מלחמה בדרום

כראש אמ”ן עבד אורי שגיא תחת חמישה ראשי ממשלה, תקופה שבה תוכננו פעולות החיסול המשמעויות ביותר של “ראשי הנחש” שבצד השני, ביניהם סדאם חוסיין, עבאס מוסאווי ועמאד מורנייה. בעקבות מבצע חיסולו ‘המוצלח’ של מוסאווי ב-1992, בפיקודו של שגיא, נתמנה במקומו מנהיג מחוכם ממנו, חסן נסראללה, והתרחשו שני פיגועי נקמה בארגנטינה שהסתיימו ביותר ממאה הרוגים.

בעקבות ההבטחות האחרונות של טריומוויראט המלחמה; נתניהו, גלנט וגנץ, לחסל את ראשי החמאס אומר ראש אמ”ן לשעבר, שמדיניות החיסולים היא רפואה כירורגית ‫שרק מטפלת בסימפטומים, ולכן יעילותה מוטלת בספק. לדבריו, אם היה מודע לתוצאות המעשה יתכן והיה נמנע מחיסולו של מוסאווי. ‫

לתכנית לחסל את סדאם חוסיין התנגד בתוקף. ‫לדבריו, אסור למדינה בקהילת העמים להרוג ראש מדינה אחרת. “מחר, אדוני ראש הממשלה, יפילו אותך עם מטוס בדרך לחו”ל, וזה יהיה לגיטימי באותה מידה”, אמר.

זאת היתה שיחה עם אחד הקצינים החושבים וחדי הלשון שהיו במטכ”ל הצה”לי; על מדיניות החיסולים, על קריסת המודיעין ב-7 באוקטובר, על מכשלות התודעה, על ההבדלים בין ידיעה, מודעות ודעה בעולם המודיעין, על גבולות האחריות בצבא ובפוליטיקה, על משמעות ההסכם שלא הושג עם סוריה בניהולו, וגם על העצה המיוחדת שנתן לו ראש אמ”ן לשעבר, יהושפט הרכבי, לפני מותו.

כן מספר שגיא מה אמר לנתניהו כשזה הזעיק אותו בבהילות ללשכתו כשהתבררו ממדי הצרה בעקבות כישלון פעולת החיסול של משעל בירדן.

אלוף (מיל.) אורי שגיא, בן 80, הוא איכר שמגדל היום זיתים לשמן ולמאכל בנחלתו במושב כפר ביאליק. נפגשנו שם כשגשם שוטף, שטוב לחקלאות, ירד ללא הפסקה ורעם מטחיו חדר היטב לתוך שיחתנו, כפי שניתן לשמוע.

צפו/ האזינו/ קראו, שפטו ושתפו!

***

לצפייה בפרק:

להאזנה לפרק (מומלץ להוריד את קובץ הקול למכשיר):

 

***

לקריאת פרק 77. “יבלית אתה לא הורג, היא תמיד צומחת שוב” – שיחה עם אורי שגיא על מדיניות החיסולים שמתעוררת עכשיו מחדש ועל כשלי המודיעין תחת פיקודו ובמשבר הנוכחי

מאת: יזהר באר

(תמלול הריאיון: נורית גרובר)

 

אורי שגיא, שלום!

שגיא: שלום

כאיש מודיעין ותיק ובכיר, שליווה כמה תהליכים אסטרטגיים במדינת ישראל, רציתי לשאול אותך אם אתה רואה ייחוד אסטרטגי ‫באירועים ‫שמתרחשים עלינו מ-7 באוקטובר 2023?

שגיא: ‫כן. בראייה הסובייקטיבית שלנו ‫זה אסון גדול. ‫אני עוד לא החלטתי אם הכאב ‫עולה על הזעם או הפוך. מאז מרד בר כוכבא, למעט בשואה, לא נהרגו כל כך הרבה יהודים.

ביום אחד…

שגיא: ביום אחד. בקישנייב נמנו 59  נרצחים, בתרפ”ט 133. אני בכוונה מדבר קצת על דברים שהפכו להיות פה מיתוסים, והשפיעו על האתוס הציוני. ‫‫זה אירוע כואב, זו בושה, זו השפלה, ‫ובנוסף, ‫פגעו בַּליבּה של האתוס הציוני, ‫כפי שאני מכיר אותו. ‫

שים לב במה הם במה פגעו: ‫בהתיישבות בקיבוצים, שבחלקם עלו על הקרקע בשנת 1946, בעיירות הפיתוח שהפיחו תקווה שבהם אולי התגשם ‫החלום הציוני של בן גוריון, ‫שהוא קרא לו כור היתוך. ‫אני לא אוהב את הביטוי הזה, ‫אבל שדרות, נתיבות, ‫אופקים, אשקלון… ‫זו ישראל, שהמלעיזים ניסו להפריד בין הראשונה לשנייה ולשלישית, ‫והסתבר שכולנו מקשה אחת, ‫עם כל השבטיות והפלגנות והוויכוחים. ‫זה אסון בקנה מידה היסטורי.

ובהתאמה, הצד השני, החמאס, ‫רושם לעצמו הישגים ניכרים. ‫גם אם יובס בהיבט הצבאי, ‫הוא הצליח להרוג כל כך הרבה יהודים, שבאף מעשה טרור לא הצליחו ארגוני הטרור להגיע להישגים כאלה. אם נחבר גם את “שומר החומות” שזה היה המבצע הקודם, חמאס הצליח להיות הגוש המחבר, המדבק בין העולם המוסלמי הסוני ‫לבין העולם השיעי. ‫הוא גם הצטייר כשומר ירושלים ‫בעיני הערבים.

וגם כגורם הדומיננטי והאפקטיבי בפוליטיקה הפנים פלסטינית…

‫שגיא: הוא העלה ‫עוד פעם על המדוכה, ‫את הבעיה הפלסטינית, ‫אבל עם אלמנט מדאיג שלא היה כמוהו, ‫האלמנט הדתי.

כל זה עוד מחכה לנו, כי את החמאס כרעיון – לא נגמור, ‫וכתנועה – לא נחסל אותו. ‫ואני מקווה שלא מצפה לנו מהדורה שנייה ביהודה ושומרון.

כל זאת מפאת שדחקנו את הטיפול בבעיה, ‫כי אמרנו לעצמנו ולאחרים, ‫בואו רק ‘ננהל’ את הסכסוך. ‫מה המשמעות של לנהל את הסכסוך? ‫

שווה בנפשך קונסוליום רפואי ‫על מיטת חולה סופני, שהרופאים ‫רק עוסקים בשיפור איכות חיי החולה, ‫אבל לא מנסים לטפל בסיבות ‫למחלה, אלא רק בסימפטומים. ‫אני קראתי לזה בעבר ‘”מדיניות הסיכול הממוקד’ – ‘בוא נדחה, ורק נטפל בסימפטומים’.

ודחקנו את זה, מחמת  יהירות, אולי שאננות, אולי אי-רצון, או כל הדברים האלה גם יחד.

בעצם ממה שאתה אומר, יכול להיות שנגיע לשש אחרי המלחמה, ונמצא שאנחנו עומדים מול הישג אסטרטגי יוצא מן הכלל של החמאס, ולא משנה כמה מכות טקטיות הוא יקבל, וליבת ההישג שלו תהיה בזה שהוא הוציא את הסטטוס קוו מהתקיעות שלו?‫

שגיא: גם, אבל לא רק. זה ארגון שהוא אולי איננו ‫הרוב המספרי בקרב האוכלוסייה הפלסטינית, אבל הוא רוב מבחינה פוליטית. ‫לדעתי לחמאס יש היום תמיכה ‫גלויה ומוסווית גם ביהודה ושומרון, ‫שעולה על זו של הרשות הפלסטינית ‫ושל אש”פ. אבל אני לא יכול למדוד את זה.

לפני האירועים האחרונים, ‫טענו סקרים שונים, ‫שאם יהיו בחירות חופשיות, חמאס יזכה בגדה המערבית ‫והרשות הפלסטינית בעזה.

שגיא: אני לא עוסק בהיפותזות. גם בעזה היתה תמיכה מוחלטת, הרי היו שם בחירות, ואתה זוכר מה המצב היום בעקבות מה שקרה. אני לא יודע, קטונתי מלשפוט. אבל החמאס הצליח בעוד עניין, שעוד מחכה לפתחנו, שחרור כל האסירים הביטחוניים הפלסטינים מכל הארגונים. והוא יצליח. אם נרצה את החטופים שלנו, בכל הסכם שהוא – זה יהיה המחיר. ‫אולי אפילו מחיר התחלתי.

דומה, אם כך, שהחמאס יחטוף, ‫יספוג מכה קשה מאוד בצד הצבאי, ‫בצד של התשתית של האוכלוסייה, ‫בצד של השליטה היומיומית ‫על הנעשה ברצועת עזה, ‫אבל הוא לא יעלם. ‫זה מביא אותנו לשאלה ‫האם המטרות שהוכתבו ‫על ידי ממשלת ישראל לצה״ל ‫הם בנות השגה? ה‫שאלה פתוחה. ‫

אתה חושב שיש תסריט ‫שבו ישראל יוצאת מהסיבוב הזה ‫עם הישגים אסטרטגיים? ‫

שגיא: חלקיים. ‫תפיסת העולם של בנימין נתניהו‫ אומרת שעדיף בעיניו החמאס, ‫בבחינת הפרד ומשול, על פני הרשות הפלסטינית – ‫כי הרי האידיאולוגיה שלו מאז ומתמיד היתה למנוע הקמת מדינה פלסטינית, ‫אני אומר את הדברים האלה על סמך מה שאני יודע – ‫ולכן הוא לא רוצה שהרשות תגבר, ‫למרות שהיא משתפת פעולה איתנו, ‫לפחות בהיבט הביטחוני. ‫ממשלת ישראל נהנתה, ‫מבלי להודות בכך, ‫מההישגים החלקיים של הסכמי אוסלו. באוסלו נשבר איזה אתוס ‫של שני הצדדים; ‫בואו נדבר! לא רק נזרוק פצצות ‫אחד על השני. ‫עוד ידובר על אוסלו. ‫בשבילי אוסלו זה לא רק שם של מקום, ‫זה שם של מושג ‫שאנחנו צריכים להיזכר ‫מה היה בו ומה לא היה בו. ‫אז אני חושב שחמאס לא ייעלם.

מה תוכנית היציאה ‫מהמשבר, ש‫אם היית יכול, היית מגיש לממשלה?

 ‫שגיא: ‫אני מבקש להסביר שתי נקודות: אחריות הקבינט, הממשלה, הצבא והרמטכ”ל, ‫היא בארבעה תחומים:
הראשון, להגדיר את מטרות הלחימה בבהירות. ‫לא בסיסמאות. כי לומר ‘לחסל את החמאס’, ‫כולנו יודעים. ‫אבל מה המשמעות? ‫למה אתה מתכוון בחיסול? ‫החיסול הפיזי? החיסול הצבאי? ‫החיסול כשלטון? ‫למדינת ישראל אין ניסיון טוב מדי ‫בהחלפת משטרים ושלטונות במזרח התיכון. ‫אתה זוכר מה קרה לנו בלבנון, או במקומות אחרים. בזה שחמאס יוכה פה מכה קשה, אני משוכנע.

השני, לא די להגדיר מטרות. מי שמגדיר מטרות חייב לוודא, ככל האפשר, שהן ניתנות להשגה. כי לא מספיק לומר ‘אני רוצה למוטט את השלטון שם’. בוא נבדוק, האם כוח צבאי יכול לעשות את זה.

שלוש, וזה חשוב, ‫צריך לוודא שיש אופטימיזציה ‫של המשאבים. אין לנו הכל. ‫אי אפשר לעשות את הכל, ולכן חשוב להחליט ‫במה מתמקדים, כולל המשך החיים ‫של אזרחי מדינת ישראל פה. ‫למה הכוונה?

למשל, אי אפשר להמשיך ‫לשלם 14 מיליארד שקל להסכמים קואליציוניים, ו‫בד בבד לשקם את עוטף עזה. ‫זה לא מתחבר. ‫אין לנו סכומים בלתי נדלים. ‫ופה, הפוליטיקה מתנגשת ‫במדינאות, מתנגשת באתוס. להיות פוליטיקאי יודעים רבים, להיות מדינאים שמסתכלים על תהליכים ארוכי טווח, יש פה מעטים.

אתן דוגמה, מנחם בגין במובנים מסוימים היה מדינאי. השלום עם מצרים הביא אותו להתמודד עם האידיאולוגיה של עצמו, והוא פעל בצורה ממלכתית כדי להביא הישג אסטרטגי מהמעלה הראשונה למדינת ישראל. אין ספק שרבין היה מדינאי ‫בהסתכלות שלו על פתרון הסכסוך. ‫הוא לא הספיק, אבל שלום עם ירדן הוא הביא. ‫אין ספק שבן גוריון היה מדינאי. ‫היו לנו ראשי ממשלה מדינאים ‫בעלי שיעור קומה. ‫והיו כאלה שהם רק פוליטיקאים. ‫

רביעי ואחרון, והוא חשוב מאוד, ‫בחירת האנשים המתאימים.

לניהול המשבר?

שגיא:  ‫לא רק למשבר, בכלל, ‫אבל קל וחומר למשבר. ‫עם מי אתה עושה מה. ‫‫אז העומד בראש הצבא, איש ראוי לכל דבר, ‫למרות הכישלון הגדול, ועוד ידובר בו, כי אין לי ספק שהצבא, ‫גם בהיבט המודיעיני ‫וגם בהיבט המבצעי, ‫קרס בחודש אוקטובר, ‫ואנשים יצטרכו ללכת הביתה. ‫אי אפשר לעבור על זה לסדר, ‫כי הייתה פה תקרית וטעות. ‫קרה פה דבר חמור מאוד. ‫

אלא, שנבחרו אנשים לא מתאימים. ‫למשל, בסוגית ביטחון הפנים. עבריין, נער גבעות מטורלל, שמנהל עכשיו את ביטחון הפנים שלנו. הוא כמובן לא מנהל, הוא חושב שהוא מנהל. ואיש משיח בן צדקנו, שהוא היום שר האוצר שעדיין לא מצליח להשתחרר מהמחויבות הפוליטית שלו כדי לפתור בעיות גדולות.

אני אנסה להגיד דבר ערכי: אם מדינת ישראל בסוף המשבר, לא תצליח לשקם את עוטף עזה על כל הנגזרות שלו, כולל האנשים, המדינה הזאת נכשלה לחלוטין. זאת לא תהיה מדינה שאני רוצה לחיות בה.

 אז מה היו ההמלצות או התוכנית הכללית שהיית מגיש לממשלה, אם הדבר היה ניתן בידך?

 שגיא: צריך להשלים, ככל שרק ניתן, את החלק הצבאי. אבל אני לא רוצה להשלות, ‫הוא יהיה ארוך מאוד, ‫או יופסק בשלב כזה או אחר.

 ישראל יכולה לנהל מערכה ארוכה ‫כזו, ש‫חוץ ממלחמת העצמאות, ‫לא היתה כמותה? ‫גם מבחינה פוליטית בינלאומית, ‫וגם מבחינת המשאבים הכלכליים?

שגיא: ‫‫מבחינה טכנית’ לכאורה’ אפשר להשלים את המהלך הצבאי, אלא שיש גורמים שעשויים לכבול את ידינו;

א. הבחירות בארה״ב – ‫מינואר תשומת הלב ‫של ביידן תהיה על עוד דברים. ‫הוא צריך להיבחר פעם נוספת. ‫

ב. תמיכת העולם – חלק מהעולם תומך בנו, ‫לפחות העולם המערבי,  ‫אבל מתקרב מאוד היום שהלגיטימיות ‫הבינלאומית החלקית הזאת, ‫שממילא אינה מוחלטת, תגיע לחוסר סבלנות, ‫כי הרי מה שמתרחש ברצועה ‫מבחינה אנושית, הומניטרית, הוא בלתי אפשרי. ועכשיו גם מזג האוויר, גשם, בוץ… אני מכיר, הייתי גם אלוף פיקוד הדרום, וגם אני אחד מאלה שהתיימרו לחסל את הטרור בשנות ה-70, בזמן אריק שרון.

מה היה תפקידך אז?

 שגיא: הייתי מפקד סיירת גולני, ולאחר מכן מג”ד. אריק שרון אפילו ברך אותי על חיסולם של שלושת המחבלים האחרונים בשכונת רימאל.

היית בתקופה של איני עבדי כמושל עזה?

שגיא: בדיוק, איני עבדי, מדגניה א’ היה אז המושל הצבאי.

בפרות קדושות יש שמונה פרקים על עזה, בהם ראיינתי את המושלים שבין ששת הימים ויום כיפור, ביניהם איני עבדי…

שגיא: הוא היה איש ספרא וסייפא, הכיר את התרבות, ידע ערבית ולימד אותי המון דברים שם. למרות שבאתי מהצד המבצעי והוא מהאזרחי, התיידדתי איתו מאוד וגם הקשבתי, לא תכונה שכיחה אצל אנשי צבא… באמת הוא היה בור סוד של הכרת הזרמים התת-קרקעיים בעזה. תרתי משמע, כי אגלה לך סוד, עוד לפני שהיה שם חמאס, כבר הייתה שם עיר תת-קרקעית אזרחית, מתחת לכיכר מדינה. ‫בנו את זה כנראה הטורקים… ‫

‫‫ממש עיר תחתית, עם ביצורים? נגד מי?

שגיא: ‫לא ביצורים. ‫עיר אזרחית. לא נגד מי אלא בעד. תדמיין ‫בזאר, כמו השוק באיסטנבול, שהכניסו אותו מתחת לקרקע. היה שם עולם ומלואו. אולי התורכים בנו את זה נגד הבריטים, אני לא יודע.

[איני עבאדי, המושל לשעבר בעזה, אומר לפרות קדושות כי מדובר היה במקור במערה טבעית גדולה ששימשה בעיקר את הקדרים המקומיים, על מנת לייצר ולייבש כלי חרס בחסות האפלולית ששררה מתחת לקרקע].

זו הייתה חוויה מעצבת לא קלה, מצד אחד – בצד המבצעי אנחנו הורגים מחבלים. מצד שני, להיכנס בלילה למחנה הפליטים שאטי או ג’באלייה, למשפחה שחיה ‫בפחונים, שהביוב בחוץ, ‫וילדים צועקים ובוכים, תינוקות… ‫אני מקווה שאנחנו גם בני אדם. ‫זה עורר אצל רובנו ‫את התחושה שזו בעיה, ‫וגם אם היא בלתי פתירה, ‫יש לנו חובה לנסות ‫להתמודד איתה. זה לא קרה. ‫

בחירת האנשים המתאימים, ‫שעליה דיברתי קודם, ‫מהווה בעיה. ‫גם אם תסכים פוליטית ‫ונורמטיבית עם ביבי נתניהו – ואני לא מסכים  -‫עם החבורה המטורללת ‫כמו שיש לו בממשלה, ‫אין סיכוי שהוא יטפל בבעיות האלה. ‫זה כבר אפילו לא קשור להשקפת עולמו. זאת ממשלה כל כך רקובה והיא צריכה ללכת כי היא גם לא ‫מסוגלת לטפל בריפוי.

גם תוך כדי מלחמה?

 ‫שגיא: אני מכיר את הניואנסים, ו‫אני חושב שיפה שעה אחת קודם. ‫צריך להקים פה ממשלה חלופית אחרת, ‫ובתום המלחמה לעשות בחירות. ‫שיחליט העם. ‫

***

אתה יכול ממקומך, בהתבוננות ממבט הציפור, ‫ומהניסיון שלך ‫כאיש מודיעין בכיר, להעריך ‫מה הביא לכשל, ‫לא רק המודיעיני, ‫אלא גם הקונספטואלי, התודעתי, ‫שהיה כל כך עמוק, שהוא מזכיר ‫בדמיון רב את אוקטובר 73′. האם אתה יכול לפענח ‫את ה-DNA של הכשל הזה? ‫

שגיא: ‫זה דומה, אבל לא זהה. ‫הרי אנשי מודיעין ברמה הלאומית, ‫בוא נקרא לילד בשמו – ראש אמ”ן  ‫הוא נושא באחריות להערכת המודיעין הלאומית, נשען על איסוף מידע ‫מכל הסוכנויות, ‫לא רק 8200, גם מהשב”כ מהמוסד, ‫מכל מי שיכול לתרום. ‫הוא איננו מפקד של הגופים האלה, ‫אבל בצד המודיעיני, ‫שמסייע להערכת המודיעין, ‫הוא בראש ההיררכיה.

‫נדמה לי שהסינדרום פה ‫הוא שימוש בשורש י.ד.ע; מה יודע המודיעין? מה אנחנו יודעים? מבלי זה אתה לא יכול להתקדם. מכאן, כמו בטור חשבוני, ‫חובה לנסות להבין ‫את המשמעות של מה שאתה יודע. ‫אני קורא לזה המודעות. ‫ ‫

אני רוצה לומר, אם אתה מבין ‫את המשמעות של מה שאתה יודע; ‫החמאס מתעצם, החמאס מתרגל, ‫תצפיות צועקות, ‫‫זה צריך להדליק לך את האפשרות, ‫גם אם יש לך תפיסת עולם מסוימת, שיכול שמשהו אחר יקרה, בניגוד לציפיותיך. אם ראש אמ”ן או הנושא באחריות להערכת המודיעין, שזה ראש הממשלה, לא מבינים שלמודיעין אין שום מושג אמיתי מה יהיה, הם לא יודעים.

אתן לך דוגמה הומוריסטית קצת, כשהייתי ראש אמ”ן עבדתי עם שישה ראשי ממשלה – היציבות הפוליטית פה היא לא משהו – הם הקפידו שאני אהיה שם חמש שנים, ‫כי אמרו, ‘הוא מגולני, ‫הוא תופס לאט אז שיישאר פה הרבה’.

ראש הממשלה שאיתו הממשק ‫היה ארוך ביותר, היה יצחק רבין, ‫והיו שם תהליכים, בעלי משמעות, כשעבדתי תחתיו. ‫הוא היה נוהג להתכנס ‫בימי שישי אחרי הצהרים, ‫כשכבר כולם הלכו הביתה, ‫שותה כוסית, מעשן… ו‫היינו מדברים.

‫הוא היה אומר: ‘תגיד לי מה יהיה’. ‫עניתי, ‘אבל עכשיו היינו בדיון, ואמרתי לך את הערכתי, ‫והיית גם בהערכת המודיעין השנתית’…

‘לא, בכל זאת תגיד לי מה יהיה. ‫אנחנו עכשיו בלי דרגות’. ‫אגב, גם הרמטכ”ל היה נוכח. זו דרך נהדרת לומר את האמת. ‫בדיונים אתה לא תמיד אומר ‫הכול, יש רגישות וכן הלאה. ‫

הייתי אומר לו, ‘יצחק, אני לא יודע מה יהיה ‫וזה גם לא התפקיד שלי. ‫אני יודע להגיד לך ‫מה אפשר שיהיה’. ‫

והוא היה עונה לי: ‘רגע, אם אתה לא יודע ‫להגיד לי מה יהיה, ‫בשביל מה אני צריך אותך בכלל?’

‫ואני השבתי, ‘גם את זה אני לא יודע. ‫תחליט על מה אתה רוצה להישען. ‫אפשר שיהיה כך ואפשר שיהיה אחרת. זכותך גם לא לשאול אותי.’

היה המקרה שגירשו מעזה את פעילי הג’יהאד האסלאמי והחמאס ללבנון בשנת 1994, והוא לא שאל את השב”כ, ולא שאל את אמ”ן ואכלנו אותה! היה נורא. אז הוא הודה שהוא טעה. הוא ניסה לעשות הסכם אוסלו עם פלסטינים, בלי לשתף אותנו. ‫אבל אנחנו ידענו, ‫אי אפשר היה להסתיר מאיתנו. ‫יש לנו סוכנויות איסוף נהדרות. ‫‫אמנם הוא לא סיפר, אבל 8200 סיפרו לי. ‫למרות שמבחינה רשמית ‫אנחנו לא אוספים מידע על ישראלים, ‫אבל הפלסטינים ‫שדיווחו על המפגשים עם הישראלים, ‫עשו אותנו מעודכנים.

השאלה ‫המרכזית, למה כל זה קרס?

יש כאן עניין קריטי, שלא נדון בפורנוגרפיה ‫התקשורתית, המתנהלת באולפנים ובפאנלים… ‫מרגע שהקברניט, הממשלה ‫או הרמטכ”ל או כל אחד אחר, קיבל את ‫הערכת המודיעין, האחריות הופכת להיות שלו. ‫לא פחות מאשר של המודיעין. ‫ב-73′, הממשלה היתה אחראית. ‫היא קיבלה את הערכתו השגויה ‫של אלי זעירא, ‫ולכן היא אחראית. גם הוא, ‫אבל לא רק הוא.

‫אם עמדת במבחן הידיעה, ‫ואחר כך עמדת במבחן המודעות ‫והמשמעות, עכשיו הגיע שלב הדעה. ‫מה שקרה בשביעי באוקטובר, היה ‫בדיוק הפוך – הייתה להם דעה. ‫מה שאתם קוראים ‘קונספציה’. ‫הייתה להם דעה שהחמאס מורתע. ‫אבל סליחה, הרתעה זו לא הערכה מודיעינית, ‫זו הבעת דעה. ‫מה זה הרתעה? איך מודדים הרתעה? ‫אתה חושב שהוא מורתע והוא לא! ‫חשבנו שמצרים מורתעת, ו‫היא פתחה במלחמה באוקטובר. ‫אז חשבנו שחמאס מורתע, ‫מעבר לזה שהוא הערים עלינו ושיטה בנו… ‫ההרתעה היא בלתי מדידה.

‫עוד דבר בלתי מדיד הוא כוונותיו של האויב. ‫איך מודדים כוונה, יזהר? הרי ‫כוונה זה תהליך ביוכימי במוחו של בן אדם. ‫אני לא יודע מה כוונתך עכשיו, ‫אפילו בשיחה איתי, ‫אבל אני יודע מה אתה אומר ‫ומה אתה עושה. ‫המודיעין בודק מה אתה אומר ‫ומה אתה עושה ‫ולא מה עובר כתהליך במוח שלך. ‫זה בלתי אנושי לשער את זה. ‫אז לכן, כשאתה חוקר כוונות, ‫היה זהיר.

‫עכשיו, בוא נראה את הצד השני ‫של המטבע, איש המודיעין, ‫לענייננו, ראש אמ”ן, ‫אבל זה יכול להיות כל אחד אחר, ‫צריך לומר – ‫ממה עליך להיזהר, אדוני ראש הממשלה, בבואך לעסוק במודיעין?

‫היזהר מאנשים שיודעים הכול. ‫היזהר, כי הם מסוכנים. ‫היזהר מאנשים ‫שתמיד צודקים. בד”כ בדיעבד, אגב, כמו חלק מהפרשנים. ‫ראשי אמ”ן לשעבר, בלי שמות, ‫אני זוכר שהם דיברו אחרת ‫בדיונים אצלי. ‫זאת אומרת, אי-עקביות אינה תכונה ‫מודיעינית טובה.

דיברו אחרת ממה שאמרו בדיונים ‫עם ראש הממשלה, אתה מתכוון?

 ‫שגיא: כן. עכשיו נורא פופולארי ‫לכל אנשי המודיעין לשעבר, ‫או שכמותם, פרשנים, ‫לעת מצוא…
‫אני רואה שפע של מוחות אנליטיים ‫באולפנים שמפרשנים לנו את המצב. ‫זה מוחות אנליטיים שמדברים על מה שהיה. ‫‫‫אז היזהר לך מכאלה שיודעים הכל. היזהר מכאלה שכל הזמן צודקים.

זה מולך מודיעיני, שאנחנו כולנו משתחווים לפניו אפיים ארצה, ‫עד שהוא נופל ומפיל אותנו. ‫

ושלוש, תיזהר מאנשי מודיעין שהופכים לצדקנים משיחיים. ‫אנשים שאומרים לך למשל, ‫’אין עם מי לדבר במזרח תיכון’. ‫מה זה אין? ‫יש! הוא אויב שלך, אבל אין דבר כזה אין. ‫מי שאומר לי, ‘אין לי עם מי לדבר’, ‫מתכוון להגיד לי כנראה, ‫’אין לי על מה לדבר, ‫כי אני לא רוצה לדבר’. ‫

זה חל גם על הצד השני, ‫אני לא מאשים רק אותנו בהקשר הזה. ‫

הצדקנים המשיחיים האלה, ‫שיש להם כבר דעה מופלגת, ‫הם לא אנשי מודיעין. ‫הם המון דברים אחרים, ‫אבל לא אנשי מודיעין בעיני. ‫עכשיו, חברו פה שני הדברים, ‫מה שאני אמרתי בעניין של הידיעה ‫והמודעות והדעה עם התכונות של מי שמקבל את המודיעין. הוא ‫חייב להזהיר את עצמו.

לביבי אין מנגנוני זהירות ‫פרט לפחדים האישיים שלו. ‫תראה מי יושב מולו, ‫העוזרים והעמיתים שלו, ‫החל מהמטה לביטחון לאומי. תמיד הם יסמנים, אומרי הן אחרי דבריו.

דבר נוסף, ‫שמאוד חשוב במודיעין במשבר הזה ‫- בד”כ מחפשים, בעיקר הפוליטיקאים, ‫הרמוניה. ‫אני, כראש אמ”ן, לשעבר, אומר לך שאני לאורך השנים חיפשתי במיוחד דיס-הרמוניה. ‫ככל שיש דעות מנוגדות יש מי שמאתגר את ההערכה שלי. ‫מתי מגיע כישלונו של ראש אמ”ן מצליח? ‫ככל שהוא מצליח, הוא מקרב את כישלונו. ‫כי אתה מתחיל לפתח ביטחון עצמי, ‫שלא תמיד יש לו על מה לסמוך. ‫גם אם צדקתי בעבר. אמרתי לך, ‫תיזהר מאלה שצודקים, ‫זה לא מבטיח לי שום דבר בפעם הבאה.

‫אפילו אני אתן לך דוגמה ‫מעולם הספורט, אתה חובב ספורט?

בוא נגיד, במידה זהירה…

‫שגיא: בוא ניקח את ‫מכבי תל אביב בכדור-סל, ‫‫במשחק הבא שיהיה להם בגביע אירופה, ‫כל תהילת העבר לא תעמוד לה. ‫הכול יתחיל מההתחלה. כך גם בצבא, ניצחנו קרב מסוים – מחר מבחן חדש. ‫

אז אתה רוצה לומר שהערכת מודיעין כזאת, ‫שחמאס – האויב, הצד השני – ‫מורתע, לא שווה יותר ‫מאשר מאמר דעה בהארץ?

 שגיא: לפעמים פחות, ‫תלוי מי כותב בהארץ. ‫

כי יש כותבים טובים יותר, אתה אומר…

שגיא:  ‫למדתי היסטוריה, כשעוד ‫לא ידעתי שאהיה במודיעין. אחד השיעורים המרתקים, ‫שעליו עשיתי גם עבודה בתואר השני, היה על הגורמים ‫האובייקטיביים והסובייקטיביים ‫במחקר ההיסטורי. ‫עכשיו, תמחק את המילה היסטורי – ‫גם במודיעין. ‫כשאתה רואה עולם של ‫וקטורים מנוגדים…

מהו האובייקטיבי ו‫מהו הסובייקטיבי בעולם המודיעין?

שגיא: חומר הגלם ‫שאנחנו עוסקים בו נתון לשרירות, ‫ואנחנו בוחרים על מה לעבוד.‫ ‫ראש אמ”ן לא יכול לקרוא את הכול. ‫מישהו בורר לו, סלקטיבית, ‫מה יגיע לשולחנו ומה לא. ‫יש כל כך הרבה דברים ‫שאתה בכלל לא יודע על קיומם. ‫רק ב-8200 יש בממוצע 6,000 ידיעות ביממה. ‫אין סיכוי שמישהו יקרא ‫את כל ה-6,000. ‫אז היום מחשב כבר בורר לנו את הדברים. ‫כל אחד מביא את עצמו בהערכתו. ‫‫’האדם איננו אלא תבנית נוף מולדתו’, אמר שאול טשרניחובסקי. ‫כלומר, זה ברור שאתה מביא איתך, ‫במודע או שלא, ‫את עולם המושגים שגדלת איתו. את ה- DNA שלך.

את הספרים על מלחמת אוקטובר 73′, צריך להפוך ולראות מי כתב אותם ובאיזה הקשר. ‫ולהבין שזה לא היה תחקיר מקצועי אבסולוטי. בהיותו ‫על ערש דווי פגשתי את הפרופ’ למזרח תיכון ‫יהושפט הרכבי. הוא גם היה ראש אמ”ן…

כן, הייתי תלמיד שלו.

שגיא: הוא היה אז כבר חולה מאוד והוא עשה לי המון שיחות נפש. אני מצטט מתוכן: ‘תראה, כראש אמ”ן אתה לא צריך להיות צודק. תהיה רלוונטי. אתה רוצה להיות צודק – אתה כבר לא מודיעין. אתה כבר משהו אחר. לא מגונה, אבל אתה כבר לא מודיעין. תהיה רלוונטי להחלטות. תביא דברים רלוונטיים’.

הוא הזהיר, בלשון יותר עדינה ממני, כי לי יש גנים פלסטינים ואני לא תמיד מנומס, אני פלסטיני, דור שביעי בארץ, דור רביעי לחקלאים. ‫הוא אמר לי, ‫’היזהר לך, ראש אמ”ן, ‫שלא תיטרף עליך ‫חוכמתך מפני ידענותך’. ‫הוא בעצם אמר לי: ‘היזהר מהידענים.’

כל זה שייך לשאלה שלך מה קרה לנו. השבעה באוקטובר הוא אירוע ‫שאני עוד ממעיט בהשפעתו, ‫שעדיין אנחנו לא יכולים להבין אותו. אבל אני חי אותו אמוציונאלית וערכית. ‫

***

בכל זאת, אני מתעקש ‫על העניין הזה של הכשל התודעתי, ‫הקונספטואלי, המודיעיני, ‫במובנים העמוקים יותר שלו. ‫אתה חושב שהוא מבוסס יותר ‫על גורמים אובייקטיביים או סובייקטיביים? ‫

שגיא: סובייקטיביים. אין לאובייקטיביות ‫מה לעשות פה בכלל. ‫ועוד לא דיברנו על הכשל ‫המבצעי של צה״ל. הערכת המודיעין היתה מוטעית, ‫אבל גם הצבא התגלה כמגדל דומינו שקורס ‫בשנייה. לא היה כלום, כלום לא עבד. ‫אל תקל ראש בזה, ‫כי אתה יודע, יכול להיות שהמודיעין ‫העריך את מה שהעריך, ‫אבל יכולת מבצעית טובה ‫היתה מכפרת על זה, גם אם במאוחר. אבל ‫לא היה פה כלום. ‫אני שומע את הצעקות, ‫’איפה הייתם?’ ‫והלב נחמץ.

ישבתי עם עמוס אפשטיין, ‫אולי שמעת עליו, מכפר עזה. ‫הוא היה מנכ”ל מקורות, חבר שלי. ‫יהודי בן 80, בגיל שלי, ‫לחם בכיבוש ירושלים,  אחיו נהרג ‫שם… אנחנו ממשפחות שזה קורה לנו… עכשיו הוא איבד את אשתו ואת חתנו, ראש המועצה, והוא איבד בן ועוד שני נכדים. אני מתיישב מולו והוא אומר לי בהתרסה; ‘איפה הצבא שלך?’ כאילו שאני אחראי על הצבא, השתחררתי ב-97′. והוא אומר ‘איפה הצבא שלך?’

הם לא מסוגלים אפילו להבין, גם אם הם מנסים. עוד נדבר בנתניהו, אבל מאיפה שאריה דרעי יבין את זה? מאיפה שסמוטריץ’ יבין את זה? מאיפה שבן גביר… הם לא היו שם אף פעם, הם לא מבינים.

בזמן המחאה סיפרתי על השושלת המשפחתית שלנו בשלושה היבטים; סבא רבא שלי, מיסוד המעלה, אמר ‘אני נאבקתי בממשלה עוינת טורקית. יכולתי להם, הם הלכו ואני פה!’

והסבא שלי אמר: ‘אני יכולתי לממשלה עוינת בריטית. הם הלכו, אני פה!’

ואני שאלתי, האם אני צריך לדווח להוריי שאני נאבק בממשלה עוינת? ‫’אני פה, אתם תלכו!’ ו‫הם ילכו, החבורה המזיקה הזאת.

השאלה, האם נשכיל לבנות וליצור חוזה חדש ‫פה בחברה הישראלית? ‫אני לא אופטימי באשר לפלגנות ‫שתהיה פה אחרי מלחמה. ‫זה יכול לחזור. ‫אבל עכשיו, ‫קרס לי פה עולם מושגים. אני מבין את האתוס של ההתיישבות, ‫ואני מבין את הצבא וגם לא ברחתי אף פעם. עשיתי כמיטב יכולתי, והכל קורס לנגד עיניך. אני אף פעם לא מעל תקווה כמובן. אני צריך, אתה יודע, לעודד. מה אני אגיד להם? כמו לרבין, לא יודע מה יהיה? ‘אנחנו נעבור’, אני אומר להם.

אני חוזר לאנשי בראשית של אליעזר שמאלי, אתה זוכר? ‫שרפו פעם שנייה את שייח’ א-ברייק. ‫ופייגה, לפי המיתוס – המיתוס תמיד משרת משהו – אמרה ‘די! אני לא יכולה יותר. נלך מפה’. אמר לה אלכסנדר זייד, שהיה איש קשה: ‘פייגה, תביאי את הפרדה, נרתום אותה למחרשה, מתחילים עוד פעם.’

אז אני צריך עכשיו להגיד לעצמי נחמה קשה, כי לא כולם אולי יורדים לסוף דעתי, אבל אני רואה את ישראל במיטבה. שכרגיל, היא תמיד סחבה את העניין הזה. שוב, מי שנלחם שם…

ישראל דלמטה…

שגיא:  הפירמידה פה הפוכה, יזהר, האיכות היא למטה, לא למעלה. ‫גם ביום כיפור וגם במלחמות, ‫הממ”מים, הממ”פים, המג”דים עשו את המלחמה, ‫לא הגנרלים. סליחה על המילה, ‫גנרלים, אני לא אוהב אותה, ‫יש לה קונוטנציה לא סימפטית. ‫אני גם לא אוהב את תנועת ‫’מפקדים לביטחון ישראל’, שאלה חברים שלי. ‫אל תדרדרו לזה. ‫תביאו גם פרופסורים, ‫תביאו אנשי חינוך, ‫תביאו כלכלנים, זאת תנועה. ‫

בעניין הכשל הקונספטואלי, ‫לא דיברת ‫על משהו שכנראה חוזר ב-DNA הישראלי, התודעתי, ‫של הזלזול באויב הערבי. ‫האם בתפקידך התמודדת עם עננה כזאת ‫שיכולה להעיב על הערכות של אנשי מודיעין?

שגיא: אני לא יודע אם זה זלזול, זו יוהרה. לא בהכרח בעומדים מולך אלא בכוחך המוגזם. לא כל מה שבריק אמר נכון, אבל גם לא כל מה שאמר בריק לא נכון. הצבא איבד מכשירותו, בוא נקרא לכך בשמו, בין השאר, בגלל שהשמיכה קצרה. הוא מאבטח את קבר יוסף, הוא לא מתאמן, הוא לא בכשירות, הוא לא מספיק טוב. חיל האוויר הוא החיל היחידי שמודד כשירות. אם לא טסת איקס שעות בחודש, אתה לא כשיר. בגולני, בצנחנים, זה לא ככה…

מי מראשי הממשלה שאתה עבדת מולם, היה קשוב יותר או התנהל בצורה יותר מסודרת יותר מול הערכות של אנשי המודיעין?

שגיא: עבדתי עם שישה, עם יצחק שמיר, עם שמעון פרס, עם יצחק רבין, עם אהוד ברק ועם אהוד אולמרט… באתי כמילואימניק לעזור שם. בעניין הכור הסורי. חשבו שאני יכול לעזור…

עם נתניהו עבדת?

שגיא: כשהיתה מתרחשת פאשלה גדולה הוא היה קורה לי, כי אני כאילו מחוץ למערכת ולא מאיים עליו. אחרי חאלד משעל, למשל, הייתי כבר בחופשת שחרור, בשעה שתיים עשרה וחצי בלילה אשתי אומרת ‘רוצים אותך מלשכת ראש הממשלה’. ואני אומר; ‘לא, תגידי להם שאני כבר לא בתפקיד’. לא הבנתי. נתניהו התעקש: ‘תשמע, אני מאוד מעריך אותך, אני מבקש להתייעץ איתך, תבוא דחוף בבוקר לירושלים!’ ראש ממשלה קורא לי אז אני בא.

פגשתי איש מבוהל, ממה שקרה עם משעל. הוא שואל אותי; ‘מה אתה אומר?’ אמרתי לו, שאין לי תשובה על החלק המבצעי. ‘הם לא הצליחו לפגוע, הם פישלו, אבל אם הם יתאמנו, יהיה בסדר. אבל אני רוצה להגיד לך עוד שני דברים שמעוררים תמיהה:

א. אתם בחרתם ב’ראש הנחש’, אבל הוא לא ראש הנחש, הוא ראש המחלקה המדינית. הוא לא חובב ציון, אבל עליו לא הייתי משקיע כזה דבר.

ב. בירדן? אם אני הייתי מביע דעה, אדוני ראש הממשלה, אתה לא היית עובר לא אותי ולא את ראש המוסד שבתאי שביט, ולא את ראש השב”כ. היינו אומרים לך, לא בירדן! תראה איזה נזק אסטרטגי עשית לשלום.

‘ואחרון, ולא חביב, אתה אפשרת במבצע להשתמש בכלי הקודש של המודיעין, ועכשיו הם מושבתים’.

אז מה כן הצעת לו לעשות?

שגיא: אמרתי לו, ‘זו שגיאה איומה! ועכשיו תשחרר את האנשים. וכל מחיר שמבקש מלך ירדן – תיתן’. שיחררו את אחמד יאסין, אתה זוכר. ‘תעשה הכל! תציל את השלום עם ירדן’.

***

 

פתחת לי את הדלת לשאלה על מדיניות החיסולים, הקונספציה הזאת, שאומרת שאם אנחנו נתנקש בבכירים של הצד השני נקדם משהו גדול. אתה היית מעורב בחיסול עבאס מוסאווי, ואנחנו יודעים מה קרה אחרי זה. ‫האם היום אתה חושב שזו הייתה טעות?

ובכלל, ‫מה אתה חושב על הרעיון הזה ‫של לחסל את ‘ראשי הנחש’ כמודוס-אופרנדי?

 שגיא: ‫זוהי שאלה מעשית ‫וגם פילוסופית. ‫בצד המעשי, אתה מתמודד ‫עם כאלה שלעיתים הולכים להרוג אותך מחר, ‫אז צריך להרוג אותם. וזה לא כי אני חובב חיסולים.

‫‫בגילי אני משתמש קבוע ‫של הרפואה אבל אני גם מסתכל על זה גם כמשל.

‫יש שלוש דיסציפלינות ברפואה; ‫הרופאים הפנימיים, שהם הידענים הגדולים ביותר ‫של הרפואה הקונבנציונלית, ‫אבל הם עושים מעט מאוד – ‫כולם מתים במחלקות הפנימיות. ‫‫אני כמובן מגזים, ‫הם גם עושים דברים נפלאים. ‫אבל ידם בריפוי דברים ‫שהם אל-טבעיים קצרה מלהושיע.

‫הדיסציפלינה הכירורגית ‫היא בדיוק שאלתך. מה עושים הכירורגים?

אני בוגר שש פעמים של כירורגיה מצילת חיים. הם הצילו את חיי.

הכירורגים לשיטתם לא מבינים ברפואה שום דבר, אבל הם עושים הכל. ‫הסיכולים הממוקדים זה כירורגיה, ‫כי זה מטפל רק בסימפטומים.

ויש דיסציפלינה שלישית והיא הפתולוגיה. ‫הם יודעים הכול כמו הפנימיים, ‫הם עושים הכול כמו כירורגיים, אבל ‫הכול מאוחר מדי. ‫אז עכשיו אני מדבר מאוחר מדי. ‫

‫עכשיו בואו נחזור לכירורגיה. ‫מה הכירורגיה? הכירורגיה מטפלת בסימפטומים. הם מצילי חיים הם  הצילו את החיים שלי ולכן אני מדבר בהכנעה.

נפצעת בצבא?

שגיא: ברור, איפה שברו לי את העצמות, בצבא. קצת סורים, קצת ירדנים, תבחר. אבל תיקנו. אתה רואה, אני נראה בסדר יחסית. נפצעתי מאוד קשה בעורף אני מקובע עם ברזלים וקונסטרוקציות ואין לי צידוד. ‫אם הייתי טנק הייתי היום מושבת.

‫לפחות אתה יכול להישיר מבט ‫מול המצלמה והמיקרופון…

שגיא: ‫כן, אבל לעומת זה, מי פוגע בנו? ‫אלה שאנחנו לא רואים. אלה שבאים מאחור.

‫ובתור איש מודיעין אתה מאוד זקוק לפוזיציה הזאת…

שגיא: הנוירוכירורג שניתח אותי חמש פעמים אמר לי; ‘את כל מה שהערבים עשו לך אני מבטיח לתקן אבל מול מה שהיהודים עשו לך ולשכמותך אני לא יכול לעשות כלום’.

הסיכול הממוקד הוא פעולה כירורגית. כשחיל האוויר בא לזרוק פצצה על שחאדה והורג בינתיים עוד שישה, או עשרה אנשים בבית ליד זה…תראה, אני לא יפה נפש, שלא תבין, עכשיו בכלל אנחנו כל כך כועסים שאנחנו בכלל לא בודקים מה עוד קרה שם.

אני לא בלתי מזדהה עם התגובה שלנו האלימה, אבל נודה על האמת, יש שם 2.2 מיליון אנשים, נהרגו שם כבר, לפי הדיווחים הפלסטיניים כ-14 אלף איש מהם 60-70 אחוז ילדים. גם אם הם מגזימים, זה קשה. אבל עכשיו זה לא הזמן, כי אתה יודע, כשיורים המוזות שותקות…
אני לא יכול להגיד כמו אברהם שפירא, אתה זוכר מה הזקן אמר?

‘מעולם לא הרגתי ומעולם לא נהרגתי…’

שגיא: ‘לא הרגתי ולא נהרגתי אף פעם’. זה אמר אברהם שפירא של מלאבס, של פתח תקווה, מהדור של אלכסנדר זייד וכל החבר’ה האלה. אני אמנם לא נהרגתי אבל הרגתי…

באשר לסיכולים הממוקדים: כשמחליטה גולדה מאיר לחסל את כל מי שעשה לנו את מינכן – זו נקמה. אחרי ליל הגילשונים אמרו לי, כראש אמ”ן, תביא רשימה של כל מי שצריך להרוג, את עימאד מורנייה, חליל חיר, עבאס מוסאווי, היו לי 11 שמות, שדינם מוות לכל דבר ועניין. אבל כמובן, אחריהם תמיד יבוא מישהו אחר. אחרי עבאס מוסאווי בא חסן נסראללה.

שהתברר כ’מוצלח’ ממנו…

שגיא: מוצלח ממנו. אז לעתים אתה מטפל בעניין כי המיועד לסיכול מפעיל אופרציות. לקח להם שנתיים – שלוש למצוא לעימאד מורנייה מחליף ראוי. הוא היה רוצח, אולי הגדול ברשימה הזו. הוא זה שעשה לנו שני פיגועים בארגנטינה. בעקבות חיסול עבאס מוסאווי נהרגו בקהילה שם 80 איש, אתה בטח זוכר (סה”כ נהרגו בשני הפיגועים בארגנטינה למעלה ממאה איש י.ב).

זו שאלה שאין לה תשובה מוחלטת. נדמה לי שתמהיל נכון הוא הכרחי. אתה הורג כי אתה נאבק נגד דבר שהוא, להבדיל, כמו יבלית. יבלית אתה לא הורג, היא תמיד צומחת עוד פעם. למה? כי יש מקור מים שמגדל אותה. איפה היא גדלה? אם יש מים, אם קצת נוזל הצינור ואתה לא מרגיש… ואז לא תוכל להרוג אותה. תכסח אותה, תרסס, ‫היא תגדל עוד פעם. ‫כי את בעיות היסוד ‫לא תמיד אפשר לפתור, צריך להודות. כי ‫יש גם מחלות חשוכות מרפא. צריך טיפול גם של רפואה פנימית ‫וגם רפואה כירורגית. ‫

הבעיה הפלסטינית, ‫תראה איך היא הידרדרה משנת 2000. ‫שנת 2000 היא בעיני שנה קריטית ‫בלימוד ההיסטוריה שלנו. מה קרה? מ-1991 עד 2000 רוב הקליינטים המזרח-תיכוניים המעורבים בסכסוך הערבי-ישראלי בחרו בנשק מדיני.

לא הכל הצליח. היה משא ומתן עם סוריה ולבנון, היה משא ומתן עם ירדן והגענו איתה לשלום, וכן הלאה. אבל נטשנו את העניין הזה. עכשיו, זה מביא למחשבה אחרת. תשאל את עצמך; אנחנו היינו נוהגים במידה רבה של יוהרה להגיד: ‘ערבים מבינים רק כוח’. בוא נהפוך את זה, אולי היהודים מבינים רק כוח?

ברור שהם מבינים כוח…

שגיא: נודה על האמת ‫שאלמלא מלחמת יום הכיפורים, ‫לא היה שלום עם מצרים. שנה לפני היציאה למלחמה, ישראל ‫דחתה הצעה יותר טובה. ‫דחינו ביוהרה, בבוז, בשחצנות ‫ובבורות. גולדה מאיר – עכשיו יש סרט עליה – היו לה דברים טובים, ולא טובים… אבל היא הייתה בורה בהבנת העולם המזרח-תיכוני. לא היה לה מושג. היא אמרה ‘אין עם פלסטיני’. אז היא אמרה. אני עוזב, אני לא בא חשבון עכשיו. משה דיין הבין שיש, יגאל אלון הבין שיש. הם גדלו פה. ..

‫אבל אם היו מציגים לך שאלה במבחן אמריקאי של כן/לא – ‫היום, אתה חושב שזה היה נכון ‫לחסל את מוסאווי? ‫או שאין תשובה כזאת שהיא כן או לא? ‫

 שגיא: אני לא אברח, אבל אני רוצה לשכך קצת את השאלה…

אפשר לשכך את התשובה... ‫

שגיא: התשובה תהיה משוככת, ‫אבל אני מכין אותך, ‫שלא יהיו לך ציפיות מוגזמות ‫ביחס לתשובה שתקבל ממני. ‫תכניס לעולם המושגים ‫שלך – כשואל, ‫אתה לא חייב, אבל המדינאים ‫והפוליטיקאים חייבים – ‫נתקלת במושג ‘צייטגייסט’?

‘רוח הזמן’? ‫

שגיא: רוח הזמן, כן. ‫‫אני אשיב לך בשאלה, ‫כי אומרים לי אותו דבר; ‫’אתה רצית, עם אהוד ברק, ‫להחזיר את רמת הגולן!’ ‫אני אומר להם, אני לא רציתי, ‫אבל אני עסקתי בדבר הרבה יותר גדול ‫בשם ממשלה, ששלחה אותי ‫להסתער ולהילחם שם, ‫ואח”כ שלחה אותי לדבר אחר. ‫הוויכוח הוא לא על רמת הגולן, ‫הוויכוח הוא על העתיד של מדינת ישראל. ‫כי המשא ומתן עסק ‫בנושאים באמת חשובים, איראן, חיזבאללה, לבנון. ‫

ואז הוא אומר, ‫’תראה, אתה רצית לתת למשוגעים האלה…’ ואני אומר; ‘חברים, ‫אתם שופטים בדיעבד. ‫זו שפיטה בלתי אפשרית. ‫תנסו להיכנס לעולם המושגים של אז’. ‫וכדי להיפטר מהשאלה הזו, ‫אני אומר; ‘בואו, דמו שמוחמד מורסי, מהאחים המוסלמים, ממשיך להיות נשיא מצרים. אז מה תגיד, שבגין לא ידע מה שהוא עושה לפני 40 שנה או 50?

הוא עשה שלום, בצייטגייסט. ברוח הזמן של אז, זו היתה החלטה בלתי רגילה.

אבל אתה שואל אותי, ואני אגיד לך מה היו הפגמים והשגיאות שלי בפרשת עבאס מוסאווי.

קודם כל, מבחינת הלגיטימיות, הוא היה ברשימה. ‫הוא היה בן מוות. ‫האם הוא הראשון? לא. עימאד מורנייה היה קודם, ‫אבל לא היה מודיעין עליו, לא היה. חליל חאב היה לפניו, ‫אבל לא היה מספיק מודיעין עליו. ‫עשינו מודל על עבאס מוסאווי כדי ללמוד איך לטפל בזה. אם יש שגיאה מקצועית ‫שעשיתי, זה אבסורד, שבתרגיל הרגנו אותו כבר.

ולא עשיתם חלופות למה שיקרה ביום שאחרי?

שגיא: לא היינו צריכים לירות עליו, עשינו מודל ללמוד, לעקוב אחריו, הוא היה אחד מהרשימה, וחשבנו שכשיהיה עוד מודיעין בעתיד נהרוג אותו. אבל בא הדפוק הזה מגולני, שזה אני, שאמר, ‘אבל אני יכול להרוג אותו עכשיו’. שומו שמיים. התוצאה הייתה בדיוק מה שהתכוונו לעשות, אבל בדרך לא מספיק טובה ולא מספיק שקולה. אישר לי את זה הרמטכ”ל, אישר לי את זה שר הביטחון, אישר לי את זה ראש הממשלה.

ואת עצמי שפטתי בחומרה לעניין המודעות. ידעתי שיכול להיות שיגיבו כלפינו בפיגוע בחו”ל, חיזבאללה חו”ל או המשמרות האיראניים. לא הייתי מודע שיהיו עשרות הרוגים יהודים בקהילה בארגנטינה. לא. אני שופט את עצמי בדיעבד. אם הייתי מודע ‫- אתה זוכר, ההבדל בין יודע למודע ‫הוא הבדל גדול ‫- אם הייתי מודע למחיר, ‫יכול להיות שהייתי אומר; עצור! לא בגלל האיך, ‫אלא בגלל המשמעות של מה שאתה עושה…

‫‫אבל, גם בלי לדעת, אנחנו יכולים לצפות, שיהיה מחליף, ושאולי הוא יהיה מוצלח, במרכאות, יותר מקודמו. אז מה עשינו בעצם?

שגיא: זו שאלה טובה, ולכן חילקתי את זה לשניים. קודם כל, אתה בודק אם הוא מוציא כל יום פיגוע… זה היה אחרי ליל הגילשונים, שמורניה עשה אותו. אבל לא היה לנו מודיעין. אתה זוכר שרצחו חיילים בליל הגילשונים, נח”לאים? הארץ רעשה ורגשה. זה היה נורא, זה היה מזעזע.

החיסול היה גם במסגרת ההרתעה, מה שנקרא?

שגיא: אז על הרתעה אמרתי לכם שזה לא חלק מהמודיעין. זאת הבעת דעה. אין הרתעה.

אין שורה תחתונה שאתה יכול להגיד בדיעבד לגבי האירוע הספציפי הזה?

שגיא: באירוע הספציפי הזה ביצענו את מה שרצינו לבצע. הדרך שלי הייתה לקצר תהליכים, שזה  לא בסדר. אבל השגתי את המטרה. במלחמת לבנון השנייה, צבא היבשה היה נורא. אבל תראה איזה אפקט השגנו. שקט של 15 שנה מול חיזבאללה. אז האם מלחמת לבנון השנייה הייתה מוצלחת או לא? תלוי מה אתה שואל.

מבחינת התוצאה האסטרטגית – כן. מבחינת איכות צה”ל באותו זמן, פרט לחיל האוויר, המצב היה נורא ואיום. אני לא מכה על חטא, אבל כן רושם לעצמי שלא הייתי עם מספיק מודעות, וייתכן שאם הייתי מודע יותר יכול להיות שלא הייתי עושה את זה.

אם היית יודע את המחיר שנשלם?

שגיא: כן, כן.

***

אחד מקרובי נשלח עם הקמת המודיעין הצבאי ב-48′, עם שותף, לחסל את ‘ראש הנחש’ דאז, את המופתי הגדול, חאג’ אמין אל חוסייני. הם קיבלו תדריך, אקדחים, והיו צריכים לזרום עם הפליטים ממג’דל על חמורים ולהגיע למסגד המרכזי בעזה, בו התפלל, ולתקוע לו כדור בראש. הם שאלו מה תוכנית החילוץ, היא הסתכמה במילה אחת: ‘תסתדרו!’ זאת היתה פעולת התאבדות בעצם.

 אך מה שקרה זה שהמצרים עצרו את המופתי והעבירו אותו לקהיר. זאת אומרת, הציפור פרחה מהכלוב. ואני חושב שזו הזדמנות יוצאת דופן שההיסטוריה נתנה לנו לראות תוצאות של מעשה שלא קרה. מנהיג הפלסטינים מת, בסופו של דבר, מוות טבעי, חולה, בזוי, נידח בעיני בני עמו והוא נזרק לפח האשפה של ההיסטוריה. זה מאפשר הסתכלות על מדיניות החיסולים, דווקא דרך פעולה שלא הצליחה מבצעית.

 שגיא: אתה נוגע בעקיפין בלי משים גם במושג האחריות. מה אני רוצה לומר? הרי ישראל ניסתה לתכנן מבצע לחיסול סדאם חוסיין. עבדך הנאמן התנגד, אבל הייתי קול קורא במדבר. רבין, לפי הערכתי, הבין אותי מצוין, אבל הוא נתן להמשיך. כמעט אין לי ספק שהוא לא היה מאשר את זה בסוף. לא הייתי אחראי לפעולה כי הייתי אחראי על מבצע אחר באותו זמן. שמענו על מה שקרה שם בצאלים בתאונה, אבל תאונות היו בצה”ל. אני רוצה לגעת לא בזה, אלא בהתלבטות.

בכל הדיונים המקדמיים אמרתי את הדברים הבאים. אסור למדינה בקהילת העמים להרוג ראש מדינה אחרת. למה? הוא אויב, זה נכון, אבל הוא נשיא עיראק. ‘מחר, אדוני ראש הממשלה, יפילו אותך עם מטוס בדרך, וזה יהיה לגיטימי באותה מידה’. זאת אומרת, בצד הקונספטואלי פה, לפי דעתי, את זה לא עושים. It’s not done.

שתיים, אין לנו מודיעין כדי לשגר חיילים לחודשים מעבר לגבול. ואני ידעתי את דלות הכושר האיסופי שלנו בעיראק, של המוסד בעיקר. אפס כושר איסופי. גם אמ”ן דומה לזה. ואספנו מודיעין מן הגורן ומן היקב, אבל לא עד כדי כך כדי להגיד אני שולח חיילים על בטוח.

אתה זוכר מה אמרתי על משימה? שתהיה בהירה, אבל שאפשר לבצע אותה.

שלוש, כמו שנתת בדוגמה על המופתי במסגד, ראיתי שאין לנו יכולת חילוץ סבירה. גם אם הם יעשו את זה וגם אם הם יצליחו, הם כל כך רחוק שצבא נורמאלי, כמו בעיראק, ירדוף, יסגור. לא בסבירות גבוהה שאפשר יהיה להחזיר אותם, וחיילים בעיניי, הם לא שגר ושכח. לא ‘תסתדרו’. אין תסתדרו.

הדוגמה שנתת מצוינת, אבל לא נגעת במשמעות של מופתי שרוצחים אותו במסגד, באשר למלחמת הדת שתהיה פה אחרי. גוג ומגוג…

גדודי השאהיד שייח’ אמין אל חוסייני וכיוצ”ב?

שגיא: ברור, הנה עוד אתוס חדש, שצומח לנגד עינינו.

אפרופו הסיכולים הממוקדים – אתה נגעת לי בעצב רגיש. בגלל עבאס מוסאווי, כמובן. עם רון ארד זה היה כישלון… עד היום אנחנו לא יודעים איפה רון ארד. בושה, כל קהילת המודיעין המפוארת לא יודעת… על גלעד שליט לא ידענו איפה הוא. לא מוסד, לא שב”כ, לא ראש אמ”ן…

כשאתה אומר שלא ידענו על גלעד שליט, אז מן הסתם גם אנחנו לא יודעים איפה מוחזקים החטופים שלנו בעזה?

שגיא: אני לא מצוי, אבל לפי דעתי, לא יודעים. אבל אני לא יודע ולא אדבר על דבר שאני לא מצוי בו. על גלעד שליט, שהיה קילומטר מעבר לגבול, לא ידעו. ורון ארד, הבושה והכלימה.

עלה רעיון. בוא נביא את מוסטפא דיראני… מה עושים? האם מדינת ישראל באמת עושה הכול כדי להשיב את השבויים? שאלה ערכית. אז תגבש מבצע להביא את מוסטפא דיראני, שהוא זה שקלט ראשון את רון ארד בנחיתה, שבה אותו, ולימים מכר אותו למשמרות המהפכה האיראנית בלבנון, והייתה לנו ידיעה לא רעה שעד שנה מסוימת, עד מקום מסוים, הוא יודע להגיד לנו אינפורמציה על מקום הימצאו של רון ארד. היה ברור שהמבצע הזה לא מביא את רון ארד, הוא מביא אינפורמציה. זה היה דיון ערכי רב חשיבות.

הייתי במיעוט שם, אבל למזלי גם הרמטכ״ל תמך בי וגם רבין. כל השאר, והיו לא מעטים שם, אמרו, שלא ראוי לסכן חיילים על דבר שהוא לא חילוץ. אבל רבין הכריע.

שעה לפני המראת המסוקים קוראים לי בבהילות לביתו של רבין להתייעצות אחרונה. ואז הוא שואל אותי ‘תגיד לי, אתה בטוח שהוא בבית?’ אמרתי, ‘אנחנו עכשיו יודעים שהוא בבית’. כי הוא ניסה לגרור אותי, מה יהיה? אתה זוכר, השאלה של המה יהיה. הוא אומר ‘ומה יהיה אם בשעה הזאת הוא ילך מהבית?’ ‘אני אומר לו ‘יצחק אבל אתה יודע, אני אומר לך את זה שנה. יש לנו פער, אי אפשר לגשר עליו’. ואז הוא אומר את השאלה המאוד מפתיעה. ‘תשמע, אני מרגיש לא נוח עם זה, אולי נדחה?’

ואז אתה רואה את כל הקרנפים בחדר אומרים, ‘אם ראש הממשלה מרגיש לא נוח, נדחה’.

אז הוא שואל אותי ‘מה אתה אומר?’ אמרתי לו ‘או שתבטל או מבצעים. מה זה נדחה? הרי גם מחר אותה השאלה תהיה קיימת. אותו דבר’.

ואני רואה אותו מתלבט, והקרנפים; ראש מוסד, ראש השב”כ, בלי שמות, תחשוב לבד מי הוא מי, זה לא חשוב, ואפילו הרמטכ”ל, שמאוד תמך במבצע, אמרו לו, ‘תראה, אם אתה לא מרגיש שלם עם זה, אז נדחה’.

ואז עבדך הנאמן שכבר הוגדר ‘פלסטינאי’…

קוזק?

שגיא: לא אלים, אבל מביע דעה. אני אומר לו, ‘ראש הממשלה, אנחנו שנה מכינים את המבצע. אני חושב שמול ההכרעה שלך שעושים, הכול היתה לנגד עינינו. מחר ומחרתיים לא יהיה יותר טוב. אז אם אתה מרגיש לא טוב עם זה – תבטל הכל’.

ואז הוא שואל אותי שאלה שהפתיעה אותי. ‘אתה אחראי?’ הוא עושה לי ככה, ‘אתה אחראי?’ פה הבנתי, פעם ראשונה, מה הוא עושה. הוא מותח לי את גבולות האחריות כדי לבדוק את הביטחון שלי. אני אומר לו ‘אני אחראי!’. ואז הוא אומר לי, ‘לא, אני אחראי!’

זה היה עבורי שיעור מאלף באחריות. למדתי את זה פעם אחת באנטבה, ופעם אחת במקרה של וקסמן. זה בנוגע לשאלתך על אחריות. ועכשיו תכפיל את זה ב-236 חטופים. אני מניח שאין לנו יכולת מבצעית לפי שעה בעניין זה, אבל זו דילמה. אני מעז לקבוע את הנורמה שלי – אם היית שואל אותי אם אני מוכן עכשיו, ברגע הזה, להחזיר את כל האסירים הביטחוניים, כולם כאחד, כדי להביא את החטופים הביתה – אז כן…

כשדיברנו על ראשי הממשלה שעבדת איתם, שאלתי אותך אם אתה יכול להצביע על ההבדלים ביניהם או האם מישהו מהם היה יותר קשוב ויותר מבין את עבודת המודיעין ויותר קואופרטיבי בממשק בין האיסוף המודיעיני ומקבלי ההחלטות?

שגיא: רבין היה פריק של מודיעין, אפילו שהוא היה מתקלס בנו, כפי שסיפרתי לך. שמיר גם. לא הסכמתי איתו אידיאולוגית בהשקפת עולמי, למרות שלראש אמ”ן אין השקפת עולם פוליטית, אבל אני ממש גדלתי במקום אחר. הוא היה ממלכתי בצורה בלתי רגילה, ואני מתגעגע אליו במובן הזה. הוא הכפיף את האידיאולוגיה שלו כי הוא חשב מה טוב למדינת ישראל. הוא לא רצה ללכת לוועידת מדריד, אבל הוא הלך. ולא דיברתי איתך על האמון והדוגמה האישית.

של שניהם?

שגיא: זה בהקשר שדיברנו על התכונות של הקברניט; שיגדיר מטרות, שיוודא שיכולות להתבצע, שיעשה אופטימיזציה, שיבחר אנשים טובים. אני רוצה להאמין בו, אני לעצמי אומר, יש לי מבחן עוד מהסיירת – האם אני מוכן ללכת אחריו או איתו בלילה למקום חשוך, כן או לא? עם ביבי אני לא מוכן. במובן המטאפורי…

מאיפה תחושת האי אמון?

שגיא: אני לא מאמין לו ואני לא מאמין בו, לא צריך להוכיח פה שום דבר. בהפגנות הייתי כבר מתקלס בו. בשביל לעצבן אותו הייתי פונה אליו כמדיום, וכמובן הוא לא הקשיב. אף פעם הוא לא שמע אותי, וגם לא שמעתי ממכונת הרעל תגובות, כנראה שלא היה אכפת להם. ‘אבא שלך התנגד להקמת המדינה והסתלק מפה ב-48′ ואתה תהרוס אותה עד הסוף’.

אני תוהה, מה מביא אנשים ללכת אחרינו? הרי אפשר לא לחזור בכלל. בבולדרים בחרמון, או בהר דוב וג’בל רוס, במבצע בירדן, או בגבעת התחמושת, או בחווה הסינית, מקומות של מיתוסים בביטחון הישראלי, מה מביא את האנשים ללכת אחרינו? הם מאמינים בנו כנראה.

בששת הימים, אחרי תל פאחר, פינינו עשרים וארבעה הרוגים. היו שם שלושים וארבעה אבל אנחנו עזרנו להוציא את ההרוגים, הכל עשרים וארבעה. סלח לי, הם על האלונקות ומכוסים בשמיכות. אני מ”פ צעיר, בן 23, עוד לא מורגל בדברים כאלה. ראינו דבר נוראי כזה, אתה מזהה את זה ואת זה מתחת לשמיכות… קשה. עולם המושגים שלנו כגיבורים קיבל פרופורציה אחרת לגמרי.

החיילים שלי היו פלוגה ותיקה שהשתחררה קצת אחרי זה, והם עשו לי, לא אני להם, שיחת סיכום. הם ביקשו לדבר. ישבנו על איזה גבעה בשקט, הם היו בסדר גמור, עמך ישראל – אבישי בן חיים תתעורר כבר. קיבוצניקים, ועיירות פיתוח, ומושבניקים ועירונים מתל אביב, די כבר עם הדבר המגעיל הזה שאתם משסים ומשסים.

הם אמרו לי שלושה דברים. קודם כל, הם שאלו אם אני מרוצה מאיך שהם נלחמו, כי כנראה לא אמרתי להם מילה טובה בסוף. אמרתי; ‘הייתם מאה אחוז, אני אוהב אתכם’. ואז הם אמרו, עכשיו אנחנו רוצים לדבר. ‘אנחנו, אתה יודע, באנו, ולא שאלנו שאלות כי אמרנו שאתה והמ”מים, הקצינים, תעשו הכל שנחזור הביתה בשלום. הלכנו לשם כי אנחנו יודעים שעשיתם הכל’.

ושתדע – לא כולם היו מתנדבים אז אבל הם עשו לי שיעור באזרחות – ‘לא כולנו רצינו לבוא לגולני אבל היום אנחנו מורעלים, אנחנו שייכים לגולני. ושתדע, שבגללכם אנחנו יוצאים מפה אזרחים יותר טובים’.

שם למדת שיעור במנהיגות?

שגיא: נכון. איך הם מסתכלים עליי, לא איך אני מסתכל עליהם. האמת תמיד למטה, יזהר.

או בצד השלילי, כמה שהקוף בג’ונגל עולה יותר ויותר למעלה, יותר אנשים רואים לו את הטוסיק האדום. אתה רואה, (מצביע על תמונה) אני הייתי אז בלונדיני. מה הם כתבו לי? ‘השולף הכי מהיר ברמה’. כי בקרב פנים לפנים הייתי יותר זריז משלושה סורים שהתנפלו עליי והרגתי אותם קודם. איך אמרנו? כן הרגתי, אבל לא נהרגתי. הם לימדו אותי שיעור באזרחות.

***

נגענו בזה קודם בקצרה, אתה מר המגעים המדיניים עם הסורים ותיארת גם את הכישלון של המגעים האלה כהחמצה של ישראל. אז רציתי לשאול אותך, האם לנוכח כל מה שאנחנו יודעים – הצייגייסט, רוח הזמן, והכול – בכל זאת, סוריה, אחרי מלחמת האזרחים, היא מדינה שהתפרקה. האם אתה עדיין סבור היום שזו אכן החמצה גדולה?

שגיא: אני פועל בניגוד למה שאמרתי לך קודם, אתה רוצה שאני אדבר בדיעבד ואז אני עשוי להצדיק את מה שאמרנו; אל תהיה צודק. אבל בכל זאת תנסה לחזור איתי על רוח הזמן.

מה עמד לנגדנו. סוריה אז, אליבא דראשי הממשלה, היתה המפתח להסדר, לפני הפלסטינאים. אני מזכיר לך, עוד לפני שאני ניהלתי את המגעים, בזמן רבין גם היה משא ומתן, אז הייתי ראש אמ”ן, וכמעט היה הסדר. ופתאום מתגלה לסורים שאנחנו עושים אוסלו והם חשבו שאנחנו מרמים אותם. שאנחנו רוצים להעלות את המחיר אצל הפלסטינאים. ואז האמריקאים יצאו לחופשה בת שבועיים, וכריסטופר, שר החוץ, עם דפוזיט, אם אתה זוכר את המושג הזה, ‘פיקדון’, שאומר שרבין מתחייב לרדת מרמת הגולן, וכו’…

האמריקאים יצאו לחופשה של שבועיים והפסידו מומנטום אצל חפז-אל-אסד.

עכשיו, על מה היה על הדיון? לא רק על הסדרי ביטחון ונטרול האויב מספר 1, אז הם היו האויב הצבאי מספר 1 שלנו, אז כבר היה שלום עם ירדן 94′ ועם מצרים ומתגלה לך שהסורים אומרים; לא נחכה לפלסטינאים. כמו המלך חוסיין וכמו המצרים שלא חיכו. פעם אמרו ‘עד שלא תיפתר הבעיה הפלסטינית…’ ואסד הולך לאיראן לקבל אור ירוק מרפסנג’אני. וזה אומר לו ‘לך על ההליך המדיני, אנחנו תומכים’. פרדוקס, נכון? ובמשא ומתן יש עוד התחייבויות. המשא ומתן הגיע לשלבים של החלפת טיוטות. אם אתה רוצה למכור לי דירה, ואני רוצה לקנות ממך, ואתה ואני לוקחים כבר עורכי דין, סימן שאנחנו רוצים שתהיה עסקה. כבר הסכמנו על העקרונות.

במאמר מוסגר, מה לדעתך היה האינטרס של האיראנים לתת אור ירוק אז?

שגיא: אני חושב שהם היו בתחילת הפיתוח של הגרעין. רצו זמן. שקט תעשייתי. והם רצו שליטה בפרוקסי שלהם, הסורים. הסורים גם היו מוכנים להתחייב בהסכם, הטיוטה עוד אצלנו, ששני הצדדים, ישראל וסוריה כאחד, מתחייבים לא לעשות ברית הגנה אסטרטגית עם צד שלישי שהוא נגד אחת מהמדינות. אז עוד לא הייתה ברית חתומה בין סוריה לבין איראן. איראן לא היו חברים שלנו, לא להתבלבל, אבל הם הבינו את העניין. והם היו מוכנים לפירוק החיזבאללה.

לא אמרתי לך, הסורים אמרו; אנחנו מפרקים את החיזבאללה מנשקו והוא יישאר בלבנון רק כתנועה פוליטית. אלה נכסים בעלי משקל.

עכשיו המחיר, קשה מאוד לוותר על רמת הגולן, אין ספק, את המחלוקת על קו גבול אני עוזב כרגע. זה אמנם זניח בשטח, אבל זה לא זניח באתוס. זה אומר קו רביעי ביוני, זה אומר ככה, ומתווכחים על זה. אגב, החלק הכי קל היה הסדרי הביטחון. הם הסכימו לפירוז צבא, להרחקתו ולהשארת התראה של חמש שנים בחרמון. הסכימו שישראלים ישארו שם, אומנם בבגדים אזרחיים כאילו אנחנו אמריקאים.

זה היה חלק מההסכם החשאי. זאת אומרת, בשביל הביטחון עושים שלום. כל רמת הגולן מפורזת, אין צבא סורי, הם מקטינים את סדר הכוחות שלהם, הם מפרקים לנו את חיזבאללה. אנחנו יורדים מכל רמת הגולן, זה נכון, יורדים עד הסנטימטר האחרון.

אז אתה שואל אותי, בעלות-תועלת, האם ההסכם הזה היה טוב לישראל?

לפי דעתי, כן. היום אין על מה לדבר בכלל. לגבי המחיר אני אגיד עוד דבר, שאולי יקל עליי לגבש דעה. המפונים, שזה היה בערך 12 אלף איש אז, הם לא האוכלוסייה של היום. הם רובם ככולם היו מההתיישבות הוותיקה. כשאתה הולך למעלה גמלא ואתה הולך למרום גולן והולך לעין זיוון וכולי, ראית ויכוחים גדולים שם, אבל היה רוב, גם בקרב מתיישבי רמת הגולן, שהיה מוכן לסגת, כי אין ברירה.

ואגלה לך עוד דבר, שאולי אתה לא יודע. בלשכת ראש הממשלה מישהו עבד על הפן האזרחי, לאן הם הולכים משם. כבר היה חיבור, יישוב א’ לשם, אם הם רוצים. זאת אומרת, לקחנו את זה מאוד ברצינות. אז בזמן רבין זה התנפץ, אבל זה התנפץ במלוא החריפות בשנת 2000, בזמן ברק. אני לא מצטער, אם שאלת. אני לא מצטער.

אני אקשה אליך, למרות שאתה כאילו לא אוהב להתעסק בנבואות ובעתידות, אבל זה לא יוצא מכלל אפשרות, ואפילו סביר שהסכם עם הסורים לא היה מונע את מה שקרה אחר כך, זאת אומרת, את התמוטטות המדינה הסורית. אז לאן אנחנו היינו מגיעים אם היינו יורדים מהגולן ומוצאים את עצמנו במצב שאין לנו פרטנר?

שגיא: אין לי תשובה, כי בזמן ההוא לא ידעתי לחזות שיקרה מה שיקרה בסוריה. אבל אני אעמיד לך שאלה נגדית. תאר לך שההסכם הזה דווקא היה מונע את המשבר בתוך סוריה.

שזה סביר בעיניך?

 שגיא: כן!

 כי זה היה מחזק את השלטון של אסד ומאפשר אולי מערביזציה של סוריה?

שגיא: בהסכם היה תוכנית סיוע כלכלי אמריקאי מדהימה לסוריה. ושיקום כל הצבא. האמריקאים שיתפו אותנו במה הם הולכים להציע להם ואמרו אם יש לכם הסתייגויות בסוג מטוסים או טנקים תגידו עכשיו. הכל היה מתואם איתם. מי שעסק בזה היה עמוס ירון, מנכ”ל משרד הביטחון. אני עסקתי במשא ומתן עצמו, הייתי ראש הצוות לשיחות. במפגשים החשאים – יש לי כמה חוויות לא רעות לנכדים – הייתי שוב בלונדיני, עם משקפיים, כבר אי אפשר היה להכיר אותי. המוסד דאג לי לכיסוי יפה בכל מיני מקומות בעולם. אך זה פרפראות, זה לא הדבר שחשוב. במפגשים החשאים, היה לי איש אחד מולי וגם דניס רוס האמריקאי, היינו שלושה…

איש של הממשלה הסורית?

שגיא: כן. והוא פחד ממני. אני הכרתי את סוריה, מבחוץ, לא רע ואת רמת הגולן הכרתי יותר טוב מכולם כי אני גולני וראיתי שהוא פוחד ממני…

בגלל שאתה ישראלי?

שגיא: לא בגלל מה שאני. הוא לא היה איש צבא, אחר כך הוא התחלף בראש אמ”ן הסורי…

ניסית לבדוק את התחושה שלו?

שגיא: שברנו את זה. התחלנו לדבר, ואין כמו זיתים ושמן זית בשביל לדבר בשפה שלהם. אני אגלה לך משהו, שזו אנקדוטה משעשעת אבל מאוד מרתקת. כבר סיימנו את המפגשים החשאיים, לפני שפרסטאון, כמעט בפיינל, אחרי שסיימנו אותם, בהצלחה – כמובן, הסכמנו, עד שלא חותמים על הכל זה לא תקף – אז בא לפה שליח מטעם אסד…

משרת אמון של אסד?

שגיא: (צוחק) אני יכול להגיד לך, שזה היה פטריק סיל, כותב הביוגרפיה של אסד, שהוא יהודי מומר. הוא גדל בלבנון בכלל, פטריק סיל. אפרים סלע, זה היה השם שלו במקור. לא אוהב ישראל, אבל…

הוא היה אזרח סוריה?

שגיא: לא, הוא היה אזרח לבנון ובריטי. הוא לא אהב אותנו, אבל כשהוא בא לפה ולקחתי אותו לכמה מפגשים הוא מאוד התרכך. הוא ראה שמתכוונים ביזנס, והוא נורא רצה לעזור לאסד לקדם את העניין, אז הוא בא לכאן כשליח הלא רשמי שלו.

לקראת הכרעה כמעט גורלית, אפשר להגיד, הוא היה אצלי בבית פה בארוחת ערב. הוא אומר, תשמע, אם אני חוזר, תפגיש אותי עם אהוד ברק, ראש הממשלה. עשיתי את זה.

אני הולך לברק ‘מה אתה אומר, מה אתה רוצה שאני אגיד לו’ פתאום עלה לי ג’וק. שמע, הואיל ואני ידעתי לא מעט מודיעין על תכונותיו האישיות של חאפז-אל-אסד, שלא נפרט אותם. הוא בא מעיירה ליד הגבול הטורקי, שהיה בה חקלאות והברחות. מזה הם התפרנסו שם. וכל בוקר הוא היה מקבל דיווח גם על מצב הגשמים. חקלאי, כמוני, כמוך, לצורך העניין הזה.

אמרתי לו: ‘תראה, בוא ניתן לך שי לראיס, לבוס. קח בקבוק שמן זית ותן לו ממני. ואני אומר לך, זה שמן סורי. זאת אומרת, תוריד את הפתקים, אי אפשר בעברית, את הלוגו ואת הכול’. הורדנו, קילפנו בקבוק, נתתי לו, נסע.

חזר אלי אחרי שבועיים, לדווח לי. מביא לי מתנה חזרה, רחת לקום ומשמש מיובש ונחמד. אבל אני סקרן, מה הוא אומר, ואני לא שואל. הוא לא אומר לי גם כלום, מה הוא אמר על השמן, על המתנה. בסוף הוא הגיב. ‘תשמע מה אומר הראיס על השמן זית שלך – תגיד לגנרל שגיא שהשמן זית שלו מצוין. כמעט כמו שלנו’. אמרתי לעצמי, כנראה שיש לאסד הומור, אז יש סיכוי.

אני לא מתגעגע, אני רק חושב, אתה יודע, אם יש אסונות במלחמות – יש פה תחקירים וועדות חקירה – על החמצות אסטרטגיות אין. תראה מה קרה ב-2000. קרס המשא ומתן פלסטינאים, קמפ דיוויד, אהוד ברק וערפאת. קרס המשא ומתן עם חפז-אל-אסד, סוריה… על זה לא חקרנו כלום. לא חקרו את שני הדברים האלה, אני לא רוצה להגיד כשלים. ממי “ההצלחה” הזאת, אין לנו מה ללמוד מזה? אתמהה.

הייתי כל כך מעוצבן, אז כתבתי ספר על המשא ומתן. ‘היד שקפאה’, בעיניי הוא ספר טוב. איך אני יודע? קנו אותו פחות מאשר ספר אחר שכתבתי, שהוא פחות טוב, אבל יותר קריא…

תגיד, אבל באינסטינקט או בתחושה הגולמית שלך, אתה חושב שפני המזרח התיכון היו יכולים להיות אחרת?

שגיא: אני לא יודע על סוריה עצמה, אני חושב שזה יכול להיות אמצעי טוב מאוד לשכך התקוממויות ומהומות. סוריה הייתה יוצאת כלכלית לעולם אחר. אין שם גרוש על התחת, המצב שלהם נהיה בכי רע. ברית המועצות קרסה עליהם, אין כבר עזרה, אין להם תמיכה.

גם עושה רושם שאסד הבן הוא לא כאביו…

שגיא: אני מכיר אותו כבן הנחות. הוא לא כמו האבא. אחרי שהאחר נהרג בתאונה…

באסל?

שגיא: נכון. הוא היה מוכשר, ממזר גדול. תראה, השפיטה בדיעבד מאפשרת לי להשתעשע במשאת נפש. אני לא יכול להוכיח, אבל אפשר להניח שהמזרח התיכון היה נראה אחרת עם ההסכם. בוא ניקח את לבנון, זה מספיק, לא? חיזבאללה מפורק מנשק, בהתחייבות סורית.

***

שגיא: אגיד משהו לא פופולארי היום על הפלסטינאים. ערפאת היה רוצח, היה הכל, אבל שים לב מה  בכל זאת. הוא נכנס איתנו למשא ומתן. זה שהוא היה מעדיף שלא נהיה פה אין מחלוקות…. שודד דרכים, הכל נכון, ובכל זאת, הוא הסכים לשנות את האמנה הפלסטינאית. זאת לא אמנת החמאס.

ב-1988

שגיא: ב-88′. והיה מוכן, עד שזה התפוצץ, לעסקה שאומרת כך; ערפאת הסכים, שהם לא ידרשו את זכות השיבה, למעט במקרים הומניטריים, לעצור את ההתנחלויות, אבל להכיר בגושים, ארבעת הגושים המפורסמים. ירושלים, היא הבירה הפלסטינית, אבל שים לב, באבו דיס.

תראה למה הוא הסכים, בדיבור, עוד לא במבחן המעשה. אתה שואל אם אני מאמין לו? לא. אבל, אתה יודע, אמרתי לך, לא יודעים מה הכוונות של אף אחד, אבל יודעים מה אומרים ומה עושים. היינו במצב טוב בהרבה אל מול הפלסטינאים מאשר היום.

אתה חושב שהוא היחיד או האחרון שיכול היה להעביר הסכם כזה מבחינת העם שלו?

שגיא: כן, נכון, הגדרת טוב. הוא היה מסוגל לספק את הסחורה. הוא בסוף היה הראיס. הוא הצליח לתמרן בין כולנו יפה מאוד, וגם להוריד את החמאס לגובה דשא.

זה יהיה נכון אם אני אסכם את הדיון שלנו בכך, שההיסטוריה של לפחות 30 השנים האחרונות של ישראל מסתכמת כריכוז של החמצות, פוליטיות בעיקר?

שגיא: בחוסר מיקוד בליבת הסכסוך. זה מה שאני יכול להגיד.

בליבת הדברים החשובים באמת?

שגיא: נכון. הסוגיה קרויה בעיה פלסטינאית. אתה לא יכול… מה, תגרש שלושה מיליון בגדה ושניים בעזה, לאן? אז אתה לא אוהב אותם, גם אני לא. המסקנה היא להיפרד, לעשות… לא חשוב, היום זה נראה לנו אשליה, נכון. שוב, אפשר לבכות את העבר. היינו במצב טוב בהרבה ב-1995. הרי יגאל עמיר ידע בדיוק מה הוא מחסל פה, לא רק את רבין, הוא חיסל דרך. הייתה פה דרך. בלי אשליות, לרבין לא היו אשליות בכלל.

אתה הופתעת ממידת האכזריות שהתגלתה בהתקפה בשבעה באוקטובר?

 שגיא: כן, כן. והיו כבר מעשים בעבר. אבל תראה, אמרתי לך, ואם לא, אז אני רק רוצה לוודא שאמרתי, מאז מרד בר כוכבא לא רצחו כל כך הרבה יהודים בצורה מבועתת כזאת. זה מחזות שאני לא העליתי בדמיוני. רצחו את משפחת פוגל, והיו מאורעות בחברון תרפ”ט, והיה קישינב עם ביאליק…

זה מלמד אותנו משהו חדש, איזה נתון חדש על הצד השני, או שאולי זה ריכוז של תסכול שהביא להתפרצות מטורפת כזאת? או שניהם יחד, אולי?

שגיא: זה מביא אותנו להתפכחות מהאשליה שיאהבו אותנו. אני אומר את זה באנדר סטייטמנט.

יש כאלה שעוד חושבים כך?

שגיא: לא, עכשיו לא. אבל מאידך, כשקצת ירד ההלם שאנחנו נמצאים בו כולנו – גם אני הופתעתי, גם מהמעשה עצמו וגם מהעוצמה – נצטרך לדעת שאלה השכנים שלנו, ולקדם, גם ביחס לחיזבאללה… אני לא מאמין בחזית שנייה ‘הנה הזדמנות’. לאט לכם, צה”ל גיבור עד כדי כך? הוא יכול להילחם, אבל רצוי שלא. בואו נמצה תהליך מדיני קודם, שילכו צפונה מליטני כמו בהחלטה 1701, יש פה אמריקאים, אנחנו עושים פה סידור מחדש של המזרח התיכון. זאת אומרת, הפעם יש לנו יכולת להשפיע קצת, לא לגמרי, ולא לבד, על איך ייראה פה המזרח התיכון…

מלבד החזרת החטופים, צרייך לחפש קצוות חוט, כי חיים פה אנשים. ביידן הוא היחיד שראה את יום המחרת פה, אני מודה. הוא יודע שלא תקום מדינה פלסטינית עכשיו, אבל האמירה והתהליך חשובים. זה תהליך, תתחיל לדבר, תקפיא קצת את התנחלויות, תרגיע, את זה ביידן עושה…

מה שרוב האזרחים פה לא מבינים זה את התוהו ובוהו והמערב הפרוע שיש ביהודה ושומרון. נערי הגבעות הקיצוניים, ובעיקר שני השרים שמלווים אותם, נורא ואיום מה שקורה שם. זה יתפוצץ לנו בפרצוף.

***

 זה היה פרק 77 של פרות קדושות; “יבלית אתה לא הורג, היא תמיד צומחת עוד פעם” – שיחה עם אורי שגיא על מדיניות החיסולים שמתעוררת עכשיו מחדש ועל כשלי המודיעין תחת פיקודו ובמשבר הנוכחי“.

אתם מוזמנים ומוזמנות להירשם לרשימת התפוצה שלנו על מנת לקבל עדכונים על פרסום פרקים חדשים. כמו תמיד, נשמח לעזרה לפרויקט זה שנעשה כולו בהתנדבות; בתרגום לאנגלית, בעריכת וידאו או בתרומה כספית. פרטים ב”עזרה ותרומה” באתר פרות קדושות.

 להתראות בפרקים הבאים.

***

לתמצית הפרק בהארץ:

אורי שגיא: “פופולרי עכשיו ‫בקרב אנשי המודיעין לשעבר להיות פרשנים. צריך להיזהר מאנשי מודיעין שהופכים לצדקנים משיחיים” – פרות קדושות – מיתוסים ישראליים – הארץ (haaretz.co.il)

אורי שגיא – יש מה לעשות, אבני דרך ליציאה מהמשבר:

אורי שגיא מדיניות ישראל ליום המחר

להאזנה לפרק דרך האתר:

ד”ר שאול אריאלי, שירת 25 שנה בצבא בחטיבת הצנחנים, הוא היה מפקד החטיבה הצפונית בעזה, ‫והמח”ט האחרון של צה”ל בתוך העיר עזה. אחר-כך שימש ראש מנהלת המו”מ עם הפלסטינים ‫במשרד ראש הממשלה, בימיו של רבין, ‫פרס, נתניהו וברק. ‫

אריאלי הוא כיום בר הסמכא העיקרי בישראל לתולדות הסכסוך בין הציונות והפלסטינים מאז הצהרת בלפור, לעניין ההסכמים שעמדו על הפרק, הגבולות, חומת הביטחון וסבבי המו”מ המדיני, ופרסם בנושאים אלה שמונה ספרים ושני אטלסים.

כבר יותר מעשרים שנה מתעקש אריאלי שפתרון שתי המדינות הוא המוצא היחיד לסכסוך, וטוען כי הפסקת העיסוק בנושא היא אחת הסיבות להתקפה החמאסית ב-7 באוקטובר. כמו קאטו הזקן, חזר על כך אריאלי שוב ושוב, גם שנדמה היה שרעיון שתי המדינות נקבר קבורת חמור וגם כשטענו שהוא אנכרוניסט בלתי נלאה. עכשיו, בעקבות המלחמה, הוא מנבא שזה יהיה הפתרון שהמציאות תכפה עלינו.

אריאלי מנתח כאן את התנפצות הקונספציות, מספר מדוע הוקם “עוטף עזה” עוד לפני שהיתה “רצועת עזה”. הוא מדבר על מלחמת הדת שמתפתחת ועל הדמיון הנורא בין הצדדים, על האכזריות במלחמה, שבאה לידי ביטוי גם אצלנו לפני 75 שנה במעשי רצח ואונס של ערבים בידי ישראלים, עד שבן גוריון שקל להכניס את עונש המוות לספר החוקים. והוא גם מציע אפשרויות לתיקון ביום שאחרי. כל זה בליווי נתונים, שמציגים את עומק המשבר בו אנו מצויים ומסייעים להבנתו.

נפגשנו בשבוע שעבר פעמים, בהרצאה שנתן אריאלי בפני פליטי קיבוץ גבים מעוטף עזה, שמתארחים בקיבוץ מזרע, שאותה תיעדתי, ובראיון המשך בביתי.

[על מנת לצפות בנתונים ובמפות מומלץ לצפות בריאיון המצולם או לקרוא את התמליל הכתוב].

צפו/ האזינו/ קראו, שפטו ושתפו!

 

לצפייה בפרק:

 

להאזנה לפרק:

***

תמלול פרק 76. “לא רק נתניהו נכשל, גם בנט וגם המחאה החברתית. פתרון שתי המדינות שהם ניסו להדחיק יחזור עכשיו בגדול” – שאול אריאלי על התנפצות הקונספציות ועוד כמה מיתוסים עלינו ועל עזה

מאת יזהר באר

ד”ר שאול אריאלי, שלום!

אריאלי: שלום.

האם אנחנו חוזים באירוע שונה במהותו מכל אירוע אחר שהיה בתולדות הקונפליקט מאז הצהרת בלפור?

אריאלי: כן. אני חושב שהאירועים של השבעה באוקטובר שווים במשקלם לשני אירועים דרמטיים, שחווינו במאה שנות הסכסוך. האירוע הראשון הוא כמובן מלחמת יום הכיפורים ב-1973, שגרמה לטלטלה משמעותית בתודעה הישראלית, ושבסופו של דבר הביאה לתוצאה מיוחלת לאחר המלחמה. תוצאה שיכולנו בעצם להשיג אותה טרם המלחמה, ללא המחיר הכבד ששילמנו. האירוע השני היה ההכרה של אש”פ בישראל ב-1988. זה היה שינוי דרמטי שהוליד את אוסלו ואת התהליך המדיני.

מה הפעם דרמטי בעיניך?

אריאלי: הדבר הדרמטי הוא, ובכך הוא שקול למלחמת יום הכיפורים, שהאירוע הזה יכול להוביל בסופו של דבר להשגת המטרה האמיתית של מדינת ישראל והיא יישוב הסכסוך עם הפלסטינים. האירוע הזה יכול להחזיר לקדמת הבמה את פתרון שתי המדינות, על פי אותם פרמטרים שניהלנו לפיהם את המו”מ עם אש”פ, ועל פי ההחלטות הבינלאומיות שהתקבלו עד 2008.

האם אתה מתכוון לכך שהמהלך האסטרטגי הגדול של סינוואר יכול להוציא את הסכסוך מהסטטוס קוו של התקיעות שבו הוא היה שרוי?

אריאלי: כן, אבל בכל זאת יש הבדל מהותי, כי האסטרטגיה של חמאס אינה זהה לאסטרטגיה ולאג’נדה של סאדאת בזמנו. סאדאת לא ביקש להשמיד את מדינת ישראל, הוא ביקש לקבל את סיני בחזרה. הוא היה מוכן להכיר בישראל, והוא הציע הסכם שלום כבר ב- 1972-1971, דבר שגולדה דחתה.

במקרה הזה האסטרטגיה והאג’נדה של החמאס הן השמדתה של מדינת ישראל, ולא חיים לצידהּ. אבל מה שיכול לקרות הוא שמעז ייצא מתוק. שהמהלך הזה, ששילמנו עליו מחיר יקר, ולגמרי מיותר, יוביל בסופו של דבר לפתרון שתי המדינות. אבל לא מול החמאס, אלא מול פת”ח – אש”פ או כל נציג לגיטימי אחר, שיתייצב אחרי הבחירות בחברה הפלסטינית.

המושג הזה, ‘פתרון שתי המדינות’, כבר נקבר קבורת חמור אין ספור פעמים ב-20 השנים האחרונות, ונדמה לי שאתה המוהיקני האחרון, שנשאר על הגבעה וצעק: ‘זה הפתרון היחידי והוא אפשרי’. בעקבות אירועי השבעה באוקטובר אתה סבור שזהו הרעיון היחיד האפשרי להסדר היחסים עם הפלסטינים?  

אריאלי: מה שאני טענתי כל השנים הוא שההיתכנות הפיזית-מרחבית, לצורך ההפרדה בינינו לבין הפלסטינים– קיימת, בניגוד למה שהציבור חשב. אבל הסכמתי עם אחרים שאין היתכנות פוליטית בגלל העמדות של ממשלת ישראל בראשות נתניהו.

השאלה האמיתית היא מהו החזון. החזון שלי הוא החזון הציוני הקאנוני, המקובל. אני ראיתי את מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית בעלת רוב יהודי שצריכה לשמור על המאפיינים הלאומיים היהודיים שלה. ולכן האפשרות היחידה לקיים את החזון הזה הוא פתרון שתי המדינות. לכן אנחנו צריכים לחתור אליו. אנחנו צריכים לחתור אליו, ולממש באמצעותו את החזון הציוני.

מי שהיווה מכשול בעניין הזה הייתה המערכת הפוליטית, אם של נתניהו או של בנט ושל כל מי שהקיף אותם. זאת הייתה המלחמה שלי. ולדעתי ההבנה הזו חוזרת היום. החלומות שהיו, על קונפדרציה, על פדרציה, על מדינה אחת, כולם מבינים היום שהדברים האלה בלתי אפשריים, לנוכח המטענים והמשקעים שיש לשני העמים מכל העימותים.

ולכן הפתרון מחייב היפרדות לשתי מדינות. היפרדות מדינית ופיזית חיונית, אם כי חשוב לשמור על יחסים אנושיים נורמליים משום שאנחנו חיים על אותה כברת ארץ, ויש לנו אינטרס משותף לנהל חלק מהדברים גם ביחד.

ניסיתי לתת לציבור הישראלי את ההבנה, שבניגוד למה שרווח בדעת הקהל הישראלי במשך שנים, כאילו עזה היא אפיזודה נפרדת שאינה שייכת יותר לתמונה, נוכחנו לדעת שעזה היא חלק ניכר מהבעיה, ולכן היא גם חייבת להיות חלק מהפתרון.

***

החלק הבא מבוסס על שיחה שתיעדתי, שקיים אריאלי עם פליטי קיבוץ גבים מעוטף עזה שמתארחים בקיבוץ מזרע בעמק יזרעאל.

 כך נולד “עוטף עזה”:

אני מעדיף לבחור בשם ‘נגב מערבי’ ולא ‘עוטף עזה’. זה התחיל בתגובה למפת ועדת פיל מ-1937, שקבעה שכל האזור הזה, הנגב המערבי, ובכלל כל הנגב, יהיו חלק מהמדינה הערבית שתסופח לעבר הירדן בראשותו של עבדאללה.

הדבר הזה מזעזע את היישוב העברי ואת התנועה הציונית ועל בסיס התובנה הזאת מבינים שתכנית החלוקה תתבסס על פריסת ההתיישבות. ולכן הנגב, שחשבנו שהוא לא יברח, ברח לנו בהחלטה הזאת ורצינו להבטיח שהוא לא יברח להבא, ולכן כך מתחילה ההתיישבות בנגב המערבי.

ההתיישבות הראשונה היא ב-1943, שלושת המצפים בנגב שאנחנו רואים אותם כאן, ‫’גבולות’, ‘בית אשל’ ו’רביבים’, ‫והם משמשים כתחנות מחקר ‫לבדיקת ההיתכנות ‫של התיישבות חקלאית ‫בנגב המערבי. במוצאי היום הכיפורים, 1946, ‫עולות 11 נקודות המפורסמות, ‫ביניהן בארי ונירים, ‫והן מעניקות לנו במידה רבה ‫את הנגב המערבי בהחלטת החלוקה.

וכך נולדה רצועת עזה:

  רצועת עזה היא ישות מדינית וגיאוגרפית מלאכותית לחלוטין שנוצרה בעקבות מלחמת העצמאות ב-1949. ישראל חותמת עם מצרים בפברואר 1949 על הסכם שביתת הנשק הראשון אז נקבעו גבולותיה של עזה. ‫גבולותיה של רצועת עזה ‫היו שונים ממה שאנחנו מכירים היום. ‫החלק הסגול, ‫זה בעצם נחל שיקמה, ‫בהסכם כתוב נחל חסי, בערבית. אחר כך נקבע שהרצועה ‫תלך שלושה קילומטרים מזרחית ‫ובמקביל לכביש מג’דל – עזה – רפיח, שזה הקו הירוק שאתם רואים, ‫וכל השטח הזה ש‫בצבע האפור. ‫

אבל כתוצאה מהאינטרסים ‫של שני הצדדים, ‫שנה מאוחר יותר, ‫כשיורדים לסמן את הגבול, ‫ישראל ומצרים מקיימות חילופי שטחים. ‫ישראל לוקחת את השטח הסגול, ‫המקום שהיום נמצא נתיב העשרה, ‫ונותנת בתמורה ‫את השטח הכתום, ‫שזה עבסאן וחירבת ח’זאעה. ‫לכן הקו הירוק, בסופו של דבר, ‫זה הקו הירוק שאנחנו מכירים אותו עד היום. ‫

ההסכם הזה נקרא ‘פשרת השעה’, ‫והוא התרחש בפברואר 1950. ‫בין 1949 ל-1967, אתם יכולים לראות כאן ‫את הסכמי שביתת הנשק, ‫ואתם יכולים לראות כאן את הרצועה. ‫הרצועה נמצאת בשליטה מצרית, ‫אבל מצרים לא מספחת אותה, בניגוד לסיפוח הגדה על ידי עבר הירדן, על ידי עבדאללה הראשון. מכיוון שמצרים חברה באו”ם והיא לא רוצה להפר את סעיף שניים וכן הלאה. היא ממנה מושל צבאי ומחזיקה את עזה, כמו שאומרים, רחוק מהעין וגם מהלב.

למה מעבים את ההתיישבות בגבול עזה:

כל השטחים הירוקים במפה הזאת היו מתוכננים להיות חלק מהמדינה הערבית על פי החלטת החלוקה, ונכבשו על ידי ישראל במלחמת העצמאות, אבל ישראל מחילה עליהם מהר את החוק הישראלי. חששנו מאוד שהשטחים הללו יעברו באיזשהו הסכם או בלחץ בינלאומי, חזרה לערבים בצורה כזו או אחרת, או שהפליטים יחזרו לשם. לכן ישראל מבצעת בשנות ה-50, גם על רקע העלייה המסיבית מצפון אפריקה ומחלק ממדינות אירופה, את מערך הישובים שפה אתם יכולים לראות. הקו הראשון הוא של הקיבוצים, כמו, נחל עוז וכפר עזה, נחל עוז מי שזוכר זאת היאחזות הנחל הראשונה שהוקמה. הקו השני הוא של מושבי עולים שהגיעו מצפון אפריקה, כורדיסטאן, ואיראן. הקו השלישי הוא קו של עיירות הפיתוח שאנחנו מכירים אותם יותר היום, אופקים, שדרות ונתיבות. וכך זה קורה, כמו שאנחנו רואים, בכל הארץ.

וכך נולדה תופעת הפידאיון:

 בין 1949 ל-1956 האזור הזה, כמו אזורים אחרים בנגב המערבי, סבל מאוד מתופעת הפדאיון.

מה המקור של תופעת הפדאיון? בניגוד למה שרובנו למדנו בבתי הספר, לא לקחנו בחשבון את  אדמות הכפרים שנשארו בשטחנו ושאת רובם המכריע החרבנו. גם הכפרים שנשארו ברצועת עזה או בגדה המערבית, איבדו חלק מהאדמות שלהם בתוך ישראל, כמו למשל בבית לאהיא, בבית חאנון בעבסאנים וכן הלאה.

בשנות ה-50′ צה”ל מצטמצם ‫ב-90 אחוז כמעט, ‫אין גדר ו‫אין כמעט יישובים ישראלים לאורך הגבול.  מה ‫שאנחנו קוראים ‘פדאיון’, אלה פליטים, ‫שניסו לחזור למקומות הללו. מאוחר יותר זה התרחב והפך להיות גם תופעה של ריגול וחבלה, לטובת המודיעין הירדני או המצרי.

אפשר לראות התבטאויות שמספרות את הסיפור האמיתי, למשל, התגובה של משה דיין, בהיותו אלוף פיקוד דרום, לביקורת ששמע ממשה שרת על זה שאנחנו הורגים יותר מדי פליטים לא חמושים דבר, שעשה רעש בעולם. הוא אומר ב-1954:

‘… ומהצד השני יושבים 200 אלף ערבים רעבים והם יעברו את השדות ואנחנו נירה בהם, האם זה יעמוד בפני הביקורת? הערבים העוברים כדי להוציא את התבואה שהשאירו בכפרים העזובים ואנו מעלים אותם על מוקשים והם חוזרים קטועי יד ורגל… האם זה יעמוד בפני הביקורת?’

אבל הוא גם אומר, חבר’ה, אין לי שום דרך אחרת להגן על גבולות ישראל. אם אנחנו לא נעשה את זה, הוא אומר, מחר לא יהיו גבולות לישראל.

מי שמתאר את הדברים בהרחבה, זה פרופסור יואב גלבר, במאסטרפיס שלו, הספר “קוממיות ונכבה”, שם הוא אומר בדיוק את אותם דברים לגבי הפליטים שניסו לחזור לבתיהם.

למה אני מאיר את הנקודה הזאת? משום שאנחנו חייבים ללמוד ולנסות להבין את התמונה בכללותה, איך הפלסטיני רואה את הדברים כשהוא יושב בעזה. אם מישהו עקב אחרי חלק מהסרטונים או למשל בטלפונים שירטנו, אז הם אומרים שם; ‘שחררנו את האדמות הכבושות’, או ‘חזרנו לאדמות שלנו’. ‫או כמו ההוא שהתקשר לסבא שלו ואומר לו את הדברים הללו. ‫

‫התגובה הישראלית כללה את ‫פעולות התגמול הידועות, בעזה, ו‫בכל גבולות ישראל. ‫מה שהפסיק את התופעה הזאת היה מלחמת קדש. מבצע קדש ב-56′, ‫שבעקבותיו ישראל כובשת את הרצועה, ‫מחזיקה בה בסך הכול חמישה חודשים, ‫ובלחץ המעצמות, ‫‫יוצאת משם במרץ 57′. ‫

הדבר היחיד ‫שאנחנו מקבלים בתמורה ‫‫זה פריסה של כוח משקיפי האו”ם ‫לאורך הגבול. אבל גם הכוח הזה ‫נשלף החוצה ‫ערב מלחמת ששת הימים ‫בהוראה של נאצר.

כך נשארנו לבדנו עם עזה הרוחשת:

 במלחמת ששת הימים אנחנו חוזרים וכובשים את הרצועה ואת סיני כולה אבל ב- 78′ אנחנו חותמים על הסכם המסגרת הראשון לשלום עם המצרים. ההסכם מחולק לשניים; החלק הראשון מדבר על האוטונומיה הפלסטינית וזאת הסיבה שעזה נשארת בידי ישראל. המצרים לא היו מעוניינים בעזה מעולם. סאדאת לא היה מעוניין בה והתעקש על חזרה לגבול הבינלאומי. לעומת זאת, ישראל, בראשות בגין דרשה את עזה ואת הגדה כדי להחיל שם אוטונומיה. הרעיון של בגין היה שאחרי חמש שנים אנחנו נספח את השטחים ואפילו ניתן אזרחות לערבים. מהר מאוד הוא הבין שזה לא עובד ועד 82′ הרגנו את ההסכם הזה.

פה בצד שמאל של המפה רואים את כל הנסיגות. בסיני הקמנו את מה שאנחנו קוראים ‘פתחת רפיח’, את החלק שם למעלה על גבול עזה ועוד כמה יישובים כמו נביעות ודי זהב לאורך הים האדום. בעקבות ההסכם והיישום שלו חלק מהיישובים שהיו בפתחת רפיח עברו לרצועת עזה, כמו אלי סיני בחלק הצפוני. חלק מהישובים הלכו לעוטף, כמו חולית, סופה, תלמי יוסף, ועין הבשור.

ישראל לא סיפחה את הרצועה, למרות שכל ממשלות ישראל מ-1967 ועד 1992 קיבלו החלטת ממשלה רשמית ‫לספח את הרצועה, ובתנאי אחד, ‫שנסדיר את סוגיית הפליטים קודם לכן. ‫למזלנו, לא הסדרנו, ‫ולכן לא סיפחנו את הרצועה. ‫מה כן עשינו? ‫היא נשארה תחת ממשל צבאי, ‫על פי דיני התפישה הלוחמתית. ‫שטח כבוש. ‫אבל הקמנו בה את היישובים. ‫

עד 1982 הקמנו 12 יישובים, ‫שהיו חלק ממה שנקרא ‘גוש קטיף’, ‫ובסופו של דבר ‫הגענו ל-17 התנחלויות, ‫שאתם יכולים לראות אותן כאן; ‫אלי סיני, דוגית וניסנית בצפון, ‫זאת נקראת ‘האצבע הצפונית’. ‫תוכנית ההתיישבות ‫הישראלית ברצועת עזה ‫נקראת תוכנית חמש האצבעות ‫של אריאל שרון. הרעיון באצבעות הללו היה ‫לבתר את הרצועה לאזורים נפרדים שניתן לשלוט ברצף שלה באמצעות יחסית מספר קטן של אנשים. לכן הרעיון היה הפרדה בין ישראל לבין עזה באמצעות האצבע הצפונית. אצבע שנייה, שהייתה צריכה להיות הכי משמעותית אבל לא צמחה לכדי כך, הייתה אצבע נצרים באזור נחל הבשור, נחל עזה. ‫האצבע השלישית של כפר דרום, ‫גם לא צלחה יותר מדי. ‫האצבע הרביעית בין חאן יונס לרפיח, ‫שם יש את הלב של גוש קטיף, ‫והאצבע החמישית זאת בעצם ‫פתחת רפיח שהייתה אמורה להפריד ‫בין רצועת עזה לחצי האי סיני. ‫

התנתקות ומצור:

אבן דרך נוספת היו הסכמי אוסלו 93′, מה שנקרא הסכם מסגרת. אבן הדרך הראשונה הייתה בהסכם קהיר, במאי 94′. מה ההסכם הזה אמר? הוא העביר לפלסטינים את רצועת עזה ואת יריחו. ברצועת עזה, ישראל העבירה לשליטה של הרשות הפלסטינית 83 אחוז מהרצועה על כלל התושבים שלה. ‫את ההתנחלויות שמרנו בשליטתנו. ‫

למטה בלבן מופיע החלק ‫המרכזי של ההתנחלויות ברצועה, גוש קטיף. ואחר כך רואים את כפר דרום, ‫את נצרים, ‫ובסוף גם את הגוש הצפוני.

אבן דרך הנוספת ‫היא ההתנתקות ב- 2005. הרעיון היה לפנות את כל 17 ההתנחלויות, ולפרוס את צה”ל מסביב לרצועה באופן מלא. אלא שההתנתקות בוצעה כמהלך חד צדדי על מנת לא ליצור שום מומנטום לתהליך מדיני עם הפלסטינים.

פרופסור ארנון סופר אמר בראיון ל’ג’רוזלם פוסט’ וגם בשיחה שהייתה לו עם שרון;

‘כאשר שניים וחצי מיליון בני אדם יהיו כלואים בעזה הסגורה’ – זה בדיוק המספר של העזתים היום – ‘זאת הולכת להיות קטסטרופה אנושית. ‫בסיוע האסלאם הפונדמנטליסטי, ‫האנשים האלה יהפכו לחיות ‫עוד יותר גרועות ממה שהם היום. ‫הלחץ על הגבול יהיה נורא, ‫זו הולכת להיות מלחמה נוראה’.

‫זאת אומרת, הרעיון שאתה הולך עכשיו ‫לבודד את עזה מתוך הסיפור ‫ולא לתת לה להתפתח, ‫הובילה לדברים שאנחנו מכירים.

‫תמונת ההווה ‫ברצועת עזה ובנגב המערבי:

  ‫רצועת עזה, כמו שאתם יכולים לראות, ‫היא שטח שבשליטת החמאס, ‫אבל כל המעטפת ‫היא בשליטת ישראל; ‫יבשתית, אווירית וימית. ‫השטח שלה מאוד קטן, ‫פחות מ-400 קילומטרים רבועים, ‫שזה 1.2 אחוז ‫מארץ ישראל המנדטורית, ‫אבל הוא מרכז 40 אחוז ‫מהאוכלוסייה הפלסטינית בשטחים. ‫חיים היום ברצועה ‫שניים ורבע מיליון איש. ‫הריבוי הטבעי שם אומנם גבוה, ‫אבל הוא נמצא בירידה, ‫וגם יש שם הגירה שלילית, ‫הם יוצאים לכל מיני מקומות. ‫למשל היום כבר יש ‫קרוב ל-200 אלף פלסטינים בטורקיה, ‫דוגמה לאחד ממקומות היעד שלהם. ‫

יש ברצועה שמונה ערים גדולות, ‫שהגדולה והמרכזית ביניהן היא עזה. זאת העיר הפלסטינית ‫הכי גדולה בארץ ישראל המנדטורית. ‫יותר ממזרח ירושלים, יותר משכם, ‫יותר מחברון. בעצם, ‫שלושתן ביחד מגיעים לגודל של עזה. היא הלב של כל העניין. ‫

ברצועת עזה יש שמונה מחנות פליטים. ‫70 אחוז מתושבי הרצועה הם פליטים. ב-48′ היו 100,000 תושבי קבע ברצועה והם ספגו לתוכם 200,000 פליטים מה שמוטט את הרצועה מאז ועד היום באופן כלכלי ובאופן מוחלט. לכן התפקיד של אונרו”א הוא משמעותי, הוא שחקן מפתח שמארגן את הסיוע והסעד לפליטים הפלסטינים ותומך בהם מבחינת שירותי רפואה, החינוך וכמובן המזון, בהקצבה חודשית של קמח, שמן, סוכר, חלב תינוקות ודברים מהסוג הזה.

כאן רואים את מחנות הפליטים. יש ארבעה מחנות פליטים מרכזיים בלב הרצועה; נוסיראת, אל-בורייג’, אל-מעאזי ודיר אל-בלח. מי ששירת ברצועה יודע שהמחנות הללו מסודרים לפי הכפרים, זה בלוק כפר מסמייה, זה בלוק כפר ברייר. ככה הם נשארים ולכן הקשרים המשפחתיים בהם מאוד אדוקים. בצפון יש שניים מפורסמים יותר, ג’באליה ושאטי, ויש כמובן את חאן-יונס ורפיח.

בצד הישראלי ארבע מועצות אזוריות שנושקות לגבול רצועת עזה. המועצה הצפונית היא חוף אשקלון, שרואים כאן בצבע הסגול, ובמרכזה העיר אשקלון מה שפעם עד 48′ היה מג’דל, והיום היא עיר גדולה של כמעט 190 אלף תושבים. ‫המועצה השנייה היא שער הנגב ‫בצבע ורוד, ‫שבמרכזה יש מה שהיתה פעם ‫עיירת פיתוח והיום עיר, שדרות, עם 35 אלף תושבים. ‫

בצבע הכחול המועצה ‫הדתית-לאומית שדות נגב, ‫שהיא קטנה יותר, ובמרכזה  נתיבות שהיא גדולה יחסית, ‫קרוב ל-50 אלף תושבים. ומועצה האזורית הכי גדולה, אשכול. שהיא ממש, לאורך כל הרצועה, משתרעת על אלף קילומטרים רבועים, ‫מיליון דונם. זאת אומרת, ‫היא לבדה גדולה מרצועת עזה ‫פי שלוש כמעט. ‫ואין בה עיר מרכזית. המועצה האזורית החמישית, שאין לה גבול עם רצועת עזה, אבל היא נכוותה כמו כולן באירועים האחרונים, היא מרחבים שבמרכזה אופקים עם 36 אלף איש.

רעיון החמאס:

הגרעין של החמאס ‫מקורו בפעילות של ‫הדעווה, מנגנוני הצדקה וההטפה ‫שישראל עודדה במלוא המרץ ‫בסוף שנות ה-70′ ושנות ה-80′, ‫על מנת שיהוו אלטרנטיבה ‫להזדהות של הנוער ‫ושל הציבור עם הפתח. התנועה המאורגנת קמה בדצמבר 1987 בראשותו של שייך אחמד יאסין ששוחרר בעסקת ג’יבריל.

לתנועה הזאת שתי זרועות עיקריות, הזרוע המדינית והזרוע הצבאית. צריך לזכור שחלק ניכר מהחמאס מתבסס על מנגנוני סעד וצדקה, וככה היא נתפסת אצל חלק מהציבור הפלסטיני. בעולם, בעיקר בעולם המערבי, החמאס היא תנועת טרור לכל דבר, אם כי יש מדינות שרואים בה תנועה לגיטימית לכל עניין. הכל מסיבות פוליטיות, כמו איראן, רוסיה, טורקיה, סין, ורוב מדינות ערב.

יש הבדלים מאוד משמעותיים בין חמאס לדאעש ולאל-קאעידה, אני לא נכנס לזה משום שחמאס היא יותר פרטיקולרית בגלל הפלסטיניות שלה והיא גם יותר פרגמטית ויכולה לשנות את עמדותיה ולהתאימן למערכת הפנימית הפלסטינית. היא מנהלת מאבק על הבכורה בהנהגה מול פת”ח שמבוסס על אי הכרה בישראל.

אומר את זה מוסה אבו מרזוק ב-2007, כשהיה סגן ראש הלשכה המדינית של החמאס;

‘מדוע צריך מישהו להכיר בזכותה של ישראל להתקיים, כאשר היא מעולם לא הכירה בפשעים הבסיסיים של רצח ותיאור אתני, שבאמצעותם השתלטה על העיירות והכפרים שלנו, המשקים והפרדסים שלנו והפכה אותנו לאומה של פליטים? מדוע צריכים הפלסטינים להכיר בפשע המפלצתי שבוצע על ידי מייסדי ישראל, ואשר ממשיך להתקיים באמצעות מדינת האפרטהייד המודרנית המעוותת… אלה אינן שאלות ריקות, והסירוב שלנו לזנוח את קורבנות 48′ ואת צאצאיהם אינה סרבנות לשמה.’

צריך להבין מהו הנרטיב הפלסטיני ואיך הם רואים ומפרשים את המציאות ואת האירועים שקרו פה.

מי ינצח בבחירות אצל הפלסטינים:

  לגבי הויכוח מי ייקח בבחירות, פת”ח או חמאס, אז הדברים משתנים. לפי סקרים שביצע דוקטור חליל שקאקי אפשר לראות שב-2021, לפני שנתיים, דווקא הפת”ח היה זה שהיה זוכה בבחירות גם ברצועת עזה וגם בגדה, כפול מאשר החמאס. אבל שנה אחרי זה אנחנו רואים שיש שוויון ביניהם. השאר תומכים במה שנקרא העצמאים.

כלומר, אסמאעיל הנייה, שהוא ראש הלשכה המדינית, ראש החמאס,היה לוקח את הבחירות מול עבאס. תופעה נוספת שמאפיינת לא רק את עזה, אלא גם הגדה, בסקר שנערך לפני האירועים בדרום, רואים את הגידול בתמיכה בהתנגדות המזוינת נגד ישראל, מה שנקרא אצלנו ‘טרור’. אבל עדיין 31 אחוז תומכים בהסכם שלום, בפתרון שתי המדינות. השאר עדיין לא החליטו מה הם יהיו כשיהיו גדולים.

מבנה החמאס:

הזרוע המדינית מעצבת את העמדות, מכתיבה את הפעילות, מאשרת, מגייסת כסף וכן הלאה. ‫הזרוע המדינית מבוססת על לשכה מדינית. שבראשה עומד אסמאעיל הנייה, ‫והיא מורכבת משמונה עשר חברים, ‫שישה חברים מכל אזור, ‫עזה, גדה וחוץ. כלומר, ‫לתת ביטוי לכולם, ‫לרבות כמובן לפליטים. ופה אתם יכולים לראות את רוב ‫האנשים שחברים היום בלשכה המדינית, ‫שהבולטים ביניהם זה מוסא אבו מרזוק, ‫שהיה ראש הלשכה הראשון, ‫אחר כך סגן, ואת ח’אלד משעל, ‫שהיה במשך שנים ראש הלשכה, ‫ניסינו לחסל אותו בירדן, ‫לא כל כך הצליח לנו.

‫יחיא סינוואר, הוא ראש החמאס ‫בעזה, ‫וסאלח אל-עארורי, הוא נציג הגדה. ‫הלשכה המדינית נבחרת ‫על ידי מועצת השורה הכללית, ‫שגם היא מורכבת ‫מ-45 חברים, ‫15 חברים לכל אחד ‫משלושת האזורים שציינתי, ‫ומי שעומד בראשם ‫זה אחמד באחר מעזה. ‫לפני שבועיים וחצי ישראל חיסלה ‫את ראש השורה בעזה, ‫אבל לא את אחמד בחר. ‫חמאס, למרות שהיא קבוצה ‫די הומוגנית, די ברורה, די נשלטת על ידי הלשכה המדינית, אבל ‫בתוכה יש מאבקי כוח ‫על ראשות הלשכה. המאבקים האלה מושפעים גם ממדינות האזור, ‫על פי האינטרסים שלהם. ‫

יחיא סינוואר, ‫ראש החמאס בעזה, נתמך על ידי הציר המצרי. ‫לעומתו, ח’אלד משעל, ‫נתמך על ידי הציר ‫הקטארי-טורקי. ‫הוא גם יושב שם רוב הזמן. ‫אגב, רוב ההנהגה של החמאס ‫יושבת בדוחא-קטאר, ‫ומדי פעם מדלגת, ‫כמו שהיא דילגה ערב האירועים ‫לאיסטנבול. וסאלח אל-ערורי, ‫שיושב על הציר האיראני-שיעי, ומנהל את הקשר עם חיזבאללה, ‫הוא היחידי שלא יושב בדוחא. ‫

איסמאעיל הנייה, ראש הלשכה המדינית, ‫יושב בקטאר, אבל משקלו נמוך. ‫הוא היה מין מינוי פשרה בזמנו, ‫ולמרות שאמרתי לגבי המשקל ‫של הזרוע המדינית, ‫מוחמד דף הוא מפקד ‫הזרוע הצבאית בעזה, ‫ויש לו את האמירה שלו, ‫כי הוא מפקד גדודי עז א-דין אל קסם, ‫יש לו את המשקל שלו, ‫ולפעמים הוא יכול לבלום מהלכים ‫של אחד מהמחנות הללו.

האנשים הללו נהנים מהמון כסף שהוזרם או דרך הסיוע לעזה, או באמצעות המסים שגבו עבור  ההברחות של הסחורות שבוצעו במשך שנים, ואתם יכולים לראות כאן את המספרים. חאלד משעל יושב על הון אישי של בין שניים לחמישה מיליארד דולר, לאסמאעיל הנייה ולכל השאר יש הון אישי בין שלושה לחמישה או עשרה מיליון דולר. ‫הילדים שלהם לומדים במקומות טובים, ‫והם עצמם מבלים במלונות של דוחא ‫או של אסטנבול או ביירות.

‫אבן דרך משמעותית נוספת של החמאס ‫הייתה ב-2006,  בהחלטה של החמאס להצטרף ‫למערכת הבחירות, ‫לרשות הפלסטינית, לפרלמנט, והחמאס זכה בבחירות. המטרה שלו היא ברורה לגמרי ונאמרה אז על ידי ראש הלשכה המדינית חאלד משעל;

‘חמאס שואפת לפרוס חסותה על ענייני העם הפלסטיני בכל מקומות הימצאה ולשאת באחריות הלאומית במסגרת ההנהגה הפלסטינית’.

בעברית פשוטה; אנחנו מחליפים את פת”ח, אש”פ.

זה היה הרעיון ב-2006 ולכן הם נכנסו לבחירות עם המומנטום שאומר, שהנסיגה הישראלית, ‫תוכנית ההתנתקות, נזקפה לזכותה, ‫ודבר שני, השחיתות שהייתה באותה ‫עת, כמו תמיד, ברשות הפלסטינית, ‫וסיבות נוספות. ‫הדבר הזה, הזכייה בבחירות, ‫הביאה להתנגשות עם פתח ‫ובסופו של דבר, ב-2007, ‫חמאס משתלטת על רצועת עזה ‫ויוצרת את הפיצול ‫בין רצועת עזה לגדה, ‫בין שני חלקי הרשות.

מה שלא כולם מכירים, ‫התקציב של כל הממסד העזתי ‫משולם על ידי הרשות הפלסטינית. ‫למה? כי הרשות הפלסטינית ‫מקבלת את רוב הכסף שלה, ‫תכף תראו כמה גרפים בעניין הזה, ‫מהמיסים שישראל גובה עבורה. ‫מיסים שלה, כן, שמשולמים ‫על ידי העזתים שמביאים סחורות. ‫ולכן כל הממסד, למשל, ‫משהו בסדר גודל בין 15 ל-20 אלף איש, ‫‫פעם זה היה 70 אלף – ‫מורים, רופאים, אחיות – ‫כולם מקבלים משכורת מהרשות ברמאללה. ‫

הנושא של הפרגמטיות החמאסית ‫בא לידי ביטוי, בין היתר, ‫במסמך המדיני מב-2017, שחלק ראו בו תחליף לאמנה הקשה מאוד של החמאס שיצאה ב-87′.  בלי לרדת לפרטים, ההבדל המהותי שניתן לציין ביחס למסמך, זה שחמאס לכאורה ניתק את עצמו מתנועת האם, האחים המוסלמים במצרים, ‫ושינה את סדר העדיפות. הוא ‫הפך להיות קודם כול פלסטיני ‫ורק אחר כך אסלאמי, ‫מה שבאמנה המקורית זה היה הפוך. ‫

אף דיון אסטרטגי לא התקיים:

‫אי אפשר להבין את מדיניות ישראל, ‫את מדיניות נתניהו ‫בחמש עשרה שנים האחרונות ‫ביחס לרצועת עזה, ‫מבלי להבין את העמדה הבסיסית שלו ‫ביחס לסכסוך הישראלי-פלסטיני ‫והאפשרויות ליישב אותו. בעניין הזה, המדיניות של נתניהו הייתה מאוד ברורה מהרגע הראשון. לא תקום מדינה פלסטינית. הוא רואה בה איום וסכנת מוות מיידית למדינה היהודית. במשך כל הקדנציות הוא חזר והכריז על כך, וכמובן שעם הביטחון בא גם התיאבון, ומהר מאוד הוא עבר למוד של לספח את הגדה המערבית.

לכן, כדי להבטיח שהמציאות הזאת מתקיימת דרך מדיניות כפולה, מדיניות שקוראים לה אסטרטגיית הבידול בין עזה לבין הגדה, ואסטרטגיית הסיפוח הזוחל הישראלי של בנייה. אסטרטגיית הבידול אומרת את הדבר הבא, אם אני רוצה להימנע ממדינה פלסטינית, אני צריך להבטיח שאין כתובת פלסטינית אחת. ואם אני יוצר פיצול ומשמר אותו בין עזה לגדה, אין כתובת פלסטינית אחת. אם אני מחזק את החמאס, אני מחליש את הרשות, אני מחליש את אש”פ, אין לי פרטנר לתהליך מדיני.

וביחס לחמאס הוא אומר, המדיניות הייתה לחזק את החמאס לרמה שהוא יכול להחליש את הרשות גם בגדה, הוא יכול להחיל את שלטונו על הארגונים האחרים ברצועת עזה, הוא יכול לנהל את חיי היום יום של הפלסטינים ברצועה אבל אינו חזק דיו כדי לאיים על ישראל. ולכן, באחת הוא משנה את כל המהלכים והמדיניות של ישראל, כמו שאמר את זה  גדיי שמני, ‘כשאני הייתי אלוף פיקוד מרכז ב-2009, כשנתניהו הגיע לראשות הממשלה בפעם השנייה, באותה תקופה אנחנו ניהלנו מערכת חורמה נגד החמאס, אבל בנימין נתניהו עצר את הכל’.

גם נתניהו עצמו אמר את זה בדברים ברורים וכולם אוהבים להזכיר את האמירה שלו במרכז הליכוד; ‘מי שמתנגד למדינה פלסטינית צריך לתמוך בעברת הכספים לחמאס. תחזוק ההפרדה בין הרשות בגדה וחמאס בעזה שעוזר לנו למנוע הקמת מדינה פלסטינית’. חמאס חזק עוזר לנו למנוע מדינה פלסטינית.

הפלסטינים הרי לא טמבלים, ממש לא, והם מבינים את העניין הזה, ומי שאמר את זה בצורה חריפה  לאחרונה בראיון לאל-ערבייה היה משעל. אומרת לו המראיינת; ‘נתניהו אמר את הדבר הזה מתוך מחשבה שזה יעמיק את הפיצול הפנימי הפלסטיני. ‫הם אלו שאפשרו לכם מלכתחילה ‫להתבסס ולהגיע לרמה כזאת’. ‫

אז עונה לה משעל; ‘ישראל ביקשה ‫לייצב את עזה מעל סף המוות, כדי שעזה ‫לא תתפוצץ לה בפרצוף, ‫אבל מתחת לסף החיים בכבוד. והיא השלתה את עצמה שקצת כסף ו‫הקלות יעשו את העבודה’.

המדיניות הזאת בוקרה על ידי הרבה אנשים, ויצא גם לי ליטול בזה חלק. לפני חמש שנים כתבתי בעקבות המבצע האחרון שהתקיים אז, שהפסקת האש האחרונה ביצרה את מעמדו של חמאס ככתובת השלטונית של רצועת עזה. אבל, ומפה הזהרתי, ככל שישראל תפעל לשמירת הקיפאון המדיני, ולכרסום במה שנותר מסמכותו של אש”פ, לא ירחק היום ושאיפתו של ראש החמאס הקודם, חאלד משעל, שתיארתי קודם, תהפוך להיות המציאות הקשה והבלתי מתפשרת מול מה תידרש ישראל להתמודד. בהנחה שהחמאס יצליח לעשות את העניין הזה.

וגם האשליה הזאת במדיניות ‘שכן שבע אינו מאיים’. בשנים האחרונות, האמנו בסיסמאות מכובסות של ‘שלום כלכלי’, ‘צמצום הסכסוך’, חשבנו שנוכל לבודד את רצועת עזה.

פה אתם יכולים לראות, מ-2019, שבנט שותף לחלוטין למדיניות הזאת, שלא נתבלבל, הוא לחלוטין שותף למדיניות הזאת של נתניהו, גם בשנה ברבע שהוא היה ראש ממשלה. רואים את הפתיחה לכניסת העובדים הפלסטינים, לא על מנת להתחיל איזשהו תהליך, אלא על מנת, מה שנקרא, לתת אוכל וזה ירגיע, זה יכיל וזה יצור מנוף לחץ של האוכלוסייה על החמאס לא לבצע מהלכים אלימים. פה אתם יכולים לראות את מספר היתרים ואת המימוש שלהם. ערב השבעה באוקטובר, קרוב ל-20 אלף עובדים פלסטינים מרצועת עזה נכנסו לישראל.

גם התלות הפלסטינית, העזתית בישראל הלכה וגדלה. חשבנו שככה נוכל להחזיק אותה, מה שנקרא, קצר, בשימוש בשקל, בהיקף היבוא לרצועה דרך כרם שלום, ובדברים נוספים.

אבל, אף אחד ‫לא קיים הערכות מצב אמיתיות ‫או תכנונים עם הגופים המתאימים ‫לגבי מה יכולה להיות החלופה ‫לשלטון של החמאס, ‫או איך אנחנו מתמודדים עם זה. ‫האם אנחנו משאירים ‫רק את הסטטוס קוו? ‫כי לזה בעצם חתר ‫נתניהו כל הזמן. ‫ושימו לב כאן, ‫במחקר שעשה דוקטור מעוז רוזנטל, מאוניברסיטת רייכמן, הוא אסף את כל הציוצים בטוויטר של כל מנהיגי המפלגות בישראל בעשור האחרון לגבי עזה. קרוב ל-67 אלף ציוצים, שימו לב. אף אחד מהם לא התייחס לפתרון ארוך טווח בעזה. היחידים שדיברו על עזה היו שרי הביטחון, שהתייחסו רק לנושא הטרור.

זאת אומרת, בחינה של איזשהו פתרון לא עלתה בשיח הישראלי הציבורי, או באמצעות מנהיגי המפלגות, כי חשבו שעזה תהיה פעם חלק ממצרים, ושאנחנו לא צריכים לטפל בזה, כי זה כבר לא ענייננו. חמור מכך, מתוך 54 ישיבות של ועדת חוץ וביטחון בממשלה הנוכחית ‫שום ישיבה לא הוקדשה, ‫לא לדיון בנושא החמאס בעזה, ‫לא לחיזבאללה ‫ולא למוכנות של העורף. ‫

למה? אולי כי אדלשטיין, ‫שהוא ראש הוועדה, ‫סירב לעשות את זה ‫בטענה שזה יפגע ברפורמה המשפטית, ‫אני קורא לה ההפיכה משטרית. ‫גם שום ישיבה של ועדת המשנה ‫של ועדת חוץ וביטחון ‫שהייתה אמורה לטפל במוכנות העורף ‫בראשותו של דני דנון, ‫שהחליף את דודי אמסלם, לא טיפלה בזה. ‫

לכן אני שואל, אם הם לא עסקו ‫בחלופה לשלטון החמאס, ‫אז בעצם איזו תוכנית יש לממשלה ‫אחרי מיטוט החמאס? ‫‫הם לא התעסקו בזה ‫בשום רמה בעשר השנים האחרונות. ‫אבל זה לא הפריע לנתניהו ‫להגיד לפני חצי שנה, בניגוד לכל העובדות, בראיון שהוא נתן באפריל 2023, ‘אנחנו כמובן נערכים לכל אפשרות’, כששום דבר לא נעשה בעניין הזה.

תכנית ההכרעה של הקיצונים משני הצדדים:

קיים דמיון נוראי בין התנועות והארגונים המשיחיים, דתיים, פונדמנטליסטיים בשני הצדדים לפי תכנית ההכרעה של סמוטריץ, שבן גביר מאמץ, מציעה להם שלוש אפשרויות, תרגום של דברי הרמב״ם ויהושע בן נון בהיכנסו לארץ; מי שרוצה לברוח, יברח. מי שרוצה להשלים ישלים, אבל יהיה אזרח סוג ב’, ומי שרוצה לעשות מלחמה איתנו יעשה וישלם את המחיר של נכבה שנייה.

מהעבר השני, אותם מילים, אבל של החמאס. תוכנית אחרית הימים לגבי היהודים; שוחרי השלום מתוכם שיחליטו להיכנע יוכלו להיקלט בפלסטין כאזרחים סוג ב’. או שיקבלו ארכה כדי להגר. ‫מי שינסה לברוח, אפשר לתת לו לברוח, ‫אלא אם כן צריך להעמיד אותו לדין, ‫ומי שיחליט להילחם, ‫צריך להרוג אותו. ‫אותו דבר, אחד על אחד.

אתם רואים גם את ההתבטאויות ‫של בכירים ‫כמו של ע’אזי חאמד, הדובר של החמאס. ‫הוא אומר, החמאס יבצע ‫עוד הרבה מתקפות דומות לשביעי ‫באוקטובר כדי להשיג את מטרותיו, ‫כי המטרה היא ברורה. פלסטין אסלאמית בין הים לבין הירדן.

מן העבר השני אתם רואים אצלנו את ההברקות שקשורות לתפיסה המשיחית. בצלאל סמוטריץ אומר; ‘אולי היינו צריכים לקבל את המכה הנורא והכואבת הזאת כדי להיזכר שנייה אחת מי אנחנו ומה אנחנו’. שלא לדבר על ההברקה של השר אליהו על פצצת אטום על עזה כדרך פעולה אפשרית.

נתניהו מגלה שהדברים שלהם מנותקים מהמציאות אבל הוא לא יכול לנתק אותם מהממשלה כי הוא צריך אותם, אתם יודעים בדיוק למה. או פרופסור יואל אליצור, שמסביר שהטבח שביצע החמאס הוא חלק מתוכנית אלוהית לישראלים, ‘שמביאים אסונות על עם ישראל ומסכלים את התוכנית האלוהית של תחילת הגאולה’. כאילו שום דבר לא קרה פה בחודש האחרון. זאת הממשלה והיא ממשיכה להתבטא ככה והבאתי באמת על קצה המזלג את הדברים.

כשלי המכשול הפיזי:

 מה בכל זאת עשינו עם עזה? בנינו ‫שלושה מכשולים מסביב לרצועת עזה. ‫המכשול הראשון שנבנה ב-94′, ‫היה ממש על הקו הירוק, ‫בניגוד למה שבנינו אחר כך באיו”ש. ‫המכשול השני נבנה ‫כמה שנים מאוחר יותר, ‫והוא היה בתוך שטח ישראל, ‫מסיבות מבצעיות כאלו ואחרות. ‫הוא היה טוב יותר. ולבסוף בנינו ‫גם את מה שנקרא קיר הברזל ‫של 80 מטר, בחלקים מסוימים, ‫כדי לחסל את איום המנהרות. חשבנו שנתנו תשובה ‫לכל המהלכים ההתקפיים ‫האפשריים מרצועת עזה. והתבססה מהם ההנחה שהנה, ‫הם לא יכולים לחפור מנהרות תקיפה ‫ואין שום בעיה.

לא מעטים יצאו נגד העניין הזה, וגם אני כתבתי מאמר לפני שש שנים, כשזה נבנה, והיה מבוסס על מחקר גדול שעשיתי יחד עם פרופסור גדעון ביגר על נושא המכשולים בעולם. כתבתי ש’ההיסטוריה של בניית מכשולים בארץ ובעולם מלמדת כי אין מכשול שיכול לתת מענה מלא כל עוד המוטיבציה של המבקשים לחצותו מתקיימת’. וזה לא משנה אם היה מדובר ‫במהגרי עבודה או בטרוריסטים. היינו צריכים ללמוד מהלקח ‫של הגדר הראשונה שבנינו ב-94′. ‫שדרגנו אותה כל הזמן, למה? ‫משום שהחודרים תמיד מצאו דרך ‫להתמודד עם החידוש ‫שהוצג בפניהם. וגם דיברתי על המכשול הזה, ‫שעיקרו חומה תת קרקעית ‫כנגד המנהרות, ואמרתי ששיטת חדירה אחת ‫יכולה להתחלף באחרת במהירות. ‫הם לא הכניסו את הראש בקיר, ‫וראינו בדיוק מה קרה. ‫הם עברו מלמעלה, בקלות.

המדיניות הזאת של נתניהו, ‫אסטרטגיית הבידול וחיזוק החמאס, הייתה הליכה על חבל דק ‫שנפלנו ממנו כמה וכמה פעמים. הנפילה הזאת באה לידי ביטוי, כל פעם מחדש, ‫באותם מבצעים ‫שישראל קיימה ברצועת עזה. ‫כולכם מכירים את ‘גשמי קיץ’, ‫החטיפה של גלעד שליט ב-2006 עד ל’חרבות ברזל’. ‫ואלו רק המבצעים המרכזיים.

‫הרצועה שאתם מסתכלים עליה ‫די מכתיבה את אופן הפעולה הצבאית ‫וגם את אופן ההגנה של החמאס. ‫הרצועה מאוד צרה. פה היא ברוחב ‫של שישה קילומטר, בסך הכול, ‫ופה היא ברוחב של 12 קילומטר. ‫היא בנויה משני רכסי כורכר, ‫מזרחי ומערבי, ‫בגובה של 80 עד 100 מטר, ‫ובאמצע יש לנו את ‫המרזבה הנמוכה. ‫לכן יש שני צירי אורך עיקריים. ‫יש ציר החוף, שנשלט ‫על ידי חיל הים, ולכן הם לא יניעו עליו שום כוח. ויש את הציר המרכזי מעזה ועד לרפיח. ציר טנצר מי שזוכר, כביש מספר ארבע, שחוצה את הרצועה.

לכן מה שישראל עושה כדבר ראשון במבצעים שמלווים בחדירה קרקעית, כמו עכשיו, היא מנתקת את צפון הרצועה מדרומה לאורך נחל הבשור, ‫נחל עזה. ‫למה? כי היא מתרכזת בעזה. ‫כי עזה זה הלב של הרצועה. ‫כל המוסדות נמצאים שם, ‫כל המפקדות נמצאים שם, ‫אמצעי הייצור נמצאים שם, ‫לא הכול, כמובן גם בדרום, ‫אבל הלב זה באמת עזה עצמה. ‫

ולכן חמאס יצר מערכת מנהור ‫אדירה בהשקעה של מיליארדים. ה‫הערכה היא שיש 500 קילומטרים ‫של מנהרות ברצועת עזה. ‫זאת אומרת, אם אורך הרצועה ‫זה 60 או 56 קילומטר, תחשבו שעשר מנהרות ‫חוצות את הרצועה מצפון לדרום, ‫בממוצע. ‫כל מטר מחוסה שם עם מנהרות, ‫לכן אתם שומעים בחדשות עכשיו ‫את מאות הפירים ‫שנכנסים לתוך אותן מנהרות, ‫כי זאת היתה הדרך היחידה שלהם ‫להתמודד עם העליונות האווירית הישראלית ‫והפגזות וההפצצות. ‫אתה נכנס לאדמה, ‫ושם יש אפשרות להניע כוחות, ‫כלי רכב, ‫תקשורת מסווגת וחוטית, ‫ועוד דברים. ‫

המבצעים האלו יקרים מאוד ‫לתקציב הישראלי. ‫כמה שמדמה שמה שאנחנו מכנים, ‫מלחמות א-סימטריות, ‫כאילו גולית כנגד דוד, וזה עולה המון. ‫תסתכלו פה את המספרים ‫של המרכיבים של אמצעי הלחימה. ואתם יכולים לראות כאן את עלות הכוללת של המבצעים השונים ועד ה-31 באוקטובר המלחמה הזאת עלתה לנו כבר 30 מיליארד שקלים.

קריסת הקונספציה של הסטטוס-קוו:

כל המדיניות הזאת של נפילה מאותו חבל בהליכה למבצע חוזר ונשנה, שירתה את המדיניות של נתניהו. למה? לחזור, לחיק החמים של הסטטוס קוו. כי הסטטוס קוו משרת אותו אלקטורלית, ומשרת את המדיניות שלו לא לקיים שום מהלך מדיני עם הפלסטינים.

לפני כמעט עשר שנים, פרסמתי את המאמר הזה בוויינט, ואני אקריא אותו כי זה רלוונטי מאוד להבין גם לאן נתניהו עוד עשוי לחתור עם המלחמה הזאת. ‘הסטטוס-קוו שעליו הושתתה מדיניותו של נתניהו בשנים האחרונות אינו משקף מצב אמיתי של איזון ויציבות ביטחונית ומדינית אלא ההפך, זה ביטוי לחששו העמוק של ראש הממשלה מתזוזה מדינית שהיה ביכולתה למנוע את ההסלמה שאנחנו חווים בימים אלה.הסטטוס-קוו היה למעשה ביטוי לקיפאון מחשבתי בצד הישראלי שקיים את התנאים שאפשרו לחמאס להניע בכל פעם את ההתלקחות הבאה.

‘בעיוורונו הוא לא שיער כי מהלכי הענישה נגד החמאס בגדה המערבית, בשלילת הממשלה הפלסטינית שחמאס הכיר בה, בהמשך המצור על עזה, הובילו את חמאס לחידוש דרך ההתנגדות והטרור. הנכס היחידי שנשאר ברשותו. ולכן היום שאחרי מעלה ביתר שאת את השאלות הבאות, האם הוא מבין את פוטנציאל ההסלמה הטמון בסטטוס-קוו המדומה, והוא ימשיך לממש את כל התוכניות הפרועות של שרי מפלגתו, אורי אריאל, אז בבית היהודי וכן הלאה, ששוללות כל פשרה ובכך מחזקות את החמאס’.

וזה נכתב לפני תשע שנים, ולא הייתי יחיד בזירה. אבל גם הציבור הישראלי ישן בעמידה וזה חזר על עצמו עוד כמה וכמה פעמים.

 מלחמת דת?

אנחנו יכולים לראות את המשקל הדתי הגדול שיש באירוע הזה, שמסביר טוב יותר את החמאס ואת המניעים שלו ואת התופעות של שחיטת תינוקות ופגיעה בקשישים וכן הלאה. אנחנו רואים כאן את הפרשנות הקיצונית שהחמאס נותן לפסוקים בקוראן “וכשיעלה בידי נגלגל את ראשכם, אתם הגברים, כחצץ בצדי הדרכים ונבעל את הנשים”. (אמרה שנאצר השתמש בה ב-1967).

או למשל בפסוק החרב שאומר שיש להרוג את כל האויבים ואפילו את אותה הצדקה שניתנה למעשי אונס בידי חיילים, שהיינו עדים להם באירועים הללו. אתם יכולים לראות את הפסוקים הרלוונטיים ‘ואם חוששים אתם פן לא תוכלו לעשות צדק עם נשותיכם החוקיות הסתפקו בשפחות שהם בבעלותכם…’ וכן הלאה.

הכל עם בסיס דתי-אסלאמי בפרשנות הכי קיצונית שלו, שלא מקובלת על רוב הפרשנים האסלאמיים.

(כל הציטוטים האחרונים נאספו בידי איני עבאדי שהציג אותם בפרק 72 של פרות קדושות).

גם אצלנו היו מעשי אונס ורצח במלחמה:

התופעות האלו של רצח, שחיטה ואונס הן תופעות של מלחמה, שגם אנחנו ביצענו, אם כי לא במלחמה הזאת. כמו בקוראן, גם בתורה שלנו יש היתרים ואף תשבחות למעשים כאלה: פרשיית אשת יפת תואר בספר דברים, המתירה לאנוס שבויות מלחמה; וכך הפרשנות של הרב שמואל אליהו לדברים אלה (ר’ פרות קדושות פרק 72).

אני מדבר על התופעות הללו בעיקר במלחמת העצמאות ומיד אחריה. משה שרת אומר את זה בישיבת ממשלה ב-1948:

‘מתאר אני לעצמי שהיו מהפכות בעולם שעשו בהן דברים נוראים יותר. אני מתאר לי שחיילים שלנו לא ריטשו נשים הרות ולא אנסו ילדות ולא דרך שיטה שרפו בתים על יושביהם, אם כי בכל השטחים האלה היו מעשים’. (משה שרת, 1948).

דוד בן גוריון בישיבה של מה שנקרא היום המטכ”ל, ואז נקרא חבורת הפיקוד דיבר על התופעות החריפות שהיו ב-49′ ו-50′. הוא אמר ‘צריך לחנך את הצעיר הבא מארצות אלו (האסלאם)… לא לתפוס נערה ערבייה, לאנוס אותה ולרצוח אותה’ (ד.ב.ג 1951).

ובישיבת ממשלה ב-1951 דנה הממשלה בהחזרת עונש התלייה, כי דוד בן-גוריון אמר: ‘‫המצב מחריד בשני שטחים, ‫מעשי רצח ומעשי אונס… (‫של ערבים וערביות).‫

זאת אומרת, התופעות החמורות הללו, ‫למרות כל ההבדלים, התקיימו גם בצד שלנו. ‫כמובן, אנחנו מדברים ‫לפני 75 שנה, ‫אבל צריך להבין שבמלחמה ‫יש את הדברים הללו, ‫וככה חמאס תופס את זה, ‫לצערנו הרב.

תובנות מרכזיות מ-7 באוקטובר?

האסטרטגיה של בידול וחיזוק החומה של נתניהו וגם של בנט נכשלה כישלון חרוץ. גם מדיניות ההתעלמות מהשלכות הסכסוך הישראלי-פלסטיני כשלה פה.

צריך להגיד ביושר, זה אחד הכישלונות החריפים ביותר של מובילי המחאה בישראל נגד ההפיכה המשטרית. דחקו את הסכסוך, דחקו את העימות לאיזשהו פינה: ‘נטפל בזה אחר כך. קודם כל הנושא הדמוקרטי’. לא משנה כמה פעמים נאמר להם אחרת. עד שזה תפח לנו על הפנים בצורה הזו.

אבל כמובן האשמה המרכזית מוטלת על ממשלות נתניהו.

גם התפיסה הזאת שהוביל אותה בזמנו אביב כוכבי, הרמטכ״ל הקודם, צבא קטן וקטלני, גם זה קצת קרס. למה? לא בגלל הטכנולוגיה. הטכנולוגיה היא עשר. בגלל שנוצר מצב שיש לנו היום, לאורך הגבולות, יכולות התקפיות של ארגוני טרור ברמה על חטיבתית, והם יכולים לבצע מהלכים כאלו. ולכן המחשבה שעם גדרות ומכשולים אנחנו נעצור את העניין הזה בלי לפרוס כוחות, מה שפעם היינו קוראים סיורי בט”ש רגילים, לכל זה צריך להתעורר מחדש.

אנחנו יודעים שלצה”ל אין יכולת לפרוס מספיק כוחות ועובדה שהמכשול בגדה המערבית שבנינו כמו משוגעים, מכשול של 500 קילומטרים, אבל אין לנו כוחות לשמור על זה. אז במשך חמש – שבע שנים האחרונות הפלסטינים פרצו אלף פרצות בגדר הזאת וכדי לחזור ולהפוך את המכשול הזה לאפקטיבי השביתו את כל מערך ההכשרה בהדרכה של צה״ל ופרשו את החיילים לאורכו. שנים נלחמנו בשטות הזאת אז זאת גם מסקנה לקצר את אורך המכשול בגדה ולסגור את הפרצות שנשארו שם, המרכזיות, שנשארו שם, שבלחץ המתנחלים הן לא נסגרות.

 

דבר חשוב וגדול, ישראל נפגעה בהרתעה שלה. אם ארגון כמו חמאס, מרשה לעצמו עם 30 אלף לוחמים, ללא אמצעי לחימה משוכללים, לחדור לעומק של 30-40 קילומטר בתוך ישראל, יש לנו בעיה עם ההרתעה, וצריכים להודות בזה.

דבר שני, נפגעה עצמאות ההחלטה בפעולה שלנו דווקא בגלל המעורבות האמריקאית והאירופאית. החיבוק האמריקאי הענק הזה יעלה לנו. הם מאשרים לנו תוכניות ועוד ועוד.

אם ישראל רוצה לבצע מהלכים, והיא צריכה לבצע מהלכים ארוכים, לא של זבנג וגמרנו, היא חייבת קואליציה בינלאומית. וקואליציה בינלאומית יכולה להתגבש רק אם יש תכלית מדינית ברורה שמבוססת על ההחלטות הבינלאומיות, שעיקרן קידום פתרון שתי המדינות. בלי זה לא נשיג את הקואליציה הזאת לאורך זמן.

גם את האמריקאים אפשר למתוח אותם. עוד מעט יהיו גם בחירות, ואנחנו רואים מה קורה במפלגה הדמוקרטית. אבל חייבים את העניין הזה, כי שום דבר אחר לא יעבוד כדי ליצור את אותה קואליציה.

ישראל מנהלת מלחמה על התודעה של דעת הקהל העולמית ולהערכתי היא עושה טעות גדולה משום שהיא מניחה שהיא יכולה לשווק את האירועים ופשעי המלחמה של השבעה באוקטובר כנקודת הפתיחה. זה לא עובד ואנחנו רואים את זה. הציבור בעולם מודע למדיניות הסירוב במשך 15 שנה והוא לא מודע כמובן לכל העובדות ולכל המורכבויות. אם לא נשנה את האסטרטגיה הזאת פשוט נאבד את התמיכה של הציבור עם הלחץ שהוא מפעיל בעולם המערבי על הממשלות שלו.

ישראל לא נערכה לשינוי הזה. לא נעשתה עבודת מטה. אני אומר את זה באחריות גמורה, בשום גוף אמיתי רשמי של מדינת ישראל לא נעשו עבודות מטה שקשורות לסכסוך הישראלי פלסטיני ולמדינת ישראל אין יכולת לעשות עכשיו שינוי כי אין לה באמת תוכנית אמיתית שנעשתה על ידי המוסדות הללו בצורה מקצועית. לאורך זמן לישראל אין ראש ממשלה ואין ממשלה כשירים להוביל את המלחמה הזאת ולהוביל את השינוי הזה, להוביל את הקואליציה הבינלאומית.

החמאס מזוהה יותר עם מאפיינים של דאעש, למרות ההבדלים שביניהם. אבל כמו שאמרתי, לא נוכל למכור את זה לאורך זמן, וההידרדרות למלחמה האזורית עדיין קיימת בסבירות, שאני מעריך אותה, בינונית, בהנחה שלא נעשה טעויות ביחס לחיזבאללה כתוצאה מכל מיני הברקות של שרים כאלו ואחרים.

מה צריך לעשות?

אז קודם כל, כל המחשבות שאומרים שרשות תיקח אחריות, הרשות לא תיקח אחריות בצורה הזאת. אמר את זה עכשיו ראש הממשלה, מוחמד א-שתיה. הוא אמר, ‘הרשות פלסטינית לא תחזור לעזה ותנהל אותה בלי פתרון מדיני בגדה המערבית, כיוון שזה יהיה כאילו היא רוכבת על מטוס F-16 או על טנק ישראלי.

‘אינני מסכים לכך. הנשיא שלנו, כן, אבו מאזן, איננו מסכים לכך. שום אדם לא יקבל דבר כזה. הרשות הפלסטינית לא תשוב לשלוט בעזה בלי הסדר מקיף שבו תהיה הגדה מערבית חלק ממדינה פלסטינית’.

לכן ברור לחלוטין שמי שפנטז על העניין שישכח מזה. ואני גם חוסך באמת מכם את כל ההברקות האחרות של לדחוף את הפלסטינים לסיני או לייצא אותם לאירופה וכל הדברים האלה.

צריך ללכת על תוכנית מקיפה שיש בה שלושה פתחי זמן. את כולם צריך להתחיל עכשיו. בטווח הקצר זה כמובן ההתמודדות הדיפלומטית והצבאית עם החזרת החטופים והשבויים. בעסקה כוללת צריך להביא לשחרור כל האסירים הביטחוניים הפלסטיניים, ישראל פשוט חייבת את זה לחטופים אחרי ההפקרה שהייתה. אבל ישראל חייבת למוטט את היכולות השלטוניות והצבאיות של החמאס. החמאס זו תנועה, אי אפשר להעלים אותה. יש לה מאחזים גם מחוץ לרצועת עזה, יש לה בגדה ויש לה גם בלבנון ויש לה בסוריה וגם בירדן וכן הלאה.

אם ישראל חפצת חיים במזרח התיכון היא לא יכולה להרשות לעצמה שארגון כזה שתקף אותה וביצע את זוועות המלחמה ימשיך להתקיים לצידה.

הדבר השני, בטווח הבינוני שצריך להתחיל אותו מחר, זה לבנות מחדש את הפרטנר הפלסטיני. לבנות מחדש מישהו שנוכל באיזשהו שלב לחזור ולדבר איתו על פתרון. זה מה שיש, לא הסחורה הכי טובה בשוק, אבל זה מה שיש. וזאת אש”פ, הרשות הפלסטינית. וצריך לבנות אותה.

איך בונים אותה? נותנים לה לגיטימציה. קודם כל על ידי מתן חבילה משמעותית שמצביעה על הישגים מדיניים ובעיקר הם חייבים להיות טריטוריאליים, כי כל השאר זה שטויות שמכרנו להם והם אף פעם לא קנו. למשל, ליצור להם רציפות טריטוריאלית, להעביר שטחי C ל-A וB  ודברים נוספים על מנת לבנות אותם על מנת שהם יוכלו לבוא לציבור הפלסטיני ולהגיד לו יש הישגים למדיניות שהיא תהליך מדיני.

ואחרי זה, עוד שנה, שנה וחצי, ללכת לבחירות. הבחירות האלה הן אלה שיתנו לגיטימציה לרשות הפלסטינית לחזור מחדש לרצועת עזה. בלי בחירות שבהם הפתח נבחר והחמאס לא משתתף, הם לא יוכלו לחזור ולנהל את הרצועה. הבחירות גם ייתנו להם לגיטימציה להזמין כוח בינלאומי ערבי או אחר לעזור להם לשלוט ברצועה בתקופת ביניים עד שהם לוקחים את האחריות מחדש. אבל זה חייב להיות עם בחירות וישראל חייבת לאפשר ולעודד את הבחירות הללו בכפוף להסכמים, לרבות מזרח ירושלים.

לטווח הארוך, שגם צריך להתחיל בו עכשיו, ישראל צריכה להציג מהי התכלית המדינית של כל מה שהיא עושה עכשיו וישראל, מי שלא יודע, מסרבת לעשות את זה. זה הויכוח הגדול עם האמריקאים. היום לפני עשרה ימים ממשלת ישראל התכנסה, הקבינט, לא הממשלה, והם החליטו לא להחליט. ממש ככה, ההחלטה היא שלא מחליטים. קודם כל ממוטטים את החמאס ואחר כך מה?

איך תמונת הסיום של המלחמה אמורה לשרת את התכלית המדינית אם אתה לא יודע מה התכלית המדינית ומה יהיה יום אחרי מיטוט החמאס. יבוא סמוטריץ ויבואו כל החבר’ה האחרים, סטרוק ורוטמן ומה הם יבקשו, להקים מחדש את גוש קטיף?

כן, אבל זה יעבור למהלכי ביצוע, אז על מה המלחמה? בלי תכלית מדינית אין משמעות לפעילות צבאית, זה רק השתוללות של כוח. ולכן ישראל צריכה להכריז על כך שהתכלית המדינית היא בסופו של דבר ללכת ליישוב הסכסוך. בהדרגה, באופן מותנה, באופן מבוקר, לאורך שנים, אבל זוהי התכלית. הבסיס לכך הכי טוב לדעתי היום זה לקבל באופן עקרוני ובסיסי את יוזמת הליגה הערבית שמבוססת על החלטות הבינלאומיות והרעיון שבסוף תקום מדינה פלסטינית מפורזת לצידה של ישראל.

זה תהליך ארוך אחרי שיהיו בחירות פלסטינאיות בעוד שנה וחצי ואפשר יהיה להתחיל את המסע ומתן להגיע להסכם, לא רק ברמה בילטראלית אלא גם ברמה אזורית, להפוך את הסכמי אברהם  למשהו רחב יותר ומשמעותי יותר ואז ללכת לשלב של מימוש הדרגתי מותנה בביצועים, מותנה בביטחון, מותנה בכל הדברים האלו. אם אין לנו את החבילה הזאת אני כבר לא אכתוב את המאמר הבא.

זה יהיה רע מאוד כי זה יילך לאותו מקום. הדבר שהציבור הישראלי צריך לתבוע זה את החלפתה של הממשלה הזאת ואת ראש הממשלה הזאת, כי לא ראש הממשלה הזה ולא הממשלה הזאת מסוגלים להוביל את השינוי הנדרש.

איך מחליפים ממשלה באמצע מלחמה

יש כל מיני דרכים ובין היתר, 200 אלף איש או 100 אלף איש שלא מאפשרים לאנשי הממשלה הזאת לזוז ולצאת מביתם, ועוד הרבה דברים.

אני אומר תמיד, אנחנו, או נכון יותר, הצעירים בינינו, אם הם לא יבינו שהיום כדי להציל את ישראל, נדרשת הקרבה בסדר גודל חלוצי של פעם, זה לא יקרה. כמה שזה נשמע עצוב, זה לא יקרה.

***

זה היה פרק 76 של פרות קדושות, עם שאול אריאלי על התנפצות הקונספציות ועוד כמה מיתוסים עלינו ועל עזה.

כמו תמיד, נשמח לעזרה לפרויקט זה שנעשה כולו בהתנדבות, בתרגום לאנגלית, בעריכת וידאו או בתרומה כספית. פרטים ב”עזרה ותרומה” באתר פרות קדושות.

להתראות בפרקים הבאים.

***

לקריאת תמצית הפרק באתר הארץ:

“לא רק נתניהו נכשל, גם בנט וגם המחאה החברתית. פתרון שתי המדינות שהם ניסו להדחיק יחזור עכשיו בגדול” – פרות קדושות – מיתוסים ישראליים – הארץ (haaretz.co.il)

לקריאה נוספת באתר הבית של שאול אריאלי:

www.shaularieli.com

להאזנה כאן:

 

 

 

[מלחמה בדרום, חלק ד’] 

פרק 74, שפורסם אתמול לרגל יום השנה ה-28 לרצח רבין התבסס על שיחה שניהלתי עם חיים אסא בשבוע שעבר על השלכות המלחמה בדרום, על המוטיבציה של רבין לכונן הסדרים עם העולם הערבי ועם הפלסטינים, ועל הבוס שאהב, שעבורו ניצח את הבחירות ב-1992, שבישרו על שינוי אפשרי בגורלה של מדינת ישראל.

 פרק 75 שמתפרסם היום, מתבסס על שיחה שקיימנו חודשיים לפני המלחמה. אסא מפריך בה כמה אמיתות מקובלות. כך, הוא אומר, שבניגוד לנרטיב רווח, לא רק שרבין לא הופתע מיוזמת אוסלו, ולא היה צריך לשכנע אותו להכיר באש”פ, אלא שהוא בעצמו התחיל לרקום קווי מתאר להסכם עם הפלסטינים עוד לפני שנבחר לראשות הממשלה, בעזרתו של מובארכ ומחוץ לרדאר הציבורי.

ד”ר חיים אסא, היה האסטרטג של יצחק רבין בקמפיין הבחירות ב- 1992 וראש הצוות לביטחון לאומי בממשלתו. בשיחתנו מספר אסא על הטעות האסטרטגית שהכשילה את אוסלו ועל מסמך ההמלצות שהגיש לרבין שאולי היה מציל את התהליך מהתמוטטות, אך יורט על ידי יד נעלמה בלשכה ולא הגיע לידיו של ראש הממשלה.

עוד מספר אסא כיצד נולדה “האגדה ההזויה”, על ה”אין פרטנר” הפלסטיני, כהמצאה של יועצים פוליטיים, שביקשו להסביר את הכישלון ואיך מובארכ וערפאת ביימו יחד את הצגת ה’איבן כלב’ בקהיר.

 אסא מסביר כאן למה לדעתו רבין היה אמין אך בעל יכולת פוליטית מוגבלת, למה פרס היה מנהל טוב, איך ציפי לבני הרשימה אותו בדמיונה לרבין ולמה בוז’י הרצוג נשאר עסקן מדרג שני.

וגם, מה ביבי נתניהו מנסה לעשות עכשיו כדי להציל את עצמו ולא לאבד לגמרי את המדינה.

מומלץ לצפות, להאזין או לקרוא את שני הפרקים, פרק 74 ואח”כ פרק 75.

 צפו/ האזינו/ קראו, שפטו ושתפו!

***

לצפייה בריאיון המצולם:

להאזנה לפרק כאן:

***

תמלול פרק 75. “לרבין היתה קריזה אסטרטגית – להשלים עם הערבים וזה היה יכול למנוע את הקטסטרופה הנוכחית” שיחה בשני חלקים עם חיים אסא, היועץ האסטרטגי. [חלק ב’]

מאת: יזהר באר

[תמלול השיחה: אסתר פרת, נורית גרובר]

תמונה ראשית: יצחק ג’קובס

***

חיים אסא שלום.

אסא: אהלן.

עבדת עם רבין, פרס, ברק, יוסי שריד, ציפי לבני, מרב מיכאלי, בוז׳י הרצוג. נגעת באחרים; באולמרט, בשלי יחימוביץ׳, בביבי. אתה יכול להגיד אם מישהו מהם הרשים אותך במיוחד, או אכזב אותך במיוחד?

אסא: הם כל כך שונים שאני לא יודע לבוא ולהגיד… רבין מאוד הרשים אותי בכנות ובאמינות שלו. גם ציפי לבני  ניחנה בתכונות האלה של יושר, של אמינות ושל יכולת ביצועית.

שניהם דומים גם באי היכולות שלהם. כלומר, אני חושב שציפי, כמו רבין, לא כל כך פוליטיקאית. שניהם סבלו מיכולת פוליטית מוגבלת, שזה לזכותם בעיניי. אני נמשכתי לזה. ציפי הונחתה על ידי שרון מלמעלה ולא עברה את דרך החתחתים של מי שצריך לעבור את כל הגיהינום הזה של להיבחר פה, להיבחר שם, להיות חבר כזה או אחר. שניהם עברו דרך משיחת השמן של הנהלות למיניהן.

רבין שכנע אותי מאוד ב-92′, כשעשינו את הקמפיין. חודשיים לפני הבחירות, כשאף אחד לא הבין עדיין מה זה אסטרטג, הוא אמר לי שאני אדע כבר מה זה אסטרטג.

זו היתה מערכת בחירות ראשונה שלוותה על ידי אסטרטג?

אסא: אני חושב שכן. כלומר, הוא הגדיר תפקידים לכל אחד: זה יהיה סוקר, זה יהיה זה… ‘וחיים יהיה האסטרטג’. אז שאלו אותו כולם: ‘מה זה אסטרטג?’ אז הוא אמר: ‘חיים יידע’. ואז אני אמרתי לו: אני לא יודע. אז הוא אמר לי: ‘אתה יודע, זה אותו דבר’. אותו דבר הוא התכוון כמו בצבא. שזה לא נכון אגב. קמפיין פוליטי וקמפיין צבאי הם שונים לחלוטין. אבל היה טוב, היה מוצלח. למעשה, כל מי שהיה מסביב נדלק ברצון הזה שהוא ינצח ושנעשה פה, איך אומרים, עולם חדש.

אתה בכוונה לא כולל את פרס ברשימה?

אסא: כן. לא הייתי אז איש של פרס ולא קרוב אליו אבל כשהוא היה שר החוץ בתקופת רבין, ב-93′, התפייסנו. עם הרבה אנרגיות של המזכירה שלו, שדאגה שיהיה, איך אומרים, טקס חזרה בתשובה.

השלמה?

אסא: פיוס. ישבנו אחד מול השני במשרד, היא הורידה לנו איזה מרק אפונה מלא אבק – לפי דעתי זה ישב שם איזה שלוש שנים – הורדנו נעליים, ושאלנו מה שלום השני, וקבענו איך עובדים ביחד. ובאמת עבדנו ביחד.

אני יכול להגיד לך ששמעון פרס מאוד הרשים אותי ביכולת הניהול הפנומנאלית שלו. אני חושב שהיא היתה אחת הגבוהות שהכרתי. אולי פרט לבני פלד, שגם הוא הרשים אותי בזה. אבל מצד שני, הוא נתפס לא אמין מבחינת הציבור.

בצדק אתה חושב?

אסא: לא. כי אני פה חסיד של מה שעמנואל קאנט כתב ב״שלום הנצחי״: ‘פוליטיקאי חייב להיות קצת עמום ולא ברור ולא חד משמעי’, וכזה היה שמעון. רבין לעומתו היה מאוד חד משמעי. כשהוא היה אומר לא, זה לא. כשהיינו יוצאים מדיון עם שמעון, היינו שואלים אחד את השני ‘למה הוא התכוון?’

אבל יכולת הניהול של פרס היתה פנטסטית. כלומר, זה לא שהוא הפעיל מזכירות וכולי, אלא הוא בעצמו היה קובע איתי ב- 3:22 בטלפון, לפגוש מישהו, אז ב-3:22 בדיוק צלצל הטלפון, והוא אמר לי תפגוש אותו בשעה 7:40 שם ושם. הוא בעצמו, כשר חוץ. אני חושב שישראל הפסידה מנהל יוצא מהכלל. אחר כך היינו גם חברים טובים.

 

רבין ופרס חלקו תפיסה אסטרטגית דומה?

אסא: אין ספק שלרבין היתה תפיסה אסטרטגית צבאית ברורה וחד משמעית, שלא תמיד הסכמתי איתה. אבל הוא לא כל כך אהב את הויכוח. כלומר, הייתי מתחיל להתווכח איתו, אחרי דקה בערך הוא היה אומר: נגמר הויכוח, הפסדת.’

לי המילה האחרונה?

אסא: בקיצור, תפסיק לבלבל את המוח.

התפיסה שלו היתה מבוססת על הרתעה. כלומר, ישראל לא צריכה לפתח את החץ למשל, ישראל לא צריכה לפתח המון דברים, אלא היא צריכה להיות מבוססת על הרתעה בלבד מול הצד השני. כלומר, מי שהולך לאיים עלינו, אז שיידע שהוא הולך לחטוף מאיתנו בראש. סיפור התקיפה היה המרכזי. הוא לא אהב ההתגוננות.

היתה לי תקופה שעבדתי על החץ בתעשייה האווירית. זה היה גם בזמן הקמפיין של 92′, אמרתי לו אחרי שניצחנו את הבחירות: מזל טוב וזה, אז הוא לקח אותי לארוחת צהריים כדי להודות לי על הקמפיין.  ישבנו במסעדה יפנית ברחוב הירקון, ואמרתי לו שאני חוזר לעבודה, ואני שמח בשבילו וכולי. הוא אמר לי: ‘אתה לא זז ממני.’ אז אני אומר לו: ‘מה זאת אומרת לא זז? אני עובד’. הוא אמר: ‘אני הולך לחסל את הפרויקט!’

פרויקט החץ?

אסא: כן. לא יהיה פרויקט חץ, ולכן אין לך לאן ללכת. אתה נשאר איתי. ושמעון שבס סידר לך חדר על ידי, ואתה תהיה שם.

באיזה תפקיד?

אסא: עוד לא היה לי תפקיד, זה היה יומיים אחרי הבחירות. אחר כך הוא הודיע לי שאני הולך להיות היועץ לביטחון לאומי שלו.

ומה קרה עם זה?

אסא: הייתי היועץ לביטחון לאומי שלו.

כל הקדנציה?

אסא: היו עליות ומורדות כי רבנו שם כולם אחד עם השני. הוא ביקש ממני בחצי שנה הראשונה להתמקד בכלכלה דווקא. ובאמת עשינו הרבה דברים, העברנו שני מיליארד לחינוך, בנינו מערכת לעבודה מול עסקים קטנים וכולי, עוד כל מיני…

 

בוז׳י הנשיא, עכשיו אנחנו תחת הכנפיים שלו, וזה נראה שהוא מפתיע לרעה, בוא נגיד בחוסר עמידה יציבה ועקבית מול הסכנות של פגיעה בדמוקרטיה.  

 אסא: עם בוז׳י עבדתי ב-2015, יחד עם שמעון בטאט, והייתי כמעט כל ערב אצלו בבית. ככל שהתקרב זמן הבחירות, אני ראיתי ש… בוא נגיד, ציפי לבני הייתה הרבה יותר דומיננטית ממנו. כלומר היא ידעה לקבל החלטות. יכול להיות שהוא פשוט ויתר לה… לבוז׳י יש תכונה נהדרת של פוליטיקאי בדרג…

בדרג בית?

אסא: בינוני פלוס. אני יודע שאני הולך לאבד עכשיו את כל הקרדיט שלי, אם היה לי, אבל זו האמת. האמת היא שהוא לא היה, בוא נגיד ככה, ברמות לא של רבין ולא של ציפי לבני. מצד שני, היו לו הרבה יוזמות. הוא רצה הרבה טוב. הוא תמיד רוצה טוב. הוא רוצה לעשות, הוא מאוד אנרגטי, הוא מאוד חיובי… אבל אני לא בטוח שלבוז׳י יש תפיסת עולם הדוקה.

***

ב-92′ הולכים לבחירות גורליות…

אסא: חודשיים לפני הבחירות רבין אמר לי: אם אנחנו לא מצליחים לעשות בלוק של 61 מנדטים, זאת אומרת, שגם הערבים איתנו, אנחנו שמים מפתחות על השולחן. אמרתי לו: ‘זה לא יעבוד, אנחנו לא ננצח, אין לנו סיכוי. אנחנו לא יכולים לנצח את הבחירות האלה’. ככה חשבתי אז. אז הוא אמר: ‘אוקיי, אז נשים את המפתחות על השולחן, כי אני לא הולך להיות ראש ממשלה כדי לגור בירושלים. אני רוצה לעשות הסדר עם כל הסביבה. עם כולם. כולל עם סוריה.’

עוד לפני אוסלו, לפני שהיו מגעים עם אש״ף, הוא כבר גיבש אסטרטגיה של פיוס? לפני שהוא ידע בכלל שאש״ף ישתף פעולה עם זה?

אסא: כן. היו לנו הרבה שיחות על זה, אני מדבר על 91′.  את ועידת מדריד, של שמיר, ראינו ביחד בטלוויזיה, כל בוקר. ב-88′-90′, רבין הבין שמובארכ מוכן ללכת איתו, ולהשתלט על אבו עמר (ערפאת). מובארכ, כנשיא מצרים, הבטיח לו שהוא ישתלט על הפרא אדם הזה.

שהוא יביא אותו?

אסא: כן. כי היה ספק, היה קושי להאמין שמנהיג הכנופיות הזה יעמוד בהסכמים.

רגע, זה מעניין. מה שאתה רוצה להגיד, זה שלפני אוסלו כבר היו דיבורים מהצד של רבין על אסטרטגיה להביא את אש״ף לשולחן?

אסא: בהחלט. הרבה לפני. אני מדבר על 90′, בכלל. לא היה מגע איתם, אבל אני אומר שוב, רבין היה לו סיכום עם מובארכ.

בעודו באופוזיציה?

אסא: לא, הוא היה אז שר הביטחון בממשלה של שמיר, אבל אז היה התרגיל המסריח של פרס והם הלכו הביתה. רבין נורא כעס. למה? כי מבחינתו המפתח לעשיית הסדר עם הפלסטינים היה כבר ביד שלו.

ובאמת למובארכ היתה השפעה כ”כ גדולה על ערפאת?

אסא: בהחלט, למצרים תמיד יש השפעה על הפלסטינים. אולי לא טוטאלית, אבל בהחלט חזקה ומשמעותית. בלי המצרים אי אפשר לעשות פה כלום.

אתה כאן הופך את הדברים. עד עכשיו הנרטיב המקובל היה, שרק אחרי שהמגעים באוסלו הבשילו, באו לרבין ואמרו לו יש את זה… וניסו לשכנע אותו שיסכים לקבל. ואתה מציג פה תהליך הפוך; שרבין מראש, עוד לפני אוסלו, יזם את ההתקרבות לפלסטינים לקראת הסכם, ושבעצם אוסלו זה היה שלב מאוחר?

אסא: כן, בהחלט הפוך. ב-88′ היה המשבר עם הסכם לונדון שהתפרק, ואז חוסיין הודיע שהוא לא בעל הבית של השטחים יותר. ואז היו המגעים של רבין עם מובארכ. ברגע שהוא הבין שמובארכ מוכן להיות, איך אני אקרא לזה, האומנת של ערפאת בתוניס… ערפאת נתפס כאיזה מנהיג כנופיות. כאילו מה, מדינה עושה הסכם עם איזה מנהיג כנופיות רחוב? זאת היתה הבעיה. ומי ישלוט בו? מי בכלל מאמין שהוא יעמוד בהחלטות ובסיכומים?

ברגע שהיה התרגיל המסריח והם עפו מהשלטון, את רבין זה ביאס. כי הוא רצה להתחיל בתהליך הזה עוד משם. לא היה אכפת לו מפרס נובל. הוא לא חי את הפרסים ואת כל הדאווין הזה, זה התאים למישהו אחר. אז זה נדחה ל-92′.

בין 90′ – 92′ לא היה קל לשכנע את רבין להפוך להיות מספר 1 בעבודה. הוא לא רצה. הוא רצה להישאר מספר 2. שמעון פרס היה מספר 1. והיה איזה לילה מעניין מאוד, מאוחר מאוד, אחרי 12 בלילה, כי היה משחק כדורגל – הוא היה חולה כדורגל, אנגליה נגד גרמניה או משהו כזה, והיתה הארכה – ואז לאה התקשרה ואמרה: ‘חבר’ה, תבואו אחרי ההארכה, הוא חייב לראות את ההמשך.’ והגענו אליו הביתה אחרי חצות, קלמן גאייר, סוקר דעת הקהל, שבס ואני, וניסינו לשכנע אותו להתמודד נגד שמעון. הוא לא רצה.

למה?

אסא: כי זה נחשב הדחה. אני מצטט את מה שהוא אמר.

כאילו בגלל יושר אישי?

אסא: כן! הוא אמר ‘זה נחשב הדחה, ואני לא עושה את זה’. אמרנו: ‘אבל זה לא הדחה’. היה ברור לנו אז, גם מסקרים, שאם הוא עומד בראש מפלגת העבודה, היא מנצחת בבחירות. אמרנו לו: ‘תראה, עם שמעון אנחנו לא נוכל לנהל את הממשלה הזאת. רק אם אתה תהיה אז אפשר יהיה לעשות את מה שאתה רוצה’.

את הדברים האלה גם הסברנו לפרס, שלא היה מוכן לשמוע. אז זה מה שקרה. היה תהליך שבו הם התמודדו, בהתחלה במרכז ואחר כך בפריימריז. במרכז הוא הפסיד.

אנקדוטה, הוא שאל: ‘מי אמר שננצח במרכז?’ אז אני לא אשכח, גאייר הוציא איזה נייר מסמורטט, מין קשקוש כזה, והראה לו: ‘אתה רואה את זה? יש לך סיכוי לנצח’. ואז הוא הרים את העיניים ושאל אותי: ‘מה אתה אומר?’ אולי זאת הפעם היחידה בחיים ששיקרתי לרבין. אמרתי לו: ‘יש מצב’. אני ידעתי שאין מצב.

שאין מצב שהוא מנצח?

אסא: אין מצב במרכז. אבל יש אחר כך פריימריז. ולכן אמרתי לו: ‘לך על זה!’

אכן, הפסדנו במרכז, זה היה לא נעים, אבל אחר כך היה פריימריז והוא ניצח ונהיה המועמד.

מה היתה הראייה האסטרטגית של רבין?

אסא: לרבין, אני מוכרח לומר, היתה קריזה אסטרטגית, ולא ממוטיבציה הומניסטית, לעשות הסדר עם כל הטבעת הראשונה סביבנו. עם מצרים כבר היה, עם ירדן היינו אחים בעצם, לעשות עם סוריה ואז להביא את הפלסטינים וזה אומר גם שלבנון, ובעצם ישראל תהיה מוקפת מדינות שהן בהסכמי שלום איתה. זה היה החלום שלו.

ואז לא צריך את החץ?

אסא: בטח שלא צריך את החץ. מי צריך חץ? אנחנו נעשה פה הסדרים, ואם מישהו יאיים עלינו – אז מי שאיים עלינו זה עיראק, עיראק עוד יותר מאיראן – אז אנחנו נראה לו מאיפה…

זאת היתה התפיסה שהוליכה אותו, וזה מה שהוא רצה לעשות, ורק את זה. הוא אמר: אני רוצה להיות ראש ממשלה בשביל זה. לא ההיפך. ולא – כשאני אהיה ראש ממשלה אחפש מה לעשות. זו היתה נקודה קריטית אצל רבין.

אבל מה שאתה אומר במפורש, זה שאוסלו לא הפתיע אותו, אלא שזו היתה התפתחות הגיונית מתוך בניית האסטרטגיה שלו עוד לפני שהוא נבחר?

אסא: יותר מזה, הוא בנה צוותים שאמורים היו ליצור מגע עם הפלסטינים. אני הייתי גם בצוות אחד עם עוד מישהו שאני לא אגיד את שמו עכשיו כי אני לא יודע אם אני יכול, מישהו מוכר, בכיר (אורי נאמן, שהיה ראש אגף מחקר במוסד. י.ב). אבל עוד לא הספקנו לזוז, כבר הודיעו לי שהסיפור נגמר כי הפלסטינים בחרו את הזוג שבעצם עשה את אוסלו. איך קראו להם…

הירשפלד ופונדק

אסא: נכון. אז הפלסטינים החליטו לדבר איתם.

רבין ידע על המגעים האלה מההתחלה?

אסא: כל הזמן.

אז מה הסיפור הזה שבאו לשכנע אותו לתמוך באוסלו?

אסא: זה סתם סיפורי סבתא של אוהדי שמעון. אין כלום בזה.

טענו שפרס ישב עליו כדי לשכנע אותו ללכת על זה…

אסא: לא, ממש לא נכון.

זאת אומרת, הוא הלך לאוסלו בראש פתוח ומתוך כוונה אסטרטגית?

אסא: אני הייתי היועץ לביטחון לאומי והייתי איתו בדיאלוג  אסטרטגי כל הזמן. קודם כל סוריה, זה מה שהיה בראש שלו. קודם כל האמריקאים מאוד לחצו על זה. כי הם רצו שסוריה תהפוך להיות אמריקאית, כמו מצרים. זה אומר ציוד צבאי אמריקאי, שיהיה בה CNN, שהיא תהיה מערבית. תראו מה היא היום. היא היום רוסית איראנית. ואז ידענו גם, שברגע שנעשה הסכם עם סוריה, עם הפלסטינים יהיה הרבה יותר קל.

“כל מי שאומר שרבין לא ידע מכלום (על המגעים שקדמו להסכם אוסלו) ופרס השפיע עליו (לקבל את מתווה ההסכם), זה לא נכון. למה? כי יש בישראל מערכות (מודיעין), שגם אם הוא לא היה מדבר ישירות עם הירשפלד או מישהו כזה, הן ידעו בדיוק מה קורה כל הזמן. גם הוא, לפני כולם. והוא נתן לתהליך לקרות.

כשנודע לי שנחתם איזשהו מסמך עקרונות כזה באוסלו, אני הייתי באיזשהו מקום ששם הקריאו לי את נוסח ההסכם. ואז נסעתי לירושלים, ורציתי לברר מי יודע מזה, אבל אף אחד לא ידע מזה. אף אחד. אפילו פואד, כשאמרתי לו: תגיד שמעת משהו? הוא אמר לא, אין דבר כזה. גם אליקים רובינשטיין, שהיה אז מזכיר הממשלה, עדיין לא ידע.

אז מי דיווח לך?

אסא: הדיווח אלי הגיע מהמוסד על הבוקר.

זאת אומרת רבין בוודאי ידע מזה?

אסא: ברור. הוא לא רק ידע, הוא היה בקשר איתם כל הזמן. הוא היה יכול להחליט שהוא לא רוצה. הוא רצה. שלא תהיה טעות, אחרי שלושה ימים שאלתי אותו אצלו בחדר: למה עשינו את זה? הרי רצינו סוריה קודם. אני יודע מהאמריקאים, כי הייתי אצלם כמה פעמים והם אמרו לי חד משמעית: הם רוצים סוריה, הם לא מבינים את הקטע הפלסטיני. הוא אמר לי: שמע, זאת היתה הזדמנות והיה צריך לנצל אותה. הוא ראה בזה הזדמנות, שאם נדחה אותה יכול להיות שזה לדורות. אז הוא הלך על זה. הוא לא העריך שהוא יירצח והוא לא יוכל להמשיך את זה.

אנחנו עכשיו מציינים שלושים שנה לאוסלו. מנקודת המבט שלך היום, היה לזה סיכוי?

אסא: כן, בהחלט.

אז מה הכשיל את זה?

אסא: קודם כל זה שהוא נרצח. זה שרבין נרצח…

אבל, היינו איטיים מדי בטיפול בקשר עם הפלסטינים. היינו צריכים להיות הרבה יותר מהירים. היינו צריכים תוך כמה חודשים לסגור עניין: זה ההסכם, זה ההסדר, שלום.

אני ויעקב עמידרור כתבנו מסמך, שנעלם. במסמך הזה אנחנו הבאנו חמש אפשרויות. אחת מהן היתה לא לעשות שום דבר. כלומר להמשיך את הדיאלוג ולבלבל במוח, והקיצוניים עולים כל הזמן ומאיימים. וזה מה שקרה.

או ללכת על מדינה פלסטינית קטנה, אבל מצוידת מלא, או ההיפך, הרבה יותר גדולה אבל בלי למשל יכולת צבאית מתקדמת. היו חמש אפשרויות, והראינו חד משמעית שלהישאר כמו עכשיו, כלומר להמשיך עם הדיאלוג הזה ולמשוך רגליים זה יביא אותנו לאסון. זה היה המסמך.

היה נוהל העברת מסמכים ביני לבין רבין. נוהל שנחתם, שאני מעביר את זה למזכיר הצבאי, והמזכיר הצבאי מעביר אליו, והוא בשבת מעביר לי איכשהו את מה שהוא חושב, ואז ביום ראשון אני ממשיך לעבוד עליו, וכולי. אבל ביום ראשון אין מסמך. לא יודעים איפה, נעלם. לא חשוב, אני לא אכנס לפרטים למה זה קרה כי אנשים שהיו מעורבים…

מישהו חיבל לדעתך מבפנים?

אסא: בוודאי.

זאת אומרת, לא העביר לו את המסמך שאתה עשית?

אסא: אני ועמידרור. ביחד.

אבל מה, אין לכם העתק?

אסא: יש לנו העתק במחשב של משרד ראש הממשלה.

נו, אז מה הבעיה, אם טכנית זה לא עבר אליו פעם אחת?

אסא: נהיתה שם מריבה… לא משנה. המסמך לא הגיע אליו. אני יודע מה קרה אבל אני לא רוצה להיכנס לזה כי זה לשפוך את הכביסה המלוכלכת. בכל אופן, כשעמידרור נהיה היועץ לביטחון לאומי, אמרתי לו תחפש את המסמך, אבל הוא לא מצא אותו.

באיזו מידה זה היה משנה משהו אם ההמלצה היתה מגיעה ליעדה?

אסא: אני לא יודע אם זה היה משכנע אותו. אנחנו ניסינו לשכנע, שצריך לעצור את המשא ומתן ולקבל החלטה; אנחנו הולכים על מה שיש, מודיעים לכל העולם ואשתו שיש מדינה פלסטינית, קטנה, גדולה, בינונית, ואלה הגבולות שלה, או חוזרים הביתה.

שזאת קטסטרופה?

אסא: שזה קטסטרופה.

מה שאתה בעצם אומר, שהייתה כוונה של מישהו מבפנים למנוע הגעה של המסמך הזה לידיו של ראש הממשלה?

‫אסא: כן.

מתוך כוונה אידיאולוגית לחבל?

‫אסא: לא יודע. ‫

‫אבל זה לא הגיע, ואתה גם לא יודע ‫אם זה היה משפיע באיזשהו אופן, ‫אבל אם זה היה משפיע, ‫המצב היה יכול להיות אחרת?

אסא: כן. ‫אני גם כותב עכשיו עוד ספר ו‫אני שם את התזה הזאת ‫על השולחן, פה עכשיו; ‫קמפיין פוליטי מהסוג הזה היה חייב להיחתך באבחת חרב. אבחת חרב זה אומר שאני צריך תוך כמה חודשים לסגור עניין. אחרת, כל הקיצוניים, גם מהצד הזה וגם מהצד הזה עולים ושוברים לך את העצמות. וזה מה שקרה, וזה מה שקורה כל הזמן.

לא קופצים מעל בור בשתי קפיצות, אלא בקפיצה אחת…

אסא: בדיוק.

עכשיו, להבדיל מקמפיין צבאי, שהוא כן יכול להיות בשלבים; קודם כול הגבעה הזאת, אחר כך גבעה ההיא, אחר כך מפציצים, אחר כך פה, כובשים. למה?

הנימוק נורא פשוט, למדתי את זה בעשרים וחמש שנים האחרונות;

כשאתה בקמפיין פוליטי, אתה עובד מול ציבור, בני אדם, אזרחים. מיליונים. והם לא כך מבינים מה בראשך, לפי דעתי מעטים הבינו מה היה בראש של רבין. עד היום אני רואה כל מיני פרשנויות מפה עד המאדים. והוא ניהל את זה כמו איש צבא, בשלבים. אני זוכר שדי התפרעתי וטענתי שצריך לחתוך את זה. כלומר, אוקיי, בואו נשיג 70 אחוז ממה שרצינו, אבל בואו נסגור עניין; כן מדינת פלסטין, קטנה, גדולה, עם צבא, עם משטרה, לא משנה, רובים נתנו להם כבר… אני זוכר, שעל המעברים, בזבזנו שבועות וחודשים, כי חיפשנו כל מיני פטנטים טכנולוגיים…

אם אני מבין נכון את הטענות של שלמה בן עמי למשל, הוא מאשים את הצד הפלסטיני בכישלון, או כאחראי מרכזי לכישלון?

‫אסא: אתה מדבר עכשיו על 2000, על קמפ דיויד.

‫אני מדבר על התהליך כולו…

‫ אסא: אם רבין לא היה נרצח, ‫הסיפור עם ערפאת היה מסתיים. היינו היום שתי מדינות.

אז מה אתה אומר על הנרטיב המקובל שרבין מעולם לא הסכים לשתי מדינות?

אסא: הוא לא אמר את זה, רק בגלל אנשים כמוני. כלומר, אמרנו לו, שזה יכול היה להציג אותו כשמאלן, להרתיע, ולאבד מנדטים.

הבנת שמדינה פלסטינית מקובלת עליו?

אסא: כן. מדינה או איזושהי ישות עצמאית. האם תהיה זאת מדינה עצמאית לחלוטין, כן. אם יהיה לה צבא משלה, או לא, זה נתון לויכוח. אבל היא תהיה ישות עצמאית נפרדת מישראל. יהיה לה שלטון משלה, יהיה לה משטר משלה, וגם אם היא תקרא State of Palestine או תקרא קוקוריקו, היא תהיה ישות עצמאית.

(פניתי לעמוס ערן, מנכ”ל משרד ראש הממשלה בקדנציה הראשונה של רבין ומקורבו והוא אישר כי רבין אכן הסכים להקמת מדינה פלסטינית עצמאית, אך גרס שעליה להיות כפופה למגבלות מסוימות שישאירו בידי ישראל את האחריות הביטחונית).

***

אסא: שאלתי באמת את השאלות האלה, זה הציק לי, וכבר למדתי אז שקמפיין פוליטי הוא לא קמפיין צבאי. ובכלל תסתכל הלאה, מי שניהל קמפיינים פוליטיים זה אנשי צבא, זה רבין, זה ברק וזה שרון, אנשי צבא טהורים. הם ניהלו אותם בגישה של אנשי צבא. זו טעות. בכלל, מי שהוגה רעיון של תהליך כמו הסדר שלום עם הפלסטינים או הסורים, צריך לתת למישהו אחר לנהל את זה.

אני חושב שזאת היתה טעות גדולה מאוד שלנו, ויכול להיות שזאת היתה טעות היסטורית.

טעות לתת לאנשי צבא לשעבר לנהל את זה?

אסא: טעות, שלא חתכנו את זה מספיק בזמן… הציבור לא מבין את זה.

הציבור קולט היסוס?

אסא: כן, הוא קולט בלגאן, נהרגים אנשים בינתיים, לא מבינים לאן הולכים… מי שמבין זה הראיס.

איפה פוגש אותך הנרטיב שאין פרטנר, שאין עם מי לדבר?

אסא: אני יכול להעיד שאין דבר כזה, ‘אין פרטנר’. זאת פשוט אגדה הזויה, שאנחנו אשמים בה. אני יכול להגיד לך מתי זה נולד. כשחזרנו מקמפ-דיויד בשנת 2000, היינו צוות אסטרטגים והיה צריך איכשהו להסביר, למה זה נכשל.

ההסבר היה שאין פרטנר. וזה לא נכון. ב 2000 אנחנו פשוט נכשלנו, לא חשוב למה.

למה לא חשוב, זה חשוב מאוד.

אסא: באוסלו האיטיות הרגה אותנו. זה שלא סגרנו עם סוריה גם הוסיף שמן למדורת הכישלון. בהמשך עשינו שתי טעויות קשות מאוד, שלא הרבה מדברים עליהן, אבל צריך ללמוד מהן.

ב-2000, הייתי עם בן-עמי בוושינגטון, כשערפת סגור בתוך קמפ דיויד וצריך לקבל החלטות קריטיות, דרמטיות מבחינתו, לבד, בלי לשבת עם, לפחות, מנהיגי מחנות הפליטים, או עם בכירים פלסטינים אחרים, או עם מדינות ערב. מי שחשב שככה זה יעבוד חי בפנטזיה.

בעצם אתה אומר, שהמשגה באוסלו היה שלא החלטנו מספיק מהר ובקמפ דיויד, המשגה היה הפוך, שהתהליך היה יותר מדי מהיר?

אסא: כן, היתה הצעה שלנו, שערפאת כנראה לא היה מסוגל לקבל, אפילו שהיא הייתה חיובית כלפיו, הוא לא היה יכול. כי הוא לא לבד…

הוא היה חייב להכשיר את הקרקע?

אסא: כן, הוא היה צריך לדבר, יש מיליונים במחנות פליטים, יש בעזה, מיהו…

הוא ביקש – תנו לי לזמן?

אסא: לא, הוא פשוט לא הסכים. אבל היה ברור למה הוא לא מסכים. אז הוא הרים את השאלטר של האינתיפאדה וכך הוא יצא מזה. אח”כ היה עוד סיבוב ליד אילת, שאחד העוזרים שלו קרא לו ‘כלאם פאדי’ (מילים ריקות. קשקושים). וזה נכשל לחלוטין.

נכשל, בגלל שאבחת החרב היתה יותר מדי אבחתית.

בשלב המתקדם ההוא של קמפ דיויד, זה היה יכול להצליח לדעתך?

אסא: לא ככה…

ואם היו נוהגים אחרת?

אסא: כן. היה לזה יותר סיכוי. ‫אני חושב שאנחנו פספסנו ‫כבר באוסלו. ב -95′ – 96′ היינו צריכים להיות ‫כבר אחרי הסכם סגור, ‫עם תחנות גבול של פלסטיניים ‫שעוברים לישראל ‫והפוך. עם גבול ועם הכול. ‫‫והמשיכות האלה היו מיותרות.

זה גרם לקיצוניים להתחזק. ב-2000 כבר היה קשה לערפאת הרבה יותר לקבל החלטות. צריך להבין גם שביום שאוסלו התרחש, חלק לא קטן, אני חושב שבסיבות חצי מאנשי אש”פ ברחו לדמשק ‫והקימו את עשרת ארגוני הסירוב.

‫כי גם בקרב הפלסטינים, ‫זה לא היה כזה – ‘‫אוקיי, בואו נעשה את זה!’

‫ערפאת לא היה יכול לקבל החלטה כזו, ‫הוא לא ראש ממשלה. ‫גם ראש ממשלה ‫לא היה יכול לקבל החלטה כזו.

‫‫היתה תזה כזו, שזו שעת כושר, שזו הזדמנות היסטורית, ככה קראו לזה, שהוא לא יחמיץ. אבל לא הבינו את המעמד של ערפאת. נכון, הוא היה ראש אש”פ, אבל יש מחנות פליטים, יש בוסים, יש ארגוני סירוב, יש כל מיני כוחות שהוא לא יכול להתעלם מהם. הוא לא בוס שלהם, הוא לא היה המנהל שלהם, או האחראי אליהם. כאן הייתה טעות הפוכה…

הייתה לו מוטיבציה להגיע להסכם?

אסא: הייתה לו מוטיבציה, קודם, להישאר בחיים. שזה לא פשוט. למשל באוסלו שנחתם בקהיר, האוסלו השני. אני לא יודע אם אתה זוכר, אבל ערפאת פתאום סרב לחתום על שלושה סעיפים והוא ברח, ומובארכ רדף אחריו וצעק עליו ‘יא כלב’, כמה פעמים, ותפס אותו בגרון והביא אותו לחתום. והוא חתם.

אני הייתי אצל מובארכ כמה שנים יותר מאוחר, עם פואד. אמרת לו, ‘אני באתי פה לפגישה איתך, בשש עיניים רק בשביל סיבה אחת, להבין מה קרה שם.’

אז הוא אמר, ‘זה היה מבוים’.

בהסכמת שניהם, על ידי תזמון של שניהם?

אסא: כולם הסכימו לזה.

זאת אומרת, כדי שערפאת יישאר בחיים, להראות שהוא נותן פייט?

אסא: בדיוק.

מובארכ ציטט את ערפאת, שאמר שאם הוא לא יעשה תרגיל כזה, השומרים שלו יהרגו אותו.

אז מה הוא רצה להראות? ‘אנסו אותי! ומי אנס אותי? הוא מובארכ הגדול, המצרי.’

ומכאן אנחנו רק מתדרדרים…

אני חושב שזה שיעור אלף, זה אומר, אתה רוצה לעשות הסדר כזה כולל, רחב, חתוך! מהר, לא שבוע, אבל כמה חודשים. אחד, שתיים… כשאתה רוצה לעשות הסדר, תעשה אותו כולל, לא חלקים. זה לא קמפיין צבאי; אני קודם כובש את הגבעה הזאת, אחר כך אני הולך לשם, אחר כך אני משתלט על משהו פה, לא, זה לא עובד ככה.

יש עוד התכנות להסדר עם הפלסטינים, לדעתך?

אסא: לדעתי, כן.

באיזו קונסטלציה?

אסא: תראה, רבין צדק בדבר אחד – הוא לא הבין פוליטיקה, אבל פה הוא צדק פוליטית. כי אם אין לו 61 מנדטים, שזה היה 44 מנדטים של העבודה ו-12 של מר”צ וחמישה בלוק של המפלגות הערביות שביחד הם 61 הוא לא יכול היה להעביר את זה.

יש פה עוד מסקנה מעניינת שאני מפחד ממנה. מאוד מפחד ממנה…

אל תפחד…

אסא: לא, לא, אני מפחד. אני…

בוא תגיד…

אסא: רבין יכול היה לעשות כי הוא היה עם ממשלת שמאל על מלא. זה לא היה שמאל, נגיד שמאל – מרכז. רבין עשה את זה משיקולים אסטרטגיים. הרצח חיסל את התהליך.

יומיים אחרי הרצח נשאל קיסינג’ר בסי.אן.אן אם יש תחליף לרבין.

אני לא ראיתי בסי.אן.אן שתיקה כל כך ארוכה, שעולה מיליונים. הוא חשב ואמר ‘לא – אין לו תחליף.’ אפשר היה לצפות לתשובה שתגיד שבתי הקברות מלאים כל מיני… קיסינג’ר אמר, ‘אין אחד שהבין את המזרח התיכון כמו רבין.’

גם אתה חושב ככה?

אסא: כן. אני חושב שגם שרון הכיר קצת את המזרח התיכון.

אנחנו במשבר מנהיגות?

אסא: בהחלט. תראה, האנשים האלה, עשו שגיאות. זה שלושה גנרלים (רבין, ברק ושרון), שניסו לעשות תהליכי שלום, וכשאני מפרש את הכל לאחור, זה לא היה צריך לקרות ככה. את תהליכי השלום האלה היו צריכים להנהיג אנשים שלא באו מהצבא. משום מה, לכולם נדמה שלעשות תהליך שצריך לקבל בו החלטות, צריך לזה אנשי צבא. לא, לא. אני חושב שצריכים להיות פה אנשים עם צוותים, שיודעים לחשוב על מה שנקרא פארטו (Pareto). זאת אומרת, אני משיג 70-80 אחוז ממה שרציתי, הצד השני ישיג גם 70-80 אחוז ממה שהוא רצה, וזה מספיק. זה לא רע. ובלבד שזה יקרה. כי ברגע שזה קורה, הכל מתהפך.

לפני אוסלו, הם היו שואלים את הציבור בסקרי דעת קהל, האם אתה בעד הסדר 60-70 אחוז היו נגד. אחרי אוסלו, אותם המספרים בעד. זאת אומרת, אתה צריך:, to do it  ואנחנו נכשלנו. המערכת הפוליטית שלנו חולה מאוד.

‫מה מוביל לצמיחת מנהיגות ‫מסגנון מסוים בעולם, האורובניזם, הארדואניזם, הטרמפיזם, והביביזם אם תרצה?

אסא: אני חושב שהמערכות הפוליטיות מייצרות בסופו של דבר, בתהליך של הרבה שנים, באושים. זאת אומרת, מנהיגים פוליטיים שהם לא מנהיגים.

דגם פופוליסטי של…

אסא: דגם פופוליסטי שיודע להסתדר עם השאר, לעשות דילים וכו’, שזה כבר לא מתאים לדור ההוא של רבין והייתי אומר גם שרון.

אתה כולל בתוך זה ברק?

אסא: ברק הוא על הגבול. ‫הייתי אומר, שהוא באמצע. הוא מין מנהיג ביניים, בין הענקים הגדולים. הבעיה של ברק היתה שהוא לא הקשיב מספיק. ‫הוא בן אדם ‫מאוד אנליטי, עם יכולת חשיבה ‫יוצאת מהכלל. הוא בן אדם ‫שכשאתה מתחיל משפט ‫הוא יודע לסיים אותו בעצמו, ‫ובמהירות יותר גבוהה אפילו. ‫אין ספק שיכולת החשיבה שלו ‫היא פנטסטית.

‫אבל אולי הוא היה צעיר מדי, או שלא היה לו מספיק חיכוך עם הציבור הישראלי ועם העולם.

אולי חוסר באינטליגנציה רגשית?

אסא: קוראים לזה אינטליגנציה רגשית. אבל אני חושב שזה משהו עוד יותר רחב. ברק יסלח לי, כי אני מאוד אוהב אותו, אבל כשנשאלתי מה ברק צריך, אמרתי, שיתנו לו 200 דולר בכיס, וישימו אותו בניו יורק למשך חודשיים, ויגידו לו, תסתדר.

מה זאת אומרת, תתחיל לדבר עם חסרי הבית, עם הכושים שיושבים…

צא ממגדל השן?

אסא: ‘תשתחרר רגע אחת מהמטכ”ל ומהצבא, ומהאוניברסיטה ומהלימודים ומהקיבוץ. תלך תראה אנשים, תתחכך. זה מה שחסר לך.’

ואיך אתה מסווג את ביבי?

אסא: וואו, עכשיו אתה מסבך אותי…

עם מי?

אסא: (צוחק) תראה, אני מכיר את ביבי, נפגשתי איתו לא מעט פעמים, וגם עם שרה. ב-2009 הוא מאוד ביקש שאני אעבוד איתו ולא הייתי מוכן. אני לא יכול, אני אידיאולוג… אני עוסק באסטרטגיה, ‫אבל אני לא אסטרטגי להשכיר.

‫אני יכול להגיד ‫כמה דברים לזכותו וכמה דברים לגנותו.

‫לזכותו ייאמר ‫שהוא הקשיב אז. היה לו קשב, הוא הגיב, ענה, רשם, שאל מסביב אם זה נכון ומקובל, אפילו את שרה. שהיא מצידה ענתה בהיגיון רב.

אני יכול להגיד לזכותו גם שרוחב האינטלקט שלו גדול. הבחור מאוד בקיא, גם בהיסטוריה ובכלל, הוא מאוד רחב אופקים.

הדבר השלישי, שאני יכול להגיד לזכותו שהוא יודע להסתכל רחוק וגבוה, מבחינתו. הבחור לא מוכן להתפשר על שטויות. תמיד היה אומר לי, לך הכי רחוק והכי גבוה שאתה יכול, כי אני תמיד הייתי הכי נמוך שאפשר, אבל הוא הולך תמיד הכי גבוה, מכוון לשם ועושה הכל כדי להגיע לשם. זה ביבי.

מה קרה לו בחמש שנים האחרונות, אני לא יודע. הוא נראה מוזר, הוא נראה אחר.

יש ניצוצות שלפעמים מזכירים לי את ביבי ההוא, היותר מתוחכם, יותר ברור, יותר אינטלקטואלי.

אני חושב שהוא במצוקה גדולה וזה מה שגורם לו להיות מה שהוא.

אולי בגלל שהוא מפחד?

אסא: בצדק…  אני חושב רגע עליי, שלושה משפטים כאלה…

אבל אתה היית הורס את המדינה בגלל זה?

אסא: לא, לא הייתי הורס את המדינה. כל מי שאני מכיר לא היה הורס את המדינה. השאלה הגדולה שאני שואל את עצמי, האם הוא מבין שהוא הורס המדינה או לא?

אם הוא כזה אינטליגנט?

אסא: מההיכרות שלי איתו ההערכה שלי היא כזאת; הוא מבין שהוא הורס את המדינה, אבל הוא גם מעריך שהוא יכול לתקן. הוא כל כך בטוח בעצמו, אבל הביטחון העצמי הזה הוא קצת מופרז, זה משהו שלא היה לו קודם. זה ביטחון עצמי במובן השלילי. במובן של משהו שמזכיר כל מיני מנהיגים לא נעימים, שהם בטוחים שהם יודעים מה הם רוצים.

אני חושב שמה שקורה לו זה שהוא הולך בדרך שלערכתו תגדיל את ההסתברות שלו לצאת מהסבך המשפטי ואז הוא יוכל גם לתקן את כל השאר.

שאלה של גבולות, אולי זו הבעיה…

אסא: הגמישות שלו מאוד רחבה. אני חושב שהוא חושב ככה, שהוא יודע שדברים מתקלקלים, אבל אני ביבי, אני אתקן אותם, אני יודע איך לתקן אותם.

בבוא היום. ועדיין לא הגיע היום הזה. מה זה היום הזה, אני לא יודע.

לסיכום, שאלתי את אסא אם לדעתו יש בכלל סיכוי שיצמח לנו מין צ’רצ’יל דה-גול או רבין שיעשה את הניתוח המתבקש להצלת המדינה?

אני חושש שהסיפור של בריטניה עם צ’רצ’יל לא דומה למה שקורה פה. כי אנחנו הולכים ונעשים דומים יותר ויותר ללבנון ולא לבריטניה. זה תהליך איום ונורא, ואם לא נדע לעצור אותו נהיה בצרות גדולות.

גם צ’רצ’יל ורבין באו מלמעלה והיה חסר להם משהו – להבין מה קורה כאן. רבין התקשה להבין את התהליך עם הפלסטינים, אבל גם היה קשה לו להבין את הישראלים. כי מי הרג בסוף את רבין? יהודים הרגו אותו. אותם הוא לא הבין. הוא לא הבין שהמתנחלים האלה שהוא כינה ‘פרופלורים’ וכל מיני שמות כאלה, הם בעייתיים, כי גם להם יש אגו. וכשיש תימני אחד בין ערימה של 20 אשכנזים הוא רוצה להראות שהוא יודע מה לעשות יותר מהם. וזה מה שקרה לרבין.

***

האזנתם/ צפיתם לפרק 75 “לרבין היתה קריזה אסטרטגית – להשלים עם הערבים. כמה דברים שלא ידעתם על אוסלו עם חיים אסא היועץ האסטרטגי [חלק ב’]”

 לצפייה או האזנה לחלק א’ ראו פרק 74 כאן באתר פרות קדושות.

כמו תמיד, נשמח לעזרה לפרויקט זה שנעשה כולו בהתנדבות, בתרגום לאנגלית, בעריכת וידאו או בתרומה כספית. פרטים ב”עזרה ותרומה” באתר פרות קדושות.

להתראות בפרקים הבאים.

 

לקריאת הפרק באתר הארץ:

 

להאזנה לפרק כאן:

[מלחמה בדרום ג’]

לקראת יום השנה ה-28 לרצח רבין נפגשתי עם ד”ר חיים אסא, האסטרטג של רבין, לשיחה על המצב, על כישלון תהליך אוסלו ועל הבוס שאהב, שעבורו ניצח את הבחירות ב-1992 שבישרו על שינוי אפשרי בגורלה של מדינת ישראל.

בשיחה המובאת כאן מנתח אסא את המשמעויות מרחיקות הלכת של המשבר הנוכחי, מתאר את האסטרטגיה של רבין, שהיתה אמורה לנטרל את מרעומי הנפץ של הסכסוך עם העולם הערבי, ומציע מנגנון יציאה מהמשבר.

 בשיחה נוספת, שקיימנו לפני פלישת החמאס ליישובי עוטף עזה, סיפר אסא, האסטרטג של רבין, במבט מבפנים, על ההחמצה הגדולה של תהליך אוסלו וכיצד השתבש הכל [פרק 75]. 

מומלץ לצפות, להאזין או לקרוא את שני הפרקים, פרק 74 ואח”כ פרק 75.

  צפו/ האזינו/ קראו, שפטו ושתפו!

לצפייה בריאיון המצולם:

להאזנה לפרק:

לקריאת תמלול פרק 74:

“לרבין היתה קריזה אסטרטגית – להשלים עם הערבים, וזה היה יכול למנוע את הקטסטרופה הנוכחית”. שיחה בשני חלקים עם חיים אסא, היועץ האסטרטגי. חלק א’

מאת: יזהר באר

 הנה עוד כמה דברים על חיים אסא:

הוא היה קצין בהנדסה קרבית ונפצע קשה בפשיטה על העיירה יבס בירדן ב-1970.

אסא, 74, מחזיק בתארים במתמטיקה ובחקר ביצועים ובדוקטורט בפילוסופיה על מרקס וניטשה. במשך עשר שנים עסק בחקר ביצועים של חיל האוויר, ובקבלת החלטות במצבי אי וודאות. הוא עבד במחקר ופיתוח עם משרד הביטחון והקים בעבר כמה חברות בתחום האינטליגנציה המלאכותית שהתפרקו. כיום הוא מפעיל שתי חברות בתחום (סאיקאן ו-  noUmena), שעוסקות, בין השאר, בזיהוי קמפיינים מאורגנים ברשתות. 

 כאסטרטג של רבין במערכת הבחירות ב-1992 סייע אסא להחזיר את מפלגת העבודה לשלטון והוא מונה אחריה ע”י רבין לתפקיד היועץ האסטרטגי בממשלתו השנייה.

 הוא פרסם עד היום עשרה ספרים, ביניהם ״מכתב לעריץ”, ״לוחמה מבוזרת״ (עם ידידיה יערי), ״על המלחמה״ (עם יוסף אגסי), ״מרקס וניטשה נפגשים בכיכר תחריר״ ו”זרים לעצמם”.

השיחה הזאת התקיימה ב- 31.10.2023 כשלושה שבועות אחרי פלישת החמאס לעוטף עזה.

 ***

חיים אסא שלום,

אסא: שלום.

בשיחה שלנו שהתקיימה חודשיים לפני פלישת החמאס,  דיברנו הרבה על יצחק רבין, על אוסלו ועל האסטרטגיה שלו לניהול הסכסוך עם הפלסטינים ועם העולם הערבי בכלל. שאנחנו מוסיפים את ההקשר האקטואלי, ובמבט הציפור, האם בעיניך האירועים האחרונים מחזקים את התפיסה האסטרטגית הרבינית לניהול הסכסוך או אולי מחלישים?

אסא: אני מנסה להיות אובייקטיבי, כי באמת זה אירוע מאוד קשה ומורכב, אולי האסון הכי גדול שקרה אי פעם למדינת ישראל.

הרעיון האסטרטגי של רבין מאחורי אוסלו היה לעשות הסדרים עם הטבעת הראשונה, שזה סוריה, שגידלה את החיזבאללה וירדן ומצרים, שכללו את עזה. אוסלו היה רק פרט בתמונה הכוללת להסדרים עם כל הטבעת הראשונה…

כדי למנוע את מה שקרה עכשיו?

אסא: בוודאי. אבל בעיקר כדי להוריד את המתח ואת האיום על ישראל מהטבעת השנייה והשלישית. הטבעת השנייה הייתה עיראק והשלישית באותה תקופה הייתה איראן. אנחנו ראינו שהאיום על ישראל יבוא בעיקר מהשנייה והשלישית, כשהראשונה מהווה מין תירוץ וסיבה לעימות אפשרי בינינו לבין איראן. הסיבה היא הפלסטינים. אנחנו רואים שגם סעודיה מתנה את ההסכם איתנו בהסדר עם הפלסטינים. הפלסטינים הם הסיבה למדינות הטבעת השנייה והשלישית סביב ישראל להיות איתה בעימות או באי-שלום או באנטי. ולכן היה חשוב מאוד לעשות את ההסדרים האלה עם הטבעת הראשונה. מי שלא מבין את זה, שימשיך לומר דברים…

יש ניסיון, בעיקר של ראש הממשלה ואנשיו, להאשים את אוסלו במה שקורה כאן עכשיו. זו שטות מוחלטת כי אוסלו התרחשה לפני 30 שנה ואין עכשיו הסדר לא עם הפלסטינים ולא עם החמאס.

אתה חושב שאם אוסלו היה מתקדם וממשיך ומיושם, בצורה כזו או אחרת, היינו במצב אחר היום?

אסא: ברור. אין ספק. אם היה הסדר עם הפלסטינים שהיה כולל גם את עזה. הרעיון היה שאנחנו נהיה בהסדרים עם הטבעת הראשונה, נחיה בשקט ובטוב עם סוריה ולא יהיה חיזבאללה. מי שהיום מאיים על ישראל – לא בלכבוש או לחסל אותה, אנחנו לא מלחמת העצמאות – זה חיזבאללה, לא חמאס. עם היכולת הצבאית הענקית שלו שבאה מאיראן.

הפילוסופיה הייתה נכונה כלומר, נטרול כל הטבעת הראשונה ובכך הורדת המתח מול הטבעת השנייה והשלישית. זה תקף וזה הוכח. לצערי הרב זה לא יושם. אנחנו לא חיים תחת הסדר אוסלו; אין הסדר עם הפלסטינים. זה לא שיש הסדר ולכן ההסדר אשם. ההסדר לא קיים.

בשיחה הקודמת שלנו אמרת שאתה מאמין שיש פרטנר בצד הפלסטיני, אתה עדיין סבור כך?

כן, אני עדיין חושב כך. אני מפריד בין חמאס לבין העם הפלסטיני וגם בין חמאס לעזתים. יש שני מיליון עזתים שלא כולם חמאס. העזתים וגם ביהודה ושומרון רוצים לחיות במדינה עצמאית משלהם. אבל אנחנו פספסנו את הרכבת.

חלפו 30 שנה, שבהן מה שעשה הימין, ששלט במדינה, היה בעיקר לנהל את הסכסוך בשיטה של לשמור את להבות הסכסוך בגובה מסוים. כל פעם הייתה התפרצות – מכה בראש, התפרצות – מכה בראש, ובסוף הכל התפרץ החוצה. מה לאוסלו ולזה?

הייתה לך היכרות אינטימית עם יצחק רבין כיועץ האסטרטגי שלו, אני שואל אותך שאלה היפותטית, איך לדעתך הוא היה מנהל את הסכסוך היום ואיך הוא היה מתייחס לסיטואציה העכשווית?

אסא: אני חושב שההבדל בין רבין לביבי הוא עצום. הוא אין סופי. רבין ראה את ההתפתחות הזאת. הוא לא חזה את מה שקרה בשביעי באוקטובר, שזה היום הולדת שלי, אגב…

מזל טוב!

אסא: (צוחק) מסתבר, שגם החמאס חגג…

רבין הבין שהפרוקסיס (השליחים) האלה משמרים את המתח עם הפלסטינים בהעדר הסדר. לא היינו בהסדר שלום נוסח אוסלו. הלוואי… אז הכל היה נראה אחרת.

רבין לא היה מגיע למצב הזה. הפילוסופיה שלו הייתה אקטיבית. היא לא הייתה; בואו ננהל את המשבר. יש תפיסה כזאת בעולם, שאם יש סכסוך עם גופים שנקרא להם טרוריסטים או גרילה, אז בואו ננהל את הסכסוך ונדאג שהלהבות לא יעברו גובה מסוים; מידי פעם סבב, בום, סוגרים את המכסה והולכים לישון. זה לא עובד. רבין היה אקטיבי בתפיסה, זאת אומרת, בואו נגיע איתם להסדרים!  בואו ננטרל את הרצון שלהם לפעול. זה לא היה כזה, שהיה להם משעמם פתאום וקפצו עלינו. לא, הם תכננו את זה במשך שנה. הם הבינו שהם לא מתקדמים לשום מקום, הם נצורים, אז הם התנפלו עלינו.

ובכך הם גם פגעו בעצמם ועשו דבר נורא שאי אפשר לסלוח להם על זה.

אחת הפעולות שנקט רבין מול החמאס המתחזק היה גירוש של 400 מפעיליו ללבנון. חלקם הפכו לימים למנהיגי החמאס. איך אתה היית מתייחס היום להחלטה הזאת שלו?

אסא: זאת הייתה תגובה אמוציונאלית של רבין, הוא פשוט ראה את התמונה של השוטר שנרצח בלוד (ניסים טולדנו. י.ב). זה היה די דומה למה שעשו בבארי ובכפר עזה, הוא ראה איך התעללו בו וחטף חום. ודי מהר הוא הורה על גירוש ה-400 החמאסיים האלה.

זו הייתה טעות, משום ששם הם התארגנו. זה שגירשת גוף טרור מעבר לגבול זה לא מסדר את העניין. גם אם נעביר את החמאס יחד עם העזתים לסיני, כמו שאיזה גוף מגוחך, המשרד למודיעין, מציע עכשיו, כי לא היה להם משהו אחר להגיד, כנראה, זה לא יפתור את הבעיה. ההפך, זה גם יסבך אותנו עם מצרים.

זה לא ישים ולא הגיוני?

אסא: לא ישים ולא הגיוני לסכסך אותנו עם סיסי. הוא כבר אמר; ‘אם אתם עושים את זה אנחנו מסתכסכים’. אנחנו נריב עם המדינה הכי גדולה והכי חשובה לנו פה, עם מצרים?

אין סיכוי בעיניך שסיסי יסכים לסוג של שיתוף פעולה כזה בתמורה לסיוע בין לאומי, אפילו לפתרון זמני?

לא, כי  אין זמני פה. הכל זמני, כולנו זמניים, אנחנו בלי חוקה באופן זמני, אנחנו בלי מועצה מכוננת באופן זמני, הכל פה זמני. והזמניות הזאת נמשכת כבר 75 שנה. אני חושב שהוא לא יסכים. יש לו שם מספיק צרות עם דאע”ש בסיני, אז הוא לא צריך עכשיו גם את החמאס. זה קצת אי הבנה אצלנו של המציאות.

מה שצריך לעשות זה להכניע את החמאס. להכריע אותו צבאית. ישראל מנסה להביא להכרעה. השאלה הגדולה, מה יהיה דקה אחרי ההכרעה הזו? זה לא מלחמת העולם השנייה, יש או”ם, יש מועצת ביטחון, יש מעצמות, יש כל מיני דברים כאלה. צריך הסכם. גם הגרמנים ואפילו יפן ניהלו משא ומתן עם האמריקאים כשנכנעו; איזו מן כניעה זו תהיה? כניעה טוטאלית? מה המשמעות של הכניעה הזו?

השאלה היא מה ישראל תדרוש בהינתן שהחמאס נכנע. והדרישות של ישראל צריכות להיות בחתימה בינלאומית, גם של מועצת הביטחון וכמובן של  מדינות האזור, מצרים, ירדן סעודיה. זה הסיפור.

אחת הדרישות תהיה; אתם, מנהיגות החמאס, 5000 איש, תעלו על אוניה ותעופו מכאן, לא יודע לאן. תעופו.

והדבר הכי חשוב זה שעזה תהיה תחת בקרת נשק. זאת אומרת, יהיה פה גוף, שיכול להיות בינלאומי, או מולטי ערבי, שיפקח, שלא ייכנס לפה, לא רימון ולא קלצ’ניקוב. מצד שני, יגיע כסף, ההשקעות יגדלו ועזה תהפוך להיות מיני יפן.

 אלה רעיונות שאתה מעלה או שאתה שומע אותם במסדרונות הפוליטיים – צבאיים בישראל?

אסא: זה מה שאני חושב. אני שומע כל מיני רעיונות אני לא חושב ששמעתי רעיון קונקרטי.

אתה מציג את הרעיונות האלה בפני מקבלי החלטות?

אסא: אני היום בקשר רק עם הצבא, לא עם המנהיגות הפוליטית. היא לא תקשיב לי, כמובן, כי אני בויכוחים קשים עם הנציגים שלה; כל מיני פרופסורים שמדברים על לכבוש את עזה ולשלוט בה ולא מבינים את המשמעות הבלתי נסבלת של זה.

ממה שאתה שומע, יש למדינת ישראל תכנית ליום שאחרי?

אסא: אני לא יודע…זה משטר שצריך ללכת הביתה. אבל הוא קובע עכשיו, לצערי הרב. ובין השאר הוא צריך לקבוע מה יהיה יום אחרי.  צריך ליצור מצב שעזה הופכת להיות מפורזת. כל מה שיש להם היום משגרים, רקטות, קלאצ’ניקובים, רימונים, רחפנים, סנסורים וכו’, אאוט. אני לא מאמין שהם יעשו את זה בעצמם, צריך לארגן גוף שיעשה את זה. יקום ממשל חדש בעזה, שיהיה תחת פיקוח, כמו, גרמניה שהיא גם עכשיו מדינה כבושה. עד היום יש דבר שנקרא ‘יבאות’, יחידות בקרה אוויריות בגרמניה, לא מעט. השפה מדוברת שם היא צרפתית. עד היום.

אסור לגרמנים לתכנן תקיפה, אסור להם לתכנן מטוס קרב. עד היום…

אז הם השקיעו בכלכלה ובעסקים ותראה לאן הגיעו.

אני רוצה לחזור לרבין, שהשבוע אנחנו מציינים 28 שנים להירצחו. שמעת ממנו פעם התייחסות לפוטנציאל הנזק של חמאס?

אסא: כן. תראה, חמאס נשאר מחוץ להסכם אוסלו, למרות שאחת המטרות של הסכם אוסלו היתה להביא את חמאס לפעילות פוליטית שתנטרל אותו מהפעילות הצבאית. זה לא הצליח. זה אחד הדברים שנכשלו בהסכם האוסלו, לא מדברים על זה כי מדברים על זה כל מיני אנשים שלא היו ליד רבין. המטרה הייתה להכניס את החמאס לתוך ההסדר הזה ולהפוך אותו לגוף פוליטי.

אחד האלמנטים היה שבבחירות 96′ ביהודה ושומרון ובעזה החמאס ייכנס למערכת הבחירות ויהיה חלק מהרשות הפלסטינית. זה לא קרה. זאת הייתה טעות של שמעון פרס, שהחליף כראש ממשלה את רבין שנרצח, והוא אפשר לבחירות האלה להתקיים בלי החמאס. החמאס נשאר בחוץ.

אתה חושב שאפשר היה לאלף אותו להתמתן?

אסא: אני חושב שכן.

למרות שאתה בעצמך אומר שהדי.אן.אי האכזרי, הפנאטי כבר הופיע אז?

אסא: הוא תמיד היה. היו פה אירועים לא נעימים עם אוטובוסים מתפוצצים וכו’. גם חיסלנו את המהנדס שלהם אחרי רצח רבין, שאני לא רוצה להגיד אם זה היה טעות או לא. אבל אני חושב שלהכניס את החמאס לתהליך הפוליטי זה היה אתגר ונכשלנו בזה. כולנו נכשלנו.

אחר כך התחילה תקופת ראש הממשלה הנוכחי, שהוא בכלל עסוק באין פרטנר. ואין כלום, מנהלים את המשבר, מדי פעם יש איזו התפרצות, מכים בהם, עושים גדר, וסומכים על המודיעין שייתן התראה.

זה לא עובד הדבר הזה, ראינו את זה כבר ביום כיפור 1973. ולכן אני חושב שהניסיון להאשים את אוסלו זו בדיחה.

 אתה חושב שרצח רבין שינה את ההיסטוריה? במובן הזה שאם זה לא היה מתרחש המציאות שלנו הייתה שונה?

כן, ואני יודע שעכשיו אני אחטוף בראש, בעיקר מכל מיני אנשי תקשורת ימניים…

היינו אמורים להתחיל עם סוריה אבל התחלנו עם הפלסטינים. שאלתי את רבין, למה אנחנו לא מתחילים עם סוריה? התשובה שלו היתה שהדבר הזה עם הפלסטינים הגיע וזו הזדמנות וצריך לנצל אותה. זה שנתקענו עם זה אחר כך וכל כך הרבה זמן משכנו ולא סגרנו עניין, זאת היתה טעות גדולה מאוד.

אם היה הסדר עם סוריה, שהאמריקאים מאוד רצו, כי אז  סוריה הייתה הופכת להיות מערבית.

ואז מה, היה נמנע כל הכאוס הזה של מלחמת האזרחים והתמוטטות המדינה?

אסא: אני לא נביא, אני לא יכול לבוא ולהגיד what if. הימין תמיד אומר; מה היה קורה אם…

אני לא יודע לנבא, אבל אני יכול להגיד את הדבר הבא. מה הייתה ההשתדלות, מה הייתה הכוונה, גם של האמריקאים וגם של הישראלים בהסדר הזה? הכוונה הייתה להפוך אותה למערבית. גם בהקשר של החיים בתוך סוריה. כלומר, להכניס לשם  CNNומקדונלד, להפוך אותה למערבית. לא להפוך אותה למדינה ליברלית או דמוקרטית חלילה וחס, אבל לשחרר קצת. זה היה יותר חשוב מהחזרת הגולן.

אז באמת סוריה הייתה הופכת להיות מערבית, כמו המצרים, שהיום טסים ב F-16 ומחזיקים טילי קרקע אוויר מערביים. אם זה היה קורה סוריה הייתה הופכת לדבר דומה…

היו אולי גם תהליכי דמוקרטיזציה בחברה הסורית?

אסא: בהחלט, לא יודע אם דמוקרטיזציה, אבל לבטח הקלה.

אני לא נביא, ואני לא בא ואומר, שבטוח שזה היה קורה ככה. אבל הסיכוי שזה היה קורה היה גדל משמעותי. ככה הם נחנקו הם המשיכו לחיות במשטר האימים של אסד וקרה מה שקרה. היום סוריה היא מוצב קדמי של איראן מול ישראל ותחנת מעבר של חימוש ויכולות לחיזבאללה. הם תחנת ביניים של איראן מול החיזבאללה שמתחזק בצורה לא טובה, רעה מאוד, אנחנו מנסים לעצור את זה אבל זה כמו לעצור את השיטפון הגדול עם האצבע.

ומה שיצא לנו בסוף, שסוריה היא איראנית, יחד עם החיזבאללה, וחמאס הוא איראני, והם בעצם פרוקסיס איראניים. ניסינו למנוע את התגשמות החלום הרע הזה לפני 30 שנה.

אתה רוצה לומר שהתממש הסיוט האסטרטגי של רבין?

אסא: כן, חד משמעית.

 היום אתה אופטימי או אופסימיסטי?

במידה שאנחנו מצליחים לבודד את העימות עם החמאס, אני אופטימי. אני לא אופטימי לגבי היום שאחרי. אני לא יודע מה יהיה בהמשך כי זאת ממשלה שיש בה אנשים קיצוניים, שלא כל כך מבינים מה אפשר לעשות ומה אי אפשר לעשות. הם חולמים באספמיא ברובם, כמו למשל, בואו נכבוש את עזה ונשלוט בה. מה זה לשלוט בה? אני שומע אנשים כאלה והם לא מבינים על מה הם מדברים. או להעביר את עזה למצרים, שמציע המשרד למודיעין…

לדעתך נכון לעשות שינויים תוך כדי המלחמה, בהנהגה, בהכרזה על בחירות, לנוכח המחדלים הדרמטיים של הממשלה?

אסא: יש שיקולים לכאן ולכאן, אבל אני חושב שכן. יש שיקול להשאיר את הדברים כמו שהם, עכשיו נלחמים, בואו נהיה בשקט, נגמור נטפל בזה. אלא שההיסטוריה מראה, שמי ששגא פעם אחת, והוא יודע שהוא שגא, כי הוא היה עם קונספציה לא נכונה וגרם פה לאסון, הסיכוי שהוא יעשה את השגיאה הבאה הוא מאה אחוז.

מי שנדפק פעם אחת כבר לא יכול להיגמל מזה?

אסא: הוא ינסה לתקן, הוא ינסה לעשות צעד שכאילו ינטרל את הצעד הראשון…

טלאי על טלאי?

אסא: בדיוק. וזו שגיאה הרבה יותר גדולה. אני כבר שומע אותם. הניסיון הזה גם לצאת נקי, לא לשים על השולחן; ‘אני אשם!’ תהיה גבר, מה זאת הסמרטוטיות הזאת? וכל הלהקה שם צורחת; הוא קיבל התרעה ב-6:29. והם באו ב-6:30. מה הוא מנהל חמ”ל? אז כל הקטע הזה שהוא לא קיבל את ההודעה זה לא רלבנטי. זאת עז שהוא הכניס. מה אתה מצפה מראש ממשלה שבדקה אחת יטפל בזה? בקיצור בדיחה. הבדיחה הזו צריכה להיפסק ואנחנו צריכים להימנע מהשגיאה השנייה.

השגיאה השנייה תהיה אסטרטגית. היא תשאיר את העימות הזה בין מדינת ישראל לכל הסובבים אותה, כולל הטבעת הראשונה והשנייה והשלישית. אני מקווה שלא. דעת הקהל חייבת להשתנות. הציבור חייב להתחיל להכניס למוח שלו את המציאות, וזה לא כל כך קורה. אני מקווה שזה יקרה ופה יש לי כבר דיבור על התקשורת, אבל אני אמנע מזה.

אני פסימי לגבי העתיד כי אני חושב שהציבור הישראלי עוד לא הבין את המציאות והוא חי בקלישאות ובהאשמות. כשאנשים מאמינים למישהו בגלל שהוא היה פרופסור או שהוא עדיין פרופסור, שאנחנו יכולים לשלוט בעזה ויכולים לעשות מדינה אחת מהירדן עד הים, והם יהיו ישראלים. שכח מזה, הם לא רוצים את זה, ואני לא מבין למה אנחנו לא מבינים את זה.

האם יש משמעות בעינייך למה שחווינו בעוטף עזה, לתופעות הרצחניות כל כך, ביום שבעה באוקטובר? האם זה מוסיף איזשהו נדבך נוסף להבנה שלך את המציאות שלנו ואת הצד השני?

אסא: בהחלט. הדבר הכי חשוב שיכול לקרות לי, ולכל אחד, זה שהאירוע יחזק את מה שהוא חשב קודם. לכן אני אומר גם לגבי אוסלו, אני עוד עם הדם בראש ואני חושב את המחשבות שלי ואני אומר את מה שאני חושב, אבל באופן עקרוני אנחנו חייבים לתת לעצמנו להיות מושפעים ממה שקרה. לא לפחד לשנות עמדות. לא להרגיש רע מזה שאני עכשיו חושב אחרת. לא לפחד מהאפשרות שטעיתי. אני האזרח הקטן, שהצבעתי עד היום למישהו מסוים בגלל שהאמנתי שהוא…

אתה חושב שטעית, בהשפעת האירועים האחרונים?

אסא: לא. ברגע זה שאתה שואל אותי, אני חושב שלא. אני חושב שאם היינו עושים הסדרים, גם עם הפלסטינים וגם עם הסורים, לפני 30 שנה, האזור היה נראה אחרת.

אם אתה עושה הסדר עם סוריה אז אין חיזבאללה. היום זה כבר אחרת, חיזבאללה היא יישות קיימת וחזקה. וסוריה ההפך, היא חלשה והיא איראנית. כל הסיפור הזה עכשיו הוא איראני. איראן, סוריה, חיזבאללה וחמאס זה אותו שחקן. ואנחנו, במו ידינו, נתנו לו את האפשרות להיות שחקן עם כל כך הרבה זרועות. זה לא אוסלו. ההפך. אוסלו רצה למנוע את זה. אם אוסלו היה מתקיים, כל זה לא היה קורה.

אז אולי אתה יכול להגיד שיגאל אמיר הוא האיש שהכי השפיע על מדינת ישראל, לפחות בשלושים השנים האחרונות?

אסא: הוא האיש שעשה את הנזק הכי גדול. הוא עשה נזק בלתי רגיל….

אני חושב שהבן גבירים והסמוטריצ’ים עושים היום טעות. כל החבורה הזאת עטופה בתפיסות שלא קשורות למציאות. זה יבוא לנו לפנים. לכולנו.

 ***

האזנתם/ צפיתם בפרק 74 של פרות קדושות, “לרבין היתה קריזה אסטרטגית להשלים עם הערבים וזה היה יכול למנוע את הקטסטרופה העכשווית”, חלק א. 

שיחה בשני חלקים עם חיים אסא, היועץ האסטרטגי. חלק א’

בימים הקרובים נעלה את חלק ב’

כמו תמיד, נשמח לעזרה לפרויקט זה שנעשה כולו בהתנדבות, בתרגום לאנגלית, בעריכת וידאו או בתרומה כספית. פרטים ב”עזרה ותרומה” באתר פרות קדושות.

להתראות בפרק הבא.

***

לקריאת הפרק באתר הארץ

להאזנה לפרק כאן:

[מלחמה בדרום, חלק א’]

הוא מכיר את עזה ואת האסלאם יותר מכל יהודי ישראלי אחר שאני מכיר. שבוע אחרי פתיחת מלחמת אוקטובר 2023 בדרום נפגשתי לשיחה עם מושל עזה לשעבר, המזרחן איני עבאדי, על פתרונות שמחוץ לקופסה לסוגיית הסכסוך שמשגעת את המזרח התיכון.

עבאדי, שסייע למייסד החמאס השייח’ אחמד יאסין בתחילת דרכו, מנתח את הסיבות להתעצמות המפלצת המאיימת כיום על קיומה של מדינת ישראל. הוא מבהיר את ההבדלים בין החמאס לבין דאע”ש ואת אתוס החמאס האסלאמי וגם מסביר את ההתנהלות האכזרית שלו מול האוכלוסיה האזרחית בעוטף עזה בהתאם לדיני המלחמה שבקוראן. בין השאר מציג עבאדי את היחס לאשה השבויה (הסביה) לפי דין האסלאם ולשבויים בכלל.

וגם סיפר עבאדי על מה שהבטיח נשיא מצרים ג’מאל עבד אל נאצר להמונים המצריים בערבית קוראנית לפני מלחמת ששת הימים לעשות לגברים ולנשים בישראל לאחר כיבושה.

עבאדי לא מאמין שכיבוש עזה יביא לחיסול החמאס. הוא גורס שיש דרכים אחרות להביא לייבושו. למשל, הקמת שתי מדינות, ישראלית ופלסטינית, זהות בגודלן, תוך ניסיון להתאים את התכנית לנרטיבים הלאומיים ולאינטרסים של כל הצדדים, שכוללת הגשמה של זכות השיבה למדינה הפלסטינית שתתרחב לתוך חולות סיני בהסכמת המצרים. התכנית הועברה לעיונה של הממשלה הקודמת, שאולי נפלה מהר מדי.

על פניו מדובר היה בתכנית חלומית לכל הצדדים, רק נותר עניין פעוט אחד: לשכנע את הצדדים.

איני עבאדי התארח בעבר בכמה תכניות של פרות קדושות. להרחבת הדעת ולהבנת המשבר הנוכחי בצורה מעמיקה מומלץ לצפות או להאזין לפרק זה עד סופו וכן להאזין או לקרוא את שבעת הפרקים “עזה – הסיפור הלא מוכר” המופיעים באתר “פרות קדושות”.

זה הפרק הראשון שאנו מעלים שמצולם כולו בוידאו. מומלץ לצפות, אך אפשר גם להסתפק בהאזנה בלבד (קובץ הקול למטה).

צפו, האזינו, שפטו ושתפו!

***

לתמלול הפרק באנגלית – English translation:

Epizod 72 English Translation

לצפייה בפרק: 

***

להאזנה לפרק (מומלץ להוריד קובץ הקול למכשיר):

תמלול פרק 72. “יש מה לעשות עם עזה, אבל בתנאי מוחלט אחד, שאתה חזק” – שיחת עומק עם איני עבאדי על עזה, על אסלאם וקנאות דתית ועל פתרון אפשרי לסכסוך הלא נגמר

מאת: יזהר באר

[תמלול השיחה: נורית גרובר]

הוא מכיר את עזה ואת האסלאם יותר מכל יהודי ישראלי אחר שאני מכיר. שבוע אחרי פתיחת מלחמת אוקטובר 2023 בדרום נפגשתי לשיחה עם מושל עזה לשעבר, המזרחן איני עבאדי, על פתרונות שמחוץ לקופסה לסוגיית הסכסוך שמשגעת את המזרח התיכון.

עבאדי, שסייע למייסד החמאס השייח’ אחמד יאסין בתחילת דרכו, מנתח את הסיבות להתעצמות המפלצת המאיימת כיום על קיומה של מדינת ישראל. הוא מבהיר את ההבדלים בין החמאס לבין דע”ש ואת אתוס החמאס האסלאמי וגם מסביר את ההתנהלות האכזרית שלו מול האוכלוסיה האזרחית בעוטף עזה בהתאם לדיני המלחמה שבקוראן. בין השאר מציג עבאדי את היחס לאשה השבויה (הסביה) לפי דין האסלאם ולשבויים בכלל.

וגם סיפר עבאדי על מה שהבטיח נשיא מצרים ג’מאל עבד אל נאצר להמונים המצריים לפני מלחמת ששת הימים לעשות לגברים ולנשים בישראל לאחר כיבושה.

עבאדי לא מאמין שכיבוש עזה יביא לחיסול החמאס. הוא גורס שיש דרכים אחרות להביא לייבושו. למשל, הקמת שתי מדינות, ישראלית ופלסטינית, זהות בגודלן, תוך ניסיון להתאים את התכנית לנרטיבים הלאומיים ולאינטרסים של כל הצדדים, שכוללת הגשמה של זכות השיבה למדינה הפלסטינית שתתרחב לתוך חולות סיני בהסכמת המצרים. התכנית הועבר לעיונה של הממשלה הקודמת, שאולי נפלה מהר מדי.

על פניו מדובר היה בתכנית חלומית לכל הצדדים, רק נותר עניין פעוט אחד: לשכנע את הצדדים.

איני עבאדי התארח בעבר בכמה תכניות של פרות קדושות. להרחבת הדעת ולהבנת המשבר הנוכחי בצורה מעמיקה מומלץ לצפות או להאזין לפרק זה עד סופו וכן להאזין או לקרוא את שבעת הפרקים “עזה – הסיפור הלא מוכר”.

צפו, האזינו, שפטו ושתפו

***

איני שלום!

איני עבאדי:  שלום ליזהר…

זה יהיה נכון אם אני אגיד, שאתה הקמת את החמאס?

עבאדי:  אלה הם דברי בלע ואני יודע מה מקורם…

תספר אם כן, איך צמחה המפלצת הזאת? איך כל זה התחיל?

עבאדי:  בשנת 1971, כשהגעתי לרצועה והייתי שם מפקד ומושל, אחרי תקופה מסוימת

הבנתי שהדרך של (אריק) שרון, שהביא את המלחמה ברצועה עד לרמה של אומנות כללה פגיעה אנושה באזרחים. ואזרחים פגועים הם פוטנציאל הגיוס של המחבלים.

באין תקווה, האוכלוסיה האזרחית והמחבלים הופכים ליחידה אחת, וצריך היה להפריד ביניהם.

וזו עיקרה של הפעילות האזרחית שעשיתי שם.

והייתי זקוק לעזרה. לכל עזרה.

לדוגמה, בצהריים עם חילופי המשמרות בבית הספר נמצאים ברחוב מאה אלף ילדים.

הם לא עושים הרבה, אבל זורקים אבנים וחול. מאה אלף ילדים. מה אתה יכול לעשות?

בדיוק באותו זמן פנה אלי שייח’ אחמד יאסין והציע את העזרה שלו בדרך של הקמת המוג’מע.

אני התרתי לו להקים את המוסד, שהיה פילנתרופי, אגודה עות’מנית.

העזרה שהציע לי יאסין היתה בטיפול ובריכוז ובשליטה בבני הנוער. ולי ב-71′ זה היה מאוד חשוב

כי לי לא הייתה תשובה להפגנת הילדים הזאת כל יום בצהריים.

וסייעתי לו. בהקמת מגרשי כדורגל, כדור סל, כדור עף, באולינג, ובגני שעשועים.

הוא ריכז אותם בשכונות ובדרך שכזאת התבטא היה הסיוע שלו.

אבל החשיבה הזאת בעצם הביאה להתחלת הצמיחה של התופעה הזאת?

עבאדי:  תראה, אני רוצה לפנות אל ההיגיון שלך. 1971, חמאס קם כעבור חמש עשרה או יותר. מי יכול היה במצוקה של אותה עת ברצועה לחשוב שארגון זה, המוג’מע, הפילנתרופי, יצמיח גוף בדומה לחמאס.

נכון, אם היה עיוורון בדרכי, הוא היה בזה שלא חשבתי על העובדה שכאשר מקימים קבוצת כדורגל או קבוצת כדורסל, בדרך למשחק נגד הנבחרת של הגדה המערבית במגרש בבית ספר פלסטין אז יש משהו; תלבושת אחידה, כולם: ימינה פנה, קדימה צעד! זה בעצם…

היית נוהג היום אחרת?

עבאדי: אכן, היה בזה משהו מעין חינוך טרום צבאי. אבל גם הוא לא חשב על זה. עברו כל כך הרבה שנים וכאשר הוא רצה לפעול ולא בדרך הספורט הוא אמר: ימינה פנה, קדימה צעד אל הקלשניקוב.

אבל זה כעבור 15 שנה.

אני רוצה להגיד לך, אני לא יודע כי לא שאלתי, לא ביררתי, האם היתה לו תוכנית ארוכת טווח.

זה לא תוכנית העל של המוג’מע האסלאמי? של האחים המוסלמים?

עבאדי:  לא, ממש לא. האגודה הזאת היתה פילנתרופיה לנזקקים.

זה יכול להיות ארגון חזית, שמאחוריו כל זה?

עבאדי:  בוודאי…

אני רוצה להתחבר לאירועים האקטואליים, הטרגיים שמתרחשים בימים אלה – לימים למדת אסלאם באוניברסיטה האסלאמית בעזה יחד עם שייח’ אחמד יאסין…

עבאדי:  לא באוניברסיטה באסלאמית, אלא במכללה.

אוקיי, לצידו של אחמד יאסין?

עבאדי:  נכון.

והוא אפילו טען שאסור לך לעזוב את התפקיד, ואף חתם על פטיציה שלא תעזוב את עזה כמושל הצבאי שלה?

עבאדי:  נכון!

אתה, ללא ספק, אחד המומחים לנושא האסלאמי, עם היכרות עמוקה במתרחש ברצועת עזה, לפחות בתקופתך כמושל, אז אני רוצה למקד את השיחה שלנו בשלוש סוגיות אקטואליות:

האם אתה חושב שניתן לפרק את החמאס באמצעות כוח צבאי?

הסוגיה השנייה, איך אנחנו מסבירים את מה שקרה ואת האכזריות הזאת שנחשפנו אליה

מול האתוס של החמאס ושל האסלאם? האם חמאס כמו שנתניהו אומר זה דאעש?

והדבר השלישי, מה עושים, יש אלטרנטיבה?

אז בוא נתחיל, נראה שיש כמעט קונצנזוס בציבור ובין מקבלי ההחלטות שזו ההזדמנות להכריע את החמאס, לפרק אותו ולסלק אותו מעל פני העולם, זה אפשרי?

עבאדי:  קודם כל, אתה אומר חמאס. מה זה?

אוקיי, בוא תגיד…

עבאדי:  חמאס זה “חרכת אלמקאומה אלאסלאמיה (“תנועת ההתנגדות האסלאמית”)

התנגדות – אסלאמית. הוא בן טבעי של האחים המוסלמים במצרים.

בוא לרגע, ובקיצור נמרץ, נעשה סדר; האחים המוסלמים במצרים הם בעלי חזון להקמתה של חליפות אסלאמית ראשונה, יש ארבע, במרחבי העולם הערבי. במזרח התיכון, לא כולל צפון אפריקה. יצירה של גוש אסלאמי אחד אחוד, וזאת תהיה החליפות שאנחנו מדברים בה.

זאת אומרת, שאנחנו לא מדברים על ארגון לאומי מקומי או ארגון לאומי מקומי אסלאמי

אלא באג’נדה הרבה יותר גדולה?

עבאדי:  נכון, הוא בן של האחים המוסלמים. את כוונותיה של התנועה הזאת, מוחמד מורסי הביא בטיוטת החוקה שהביאה לנפילתו. זה לא לרצונם של אזרחי מצרים. בוודאי שחלק מאלה שהפילו אותו היו גם אלה שבחרו בו להיות נשיא.

תעיין בחוקה שאותה הוא הציע ותראה שהחזון האיסלאמי הזה בדבר הקמת חליפות הוא לא בהתאם לרעיונותיהם ותפיסת עולמם של חלק גדול מהמצרים. לכן זה קרה, שהצבא בפיקודו של א-סיסי השתלט.

יש רעיון על חליפות נוספת, החלום של דאעש, “דאולה איסלאמיה פיל עיראקו ואלשם”

(מדינה אסלאמית בעירק ובסוריה). לימים השם הזה הוחלף לדאס.

אח”כ היומרות עלו על גדותיהם. כבר לא אומרים הגדרה טריטוריאלית אלא “דאולה איסלאמיה”, כלומר, ברחבי העולם. והיומרות הללו הביאו גם לחיסולה.

החליפות השלישית היא הרעיון של חליפות אסלאמית ברוח השיעה ואיראן. איראן של היום לא מתכוונת להישאר בגבולותיה בחלומה הרטוב, אלא לנקום במדינות הסוניות, אויבותיה בנפש,

שרדפו אותה במשך 1,600 שנה.

איך אפשר להסביר את השיתוף פעולה סוני-שיעי עכשיו, שמתבטא בתמיכה של איראן בחברה סונית, בעזה למשל?

עבאדי: נורא פשוט. יש לאיראן היום בעיה; היא תומכת בחמאס בעזה מסיבית, בכל תחום ועניין בכסף, ובאמצעי לחימה. ראה את אמצעי הלחימה שלא ידענו על קיומם, שהם מאיראן.

איך אתה מסביר את השיתוף פעולה הזה?

עבאדי: אני מסביר – ישראל הציבה את עצמה כחיץ בין איראן ושאיפותיה לבין מטרותיה בעולם האסלאם הסוני כמגינת האסלאם. זה דבר מטורף, להיות שותף במלחמות דת אסלאמיות בעיקר אל מול השיעה, שהיא לא שפויה?

ישראל עושה את הכל כדי למנוע את התקדמותה של איראן בדרך לתוצר גרעיני. ישראל פוגעת במאחזיה של איראן ברמת הגולן, ישראל מאיימת על קיומו של חיזבאללה בצפון, שהוא שיעי בדיוק מאותו זן כמו השיעה באיראן.

בטווח המיידי חשוב מאוד לאיראן שתהיה חזית המקיפה את ישראל לפגיעה בה; רמת הגולן, לבנון, סוריה… ולמה לא לחמש את האחים המוסלמים בדמותו של חמאס ברצועה? להקיף את מדינת ישראל ולהתיש אותה.

כלומר, זה שיתוף פעולה פרקטי, לא אידיאולוגי?

עבאדי: פרקטי. ליצור חזית המקיפה את ישראל בשירותה של איראן.

אפשר היום לפרק את חמאס בדרך צבאית?

עבאדי: אני לא מצוי היום במכלול הידיעות באשר ליכולותיו וכוונותיו של החמאס, אבל דבר אחד ברור לי, מנקודת ראותם, חמאס – חרכה מוקאומה אסלאמיה הוא לא פלסטיני.

אין בראשי התיבות של שמו את מה שהיה פעם באש”פ. את הפא בסוף (פלסטין).

ארגון השחרור הפלסטיני הוא לא דתי, הוא לאומי חילוני. כמחצית מאש”פ הייתה נוצרית,

ג’ורג’ חבש והאחרים מהחזיתות האחרות שנבנו במשך הזמן והיו פלסטינים נטו.

חמאס משרת אדון אחר?

עבאדי: נכון, את התנועה האסלמית האזורית הגדולה.

לכן אתה לא יכול לפרק אותו ברמה הטקטית המקומית, אולי רק לפגוע בו?

עבאדי: נכון מאוד. יותר מזה, אני בטוח שלא כל תושבי רצועת עזה, היו רוצים בהקמתה של מדינה

דתית ברוח האחים המוסלמים. לא בטוח. אני אומר את זה בזהירות יתרה. ברור לי שלא כולם רוצים בזה. לכן יש הבחנה בין העניין הפלסטיני לבין העניין האסלמי.

אבל אני שואל אותך שאלה יותר גסה – אם מתייעצים איתך מקבלי ההחלטות, אתה תענה: להיכנס לעזה עם כל הכוח עכשיו ולנסות לפרק את החמאס כמו שאומרים כל הדוברים או היית נותן להם עצה אחרת?

עבאדי: יופי של שאלה… אינני יודע מספיק אם אכן הרעיון למחוק את החמאס, בדומה למה שעשתה הקואליציה הבינלאומית לדאעש אפשרי. יתכן שכן, וייתכן שלא. אבל ברור לי דבר אחד – להשיג את המטרה הזאת יעלה במחיר כבד מאוד. אני הייתי מציע דרך אחרת…

אבל האם החמאס הוא אלמנט שאולי דווקא בגלל כוחו אפשר יהיה להגיע או אפשר היה להגיע איתו להסכם פוליטי?

עבאדי: בחיים לא!

לא?

עבאדי: לא. כי ישראל היא אבן נגף, עצם בגרון למימוש חלום אסלאמי. אמרתי לך בראשית הדרך,

חליפות אסלאמית ערבית, כלומר בארצות ערב.

אבל מה לגבי הודנה, וכל מה שמאפשר האסלאם העולמי, או האתוס האסלאמי. הודנה לטווח ארוך. הפסקת אש טקטית לשנים, לעשרות שנים?

עבאדי: זה אפשרי. מבחינה יורידית, מבחינת החוקה האסלאמית זה אפשרי. אבל לא ניתן להגיע

אל המדרגה העליונה, שלא הגענו אליה, לא בהסכמים עם מצרים ולא בהסכמים עם ירדן, לרמה של סולח. לרמה של סולח, בשמה של מכה, לזה אי אפשר להגיע. אבל להודנה ולסלאם ולהפסקת נשק, ולשביתת נשק ולשלום, לזה ניתן להגיע.

הייתה הוכחה יוצאת מן הכלל בפתיחת התעלה, במלחמת יום הכיפורים סאדאת הפך להיות לאליל במצרים, טוטאלית. הוא הגשים את החלום של כל מצרי, בין אם הוא איש האחים המוסלמים, בין אם לא.

ואז תשאל את עצמך את השאלה; למה רדפו אותו האחים המוסלמים, וח’אלד איסלמבול באותו מפגן לציון מלחמת אוקטובר ירה בו?

בביקור שלו בכנסת סאדאת אמר שלוש פעמים “No more war”. זה לא “סלאם”, אלא ביטול מצב המלחמה. ל”סולח” אתה לא היית רשאי.

לא במקרה הוא נרצח על ידי איש האחים המוסלמים, הוא פגע בציפור הנפש בויתור שלו. “סולח”

זה בלתי אפשרי. ההסכם שלנו עם מצרים וירדן הוא הסכם שלום. לא “סולח”. וכדאי שתדע מה היתה התכוונות של מצרים וירדן בחתימת ההסכם הזה.

ההגדרה אומרת ככה: זאת הפסקת אש מתמשכת ללא הגבלה של זמן. “הודנה” שיש לה הגבלה של זמן. ל”סלאם” אין הגבלה של זמן. אבל, כאשר אחד משני הצדדים מגיע למסקנה שתקופת הפסקת האש באה לקיצה מותר לו לפתוח באש. כי אין “סולח” יש רק “סלאם”.

אם כך, מצב היחסים שלנו עם ירדן ומצרים הוא “סלאם”?

עבאדי: בוודאי. על זה הוא שילם את המחיר בחייו. כי הוא אמר no more war.

תגיד, אתה הופתעת מגילויי האכזריות שהתבררו במתקפה האחרונה של חמאס בדרום?

עבאדי:  לא. לא.

אז רציתי לשמוע ממך איך הדברים האלה, פגיעה בזקנים, ילדים, נשים, טענות על אונס נשים,

שריפה של חיילים ואזרחים חיים, קטיעת ראשי חיילים… האם זה תואם את האתוס שאתה מכיר

של החמאס או של האסלאם, בכלל?

עבאדי:  כן, חמאס, אחים מוסלמים וקוראן חד הם…

לפי הקוראן כל מי שהוא עובד אלילים אחת דינו – מוות או התאסלמות, שהיא חזרה בתשובה

אל חיק האסלאם.

גם אנחנו היהודים והנוצרים?

עבאדי: בני הדתות המונותיאיסטיות, יהדות, נצרות ודת זרטוסטרה יש להם הנחה. אלה ייקראו

“אהל אל דימה”, בני החסות. זה אומר את הכל. בני חסות, כלומר, אין להם ריבונות, הם משלמי מס גולגולת, הם מושפלים, אבל אין חובה להרוג אותם.

אז מה הם דיני המלחמה לגביהם?

עבאדי: קודם כל, אותה התשובה שנתתי לך, העניין הפרגמטי. ישראל בעצם נוכחותה מפריעה לחזון של האחים המוסלמים בדבר הקמת חליפות. מפריעה…

יכול להיות שמדובר היה בהתפרצות, איך נקרא לזה???

עבאדי: לא. זה תוצאה של חינוך מסיבי, רציני, מעמיק.

חינוך דתי?

עבאדי: בוודאי. אמרתי לך, ותזכור כל הזמן בראש הכותרת: אין פלסטין – חרכה מוקאומה אסלמיה. אסלאם. כל מי שלומד היטב את הקוראן יודע לומר כך: היהודים מזמן תקופתו של הנביא מוחמד ואילך הם לא אותם בני ישראל בניו של משה, שקיבלו את התורה במעמד הר סיני.

יש פולמוס קשה מאוד נגד התושב”ע שבספרות הדתית היהודית, נגד התלמודים והמשנה, בטענה שהיא יצירה של בני אדם ולא ניתנה משמיים. זה מה שהאסלאם טוען היום. מאז ימי הנביא מוחמד. כלומר, שבני ישראל של היום, היהודים של היום, הם לא אותם יהודים שהתכווַנו אליהם.

שזה לחומרא, לא לקולא?

עבאדי: בוודאי. זה לחומרא. זה לא אותם בני ישראל שיצאו ממצרים וקיבלו את התורה, אלא אלה זייפו את התורה. וכל ספרות הקודש היהודית נכתבה על ידי תלמידי חכמים המכונים בקוראן “השוקדים על הידע”.

נכון, הם אומרים, אלוהים נתן להם את הדת, לחכמים האלה, לחז”ל. אבל ספרות הקודש שנמצאת בידי היהודים היום, מאז ימי הנביא מוחמד, היא לא התורה של משה.

ויש על זה עבודות ענק. אחת העבודות הטובות ביותר שאני מציע לכל ישראלי אחרי שילמד ערבית, היא של סייד מוחמד טנטאוי, שהיה המופתי של מצרים, עבודת דוקטורט שנקראת “בני ישראל בקוראן ובספרות.”

הספר מעלה את הטענה הזאת שאני הצגתי בפניך והוא נשען על הקוראן. הספרות שנמצאת בידי היהודים היום – והיהודים היום מתחילים עוד בתקופת המלוכה של שלמה, אחז, יאשיהו, כל החבר’ה האלה מדובר בהם בצורה מאוד מפורטת – הם עובדי אלילים, חוטאים, מזייפים את התורה.

אז כאן אני רוצה לשאול אותך, אצלנו יש ספרות ענפה, חז”ל, ביקורת, פולמוסים וכדומה ואף לא כל מה שכתוב בתורה התקבל ע”י היהדות שאנחנו מכירים. הרעיון התנ”כי שמקלל אביו ואמו מות יומת, למשל, לא אומץ. אז מה שאני רוצה לשאול אותך האם באסלאם יש גם סוג כזה של פולמוס שאתה יכול להגיד, שיש כל מיני אסכולות?

עבאדי: לא! חד משמעית לא. כלומר, קדושת החיים היא ממרכיביה הבסיסיים של היהדות. באסלאם הדבר הזה נעדר. בקוראן אין רחמים, אין שמץ של רחמים למי שלא חושב ברוח האסלאם הקוראני. ואין על זה שום פולמוס.

זה לא רק לגבי היהדות אלא גם כלפי בני דתך ועמך. אני רוצה להזכיר לך שלולא מעורבותה של ישראל בהשתלטות חמאס על הרצועה לחלץ את אנשי אש”פ מציפורניהם של אחיהם לדת בטענה שאלה אינם מוקאומה אסלאמיה.

שהם בעצם סוג של כופרים?

עבאדי: בוודאי. אז אתה שואל לגבי התנהגות שלהם בכפר עזה ובארי. אני מדבר על מערכת היחסים ביניהם.

אתה יכול להניח מה הפקודות או ההנחיות שקיבלו אנשי החמאס שכבשו את היישובים באשר להתנהגות כלפי האוכלוסייה האזרחית. האם נתנו להם הוראות או נתנו להם חופש פעולה?

עבאדי: אני לא יודע…

ממה שאתה מכיר את האתוס האסלאמי?

עבאדי: זה משהו אחר. אני לא יודע את מערכת פקודות המבצע שניתנו לאלה שחדרו פנימה לתוך העוטף, אני לא יודע. אבל אני כן בטוח בדבר אחר, שאיפשר את מה שקרה ביישובים האלה. החינוך. החינוך. זה בית הספר. החינוך בשירות החמאס הוא חינוך שיש בו לראות את כל מי שמתנגד להווייתו של האסלאם הקוראני כבן מוות.

עכשיו, לגבי האכזריות, האסלאם הוא אכזר מעצם טבעו. החמאס הוא אסלאם, הוא לא תנועה לאומית פלסטינית. זה עולם אחר לגמרי.

אם אין פולמוס תוך-אסלאמי בסוגיות האלה, אז איך מתנהגים לכבושים ולאויב?

עבאדי: פולמוס זה אומר הבעת דעה שונה וניסיון לשכנע…

האם יש מקבילה לחז”ל באסלאם שמתפלמסת עם סוגיות שעולות בקוראן?

עבאדי: לא! ממש אמרת עכשיו דברי כפירה. הדיבר האלוהי בקוראן הוא מוחלט. סופי. האמת הצרופה. יש פרשנות, זה נכון, אבל בכל כך הרבה מקומות ובצורה שונה מובא בקוראן הרבה מאוד פעמים ובווריאציות שונות מיהם אויבי האסלאם, שאחת דתם מוות עריפת ראשים.

תראה, יש סיפור שהיה צריך להיות נלמד בבתי הספר כי הוא נוגע לנו והיום זה אקטואלי מאוד. היו שלושה שבטים יהודים בערב, שאליהם הנביא מוחמד הגיע בשנת 622 מה שנקרא ההיג’רה, המסע שלו ממכה למדינה. הוא ניתק מבני משפחתו שארבו לו, שלא אהבו אותו, שרדפו אותו. אז הוא מצא מקלט אצל היהודים. שלושה שבטים יהודים; קיינוקאע, בנו-נצ’יר וקוריטה.

בהתחלה הוא ניסה לבנות רומן דתי בלתי אפשרי עם היהודים, עם ויתורים עצומים ליהודים.

אבל היה מוקש אחד, שעליו הוא לא היה מוכן לוותר. תזכור, האסלאם של הנביא מוחמד הכניס לתורתו, כתוצאה מהמפגש ומהחלום להגיע לשיתוף פעולה עם יהודי יתרב, אותם שלושה שבטים יהודים. ‘נתפלל כמוכם, שלוש פעמים ביממה, נתפלל לכיוון ירושלים, נצום את יום הכיפורים, לא יהיה חזיר ונעשה ברית מילה.’

החיזור הזה לא נשא פרי. מה הייתה התוצאה? ‘לכו מפה!!!’

אבל תכף, שני שבטים קמו ועזבו. שבט שלישי התעקש לא ללכת. אז הוא טבח אותם. עד האחרון שבהם. כל בני השבט הובלו לבור גדול ונערפו. למה? כי הם התעקשו לא ללכת. אין דבר כזה. ‘ברגע שגזרתי עליכם לא יהיה אף בן דת אחרת, פרט לאסלאם בחצי האי. אז אתם תיערפו.’

מה התפקיד של עריפת הראש, הרתעה? השפלה?

עבאדי: כל מה שאתה רוצה. כל מה שאמרת…

אבל אנחנו מכירים בקוראן אמירות אחרות, בוא נגיד יותר הומאניות, ‘לא תהרגו… אפילו לא עץ…’ וכיוצ”ב?

עבאדי: אני לא מבין מה הקשר בין מה שאני אומר לבין מה שאתה אומר.

בוודאי, יש רחמים. אבל על מי, אתה לא שואל. כל מי שעומד בדרכו של האסלאם ולא ממלא אחר הוראותיו – לא יהיה בן דת אחרת בחצי האי הערבי בימיו של הנביא. וזה הקוראן, זה הדיבר האלוהי. מי שנוהג אחרת אחת דינו, עריפת ראש, מוות.

בין הדוברים, בין ההוגים עד ימינו לא היו כאלה שאמרו, ‘אבל אנחנו חיים בתקופה שונה, אולי צריך לפרש את זה אחרת?

עבאדי: ברור שהיו…

אז יש פולמוס כזה?

עבאדי: ברור שישנו… סבא רבא של המלך חוסיין ניהל חליפת המכתבים עם מקמהון בתקופת המרד הערבי וכיבוש הארץ בידי הבריטים בשנת 1916. הוא נצר לבית ההאשמי שהיו אחראים על שמירת המקומות הקדושים בערב. הוא חתם על הסכם שלום.

סאדאת הוא מוסלמי, שחתם על הסכם שלום עם ישראל.

אבל חוסיין לא אמר  no more war

סאדאת אמר ושילם בחייו.

כבר אמרתי, אפשר שיהיו ימים של שביתת נשק, ארוכים ככל שיהיו, אבל אין בה לוותר על מה שהוא בלתי ניתן לוויתור, להשלמה או לריכוך.

נתניהו עושה עכשיו הקבלה מלאה בין חמאס לדאעש. ההקבלה הזאת נכונה?

עבאדי: במידה מסוימת היא נכונה.

יש ביניהם הבדלים?

עבאדי: בוודאי. היומרות העולמיות של דאעש, עם הקמתו של דאס. דיברנו על זה. הפריטנציות של האחים המוסלמים הם מוגבלות.

‘מוגבלות’ מה זה אומר, מקומיות?

עבאדי: אתה שוכח את מה שאמרתי פעמיים ושלוש, חמאס הוא בן של האחים המוסלמים. הוא הבת הטבעית שלה ברוחה. הקמת חליפות בעולם הערבי שאין מקום בו לשום ישות חילונית מדינית אחרת.

אז אם אני מבין אותך נכון ההבדל הקיים בכל זאת בין חמאס לדאס/ דאעש הוא שדאס פיתח יומרה עולמית גלובלית…

עבאדי: נכון, הוא ביטל את הגבולות של משאלות הלב בדבר היקפה של המדינה האסלאמית.

חמאס הוא מדינה, הוא חליפות אסלאמית מוגדרת טריטוריאלית, שזה המרחב הערבי, שישראל תקועה בו כמו עצם בגרון.

אז ברור, שהמוטיבציה של חמאס ברוח האחים המוסלמים היא לחסל את ישראל. זה צורך מיידי בדרך להגשמת החלום בדבר הקמת חליפות בארצות ערב.

כשאתה ישבת בזמנך כמושל עם שייח’ אחמד יאסין הוא דיבר על הרעיונות האלה?

עבאדי: חכה אני רוצה לקום להביא משהו… (קם וחוזר עם שני ספרים עבי כרס).

תראה, אלה הם שני הכרכים שמהם למדתי אסלאם. המורה היה איש מאוד מיוחד. אני הייתי קשור אליו והוא היה קשור בי. הוא היה האימאם של הרצועה, שייח’ האשם חוזנדר. הוא לימד אותי מתוך שני הספרים האלה. אני רוצה שתראה את הכותרת של הספרים. ‘בנו ישראיל פיל קוראן וסונה’. כלומר, בני ישראל לפי הפרשנות של הקוראן. הכל כתוב כאן.

בפרק 67 של פרות קדושות קיימנו שיחה ארוכה על ההצעה שלך לפתרון הסכסוך באבחה אחת

באמצעות הקמת שתי מדינות, ישראל ופלסטין, כאשר מדינת פלסטין משתרעת, בין השאר, על שטח של 22 אלף קילומטר שהמצרים מנדבים לטובת פרויקט סיום הסכסוך…

עבאדי: לא מנדבים, מוכרים. בתמורה מלאה.

עד עכשיו לא נתקלתי באינדיקציות המעידות שהמצרים יעלו על דעתם לוותר ולו מהבחינה הנרטיבית או הסמלית על גרגר חול מאדמת סיני כמו שהם לא ויתרו על טאבה, למשל. אני לא רוצה שנחזור על הכל, ההצעה שלך מופיעה בפירוט בפרק 67. אבל בוא נחזור לסיטואציה האקטואלית שאנחנו נמצאים בה, מה שאתה אומר על האסלאם המודרני מעורר המון פסימיות. כלומר, במילים אחרות המסקנה היא אולי שאי אפשר להתפשר. אי אפשר להגיע להסכמה.

לא, לא אמרתי את זה. אפשר להגיע עם האסלאם לשלום, בדומה להסכם בינינו לבין מצרים וירדן.

אז כדי להגיע לשלום, מה צריך?

עבאדי: אם אתה שואל לדעתי יהיה לי קשה מאוד לענות האם אפשר להביא לידי חיסולו של חמאס,  כמו שדאעש חוסל על ידי הקואליציה שלחמה בו.

ברור לי דבר אחד, שזה יעלה במחיר נורא.

קיימת דרך אחרת, ארוכת טווח אומנם, אבל היא מעשית מאוד. צריך מהלך שיש בו לנתק את החמאס ברצועה, או ממה שיישאר ממנו, בלי להסתכן בחיי חיילים רבים מדי ולגרום למוטיבציות חדשות ברצועה, שיגרמו לניוונו וכיווצו של החמאס.

זאת אומרת, להחליש את האידיאולוגיה, בעצם, לא רק את הגוף האורגני?

עבאדי: נכון. תראה, היום ברצועה כמו בכל ריכוז של פליטים פלסטינים במקום אחר בעולם אין תקווה. לא יום, אלא למעלה מ-70-80 שנה.

זאת אומרת, אתה אומר שהלב הפועם של הסכסוך זה הפליטים?

עבאדי: ברור!

למה?

עבאדי: כי כל מי שחי בגדה המערבית הוא לרוב לא פליט. הוא לא חי כמו פליט. תזכור את מה שאמרנו המון פעמים; לב ליבה של הבעיה הפלסטינית ישראלית זה זכות השיבה  – חק אל עודה. עראפאת, היה פלסטיני. חמאס לא. חמאס הוא מצרי. זה שתי ישויות שונות. אש”פ – הפא זה פלסטין, זה ארגון ששם לו למטרה לשחרר את ארץ ישראל מידיהם של היהודים ולהביא את תושביה הקודמים לגבולה. זכות השיבה.

האלטרנטיבה לחיסולו של חמאס זה פרויקט לא קל, לא פשוט, מורכב, בעייתי, יקר אבל לא יקר כמו המחיר שנשלם בניסיון חיסולו של החמאס.

ואם תחסל לא יקום ארגון מקביל? איזה מין שטות זאת. צריך שמדינת ישראל, לאור הערכים שלה ולאור האירועים האחרונים, תבין, שאסור להדחיק יותר את פתרון השאלה הפלסטינית.

בבעיה הפלסטינית יש שני מרכיבים, שאסור לרגע לשכוח, שבלעדיהם אין סידור:

זכות השיבה וירושלים בירת פלסטין. בלי שני הדברים האלה בחיים לא תיפסק שפיכות הדמים. וקיימת מוטיבציה כבירה בגלל השנים שחלפו.

תזכור לב ליבה של הבעיה הפלסטינית זה הפליטים. אני לא אומר שאין בעיות אחרות מעבר לפליטים שבמחנות הפליטים ברצועת עזה, בירדן, בלבנון במקומות אחרים, אבל תבין,  מנקודת ראותי המוטיבציה הזאת, שבחיים לא תכבה אפשר שרק תלך ותתעצם. זאת הטרגדיה שהם חווים במשך למעלה משבעים ושמונים שנה.

יזהר, אנחנו הישראלים היהודים שידענו בכל התקופות פורענויות ורדיפה צריכים להיות רגישים לדבר הזה. בגלל טבענו.

אמרתי לך ולא פעם אחת, מחנה הפליטים שאטי זה 700 דונם. זה פחות משלושת רבעי קילומטר רבוע, שבהם חיים למעלה משלושים אלף איש. כדי להבין את המשמעות של המספרים האידיוטים האלה לך לחיות שם שבוע. תישן איתם תהיה איתם.

אתה תגלה לדעת שבחדר של שלושה על שלושה מטר נמצאים 18 איש. אחרת אי אפשר לאכלס בשטח של פחות משלושת רבעי קילומטר רבוע למעלה משלושים אלף איש, בלי מים, בלי חשמל, בלי ביוב.

האלטרנטיבה לחיסולו של חמאס במחשבה מרחיקת ראות היא ייבוש שלו, ניתוק שלו מהטרגדיה הפלסטינית, באמצעות הקמת שתי מדינות לשני עמים.

השמאל בישראל הזוי, טיפש כי הלא ונניח ולא הייתה התנחלות ולו אחת – היום יש 520 אלף יהודיםבגדה המערבית, שטחי A וB מלאים, C פחות – האם בשטח של ששת אלפים קילומטר ואין בו אף יהודי אחד ניתן לממש את זכות השיבה?

שכחתם שלפני מלחמת ששת הימים נאבקנו במלחמות ישראל-ערב על שאלת פלסטין?

זאת אומרת זה לא מתחיל מששת הימים זה מתחיל מראשיתה של הציונות, מעלייה שלישית. לא ראשונה לא שנייה, מעלייה שלישית. אבל לא זה המקום להסביר למה מעלייה שלישית.

אבל, ההצעה שלך להקמת שתי מדינות אומרת שהמדינה הפלסטינית תתבסס גם על שטח שהוא כיום מצרי והיא תלויה ברצונו הטוב של צד ג’…

עבאדי: רגע, אני מייד מתכוון לענות על זה.

אני אחזור על מה שאמרתי לך לא פעם אחת, איך תסביר עובדה עובדה נחרצת מוכחת, חיה, שבחודש אחד, בחודש אוגוסט שנת 1971 הוצאתי מתוך מחנות הפליטים שאטי וג’באליה למעלה משלושים אלף איש…

בהסכמה?

עבאדי: בהסכמה. בלי ירייה אחת…

לצורך יישוב מחדש?

עבאדי: ברור. ליישוב מחדש במקום שיש בו טיפת מים, טיפה חשמל, וטיפה אוכל. שלושים אלף!תראה לי עוד מקרה אחד בהיסטוריה הישראלית-פלסטינית שמישהו הוציא…

הם אמרו שאתה מדבר איתם כמו ג’ורג’ חבש…

עבאדי: דיין שאל אותם פעם, ‘למה אתם כל כך אוהבים אותו?’

אז אמרו לו, ‘תשמע הוא מדבר איתנו כמו ג’ורג’ חבש…’

הם היו נושאים אותך על כתפיים, את המושל הצבאי שלהם…

עבאדי: נכון.

אני חייב להגיד כאן, במאמר מוסגר, שכשהיית מושל לעזה והתכוונת להתפטר אז עשרות מנהיגים מקומיים חתמו על פטיציה…

עבאדי: התכוונתי לסיים את תפקידי כי הגיע הזמן לחזור הביתה, וראיתי שסיימתי את תפקידי ברמה שרציתי להגיע אליה, אז ראשי הערים, המוכתרים בשכונות שבערי הרצועה, המוכתרים שבמחנות הפליטים, מורים, מורות, רופאים סוחרים, עורכי דין, כתבו פטיציה לדיין שלא ייתן לי ללכת…

בין החותמים על הפטיציה גם שייח’ אחמד יאסין…

עבאדי: ואחרים. תשמע, בין יוזמי הפטיציה הזאת בין יוזמי הפטיציה הזאת היה גם קרוב משפחה של איסמעיל הנייה, מחמד רבח אל הנייה…

והם דרשו מדיין, שר הביטחון, שלא ייתן לך ללכת…

עבאדי: שלא ייתן לי ללכת…

שזה לדעתי, מקרה יוצא דופן בהיסטוריה העולמית, שהנכבש דורש מהכובש להשאיר את המושל הצבאי שהושם עליו…

עבאדי: אני עשיתי ככל שביכולתי להתיר את הקשר הגורדי הזה שבין האוכלוסייה בסבלה לבין הטרור. והם סייעו לי להילחם בטרור.

אבל עברו מאז כמה שנים?

עבאדי: רגע, עברו מאז הרבה שנים. 50 שנה, וזה לא נעשה יותר קל. הטרגדיה הלכה ותפסה תאוצה ונתקבעה יותר ויותר. עכשיו, שאלת גבי הצד השלישי.

אני יודע בתחושותיי הערניות ביותר, שההצעה להקמת מדינה מדינת אחות לצדה של ישראל בצד המערבי של גבול נגב-סיני היא אפשרית ואפילו משרתת את מצרים. ואני אסביר.

מצרים במשטרו של א-סיסי היום היא למעלה ממיליון ממיליון קילומטרים רבוע. במדבר המערבי אין מצרי אחד. לא השטח הוא הבעיה, בעייתה של מצרים היום היא הזדקקותה לחזור למנהיגות הערבית – אלטרנטיבה לחליפות של האחים המוסלמים שחיים בתוך מצרים.

אז הם יכניסו את החמאס, הבן החורג של האחים המוסלמים, לתוך ארצם?

עבאדי: רגע, בראיית מטרותיה של מצרים בהנהגתו של א-סיסי, 22 אלף קמ”ר בחולות המקבילות לחולות חלוצה זה בדיחה. אבל זה לא מספיק. ישראל לא תצא ידי חובתה. בגלל אירועי מלחמת השחרור ויציאת 800 מיליון פליטים פלסטינים שהפכו להיות לחמישה, הסכמתו של א-סיסי צריכה להיות גם מלווה בתשלום גבוה, כי אין לו כסף. הוא עני מרוד. זה לא ארצות המפרץ, זה לא סעודיה. כסף ויוקרה מאוד חשובים למצרים. הרבה יותר מאשר ויתור על 20 אלף קילומטרים רבועים בסמוך לגבול עם ישראל.

אבל זה לא מספיק. כדי לקנות את זכויותיה של ישראל במדינת ישראל שתראה את עצמה מחויבת לטרגדיה הפלסטינית, צריך לעשות עוד מספר דברים; הקמת רשויות ישראליות פלסטיניות שבעבודתם ייצרו קשר של אחיות.

הרשות הראשונה צריכה להיות רשות לבנייה, הרשות השנייה למים וחשמל, הרשות השלישית לפיתוח, הרשות הרביעית לעניין הר-הבית.

וברקע ארבע הרשויות המשותפות האלה תהיה רשות-על לגיוס כספים מרחבי העולם. ויש את זה, יש הרבה מאוד חלקים מהעולם שהיו מאוד רוצים בתרומתם הכספית לסייע הן לישראל והן לעניין הפלסטיני.

אבל אתה שכך מכיר טוב את האתוסים האסלאמיים ואת התנועות האסלאמיות והלאומיות, האם אתה מעלה על דעתך אפשרות שלא רק המצרים, שגם הפלסטינים עצמם יוותרו על זכות השיבה ויבואו להתיישב בסיני?

עבאדי: זכות השיבה, חק אל עודה, היא סיסמה שנותנת תקווה. תקווה אבל לא ביטחון שניתן ליישם את זה. החזקת המפתח של הדירה מן הבית שעזבו אותו, זה בגלל מצוקה נפשית, פיזית, כלכלית.

אחרת, יזהר, תהיה לרגע רציני, תסביר לי, מעבר ליכולת השכנוע שלי, מה מניע למעלה משלושים אלף איש לקום ולעזוב את מחנה הפליטים?

דבר אחד הניע אותם, היכולת שלי לעזור להם לצאת משם, למרות התנגדותה של אונרו”א, סוכנות הסעד והתעסוקה של האו”ם, והם לא פליטים יותר.

ותזכור, בביקור שלי אצל כל משפחה שהרסתי את ביתה מרצונה, הייתה שיחה. לילות ארוכים אינסופיים. הצעתי להם שלושה דברים, בהסכמתו של דיין; מי שירצה יכול לחזור לישראל, מי שירצה ישתקם בגדה המערבית ומי שירצה ישתקם ברצועת עזה.

אף לא משפחה אחת הביעה רצון לחזור לישראל. עם נימוקים, מנימוקים שונים ושונים, חלקם הזויים. 72 משפחות בלבד מתוך שלושים. למעלה משלושים אלף איש, יזהר, בחודש אחד, דבר שלא היה לו תקדים מעולם, הלכו לגדה המערבית ונספגו שם. הרוב המכריע שוקם ברצועה…

מה היה המניע שלהם לבקש ממני להוציא אותם?

פרקטי, כלכלי?

עבאדי: החיים במחנה פליטים בלתי אפשריים. בלילות הארוכים שביליתי איתם, והם הביאו את משאלות הלב שלהם, הייתה להם קריאה נואשת; ווסע, ווסע, ווסע, מרחב. 18 איש בחדר אחד, 80 שנה, זה בלתי אפשרי.

תגיד, אבל כדי שהחלום הרטוב הזה לפתרון הסכסוך יתקיים, צריך קודם כל אמון, וצריך הסכמה של שלושת הצדדים…

עבאדי: ההזנחה שהייתה מאז, אחרי מלחמת יום הכיפורים עד היום, יצרה משקעים גדולים. אני מאמין, שעומק המצוקה של עיקר העם הפלסטיני שבמחנות הפליטים, תגבר על המכשולים, ואפשר יהיה לעשות את זה.

האם נתקלת או אתה מכיר מישהו, בהנהגה הישראלית, במערכת הפוליטית הצבאית, הביטחונית, היום או אתמול, שמכיר ומבין את התמונה לאשורה, וחושב כמוך או מגיע למסקנות דומות?

עבאדי: אני לא רוצה לענות לך על השאלה בדרך שבה אתה שאלת, כי אני לא יודע. האם אני שמעתי איש מדבר ככה? לא. האם יש אנשים שחושבים על לב-ליבה של הבעיה בדרך פתרונה ובכך לייבש את חמאס, מבלי להרוג אותו ולייבש אותו? לא שמעתי. ואני לא יודע אם קיימת או לא, לא יודע, לא שמעתי.

אין לי כל ספק, אין לי כל ספק, שמה שאני אומר הוא בניגוד גמור למהלכיה של ישראל מימי אוסלו ורבין, ערפאת, ועד ימינו אלה.

לאוסלו היה סיכוי?

עבאדי: לא. לאוסלו לא היה סיכוי, כי ערפאת לא הפסיק אפילו לשנייה אחת, בדרכו מעזה לרמאללה או לירושלים, דרך החלון, לומר ‘זכות השיבה’.

תקשיבו, תבינו, בהסכמי אוסלו, א’, ב’, ו-ג’ לא הייתה תשובה לחק אל עודה.

אבל דיברו על פתרונות סמליים לזכות השיבה…

עבאדי: אי אפשר שהעם הפלסטיני לעולם יסכים לפתרונות חלקיים בלי פתרון מלא, שלם, טוטאלי לבעיית הפלסטינים.

ולירושלים…

עבאדי: ולירושלים.

אבל תגיד, אולי אנחנו בפשטות בעיצומה של מלחמת דת? בזמן ששוחרי המקדש היהודים

מפוצצים את המצב בהר הבית כל הזמן והמתחלים בגדה המערבית…

עבאדי: אתה מספר לי? אבל זו בעיה ישראלית פנימית.

לא, זה משני הצדדים…

עבאדי: אבל רגע. מכביש רמאללה, כביש 90, דרך כל העוטף את ירושלים, מבית סחור, בית לחם, ועד לרמאללה – כל זה צריך להיות ירושלים המזרחית, בירתה של פלסטין, במתכונת שדיברתי עליה קודם. הרשות הזו המשותפת, שחיה בחדר אחד, במשרד אחד, צריכה לדאוג לסדר יום, לתפילה, של שני הצדדים, כולל נוצרים…

לפני שסיימנו, עבאדי סיפר על מה שהבטיח נשיא מצרים, ג’מל עבד אל נאצר להמונים המצריים לפני מלחמת ששת הימים, לעשות לגברים ולנשים בישראל לאחר כיבושה.

עבאדי: בתקופת ההמתנה של לפני מלחמת ששת הימים, ולפני כניסת הצבא המצרי לסיני, וסילוקו של כוח החירום של האו”ם, כאשר נאצר נכנס, אותם שמזכ”ל האו”ם אמר חיילים אלה לא נועדו למרמס תחת שרשרות הטנקים המצריים. והצבא המצרי נכנס, ברוב חוצפתו, ולאור היום, בשישיות. קדמו לזה ימי המתנה, לפני הכניסה לסיני.

ואז מעל כל במה, לא פעם, לא שעה, לא שעתיים, נאצר חזר ואמר, ‘לכשיעלה בידי, נגלגל את  ראשיכם, אתם הגברים, כחצץ בצדי הכבישים, ונבעל את הנשים עד צאת נשמתם’ (חוזר פעמיים).

הוא דיבר אל העם, אל האנשים שהולכים למסגדים ומכירים את השפה הזאת?

עבאדי: הוא דיבר אל משפחותיהם של חייליו, שהם מוסלמים שומרי מצוות.

הכניס בהם רוח לחימה, על בסיס האתוס האסלאמי המוכר לכל אחד, שמושג החילוניות זר לו?

עבאדי: נכון. אין חילוניות. ככלל, עד היום.

המשפט הזה הדהד בראשי כל השנים ורציתי לדעת מה המקור שממנו שאב נאצר את דבריו. וישבתי לילות ארוכים לחפש את המקור. ומצאתי אותו. ביחס אל האשה השבויה. הסביה, שהיא גם נערה וגם אישה.

יש בקוראן המון חומר על זה. וערכתי דף לעצמי, אולי גם לתלמידיי; מניין נגזרו הרעיונות שבבסיס אמירתו של נאצר בתקופת ההמתנה…

פרשת השבויות בקוראן היא פרשה משמעותית. ארוכה. מקיפה. מה מותר לשובים לעשות בשבויות?

בקוראן יש אמירה מאוד מפורשת ורחבה על גורלן של שבויות המלחמה.

אין בקוראן מופעים שבהם אומרים; תשמרו על השבויות או השבויים, אל תפגעו בהם?

עבאדי: מותר לשובה לעשות בשבויה ככל שעולה על דעתו. כולל ההמתה שלה.

אז אני שואל, האם יש מופעים אחרים בקוראן שמראים גישה אחרת כלפי שבויים ושבויות?

עבאדי: לא, רגע תבין. שבויה ושבויים הם תמיד אויבים. על אויבי האסלאם לא מרחמים. אני מסכים, שאם הכופרים בעיניו של האסלאם הם מספיק חזקים כדי לעמוד על שלהם, אז מותר לעשות איתם שלום.

זה מאוד פסימי מה שאתה אומר…

עבאדי: מאוד. האסלאם ביחס לבני דתות אחרות הוא קשה. כבר בימים ראשונים של האסלאם.

אז אתה מצד אחד מביא מידע שהמשמעות שלו מאוד פסימית, ומצד שני אתה אומר, יש מה לעשות?

עבאדי: נכון. כל מה שאמרתי שיש לעשות מתקיים בתנאי אחד, מוחלט ונחרץ – שאתה חזק.

זה בעצם מה שאנשי הימין אומרים; רק כוח!

עבאדי: חזק לא בכדי להכות בו, חזק כדי למנוע שהוא יכה בך. אם אתה לא חזק, תעזוב את המקום הזה. אם אתה לא מספיק חזק, תשמע בקולי, תעזוב את המקום הזה, מהר.

אם אתה חזק, האסלאם אומר שיש דרכי ביניים בגלל היותו של האויב חזק ממני או בדומה לי. אלה שיקולים פרקטיים. האסלאם הוא מאוד פרקטי.

***

לתמלול הפרק באנגלית:

Epizod 72 English Translation

לקריאה נוספת:

 

יחס הקוראן לשבויים

תשובת הרב שמואל אליהו לשאלה האם מותר לאנוס שבויות מלחמה

הערות על עמדת היהדות באשר לאונס שבויות מלחמה