Tag Archives: אהוד ברק

---

פרופ' עוזי ארד היה היועץ לביטחון לאומי לראש הממשלה נתניהו וראש המל"ל (2009-2011). קודם לכן שימש כיועץ המדיני של ראש הממשלה וראש אגף המחקר במוסד.

 נפגשנו בסלון ביתו בת"א שעמוס בספרים על מנהיגות ושוחחנו על מנהיגים בהיסטוריה, על הפרופיל האישיותי שמוביל מנהיגים לגדולה, על הפרעות ודחפים שמכשילים אותם ועל עורמת ההיסטוריה שמשבשת הכל. וגם על המנהיג שמוביל את ישראל שנים רבות ובעקביות לדרך ללא מוצא.

 שיחה מרחיבת דעת על מנהיגים גדולים וכושלים עם מי שניצב בצמתי הכרעות וחושש כיום מהעדרם של ‫מנהיגים מקומיים ששיעור קומתם וניסיונם ‫יכול להציל את ישראל מהבור העמוק שבו היא שוקעת.

 צפו/האזינו/קראו, שפטו ושתפו!

***

לצפייה בפרק:

להאזנה לפרק:

לקריאת הפרק באנגלית –Epizode 83 English

לקריאת פרק 83. ‫"הנרקיסיזם של ביבי הפך עם השנים לממאיר. מנהיגים גדולים חייבים יכולת אמפתית" – שיעור על מנהיגות ועל המנהיג עם היועץ לביטחון לאומי של ראש הממשלה:

עוזי ארד, שלום.

ארד: שלום לך.

סיכמנו שנדבר על מנהיגות. אריסטו דיבר על המנהיג שמשתמש בשלושה כלים; באתוס, בלוגוס ובפאתוס. משהו השתנה מאז?

ארד: השאלה הגדולה היא, בזכות מה מנהיגים הופכים לגדולים? מהן הסגולות שמביאים איתן הצלחה וגדולה? וגם ההפך, מדוע מנהיגים נכשלים?

יש דברים שהם תקפים ורלוונטיים מהעת העתיקה?

ארד: כן. מנהיג גדול זה מי שמצליח במעשיו. זה מבחן התוצאה בדרך כלל, המורשת ההיסטורית.

לא יכול להיות מנהיג כושל שפשוט היה לו מזל?

ארד: מה זאת אומרת מזל? מנהיג כושל שהיה לו מזל רע?

או מנהיג בינוני, שהיה לו מזל?

ארד: ההיסטוריה שופטת לפי התוצאות, והשאלה היא לפי איזה תוצאות? למשל, נפוליאון המיט שואה על הצרפתים, הצבאות הגדולים שהוא גייס מתו במיליונים. במובן הזה הוא רושש את צרפת ופגע בה אנושות. אז במובן הזה הוא מנהיג כושל. אבל בניצחונותיו הצבאיים הרבים, ורוב הקרבות שלו היו ניצחונות, הוא היה מצביא גדול.

הסיבה שהוא נחשב לנפוליאון הגדול, זה לא מכיוון שהוא הכתיר את עצמו, אלא בגלל מה שהוא עשה בצרפת בתחום המנהיגותי, הוא חוקק את החוקים, חילק את הפרובינציות, הקים בתי אולפנה, היה לו הספק פנומנאלי. חלק מהדברים האלה עדיין שרירים וקיימים באירופה.

חלק גדול מהספרים שלך פה עוסקים במנהיגות, מה מביא אותך להתעניין דווקא בנושא הזה?

ארד: טרומן אמר פעם שבכדי להתכונן להיות מנהיג ואתה צריך לדעת היסטוריה, תקרא גיאוגרפיה וביוגרפיות. בדרכו הפשוטה, הישירה והאמיתית, הוא רצה להגיד, קרא את קורות חייהם של מנהיגים; ביוגרפיות. דע את שני הדברים האלה ותדע את כל ההיסטוריה על רגל אחת.

אני מתעניין בהיסטוריה, ומה שחשוב הוא שבויכוח, הסתמי לכאורה, מי יותר חשוב האדם או לא האדם. אין ספק שמנהיגים הם שחורצים את גורלם של מדינותיהם.

אתה חושב שמנהיגים יותר חשובים מתהליכים?

ארד: היתה מחשבה נאיבית שככל שהטכנולוגיה תשטיח את כדור הארץ והגלובליזציה תתפשט

‫וכל העולם יהפך ‫לכפר גלובלי, ‫אז היתה גם אמונה שכל השליטים ‫ידמו זה לזה יותר ויותר, ש‫כולם יהפכו למעין טכנוקרטים כאלה, ‫בחלופות אפורות, שינהלו את העסק. ‫זו טעות גדולה. ‫עם כל הגלובליזציה, ‫עם כל ההשפעות ההדדיות, ‫שים לב עד כמה הטיפוסים ‫של המנהיגים היום

‫שונים זה מזה.

ברוסיה שולט איש ק.ג.ב לשעבר בשם פוטין, באמריקה הולך להיבחר נשיא מוזר שכמוהו לא היה, טראמפ, בצרפת נשיא שונה, באנגליה התחלפו כבר שלושה ראשי ממשלה. השני, לא ידעו מיהו ו‫עד שלמדו מי הוא, הוא כבר נעלם. ‫וכולם טיפוסים שונים באופיים, ‫ברקעם, בסגנונם, באישיותם, ‫בסיפוריהם. ‫אף אחד לא דומה לרעהו, ‫מזה אתה למד שחשיבותם לא פחתה. ‫ עדיין רוסיה מושפעת יותר מ‫מה שעושה פוטין ‫וישראל ממה שעושה נתניהו.

‫כשאתה הולך אחורה בזמן אתה מוצא תכונות משותפות, או חולשות, שמכשילות מנהיגים?

ארד: צריך לומר שמנהיג בסוף דרכו ההיסטורית לא דומה לעצמו בתחילת דרכו. נתניהו של 2024 זה לא נתניהו של 1996. לא באישיותו, לא בקצבו, לא באנרגיה, לא בעדיפויות, לא בחבריו, לא במדיניותו. אז אפילו במרוצת החיים המנהיגים משתנים.

אם אתה שואל אותי האם יש תכונות משותפות, כבר ההיסטוריונים הקדומים ידעו לזהות את זה וכתבו על כך ספרים.

גם בעת המודרנית ניסו לעשות את זה. הנשיאים של ארה״ב היו מעבדה נורא מעניינת לעניין הזה.

היו 40 פלוס נשיאים, כמעט כולם כיהנו תקופות קצובות, חוץ מרוזוולט, אף אחד לא שרת יותר מאשר שתי כהונות פלוס. כולם שלטו באותה מדינה, באותה בירה ועל כולם ידוע הרבה. כמעט על כל אחד מהם נכתבו ביוגרפיות של היסטוריונים מימין ומשמאל.

אז יש כבר השוואה. אם תלך לגוגל ותלחץ  American Presidents Ranking, תקבל טבלאות שלמות של איך הם מדורגים השוואתית בתחומים שונים.

‫למשל, בדירוג של האגודה היסטורית ‫האמריקאית שהתכנסה לפני שנתיים – ‫אלף היסטוריונים, שהתבקשו לדרג את הנשיאים, ‫האם הם גדולים, גדולים מאוד, בינוניים – תראה שם מטריצה בצבעים, ‫ואפשר לראות איך אותו מנהיג מופיע על פי 15 דירוגים שונים. אתה יכול מיד לראות ‫ולהתחיל לעשות אגרגציה (צירוף פרטים) מי הם למשל הנשיאים שנחשבים לגרועים ביותר בתולדות ארה״ב על פי כולי עלמא…

מי החמישה הטובים?

ארד: מיד נגיע אליהם.

את הגרועים בוודאי לא זוכרים.…

ארד: לא זוכרים, אבל יש סיבה למה לא זוכרים. תמיד מי שבגללו או אחריו קרה אסון נחשב לגרוע.

שווה בנפשך, שגם אצלנו עד לאחרונה, גולדה מאיר, המסכנה, דורגה כגרועה בראשי הממשלה שלנו. תשאל למה? התשובה היא כי לא קרה שום דבר בקדנציה שלה, שעמד לטובתה. לא היה לה שום הישג גדול. מצד שני היה לה פנצ'ר מאוד גדול ולכן היא שילמה על זה.

מי היום הכי גרוע – התשובה ברורה…

‫היא לא כל כך ברורה לכולם, ‫אבל עוד נגיע לזה…

‫ ארד: שכשמסתכלים על הדירוגים, ‫אז כמובן עולה השאלה, בזכות מה? ‫מה היו הסגולות שלהם?

‫היסטוריון אמריקני בשם פרד גרינשטיין, עשה השוואה שיטתית ‫בין כל הנשיאים של ארה״ב ‫מאז מלחמת העולם השנייה. ‫כשאתה שואל מי נחשבים ‫לגדולים ביותר, התשובה היא אוטומטית; זה תמיד כמעט וושינגטון, המכונן, לינקולן, הגדול, ממלחמת האזרחים, אחר-כך רוזוולט, בין הנשיאים הגדולים גם מדיסון וג'פרסון.

אף אחד מהחמישייה הפותחת הוא לא בן זמננו?

ארד: נכון. יש פנצ'ר גדול מאוד – מ-1933 עד 1960, כלומר, במשך 27 שנה יש לארה״ב רק שלושה נשיאים, רוזוולט, טרומן ואייזנהאואר. רוזוולט נשיא גדול, טרומן, ההיסטוריה רושמת לו שהוא רציני, וגם אייזנהאואר נחשב לאחד מהטובים בחבורה.

התוצאה, יש 27 שנים רצופות שיש רק שלושה נשיאים, וכולם, ראה מזל, למרות שהם עובדים בתקופות קשות, הם טובים.

‫מ-1961 עד היום ‫יש הרבה יותר נשיאים, ‫כי חלק נרצחים בדרך, ‫חלק משרתים רק קדנציה אחת,

‫‫ואין אפילו אחד שנחשב לגדול. מי שמקבל יחסית לאחרים ‫יותר נקודות, זה דווקא ריגן…

בגלל הגוש הקומוניסטי?

‫ ארד: כן, כי בזמנו הוא מנצח ‫את המלחמה הקרה. ‫אף אחד לא יכול לקחת את זה ממנו.

‫אחרי אייזנהאואר, היה קנדי, ש‫נרצח ולא הגשים שום דבר, ‫כי למעשה הוא שקע בווייטנאם.

‫ ‫ג'ונסון העדיף לפרוש. ניקסון הצליח מאוד בקדנציה הראשונה שלו כנשיא, הפריצה לסין, סיום מלחמת וייטנאם, אבל הוא הסתבך בקדנציה השנייה עם ווטרגייט ונבעט החוצה.

מה שאתה מתאר זה איזשהו פנומן של משבר המנהיגות המודרנית?

ארד: לא. אותו היסטוריון, פרד גרינשטיין, בחן את כל הנשיאים ‫במונחים של שישה קריטריונים:  אינטליגנציה, אינטליגנציה רגשית, ‫יכולת אמפתית, כושר קבלת החלטות ‫ועבודת מטה, מעוף וחזון, יכולת תקשורתית ולבסוף, תבונה פוליטית.

בתור היסטוריון חכם, הוא לא נתן מספרים. הוא הסתמך על ההיסטוריה שיש על כל אלה, ועל-כך יש אין ספור חומר. ‫מה שיצא זה ככה; ‫אי אפשר לקבל ציון גבוה ‫בכל השישה. ‫כמו שספורטאי אולימפי לא יכול להיות ‫גם קופץ לגובה וגם מרים משקולות.

‫לכל אחד מהנשיאים היה פרופיל אחר, ‫אבל הוא חיפש האם יש תכונה אחת, ‫שאם יש לך אותה, אתה יכול, ‫ואם אין לך, אתה תכשל. והוא גילה אותה, מיד נגיע אליה.

‫אבל קודם אתן לך דוגמה על איי-קיו ואינטליגנציה. מסתבר, שזה לא קריטריון חזק. ‫למה?

‫כי אתה לא מגיע להיות נשיא ארה״ב ‫עם אינטיליגנציה בינונית. ‫רובם היו עם אינטילגנציה טובה, ‫וחלקם טובה מאוד. ג'ימי קרטר היה מבריק, ‫גם ניקסון היה די מבריק, אז לכן זה לא דבר ‫שאתה יכול להגיד יש לו או אין לו. ‫אידיוטים או מורונים (מפגרים) לא היו שם.

‫ ‫‫הייתה רק תכונה אחת, ‫שאם לא היה לך אותה, נכשלת – אינטליגנציה רגשית ואמפתיה.

‫שזה מתכון גם לחיי זוגיות טובים….

ארד: זה מתכון חשוב בכל קונסטרוציה חברתית. גם בזוגיות. היכולת להבין את הזולת. כלומר, זה ההפך מנרקיסיזם. נרקיסיזם זה מי שמלא בעצמו, שחושב שכל העולם מסתובב סביבו, כהה חושים לגבי הזולת ובכלל לא מסוגל להבין את כאבו וסבלו.

היו נשיאים כאלה, וזה הרג אותם.

אבל אם אנחנו לוקחים אנשים עם פרופיל קיסרי, שהגיעו לגדולה, בוודאי היה להם מוטיב נרקיסיסטי, ובכל זאת…

ארד: תראה, כל דבר במידה הוא טוב. למשל, זה טוב שתזיע, כי זה מנגנון תרמוסטטי של הגוף לקרר אותו. אבל אם תתחיל להזיע קיתונות, ותשפוך מים, אתה תתייבש.

כלומר, יש דברים שיותר מדי מהם זה כבר רע.

בכדי לשמור על איזשהי אופטימיות, כל אדם צריך להעריך את עצמו. איינשטיין היה במובן הזה כאילו נרקיסיסט, הוא ידע שהוא מדען גדול, תאמין לי. אבל זה לא נרקיסיזם, זה הכרה אותנטית בשוויו. כל אדם שרוצה להצליח רצוי שיכיר את שוויו. אבל כשאתה חושב שאתה נביא, כשאתה חושב שאתה משיח, כשאתה חושב שאתה מעל לכולם, כשהדעה שלך על עצמך היא לאין ערוך יותר גבוהה ממה שאתה באמת, זה כבר מביא אותך לאשליות של גדולה.

אז הבעיה עם נרקיסיזם, שכל עוד הוא מתקיים במידה המתאימה, הוא נחשב לדבר שפיר, אפילו לדבר טוב ונחוץ. אם הוא מוגזם, זה הופך להיות דבר ממאיר…

טוב, אז עוד מעט נדבר אם זה אקטואלי לימינו האלה...

ארד: אבל אני רוצה לחזור לשאלה שאתה שאלת, האם יש תכונות משותפות למנהיגים?

הספר מצביאים גדולים בהיסטוריה העתיקה (מאת ריצ'רד גבריאל) עוסק בהכי גדולים. למשל, סרגון השני באימפריה האשורית, אמנחותפ השלישי במצרים, יוליוס קיסר וסקיפיו אפריקאנוס ברומי, אלכסנדר מוקדון במקדוניה וחניבעל אצל הקרטגנים, הוא עצר פחות או יותר פה.

אבל יש שיגידו, בואו ניקח את זה לימינו. ניקח מנהיגים גדולים, צ'רצ'יל, נפוליאון ואחרים…

‫‫המחבר תיאר בספר כל אחד מהם ‫והראה מה המכנים המשותפים ‫שלהם.

‫למשל, דבר אחד מאוד מעניין, ‫כל אחד מהתריסר ‫היה בקרבות כבר מגיל צעיר. קרבות אז ‫היו דבר נורא. היום כשעושים חפירות ארכיאולוגיות ומגלים שלדים של לוחמים מגלים שזה לא כמו בסרטים שראינו; בא תקע חרב וההוא נפל. שם היו מוודאים הריגה שמונה פעמים. היו תוקעים את החרב בתקיעות פטאליות ואחר כך היו… זה היה אלים מאוד. אז להימצא בקרב בעת העתיקה זה היה מעמד מחשל שהיה מעמיד במבחן אומץ וכוח ותחבלנות ותושייה. מעניין שכל המנהיגים היו בקרבות כבר בגיל 16, 17, 15 וזה חישל אותם.

הדבר השני, לרובם היתה נוכחות פיזית. הם נראו טוב, לא כדוגמנים בהכרח. או גבוהים או חסונים…

‫אבל הדבר הכי מעניין ‫זה שכל אחד מהם ‫קיבל את החינוך הכי טוב ‫שניתן היה לקבל באותה תקופה.

‫‫בוא נתחיל עם המצרי (אמנחותפ השלישי). ‫המצרי למד מהחרטומים, ‫החרטומים היו החכמים שם. אז הוא למד במקדשים ‫והחרטומים הרביצו בו תורה. ‫כל מה שידעו, ‫לכתוב, היסטוריה, אסטרונומיה, ‫הנדסה…. ‫ו‫הוא זה שעשה את קרב מגידו הגדול.

‫אלה היו אנשים שקיבלו את הידע, ‫שהיה כל מה שיש לדעת.

‫סרגון השני, לא רק שהוא קיבל ‫בתור נסיך את ההשכלה הכי טובה, ‫אלא הוא גם היה אינטלקטואל.

‫הוא דיבר את השפות של כל העממים ‫שסבבו את אשור. הוא קיבל כל מה שאפשר היה אז לדעת, ‫אסטרונומיה, הנדסה, שפות וכולי.

‫חניבעל למד מטיוטורים (חונכים) יוונים, ‫הוא למד בקרטגו, ‫אבל המסורת היתה שהמורים באים אליו, ואז הוא קיבל השכלה אריסטוקרטית טיפוסית. והוא גם היה בחצר של אביו הגנרל. כמעט כל הרומים קיבלו את ההשכלה היוונית הקלאסית כי הטיוטורים היו יוונים.

אבל תראה מה קרה עם אלכסנדר מוקדון – אלכסנדר היה הבן של פיליפ השני, מלך מקדוניה.

פיליפ השני היה לוחם עז נפש והיה לו הבן התכשיט, אלכסנדר המוכשר, והוא רצה שהבן יקבל השכלה טובה. ‫אז הוא התעניין, ‫איפה יש ביוון בתי אולפנה. אמרו לו, באתונה כמובן,‫ יש שם אקדמיה. ‫מי שם המנהל? ‫אמרו לו, אחד בשם אריסטו.

‫טוב, הוא דהר על סוסו לאתונה ‫ובא לראש האקדמיה ואמר לו, ‫שמע, במקדוניה יש לי בן, הוא והחברים שלו, כולם בגיל הגימנסיה וצריכים השכלה, בוא תהיה טיוטור שלהם.

אומר לו אריסטו, תשמע, אני לא יכול, יש לי פה אקדמיה לנהל.

אומר לו פיליפ, תשמע, אני מוכן לשלם לך הרבה, זה ייממן לך שלוש שנות עבודה באקדמיה, בוא אליי. עשו עסק. בא אריסטו לבירת מקדוניה והיה המורה של אלכסנדר.

עכשיו אני שואל אותך, לו אתה לומד פיזיקה אצל איינשטיין, זה נראה טוב, נכון?

זה מה שהוא קיבל. הוא קיבל את ההשכלה מגדול הדור. זה חינוך!

גם כל האחרים קיבלו, וזה נתן להם את ההשכלה הטובה ביותר.

אתה מגלה גם שרוב המנהיגים הגדולים יש להם מידה של תעוזה. עם פחדנות אתה לא עושה דברים גדולים. אתה אולי שורד, אבל בכדי לעשות דברים, להעז, אתה צריך תעוזה.

מניין הביטחון העצמי?

לעיתים זה הגיע בזכות החינוך. כיוון שזה לא היה רק חינוך, זה היה הכל, ‫הם גם למדו הלכות צבא, ‫הם למדו משפטים. ‫הם ידעו שהם יודעים ‫הכי הרבה ממה שיש לדעת. ‫כלומר, כשהם דיברו ‫עם היועצים שלהם, ‫הם ידעו כמעט כמוהם. ‫זה נתן להם הרגשה ‫שהם יודעים מה שהם עושים.

וביטחון?

ארד: זה גם נתן להם ביטחון עצמי. אם תחבר ביחד את הניסיון הקרבי, את המנהיגות בקרב, עם הידע הנרכש בצורה מסודרת, הנה לך נוסחה לגדל אנשים, שאם גם הנסיבות יאפשרו להם את זה, עשויים להיות מנהיגים.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

פרופ' עוזי ארד. צילם: יזהר באר

אז אם אתה הולך אחורה בזמן מי הדמות או המנהיג שהרשימו אותך בכושר המנהיגות שלו?

‫ ארד: תראה, קודם כול, לפעמים, ‫תראה, כשמדברים על מנהיגים גדולים, ‫לפעמים עושים טעות ומונים ‫במאה ה-20, שני מנהיגים גדולים, ה‫אחד היטלר והשני סטלין. ‫ואז תשאל, הכיצד?

‫הרי זה שהן היו נבלות, זה ברור, ‫אבל הם גם המיטו אסונות על עמם.

‫זה לא שהם הביאו הצלחות והורישו הצלחה. הם סיימו את הקדנציה, באסונות.

‫ ‫אז למה הם נחשבים גדולים? ‫כי הם השפיעו על ההיסטוריה. ‫ואז אתה יכול להגיד, מנהיג גדול ‫זה מי שהשפעתו גדולה על ההיסטוריה.

‫אז אם זה המבחן, ‫אז זה דבר אחר. ‫אני מדבר על מנהיגים גדולים במובן של מי שהיטיבו עם עמם, ‫והיטיבו עם הגוף שבראשם הם עמדו.

אז מי הם המנהיגים הגדולים?

במאה העשרים כולם מסירים את הכובע בפני צ'רצ'יל. אתה יכול לראות עוד מנהיגים שהוכיחו שיעור גבוה של מנהיגות, במובן שתחת הנהגתם המדינה התקדמה או שהיא התעצמה או שהיא גברה על אויבים, או ששיפרה את הרווחה…

אבל אם אתה לוקח את המודל של צ'רצ'יל, הוא ללא ספק היה דומיננטי ומרשים בניהול המלחמה, אבל עובדה היא שבסוף המלחמה עמו לא נתן לו את הקרדיט להמשיך. אז יכול להיות שיש סוג של מנהיגות שמתאים לימי חירום וסוג אחר שדרוש לימי שלום?

ארד: שאלה טובה. זה רק מביא אותך למסקנה שמי שצריך לשפוט מנהיגים ורמתם זה לא האלקטורט. משום שגם המנהיגים שהמיטו שואה על ארצם נבחרו על ידי העם.

לו היו בחירות נערכות בגרמניה ב-1944, היטלר היה נבחר מחדש. לא היתה שום התנגדות עממית להיטלר. הוא הורג אתכם בהמוניכם, הוא כבר שולח ילדים לקרב. במובן הזה, אם אתה מאציל את הסמכות לקבוע מי טוב לעם, אז הגרמנים פסולים לעדות. וגם הבריטים.

מה זה אומר לנו על השיטה הדמוקרטית?

‫ ארד: שהשיטה הדמוקרטית זו השיטה ‫הגרועה ביותר, חוץ מהאחרות. ‫מעלתה של השיטה הדמוקרטית ‫בלגיטימיות שבה. בכך שרוב ‫הבריות יחליטו מי יעמד בראש, ו‫לא הבחירה המלכותית. ‫כלומר, הלגיטימיות של התורשה.

אתה יודע, איזשהו גנרל צרפתי פעם התבדח איתי, ושאל אותי, תגיד לי, אתה יודע במה המלוכה עולה על הדמוקרטיה?

שאלתי אותו, במה?

'ההבדל האחד זה לפי מה באה הירושה. אצל מלכים זה בא לפי התורשה הגנטית. בדמוקרטיה הבחירות יקבעו מי ישלוט.'

'עכשיו תראה', הוא אמר, 'לפי חוקי הגנטיקה, כל דור שלישי נולד אימבציל. דפוק. לפי הדמוקרטיה אתה לא יודע אף פעם. יכולים לבוא שניים ביחד. לכן מלוכה זה יותר מסודר'.

אתה לא מגלה אמפטיה לגישה היסטוריוסופית מהסוג שמיכאל הר-סגור, למשל, אהב, רגעים בהם הפילגש לוקחת את תשומת ליבו של המנהיג, או איזושהי קוניונקטורה מסוימת כמו, טחורים בישבן של נפוליאון שחורצים את גורל המלחמה?

ארד: אתה צודק שהר-סגור אהב את ההיסטוריה האפיזודית, הוא עשה את זה בשידורים שלו עם שטייפ…

עם אלכס אנסקי…

ארד: עם אלכס אנסקי. וזה היה נורא חינני. הוא היה מספר הרבה סיפורים, חלק היו קצת לא מדויקים, אבל הם היו נהדרים והוא חיבב את ההיסטוריה על הרבה אנשים. אבל ההיסטוריה לעיתים מתרחשת מעבר לדברים הקטנים.

יש תשובה מפורסמת, שנדמה לי שרנקה (לאופולד פון רנקה, היסטוריון גרמני במאה ה-19) אמר, היסטוריה זה  one thing after another- זה דבר שקורה בעקבות דבר שקורה.

ויש גם דו-שיח אחר, נדמה לי שזה היה אחד מראשי הממשלה הבריטיים, אולי מקמילן, שעמד להיכנס למכונית שלו, ואיזשהו עיתונאי שאל אותו; תגיד, מה הם גלגלי המנוע של ההיסטוריה?

אז מקמילן עונה לו:  events, my young man, events  – אירועים קורים.

‫בוא נחזור לביבי, ‫שפעם רצה לומר שהוא מצליח להרחיק ראות. ואכן להיות מסוגל לראות רחוק, או כמו שחקן שח, לראות כמה מסעים קדימה, זו תכונה חשובה. אבל הביטוי שהוא השתמש, היה 'לראות את הנולד'. עכשיו אתה אומר, רגע, מה זה כאן 'לראות את הנולד'?

האנלוגיה היא, שיש עובר, יש ברחם וולד, ‫זה נמשך אצל בני אנוש ‫תשעה חודשים, אתה לא יודע בדיוק מה ייצא, ‫אבל אתה יודע שיש שם וולד ושהוא יוולד.

‫אבל ההיסטוריה לא בנויה ‫מעוברים, ‫הרבה פעמים זה דבר היולי שאתה לא יודע מה ייצא ממנו.

אתן לך דוגמה. ‫אם – והלוואי וזה היה קורה, ‫מהרבה סיבות – ויוני נתניהו לא היה נופל בקרב, ביבי מעולם לא היה נעשה ראש ממשלה. כנראה שלא. וזה היה טוב.

כיוון שיוני היה מאפיל עלי?

ארד: זה לא היה קורה, כי יוני היה מיועד למלכות. יוני היה קודם. ביבי בכלל לא חשב שיש לו סיכוי, הוא הלך להיות אדריכל או איש עסקים, וחשב לרדת לאמריקה. ‫הוא לא ראה לעצמו עתיד בישראל. ‫הסיבה שהוא חזר לישראל היא, במידה רבה, ‫תוצאה של נפילתו של יוני בקרב.

‫זה דבר אירועי, ‫מכיוון שזקיף אוגנדי ירה ביוני ‫ופגע, ויוני היה שם ברגע הזה, ‫והוא נפל, ‫והדבר הזה היה זעזוע גדול, ‫גם למדינה, ‫אבל גם גזר את האפשרויות ‫של הבחור המוכשר הזה.

‫ואז השתנו חייו של ביבי. ואם תשאל מה הביא לעלייתו של ביבי, ‫אתה יכול להגיד, ‫נפילתו של יוני.

‫עד די כך, שפסיכולוג אמריקני גדול, ‫מי שהיה ראש האגף לפסיכולוגיה ‫בסי.איי.אי, כתב ספר על נרקיסיזם. הוא חילק את הנרקיסיסטים לסוגיהם ואת ביבי הוא שם ‫בקטגוריה של מנהיגים בעל כורחם. ‫מה זאת אומרת? ‫

שעלו בניגוד לסיכויים?

‫ארד: הם לא נועדו לכך בכלל, ‫והם הפכו למנהיגים ‫מכיוון שמי שכן נועד ‫לכך במשפחתם נפל.

וזה ככה; קנדי, אחיו ג'וזף היה הבכור, שנועד לגדולות, אבל הוא התנדב לטיסה מאוד מסוכנת ונפל בקרב במלחמת העולם השנייה.

השני היה (באסל) אסד, האח המוצלח יותר של בשאר, שנהרג בתאונת דרכים.

‫השלישי זה יוני, שנפל בקרב. ‫הוא היה מיועד למלכות ‫וביבי נכנס לנעליו.

‫והרביעי זה (רג'יב) גנדי.

‫‫‫בארבעת המקרים המוות הוא קצת מוזר, מוות ‫מאוד לא שגרתי. ‫ואז נכנס מספר שתיים ‫שבחיים לא התכונן לזה, ואז הוא פתאום מתמנה ליורש.

ואל תחשוב שלא מתחוללים אצלו כל מיני דברים – פעם אחת הוא צריך ללמוד את המקצוע, פעם שנייה הוא לא יכול שלא לחשוב 'אילו אחי היה בחיים, אני לא הייתי פה'.

אני חושב שביבי עד עצם היום הזה, שואל את עצמו, אילו יוני היה ראש ממשלה, האם הוא היה ראש ממשלה יותר טוב ממני? ואני חושב שבמרוצת השנים, ביבי ניסה להוכיח לעצמו, שלמרות שהוא ירש, הוא לא נופל מאחיו, וזה אחד הדחפים שלו. זה גם הדחף שלו והרצון שלו להיות גדול.

אז חזרנו בעל כורחנו לביבי. אמרת שביבי של 2024 הוא לא מי שהיה 20 שנה קודם לכן. במה?

ארד: תסתכל על עקומת הלמידה. בכל תחום. תחשוב אפילו על הדבר הכי פשוט. אדם נכנס, מתמנה להיות יושב ראש של בנק. אתה לומד on the job . ואצל ביבי למשל, מביבי של 96' וביבי של 97', כמעט כל שנה ראית שיפור בתפקיד שלו. הוא ידע יותר את המכניקה, את הפעולות, אלה דברים שניכרים. אבל אצל ביבי זה נמשך יותר מדי. הוא פשוט שלט המון זמן…

אתה חושב שיש איזה קו פרשת מים בקריירה של ביבי כראש ממשלה, שבה הוא הפך, אולי נקרא לזה מסיכוי לסיכון?

ארד: האמת היא שלא, ומיד אני אסביר את עצמי. תראה, כשאדם בשלטון זה נותן לו יתרון עצום נגד כל יריב. להיות ה- incumbency   (בעל השליטה) מה שקוראים, זה לא יחסי כוחות. אתה שליט, אתה שולט על תקציבים, על מינויים, על הכל.

היריב שלך הוא בחוץ, הוא במדבר, אין לו שום דבר. היתרון שמור לך. והנה, ביבי, אחרי שלוש שנים, מתרסק. ומי מנצח אותו? ברק, ובהפרש גדול.

זו חוויה מאוד מטלטלת, ששינתה את ביבי. ולכן הוא רצה לחזור. הדחף לחזור פעם שנייה אופייני לאנשים עם הפרופיל של ביבי. הוא יכול היה לומר – 'ניסיתי ולא הצלחתי, עכשיו אני הולך לעשות מה שרציתי'. לא, הוא חייב להוכיח את עצמו. הוא חייב. שנית, הוא אומר, 'אני אלמד לקחים. אני עכשיו יודע מה אני צריך לעשות'. וכל מיני דברים שהוא עשה בקדנציה השנייה שלו זה תולדה של הלקחים שלמד -Never again  – 'לעולם אני לא אפסיד יותר'. גם זאת עקומת למידה. אחר כך אתה רואה למה הביאה הלמידה הזאת.

הוא גילה שהוא צריך שלא יהיה מצב, שהמתנחלים או השמאל יראו אותו כבוגד. הוא נפל בעצם אחרי שיחות וואי. יותר הוא לא יחזור על הטעות הזאת.

הוא גם מבין שהוא צריך לוודא, שהיריבים שלו חלשים. אז הוא דואג שלא יהיו לו יריבים, לא מתוך המפלגה ולא מחוץ המפלגה. תמיד הוא רוצה יריב קל. הוא רוצה שיהיה יריב כי בלי יריב אי אפשר אבל הוא רוצה יריב שיהיה מפסיד נצחי.

הוא גם גילה שהוא שולט בלוח הזמנים של הבחירות אז הוא לא ייתן לבחירות לקרות. הוא יקבע את המועד הכי משתלם לו.

הוא גם למד את הלקח, שיש אנשים שרוצים לרשת אותו וכי המאבק הפוליטי הוא אכזרי. אז הוא נלחם. חשוב לו שאנשים יהיו נאמנים לו. אז בגלל האופי שלו, שהוא גם פרנואידי, הוא מפתח הלכי חשיבה שכולם רודפים אותי, אז אני צריך לשחק הפרד ומשול, אני צריך לדעת להילחם, הוא עושה הרבה דברים שזה ביבי המודרני.

אתה מתאר בעצם פרופיל של מנהיג קלאסי מסוג הנסיך של מקיוואלי?

ארד: מקיאוולי נתן הצעות נכונות, אלה לא היו הצעות פסולות. זה מה שמתחייב עפ"י הצרכים של הסיטואציות הפוליטיות. התהליך הפוליטי הוא תהליך של מאבקים, לעתים אפילו אלימים. אז ברור שעצותיו של מקיאוולי הן הצעות ריאליסטיות, מפולפלות, איך לנהל מאבק פוליטי. טעות להגיד שמקיאווליזם הוא לא מוסרי. מקיאווליזם זה המוסר של השלטון.

אבל אתה צריך לעשות עוד דברים, לא רק לעסוק בחיסול האופוזיציה. למשל, רצוי שתמלא את חובתך למשול, ולמשול היטב. אם משיקולים אינטרסנטיים, אתה ממנה לתפקידים אחראיים אפסים, שנאמנים לך אתה לא ממלא את תפקידך. מקיאווילי לא יציע לך למנות את בן גביר לשר לביטחון לאומי.

אתה עבדת לצידו של נתניהו לא מעט והיית מקורב אליו. איך היית מגדיר את סוג המנהיגות הזה, את הפרופיל שלו?

ארד: דיברנו קודם על מנהיגות, אז הספרות וגם ההיסטוריה יודעת איך מתארים מנהיגים, או כותבים ביוגרפיה. אפילו פלוטארך (מחבר ביוגרפיות של אישים ומנהיגים ביוון וברומי), מדבר גם על הדברים האישיים, על הסגנון וגם על האופי.

הסופר התנ"כי, למשל, מספר על שאול שהיה אכול קנאה כלפי דויד. קנאה היא גם תכונת אופי.

גם תכונות אופי, גם מתנהגות, גם התנהלות, גם השקפה, גם חוג האנשים, גם ההשפעות מסביב, כך אתה מתאר מנהיגים בדרך כלל.

‫זה מביא אותנו לצד האישיותי. ‫אם יועץ ארגוני היה צריך להכין תיק לטובת הנהלה של ארגון כלשהו ‫ששוקל לקחת את ביבי להיות יושב ראש ‫של חברת השקעות, ‫והיא רוצה לבדוק שהאיש הזה קרוץ מהחומרים הנכונים.

אז הוא היה גם מבקש חוות דעת על האיש, על חייו, קורותיו, בחירותיו, התנהגותו, חולשותיו, קשריו החברתיים, בריאותו הפיזית וגם בריאותו הנפשית. כל הדברים האלה משליכים על האופן שהמועמד ימלא את תפקידו.

אם היו עושים דבר כזה על ביבי, ועשו… תהיה בטוח, שהסי.איי.אי הכין עליו דיוקן, אמרתי לך כבר,

וכשכותבים חוות דעת על אדם, הם כותבים את זה לתכלית, לא להיסטוריה. הם רוצים לדעת איך הוא היה עד עכשיו ואיך הוא יהיה אם הוא יהיה בתפקיד. איך הוא יתנהג, האם הוא יעשה מהפכות, האם הוא יהיה קשוח במשא ומתן, ‫האם הוא יהיה נועז, ‫האם הוא יהיה כריזמטי, ‫האם הוא יהיה יצירתי, ‫האם הוא יהיה שמרן, ‫האם הוא פגיע, איך הוא יתפקד?

‫אתה רואה שיש תמימות דעים לגבי אישיותו בין כל מי שכתב עליו דיוקן. כשמגיעים לקווי אופי אישיותיים שמוגדרים כהפרעות או דחפים, אתה רואה שמזהים אצלו תכונות שמופיעות מילדות. שזה, קודם כל, נרקיסיזם, שמשנים לשנים הוא הופך להיות יותר ויותר ממאיר, עד כדי תלישות, ואי קריאת מצב צלולה מספיק, אלא מעוותת.

הדבר השני, דחפים פרנואידיים.

והדבר השלישי זה שתלטנות. קווי אופי שתלטניים.

כל הדברים האלה גם מנוסחים בשפה הקלינית של פסיכולוגים ופסיכיאטרים, שיודעים גם איך אפשר לטפל בזה.

תראה, דיברנו על צ'רצ'יל, ידוע שצ'רצ'יל סבל מדיכאון. היה לו התקפי דיכאון, שהוא קרא להם  black dog days My

הכלב השחור שלו…

ארד: הוא התעורר בבוקר ופשוט לא היה לו חשק לעשות כלום. הוא היה מדוכא, בלי חשק. הוא לא היה מסוגל לקום. פשוט, כאילו ירדה עליו משקולת אפורה…

אבל הוא ידע שזה ייגמר. היה לו רופא צמוד, שידע שזה קורה לו מעת לעת. אז מה עשו במקרה הזה? אמרו שהוא לא מתאים להיות ראש ממשלה? מה פתאום…

ידעו שכשתוקף אותו יום כזה נותנים לו לנוח יום יומיים, נותנים לו איזושהי תרופה ‫מרגיעה, ‫פשוט שזה יחלוף. ‫ובמשך אותם יומיים ‫מתפקד הסגן שלו. ‫יש לו סגן שהוא בתמונה ‫והוא יודע מה לעשות,

‫והוא מתורגל וככה המכונה מתנהלת. ‫על התקפים כאלה אתה לא מעיף.

גם אצלנו היו דברים כאלה. לבגין היתה הבעיה הזאת, הוא היה מועד לרגעי מלנכוליה.

שמעון פרס היה לפעמים, דו קוטבי, היו לו פרצי התלהבות ומעוף, אם תרצה, מאניה, והיו לו רגעים של דכדוך עמוק בגלל איזו כותרת מרגיזה בעיתון.

אבל בעצם מה שאתה אומר כל ראשי הממשלה שהיו לנו סבלו מאיזה שהם…

ארד: בכלל לא, לכולנו יש בעיות של בריאות, ואם אתה אומר בריאות גוף ונפש, אז יש מי שיגידו שגם הנפש זה כימיקלים, ‫ובעצם בריאות ונפש ‫זה לא בדיוק דיכוטומיה. ‫אבל תקרא לזה בריאות, שהיא ‫מצב מנטאלי ופיזי. כולנו מושפעים מזה.

‫קנדי, למשל, היה מאוד חולני כילד.

‫היו לו בעיות גב קשות…

ארד: לא, יותר מזה, פעמיים – שלוש כבר אמרו עליו ‫תפילת השכבה, ‫מה שהקתולים עושים ‫לחולה שעלול למות. ‫היו לו המון מחלות, שיש להן שמות, אדיסון וכולי. האיש, למעשה סבל מכאבים ‫כל יום בחייו. מכיוון שהיו לו כל כך הרבה ‫מחלות והוא קיבל כל כך הרבה תרופות, כשהוא  כבר היה נשיא הוא קיבל כל כך הרבה קוקטיילים של תרופות, שיש שיגידו שהוא העמיס על הגוף שלו טונות של כימיקלים. הוא כבר לא היה אותו בן אדם.

היה מסומם?

ארד: לחלק מהתרופות היו תופעות לוואי שהשפיעו על ההתנהגות שלו. ‫למשל, חלק מהתרופות שנתנו לו ‫שיבשו את הרגלי השינה שלו. ‫תחשוב, הוא נשיא ארה״ב, ‫אתה רוצה אותו עירני, ‫דרוך, רגיש והנה נותנים לו תרופות ‫שלא מאפשרות לו שינה סדירה. ‫אז אם עכשיו תיתן לו תרופות שינה, ‫אתה לא תצא מזה.

באמצע הכהונה התחלף הרופא שלו, שהחליף לו את הקוקטייל והוסיף תרופה שאחד מהאפקטים שלה היה הגברת היצר המיני. היה לו יצר מוגבר עוד קודם לכן, ועכשיו הוא קיבל עוד כזה תדלוק, לכן זה ברור למה הוא היה צריך עוד… (צוחק).

מאחר ותפקודו של מנהיג זה דבר שחשוב כדאי שהתיק הרפואי שלו יהיה ידוע, שלא יקרה…

כציבור, מה אנחנו צריכים לדרוש ממנהיג או מראש הממשלה, במקרה שלנו, כדי שנוכל לתת בו אמון?

ארד: תראה, הוא מבקש את אמון הבוחר בכמה דרכים. פעם אחת, ישלח אותו לכהונתו, ופעם שנייה, יקבל את שלטונו ואת מרותו, אבל בתנאי שהאיש ממלא את אחריותו ומתפקד היטב ונותן את מה שמנהיג צריך לתת בתחום שאליו הוא נבחר.

אם הוא שר ביטחון, הוא צריך לתת ביטחון באמצעות גופי הביטחון. זאת חובתו, הוא לא עושה לי טובה. אז אתה רוצה שהוא יעשה את זה היטב. עכשיו, בטרם אתה משגר אותו לשם, או בטרם אתה בוחר אותו על פני מישהו אחר, אתה רוצה לדעת, ככל הניתן, עד כמה הוא מצויד ועד כמה הוא ערוך

לעשות את חובתו. את כל מה שאפשר לדעת.

צריכה להיות מתכונת קבועה, איזה מטריצה?

ארד: אתה רוצה שמנהיגים כושלים כאלה לא יחזרו. אחת הדרכים לכך היא להיות יותר בררן וקפדן.

באנגליה למשל, כל חבר פרלמנט עובר תהליך מקדים של בדיקה. גורם מאוד דיסקרטי מהמזכירות של הפרלמנט מבקש לדעת המון דברים על המועמד. המועמד חייב לדווח למשל על כל רכושו; ההון שלו, הכספים שלו ושל בני משפחתו. הוא חייב לספר את כל קורותיו, תפקידיו והישגיו. הוא צריך להגיד אם יש לו סכסוכים משפטיים. הוא גם צריך לדווח על מצב בריאותו. והחשיפה מרחיקת לכת ביותר זו מחייבת מאוד. ואם אתה צריך לקבל סיווג ביטחוני אתה צריך לדווח על כל התיק הרפואי שלך, כולל ההעדפות המיניות שלך, ההתנהגויות שלך, ההיסטוריה שלך, וזה גם נתון למעקב.

חברי הממשלה שלנו היו עוברים רף כזה, אם היה נעשה אצלנו?

ארד: אצלנו אין שום הגבלה. זה מאוד מעניין, נניח שהמועמד היא הלן קלר, אתה זוכר אותה?

עיוורת, אילמת, חרשת, אישה משכמה ומעלה ביכולות שלה, אבל נכה מאוד. ‫האם היא יכולה להיות שר בישראל? ‫לא כתוב שום סעיף שמונע את זה ממנה. ‫

‫כלומר, אין שום הגבלה פיזית כמעט. ‫כל עוד יש צלילות מחשבתית, ‫ואין הגבלה השכלתית, ‫אפילו לא כתוב שאתה צריך לדעת ‫לקרוא ולכתוב.

בואו נתייחס רגע לאקטואליה. זה לא סוד שאנחנו במצב הירוד ביותר שאפשר היה לדמיין בהיסטוריה של המפעל הציוני. באיזה מידה אתה רואה במתרחש את האחריות של המנהיג?  

‫ארד: בוודאי שזה נכון בהרבה דברים. ‫אבל היום זה כאילו אי‫זה טרואיזם (אמת מובנת מאליה), כולם אומרים את זה. ‫אבל אומרים את זה בשפה נקייה, ‫אומרים 'שרידותו'. ‫כאילו 'שרידות' זו זכות, שמותרת לכל אחד.

‫לא, הוא לא נלחם פה על שרידותו, ‫הוא נלחם על הישארותו בתפקיד, ‫שלא שייך לו בהכרח.

‫זה לא רק שלו, אבל הוא רוצה, ‫והוא אוחז בקרנות המזבח ‫של המשרה שלו. הוא רוצה את זה ‫מסיבות שמיטיבות עמו ורק עמו ‫והוא משעבד את החלטותיו ‫בנושאים לאומיים לאינטרס הזה שלו.

כך צריך לנסח את זה.

הוא נקלע למצב שבו הוא הסתבך בתהליך משפטי, נאשם במספר עבירות, פליליות, חלקן חמורות בפוטנציה. המצב יוצא הדופן הזה הביא אותו להערכה שעלול לקרות מצב שבו הוא יורשע. ואם הוא יורשע זה עלול להביא איתו עונש חמור.

זה מבחינת חרב שמתהפכת מעל ראשו. כנראה שהוא לא משוכנע בחפותו.

הוא התחיל להתנהג פוליטית בצורה מאוד פראית, עד כדי כך שהוא אמר, אני אשנה את החוק, אני אבחר את השופטים, אני אשבש את החקירות, אני אתחיל לפגוע בגורמי אכיפת החוק.

זה כבר התנהגות נגד המשטר, זה כבר הופך להיות עבירה.

יש שיגידו, 'אבל תראה, בסך הכל הוא רוצה לנהל את המדינה בדברים החשובים, ‫ונטפלים איתו עכשיו זה השמפניות, הסיגרים, ה‫תקשורת… נו באמת'.

‫זה לאחר שהוא כבר ‫הצליח, למעשה, ‫שלא יחקרו בכלל את התחומים שבהם ‫החשדות כלפיו היו הרבה יותר חמורים. ‫בראש ובראשונה בעבירות ביטחוניות, ‫שקשורות לתיק 3000 ולצוללות. זה סיפור שהוזז ממנו, אבל לא סולק. קיים חשד עמוק שבעשותו את מה שעשה ביבי פגע בביטחון.

מאילו סיבות, כלכליות?

‫ ארד: כן. ‫הוא היה במצב של ניגוד עניינים ‫שאסור להימצא בו. ‫היו לו אנשים שטיפלו בניגוד העניינים ‫ומשכו ובחשו ו‫עשו את הדייסות ואת הערבוב. ‫יצא שמקורבים שלו גרפו הון ‫במצבים שאסורים לפי חוק, והוא הסתבך בהרבה פעולות שבעצמן הן לא חוקיות.

אתה מאמין שבתיק הצוללות יש חשרת חשדות אמיתית?

ארד: כרגע מתנהל משפט נגד שישה או שבעה אנשים שהואשמו בעבירות בתחום הצוללות, עבירות של שוחד, הלבנת כספים, מרמה, הפרת אמונים, כל הדברים האלה. שורה של אנשים. זאת אומרת שהפשעים האלה בוצעו. אבל ראש הממשלה הוחרג משם. מההתחלה נאמר שהוא פטור, אותו לא חוקרים. זה לא שהוא נחקר ונמצא שאין עמו בעיות, אלא פטרו אותו מראש. באקט חריג. אבל הפשעים בוצעו על ידי אחרים. עכשיו, מתוך האחרים, שני שליש זה מקורבים שלו. זה עורך הדין האישי שלו, זה האיש שהוא מינה לראש מל"ל, זה שר לשעבר שהוא חבר שלו, זה ראש הלשכה שלו. זה הסביבה המיידית שלו.

אבל הבולטים בהם ‫זה בני המשפחה שלו, בעיקר אנשים ‫שהם בניגודי עניינים קיצוניים וברורים.

‫שנית, האנשים האלה קיבלו שלמונים. ‫חלק מהשלמונים הגיעו ‫לעורך הדין שלו, למשפחה.

‫שלישית, ההתנהגויות השלטוניות שלו ‫בכמה תחומים הן מאוד חריגות.

מערכת הביטחון, למשל, התקוממה, מה פתאום הוא מתערב בצורה אישית בענייני מכרזים…

של הצוללות?

ארד: של ספינות השטח. מה פתאום הוא מתערב? אתה מתערב ומקבל החלטות בתחומים שיש בהן אי-סבירות. וזה מעורר ריח, צחנה, כאילו יש פה שיקולים זרים שהתערבבו.

דבר נוסף, יש בני משפחה נוספים בסביבתו, שגם כן מקבלים. הדוד שלו, מיליקובסקי, שמסתבר שהוא קשור עם אותן חברות. והוא נתן הצהרות שקר למבקר המדינה.

‫כלומר, יש צבר מאוד גדול ‫בנושאים האלה.

‫אתה חושב שיגיעו אליו?

ארד: התופעות האי-סדירות קרו תחתיו אצלו על ידי אנשי אמונו. אבל שים לב שיש שם גם תצהירים לא מבוטלים; כשבאים אנשים כמו אהוד ברק או כמו בוגי יעלון שניהם רמטכ"לים לשעבר; שניהם שרי ביטחון לשעבר, ‫שניהם כיהנו יחד עם ראש הממשלה באותן ממשלות. ‫אחד מהם גם היה ראש ממשלה לשעבר. הם אנשים יותר יודעי דבר ‫במשמעותם של דברים, ‫והם מכלי ראשון. ושניהם אומרים ‫שבנושא של הצוללות למצרים, ‫ההתנהגות מגיעה ‫עד כדי כמעט בגידה.

‫אלה אנשים שיודעים ‫את המשמעות של דברים, ‫אלה לא זורקי מילים. ‫למה הם מכוונים? על מה הם מעידים?

‫וכאשר יש ‫20-30 מבכירי מערכת המודיעין, ‫ראשי מוסד, רמטכ"לים, אלופים, ‫מנכ"לים של משרד הביטחון, ‫וכולם אומרים את אותו משפט; 'נתניהו מסוכן לביטחון המדינה!'

מה זה אומר, שכולם לא יודעים מה זה ביטחון המדינה?

זה אנשים שבמו ידיהם תרמו ועשו לביטחון המדינה, חלק מהם לאין ערוך יותר מאשר נתניהו.

מהיכן תמימות את הדעים הזאת? הרי כולם מנמקים את מה שאומרים. זה צל כבד שמרחף על נתניהו.

אבל הדברים מחריפים מאוד בתחילת 23', כאשר בזכות הניצחון שלו בבחירות עם 64 מנדטים, מחוזק מהמנדט הזה, הוא יצא לאופנסיבה שקוראים לה ההפיכה המשפטית. כלומר, דהירה מהירה עם כל מיני חקיקות, שכולן משרתות את האינטרסים של חבריו לקואליציה, ומשליכים על המשפט שלו. המעשה הזה כל כך מואץ, מזורז ומשנה סדרי עולם במדינה שזה הפך להיות כמעט הפיכה משפטית.

שתי מהלומות כאלה למדינה…

‫עכשיו על כפות ‫המאזניים זה לא תיק אלף-אלפיים, ‫זה כל שני האירועים האלה שקרו; ‫הבולמוס לשנות את המדינה ואת אופיה ‫בניגוד לערכיה, בצורה מטלטלת ‫וברוטלית. ‫ואחר-כך, הקלות הבלתי נסבלת ‫של שגיאות מדיניות, ‫שגרמו ל-7 באוקטובר…

‫ועל כל זה, החטא של ניהול המערכה, ‫כאשר השיקול הוא לא איך להביא ‫לניצחון בדרך החסכונית ‫והאפקטיבית ביותר ‫ומתוך שיקולים של טובת העם, ‫אלא גם לווסת את זה – ‫איך זה יקרין עליו ‫ואיך זה ייטיב עמו.

אלה, ‫אם תרצה, עבירות ביטחוניות ‫כבדות, ‫שמצטרפות לכל מה שהיה קודם.

‫אני לא חושב שיש מישהו ‫בהיסטוריה של ישראל ‫שכנגדו יש עכשיו כובד קשה כזה ‫של אחריות.

איך אתה מתייחס למה שאנחנו יודעים כעובדות על העברת כספים מתמשכת לידי אויבינו, לידי החמאס, במזומן ובמשך תקופה ארוכה, דרך משרד הראש הממשלה, ובנוסף לזה, המסמכים שמתפרסמים, על הוראות שנתנו בקטאר להעביר לידיו אישית, או לטובת הליכוד, 65 מיליון דולר. מתוך נוהלי העבודה שאתה מכיר זה דבר שנראה לך חלק מכללי המשחק?

ארד: תראה, קודם כל, בצע כסף ומשקלו של הכסף וצבירתו אצל אנשים שונים, ועד כמה הוא מביא אותם לעשות מה שהם עושים, זה סיפור ידוע. אנחנו יודעים שיש אנשים שהשיקול הזה משחק אצלם מאוד. אנחנו יודעים אפילו שיש אנשים שמוכנים לעבור על החוק בשביל כסף. אז זה כבר יותר חמור…

אתה לוקח בחשבון שמן הסתם אלה כללי המשחק?

ארד: לא, זה לא כללי משחק. יש גם מנהיגים שלא מקבלים שוחד. אבל אתה רואה שבחיים המודרניים, במיוחד בדמוקרטיות, גורמות לכך שפוליטיקאים צריכים כסף בכדי להיבחר, וחלקם גם רוצים בשביל החיים הטובים. ואז אתה רואה, ברלוסקוני קיבל, סרקוזי קיבל, אתה רואה את זה בכל העולם.

בתקופה שאתה עבדת עם ביבי עמדת בפני סיטואציות שבה אתה מייעץ לו להיזהר?

ארד: אני אמרתי לביבי, כהצעה גורפת, מאה פעמים; 'שמור על החוק! תהיה בצד של החוק! בכל נושא תפוס את הרכס המוסרי הגבוה. כדאי לשמור על החוק, לא כי זה דבר אתי, אלא כי זה כדאי. למה? כי אם תעבור על החוק יתפסו אותך. ואז כשיתפסו אותך אתה תתחרט על זה. אז למה לא תראה את החוק בתור הסמן הימני ותעשה כל דבר שהוא מותר על פי חוק ושום דבר שהוא אסור?'

‫למה נזקקת להגיד לו את זה? ‫מה היו הסיטואציות שבהן…

‫ ארד: בגלל האופן שבו הוא מנהל את המדינה, ‫הרבה דברים כאלה…

‫אבל באיזה סיטואציות ‫דיברת איתו על שמירת החוק, ‫מבחינת ניקיון כפיים?

‫ ארד: הדבר התעורר בעיקר ‫עקב פעילותם של מולכו ושמרון, ‫שהם בניגוד העניינים, בהיותם אנשים ‫שהם בעת ובעונה אחת, ‫מנהלים עסקים פרטיים אטרקטיביים ויש להם קליינטים, ‫והם עושים מה שהם רוצים, ‫בכפוף לאיזה הסכם ניגוד עניינים, ‫שעליו הם מצפצפים לעתים קרובות. ‫ומצד שני, הם משמשים במשימות ‫שלטוניות, ששם הם אמורים ‫לעבוד כפופים, לתקשי"ר, לחוק, ‫אבל גם על זה הם מצפצפים.

‫והמצב הדו-מיני הזה היה פסול בעיניי…

‫התראת בפניו שייזהר ‫בתחום הזה של יחסים עם עורכי הדין?

‫ ארד: תראה, אלייקים רובינשטיין, ‫כשהיה מזכיר הממשלה דרש מגלעד שר, אני חושב, ‫ואחר כך גם דרשו את זה מדובי וייסגלס, אתם עורכי דין, אתם רוצים להיות שליחים או משהו, תתפטרו ממשרד עורכי הדין, תמכרו את חלקכם! לא תצאו לחופש, אלא או כאן או שם. אין רגל פה רגל שם, אין. זה מועד למצב של ספסרות השפעה, זה מועד לדברים בעייתיים, לכן צריך לחתוך, או-או.

אמרתי לראש הממשלה;  'תעבוד לפי כל החוקים, מכל הסוגים!'

ומה היתה תגובתו?

ארד: הוא קרא לי "Boy Scout" (נאיבי). אני חושב שהוא פשוט לא הבין את תמימותי או את טיפשותי, כי הוא לא רואה את הדברים כך. החוק בשבילו זה 'so what?'

החוק הרי לא בא מהר סיני, את החוק חוקקו אנשים כמוהו.

ולגבי החוק, שימרון אמר לביבי, 'חוק המל"ל הוא חוק רע'.

אז אמרתי לו, 'מה זאת אומרת חוק רע? לדעתי, חוק מס הכנסה הוא חוק רע. אז מה, עכשיו אני יכול להפסיק לשלם מס, כי אני חושב שהוא חוק רע? כל עוד יש חוק, תעבוד כחוק. הוא לא נראה לך, נסה לשנות אותו, אם יש לך דרך. אבל אל תעבור על החוק'.

בתלמוד, גישה מהפכנית, שאומרת, שאין ממנים פרנס על הציבור אם אין קופת שרצים על גבו.

כלומר, בהפוכה, כשיש על המנהיג משהו שיודעים עליו, או שעלול להיחשף, אז הוא ייזהר, הוא יהיה יותר עניו, הוא אולי ישמור על החוק. אני מבין שזה לא הוכיח את עצמו במקרה הזה?

‫ ארד: לא. תראה, זה שנון, ‫אולי יש בזה גרעין של פלפול או משהו, ‫למעשה, זה לא מה שאתה רוצה. ‫כי אם זה באמת היה נכון, ‫אז בוא נחפש איש ‫שיש לו קופת שרצים יפהפייה, ‫ונבחר בו.

‫‫אנחנו רוצים שלא תהיה קופת שרצים, ‫ודאי שלא תהיה קופת שרצים, ‫שמסתבר שהייתה, ‫והיה ידוע עליה כל הזמן, ‫והיא חזרה על עצמה, ‫כי רצידיביזם (מועדות. התנהגות חוזרת של עבריינים) זה דבר שקורה. ‫אחר כך אתה מתחרט, ‫כי מסתבר שהכתובת הייתה על הקיר. ‫כשאנשים חוזרים על הדברים האלה, ‫אז המהלומה היא קשה.

‫לכן צריך היום בישראל לעשות שני דברים ברורים; ‫אלף, להגביל כהונה. למרות שזה לא פתרון קסם,  צריך למנוע תופעה של נוכחות אינסופית כזאת. והשני, לקבוע בצורה ברורה את כללי הכניסה.

על ידי המסננות שדיברת עליהן?

ארד: כן. תראה, בניסיוני במוסד נוכחתי, לפחות פעמיים שלוש, שיש אנשים שנהגו בחוסר יושר מסוים. אתן לך דוגמה סתמית, עובד מגיש דו"ח על חופשה, אבל מצהיר עליה כעל מחלה כדי שזה לא יירד מימי החופשה שלו. עושים את זה לפעמים.

‫כשאני הייתי אחראי ‫על מישהו ככה, ‫אמרתי לו, אתה לא יכול לעשות את זה, ‫אתה הופך אותי שותף לעבירה. ‫וזה, לפיכך, חוסר יושר.

‫האיש התמרמר, ‫אבל דיווח על זה לבסוף כעל ימי חופשה. ואני לא עשיתי שום צעד משמעתי נגדו.

חמש שנים אחר כך הוא רימה בדבר יותר חמור. זאת אומרת, אדם שהוא לא ישר, אז זה חוזר על עצמו.

אז כדאי כבר בהתחלה, כשאתה רואה את התופעות האלה, להתמודד איתן.

התחלנו לדבר על מנהיגות ‫והגענו עד לכאן. ‫אתה יכול להגיד במילים פשוטות, האם אנחנו נמצאים בסכנה חמורה ‫שנובעת מאיכות המנהיגות הנוכחית?

ארד: כמו שהמצב היום הוא סך כל המחדלים, החסרים והכשלים שצברנו פה. זה לא בגלל איש אחד או תופעה אחת. זה סך הדברים.

היום דיברתי ‫עם אחד מנפילי המדע של ישראל, ‫דמות שעמדה בראש מערכות מדעיות, ‫נפיל. ‫ודיברנו על מצב ‫האוניברסיטאות בישראל. ‫אז אתה רואה שלאמריקאי הממוצע ‫יש אפשרות ללכת ללמוד ‫באחת מעשר האוניברסיטאות ‫הכי טובות בעולם, ‫והם שם אצלו.‫ אין לנו בישראל יותר מאשר ‫אוניברסיטה אחת ‫שאולי היא בין המאה ‫הטובות בעולם.

דיברנו קודם על אלכסנדר מוקדון, שבא אריסטו מהאקדמיה האתונאית ללמד אותו. אצלנו אין את זה.

לצרפתי יש אופציה לאוניברסיטה שהיא בין ה-20 הכי טובות בעולם. לבריטי יש באנגליה חמש אוניברסיטאות שהן בין ה-20 הטובות בעולם.

אם זה המצב איך אנחנו מתכוונים לשרוד?

‫ ארד: מצבנו לא היה טוב עד עכשיו, ‫ביטחוננו לא היה מונח בכיס, ‫אבל עקב הזנחה מתמשכת, ‫ועקב פיגור מצטבר, ‫וכאשר היומרה שלנו זה שעוצמתנו ‫טמונה בעליונות האיכותית שלנו, ‫זו שנרכשת באוניברסיטאות, במדע, וש‫בזה אנחנו מכפרים על העובדה ‫שאין לנו טריטוריה או אוכלוסייה…

‫אבל זה רק בדיבור…

ארד: אבל פה אנחנו מפגרים. ‫אז אנחנו הולכים לשלם מחיר כבד, ‫וזה יחמיר את עצמו, ‫כי עכשיו מטילים עלינו חרמות. ‫זה כבר קיומי. ‫אלה מחדלים קשים, שנגרמו על התנהגותנו בעצמנו, יכולנו לחסוך את זה. זה לא משנה שחלק מזה מונע על ידי שונאים, שהם לא אנשים הוגנים. העולם הוא לא הוגן, אתה צריך לתפקד בתנאי מציאות.

ואנחנו עדיין מאבדים גובה כל הזמן ואפילו חלקים של האווירון מתפרקים מאיתנו לאט לאט. זה לא אומר שנגיע לקרקע להתרסק. מה שאנחנו צריכים לעשות, זה שיהיה לנו שינוי בהרכב של הממשלה,

כי חלק מהאסון זה איכות הניהוג. ואחר כך נצטרך רפורמות רבתי במערכות שכשלו בכדי לשפץ ולתקן ולשקם.

ואתה חושב שזה ייעשה?

ארד: אני לא יודע. אם זה לא יעשה, אז תחכה לאסונות יותר גדולים. אם זה יעשה, אז אפשר יהיה לבלום.

ואז צריך גם להתמודד עם חלק מהצרות שבאות לנו מחוץ. האויבים שלנו לא מחכים. הם מציבים בפנינו אתגרים קשים שבשביל לעמוד בהם אנחנו צריכים להיות כמה שיותר חזקים.

בכדי שנהיה כמה שיותר חזקים, אנחנו צריכים לאסוף כוחות, אנחנו צריכים להיות יעילים יותר, ולא להקיז את כוחותינו.

אם נעשה את כל מה שצריך לעשות, וניתן לעשות, זה לא דרישות שלא עמדנו בה -. בהיסטוריה שלנו ידענו רגעים של התעלות רוח, והתגברות על קשיים. אם נעשה את זה, אז אני אופטימי.

אבל אם הקליינט שלך, כמו שהכרת אותו, לא ייתן לזה לקרות, אתה חושב שנשרוד עוד שלוש שנים?

‫ ארד: עד הבחירות הבאות, ‫יכול להיות שכן. ‫זה כמו ש‫אתה יכול לפעמים לשרוד ‫כמה התקפי לב, ‫אבל לא יותר מדי (צוחק). ‫אני רוצה להאמין, ‫שיקדים הרגע שבה נוכל ‫לעבור לשלב של בלימה ונסיקה, ‫ושינוי ותיקון ‫מערכות יסודי ונכון. ‫אין לנו כרגע, ‫על הבמה הפוליטית, ‫מנהיגים ששיעור קומתם וניסיונם ‫מעיד על כוחם לחולל שינויים ארגוניים ומדיניותיים כאלה.

גם באופוזיציה?

ארד: במיוחד באופוזיציה…

תראה, אתונה מגיעה לשיא גדולתה תחת פריקלס בערך ב-40-45 לפני הספירה. 30 שנה אחר כך היא נחרבת. הזמן שחלף מהשיא לשפל – 30 שנה. למה אתה חושב שישראל צריכה לשרוד יותר?

מה שהפיל אותה זה שספרטה יצאה למלחמה נגדה והם שרפו את אתונה בסוף. אבל באמצע הייתה מגיפה. המגיפה שתקפה את אתונה הייתה כזאת ששליש מהאכלוסייה הלכה, ‫כולל הילדים של פריקלס והוא עצמו. ‫‫אבל היא לא הייתה כל כך מדבקת ‫כי בחוץ, מעבר לחומות, ‫חנו הספרטנים ולהם לא קרה כלום ‫תוקידידס מתאר את התנהגות התושבים באתונה בחודשים שהמחלה תקפה. איך אתה חושב שהם התנהגו?

הם אמרו; אכול ושתה כי מחר נמות.

כמו הגרמנים כשהצבא האדום היה בשערי ברלין…

‫ ארד: העיר התמלאה בילויים, ‫אורגיות, היתה אווירה כייפית, ‫הלכו למסעדות, אכלו בלי חשבון, ‫נאפו בלי חשבון. ‫משתי סיבות. אכול ושתה, כי העתיד לא ברור. ‫שנית, אין כבר מעצורים של מוסר. ‫אין כבר מוניטין, אז מה אכפת לי? אז אני כבר עושה מה שבא לי. והיתה אווירה של פריקת כל עול.

‫זה גם מה שעובר על הארץ, זה שהולכים למסעדות ‫כמו משוגעים, ‫זה חלק מההתנהגות של כייף; ‫בואו נעשה חיים כי כבר חוזרים לשגרה.

‫אבל היה עוד דבר אחד מדהים. בתקופה ההיא היו רופאים, והם ניסו לסעוד את החולים. עכשיו כל רופא שטיפל בחולה ידע שהוא ימות, כלומר הם ידעו שהדבקו, ובכל זאת הם טיפלו, למה הם טיפלו?

‫האלה נדונו למות, ‫אז מה אתה מטפל בו? ‫שנית, אתה תמות, ‫אז מה אתה מטפל בו?

‫המסירות של הרופאים…

תקרא את הקטע הזה – The Plague (המגפה) באתונה.

כן, בשמחה

אל תשכח מיהם שלושת פרשי האפוקליפסה; שלושת גורמי התמותה הגדולים ביותר בהיסטוריה הם החרב – המלחמה, הרעב והמגיפה.

מגיפות יש אצלנו עכשיו, הן גוברות ותגברנה עוד. יש רעב בוונצואלה, במצרים, באפריקה, המון רעב. מלחמות ברוך השם יש יותר ויותר…

אפשר להגיד, עולם כמנהגו נוהג?

לא, זה מחמיר הרבה יותר.

במעגלים, לא?

ארד: לא, זה מחמיר, לא במעגלים…

יהיו יותר מלחמות מבעבר?

ארד: לא, אבל אלה יהיו מלחמות שמד. העולם ייגמר במהירויות עצומות. כיום, השעון המיתולוגי, שאומד את הסכנה של מלחמה גרעינית הכי קרוב לחצות אי פעם. פשוט בגלל ריבוי המוקדים. לכן זה חשוב שיהיו לנו מנהיגים שהם קצת שפויים.

הסעודים רוצים שבתמורה להסכם האזורי יינתן להם אישור להחזיק תשתית גרעינית כמו של איראן. וישראל עתידה להסכים. אם איראן תפרוץ לגרעין, אז גם הסעודים ילכו לגרעין, כי הם מצמידים את עצמם לאיראן. אז גם אנחנו נלך לגרעין. אז עכשיו כבר יש שלוש מדינות גרעיניות, טורקיה גם תעשה את זה, וגם מצרים. חמש מדינות גרעיניות, תוך 5-7 שנים. אנחנו פה אותם עמים עם אותה רגישות ידועה, עם קור הרוח המוכר לנו מהשכונה, כולן מדינות גרעיניות.

מה שנקרא בשורה טובה...

ארד: זה כאן, מעבר לסיבוב, מחכה לאלה שיבואו אחרי ביבי.

השאלה האם זה תהליך שניתן למניעה?

ארד: כן, אפשר יהיה לעצור את זה, אם למשל, נגיע להסכם פירוז של כל האזור שיהיה בפיקוח מעצמתי, וגם ישראל תתפרז. פרס אמר פעם שהוא מוכן.

מי יגול עפר מעיניך, שמעון?

ארד:  פרס מסוגל, יש לו הרי היי ודאונס, ובשביל פתגם טוב… הוא הרי  אמר שהוא היה מוכן להצטרף לליגה הערבית…

***

זה היה פרק 83 של פרות קדושות: ‫"'הנרקיסיזם של ביבי הפך לממאיר. מנהיגים גדולים חייבים יכולת אמפתית' – שיחה על מנהיגות עם היועץ לביטחון לאומי של ראש הממשלה".

כמו תמיד, נשמח לקבל עזרה לפרויקט זה, שנעשה כולו בהתנדבות; בתרגום לאנגלית, בעריכת וידאו או בתרומה כספית. פרטים ב"עזרה ותרומה" באתר פרות קדושות.

להתראות בפרקים הבאים.

***

 להאזנה לפרק כאן:

 

לתמצית הפרק באתר הארץ:

עוזי ארד: "נתניהו פגע בביטחון ‫עד כדי כמעט בגידה"

לקריאת הפרק באנגלית – Epizode 83 English

 

 

בתמונת הפתיחה: פסיפס של אלכסנדר מוקדון, המוזיאון לארכאולוגיה נאפולי. צילום: ברטולד וורנר

 

 

[מלחמה בדרום, חלק ד'] 

פרק 74, שפורסם אתמול לרגל יום השנה ה-28 לרצח רבין התבסס על שיחה שניהלתי עם חיים אסא בשבוע שעבר על השלכות המלחמה בדרום, על המוטיבציה של רבין לכונן הסדרים עם העולם הערבי ועם הפלסטינים, ועל הבוס שאהב, שעבורו ניצח את הבחירות ב-1992, שבישרו על שינוי אפשרי בגורלה של מדינת ישראל.

 פרק 75 שמתפרסם היום, מתבסס על שיחה שקיימנו חודשיים לפני המלחמה. אסא מפריך בה כמה אמיתות מקובלות. כך, הוא אומר, שבניגוד לנרטיב רווח, לא רק שרבין לא הופתע מיוזמת אוסלו, ולא היה צריך לשכנע אותו להכיר באש"פ, אלא שהוא בעצמו התחיל לרקום קווי מתאר להסכם עם הפלסטינים עוד לפני שנבחר לראשות הממשלה, בעזרתו של מובארכ ומחוץ לרדאר הציבורי.

ד"ר חיים אסא, היה האסטרטג של יצחק רבין בקמפיין הבחירות ב- 1992 וראש הצוות לביטחון לאומי בממשלתו. בשיחתנו מספר אסא על הטעות האסטרטגית שהכשילה את אוסלו ועל מסמך ההמלצות שהגיש לרבין שאולי היה מציל את התהליך מהתמוטטות, אך יורט על ידי יד נעלמה בלשכה ולא הגיע לידיו של ראש הממשלה.

עוד מספר אסא כיצד נולדה "האגדה ההזויה", על ה"אין פרטנר" הפלסטיני, כהמצאה של יועצים פוליטיים, שביקשו להסביר את הכישלון ואיך מובארכ וערפאת ביימו יחד את הצגת ה'איבן כלב' בקהיר.

 אסא מסביר כאן למה לדעתו רבין היה אמין אך בעל יכולת פוליטית מוגבלת, למה פרס היה מנהל טוב, איך ציפי לבני הרשימה אותו בדמיונה לרבין ולמה בוז'י הרצוג נשאר עסקן מדרג שני.

וגם, מה ביבי נתניהו מנסה לעשות עכשיו כדי להציל את עצמו ולא לאבד לגמרי את המדינה.

מומלץ לצפות, להאזין או לקרוא את שני הפרקים, פרק 74 ואח"כ פרק 75.

 צפו/ האזינו/ קראו, שפטו ושתפו!

***

לצפייה בריאיון המצולם:

להאזנה לפרק כאן:

***

תמלול פרק 75. "לרבין היתה קריזה אסטרטגית – להשלים עם הערבים וזה היה יכול למנוע את הקטסטרופה הנוכחית" שיחה בשני חלקים עם חיים אסא, היועץ האסטרטגי. [חלק ב']

מאת: יזהר באר

[תמלול השיחה: אסתר פרת, נורית גרובר]

תמונה ראשית: יצחק ג'קובס

***

חיים אסא שלום.

אסא: אהלן.

עבדת עם רבין, פרס, ברק, יוסי שריד, ציפי לבני, מרב מיכאלי, בוז׳י הרצוג. נגעת באחרים; באולמרט, בשלי יחימוביץ׳, בביבי. אתה יכול להגיד אם מישהו מהם הרשים אותך במיוחד, או אכזב אותך במיוחד?

אסא: הם כל כך שונים שאני לא יודע לבוא ולהגיד… רבין מאוד הרשים אותי בכנות ובאמינות שלו. גם ציפי לבני  ניחנה בתכונות האלה של יושר, של אמינות ושל יכולת ביצועית.

שניהם דומים גם באי היכולות שלהם. כלומר, אני חושב שציפי, כמו רבין, לא כל כך פוליטיקאית. שניהם סבלו מיכולת פוליטית מוגבלת, שזה לזכותם בעיניי. אני נמשכתי לזה. ציפי הונחתה על ידי שרון מלמעלה ולא עברה את דרך החתחתים של מי שצריך לעבור את כל הגיהינום הזה של להיבחר פה, להיבחר שם, להיות חבר כזה או אחר. שניהם עברו דרך משיחת השמן של הנהלות למיניהן.

רבין שכנע אותי מאוד ב-92', כשעשינו את הקמפיין. חודשיים לפני הבחירות, כשאף אחד לא הבין עדיין מה זה אסטרטג, הוא אמר לי שאני אדע כבר מה זה אסטרטג.

זו היתה מערכת בחירות ראשונה שלוותה על ידי אסטרטג?

אסא: אני חושב שכן. כלומר, הוא הגדיר תפקידים לכל אחד: זה יהיה סוקר, זה יהיה זה… 'וחיים יהיה האסטרטג'. אז שאלו אותו כולם: 'מה זה אסטרטג?' אז הוא אמר: 'חיים יידע'. ואז אני אמרתי לו: אני לא יודע. אז הוא אמר לי: 'אתה יודע, זה אותו דבר'. אותו דבר הוא התכוון כמו בצבא. שזה לא נכון אגב. קמפיין פוליטי וקמפיין צבאי הם שונים לחלוטין. אבל היה טוב, היה מוצלח. למעשה, כל מי שהיה מסביב נדלק ברצון הזה שהוא ינצח ושנעשה פה, איך אומרים, עולם חדש.

אתה בכוונה לא כולל את פרס ברשימה?

אסא: כן. לא הייתי אז איש של פרס ולא קרוב אליו אבל כשהוא היה שר החוץ בתקופת רבין, ב-93', התפייסנו. עם הרבה אנרגיות של המזכירה שלו, שדאגה שיהיה, איך אומרים, טקס חזרה בתשובה.

השלמה?

אסא: פיוס. ישבנו אחד מול השני במשרד, היא הורידה לנו איזה מרק אפונה מלא אבק – לפי דעתי זה ישב שם איזה שלוש שנים – הורדנו נעליים, ושאלנו מה שלום השני, וקבענו איך עובדים ביחד. ובאמת עבדנו ביחד.

אני יכול להגיד לך ששמעון פרס מאוד הרשים אותי ביכולת הניהול הפנומנאלית שלו. אני חושב שהיא היתה אחת הגבוהות שהכרתי. אולי פרט לבני פלד, שגם הוא הרשים אותי בזה. אבל מצד שני, הוא נתפס לא אמין מבחינת הציבור.

בצדק אתה חושב?

אסא: לא. כי אני פה חסיד של מה שעמנואל קאנט כתב ב״שלום הנצחי״: 'פוליטיקאי חייב להיות קצת עמום ולא ברור ולא חד משמעי', וכזה היה שמעון. רבין לעומתו היה מאוד חד משמעי. כשהוא היה אומר לא, זה לא. כשהיינו יוצאים מדיון עם שמעון, היינו שואלים אחד את השני 'למה הוא התכוון?'

אבל יכולת הניהול של פרס היתה פנטסטית. כלומר, זה לא שהוא הפעיל מזכירות וכולי, אלא הוא בעצמו היה קובע איתי ב- 3:22 בטלפון, לפגוש מישהו, אז ב-3:22 בדיוק צלצל הטלפון, והוא אמר לי תפגוש אותו בשעה 7:40 שם ושם. הוא בעצמו, כשר חוץ. אני חושב שישראל הפסידה מנהל יוצא מהכלל. אחר כך היינו גם חברים טובים.

 

רבין ופרס חלקו תפיסה אסטרטגית דומה?

אסא: אין ספק שלרבין היתה תפיסה אסטרטגית צבאית ברורה וחד משמעית, שלא תמיד הסכמתי איתה. אבל הוא לא כל כך אהב את הויכוח. כלומר, הייתי מתחיל להתווכח איתו, אחרי דקה בערך הוא היה אומר: נגמר הויכוח, הפסדת.'

לי המילה האחרונה?

אסא: בקיצור, תפסיק לבלבל את המוח.

התפיסה שלו היתה מבוססת על הרתעה. כלומר, ישראל לא צריכה לפתח את החץ למשל, ישראל לא צריכה לפתח המון דברים, אלא היא צריכה להיות מבוססת על הרתעה בלבד מול הצד השני. כלומר, מי שהולך לאיים עלינו, אז שיידע שהוא הולך לחטוף מאיתנו בראש. סיפור התקיפה היה המרכזי. הוא לא אהב ההתגוננות.

היתה לי תקופה שעבדתי על החץ בתעשייה האווירית. זה היה גם בזמן הקמפיין של 92', אמרתי לו אחרי שניצחנו את הבחירות: מזל טוב וזה, אז הוא לקח אותי לארוחת צהריים כדי להודות לי על הקמפיין.  ישבנו במסעדה יפנית ברחוב הירקון, ואמרתי לו שאני חוזר לעבודה, ואני שמח בשבילו וכולי. הוא אמר לי: 'אתה לא זז ממני.' אז אני אומר לו: 'מה זאת אומרת לא זז? אני עובד'. הוא אמר: 'אני הולך לחסל את הפרויקט!'

פרויקט החץ?

אסא: כן. לא יהיה פרויקט חץ, ולכן אין לך לאן ללכת. אתה נשאר איתי. ושמעון שבס סידר לך חדר על ידי, ואתה תהיה שם.

באיזה תפקיד?

אסא: עוד לא היה לי תפקיד, זה היה יומיים אחרי הבחירות. אחר כך הוא הודיע לי שאני הולך להיות היועץ לביטחון לאומי שלו.

ומה קרה עם זה?

אסא: הייתי היועץ לביטחון לאומי שלו.

כל הקדנציה?

אסא: היו עליות ומורדות כי רבנו שם כולם אחד עם השני. הוא ביקש ממני בחצי שנה הראשונה להתמקד בכלכלה דווקא. ובאמת עשינו הרבה דברים, העברנו שני מיליארד לחינוך, בנינו מערכת לעבודה מול עסקים קטנים וכולי, עוד כל מיני…

 

בוז׳י הנשיא, עכשיו אנחנו תחת הכנפיים שלו, וזה נראה שהוא מפתיע לרעה, בוא נגיד בחוסר עמידה יציבה ועקבית מול הסכנות של פגיעה בדמוקרטיה.  

 אסא: עם בוז׳י עבדתי ב-2015, יחד עם שמעון בטאט, והייתי כמעט כל ערב אצלו בבית. ככל שהתקרב זמן הבחירות, אני ראיתי ש… בוא נגיד, ציפי לבני הייתה הרבה יותר דומיננטית ממנו. כלומר היא ידעה לקבל החלטות. יכול להיות שהוא פשוט ויתר לה… לבוז׳י יש תכונה נהדרת של פוליטיקאי בדרג…

בדרג בית?

אסא: בינוני פלוס. אני יודע שאני הולך לאבד עכשיו את כל הקרדיט שלי, אם היה לי, אבל זו האמת. האמת היא שהוא לא היה, בוא נגיד ככה, ברמות לא של רבין ולא של ציפי לבני. מצד שני, היו לו הרבה יוזמות. הוא רצה הרבה טוב. הוא תמיד רוצה טוב. הוא רוצה לעשות, הוא מאוד אנרגטי, הוא מאוד חיובי… אבל אני לא בטוח שלבוז׳י יש תפיסת עולם הדוקה.

***

ב-92' הולכים לבחירות גורליות…

אסא: חודשיים לפני הבחירות רבין אמר לי: אם אנחנו לא מצליחים לעשות בלוק של 61 מנדטים, זאת אומרת, שגם הערבים איתנו, אנחנו שמים מפתחות על השולחן. אמרתי לו: 'זה לא יעבוד, אנחנו לא ננצח, אין לנו סיכוי. אנחנו לא יכולים לנצח את הבחירות האלה'. ככה חשבתי אז. אז הוא אמר: 'אוקיי, אז נשים את המפתחות על השולחן, כי אני לא הולך להיות ראש ממשלה כדי לגור בירושלים. אני רוצה לעשות הסדר עם כל הסביבה. עם כולם. כולל עם סוריה.'

עוד לפני אוסלו, לפני שהיו מגעים עם אש״ף, הוא כבר גיבש אסטרטגיה של פיוס? לפני שהוא ידע בכלל שאש״ף ישתף פעולה עם זה?

אסא: כן. היו לנו הרבה שיחות על זה, אני מדבר על 91'.  את ועידת מדריד, של שמיר, ראינו ביחד בטלוויזיה, כל בוקר. ב-88'-90', רבין הבין שמובארכ מוכן ללכת איתו, ולהשתלט על אבו עמר (ערפאת). מובארכ, כנשיא מצרים, הבטיח לו שהוא ישתלט על הפרא אדם הזה.

שהוא יביא אותו?

אסא: כן. כי היה ספק, היה קושי להאמין שמנהיג הכנופיות הזה יעמוד בהסכמים.

רגע, זה מעניין. מה שאתה רוצה להגיד, זה שלפני אוסלו כבר היו דיבורים מהצד של רבין על אסטרטגיה להביא את אש״ף לשולחן?

אסא: בהחלט. הרבה לפני. אני מדבר על 90', בכלל. לא היה מגע איתם, אבל אני אומר שוב, רבין היה לו סיכום עם מובארכ.

בעודו באופוזיציה?

אסא: לא, הוא היה אז שר הביטחון בממשלה של שמיר, אבל אז היה התרגיל המסריח של פרס והם הלכו הביתה. רבין נורא כעס. למה? כי מבחינתו המפתח לעשיית הסדר עם הפלסטינים היה כבר ביד שלו.

ובאמת למובארכ היתה השפעה כ"כ גדולה על ערפאת?

אסא: בהחלט, למצרים תמיד יש השפעה על הפלסטינים. אולי לא טוטאלית, אבל בהחלט חזקה ומשמעותית. בלי המצרים אי אפשר לעשות פה כלום.

אתה כאן הופך את הדברים. עד עכשיו הנרטיב המקובל היה, שרק אחרי שהמגעים באוסלו הבשילו, באו לרבין ואמרו לו יש את זה… וניסו לשכנע אותו שיסכים לקבל. ואתה מציג פה תהליך הפוך; שרבין מראש, עוד לפני אוסלו, יזם את ההתקרבות לפלסטינים לקראת הסכם, ושבעצם אוסלו זה היה שלב מאוחר?

אסא: כן, בהחלט הפוך. ב-88' היה המשבר עם הסכם לונדון שהתפרק, ואז חוסיין הודיע שהוא לא בעל הבית של השטחים יותר. ואז היו המגעים של רבין עם מובארכ. ברגע שהוא הבין שמובארכ מוכן להיות, איך אני אקרא לזה, האומנת של ערפאת בתוניס… ערפאת נתפס כאיזה מנהיג כנופיות. כאילו מה, מדינה עושה הסכם עם איזה מנהיג כנופיות רחוב? זאת היתה הבעיה. ומי ישלוט בו? מי בכלל מאמין שהוא יעמוד בהחלטות ובסיכומים?

ברגע שהיה התרגיל המסריח והם עפו מהשלטון, את רבין זה ביאס. כי הוא רצה להתחיל בתהליך הזה עוד משם. לא היה אכפת לו מפרס נובל. הוא לא חי את הפרסים ואת כל הדאווין הזה, זה התאים למישהו אחר. אז זה נדחה ל-92'.

בין 90' – 92' לא היה קל לשכנע את רבין להפוך להיות מספר 1 בעבודה. הוא לא רצה. הוא רצה להישאר מספר 2. שמעון פרס היה מספר 1. והיה איזה לילה מעניין מאוד, מאוחר מאוד, אחרי 12 בלילה, כי היה משחק כדורגל – הוא היה חולה כדורגל, אנגליה נגד גרמניה או משהו כזה, והיתה הארכה – ואז לאה התקשרה ואמרה: 'חבר'ה, תבואו אחרי ההארכה, הוא חייב לראות את ההמשך.' והגענו אליו הביתה אחרי חצות, קלמן גאייר, סוקר דעת הקהל, שבס ואני, וניסינו לשכנע אותו להתמודד נגד שמעון. הוא לא רצה.

למה?

אסא: כי זה נחשב הדחה. אני מצטט את מה שהוא אמר.

כאילו בגלל יושר אישי?

אסא: כן! הוא אמר 'זה נחשב הדחה, ואני לא עושה את זה'. אמרנו: 'אבל זה לא הדחה'. היה ברור לנו אז, גם מסקרים, שאם הוא עומד בראש מפלגת העבודה, היא מנצחת בבחירות. אמרנו לו: 'תראה, עם שמעון אנחנו לא נוכל לנהל את הממשלה הזאת. רק אם אתה תהיה אז אפשר יהיה לעשות את מה שאתה רוצה'.

את הדברים האלה גם הסברנו לפרס, שלא היה מוכן לשמוע. אז זה מה שקרה. היה תהליך שבו הם התמודדו, בהתחלה במרכז ואחר כך בפריימריז. במרכז הוא הפסיד.

אנקדוטה, הוא שאל: 'מי אמר שננצח במרכז?' אז אני לא אשכח, גאייר הוציא איזה נייר מסמורטט, מין קשקוש כזה, והראה לו: 'אתה רואה את זה? יש לך סיכוי לנצח'. ואז הוא הרים את העיניים ושאל אותי: 'מה אתה אומר?' אולי זאת הפעם היחידה בחיים ששיקרתי לרבין. אמרתי לו: 'יש מצב'. אני ידעתי שאין מצב.

שאין מצב שהוא מנצח?

אסא: אין מצב במרכז. אבל יש אחר כך פריימריז. ולכן אמרתי לו: 'לך על זה!'

אכן, הפסדנו במרכז, זה היה לא נעים, אבל אחר כך היה פריימריז והוא ניצח ונהיה המועמד.

מה היתה הראייה האסטרטגית של רבין?

אסא: לרבין, אני מוכרח לומר, היתה קריזה אסטרטגית, ולא ממוטיבציה הומניסטית, לעשות הסדר עם כל הטבעת הראשונה סביבנו. עם מצרים כבר היה, עם ירדן היינו אחים בעצם, לעשות עם סוריה ואז להביא את הפלסטינים וזה אומר גם שלבנון, ובעצם ישראל תהיה מוקפת מדינות שהן בהסכמי שלום איתה. זה היה החלום שלו.

ואז לא צריך את החץ?

אסא: בטח שלא צריך את החץ. מי צריך חץ? אנחנו נעשה פה הסדרים, ואם מישהו יאיים עלינו – אז מי שאיים עלינו זה עיראק, עיראק עוד יותר מאיראן – אז אנחנו נראה לו מאיפה…

זאת היתה התפיסה שהוליכה אותו, וזה מה שהוא רצה לעשות, ורק את זה. הוא אמר: אני רוצה להיות ראש ממשלה בשביל זה. לא ההיפך. ולא – כשאני אהיה ראש ממשלה אחפש מה לעשות. זו היתה נקודה קריטית אצל רבין.

אבל מה שאתה אומר במפורש, זה שאוסלו לא הפתיע אותו, אלא שזו היתה התפתחות הגיונית מתוך בניית האסטרטגיה שלו עוד לפני שהוא נבחר?

אסא: יותר מזה, הוא בנה צוותים שאמורים היו ליצור מגע עם הפלסטינים. אני הייתי גם בצוות אחד עם עוד מישהו שאני לא אגיד את שמו עכשיו כי אני לא יודע אם אני יכול, מישהו מוכר, בכיר (אורי נאמן, שהיה ראש אגף מחקר במוסד. י.ב). אבל עוד לא הספקנו לזוז, כבר הודיעו לי שהסיפור נגמר כי הפלסטינים בחרו את הזוג שבעצם עשה את אוסלו. איך קראו להם…

הירשפלד ופונדק

אסא: נכון. אז הפלסטינים החליטו לדבר איתם.

רבין ידע על המגעים האלה מההתחלה?

אסא: כל הזמן.

אז מה הסיפור הזה שבאו לשכנע אותו לתמוך באוסלו?

אסא: זה סתם סיפורי סבתא של אוהדי שמעון. אין כלום בזה.

טענו שפרס ישב עליו כדי לשכנע אותו ללכת על זה…

אסא: לא, ממש לא נכון.

זאת אומרת, הוא הלך לאוסלו בראש פתוח ומתוך כוונה אסטרטגית?

אסא: אני הייתי היועץ לביטחון לאומי והייתי איתו בדיאלוג  אסטרטגי כל הזמן. קודם כל סוריה, זה מה שהיה בראש שלו. קודם כל האמריקאים מאוד לחצו על זה. כי הם רצו שסוריה תהפוך להיות אמריקאית, כמו מצרים. זה אומר ציוד צבאי אמריקאי, שיהיה בה CNN, שהיא תהיה מערבית. תראו מה היא היום. היא היום רוסית איראנית. ואז ידענו גם, שברגע שנעשה הסכם עם סוריה, עם הפלסטינים יהיה הרבה יותר קל.

"כל מי שאומר שרבין לא ידע מכלום (על המגעים שקדמו להסכם אוסלו) ופרס השפיע עליו (לקבל את מתווה ההסכם), זה לא נכון. למה? כי יש בישראל מערכות (מודיעין), שגם אם הוא לא היה מדבר ישירות עם הירשפלד או מישהו כזה, הן ידעו בדיוק מה קורה כל הזמן. גם הוא, לפני כולם. והוא נתן לתהליך לקרות.

כשנודע לי שנחתם איזשהו מסמך עקרונות כזה באוסלו, אני הייתי באיזשהו מקום ששם הקריאו לי את נוסח ההסכם. ואז נסעתי לירושלים, ורציתי לברר מי יודע מזה, אבל אף אחד לא ידע מזה. אף אחד. אפילו פואד, כשאמרתי לו: תגיד שמעת משהו? הוא אמר לא, אין דבר כזה. גם אליקים רובינשטיין, שהיה אז מזכיר הממשלה, עדיין לא ידע.

אז מי דיווח לך?

אסא: הדיווח אלי הגיע מהמוסד על הבוקר.

זאת אומרת רבין בוודאי ידע מזה?

אסא: ברור. הוא לא רק ידע, הוא היה בקשר איתם כל הזמן. הוא היה יכול להחליט שהוא לא רוצה. הוא רצה. שלא תהיה טעות, אחרי שלושה ימים שאלתי אותו אצלו בחדר: למה עשינו את זה? הרי רצינו סוריה קודם. אני יודע מהאמריקאים, כי הייתי אצלם כמה פעמים והם אמרו לי חד משמעית: הם רוצים סוריה, הם לא מבינים את הקטע הפלסטיני. הוא אמר לי: שמע, זאת היתה הזדמנות והיה צריך לנצל אותה. הוא ראה בזה הזדמנות, שאם נדחה אותה יכול להיות שזה לדורות. אז הוא הלך על זה. הוא לא העריך שהוא יירצח והוא לא יוכל להמשיך את זה.

אנחנו עכשיו מציינים שלושים שנה לאוסלו. מנקודת המבט שלך היום, היה לזה סיכוי?

אסא: כן, בהחלט.

אז מה הכשיל את זה?

אסא: קודם כל זה שהוא נרצח. זה שרבין נרצח…

אבל, היינו איטיים מדי בטיפול בקשר עם הפלסטינים. היינו צריכים להיות הרבה יותר מהירים. היינו צריכים תוך כמה חודשים לסגור עניין: זה ההסכם, זה ההסדר, שלום.

אני ויעקב עמידרור כתבנו מסמך, שנעלם. במסמך הזה אנחנו הבאנו חמש אפשרויות. אחת מהן היתה לא לעשות שום דבר. כלומר להמשיך את הדיאלוג ולבלבל במוח, והקיצוניים עולים כל הזמן ומאיימים. וזה מה שקרה.

או ללכת על מדינה פלסטינית קטנה, אבל מצוידת מלא, או ההיפך, הרבה יותר גדולה אבל בלי למשל יכולת צבאית מתקדמת. היו חמש אפשרויות, והראינו חד משמעית שלהישאר כמו עכשיו, כלומר להמשיך עם הדיאלוג הזה ולמשוך רגליים זה יביא אותנו לאסון. זה היה המסמך.

היה נוהל העברת מסמכים ביני לבין רבין. נוהל שנחתם, שאני מעביר את זה למזכיר הצבאי, והמזכיר הצבאי מעביר אליו, והוא בשבת מעביר לי איכשהו את מה שהוא חושב, ואז ביום ראשון אני ממשיך לעבוד עליו, וכולי. אבל ביום ראשון אין מסמך. לא יודעים איפה, נעלם. לא חשוב, אני לא אכנס לפרטים למה זה קרה כי אנשים שהיו מעורבים…

מישהו חיבל לדעתך מבפנים?

אסא: בוודאי.

זאת אומרת, לא העביר לו את המסמך שאתה עשית?

אסא: אני ועמידרור. ביחד.

אבל מה, אין לכם העתק?

אסא: יש לנו העתק במחשב של משרד ראש הממשלה.

נו, אז מה הבעיה, אם טכנית זה לא עבר אליו פעם אחת?

אסא: נהיתה שם מריבה… לא משנה. המסמך לא הגיע אליו. אני יודע מה קרה אבל אני לא רוצה להיכנס לזה כי זה לשפוך את הכביסה המלוכלכת. בכל אופן, כשעמידרור נהיה היועץ לביטחון לאומי, אמרתי לו תחפש את המסמך, אבל הוא לא מצא אותו.

באיזו מידה זה היה משנה משהו אם ההמלצה היתה מגיעה ליעדה?

אסא: אני לא יודע אם זה היה משכנע אותו. אנחנו ניסינו לשכנע, שצריך לעצור את המשא ומתן ולקבל החלטה; אנחנו הולכים על מה שיש, מודיעים לכל העולם ואשתו שיש מדינה פלסטינית, קטנה, גדולה, בינונית, ואלה הגבולות שלה, או חוזרים הביתה.

שזאת קטסטרופה?

אסא: שזה קטסטרופה.

מה שאתה בעצם אומר, שהייתה כוונה של מישהו מבפנים למנוע הגעה של המסמך הזה לידיו של ראש הממשלה?

‫אסא: כן.

מתוך כוונה אידיאולוגית לחבל?

‫אסא: לא יודע. ‫

‫אבל זה לא הגיע, ואתה גם לא יודע ‫אם זה היה משפיע באיזשהו אופן, ‫אבל אם זה היה משפיע, ‫המצב היה יכול להיות אחרת?

אסא: כן. ‫אני גם כותב עכשיו עוד ספר ו‫אני שם את התזה הזאת ‫על השולחן, פה עכשיו; ‫קמפיין פוליטי מהסוג הזה היה חייב להיחתך באבחת חרב. אבחת חרב זה אומר שאני צריך תוך כמה חודשים לסגור עניין. אחרת, כל הקיצוניים, גם מהצד הזה וגם מהצד הזה עולים ושוברים לך את העצמות. וזה מה שקרה, וזה מה שקורה כל הזמן.

לא קופצים מעל בור בשתי קפיצות, אלא בקפיצה אחת…

אסא: בדיוק.

עכשיו, להבדיל מקמפיין צבאי, שהוא כן יכול להיות בשלבים; קודם כול הגבעה הזאת, אחר כך גבעה ההיא, אחר כך מפציצים, אחר כך פה, כובשים. למה?

הנימוק נורא פשוט, למדתי את זה בעשרים וחמש שנים האחרונות;

כשאתה בקמפיין פוליטי, אתה עובד מול ציבור, בני אדם, אזרחים. מיליונים. והם לא כך מבינים מה בראשך, לפי דעתי מעטים הבינו מה היה בראש של רבין. עד היום אני רואה כל מיני פרשנויות מפה עד המאדים. והוא ניהל את זה כמו איש צבא, בשלבים. אני זוכר שדי התפרעתי וטענתי שצריך לחתוך את זה. כלומר, אוקיי, בואו נשיג 70 אחוז ממה שרצינו, אבל בואו נסגור עניין; כן מדינת פלסטין, קטנה, גדולה, עם צבא, עם משטרה, לא משנה, רובים נתנו להם כבר… אני זוכר, שעל המעברים, בזבזנו שבועות וחודשים, כי חיפשנו כל מיני פטנטים טכנולוגיים…

אם אני מבין נכון את הטענות של שלמה בן עמי למשל, הוא מאשים את הצד הפלסטיני בכישלון, או כאחראי מרכזי לכישלון?

‫אסא: אתה מדבר עכשיו על 2000, על קמפ דיויד.

‫אני מדבר על התהליך כולו…

‫ אסא: אם רבין לא היה נרצח, ‫הסיפור עם ערפאת היה מסתיים. היינו היום שתי מדינות.

אז מה אתה אומר על הנרטיב המקובל שרבין מעולם לא הסכים לשתי מדינות?

אסא: הוא לא אמר את זה, רק בגלל אנשים כמוני. כלומר, אמרנו לו, שזה יכול היה להציג אותו כשמאלן, להרתיע, ולאבד מנדטים.

הבנת שמדינה פלסטינית מקובלת עליו?

אסא: כן. מדינה או איזושהי ישות עצמאית. האם תהיה זאת מדינה עצמאית לחלוטין, כן. אם יהיה לה צבא משלה, או לא, זה נתון לויכוח. אבל היא תהיה ישות עצמאית נפרדת מישראל. יהיה לה שלטון משלה, יהיה לה משטר משלה, וגם אם היא תקרא State of Palestine או תקרא קוקוריקו, היא תהיה ישות עצמאית.

(פניתי לעמוס ערן, מנכ"ל משרד ראש הממשלה בקדנציה הראשונה של רבין ומקורבו והוא אישר כי רבין אכן הסכים להקמת מדינה פלסטינית עצמאית, אך גרס שעליה להיות כפופה למגבלות מסוימות שישאירו בידי ישראל את האחריות הביטחונית).

***

אסא: שאלתי באמת את השאלות האלה, זה הציק לי, וכבר למדתי אז שקמפיין פוליטי הוא לא קמפיין צבאי. ובכלל תסתכל הלאה, מי שניהל קמפיינים פוליטיים זה אנשי צבא, זה רבין, זה ברק וזה שרון, אנשי צבא טהורים. הם ניהלו אותם בגישה של אנשי צבא. זו טעות. בכלל, מי שהוגה רעיון של תהליך כמו הסדר שלום עם הפלסטינים או הסורים, צריך לתת למישהו אחר לנהל את זה.

אני חושב שזאת היתה טעות גדולה מאוד שלנו, ויכול להיות שזאת היתה טעות היסטורית.

טעות לתת לאנשי צבא לשעבר לנהל את זה?

אסא: טעות, שלא חתכנו את זה מספיק בזמן… הציבור לא מבין את זה.

הציבור קולט היסוס?

אסא: כן, הוא קולט בלגאן, נהרגים אנשים בינתיים, לא מבינים לאן הולכים… מי שמבין זה הראיס.

איפה פוגש אותך הנרטיב שאין פרטנר, שאין עם מי לדבר?

אסא: אני יכול להעיד שאין דבר כזה, 'אין פרטנר'. זאת פשוט אגדה הזויה, שאנחנו אשמים בה. אני יכול להגיד לך מתי זה נולד. כשחזרנו מקמפ-דיויד בשנת 2000, היינו צוות אסטרטגים והיה צריך איכשהו להסביר, למה זה נכשל.

ההסבר היה שאין פרטנר. וזה לא נכון. ב 2000 אנחנו פשוט נכשלנו, לא חשוב למה.

למה לא חשוב, זה חשוב מאוד.

אסא: באוסלו האיטיות הרגה אותנו. זה שלא סגרנו עם סוריה גם הוסיף שמן למדורת הכישלון. בהמשך עשינו שתי טעויות קשות מאוד, שלא הרבה מדברים עליהן, אבל צריך ללמוד מהן.

ב-2000, הייתי עם בן-עמי בוושינגטון, כשערפת סגור בתוך קמפ דיויד וצריך לקבל החלטות קריטיות, דרמטיות מבחינתו, לבד, בלי לשבת עם, לפחות, מנהיגי מחנות הפליטים, או עם בכירים פלסטינים אחרים, או עם מדינות ערב. מי שחשב שככה זה יעבוד חי בפנטזיה.

בעצם אתה אומר, שהמשגה באוסלו היה שלא החלטנו מספיק מהר ובקמפ דיויד, המשגה היה הפוך, שהתהליך היה יותר מדי מהיר?

אסא: כן, היתה הצעה שלנו, שערפאת כנראה לא היה מסוגל לקבל, אפילו שהיא הייתה חיובית כלפיו, הוא לא היה יכול. כי הוא לא לבד…

הוא היה חייב להכשיר את הקרקע?

אסא: כן, הוא היה צריך לדבר, יש מיליונים במחנות פליטים, יש בעזה, מיהו…

הוא ביקש – תנו לי לזמן?

אסא: לא, הוא פשוט לא הסכים. אבל היה ברור למה הוא לא מסכים. אז הוא הרים את השאלטר של האינתיפאדה וכך הוא יצא מזה. אח"כ היה עוד סיבוב ליד אילת, שאחד העוזרים שלו קרא לו 'כלאם פאדי' (מילים ריקות. קשקושים). וזה נכשל לחלוטין.

נכשל, בגלל שאבחת החרב היתה יותר מדי אבחתית.

בשלב המתקדם ההוא של קמפ דיויד, זה היה יכול להצליח לדעתך?

אסא: לא ככה…

ואם היו נוהגים אחרת?

אסא: כן. היה לזה יותר סיכוי. ‫אני חושב שאנחנו פספסנו ‫כבר באוסלו. ב -95' – 96' היינו צריכים להיות ‫כבר אחרי הסכם סגור, ‫עם תחנות גבול של פלסטיניים ‫שעוברים לישראל ‫והפוך. עם גבול ועם הכול. ‫‫והמשיכות האלה היו מיותרות.

זה גרם לקיצוניים להתחזק. ב-2000 כבר היה קשה לערפאת הרבה יותר לקבל החלטות. צריך להבין גם שביום שאוסלו התרחש, חלק לא קטן, אני חושב שבסיבות חצי מאנשי אש"פ ברחו לדמשק ‫והקימו את עשרת ארגוני הסירוב.

‫כי גם בקרב הפלסטינים, ‫זה לא היה כזה – '‫אוקיי, בואו נעשה את זה!'

‫ערפאת לא היה יכול לקבל החלטה כזו, ‫הוא לא ראש ממשלה. ‫גם ראש ממשלה ‫לא היה יכול לקבל החלטה כזו.

‫‫היתה תזה כזו, שזו שעת כושר, שזו הזדמנות היסטורית, ככה קראו לזה, שהוא לא יחמיץ. אבל לא הבינו את המעמד של ערפאת. נכון, הוא היה ראש אש"פ, אבל יש מחנות פליטים, יש בוסים, יש ארגוני סירוב, יש כל מיני כוחות שהוא לא יכול להתעלם מהם. הוא לא בוס שלהם, הוא לא היה המנהל שלהם, או האחראי אליהם. כאן הייתה טעות הפוכה…

הייתה לו מוטיבציה להגיע להסכם?

אסא: הייתה לו מוטיבציה, קודם, להישאר בחיים. שזה לא פשוט. למשל באוסלו שנחתם בקהיר, האוסלו השני. אני לא יודע אם אתה זוכר, אבל ערפאת פתאום סרב לחתום על שלושה סעיפים והוא ברח, ומובארכ רדף אחריו וצעק עליו 'יא כלב', כמה פעמים, ותפס אותו בגרון והביא אותו לחתום. והוא חתם.

אני הייתי אצל מובארכ כמה שנים יותר מאוחר, עם פואד. אמרת לו, 'אני באתי פה לפגישה איתך, בשש עיניים רק בשביל סיבה אחת, להבין מה קרה שם.'

אז הוא אמר, 'זה היה מבוים'.

בהסכמת שניהם, על ידי תזמון של שניהם?

אסא: כולם הסכימו לזה.

זאת אומרת, כדי שערפאת יישאר בחיים, להראות שהוא נותן פייט?

אסא: בדיוק.

מובארכ ציטט את ערפאת, שאמר שאם הוא לא יעשה תרגיל כזה, השומרים שלו יהרגו אותו.

אז מה הוא רצה להראות? 'אנסו אותי! ומי אנס אותי? הוא מובארכ הגדול, המצרי.'

ומכאן אנחנו רק מתדרדרים…

אני חושב שזה שיעור אלף, זה אומר, אתה רוצה לעשות הסדר כזה כולל, רחב, חתוך! מהר, לא שבוע, אבל כמה חודשים. אחד, שתיים… כשאתה רוצה לעשות הסדר, תעשה אותו כולל, לא חלקים. זה לא קמפיין צבאי; אני קודם כובש את הגבעה הזאת, אחר כך אני הולך לשם, אחר כך אני משתלט על משהו פה, לא, זה לא עובד ככה.

יש עוד התכנות להסדר עם הפלסטינים, לדעתך?

אסא: לדעתי, כן.

באיזו קונסטלציה?

אסא: תראה, רבין צדק בדבר אחד – הוא לא הבין פוליטיקה, אבל פה הוא צדק פוליטית. כי אם אין לו 61 מנדטים, שזה היה 44 מנדטים של העבודה ו-12 של מר"צ וחמישה בלוק של המפלגות הערביות שביחד הם 61 הוא לא יכול היה להעביר את זה.

יש פה עוד מסקנה מעניינת שאני מפחד ממנה. מאוד מפחד ממנה…

אל תפחד…

אסא: לא, לא, אני מפחד. אני…

בוא תגיד…

אסא: רבין יכול היה לעשות כי הוא היה עם ממשלת שמאל על מלא. זה לא היה שמאל, נגיד שמאל – מרכז. רבין עשה את זה משיקולים אסטרטגיים. הרצח חיסל את התהליך.

יומיים אחרי הרצח נשאל קיסינג'ר בסי.אן.אן אם יש תחליף לרבין.

אני לא ראיתי בסי.אן.אן שתיקה כל כך ארוכה, שעולה מיליונים. הוא חשב ואמר 'לא – אין לו תחליף.' אפשר היה לצפות לתשובה שתגיד שבתי הקברות מלאים כל מיני… קיסינג'ר אמר, 'אין אחד שהבין את המזרח התיכון כמו רבין.'

גם אתה חושב ככה?

אסא: כן. אני חושב שגם שרון הכיר קצת את המזרח התיכון.

אנחנו במשבר מנהיגות?

אסא: בהחלט. תראה, האנשים האלה, עשו שגיאות. זה שלושה גנרלים (רבין, ברק ושרון), שניסו לעשות תהליכי שלום, וכשאני מפרש את הכל לאחור, זה לא היה צריך לקרות ככה. את תהליכי השלום האלה היו צריכים להנהיג אנשים שלא באו מהצבא. משום מה, לכולם נדמה שלעשות תהליך שצריך לקבל בו החלטות, צריך לזה אנשי צבא. לא, לא. אני חושב שצריכים להיות פה אנשים עם צוותים, שיודעים לחשוב על מה שנקרא פארטו (Pareto). זאת אומרת, אני משיג 70-80 אחוז ממה שרציתי, הצד השני ישיג גם 70-80 אחוז ממה שהוא רצה, וזה מספיק. זה לא רע. ובלבד שזה יקרה. כי ברגע שזה קורה, הכל מתהפך.

לפני אוסלו, הם היו שואלים את הציבור בסקרי דעת קהל, האם אתה בעד הסדר 60-70 אחוז היו נגד. אחרי אוסלו, אותם המספרים בעד. זאת אומרת, אתה צריך:, to do it  ואנחנו נכשלנו. המערכת הפוליטית שלנו חולה מאוד.

‫מה מוביל לצמיחת מנהיגות ‫מסגנון מסוים בעולם, האורובניזם, הארדואניזם, הטרמפיזם, והביביזם אם תרצה?

אסא: אני חושב שהמערכות הפוליטיות מייצרות בסופו של דבר, בתהליך של הרבה שנים, באושים. זאת אומרת, מנהיגים פוליטיים שהם לא מנהיגים.

דגם פופוליסטי של…

אסא: דגם פופוליסטי שיודע להסתדר עם השאר, לעשות דילים וכו', שזה כבר לא מתאים לדור ההוא של רבין והייתי אומר גם שרון.

אתה כולל בתוך זה ברק?

אסא: ברק הוא על הגבול. ‫הייתי אומר, שהוא באמצע. הוא מין מנהיג ביניים, בין הענקים הגדולים. הבעיה של ברק היתה שהוא לא הקשיב מספיק. ‫הוא בן אדם ‫מאוד אנליטי, עם יכולת חשיבה ‫יוצאת מהכלל. הוא בן אדם ‫שכשאתה מתחיל משפט ‫הוא יודע לסיים אותו בעצמו, ‫ובמהירות יותר גבוהה אפילו. ‫אין ספק שיכולת החשיבה שלו ‫היא פנטסטית.

‫אבל אולי הוא היה צעיר מדי, או שלא היה לו מספיק חיכוך עם הציבור הישראלי ועם העולם.

אולי חוסר באינטליגנציה רגשית?

אסא: קוראים לזה אינטליגנציה רגשית. אבל אני חושב שזה משהו עוד יותר רחב. ברק יסלח לי, כי אני מאוד אוהב אותו, אבל כשנשאלתי מה ברק צריך, אמרתי, שיתנו לו 200 דולר בכיס, וישימו אותו בניו יורק למשך חודשיים, ויגידו לו, תסתדר.

מה זאת אומרת, תתחיל לדבר עם חסרי הבית, עם הכושים שיושבים…

צא ממגדל השן?

אסא: 'תשתחרר רגע אחת מהמטכ"ל ומהצבא, ומהאוניברסיטה ומהלימודים ומהקיבוץ. תלך תראה אנשים, תתחכך. זה מה שחסר לך.'

ואיך אתה מסווג את ביבי?

אסא: וואו, עכשיו אתה מסבך אותי…

עם מי?

אסא: (צוחק) תראה, אני מכיר את ביבי, נפגשתי איתו לא מעט פעמים, וגם עם שרה. ב-2009 הוא מאוד ביקש שאני אעבוד איתו ולא הייתי מוכן. אני לא יכול, אני אידיאולוג… אני עוסק באסטרטגיה, ‫אבל אני לא אסטרטגי להשכיר.

‫אני יכול להגיד ‫כמה דברים לזכותו וכמה דברים לגנותו.

‫לזכותו ייאמר ‫שהוא הקשיב אז. היה לו קשב, הוא הגיב, ענה, רשם, שאל מסביב אם זה נכון ומקובל, אפילו את שרה. שהיא מצידה ענתה בהיגיון רב.

אני יכול להגיד לזכותו גם שרוחב האינטלקט שלו גדול. הבחור מאוד בקיא, גם בהיסטוריה ובכלל, הוא מאוד רחב אופקים.

הדבר השלישי, שאני יכול להגיד לזכותו שהוא יודע להסתכל רחוק וגבוה, מבחינתו. הבחור לא מוכן להתפשר על שטויות. תמיד היה אומר לי, לך הכי רחוק והכי גבוה שאתה יכול, כי אני תמיד הייתי הכי נמוך שאפשר, אבל הוא הולך תמיד הכי גבוה, מכוון לשם ועושה הכל כדי להגיע לשם. זה ביבי.

מה קרה לו בחמש שנים האחרונות, אני לא יודע. הוא נראה מוזר, הוא נראה אחר.

יש ניצוצות שלפעמים מזכירים לי את ביבי ההוא, היותר מתוחכם, יותר ברור, יותר אינטלקטואלי.

אני חושב שהוא במצוקה גדולה וזה מה שגורם לו להיות מה שהוא.

אולי בגלל שהוא מפחד?

אסא: בצדק…  אני חושב רגע עליי, שלושה משפטים כאלה…

אבל אתה היית הורס את המדינה בגלל זה?

אסא: לא, לא הייתי הורס את המדינה. כל מי שאני מכיר לא היה הורס את המדינה. השאלה הגדולה שאני שואל את עצמי, האם הוא מבין שהוא הורס המדינה או לא?

אם הוא כזה אינטליגנט?

אסא: מההיכרות שלי איתו ההערכה שלי היא כזאת; הוא מבין שהוא הורס את המדינה, אבל הוא גם מעריך שהוא יכול לתקן. הוא כל כך בטוח בעצמו, אבל הביטחון העצמי הזה הוא קצת מופרז, זה משהו שלא היה לו קודם. זה ביטחון עצמי במובן השלילי. במובן של משהו שמזכיר כל מיני מנהיגים לא נעימים, שהם בטוחים שהם יודעים מה הם רוצים.

אני חושב שמה שקורה לו זה שהוא הולך בדרך שלערכתו תגדיל את ההסתברות שלו לצאת מהסבך המשפטי ואז הוא יוכל גם לתקן את כל השאר.

שאלה של גבולות, אולי זו הבעיה…

אסא: הגמישות שלו מאוד רחבה. אני חושב שהוא חושב ככה, שהוא יודע שדברים מתקלקלים, אבל אני ביבי, אני אתקן אותם, אני יודע איך לתקן אותם.

בבוא היום. ועדיין לא הגיע היום הזה. מה זה היום הזה, אני לא יודע.

לסיכום, שאלתי את אסא אם לדעתו יש בכלל סיכוי שיצמח לנו מין צ'רצ'יל דה-גול או רבין שיעשה את הניתוח המתבקש להצלת המדינה?

אני חושש שהסיפור של בריטניה עם צ'רצ'יל לא דומה למה שקורה פה. כי אנחנו הולכים ונעשים דומים יותר ויותר ללבנון ולא לבריטניה. זה תהליך איום ונורא, ואם לא נדע לעצור אותו נהיה בצרות גדולות.

גם צ'רצ'יל ורבין באו מלמעלה והיה חסר להם משהו – להבין מה קורה כאן. רבין התקשה להבין את התהליך עם הפלסטינים, אבל גם היה קשה לו להבין את הישראלים. כי מי הרג בסוף את רבין? יהודים הרגו אותו. אותם הוא לא הבין. הוא לא הבין שהמתנחלים האלה שהוא כינה 'פרופלורים' וכל מיני שמות כאלה, הם בעייתיים, כי גם להם יש אגו. וכשיש תימני אחד בין ערימה של 20 אשכנזים הוא רוצה להראות שהוא יודע מה לעשות יותר מהם. וזה מה שקרה לרבין.

***

האזנתם/ צפיתם לפרק 75 "לרבין היתה קריזה אסטרטגית – להשלים עם הערבים. כמה דברים שלא ידעתם על אוסלו עם חיים אסא היועץ האסטרטגי [חלק ב']"

 לצפייה או האזנה לחלק א' ראו פרק 74 כאן באתר פרות קדושות.

כמו תמיד, נשמח לעזרה לפרויקט זה שנעשה כולו בהתנדבות, בתרגום לאנגלית, בעריכת וידאו או בתרומה כספית. פרטים ב"עזרה ותרומה" באתר פרות קדושות.

להתראות בפרקים הבאים.

 

לקריאת הפרק באתר הארץ:

 

להאזנה לפרק כאן:

1. 

לניצב (בדימוס) אליק רון, 75, יש מוטיבציה להציל את המדינה מעצמה רגע לפני שאובדים הסיכויים. זו גם הסיבה שהוא מתגייס עכשיו, לפני הבחירות, לעידוד ההצבעה במגזר הערבי. כן, דווקא במגזר הערבי, שסימן אותו לפני 22 שנים כמי שאוכל ערבים לארוחת בוקר. כן, אני שמאלן, הוא אומר.

למי שלא יודע:

הוא שירת בסיירת מטכ"ל עם אהוד ברק ועם ביבי נתניהו, וחלק חדר אחד ביחידה עם יוני נתניהו, לצידו לחם במלחמת יום הכיפורים ולצידו עמד כשנורה ונהרג במבצע אנטבה. כמפקד הימ"מ, יחידת העילית של המשטרה, פיקד בין השאר על ההשתלטות על אוטובוס האמהות שנחטף ב-1988 כשהוא בדרכו לכור הגרעיני בדימונה, ובמבצע שנמשך כ-40 שניות נהרגו שלושת החוטפים הפלסטיניים יחד עם שתיים מבנות הערובה.

ב-1994 מונה אליק רון למפקד הראשון של מחוז ש"י במשטרה, תקופה שבה הותירו בו המתנחלים רושם מפלצתי, שלא עוזב אותו עד היום. ב-1997 מונה למפקד המחוז הצפוני של המשטרה ולאחר אירועי אוקטובר 2000 שהתרחשו בעקבות עליית אריאל שרון להר-הבית, נמצא אחראי באופן אישי למחדלים שהביאו להרג 12 אזרחים ערבים ישראליים, ופרש מהמשטרה. ולא, הוא לא מרגיש שנעשה לו עוול.

התפטרותו של ניצב שמעון לביא, מפקד מחוז הצפון הנוכחי בשל מחדלי האסון במירון, לאחרונה, וסירובו של בנימין נתניהו להכיר באחריות כלשהי מצידו, מחזירים את רון לימים הנוראים שלו, שעליהם עוד נדבר כאן. וגם לביבי.

הוא נולד ומתגורר עד היום במושב תל-עדשים בעמק יזרעאל, מגדל כרם של ענבי יין, ועוסק בפיסול באבן ובברזל. הוא נשוי בשנית לענת גלבוע, בת כפר יחזקאל ודמות מוכרת בזכות עצמה בעמק, ולהם שני ילדים משותפים. הוא מין מודל משופר של רפאל איתן (רפול), השכן הנערץ מהמושב, שקדם לו בדור. לוחם – איכר, שמדבר כמותו, במקצב רפולי, ישיר, כנה, מחוספס וכותב שירים בראש אותם הוא זוכר בע"פ לתמיד. יש לו שורשים סובוטניקים, הוא חם מזג ויש לו פה גדול, והוא היה מוכר גם כבעל זרוע וחובב קטטות, שהותיר נפגעים פה ושם. ולא פחות מכך הוא "קנאי חשוך מרפא למדינה", כפי שהוא מכנה את עצמו. זו הסיבה שהוא חושב שכדי להציל את ישראל צריך לפנות את המתנחלים, עפ"י תכנית חירום שהוא מגולל כאן. וכן, צריך למנוע מביבי לנצח בבחירות. הוא מכיר אותו היטב וירא מפניו.

ומה הוא אומר לערביי ישראל, שרבים מהם ידידיו, במקרה ששוב לא יתנהגו יפה, את זה תשמעו בסוף.

האזינו, שפטו ושתפו!

להאזנה לפרק כאן (מומלץ להוריד למחשב או לטלפון הנייד את קובץ הקול, או להיכנס דרך אחת מאפליקציות ההאזנה לפודקאסטים):

מוסיקה:

שותפה לפשע, שירה ויזל,

גיטרה ופסנתר – עובדיה אהרוני ועופר מגידו

תמלול הפרק: דינה זוהר

***

תמלול פרק 66. "אני מתל-עדשים, לא נשארתי אף פעם חייב למישהו" – כשאליק רון מתעצבן הוא לא מבדיל בין יהודים וערבים

מאת: יזהר באר

לניצב (בדימוס) אליק רון, 75, יש מוטיבציה להציל את המדינה מעצמה רגע לפני שאובדים הסיכויים. זו גם הסיבה שהוא מתגייס עכשיו, לפני הבחירות, לעידוד ההצבעה במגזר הערבי. כן, דווקא במגזר הערבי, שסימן אותו לפני 22 שנים כמי שאוכל ערבים לארוחת בוקר. כן, אני שמאלן, הוא אומר.

למי שלא יודע:

הוא שירת בסיירת מטכ"ל עם אהוד ברק ועם ביבי נתניהו, וחלק חדר אחד ביחידה עם יוני נתניהו, לצידו לחם במלחמת יום הכיפורים ולצידו עמד כשנורה ונהרג במבצע אנטבה. כמפקד הימ"מ, יחידת העילית של המשטרה, פיקד בין השאר על ההשתלטות על אוטובוס האמהות שנחטף ב-1988 כשהוא בדרכו לכור הגרעיני בדימונה, ובמבצע שנמשך כ-40 שניות נהרגו שלושת החוטפים הפלסטיניים יחד עם שתיים מבנות הערובה.

ב-1994 מונה אליק רון למפקד הראשון של מחוז ש"י במשטרה, תקופה שבה הותירו בו המתנחלים רושם מפלצתי, שלא עוזב אותו עד היום. ב-1997 מונה למפקד המחוז הצפוני של המשטרה ולאחר אירועי אוקטובר 2000 שהתרחשו בעקבות עליית אריאל שרון להר-הבית, נמצא אחראי באופן אישי למחדלים שהביאו להרג 12 אזרחים ערבים ישראליים, ופרש מהמשטרה. ולא, הוא לא מרגיש שנעשה לו עוול.

התפטרותו של ניצב שמעון לביא, מפקד מחוז הצפון הנוכחי בשל מחדלי האסון במירון, לאחרונה, וסירובו של בנימין נתניהו להכיר באחריות כלשהי מצידו, מחזירים את רון לימים הנוראים שלו, שעליהם עוד נדבר כאן. וגם לביבי.

הוא נולד ומתגורר עד היום במושב תל-עדשים בעמק יזרעאל, מגדל כרם של ענבי יין, ועוסק בפיסול באבן ובברזל. הוא נשוי בשנית לענת גלבוע, בת כפר יחזקאל ודמות מוכרת בזכות עצמה בעמק, ולהם שני ילדים משותפים. הוא מין מודל משופר של רפאל איתן (רפול), השכן הנערץ מהמושב, שקדם לו בדור. לוחם – איכר, שמדבר כמותו, במקצב רפולי, ישיר, כנה, מחוספס וכותב שירים בראש אותם הוא זוכר בע"פ לתמיד. יש לו שורשים סובוטניקים, הוא חם מזג ויש לו פה גדול, והוא היה מוכר גם כבעל זרוע וחובב קטטות, שהותיר נפגעים פה ושם. ולא פחות מכך הוא "קנאי חשוך מרפא למדינה", כפי שהוא מכנה את עצמו. זו הסיבה שהוא חושב שכדי להציל את ישראל צריך לפנות את המתנחלים, עפ"י תכנית חירום שהוא מגולל כאן. וכן, צריך למנוע מביבי לנצח בבחירות. הוא מכיר אותו היטב וירא מפניו.

ומה הוא אומר לערביי ישראל, שרבים מהם ידידיו, במקרה ששוב לא יתנהגו יפה, את זה תשמעו בסוף.

אליק רון אומר שהוא מנסה עכשיו לסייע בעיקר ליאיר לפיד, שסובל מאחוזי תמיכה מועטים במגזר הערבי, ובכלל, לעודד הצבעה של ערבים בבחירות. שאלתי אותו, דווקא אתה למרות הפרסטיז'ה הישנה והכל?

רון: "כן. אני מניח שלא חסרים כאלה שזוכרים לי את תקופת הפרעות של 2000 והתוצאות הקשות. אבל, גם בעבודה וגם באמצעות קשרים אישיים, יש לי שם לא מעט חברים."

אז בוא באמת נדבר על הפרדוקס של הדימוי מול המציאות. איפה אתה 22 שנה אחרי אירועי אוקטובר? האשימו אותך בהידרדרות היחסים עם המגזר הערבי במחוז, באי-הכנה של המחוז הצפוני לקראת היום הקובע, באי-שליטה מספקת על הכוחות, באי-תגובה מספקת להרוגים הראשונים, במתן הוראה לירי צלפים מיותר, בשימוש באמצעים חריפים מדי ועוד. הערבים האשימו אותך כמי שאוכל אותם לארוחת בוקר…

רון: "תראה, עד היום מלווה את הציבור הישראלי הכותרת שאני ימני; אוכל ערבים לארוחת בוקר. לחלק גדול מהציבור קשה מאוד ההפרדה בין היותי ישראלי, קנאי חשוך מרפא למדינה, לבין זה שאני בהשקפת עולמי איש שמאל.

"עברתי 3 שנים ארוכות וקשות בשטחים. ב-1994 הקמתי את מחוז יהודה ושומרון במשטרה. אלה שנים שבהן נחשפתי לכיבוש. אני לא יכול להשלים עם הכיבוש. עכשיו, אין לי איזשהו פתרון קסם, איזשהו פתרון פלאים. אבל אני לא יכול להשלים עם זה. אז אני חושב  על כל מיני אופציות שאני רואה בהן סיכוי מול סיכון, סיכוי להצלת המפעל הציוני. אני רואה בכיבוש איום על המפעל הציוני. מפעל שאין כמותו בעולם. עד היום אני רואה ושומע בתקשורת, על אין ספור התפרצויות של הצבא לבתים, באישון לילה, למשל. מעבר לבהלה הנוראית הפחד מביא לשנאה ולפעמים התגובות קשות גורמות לפגיעה פיזית מעבר לפגיעה הנפשית. זה הכיבוש. ומי שלא היה שם לא מבין."

אתה מתכוון לחוויות שעברת בשירות בשטחים?

רון: "חוויה בכלל זה משהו שאי אפשר להעביר. זו טעות להגיד 'העברתי לו חוויה'."

כמו שאי אפשר להעביר כאב שיניים?

רון: "נכון. בהיות המתאר, המדבר, המספר, בעל יכולת תיאור ובעל שפה עשירה ובהיות המאזין או המאזינים עם אוזניים קשובות ועם רגישות ושכל אז משהו עובר, כן. אבל בעקרון, חוויה זה משהו שרק אתה חווית, לטוב ולרע. אי אפשר לתאר מה משמעות הכיבוש, עם כל הפגיעות הנפשיות, הפיזיות והכלכליות."

למדת משהו חדש בתפקיד הזה?

רון: "למדתי מה זה כיבוש. עד אז הייתי בצד התוקף, המתפרץ, בעיקר כמפקד הימ"מ. הימ"מ היא זרוע מבצעית של השב"כ ואנחנו בצענו גם חיסול של מחבלים, גם מעצרים, ביום ובלילה."

כמפקד הימ"מ מה חשבת על הכיבוש?

רון: "לא חוויתי את הכיבוש כי באתי מהזווית של הלוחם, של זה שאמור להילחם בטרור, למנוע טרור, לפגוע בטרוריסטים. להרוג אותם, ולתפוס את מי שנדרש לתפוס. לא חוויתי אז את מה שחוויתי כשהקמתי את מחוז ש"י. אתה מגיע לסיטואציה שאתה לא ממש מופתע מאותם מתאבדים למשל, אותם אלה ששמים את נפשם בכפם למרות הסכנה. אלה שמתאבדים ומפוצצים את עצמם עם מטען, עם רימונים וכן הלאה. כי זה אחד הדברים שהכיבוש גורם להם. הכיבוש מביא אנשים לידי ייאוש."

נטען שבאמצע שנות ה-70 דווקא הפגנת הזדהות עם מתנחלי סבסטיה, שהתיישבו בתחנת הרכבת הישנה בסבסטיה? 

רון: "אני לא זוכר כבר, באיזה שנה זה היה?"

1975…

רון: "אז זה סביר מאוד."

בוא נחזור לשאלת הדימוי מול המציאות. בכל השנים שעברו מאז אירועי אוקטובר 2001 נתקלת בגילויי תוקפנות, או עוינות מצד האוכלוסיה הערבית בצפון?

רון: "לא ממש."

גם לא מילולית?

רון: "בתקשורת כן, מדי פעם. אבל לא מעבר לזה. בהתחלה, אחרי הפרעות ואחרי ההחלטה של ועדת אור (ועדת החקירה לאירועי אוקטובר 2000), אובטחתי על ידי השב"כ."

כמה זמן?

רון: "משהו כמו חצי שנה."

שמרו עליך בבית?

רון: "היתה שמירה, עם מצלמות וכן הלאה. אחר כך בקשתי שיפסיקו עם זה. לא נתקלתי במשהו אחר מחוץ לתקשורת."

איך אתה מסביר את זה, הרי האשימו אותך באחריות ישירה להרג של 12 פלסטינים ישראלים?

רון: "ועוד אחד פלסטיני מהשטחים. 13 הרוגים. לפני הקמת הועדה פנה אלי עו"ד מזהיר, דב וייסגלס, היועץ של אריק שרון בזמנו. ידעתי עליו אבל לא הכרתי אותו אישית. הוא צלצל אלי ואמר 'מדבר מעריץ שלך. שלא תהיה לך טעות, תהיה ועדת חקירה ממלכתית. תבוא אלי דחוף לפגישה.'

"היתה לנו פגישה מאוד משמעותית. הוא אמר 'תשמע אין לי ספק, תהיה ועדת חקירה ממלכתית'. עוד לא הוחלט על ועדה, היתה דרישה של הערבים להקים ועדת חקירה.

'תהיה ועדה ואתה היעד המרכזי. אתה דמות המטרה.

'אני אומר לו "כן, אבל מה עם ראש הממשלה ועם שר המשטרה"? הוא אמר "שמע, כולם יופיעו בפני הועדה אבל אתה…"

אתה הכתובת?

רון:  "כן. צריך להיערך. מה זה להיערך? הוא אמר 'תשמע, צריך לאסוף את החומר שיש, את היומנים, את הפקודות, התדריכים, לשבת ולדסקס ולנתח ולהעריך מה יעלה בוועדה ולהכין תשובות. דבר ראשון צריך לבחור עו"ד'. אז אני אומר לו 'כבר בחרתי'. אז הוא אומר 'אז למה אתה שותק? מי זה העו"ד?' אז אני אומר לו – 'אתה!'

"הוא התחיל להתחכך בכסא באי נוחות.

"אמרתי לו 'דב, תשמע, אם יש דבר שאינני יכול לשאת אותו זה התנהלות בסגנון פולני. בוא נדלג על זה. אתה קורא לי מהבית ואומר לי שתהיה ועדת חקירה. ועכשיו אתה מתחיל… אני לא יוצא מפה אלא בתנאי שאנחנו לוחצים יד.'"

"הוא אמר 'לא תוכל לצאת נקי מזה. אבל אנחנו נאבק'. וזהו.

הוא טרח כל הזמן לציין שאני צריך להיות מאוד מנומס, לכבד את הועדה, זאת ועדת חקירה ממלכתית".

לא לפתוח את הפה הגדול?

רון:  "אני מתל-עדשים, לא נשארתי אף פעם חייב למישהו. זה לא עניין של פה גדול. אמרתי, שכל זמן שהם יתנהגו בצורה הוגנת והולמת, אז אני אהיה מנומס. ברגע שהם יציתו אותי אז  אביא לידי ביטוי התנהלות של בן תל-עדשים".

מה זה בן תל-עדשים?

רון: "זה עשוי להתבטא במכה בשולחן, שיעופו כוסות קפה, וזה באמת בא לידי ביטוי לא פעם בוועדה עצמה. כי מהר מאוד היה לי ברור כמה שהוא העריך נכונה, כמה שהוא ראה את התמונה קדימה לגבי זה שאני היעד, אני המטרה. אני מפקד המחוז, אני אחראי, אני גם הייתי בשטח. אמרת קודם לגבי אי-המוכנות – לא העליתי על דעתי שצפויות לי פרעות כאלה קשות ומאיימות. היו לי עוד כמה וכמה דברים לעסוק בהם בתחום המחוז, הברחות סמים מלבנון ודברים אחרים."

אתה חושב שעשו לך עוול בוועדה?

רון: "לא. לא ממש. אני חושב שלוועדה לא היתה ברירה. הם היו צריכים להיאחז בכל סעיף ובכל נקודה אפשרית כדי להצטייר כוועדה ממלכתית באמת."

אם אתה היית יושב בוועדה אתה חושב שהיית מגיע למסקנות דומות?

רון: "לא בטוח. אני חוויתי מה שהשופט אור לא חווה. אני מחזיר אותך לעניין החוויה, יזהר. זאת נקודה מאוד חשובה למי שלא חווה את זה…

"עיקר הפרעות היו תוצאה של העלייה של אריק שרון להר הבית, ורובן התרכזו במחוז הצפוני. השופט אור ניסה לשים לי כל מיני מלכודות.

"לדוגמא, הוא אמר לי 'אתה טענת שנתת הנחייה להשתמש בכדורי גומי וגם בירי של צלפים, כי זה לא שביל עיזים. זה עורק תנועה מרכזי. אז אם זה לא שביל עיזים, וזה עורק תנועה מרכזי, בכל זאת הרשית לעצמך לחסום את הכביש לתנועה'. והיו כמה מקומות שהמלכודות האלה שמחו אותי כי זה נתן לי במה לדפוק בשולחן.

"אמרתי, 'כבודו אני שמח על השאלה. ראיתי מחויבות לסגור את הכביש לתנועה לנוכח הפגיעות שהיו. מול עיניי נפגעה אישה שנסעה עם בנה התינוק בכביש, מאבן, עשתה תאונה ונפצעה. אינני יודע מי מכם השופטים חוו פעם מצב שבו זורקים בקבוקי תבערה, מדליקים צמיגים בכביש, זורקים אבנים שמנפצות שמשות של מכוניות ופוגעות ברכבים. אני חוויתי, השוטרים חוו, אבל לא יכולתי להמשיך… הוא קרא לזה 'הפגנות'. אני קראתי לזה 'פרעות'. הוא היה מתרגז ואומר 'אל תתקן אותי…'"

למה היה חשוב לך לקרוא לזה פרעות ולא הפגנות? יכולות להיות הפגנות אלימות…

רון: "אני קורא לזה פרעות."

יש לזה קונוטציה יהודית היסטורית…

רון: "'פרעות'. כשמישהו מסכן את התנועה על הכביש אני קוראה לזה פרעות. היתה סכנה, אז הרשיתי לעצמי לסגור את התנועה. אמרתי לו, שאם זה היה מצב של מלחמה הייתי נותן הוראה לירות בכל מי שנדמה לי שעומד לשבש את התנועה. במלחמה, שבה צריכים הכוחות לנוע, שבה צריך לפנות נפגעים, שבה צריך להביא אספקה ותחמושת לא הייתי נותן לסגור את הכביש לחצי דקה. הייתי יורה בכל מי שנדמה לי שזז. זה הקפיץ אותם."

ככה צברת נקודות שליליות?

רון: "בוודאי. ויסגלס עשה לי כל הזמן תנועות עם היד ממול להירגע. ואני הייתי נרגע עד הפעם הבאה.

"אמרתי, 'תראה, כבוד השופט, כששוטרים עם כדורי גומי ניצבים מול פורעים – אל תתקן אותי – מול פורעים שזורקים עליהם אבנים ובקבוקי תבערה, אז השוטר, על אף הנוהל…'

"הוא הזכיר לי את הנוהל – מאיזה מרחק מותר לירות כדורי גומי. אמרתי לו, 'תשמע, מישהו חושב ששוטר במצב הזה, כשהוא נמצא בסכנה ונסער, יכול לעשות עכשיו אומדן טווחים? לא, הוא מרים את הרובה ויורה. אז יכול להיות שבמקום לפגוע בחזה הוא פוגע בראש או בעין…'

"בעניין ירי הצלפים אמרתי – 'כן. אחרי שנפגעה אותה אישה אני נתתי הוראה לצלפים של הימ"מ לירות כדורים של 22, מתחת לקו הברך. כדי לא לסכן בפגיעה בעורק המפשעה שזה מוות כמעט וודאי'."

אבל עובדה שנהרגו 13 איש…

רון: "לא מצלפים של הימ"מ. נפגעו כי היה גם ירי חי  של שוטרים שהרגישו סכנה וגם כאלה שירו כדורי גומי מטווח קרוב שפגעו בראש."

אני שואל אותך שאלת תם: אם יש בצבא טיפוסים כמו אלאור עזריה, אני מניח שיש כאלה גם במשטרה. אנשים כאלה שמקבלים היתר לנהוג באצבע קלה על ההדק, זה דבר שעלול להביא לתוצאות שהיו.

רון: "בוודאי."

אז מה עושים?

רון: "המבחן האמיתי הוא בעת אירוע שבו יש סכנה. אז אתה לומד מי מהשוטרים פועל בקור רוח, ולא חוצה קו אדום. אני פה לא יכול להרשות לעצמי להפעיל שוטר כזה שמאבד את העשתונות, יורה לכל עבר והורג. זה קורה כשהשוטר חווה את החוויה ואתה לומד איך הוא פועל ואיך הוא מתנהג אז. לא לפני זה. בוודאי שיש גם כאלה. וודאי."

אם היום היית היום בעמדת אחריות היית נוהג באותה דרך בנסיבות דומות?

רון: "הייתי קודם כל דואג להכשיר יותר את השוטרים לאירועים מהסוג הזה."

מה זה אומר להכשיר?

רון: "תראה, אני הפעלתי את כל השוטרים שיכולתי להביא. היו שם שוטרים שהיו יותר פקידים, או שוטרי תנועה, שהניסיון שלהם והאימון שלהם לא איפשר להם להגיב כמו שהיינו רוצים שיגיבו."

ובאמת הנפגעים היו משוטרים מהסוג הזה?

רון: "גם וגם. גם משוטרים מיומנים מהשטח, שהיו נסערים."

ושימוש באמצעי פיזור הפגנות שמוכרים ממשטרות בעולם, גז מדמיע, בואשים, מה שנקרא נשק לא הורג, או אמצעים לא קטלניים?

רון: "יש היום. אז לא היה בהיקף מספק"

אתה חושב שאפשר היה אז לנהל את האירועים עם אמצעים כאלה?

רון: "כן. היה אפשר לנהל את זה טוב יותר ועם פחות נפגעים."

מה אתה חושב שמדינת ישראל צריכה לעשות במצבים דומים בעתיד?

רון: "מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה שפורעים יזרקו בקבוקי תבערה, יזרקו אבנים מטווח אפס על מכוניות ויסכנו את הנוסעים, כמו אותה אישה שנפגעה כשנסעה עם התינוק שלה. צריך להפעיל באמת אמצעים לפיזור הפורעים האלה. עד גבול מסוים. ברגע שהאמצעים האלה לא מספיקים, אז המשטרה תאלץ להפעיל אמצעים קשיחים יותר."

אתה חושב שצפויים אירועים דומים, ואולי יותר חמורים מהסוג הזה במגזר הצפוני מול ערביי ישראל?

רון: קשה לי לומר. אני לא בטוח. זה יכול להידלק במצב שבו יקרה משהו מאוד משמעותי, מאוד דרסטי בשטחים. למשל, נפגעים בהיקף גדול."

מאז אירועי אוקטובר 2000 אליק רון לא נפגש עם מנהיגי הציבור הערבי שתקפו אותו, אבל לא פעם הוא נענה לפניות מהמנהיגות המקומית להתערב במתרחש במגזר הערבי:

מאז אירועי אוקטובר 2000 אליק רון לא נפגש עם מנהיגי הציבור הערבי שתקפו אותו, אבל לא פעם הוא נענה לפניות מהמנהיגות המקומית להתערב במתרחש במגזר הערבי:

רון: "גייסו אותי אינספור פעמים לסייע באירועים כאלה ואחרים. במקרי אלימות בחברה הערבית. בנושא סמים ופשע, למשל… גם כאדם פרטי היו אלי פניות, שאפעל מול המשטרה כדי לשכנע אותה לעשות מעשה: להוריד ווליום או להעלות ווליום. כי נשארו לי קשרים במשטרה. עד היום אני נתקל בשוטרים ובקצינים ששואלים 'אליק מתי אתה חוזר אלינו'?"

היית רוצה?

רון: "לא. זהו, כבר עבר הזמן. הועדה בעצם רשמה לי כישלון פיקודי בנושא אי-המוכנות, והמודיעין והמליצה לא למנות אותי לא למפכ"ל המשטרה ולא לשר המשטרה. השאירה לי רק פתח להתמודד על ראשות הממשלה (צוחק).

"התחילו הפגנות תמיכה בי בכל מיני מקומות. הלכו עם שלטים, מתל עדשים והלאה. אבל  לא ידעו שאין לי ולא היתה לי שום כוונה להמשיך במשטרה.

"בלי קשר לוועדה, היה לי חלום שלא התגשם. בעקבות מאבק שלי בכל מיני ציידים בלתי חוקיים, של גודעי עצי אלון ופגיעה בשמורות טבע פנו אלי פקחים של רשות שמורות הטבע לבדוק אם אני מוכן להתמודד על תפקיד יו"ר רשות שמורות הטבע. נדלקתי על העניין הזה. אז אמרתי, כן.

"אבל זה לא התפרסם, חוץ מאשתי לא ידע אף אחד שיש לי כיוון כזה. כולם הצרו על זה שאני לא אוכל להמשיך במשטרה ולהתמודד להיות מפכ"ל וכן הלאה. ואז אני מקבל יום אחד טלפון מצחי הנגבי, שהיה אז השר להגנת הסביבה. אשתי שמעה את השיחה. הוא אמר שהוא שמח לשמוע מאנשיו שהסכמתי להיות מנכ"ל רשות שמורות הטבע. האם זה נכון? אמרתי לו 'כבוד השר זה נכון, זה לא מדויק. זה לא שהסכמתי. אני מעוניין'.

"אז הוא אמר: עוד יותר טוב. אני טס לחו"ל, כשאני חוזר אתה מקבל את המינוי. אני קופץ משמחה. ואז, כשהוא חזר מחו"ל הוא פשוט נעלם.

"יום אחד, בשיחה ברדיו, הוא במשרדו ואני מהבית, מראיינים אותנו. ואני אומר למראיין, שהייתי רוצה להגיד כמה מילים לכבוד השר. המראיין נדלק ושואל מה. אני מספר את הסיפור איך הוא התקשר אליי והציע לי את התפקיד. צחי הנגבי אומר 'מה פתאום, מעולם לא הצעתי לו את התפקיד'. ואז אשתי לקחה את הטלפון ואמרה לו בשידור, 'אתה שקרן, אני שמעתי את השיחה ביניכם'. אז הוא ירד מהקו. מה התברר, כשהוא היה בחו"ל התפרסמה עלי כתבה תחת כותרת "טעינו". אמרו לצחי הנגבי שזה איש ימין עם השקפת עולם שמאל. וצחי הנגבי ירד מהסיפור.

"ככה הפסדתי את התפקיד. אבל זה לא שינה את עמדותיי."

תגיד, הפה הגדול או המזג האסרטיבי, הקופצני, או איך שנקרא לזה, קשור לילדות, לתל-עדשים, למשפחה?

רון: "הוא קשור לא מעט לתל-עדשים. הוא קשור לזה שאנחנו בני הגיל שלי, גדלנו על ברכיו של רפול."

רפול מבוגר ממך ביותר מעשור…

רון: "כן. אנחנו, כמעט כל הכיתה, הלכנו לצנחנים. אני נקלעתי לסיירת מטכ"ל בגלל עוזי דיין שהיה בן כיתה שלי בתיכון."

מה היתה האינטראקציה שלך עם רפול בתור ילד בתל-עדשים?

רון: "אנחנו עקבנו בשקיקה אחרי כל כתבה, אחרי כל מה שנאמר על רפול, על הפעולות, על הצנחנים וזה היה מאוד משמעותי. זאת אומרת, כישראלי קנאי חשוך מרפא למפעל הציוני היתה בו איזושהי תקיפות, שבמצבים מסוימים הפכה לתוקפנות. תוקפנות כנגד תוקפנות."

התדמית של רפול כאוכל ערבים לארוחת בוקר היתה נכונה, ג'וקים בבקבוק וכדומה?

רון: "היא היתה מוגזמת. אבל אנחנו כילדים גדלנו על רפול, שאוי למי שמתחיל אתו."

המיתוס המקובל גרס שרפול בא ממשפחה סובוטניקית?

רון: "לא. למיטב ידיעתי לא."

"אני בא, מצד אמא, ממשפחה סובוטניקית. זה אומר שהסבתא שלי שבאה מרוסיה, היתה במקור ממשפחה נוצרית (מצד אבא אנחנו יהודים – יהודים). הם התגיירו ועלו לארץ. הסבתא הפכה להיות שומרת מסורת, הולכת לבית כנסת, שומרת כשרות. אמא נולדה כבר כיהודייה."

"אני לא יודע איך נולד הסיפור שרפול ממוצא סובוטניקי. למיטב ידיעתי, זה לא נכון."

 

 

מכל הסיפורים שאני שומע, בסיירת מטכ"ל היו מנהגי מכות שאתה הובלת אותם. זה נכון?

רון: "משלב מסוים יום שעבר בלי קטטה לא היה יום מוצלח."

 זאת היתה קטטה אמיתית או סתם?

רון: "גם וגם. הלכנו בסיירת מטכ"ל עם כומתות אדומות בלי תג יחידה, אז שוטר צבאי שהעז להעיר לי בבית-ליד חטף מכות."

ומה קרה לו?

רון: "ברח. היו לא מעט דוגמאות מהסוג הזה. לא פעם העירו לי בכירים על ההתנהלות הזאת. אמרתי, מי שמעז לתקוף אותי או להרגיז אותי מגלה את מוצאי. אני מתל-עדשים. ואמר לי יום אחד מפקד היחידה, 'שמע אליק, בצורה הזאת אתה תגיע בסוף לכלא."

מי היה מפקד היחידה הזה?

רון: "יוני נתניהו. פקדנו על צוותים מקבילים. הוא היה מבוגר ממני. הוא נפצע בששת הימים בצנחנים ואחרי זה חזר לשירות קבע. אחיו שהיה צעיר ממני, ביבי, המליץ לו לבוא ליחידה. יוני התגלה כקצין אמיץ ואמביציוזי, מקצוען שידע לסמן לעצמו מטרה. בכל פעם שהתנהלתי לא כדת וכדין, אם מכות ואם משהו אחר, הוא היה אומר לי שזה יפגע בקידום שלי.

"יום שישי אחד הזעיקו אותי מהבית ליחידה. אני קצין צעיר, בתחילת הדרך ומחכה לי רכב שיסיע אותי לתרגיל של היחידה בדרום. פספסתי את ארוחת השבת בבית, נסעתי ופתאום מחסום משטרה צבאית. הג'יפ נעצר בחריקת בלמים, ואני לא מבין מה קורה. ואז מתנפלים עלי כמה חיילים ושוטר צבאי חונק אותי ומוציא אותי מהג'יפ. ואז תל עדשים שלי מתעוררת, אני מהר מאוד מתגבר עליו, מפיל אותו על הכביש, חונק אותו ודופק לו את הראש בכביש.

"כשאני יושב עליו מישהו מאחורה מלביש עלי עניבת חבל, חונק אותי ואני מאבד את ההכרה. כשאני מתעורר, אני זוכר שהיו קולות צחוק. זה היה אימון לקראת מבצע של חטיפה במצרים. זה שחנק אותי היה אהוד ברק. הוא אומר לי 'השתוללת, היית יכול להרוג אותי'. אמרתי לו, 'בוודאי שהייתי הורג אותך ואת כל מי שמעז להתנפל עלי ביום שישי בלילה וחונק אותי'. מזל שזה נגמר ככה. תבין, עם העניבה שחנקו אותי זה יכול היה להיגמר רע."

אהוד ברק התאמן עליך?

רון: "כן."

רון: "לא הייתי מודע בכלל לתכנון המבצע. הוא לבסוף יצא לפועל אבל הבאנו ערימה של גרוטאות. היינו אמורים לחטוף קצינים מצריים ולעשות חילופי שבויים."

מתי זה היה?

רון: "ב-70'-71' משהו כזה."

היה מחדל מודיעיני או משהו כזה?

רון: "כן, היה פספוס מודיעיני לגבי מקום מסוים בשעת לילה. נאמר ששם נוסעים רק קצינים. אבל הבאנו ערימה של גרוטאות. בעצם המצרים אמרו 'את אלה תשאירו אצלכם'."

אתה יכול לתאר את ההבדלים בפרופיל של ביבי, יוני וברק, איתם שרתת בסיירת מטכ"ל?

רון: "אני שירתתי תחת פיקודו של אהוד ברק ואנחנו בקשר טוב עד היום. היה קטע מסוים שבו היה בינינו נתק כי בראיון לטלוויזיה אמרתי פעם שלאהוד ברק יש בעיה, שמרוב IQ נוצר לו לחץ תוך גולגלתי."

הוא נעלב, זה אנושי…

רון: "אחרי כמה זמן כשנפגשנו אמרתי לו 'אתה יודע שעוד לא קם הבן זונה שיסתום לי את הפה.' התחבקנו. הוא באמת איש גאון, חכם, עם דמיון עשיר, עם יכולת תכנון מדהימה של דברים.

"הכרתי את בן ציון נתניהו אחרי שיוני נהרג. הייתי לידו באנטבה. זה היה אבא ששידר לבנים – אתם שמים יעד והולכים אליו."

ומה היה היעד?

רון: "שמים יעד והולכים הלאה. ולא נעצרים ולא מזגזגים. גם יוני וגם ביבי, בעיקר יוני, ידעו באמת לסמן את היעד. וזאת אחת הסיבות שיוני היה מעיר לי לא פעם, 'אליק, אתה הורס לעצמך את הקריירה עם ההתנהלות שלך, עם ההתנהגות שלך, חוסר המשמעת שלך וכן הלאה'."

יוני או ביבי, מי הרשים אותך יותר?

רון: "יוני הרשים אותי בזמן השירות הצבאי. ביבי הרשים ועדיין מרשים אותי ביכולת שלו לעבוד על עולם ומלואו. אני ירא מפניו."

משהו מהסימנים האלה כבר יצא אז?

רון: "לא. אני לא ראיתי את זה. הוא היה קצין מקצועי ואמיץ."

למה אתה ירא מפניו?

רון: "אני ירא מפניו כי אני חושד בו, שכל דרך וכל פעולה כשרים בעיניו כדי להשיג את יעדיו. זה מפחיד אותי. אני רואה בו איום."

אתה חושב שהוא חסר עכבות לגמרי?

רון: "לא יודע להגיד לגמרי, אולי זה מוגזם, אבל יש לו בעיה של חוסר עכבות. בהחלט יש לו יכולת בלתי רגילה להפעיל ציבור גדול שיעשה הכל למענו. וזה מדאיג אותי."

אתה חושב שאם יוני היה חי, ופונה לכיוון הפוליטי, הוא היה שונה בהתנהלות שלו?

רון: "אני לא יודע להגיד בביטחון, אבל אני חושב שכן. מההיכרות שלי עם יוני."

אחרי נפילתו באנטבה התחיל קרב על הנרטיב. התרשמת, שמסמנים מטרה לקבע נרטיב מסוים?

רון:  "הלכתי לפגוש את בן ציון נתניהו אחרי שיוני נהרג. הרגשתי שהאבא מנסה להכתיב לי איך להציג את הדברים. הוא ראיין אותי כשבניו, עידו וביבי יושבים משני הצדדים."

ראיין אותך לאיזה צורך?

רון: "לדעת מה קרה. מה היה שם. היו שני דברים שהפריעו לי. אחד, הוא רוב הזמן דיבר באנגלית, ואני אמרתי לו: 'מר נתניהו, עברית בבקשה'."

למה היה חשוב לך שידבר עברית?

רון: "זאת השפה שלי.

"זיהיתי איזשהו כיוון, איזושהי מגמה, שבה הוא מנסה לשכנע אותי, לצייר לו תמונה מסוימת, של מה קרה ואיך קרה, שתכנס להיסטוריה.

"בשלב מסוים אמרתי לו 'מר נתניהו, אני רוצה להפסיק כאן את השיחה. אני רק רוצה לומר לך שמה שקרה ליוני נקרא באנגלית bad luck. כמעט מתתי מייסורים בגלל ה-bad luck הזה, כשהוא נורה. אבל זה מה שהיה'."

מה הפריע לאבא?

"ניסו לקחת את ההובלה ממוקי בצר. קצין אמיץ שהוביל את כוח החוד. זה מאוד הפריע לאבא…"

החלק של מוקי בצר?

רון: "אני לא רוצה יותר להאריך בזה. אתה יכול להבין טוב מאוד."

בזמן מחאת בלפור בשנות שלטונו האחרונות של נתניהו, ראיתי אותך בכמה אירועים, כשבאת וקראת מקאמות או שירים שכתבת, הכל מהזיכרון. אתה סובל מזיכרון פנומנאלי?

רון: "לא. אני לא זוכר, למשל, מה אכלתי בבוקר. אבל באופן מוזר אני זוכר המון מקאמות או שירים שכתבתי."

איך אתה כותב אותם, גם בראש?

רון: "הכל נכתב בראש. חלק נכתב תוך כדי נסיעה כשאני שומע חדשות או שומע משהו שמצית אותי."

איך אתה מצליח לכתוב את זה בראש?

רון: "כותב בראש."

אתה יכול לתת דוגמא למקאמה או שיר מחאה משלך?

רון: "דיברנו בתחילת השיחה על נושא החוויות. על השגיאה באמירה 'אלה חוויותיי'.

אחד הדברים שכתבתי בעניין הזה היה על עניין המוסר" (מצטט מהזיכרון):

עֵת יִדְרֹשׁ הַשּׁוֹאֵל בִּגְלִימָה שֶׁל צְבִיעוּת

לְהֵיכָן נֶעֱלַם הַמּוּסָר?

אֲשִׁיבוֹ, נְלוֹזָה הִיא דַּרְכּוֹ מוּל הָאֵשׁ

הוּא נִמְלַט עֵת דָּמֵנוּ מֻתָּר

כָּךְ הָיָה מִשֶּׁכְּבָר כָּךְ הוֹוֶה

וְכָךְ זֶה עַל פְּנֵי כָּל הַחֶלֶד

הַמּוּסָר מִתְקַשֶּׁה לְהָכִיל אֶת אֵימַת הָרוֹבִים וְהַפֶּלֶד

בִּמְקוֹמוֹ בְּשׁוּרָה תִּתְיַיֲצֵב אִמָּא פַּחַד כּוֹרַעַת לָלֶדֶת

אַךְ הַכַּעַס שֶׁלָּהּ הוּא נוֹלַד הוּא לֹא רַךְ הוּא אֲבִי הַשִּׂנְאָה הַיּוֹקֶדֶת

זוֹ שִׂנְאָה נוֹרָאָה מְעַוֶּרֶת, שִׂנְאָה הַטּוֹרֶפֶת כָּל דַּעַת

הַמּוּסָר – רַק עִם תֹּם הַקְּרָבוֹת הוּא יָשׁוּב

יַחֲזֹר רַק לְאֶרֶץ רוֹגַעַת

לֹא, אֵינֶנִּי קוֹרֵא לְהַתִּיר אֶת הַדָּם

לֹא לְאֶצְבַּע קַלָּה עַל הַהֶדֶק

אַךְ זוֹכֵר בְּאֵימָה כְּמוֹ רַבִּים אֲחֵרִים

שֶׁאֵי פַּעַם בַּקְּרָב נָטְלוּ חֵלֶק.

***

מתי זה נכתב בראשך?

רון: "מזמן. על רקע של ויכוח סוער שהתעורר אחרי שחוויתי קרב פנים מול פנים במלחמת יום הכיפורים מול קומנדו סורי ברמת הגולן. זאת היתה פעם ראשונה שנלחמתי כאיש מילואים. מוקי (בצר) ויוני (נתניהו) התנהלו שם באמת באומץ בלתי רגיל, ובקור רוח.  אם מישהו היה מודד לי את הדופק באותה עת אז הוא היה ממליץ לאשפז אותי. אמרו לי, 'אבל קמת להסתער'. אמרתי 'כן, מהבושה. כשראיתי שמוקי ויוני קמים ומסתערים אז אמרתי שאני לא יכול להרשות לעצמי, אז גם אני הסתערתי'.

"נהרגו שם שניים; איש מילואים וקצין צעיר מנהלל. כשאתה חווה את זה, ואת הסכנה, אז רציתי לירות בכל מי שזז, בכל מה שזז. לירות ולהרוג. אז מה קורה לך, ואיפה מסתתר המוסר באותם רגעים קשים, כשאתה חש שאתה בסכנת חיים. הכעס על זה שמימינך ומשמאלך נפלו חברים. בסיטואציות כאלה קל לדבר על המוסר אבל קשה מאוד לשתף איתו פעולה באותם רגעים."

מעניין שאתה מדבר שם על מוסר ונשק…

רון: "נכון, זה מסוג הדברים האלה. בעקבות הפיקוד שלי על מחוז יהודה ושומרון כתבתי על הכיבוש (מצטט מהזיכרון):

הַזְּמַן, אֵין לוֹ אֶלָּא אֶת עַצְמוֹ וְזֶה הָמוֹן.

זֶה כָּל הַזְּמַן שֶׁבָּעוֹלָם

וְלָנוּ אֵין וְלֹא יִהְיֶה וְלֹא נֵדַע זְמַנֵּנוּ עַד יִתַּם

רַק בְּדַלּוּת לָשׁוֹן נַלִּין עָלָיו לְעֵת מְצוֹק כִּי רָעָתֵנוּ הוּא חֹרֵשׁ

וְעֵת יִרְוַח נַחֲמִיא לַזְּמַן כְּאִלּוּ טוֹבָתֵנוּ הוּא דּוֹרֵשׁ

אַךְ הַזְּמַן רַק זוֹרֵם לְדַרְכּוֹ לְאֵינְסוֹף

לֹא חֹרֵשׁ, לֹא דּוֹרֵשׁ, מֵעוֹלָם לֹא פָּעַל

אֶפְשָׁר מִתְבּוֹנֵן הוּא סַקְרָן וְסַפְקָן לִרְאוֹת

הַנָּקוּם נַעֲשֶׂה מַעֲשֶׂה אוֹ נֵשֵׁב וְנֶחְדַּל

הֵן עַם סְגֻלָּה הָיִינוּ, עַם נִבְחַר

כִּמְעַט וְלֹא נוֹתְרוּ סְגֻלּוֹת, הַחֹשֶׁךְ גָּבַר

וּמִתְגַּבְּהַת כָּאן חוֹמַת הָאֲטִימוּת, אָזְלַת הַיָּד וְהֶעְדֵּר עֵצָה

וּמִתְקַבַּעַת מַנְהִיגוּת שֶׁהִיא כְּעוֹף שֶׁאֶבְרוֹתָיו שְׁמוּטוֹתָ מְרוּטוֹת נוֹצָה

כֵּן אֲנַחְנוּ רֵעַי הִיא סְפִינָה בְּלִי קַבַּרְנִיט בְּמֵשָׁט בְּלֹא כִּוּוּן וּבְלֹא יַעַד

סַעַר בַּיָּם, מִתְחַזְּקִים הַגַּלִּים בְּשִׁדְרַת הַסְּפִינָה חָשִׁים רַעַד.

***

אתה יכול לספר על חוויה או אירוע שהקנו לך הבנה על הכיבוש?

רון: "היו אינספור חוויות כאלה. לא אחת ננזפתי או שניסו לבלום או להדיח אותי על רקע ההתנהלות שלי גם כלפי פורעים יהודים.  נתתי פעם הנחייה לעצור את אשתו של הרב לוינגר בחברון בעקבות מהומות. היא התלוננה עלי, בטענה שכשהעמיסו אותה על הרכב, השמלה שלה התרוממה. כשנשאלתי על כך על ידי השר והמפכ"ל אמרתי להם שהתלונה צריכה להיות מוגשת לרוח, שהעיפה את שמלתה.

"זה הרגיז אותם אבל אני עמדתי על שלי. אמרתי להם שכאיש משטרה, כשומר על החוק ועל הביטחון, אתן בראש גם לערבים וגם ליהודים. ככה במילים האלה."

נראה, שהיום המשטרה ובכלל גורמי החוק ויתרו על אכיפת חוק בשטחים כלפי יהודים פורעים?

רון: "נכון. בהחלט נכון."

מה הביא אותך להפגין במחאת בלפור?

רון: "עניין הכיבוש, העניין של ההתנחלויות. הפרת חוק וסדר, וזה כולל הפרת חוק וסדר בעניין ההתנחלויות. ראיתי צורך לומר את דברי ולהפגין נגד התמיכה בהתנחלויות, ונגד העלמת עין מההתנהגות של המתנחלים."

אם אתה אומר שזה הכיוון העקרוני או הפוליטי, למה לא תלך לעזור למר"צ? למה ליאיר לפיד?

רון: "אני חושב שכרגע זה בעיניי בחירת הטוב שאפשר. מר"צ נעלמת ותעלם. אני הייתי רוצה לראות בראשות הממשלה דווקא את ציפי לבני. בכלל הייתי רוצה שהעולם יונהג על ידי נשים. למה, אתה יודע?

"כי במכוניות, במחשבים, בפלאפונים, כמעט בכל דבר, הדגם השני משובח יותר. מתקדם יותר. מוצלח יותר. האישה היא דגם שני. מעבר להומור…"

השוביניסטי…

רון: "השוביניסטי. כן, האישה היא הדגם השני והמוצלח יותר. יכול להיות מעצם זה שהיא במשך תשעה חודשים נושאת ברחמה את הדור הבא, יכולת הקשב שלה, יכולת העמידה שלה מול מצבים לא פשוטים… לא אחת ניסיתי להתקשר לציפי לבני לשאול, 'ציפי, מתי את חוזרת?' והיא: 'אני לא חוזרת'. אחת כמותה הייתי רוצה לראות כמנהיגה."

את העצבים שאליק רון חוטף מהתרחבות מפעל ההתנחלויות הוא ממיר בתכנית פשוטה לסיום הסכסוך עם הפלסטינים בסגנון תל-עדשים, משמע עם פתיל קצר, אמונה בצדקת הדרך וישירות חסרת הצטעצעות בסגנון זבנג וגמרנו:

רון: "אני שותף למאבק נגד הקמת שדה תעופה ברמת דוד, בעמק. זה יביא לסופו של העמק, לחורבן של העמק. אנחנו יודעים להתבכיין ולהעלים את כל זה שאנחנו מאבדים את הנגב לבדואים שעושים שמה את ככל העולה על רוחם. הם צריכים לחטוף. אבל זה לא מספיק לחטוף. אני נגד סחיטת בני חסות, נגד נזקים וגניבות וכן הלאה.

"אני מאמין שצריך למלא את חזונו של בן גוריון. כדי למלא את חזונו של בן גוריון אתה צריך ליישב את הנגב וכן להקים שם שדה תעופה וסביבו מפעלי תעשייה ולהביא מתנחלים, שהתנחלו בצורה בלתי חוקית ביהודה ושומרון.

"זאת תוכנית הזויה, כן, אבל זה מה שרץ בראשי. לעשות שמאות על התנחלויות. נבוא למתנחל שבהתנחלות בלתי חוקית ונאמר לו: 'שמאי העריך את הנכס שלך, את הבית שלך, ב-2 מיליון ש"ח. אתה צריך להחליט או שאתה מקבל 2 מיליון ולך לאן שאתה רוצה או שתקבל 4 מיליון ש"ח ואתה תלך לאן שאני רוצה. ואני רוצה שאתה תרד לדרום. המדינה תבנה לך בית. יהיה לך שם אזור תעשייה. לך לשם'.

"מובן מאליו שעולה השאלה מאיפה הכסף? מהאמירויות. אנחנו נפנה לאמירויות ונאמר שאנחנו הולכים לעשות צעד שהוא קשה עד בלתי אפשרי. אבל מעבר למאבק מול אחינו היהודים אנחנו צריכים סיוע כספי. אנחנו לא נהרוס ולו בית אחד בהתנחלויות."

אתה מאמין שפתרון שתי המדינות עדיין ישים?

רון: "אינני בטוח. שתי האופציות שאני רואה, אחת, גסיסה איטית וכואבת של המפעל הציוני מול הכיבוש. השנייה, ניסיון לעשות איזשהו מהלך שיש בו סיכונים. זה מהלך מאוד דרסטי, אף אחד לא יכול לערוב לנו כרגע להצלחתו, אבל אני רוצה שננסה אותו.

"שואלים אותי חברים ערבים 'אתה מכיר בזה שהיתה נכבה?' בוודאי שאני מכיר. אמרו לי איך אתה מכיר בנכבה? השבתי, 'תראו, כשמישהו מאבד את כל היקר לו – בני משפחה, את ביתו ואת שדותיו זה נכבה. אבל אתם הבאתם על עצמכם את הנכבה הזאת. אל תביאו אותה שוב. הטבח בחברון, מאורעות תרפ"ט, אי ההסכמה לתוכנית החלוקה, מלחמת השחרור. זה לא שאנחנו חפים מכל פשע במלחמת השחרור אבל אתם הבאתם על עצמכם. צריך לנסות להגיע לאיזשהו הסדר. אבל אם עוד פעם תנסו לא לעמוד בהסכם ועוד פעם לפרוע יכול להיות שתביאו על עצמכם שוב נכבה. אם נגיע לאיזשהו הסדר ואתם לא תעמדו בו אני אהיה הראשון שאתמוך בזה שנסלק את כולכם. אל תנסו לפגוע בנו שוב כמו שפגעתם בעבר. נכבה היתה אבל אתם הבאתם אותה על ראשכם."

***

אליק רון – תמצית הפרק בהארץ

 

להאזנה דרך האתר:

---

בועז אפלבאום, האיש שניהל את משרד ראש הממשלה בימיו של "שמעון" (פרס) באינטנסיביות, בריכוז וביצירתיות מעוררת השתאות שומר בעשור האחרון על אנונימיות כמעט מוחלטת. הוא לא מחזיק טלפון נייד אבל מחזיק סודות מדינה שאם ידבר עליהן המדינה תתהפך כמה פעמים באוויר, כדבריו. אחרי תהפוכות ומשברים אישיים הוא חוזר טיפין, טיפין לתודעה הציבורית, אם באמצעות מחזות ושירים שהוא כותב או בעמוד הפייסבוק שהעלה לאחרונה. ועכשיו כאן אצלנו.

האזינו שפטו ושתפו!

להאזנה (מומלץ להוריד את קובץ השמע):

מוסיקה: "זאת מלחמה", יסמין לסלרוט

4 קטעי עדות, קריינות: יהודית בן-יעקב (מתוך עמוד הפייסבוק האישי של בועז אפלבאום).

תמלול פרק 62. בית ספר לראשי ממשלה

אפלבאום הוא סופר, משורר, חוקר פוליטי, תסריטאי של סרטי עלילה וסרטים דוקומנטריים, קאובוי תל אביבי. הוא נולד ב-1946. עד היום כתב 7 ספרי עיון, שירה ומחזות, ביניהם את "בית-ספר לראשי-ממשלה: 10 ראשי-ממשלה ישראליים, הסיפור האישי" (עריכה – ירון אביטוב),  שהינו מחקר משווה המטפל ב 19 ראשי ממשלה ישראליים, מדוד בן גוריון עד נתניהו וברק. הוא שימש כמבקר תיאטרון וספרים והיה יו"ר המועצה להימורים בספורט. כנשיא 'המכון הישראלי לקולנוע' יזם את ביטול הצנזורה על הצגות תיאטרון ב-1984, דחף את הקמת הועדה לבחינת מעמד הסופר בישראל והיה מעורב ביוזמה להקמת נמל צף בעזה.

 הוא מוכשר כשד, איש סובל, שמעורר אמפתיה בנכונותו לחשוף את חולשותיו. בפוסט שפרסם לאחרונה בפייסבוק תיאר בפתיחות את קשייו מול הלחצים הפנימיים והחיצוניים שחווה בלשכת ראש הממשלה ואת התמכרותו לשימוש בסמים, שהתרחשה ללא ידיעת הבוס והסובבים אותו. הנה:

 סטלן ב'אקוואריום': וידוי אישי

 "מדוע לא המשכתי בפוליטיקה אחרי הרל"שות ב'אקוואריום?

"האמת הייתה שרציתי לברוח מן ה'אקוואריום', לשכת ראש הממשלה, ומהפוליטיקה בכלל, לאחר שהעמדתי את עצמי ואת המערכת במבחן מבהיל: במהלך עבודתי הייתי מתחזק באמצעות אמפיטאמינים, אופיאטים ושאר בישין נרקוטיים וזה מבלי שאיש יידע על כך – רק כדי למצוא את האיזון בין עומס הצרות הפרטיות שלי לבין הצורך לתפקד, למרות הכול – ועפ"י מיטב כישרונותיי.

"במצב מתמשך כזה על פני שנים, אתה אפוף פחדים: הפחד להיחשף בכול רגע כסטלן ומכור; הפחד של חיים בזוגיות עם אישה מקנאה, חונקת ובולשת, הפחד מפני הגילוי של הבוס/ ראש הממשלה – ששם את יהבו הטוטאלי עליך; הפחד שמא תהפוך להיות אובייקט סחיטה וסיכון ביטחוני. לא פלא שאחרי ה'אקוואריום' רציתי פשוט להימלט אל יום-יום רגיל…

"גם פגסוס בין הסוסים, רוצה כך סתם לדהור…"

---

שאלתי אותו, איך איש לא הבחין במצבו?

אפלבאום: אף אחד לא הבחין בזה. אז סימן שהצלחתי. זה עלה לי במאמצים מטורפים…

 ככה זה התחיל

 אפלבאום: התפקיד הפוליטי הראשון שלי היה יו"ר ארגון הסטודנטים של המפלגה, של מפלגת העבודה. כשאני אומר מפלגה יש רק אחת אצלי. אני בא מבית קומוניסטי, אבל אז הוריי לא היו חברים במפלגה, הם היו קומוניסטים, אידאליסטים אדוקים. הם היו חברים במפלגה הקומוניסטית ישראלית.

אבא שלי התנדב לבריגדות הבין לאומיות ונלחם נגד פרנקו. אמא שלי הייתה גננת במקצועה. הוא היה מהנדס טלפונים אבל הוא קופח גם אצל המנדט וגם ע"י ממשלת ישראל.

כשהייתי בן חמש הש"ב, כמו שאז קראו לזה, השב"כ – התפרץ אלינו הביתה בשלוש לפנות בוקר, לחפש ספרות סובייטית. איזה פעמיים – שלוש עשו את זה. לא אשכח זאת עד סוף חיי.

לשמעון אמרתי זאת לא פעם – 'אני נמצא כאן בשביל לנקום בכם. השב"כ, המפא"ייניק המחורבן הזה, איסר ובן גוריון'.

 זה לא פסל אותך מסיבות ביטחוניות?

 אפלבאום: הייתי אז ילד, זה לא היה שייך. מכל מקום, את הפעילות שלי התחלתי כשנבחרתי כיו"ר אגודת הסטודנטים של מפלגת העבודה. זה היה בראשית שנות ה-70, כשגולדה משלה ברמה. הייתי בא לישיבות לשכה, כשמצד אחד ישב שר הביטחון משה דיין, ממול ישב ספיר, שר האוצר, וגולדה, שהיתה ראש הממשלה הכי מחורבנת בתולדות ישראל.

וכאן ליד ישב יצחק בן-אהרון, מזכ"ל ההסתדרות…

בפעם הראשונה שבאתי לישיבת לשכה בירקון 110 עם הפטרון שלי מהמשמרת הצעירה, יוסי שריד, זה היה בתקופת השיא שלה, לפני 73' – אז הוא לקח אותי לבית שימוש 'בוא תשתין, תירגע, אתה בטח מתוח'. אנחנו נכנסים לשירותים ופוגשים שם את ספיר, שר האוצר, הבוס האמיתי של המדינה. אנחנו עומדים ומשתינים, הוא באמצע, אני פה, ויוסי בן טיפוחיו של ספיר, אומר לו, 'בוא תכיר את בועז אפלבאום, היו"ר החדש של הסטודנטים של המפלגה'.

ספיר היה מדבר כך; ררר…נוחר, (מחקה אותו) ומשתין כמו פיל. מפל מים, כמו הניאגרה. והוא מסתכל עלי ואומר 'בועז אפאוובאום?' הוא לא ידע להגיד 'ל' לכן הוא השתמש בשני ווים,  'אפאוובאום… חררר (נוחר, מחקה את ספיר) ואני חושבתי שהוא מטאאיוואן'… היה לי פוני כזה שחור ומשקפיים כמו לג'ון לנון. בקיצור, זאת הייתה "החניכה" שלי אצל ספיר.

נכנסת לבית המקדש?

אפלבאום: בדיוק. וגולדה שנאה אותי…

למה?

אפלבאום: זה על הרקע הקומוניסטי שלי. עשיתי לה צרות צרורות. עשיתי יד אחת עם לובה אליאב שהיה מזכ"ל המפלגה. גם ככה היינו מיעוט שבמיעוט והלכתי על עצבים בכל מיני הצבעות….נגד התורה שבע"פ, נגד בניית ימית, שיגעתי אותה. היא תעבה אותי ואני תיעבתי אותה, זה היה הדדי.

ואתה מציין אותה כאחת מראשי הממשלה הגרועים?

 אפלבאום:  לא אחת מ… אלא הכי גרועה. בסוף התור. וגם אם תוסיף עכשיו את בנט ואני לא יודע את מי עוד, היא תמיד תהא הגרועה ביותר. כי המגרעות שלה היו כאלה שהן מקבעות את ראשות הממשלה הנפסדת שלה. גם אטימות וגם רשעות. גם באופן פרסונלי גולדה הייתה נבלה. הייתה לה נכדה מה שאנחנו קראנו כשהיינו ילדים 'מונגולואידית', עם תסמונת דאון, והיא לא ראתה אותה בחייה. לא הכירה בה.

כשגולדה נפטרה ב-1978 הילדה כבר היתה בחורה במוסד החוסים כפר תקווה, והיא פרסמה מודעה בעיתון, שהיא אבלה על מות סבתה שמעולם לא הכירה בה.

אז היא יכולה להיות ראש ממשלה, המנוולת הזאת?

יש קריטריונים שלפיהם אתה יכול להגדיר ראש ממשלה טוב?

 אפלבאום:  ראש הממשלה הכי טוב שהיה לנו-היה לוי אשכול. למה? כי היו לו ביצים בגודל של אבטיחים וכישורים של עקרת בית.

אגב ביבי נתניהו חושב כמוני שהוא היה הטוב בראשי הממשלה. איך אני יודע? כי הייתי מיודד מאד עם מרים אשכול ולפני כשמונה שנים היא סיפרה לי שראש הממשלה, מיודענו ביבי נתניהו, הרים לה טלפון לשאול באיזה עניין ופתאום אחד הבנים שלו מרים את השלוחה ושואל 'אבא, עם מי אני מדבר?' ואז ביבי אומר לו, 'על מי אני תמיד אומר שהיה ראש ממשלה הכי טוב בישראל?' אז הבן אומר ' על לוי אשכול.'

אגב, עמית סגל חושב אותו הדבר והוא כותב בספרו, שאשכול היה המוצלח בין ראשי הממשלה, כי הוא ניהל את המדינה בטמפרטורה של החדר. ביצים בגודל של אבטיחים וכישורים של עקרת בית.

מה זה כישורים של עקרת בית?

 אפלבאום: ירידה לפרטים, דאגה, חמלה, התמצאות, חוכמה. הוא למשל אמר – היו לו אמירות לאשכול – טול עצה טובה  מאשתך ועשה את היפוכה. זה הרי מבריק. הוא גם אמר 'מתי כבר נגמור לבנות את הארץ ונוכל ללכת הביתה לנוח?' אמירות פנטסטיות שזה נותן לך את כל ההוויה שלו.

 טוב, גם ביבי ידע לדבר…

 אפלבאום: לא לדבר, אשכול לא היה נואם, אשכול היה איש סיפורים, של דיבור. גם אם ישבו 3.000 איש באולם הוא דיבר איתם ולא נאם. מה אתה בכלל משווה לביבי… הרי אצלו זה הכל משחק.

***

כאמור, על רקע הביוגרפיה הפרטית שלו והבית ממנו הגיע ראתה אותו גולדה מאיר נטע זר וכינתה אותו "הקומוניסט". הוא עצמו מתעב אותה ובז לה עד היום.

אפלבאום: ראש הממשלה הכי גרועה… אני כבר לא אומר שהיא האחראית לקטסטרופה הכי גדולה של מדינת ישראל החדשה, כשהיא ויתרה על המכה המקדימה רק כדי לא לזעזע…כלומר נפלה בפח של קיסינג'ר וסאדאת במלחמת כיפור…

מכל מקום, אבא אבן שר החוץ שלה, אמר עליה 'אוצר המילים שלה בעברית מסתכם ב- 400 מילים, למה לעזאזל היא משתמשת רק ב-200'.

איזה מין ראש ממשלה היה נתניהו?

 אפלבאום: שמע, אם מורידים ממנו את ההסתה והשיסוי – יש בו מידה של חרדן, פחדן, בהלתן. ראש ממשלה  צריך להיות בהלתן במידה, בגלל זה יש לו הישג כזה, שגדעון לוי מתפעם – שהוא לא יצא למלחמה כשאדם בגילו, במצבו כבר היה יוצא מזמן. שמע הוא הפוליטיקאי הכי מבריק שאני מכיר, חוץ מאהוד ברק שעולה עליו. אבל לאהוד ברק אין כישורים פוליטיים.

כשהייתי רל"ש ראש הממשלה וברק היה ראש אמ"ן – מאז אנחנו מאד מיודדים – כשהוא רואה אותי ברחוב הוא קורא לי, כמו אז,  'עץ תפוח' (אפלבאום). הוא היה נכנס אלי חמש דקות לפני ישיבת קבינט בטחוני-מדיני ושואל 'עץ תפוח, מה האג'נדה?' הייתי אומר לו שהולכים להעלות נושא כזה או אחר. היינו נכנסים לחדר הישיבות וכשהגיע תורו לדבר הוא דיבר במשך כ-20 דקות בצורה הכי קוהרנטית, הכי מבריקה, הכי משכנעת, הכי מנומקת. הייתי כותב לשמעון, ש-5 דקות לפני הישיבה ברק לא ידע על מה הולכים לדבר.

***

איך כמעט ניזוק 'מפעל הטקסטיל' בדימונה בעטיים של אסי דיין וארנון מילצ'ן 

"יום אחד אני מקבל לאקוואריום/ לשכת ראש-הממשלה, טלפון בהול מאסי דיין השוהה בנתב"ג אחוז בהלה… 'בועז, אם לא תשיג לי מארנון מילצ'ין, ומייד, את ה-$75.000 שהבטיח לי, אני מכנס פה בשדה מסיבת עיתונאים, ומספר לכול העולם, איך ארנון, כשהוא מגיע לרה"מ [פרס…], תמיד מתנודד מרוב 'הלבן הלבן' הזה!

"השבעתי את אסי לחכות לי בנתב"ג: 'אני אצלך שם, בתוך 20 רגע…' וביקשתי מפרס להשתחרר לשעתיים. 'לאן אתה רץ, גזלן… ישיבת קבינט בעוד שעה, החומר אצלך!' השיבותי לבוס: 'אם אתה רוצה ש'הקפצונים' ל'מפעל הטקסטיל' שלך בדימונה ימשיכו לזרום כסדרם, שחרר אותי לשעתיים!'

"חטפתי את הרכב והנהג, וטסנו לנתב"ג. לא ידעתי מה אני הולך לעשות, לא בדרך לשם ולא בחזרה. איתרתי את אסי דיין באחד מבתי-הקפה: "בוא לירושלים, הכסף מחכה…"

"'הצלחת להביא את ארנון לשמעון?' נדהם אסי, מתנודד מרוב 'הלבן הלבן' הזה.

"בדרך הבזיק בי רעיון פתאומי…

"הבאתי את אסי ידידנו – ללשכת דודו, השר ללא-תיק עייזר וייצמן, במסדרון החיצוני ל'אקוואריום' והודעתי לו: 'עייזר, אתה כל הזמן מתלונן שאין לך תיק – אז עכשיו יש לך…'

"וייצמן הרים טלפון מיידי לפטרונו התקציבי, לאדוארד סרוסי המיליארדר, ושיגר את נהגו להביא מן הפטרון את הצ'ק המיוחל ! כל הזמן הזה ישב אסי – שהיה בעצם טיבו רגיש והגון ומלא חום אנושי – אצל עייזר, בוכה."

***

 מקור הטינה בין רבין לפרס

 אפלבאום: תשמע, שמעון פרס היה ראש ממשלה עילוי…

 אז למה אם כך אתה לא שם את שמעון פרס בראש?

אפלבאום: ככה… כי הוא לא היה הכי טוב… הקומבינציה בינו ובין רבין יצרה ראש ממשלה מעולה.

מה היו האיכויות של שמעון פרס שהכרת מקרוב?

 אפלבאום: תשמע, הוא היה איש מבריק עם תפיסה זריזה מאין כמוה, סקרן – תכונה שהיא הכי חיונית לרוה"מ וגם לבן אדם פרטי. סקרנות והומור – מה שהיה לאשכול, למשל, ולאחרים הרבה פחות. בן גוריון הוא ענק – הוא הקים את המדינה, הוא הניח את היסודות. אבל בלי אשכול, שהיה גם שר החקלאות וגם ראש מחלקת ההתיישבות בסוכנות, לולא 400 קיבוצים ומושבים שאשכול הקים לבן גוריון, לא היה לבן גוריון במאי 48' מה להכריז. הוא אפשר לו להכריז על איזו ישות. הוא הקים לו את הישות. 11 שנים הוא היה אצלו ראש הממשלה לענייני פנים.

אבל שמעון לא היה הגון.

במה זה התבטא?

אפלבאום: איך רבין אמר לי, 'אם שמעון אומר לך בוקר טוב, תהיה בטוח שהירח עלה.'

 מה פשר העוינות ששררה ביניהם?

 אפלבאום: אני לא יודע איך זה צמח, אבל זו קינאה. אני לא הייתי כל השנים איתם, זה התחיל עוד בשנות ה-60, כשרבין היה אלוף ואחר כך רב-אלוף ושמעון היה מנכ"ל משרד הביטחון ואחר-כך סגן שר הביטחון. שמעון קינא ברבין ויצחק קינא בו. שמעון קינא ברבין על זה שהוא היה חייל…

כי לשמעון היו רגשי נחיתות מכך?

 אפלבאום: איזו שאלה – פולני, לא יליד הארץ, ורבין היה צבר יפה בלורית… אריק שרון התקיף אותו המון על זה שהוא לא היה חייל, אז שמעון שלח אותי לחיים ישראלי, המזכיר של שרי הביטחון לדורותיהם וההוא שלף לי מספר אישי צבאי שהוא הוציא ממחבוא, מאיזו מגירה, שלא היה לו דורש, והבאתי אותו לשמעון. אני זוכר שאפילו עשיתי איתו חזרות, ללמוד בעל פה את המספר. והוא טעה בזה כל הזמן… זה היה פצע פעור עד סוף חייו.

הדרייב של שמעון לכיוון הפצצה (הכור בדימונה. י.ב) היה בגלל שלא אחז נשק בחייו.

פרס קינא ברבין על חייליותו ועל עבריותו וצבריותו. רבין קינא בו על היכולת האינטלקטואלית שלו. שמעון היה פי מאה יותר משוכלל מיצחק.

פרס באמת קרא ספרים?

אפלבאום: לא רק קרא – הרבה אני קראתי בשבילו בתקופה המשותפת. הייתי נער הקריאה שלו. אבל הוא תמיד עשה הצגות עם ספרים. תמיד, עד יום מותו, בשולחן הרשמי שלו, במכתבה, בלשכה, היתה ערימה של 20 – 30 ספר שהוא בדיוק קורא עכשיו.

והוא לא קרא אותם?

אפלבאום: הוא דפדף. הרבה אני קראתי בשבילו, וכתבתי לו. הוא קרא. אי אפשר לקחת את זה ממנו. הסקרנות לא נתנה לו לא לקרוא. היא דחפה אותו…

היו מצבים שהוא ביקש ממך לקרוא ולתמצת?

אפלבאום: מה זה היו מצבים, באופן שיטתי קראתי במקומו ספרים ועשיתי לו תקצירים.

לבקשתו?

אפלבאום: נו מה, התנדבתי? זו עבודה כל כך נהדרת? היו לי עוד משימות, בתור ראש מטה באופוזיציה או בתור ראש לשכת רוה"מ.

איזה ספרים למשל?

אפלבאום: אני יכול לתת לך דוגמא אחת צבעונית מאוד בעניין ספרים. 1980, ועידת מפלגת העבודה. סאדאת עם בגין ככה קרובים. קרייסקי, קנצלר אוסטריה אומר לסאדאת: רגע אחד, מה אתה שם את כל הביצים שלך בסל של בגין? מחר מפלגת העבודה חוזרת לשלטון, ואתה לא מכיר את פרס בכלל. ולועידת מפלגת העבודה הוא שלח משלחת, פעם ראשונה משלחת הכי מכובדת שהוא יכול היה לשלוח.  

היה בוטרוס ראלי שם שר החוץ, היה עבדאללה עבדאללה, יו״ר ועדת החוץ והביטחון של הפרלמנט המצרי, ובראש המשלחת עמד מוסטפא חליל, ראש ממשלת מצרים. בקיצור, אנחנו טסים לירקון 110 לפני שהמצרים מגיעים ואני שומע: ׳איפה שמת?׳

תמיד הוא מחפש את האשם, זה אף פעם זה לא הוא. הוא לא אומר: ׳איפה שמתי את זה?׳ אלא ׳איפה שמת את זה? איפה לעזאזל שמת את זה? אני לא מוצא את זה׳. אני שואל: ׳מה אתה לא מוצא?׳

׳נו, את 'הספינקס והקומיסר׳."

אז אני אומר: ׳בשביל מה אתה צריך את הספינקס והקומיסר עכשיו?׳ יש לו על השולחן ערימה של 20, 30 ספרים. אז הוא אומר: ׳המצרים באים׳. אז אני אומר לו: ׳הספינקס והקומיסר זה ספר של חסנין הייכל, איש של נאצר, שיושב עכשיו בכלא אצל סאדאת, ואלה אנשים של סאדאת, מה פתאום הספינקס והקומיסר?׳

הוא לא קרא את הספר?

אפלבאום: הוא רצה לפתוח את השיחה המדינית במשהו כזה אינטלקטואלי. אז הוא אומר: ׳אה נכון׳, ושולף את מרקוס אורליוס, 'הקיסר הפילוסוף', ושם את זה בראש הערימה, כדי שהמצרים ומוסטפא חליל, ראש ממשלת מצרים, יתרשמו.

סיפר לי מקורב של רבין על פשר הטינה בינו לבין פרס, כפי ששמע מרבין. הם נסעו לפגישה אצל ג׳ומו קניאטה בקניה בהזמנתו, ורבין, שלא קרא ספרים, טרח וקרא את ספרו של ג׳ומו קניאטה ׳מול הר קניה׳, 600 עמודים או משהו כזה, כדי להתכונן וליצור אווירה מקדימה טובה. ואז הוא מספר, שבמטוס הם יושבים, הוא ופרס, ופרס שואל: ׳מה אתה הולך להגיד?׳ אז הוא מספר לו: ׳טרחתי וקראתי את הספר 'מול הר קניה', ויש שם קטע שמצא חן בעיני, ואני הולך להגיד לו את זה, גם להראות שקראתי את הספר, וגם ליצור אהדה׳. ואז הם מגיעים, וג׳ומו קניאטה מקבל את פניהם, ורבין אומר לו: ׳תכיר, זה שמעון פרס שר הביטחון…

והוא לוחץ ידיים לשמעון פרס, שאומר ׳אדוני, קראתי את ספרך 'מול הר קניה', ובמיוחד מצא חן בעיני הקטע הזה שבו אתה מספר על זה ועל זה…', מה שהוא שמע מרבין כשעה לפני כן…

אפלבאום: הטינה לא צמחה משם, שטויות במיץ עגבניות…

אבל סיפור כזה מתאים…?

אפלבאום: זה מתאים לשמעון, בטח.

אתה נתקלת בדברים כאלה?

אפלבאום: שמעון היה נוכל.

מה, הוא לא התבייש?

אפלבאום: לא! ביבי מתבייש? יש להם המון תכונות דומות.

צריך המון ביטחון עצמי לדבר כזה, לא?

אפלבאום: כן. מה שלרבין לא היה, למשל. לרבין היו רגשי נחיתות. אבל לא שם התחילה הטינה. אני אומר לך מאיפה התחילה הטינה; מהחיילות, והצבריות. זה דבר הרבה יותר עמוק. רבין ידע שהוא רמאי ונוכל, ושמעון לא התבייש לחטוף לו את זה. ואני סומך על רבין שאם הוא סיפר את זה, זאת אמת.

יצחק שמיר .Vs שמעון פרס: שונאים, סיפור של תיעוב הדדי

"את המו"מ להקמת ממשלת-האחדות, ב-1984, ניהל פרס עם אריאל שרון בווילה של הטייקון עזריאליק עינב שבסביון… יצחק שמיר, מנהיג 'הליכוד', אפילו לא הראה שם את פניו [לפרס הוא בז, בין היתר בגלל אי-השירות בצה"ל].

"כששאלתי את הבוס, איך איננו מתעקש לשבת מול המקביל שלו, שמיר, השיב לי: "שמיר לא יודע את ההבדל בין תרנגולת לארנבת… שרון אמנם שקרן מדופלם, אבל זה תענוג לרמות את הרמאי…"

"כשרק נכנסנו ללשכת ראש-הממשלה/ ל'אקוואריום', החלטתי שאני מכין לפרס תיק חיובי על שמיר. אמרתי לעצמי: "שני הג'נטלמנים הללו צריכים לסחוב את העגלה הממשלית עוד שנים, בוא, ותקרב את האחד אל השני…"

"ביקשתי מאנשי שמיר במשרד החוץ: רוני מילוא, צחי הנגבי ודייב קמחי, שיארגנו לי תדפיסים מראיונות שנתן שמיר; מכתבות צבע שנעשו עליו; מנאומיו וכולי…

"קיבלתי מהם הר של חומרים וחתכתי ממנו תיק רזה אבל אפקטיבי. פרס זרק אותו לפח הניירות שלידו, באותו רגע ממש. "רגע," התרגזתי – "תראה למשל את המשפט המדהים שהשיב שמיר למראיינת של 'לה מונד' ששאלה: "מיהי האישיות הפוליטית, הבינלאומית, המרשימה ביותר לדעתך במאה ה-20?"

"ושמיר משיב לה: 'מאו צה-דונג של סין!'

'איך זה, הרי אתה רוויזיוניסט ציוני ומאו הוא קומוניסט סיני?'

"ושמיר בשלו: 'כי מאו האכיל מיליארד פיות, וזה יותר מאשר לנצח במלחמות!'

"'עזוב שטויות… הוא קרא את זה אצל האריסון סולסברי', טען פרס והתכוון לביוגרף האמריקני של מאו. 'וחוץ מזה, שמיר ניהל ב-1942, משא ומתן בשם הלח"י, עם פון-פאפן, השגריר של היטלר בקונסטנטינופול!'"

***

מתנות דיפלומטיות– פיל מג'ומו קניאטה לאשכול, סוס מהמלך עבדאללה לשרון, שעון מהודר לשמעון פרס

 אפלבאום: יש סיפור הרבה יותר יפה על אשכול וקניאטה. ב-1966, אשכול ביקר באיזה שבע מדינות אפריקניות. סידרו לו מטוס ערבה שייקח אותו. בין היתר הוא ביקר אצל ג׳ומו קניאטה בקניה, וקניאטה רוצה לתת לו פיל במתנה. אז אשכול על המקום אומר לו: ׳אדוני הנשיא, אני מצטער, אבל יש לי עיקרון, אני לא מקבל מתנות שאוכלות׳. זה גאוני.

שנים אחרי זה, כשאריק היה ראש ממשלה ואני בנאדם פרטי, באיזה אירוע פגשתי אותו והוא אומר לי: ׳בוא, בוא הנה קרימינל׳. הרי בממשלה שלנו, הוא היה שר התעשייה, והוא אמר לשמעון לא פעם ולא פעמיים, ׳בחיים אני לא אדרוך על המדרכה שמול אפלבאום׳. וזה אמר האיש הכי מפחיד במדינה. זאת אומרת אני הייתי, כביכול ,יותר מפחיד, יותר מסוכן ממנו. מכל מקום הוא מספר לי באיזה אירוע, 'שמע, אני עומד לקבל סוס במתנה מהמלך עבדאללה הירדני. מה אני עושה?׳ אז אני מספר לו את ה…

סיפור על אשכול?

אפלבאום: את הסיפור על אשכול…

לאריק שרון היתה בעיה לקבל מתנות?

אפלבאום: הוא נזהר. ירדן. מלך ירדן. סוס. כן. הוא היה שודד דרכים, אבל יחד עם זה בקטעים מסוימים הוא היה זהיר.

חוץ מזה זה לא מתנות פרטיות, אלא רשמיות, וגם איתן יש בעיה. לפי חוק המתנות, ראש ממשלה מותר לו לקבל מראשי מדינות. יש מרתף במשרד ראש הממשלה ששם מאופסנות כל המתנות. רק ביבי ושרה בקדנציה הראשונה גנבו את המתנות האלה. 100 מתנות, לא את כולן. מכל מקום, כשאני באתי לאקווריום, למשרד ראש הממשלה, אחד הדברים הראשונים שאמרתי; 'אני רוצה לראות את חדר המתנות!' לקחו אותי למרתף. ואני רואה מיליונים של מתנות. אני מגזים כמובן. אבל הרים.

אז אני אומר – 'תראו לי את הקטלוגים, ממי קיבלו.' אמרו – 'אין לנו.' אמרתי להם, 'אתם יושבים עכשיו חודש ימים ובונים לי קטלוג של המתנות.' אני השתמשתי בחלק מהמתנות כדי לתת לאורחים אחרים. עשיתי הסבה. למשל למובארק, מצאתי שם חרב כנענית עתיקה, שאיזה ראש ממשלה קיבל, אני כבר לא יודע ממי.

צריך לבדוק שזה לא הגיע מאותו מקור שאתה נותן לו…

אפלבאום: לא, לא. כנענים במצרים? מכל מקום לקחתי את זה, ומרים אשכול המליצה לי על איזה עושה מתנות. יצרן של מתנות מדהימות. לקחתי את זה אליו, והוא אמר לי מה דעתך שאני אעשה ענף כסף מעץ זית? זאת אומרת תהיה החרב הכנענית האימתנית הזאת, וסביבה יסתלסל ממתכת ענף עץ זית מכסף. חסכתי ככה הרבה מאוד כסף למדינה.

שמעון פרס היה נקי מבחינת יושר אישי?

אפלבאום: כן, כסף פשוט לא עניין אותו. תן לו כבוד, תן לו פרסום ותן לו עוצמה פוליטית. כל היתר לא מעניין.

נשים כן עניינו אותו?

אפלבאום: רגע אנחנו עוד לא מגיעים לזה. אם בכלל –  אני אתן לך את הכתובת של קולט אביטל, היא תספר לך.

היה ג׳נטלמן בשם דוד בלס, עיראקי, איש עסקים, נוכל בינלאומי, שסיבך בזמן ויסות המניות את הקיבוצים. הוא היה יועץ פיננסי שלהם וסיבך אותם עם עניין המניות והפסידו מיליונים. איש מנוול (דוד בלס היה איש עסקים, מקורב לשלטון, שהורשע בשנות ה-80 בהוצאת עשרות מיליוני שקלים מהתק"ם במירמה ונדון לשנתיים וחצי מאסר. הפרשה המתוארת כאן לא קשורה לפרשת שעון היד שקיבל פרס במתנה מבלס ושאותו החזיר ב-1987.   י.ב.).

יום אחד, אני עומד להיכנס לשמעון לחדר, כי אני יודע שהפגישה של דוד בלס מסתיימת, ופתאום חיים בורבה, הנהג המיתולוגי של שמעון, יוצא עם תיבה ענקית מעץ מהגוני עם פיתוחים וכזה. 'תראה איזה מתנה קיבלנו.' אז אני פותח ורואה שעון, כמו הצמיד הזה ששרה קיבלה עכשיו מפאקר, זאת אומרת שהדס קליין נזכרה שהיא קיבלה ב-47 אלף דולר.

משהו כזה, שעון עם יהלומים, עם זהב…

אז אני שואל אותו, 'אתה נוסע עם זה לאופנהיימר 14, לדירה של שמעון ברמת אביב?' הוא אומר, 'כן!' הרמתי מיד טלפון לסוניה, תיארתי לה איזה פצצת מצרר היא הולכת לקבל. היא אומרת 'סמוך, הכול סגור!'. ברגע שחיים הגיע עם המתנה הביתה, היא אמרה לו 'אתה עושה אחורה פנה, קדימה צעד, ומחזיר את זה לדוד בלס, בשדרות ח״ן 14'.

שמעון אמר לנהג לקחת את המתנה הביתה או הנהג החליט בעצמו?

אפלבאום: החליט בעצמו. זה היה על השולחן, בלס יצא כבר…

לשמעון לא היה מה לומר על זה?

אפלבאום: הוא לא אמר מילה, אני לא יודע אם שם לב. אני פתרתי אותו מהצורך להחליט, או לא להחליט.

מקרה שני, אנחנו בלשכה, כמה שבועות אחרי ששמעון נכנס לתפקיד, ולקחתי איתי שתי מזכירות מהמפלגה בנוסף למזכירות הרגילות של ראש הממשלה, כדי להחליק לו את המעבר. פתאום הן נכנסות אלי לחדר ואומרות: 'אתה יכול לתת לנו את הרכב והנהג לכמה שעות?' אני אומר 'בשביל מה?' 'אנחנו הולכות לחסוך לממשלה הרבה כסף. אנחנו רוצות להביא מתל אביב את המצעים שלנו, כי אנחנו מקבלות דירת חינם מפוארת בירושלים מדוד בלס'."

שוב אותו דוד בלס, המנוול. אז אני בכלל לא שאלתי מה, מי, מה. 'אם אתן רוצות להיות מזכירות ראש הממשלה עוד שלוש ורבע דקות, תרימו עכשיו טלפון לדוד בלס ותגידו שאתן לא מוכנות!'. אחר כך אמרתי למאבטחי השב״כ, 'תעשו בדיקה בדירה הזאת והזאת ברחוב עזה פינת הרב ברלין או משהו כזה…' הם אומרים לי, 'אתה חייב לבוא איתנו.' באתי איתם, ואני רואה דירה, ארמון, שהיתה שייכת לאמו של יצחק ברמן, יו״ר הכנסת אצל בגין. הוא היה יועץ פיננסי שלה בחייה, ועשק אותה, שדד לה את הדירה, אולי גם את חשבון הבנק, לא יודע.

באמצע הסלון, פסנתר כנף כמו בקונצרט בהיכל התרבות כשמגיעים סולנים. ודירה מרוהטת.. בקיצור, מזה אתה מבין מדברים כאלה – שרל״ש צריך גם להיות בקטעים האלה כדי לבלום את ראש הממשלה, או להזהיר אותו, או לעצור כל מיני מהלכים מסוכנים עבורו.

***

הבחירות הכי נבזיות שנערכו בישראל: איך סחטתי את גדעון גדות להיות חפרפרת במטה הבחירות של הליכוד ב-1981, ואיך כמעט ניצחנו 

"היו אז תשדירי הבחירות בטלוויזיה וכל מפלגה עשתה מאמצים על-אנושיים לרגל ולחשוף את תוכן התשדירים של האויב, כדי שיוכלו להיערך מבעוד-מועד עם תגובות בלתי-צפויות, שירסקו את מה שהצד השני מתכנן לשדר באותו ערב.

"במטה 'העבודה' התברגה חפרפרת מזיקה – אבל לבסוף הצלחנו לאתרה, והמשקלות התאזנו. אך לא היה די בכך… ביקשתי את רשותו של ראש מטה-הבחירות, רא"ל במילואים מוטה גור, ויצאתי למשימה.

"ידעתי על הסתבכות פרטית של גדעון גדות, ראש מטה התשדירים ב'ליכוד' וכך, פשוט מאוד סחטתי אותו! בכול צהרי-יום הוא עדכן אותי באופן שעליו הסכמנו – משהו שכמו נלקח מסרטי מרגלים שבהם כיכבו ברלין המזרחית וצ'ק-פוינט צ'רלי – בנוגע לתשדירי 'הליכוד' באותו ערב…

"עם החומרים הללו הלכתי אל יוסי שריד, ראש מטה התשדירים אצלנו, והרעשנו עולם ומלואו…

"באחד הימים נכנס לחדרי ראש מטה הארגון, נחום פסה: "אני צריך בדחיפות רבע-מיליון ₪ מעבר לתקציב!"

"'ולשם מה לך הכסף', אני שואל, 'אני לא גזבר המטה'.

"ופסה משיב: 'בעצרת הנעילה של הקמפיין שלנו, שבכיכר מלכי-ישראל – אני רוצה לבדל בין החלק הפוליטי לבין האמנים ואני צריך את דודו טופז שינחה…'

"אני כמעט נופל מהכיסא: 'והזרג הזה דורש רבע-מיליון ?!'

ופסה בתמימות: 'לא, אבל הוא מופיע בדיוק באיזה מלון באילת, ואני צריך להביא אותו במטוס ריק לתל-אביב, ולהחזיר אותו מייד אח"כ…'

"הראיתי לפסה את הדלת אבל לבסוף נעתר לו מוטה גור…

"נו, ואת הצ'חצ'חים אתם זוכרים? אז ככה זה נגמר!"

פרס כמחזר בלתי נלאה

שאלתי אותו, למה, לדעתו, פרס נערץ כ"כ בעולם?

אפלבאום: במציאות הוא היה האויב מספר אחד של עצמו, אבל בעולם לא מכירים את זה. הוא אלגנטי, הוא מתאים להיות ראש ממשלת שוויץ. הוא גם נהנתן לא קטן. תן לו את קבלות הפנים, הנשפים והמסיבות. הוא איש עבודה אטומי, חרוץ עד טירוף. אבל יחד עם זה, הוא מכשיל את עצמו. יש לו למשל תכונה נפסדת שהוא כל הזמן נמצא בחיזור…

אחרי מישהו?

אפלבאום: אחרי מישהו. או אחרי אישים. ותמיד זה אנשים שלא סובלים אותו. או קהלים, נגיד המרוקאים, עדות המזרח, או רבין. אתה יודע, כשרבין היה נותן לו קומפלימנט, איזה חגיגות של חודש ימים עשה שמעון? זה מין רגש נחיתות כזה. מצד שני, עליונות והתנשאות מבחינה אינטלקטואלית. אח שלו, גידי, שצעיר ממנו, הקבלן המפורסם, סיפר לי שהוא תמיד גונן עליו כשהיו ילדים…

למרות שהוא היה צעיר ממנו?

אפלבאום: למרות שהוא היה צעיר ממנו. יש בו משהו אפל…

ילד כאפות?

אפלבאום: ילד כאפות, שגרם לו להיות אפל; להסתיר, לא לשתף, להעמיד פנים. גם ביבי היה ילד כאפות, זאת אומרת, שהיה סנדביץ׳. היה הבן הקטן, המפונק, והבן הגדול שהיה אליל. הוא קיבל פלאסקים מאמא שלו כי הביא ילדים לשחק, להפיג את בדידותו, והפריע לאבא בקומה השנייה לחקר ספריו על האינקוויזיציה והגירוש…

זה משהו מוטמע. שמע, שמעון למשל, יכול היה לחתום על הסכם בינלאומי עם ראשי מדינות בחוץ, ואז לחזור לישראל ולהתחנן בפני ראש עיריית ירושלים אהוד אולמרט שיצרף לרשימה שלו בבחירות המוניציפליות איזה פושע על סף הפלילים שמקורב אליו, שהוא מעוניין בו, כי הוא מרוקאי והוא יכול להביא לו איזה שלושה אנשים בסניף בירושלים נגד רבין. אתה מבין? זה אדם שמצד אחד עוסק בדברים הקרדינליים, ואחר כך בסחי, שם הוא מתפלש, שם הוא מועד, ושם הוא טובע.

גם ביבי כזה…

אפלבאום: אמרתי, יש המון דמיון.

אבל בכל זאת היו לפרס הישגים גדולים…

אפלבאום: תשמע, כי א. הוא חרוץ, ב. יש לו חזון, ג. הוא מבריק. הוא יודע איך…  אם הדלתות נטרקות, הוא מוצא את החלונות להיכנס דרכם. בתקופת כהונתו כראש ממשלה בשנות השמונים, הוא הדביר אינפלציה של 425%, בשנה אחת הוריד את זה ל-24%. זה דברים שלומדים באוניברסיטאות עכשיו.

איך הוא עשה את זה?

אפלבאום: לא לבד. היה לו שר אוצר גאון, יצחק מודעי. בגלל זה הם התכתשו ביניהם והוא הרחיק אותו למשרד המשפטים, כשההוא ניסה לגנוב לו את התהילה. היה לו שר ביטחון, יצחק רבין, שהסכים לקצץ בתקציב הביטחון בצורה פראית. היה לו נגיד בנק ישראל, פרופ׳ ברונו, והיה לו מזכ״ל ההסתדרות, ישראל קיסר, שהביא לו עסקאות חבילה עם המשק. הוא לא היה לבד, אבל הוא ניתב את זה. הוא ניווט את זה. הוא גם התגבר בכוח הברקותיו על כל מיני מכשולים שראש ממשלה אחר לא היה יכול.

מה הביא אותו למהפך, מרפ"יסט עד לאוסלו?

אפלבאום: ברגע שהוא נעשה מנהיג האופוזיציה, אחרי המהפך ב-77, הוא היה צריך לבדל את עצמו מבגין. לפני זה הוא היה ימני. הוא ניהל מגעים אינטנסיביים עם בגין כדי להפיל את רבין (בקדנציה הראשונה) ולהקים איתו ממשלה חליפית. עם בגין.

אז הוא היה צריך לבדל את עצמו. כל הסיפורים שמספרים לך על איזה שינוי תפיסתי… היתה ליוסי שריד וליוסי ביילין השפעה גדולה אידיאולוגית עליו, אבל הם רק הלבישו את ההחלטה שלו…

האסטרטגית?

אפלבאום: האסטרטגית, לבדל את עצמו, ולהיות ראש מחנה השמאל, כדי להשיג דברים שבגין, בלאומניות שלו ובשמרנות שלו, בציונות הרוויזיוניסטית, לא יכול היה להשיג. הוא רצה להקדים אותו ובכוח לחזור לשלטון.

למה באמת נכשל תהליך אוסלו:

לתהליך אוסלו מלכתחילה היה סיכוי?

אפלבאום: לא.

למה?

אפלבאום: כי לא ייתכן, ששני אנשים כמו רבין ופרס, ששנאו אחד את השני שנאת מוות, שנאה תהומית, יצליחו לעשות שלום עם צד שלישי, עם ערפאת. אין דבר כזה. קודם שיעשו שלום ביניהם לבין עצמם, דבר שלא הצליחו לעשות אף פעם.

אתה יודע, שבכיכר הוא בנה את המורשת הזאת אחרי הרצח, ובשנים האחרונות הוא הרחיב את זה – קודם זה היה 'בחודשים האחרונים', אחר כך 'בשנים האחרונות' – שהם הפכו להיות אחים. שקר וכזב. על הבמה בעצרת שבסופה הוא נרצח, אפילו החיבוק הזה בזמן שירת שיר לשלום, שרבין כאילו היה פשוט מאושר – הוא פחד שזה יהיה פלופ נוראי, שלא יבואו שלושה אנשים לעצרת הזאת – ופתאום הוא רואה מיליונים. מכל מקום, אפילו אז הם תיעבו, שנאו וקינאו אחד בשני עד חורמה.

בגלל זה אוסלו נכשל?

אפלבאום: אוסלו נכשל עוד לפני שהוא נוצר. לא היה לו סיכוי. באמת הקרעים האלה, הגבינה השוויצרית עם החורים הגדולים וכל יתר התיאורים הצבעוניים, זה נבע מלכתחילה… אתה יודע שרבין כשהקים את ממשלתו ב-92 רצה לעשות את שמעון שר ההסברה והכוסברה? לא שר חוץ. הוא לא רצה לקחת אותו למדשאת הבית הלבן לחתימה. שמעון רצה כבר להתפטר מתפקיד שר החוץ. לאוסלו מלכתחילה לא היה סיכוי.

אתה הבנת את זה בזמן אמת?

אפלבאום: אני הבנתי את זה בזמן אמת, אבל לא הייתי בעניינים. הייתי כבר בן אדם פרטי, עם הבעיות שלי….

אז…(אני צוחק)

אפלבאום: למה אתה צוחק?

אז הכל מיתוס, שמעון פרס הוא מיתוס? סוניה פרס היא מיתוס? אני מבין ממך משסוניה היתה ימנית…

אפלבאום: מה זה ימנית… לאחר 88' סיפר לי גנדי שבבחירות של 1988 היא הצביעה בעד 'מולדת'.

אולי הוא סיפר לך סיפורים?

אפלבאום: גנדי, לא היה שקרן. זיין הוא היה, מטרידן סדרתי הוא היה, אבל לא שקרן.

אתה היית בקשר טוב עם סוניה?

אפלבאום: כן

ושמעת אותה מתבטאת בצורה ימנית?

אפלבאום: למשל, היה מקרה ששמעון רצה להדיח את אריק שרון וללכת לבחירות, כי ההסכם בין המערך והליכוד בממשלת הרוטציה אמר שאם יש איזה מהלך חד-צדדי קיצוני מפרקים את הממשלה והולכים לבחירות. אז הוא רצה להדיח אותו, כי שרון גם חתר תחתיו, אריק פשוט כיסח את שמעון, ושמעון רצה לפטרו. אז היא התייצבה לצידו של אריק הימני. היא התייצבה מול שמעון ואמרה, 'שוב יגידו עליך, שקרן, נוכל, לא אמין, לא מקיים חוזים, הסכמים', וכך הלאה. אבל זה היה גם בגלל הימניות שלה…

היא היתה מעורבת?

אפלבאום: היא לא היתה מעורבת, אבל פה ושם היא הביעה את דעתה. הוא פחד ממנה. היא היתה אישה חזקה מאוד.

****

שמעון לא סבל אותי

 איך שמעון בחר אותך לתפקיד? הוא ידע לבחור אנשים, נכון?

אפלבאום: כן.

הוא עשה לך באמת מבחן בספרות, כמו לאחרים, כמו 'איזה ספר קראת לאחרונה?'

אפלבאום: לא. הוא קיבל המלצה מחיים בר-לב, שהייתי קודם לכן היועץ הכלכלי שלו.

חיים בר לב היה באמת קצת יבשוש?

אפלבאום: לא, לא, לא. הוא היה חכם, עם ישראל לא יודע כמה הוא חייב לו. בששת הימים וביום הכיפורים. בששת הימים, איך חקה אמר לי, 'העיניים המזוגגות של יצחק אחרי ההתמוטטות הנפשית שלו בהמתנה ליוו אותנו כל המלחמה.' אשכול, בדיוק כשהוא התמוטט, הזעיק את בר לב מפריז – הוא למד שם בסורבון תואר שני – ועשה ממנו סגן רמטכ״ל. את מלחמת ששת הימים הובילו שניים: דיין ובר לב. רבין היה מנוטרל.

וביום הכיפורים, כשהוא ירד להציל את סיני, אחרי הצליחה הראשונה האומללה, הטרגית. והוא עם הפוליטיקה של הצבת, לשאוב את המצרים פנימה ולהקיף אותם בצבת. זה בר-לב.

אבל הוא לא ידע מה שאריק ידע, מה ששמעון ידע, מה שדיין הכי טוב ידע – לשווק את עצמו פוליטית… אז אחרי המהפך הוא המליץ עלי לשמעון, ובאתי לעבוד איתו, ומאז הוא לא עשה לי שום מבחנים. אבל שמעון לא סבל אותי…

מה אתה אומר…

אפלבאום: אולי אני מגזים, אבל הוא לא סימפט אותי. למה? כי אני בוטה, כי אני קולני, אני אומר דברים שהוא לא היה אומר. כל פעם שהייתי נותן ראיון בתור רל״ש, הוא היה אומר לי, 'אתה לא יודע להתראיין!'. הוא לא אמר לי למה, אבל אני יודע למה – כי אני אומר אמת. הוא חשב שלא צריכים להגיד אמת בראיונות, אם בכלל…

 שאלתי אותו: האם זה נכון מה שאומרים חלק מהמקורבים, שלפרס יותר מכל ראשי הממשלה, היה כישרון להתחבב על נשים, סטייל, כמה שהוא היה גולמני כזה…

אפלבאום: הוא רצה לזיין את מי שדיין ועזר זיינו. כי אם הם הצליחו, והוא לא, כי הוא פליט, אז זה עלה לו בבריאות. עזר סיפר לי פעם – הוא היה שר בלי תיק אצלנו ואני הייתי הגננת שלו. כל נסיעה לחו״ל הייתי לוקח אותו איתנו, היו צעקות…

את עזר?

אפלבאום: את עזר. כל ביקור ממלכתי של שמעון הוא לקח את עזר. אמרתי לו: 'לא יהיה לנו לאן לחזור, הוא יהרוס את הקיוסק כשניעדר אם לא תיקח אותו…'

עזר סיפר לי שבשנות החמישים, כששמעון היה מנכ״ל משרד הביטחון והוא סגן מפקד חיל האוויר, כל איזה שלושה שבועות הם היו נוסעים בענייני רכש לפריז. הם היו מגיעים למלון ולנים באותו חדר כי למדינה לא היה כסף לתת לכל אחד חדר בנפרד. רק היו מגיעים, שמעון היה שולף פנקס טלפונים ומתחיל ככה לחייג… 'פעם, פעמיים, שלוש עד שנמאס לי, קיבלתי את הנרווים', הוא אומר לי, 'חטפתי לו את הפנקס, קרעתי לחתיכות, זרקתי, ואמרתי לו: 'כל הזונות של יער בולון נמצאות אצלי בכיס. את מי אתה מנסה להסתיר מפניי?' זה סטייל?

אחר, עם סטייל, היה מטריד את קולט בצורה הרבה יותר…

גם להטריד הוא לא ידע?

אפלבאום: גם להטריד הוא לא ידע. כשאשכול נעשה ראש ממשלה – זה היה לפני שהוא התחתן עם מרים אשתו השלישית, היו לו, מלבד שלוש נשים רסמיות, 12 פילגשים. מאהבות. אשכול היה הזיין הכי גדול בין ראשי הממשלה. גדול, איכר אוקראיני כזה… אז בא אליו עמוס מנור ראש השב״כ ואמר לו: 'אתה ראש הממשלה, אבל גם כשאתה הולך לגבירות האלה אנחנו נצטרך ללוות אותך. אז הבחורים המצוינים יצטרכו לבוא איתך.' אז הוא אומר: 'אדרבא, אבל בתנאי שידווחו.' זה היה אשכול.

***

באיזשהו שלב העברת את התמיכה שלך לרבין?

אפלבאום: לא העברתי את התמיכה לרבין, הופעתי אצל דן שילון במעגל המפורסם, ערב ההתמודדות בראשית 92 בפריימריז במפלגה. לא הייתי אז חבר מפלגה, אחרי מועצת ההימורים כבר לא עניין אותי שום דבר בפוליטיקה. רק הקטעים העסקיים במסגרת הדירקטוריונים שישבתי בהם. אז דן שילון הזמין אותי למעגל ושאל אותי על ההתמודדות בין רבין לפרס בפריימריז. אז התבטאתי בצורה הכי גלויה ופומבית בעד רבין. לא שהעברתי את עצמי לצידו. אמרתי שזה כמו שני פסנתרנים עילויים, אחד ארתור רובינשטיין, אחד סביאטוסלב ריכטר. והגיע זמנו של סביאטוסלב ריכטר. כי היחיד שיכול היה להוריד אותנו מהיציע למגרש היה יצחק רבין ולא שמעון פרס.

שמעון כעס עליך?

אפלבאום: הסיתו סביבו, אמרו לו 'תראה את הנחש הזה'. אפילו דן שילון שאל: 'מגדל אותך בן אדם, כל כך הרבה שנים, גידל נחש'. זה מה שאמרו לו מסביבו. והוא אמר 'בועז אפלבאום הוא לא נחש.'

אחרי שיצחק נרצח שלחתי לפרס מברק: 'אני לא מבקש שום ג׳ובים. אין לי שום שאיפות יותר בתחום. אני רק רוצה מעומק הלב לאחל לך הצלחה.' יוסי ביילין, שהיה באותה ממשלה סגן שר, סיפר לי ששמעון שלף מהמגירה את המברק שלי עשר פעמים, 'ראית מה אפלבאום שלח'?

שמרתם על קשר?

אפלבאום: כן, גם כשהיה נשיא הוא הזמין אותי מדי פעם…

אני רוצה לשלוח לך את מה שכתבתי לו, כשלקראת תום נשיאותו הוא אמר, בזמן ביקור בברזיל, שהוא הולך להתמודד על ראשות הממשלה. אתה מבין? הולך לגמור את הנשיאות וחושב על ראשות הממשלה.

מתי, בסוף הנשיאות, בן כמה הוא היה?

אפלבאום: בסוף הנשיאות! בן כמה הוא היה, כמעט 90… זה אחד הדברים שהרסו אותו, אתה מבין? אתה גומר נשיאות מזהירה כזאת ואתה חושב על חזרה לפוליטיקה, רק כדי לפצות את עצמך שלא היית מספיק ראש ממשלה? שזה מה שנחשב בעיניו העיקר. תמיד הוא אמר, הייתי שלוש פעמים ראש ממשלה. למה הוא התכוון?

פעם נשיא, פעם ראש ממשלה…?

 אפלבאום: לא חבר! פעם איזה חודש לפני הבחירות של 77, כשבעקבות חשבון הדולרים רבין זז הצידה והוא היה ממלא מקום ראש הממשלה. זה נחשב אצלו ראש ממשלה. אחר כך ראש ממשלה בשלוש שנים 84-87, ואחר כך חצי שנה אחרי הרצח של יצחק ולפני הבחירות של 96. זה נקרא אצלו שלוש קדנציות, שלוש פעמים להיות ראש ממשלה. אפשר לחשוב…

מה למדתי בשנותי באקווריום

שאלתי אותו, מה למד בשנותיו כרל״ש ראש הממשלה?

אפלבאום: שהחינוך שקיבלתי בבית של יושר והגינות זה הדבר הכי חשוב, באיזה תפקיד פוליטי קודקודי שלא תהיה.

כי?

אפלבאום: מפני שככה…

כי יש לחצים? כי יש פיתויים?

אפלבאום: אתה יודע איזה תהלוכות טייקונים עברו אצלי בלשכה… אחרי שהציעו לי מה שהציעו, כמו אלוביץ׳ כזה, אמרתי להם; 'הדלת שם… לא היית אצלי, אתה לא רשום!'

איזה סוג של הצעות קיבלת?

אפלבאום: הצעות הכי מושחתות שיכולות להיות. מיליונים. הייתי יכול לקנות את המגדל הזה לו הייתי נענה. ואחרי שהלכו אמרתי לעצמי; בוא תחזיר אותם, אבל תראה איך אתה עושה את זה בלי להפליל את עצמך, בלי לשבת בכלא…

 אבל כל ההצעות האלה לא הגיעו לראש הממשלה, זה נעצר אצלך?

אפלבאום: אצל ביבי זה נעצר אצל הרל״ש? מה פתאום.

מה אתה יכול להביא להם?

אפלבאום: מה שעשיתי בעניין השעון של בלס ובעניין הדירה שהוא רצה לתת – אתה יודע, אם עניין הדירה היה יוצא לפועל, שמעון לא היה ראש ממשלה בתוך שבועיים. זה מה שקרה לביבי. אתה מוכרח להיות מוצק, הגון. מפרס גם למדתי להיות סקרן. לא לנוח שנייה. שהיצירתיות הקריאטיבית שלך תעבוד כל הזמן, ללא מנוח.

בהתנגדות שלו להפצצת הכור בבגדאד פרס צדק?

אפלבאום: לא… כלומר, המניעים שלו לא היו מוצדקים. העניין היה מוצדק. פרופ׳ עוזי אבן בא והזהיר אותו, שאם יפציץ הם יבנו כור חדש משוכלל, חדיש יותר, מודרני יותר, במקום הישן הזה. איך חקה (יצחק חופי, ראש המוסד 1974-1982) אמר, 'היה אפשר לנוון אותו'. כמו שעושים.. לא היו אז המחשבים האלה, התולעים שבאמצעותם פועלים היום, אבל ידענו את צבע התחתונים של המומחים הצרפתיים. אבל הוא פחד מהבחירות של 81, שיביאו לבגין את הניצחון.

 הרגשת אז שהגה המדינה בידיים בטוחות?

אפלבאום: איזו שאלה, בלי צל של ספק!

מה נתן לך את ההרגשה הזאת?

אפלבאום: הניסיון האדיר של שמעון. היותו מוקף בעוד שני ג'נטלמנים, מה שקראו 'מועדון ראשי הממשלה'; שמיר שר החוץ ומ״מ ראש הממשלה ויצחק רבין שר הביטחון. אלה שלושה אנשים שהיו בעלי מחויבות ורגש אחריות קולוסאלי לפיו, טובת המדינה קודמת לטובתך האישית.

 והרגשת שהיו תקופות שזה לא כך?

אפלבאום: רק גמרנו תקופה של 12 שנה שזה לא היה כך. מפחיד!

כשאנחנו תמיד חוזרים בסוף לבסיס, שזה תלוי במנהיג ובאישיות שלו?

אפלבאום: רק בזה. אומרים 'מורשת'. אין דבר כזה מורשת. זה האופי של הבן אדם. מורשת זה משהו אמורפי, אבסטרקטי. האיש, הוא המורשת. האופי שלו, ההתנהלות שלו, המניעים שלו. המגרעות, החולשות, היתרונות… כל הבליל הזה, זוהי המורשת.

***

לא מחזיק טלפון נייד ונשבע שלא יהיה לו כזה לעולם

 אפלבאום: זה לא יהיה לי אף פעם…

למה?

אפלבאום: ככה, כי אני לא רוצה. אם פוטין מפחד מהדלפות ופריצות אז גם אני.

אבל אתה לא עוסק היום בסודות…

אפלבאום: אני עסוק בזה כל חיי, אני אמות כבר עם הסודות… אתה יודע שאין לי מיילים? אני מקבל פה במחשב רק פייסבוק. המחשב אצלי בחדר הוא רק להקלדה כי הוא מלא כל כך בסודות שיכולים להקפיץ את המדינה האומללה הזאת 25 פעם באוויר.

 למה אתה נגד טלפונים ניידים?

אפלבאום: כי פסיכולוגית זה נותן לי תחושה שכל אחד יכול להגיע אלי ולגשת אלי. אני כל כך הרבה שנים הייתי במרכז העניינים, וכל אחד שרצה יכול היה לגעת בי ולהתקרב אלי. אני רוצה לבחור לבד מי יתקרב ומי לא.

***

האזנתם לפרק 62. "בית ספר לראשי ממשלה – מה שבועז אפלבאום ראה באקווריום".

 וכמו בפרקים הקודמים אני מסיים בפנייה אישית אליכם/ן; עמל רב מושקע בהכנת כל פרק; נסיעות, תחקירים, ראיונות, תמלולים, עריכה קולית ועוד, והכל נעשה בהתנדבות ובמימון עצמי. כדי שנוכל להמשיך ולהגיש בקביעות תכנים איכותיים נשמח לקבל עזרה בהתנדבות לתמלול ראיונות, למשל, בעריכת וידאו, או בתרומה כספית שתסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית; לחשוף, לעניין ולעורר את חוש הביקורת (פרטים ב"עזרה ותרומה" בתפריט הראשי באתר פרות קדושות.

תודה ולהתראות בפרקים הבאים.

יזהר

תודה מיוחדת ליהודית בן-יעקב על קטעי הקריינות וליסמין לסלרוט על המוסיקה ("זאת מלחמה"). 

לכניסה לתקציר הפרק באתר הארץ

להאזנה דרך אתר פרות קדושות (מומלץ להוריד את הפרק למחשב או לטלפון הנייד):

 

 

 

---

---

"עם ללא ארץ חוזר לארץ ללא עם", "אין עם פלסטיני", "ירדן היא פלסטין", "מעטים מול רבים", "אין עם מי לדבר", אלה הם חלק מהמיתוסים המקובלים על הסכסוך, ששאול אריאלי נלחם להפריך בספרו החדש "ככה בדיוק קרה?".

הוא אחד הישראלים הבקיאים ביותר בסיבוכי הסכסוך היהודי-ערבי ובמכשלותיו ובכל זאת הוא מאמין עדיין בהיתכנות פתרון שתי המדינות, אולי מאחרוני המאמינים בו.

הוא היה מעורב בשיחות השלום בקמפ-דיויד ובטאבה, ראה מקרוב את אהוד ברק עושה את כל הטעויות האפשריות מול הפלסטינים, אך משוכנע כי עוד לא תם הזמר. אם רק הישראלים יבינו שמה שהם יודעים על הסכסוך הוא סדרה של מיתוסים שגויים, שמישהו טרח לטפח.

שיחה על המיתוסים שתוקעים אותנו בביצת הסכסוך ומסרבים לשחרר, בלי קשר לזהות הממשלה הבאה…

האזינו/קראו, שפטו ושתפו!

***

להאזנה מיטבית מומלץ להשתמש באחת מאפליקציות ההאזנה לפודקאסטים, כמו:  

להאזנה ישירות מהאתר:

מוסיקה: אלכס טופל, "בואו נהיה עם".

***

תמלול פרק 58. "ככה בדיוק נתקענו: שאול אריאלי מתקן 12 מיתוסים נפוצים על הסכסוך"

מאת: יזהר באר

שאול אריאלי שלום.

אריאלי:  "שלום."

קודם כל, אני שמח שאתה פה, כי אנחנו חולקים אהבה משותפת, או דאגה משותפת, או עניין משותף – מיתוסים ישראליים. אני יודע מה מביא אותי לעיסוק בנושא, מה מביא אותך?

אריאלי:  "מיתוסים מעצבים בעצם את התודעה הציבורית, ומעצבים גם את העמדה שהציבור הישראלי מפגין ביחס למה שאני עוסק בו, וזה הסכסוך הישראלי-פלסטיני. לכן אני חושב שיהיה טוב יותר אם הציבור הישראלי יכיר את החלקים שאנחנו קוראים להם 'מרכיב האמת במיתוס', יותר מאשר את מרכיב הבדיה, כדי שיוכל לגבש עמדה שמבוססת על מציאות שלמה."

אחד הדברים שמרתקים אותי – ואולי אתה תנסה להסביר את זה יותר – זו הקלות הבלתי נתפסת שבה מאמץ הציבור מיתוסים, שאמיתותם לא נבדקה עד הסוף; נרטיבים מסולפים, תיאוריות קונספירציה, פייק-ניוז ומה שקרוי 'אמיתות אלטרנטיביות'. איך אתה מסביר את זה?

אריאלי:  "יש מאפיינים זהים בכל החברות באשר למיתוסים, אבל בחברה הישראלית, זה קשור גם למערכת הפוליטית, כי המערכת הפוליטית שמובלת בישראל כבר הרבה שנים על-ידי הימין הפוליטי, היא מערכת שהאג'נדה שלה היא שמלחמת העצמאות, או הקמת מדינת ישראל, לפחות ביחס לגבולותיה, לא הושלמה.

"ולכן, כדי לקיים חברה מגויסת להשלמת התהליך הזה, צריך דחיפה משמעותית ומתמדת באמצעות המיתוסים על הסכסוך, שעושים את ההבחנה בין טוב לרע, בין צודק ללא צודק, בין חכם ללא חכם. לבניית האתוס הזה של הסכסוך, יש מטרה פוליטית ברורה.

"לציבור הישראלי, קל עם העניין הזה, משום שהציבור הישראלי היהודי שבוי בחרדות. אנחנו יודעים, על-פי הרבה סקרים, למשל סקר שנערך באוניברסיטת חיפה, שרבע מהציבור היהודי סבור, שהטענה שהערבים יזרקו אותנו לים היא תרחיש בעל סבירות מאוד גבוהה. לכן, על החרדות הללו, קל מאוד לשדר את המיתוסים שעושים את ההבחנה בינינו לבינם, בין טוב לרע, וכן הלאה."

נראה, שלאמריקאים אין פחות תיאוריות קונספירציה או מיתוסים או אמיתות אלטרנטיביות, גם ללא החרדות הללו.

אריאלי:  "ללא ספק, לכל חברה יש מניע אחר. לכן, מה שצריך לבחון, זה מה היא המטרה הפוליטית. כי בסופו של דבר, מיתוס נוצר כדי להשיג מטרה פוליטית. אם אתה לוקח את החברה האמריקאית ואת הסיפור של הקומוניזם והאיום של ברית המועצות לשעבר, או רוסיה של היום, אז כל הדברים הללו הם כר נוח כדי לטפטף דרכם מיתוסים. אתה יודע, החוזקה של המיתוסים היא בכך שאף אחד לא מערער עליהם, הם מתקבלים כאקסיומה כמעט."

בגלל שרובם מבוססים על איזשהו גרעין של אמת?

אריאלי:  "ללא ספק. בכל מיתוס חייב להיות גרעין אמת, וגרעין האמת הזה נטווה באמנות על ידי המערכת הפוליטית הרלוונטית לתוך שקר. ובסופו של דבר הציבור לא רואה את גרעין האמת שמסתתר מאחוריו. הוא קובע את עמדתו על פי הילת הבדיה, שעוטפת את גרעין האמת."

אתה אומר שלמיתוס יש מטרה פוליטית, למשל, לחזק חרדה, וזה משרת במקרה שלנו מניעת הסכם פשרה עם הערבים?

אריאלי:  "כן. למשל, המיתוסים ביחס לזכויותיו של העם הפלסטיני, שאנחנו כל הזמן דוחים ומכחישים, משום שאנחנו מבקשים למנוע אפשרות של הקמת מדינה פלסטינית בשטחי פלסטין המנדטורית. המשורר נתן אלתרמן אמר את זה בצורה מפורשת, 'אם אנחנו מצדיקים את הטענה שיש עם פלסטיני, הרי זה שולל מאיתנו את הזכות, כי זה הופך אותנו לגזלנים. לכן, כל עוד נטען שאין עם פלסטיני, הזכות שלנו על הארץ היא זכות מלאה, שלא נגזלת מאף אחד'."

גם מוסרית?

אריאלי:  "גם מוסרית וכמובן מדינית, משפטית ובכל היבט אחר."

אתה יכול לתת דוגמא למיתוס שנוצר בכוונת מכוון על ידי גורם פוליטי?

אריאלי:  "אני יכול לתת לך את הדוגמא הזאת, למשל, ש'עם ללא ארץ הגיע לארץ ללא עם'. המיתוס הזה נמצא בשירות הציונות כבר למעלה מ-100 שנה."

מי התחיל בזה בעצם?

אריאלי:  "אתה יכול למשל לקחת את כצנלסון, שמדבר על למה יש לנו זכות על הארץ הזאת, כי את הזכות הזאת קנינו בתקופת הבית הראשון והבית השני, באמצעות היצירה, העבודה, הבנייה. ומאז, בגלל שהארץ נשארה שוממה וריקה, שום עם אחר לא קנה את הזכות הזאת. הוא אומר 'הארץ ממתינה לנו וזה כעין אישור מחודש לזכותנו'.

"וראה, לא עוברות אלא 100 שנים, ובכנס של האיחוד הלאומי, של סמוטריץ' ואורי אריאל, בא ראש הממשלה נתניהו ב-2017 ואומר בדיוק כך 'הארץ הזאת הייתה שוממה ועזובה'. כדי לטעון שבעצם בארץ הזאת לא ישב עם אחר בעל זכויות פוליטיות.

"יש אין ספור דוגמאות נוספות. למשל, 'ההתיישבות קבעה את גבולות ישראל'. אם אתה לוקח את חגי סגל, לפני כעשר שנים, הוא דיבר על תל-חי ואמר 'הלקח המרכזי מתל חי שעלינו לזכור אותו, זה שההתיישבות קבעה את גבולות הארץ ולא ההיפך'. האמת היא שתל-חי בכלל לא הוזכרה בשום דיונים, בשום אירוע, והיא לא השפיעה על שום דבר. מי שקבע את הגבול של אצבע הגליל זאת העיירה מטולה, שנחשבה לדן החדשה, על פי הנוסחה התנ"כית "מדן ועד באר שבע", ובטח לא כפר גלעדי ולא תל חי."

אולי זה המקום לציין פה שאתה הוצאת במסגרת העבודה שלך על מיתוסים אטלס מפות של הסכמים פוליטיים בין הצד העברי לצד הערבי מאז הצהרת בלפור.

אריאלי:  כן.

שזה דבר מאוד נדרש בעולם, ותורגם לכמה שפות.

אריאלי:  "לשש שפות."

מה היה המניע שלך בהוצאת האטלס הזה?

אריאלי:  "הרעיון היה לתת את הכלי הפשוט ביותר, אבל גם הבהיר ביותר והממוקד ביותר, לציבור הרחב. בשיחה שהייתה לי עם ראשת מכון טרומן, פרופסור ורד סרוסי, אמרתי לה 'אני רוצה פיאט 600, לא למבורגיני'. משהו שיהיה לכל אחד אפשרות לקחת ולהכיר. ולכן מה ששמתי באטלס זה 35 אבני דרך מרכזיות, מהצהרת בלפור, כמו שאמרת, אבל מנגד העמדתי את מכתבי חוסיין-מקמהון ב-1915 והסכם סייקס-פיקו עם הצרפתים ב-1916, ומשם דרך כל ההיסטוריה של הסכסוך עד הצעת טראמפ בינואר 2020, שמאפשר לכל אחד לקבל מושג בסיסי. הוא שומע מושג כמו 'ועידת סן רמו', כל מה שהוא צריך לעשות זה לפתוח את הכפולה. מצד אחד יש לו את המפה ומצד שני יש לו הסבר קצר בטקסט של עמוד אחד, שמסביר לו את עיקרי הדברים, באובייקטיביות האפשרית."

אז מי שמעיין במפות, מהראשונה ועד האחרונה, לאלו מסקנות הוא יכול להגיע, מי הצד הדפוק פה?

אריאלי:  "האמת היא שלא הלכתי לכיוון הזה באטלס. נמנעתי ככל שניתן מפרשנות או מאחיזה בנרטיב אחד, כזה או אחר, אלא נתתי ביטוי למהלכים הרשמיים שבהם כל צד אוחז ברגע שהוא בא להצדיק את הנרטיב שלו. כמו למשל, 'חוסיין-מקמהון' למול 'הצהרת בלפור'. אבל ללא ספק, ניתן לראות בעיקר בחלק האחרון של האטלס, את ההיתכנות המלאה שיש עד היום לפתרון שתי המדינות. ביחס לגבולות, עם חילופי שטחים, ביחס לירושלים, ביחס לפן הבטחוני, כי באטלס אני סוקר בהרחבה את האירועים המרכזיים של המשא ומתן עם הפלסטינים, החל מקמפ דיוויד דרך טאבה, דרך אנאפוליס, ואפילו אני מסיים בהצעה שלי, שהיא פרי מחקר מעמיק של שנתיים, על גבול אופטימלי שיכול לשמש בסיס לגבול קבע בינינו לבין הפלסטינים."

***

אז אולי באמת לקראת סוף השיחה שלנו נבדוק, האם עוד יש היתכנות להסכם פוליטי, אחרי שכ"כ הרבה כבר קברו את העניין קבורת חמור. אבל רציתי לדבר איתך עכשיו על הספר החדש שלך, שנקרא 'ככה בדיוק קרה?', שנראה כמעין השלמה או המשך לקו של האטלס, ובו אתה מציב  עובדות מול מיתוסים ב-12 נושאים?

אריאלי:  "כן."

אמנה כמה מהם, 'עם ללא ארץ חוזר לארץ ללא עם', 'אין עם פלסטיני', 'ירדן היא פלסטין', 'גבולות ישראל נקבעו לפי ההתיישבות היהודית', 'היהודים רצו לעלות לארץ והבריטים מנעו זאת מהם', 'הפלסטינים עדיין לא נטשו את תורת השלבים והם רוצים להשמיד את ישראל', 'מעטים מול רבים', נושא שאני התעסקתי איתו הרבה.

אריאלי:  "נכון."

'המופתי ומדינות ערב, אמרו להם לברוח', 'ירושלים מאוחדת לנצח', 'ההתנחלויות בגדה שהפכו את הפתרון של שתי מדינות ללא רלוונטי', ונושא נוסף שהייתי רוצה אולי שנקדיש לו קצת זמן, שהוא משפיע עלינו מאוד, וזה עניין ה'אין פרטנר'. או במילים אחרות 'ברק נתן להם את הכל והם סירבו'.

 זה פנומן מאוד מעניין, כי בעצם מה שראינו, זה שראש ממשלת ישראל, בשם מחנה השלום, הלך למשא ומתן עם הצד הפלסטיני, שבסיומו הוא אמר 'הפכתי כל אבן ואין פרטנר'. והמצב הפוליטי העגום שבו אנחנו נמצאים קשור ישירות לאמירה הזאת או לכישלון הזה. הייתי רוצה שגם תנסה לדייק את העובדות וגם תנסה לפרשן מה קרה פה. איש הרי לא יכול להימנע מהדעה, שברק הוא איש חכם ומבריק. אז או שהוא עשה טעויות כמעט בלתי נתפסות, או שיש פה אישיות בעייתית, או שיש פה צירוף של דברים אחרים?

אריאלי:  "כשאנשים שואלים האם יש פרטנר, הם שואלים בעצם רק חצי שאלה, כי השאלה השלמה היא פרטנר לאיזו תכנית? ואם אתה שואל את השאלה במלואה, אתה מצליח להבין את העמדה הפלסטינית, שעה שהם ניגשו לתהליך אוסלו.

"מה קרה בעצם עם הפלסטינים? במשך 71 שנים, מ-1917, מהצהרת בלפור ועד 1988, הם ניהלו שיח על זכויות עקרוניות, כשהם אומרים 'הזכות שלנו, שהייתה לנו להגדרה עצמית ב-1917 או ב-1922, עם הינתן המנדט, בגלל שהיינו הרוב המכריע באוכלוסיית הארץ ובעלי הקרקעות, נשללה מאיתנו'. ולכן, במשך 71 שנים הם ניהלו שיח תוקפני אלים כדי להחזיר את הזכויות שלהם.

"אבל הם הבינו שזה לקח אותם לנכבה. זה לקח אותם להיעדר אזרחות, לקח אותם לפליטות. לכן, ב-88', עם כל מיני שינויים גיאו-אסטרטגיים, עולמיים ואזוריים, הם שינו את הגישה שלהם משיח של זכויות עקרוניות לשיח שמבוסס על הלגיטימציה הבינלאומית. הם קיבלו את החלטה 242, שאומרת, שבסופו של דבר, ישראל צריכה לסגת משטחים שכבשה במלחמת ששת הימים, ומבחינתם התרגום הוא שפלסטין תקום על 22 אחוזים. זה הוויתור הגדול שלהם. לכן מבחינתם הכניסה להסכם אוסלו היתה מתוך הבנה, שבסופו של התהליך תקום מדינה פלסטינית עצמאית על 22 אחוז מפלסטין ההיסטורית, שבירתה במזרח ירושלים."

כלומר, ההחלטה הפלסטינית ההיסטורית, הדרמטית, הייתה שבתחום ארץ ישראל המנדטורית, אנחנו מקבלים את זה שישראל תמשיך להיות ריבונית ב-78% של שטחה ואנחנו נסתפק ב-22%?

אריאלי:  "הם אומרים את זה כולם, בכל מיני ורסיות ושפות."

כל מי ששוחח אי-פעם עם הצד השני, מבין שזאת עמדת מינימום. זאת אומרת, שאין פלסטיני אחד בנמצא, שיהיה מוכן לקבל משהו פחות מזה. ברק לא ידע את זה?

אריאלי:  "לא רק שהוא ידע את זה, הדברים האלו נאמרו לו בצורה מפורשת על ידי ראש אמ"ן, ראש חטיבת המחקר וראש הזירה הפלסטינית, יותר מפעם אחת. אני מדבר על עמוס מלכה, על עמוס גלעד ועל אפרים לביא. הם אומרים בצורה מפורשת 'הסוגיה הטריטוריאלית היא הסוגיה המהותית לפלסטינים וסוגיית הפליטים זה קלף המיקוח שלהם'.

"הם מבחינתם אמרו את הדבר הבא – 'אנחנו לא היינו חלק מהקהילה הבינלאומית כי לא קיבלנו את ההחלטות הבינלאומיות. אנחנו מבינים שכדי לממש את הזכות הזאת על 22%, אנחנו חייבים להיות חלק מהקהילה הבינלאומית ולכן קיבלנו את ההחלטות האלו, את 242. אנחנו מצפים עכשיו שהקהילה הבינלאומית, כמו שהיא תמכה בישראל ובהקמת המדינה היהודית, תתמוך ביישום של ההחלטות שלה ותאפשר לנו להקים מדינה פלסטינית על 22%'.

"ברק ידע את הכל בצורה מפורשת בדיונים בקבינט, שגם אני הייתי שותף להם כראש המנהלת של המשא ומתן, אבל הוא סבר שיהיה ניתן לסיים את המשא ומתן עם הרבה פחות. הוא לא הבין את לב העניין, כמו שאולמרט הבין מאוחר יותר. לכן ההצעה שלו בקמפ דיוויד הייתה הצעה מגוחכת. הוא הציע לספח לישראל כ-11%, ללא חילופי שטחים, ולהשאיר בידי ישראל לתקופה של מספר שנים בערך רבע מבקעת הירדן. זאת אומרת, הוא ביקש מערפאת לחזור הביתה עם בערך 80% ו-82% (מתוך ה-22%) ולהקים על זה מדינה.

"אבל, הדבר שהרבה יותר חמור מכך, הוא דרש במשא ומתן שהר-הבית יעבור לריבונות ישראלית, ושירושלים המזרחית המקורית, אל-קודס, כן? של 6 הקילומטרים הרבועים, תישאר בריבונות ישראל. הוא היה מוכן לתת לפלסטינים את השכונות והכפרים שישראל סיפחה ב-67', שלא היה להן שום קשר לירושלים, הוא קרא להן 'השכונות המוסלמיות החיצוניות'. הדבר הזה היה בלתי אפשרי…"

אבל איך אתה מסביר את זה? הוא התכוון להכניס מוקש לתוך הדיונים ולפוצץ אותם? הוא לא הבין את זה? זאת מגלומניה?

אריאלי:  "ברק האמין באמת ובתמים שהוא בא לסגור עניין. אבל הוא עשה כמעט את כל הטעויות האפשריות בדרך לשם, הן במערכת הפוליטית, והן מבחינה עניינית. למשל, הוא לא הכין את צוותי המשא ומתן לשוחח באופן אמיתי ומקצועי, למשל בסוגיית הפליטים או בסוגיית ירושלים. את סוגיית הפליטים, ניהל בקמפ דיוויד אליקים רובינשטיין, שלא היה בכלל מודע לעניין. הוא קיבל חפיפה מאחד העוזרים שלי במנהלת במהלך הטיסה, כדי לדבר על סוגיית הפליטים. או בנושא ירושלים. כראש המנהלת יזמתי כל מיני קבוצות עבודה ותכנון כדי להכין את העמדות הישראליות, לתת את הרקע לצוות המשא ומתן. הוא אסר על העניין הזה. הוא חשב שאת בעיית ירושלים הוא יפתור לבד…"

כלוחם סיירת?

אריאלי:  "כן. וברגע שבאמת התפתח משא ומתן רציני בקמפ דיוויד על ירושלים, המשלחת הישראלית גילתה שאין מי שינהל את זה, ולכן נאלצו להזעיק את ראובן מרחב ממכון ירושלים בטיסה מיוחדת, שיהיה מישהו שיספר לנו על ירושלים. זה לא רציני…"

צריך להזכיר שגם הפלסטינים וגם האמריקאים אמרו לברק מראש שעדיין לא בשל הרגע להתכנס בקמפ דיוויד. שעדיין לא בשלו התנאים.

אריאלי:  "ללא ספק, גם אהרון מילר כותב על זה, שהם פשוט נכנעו ללחץ של ברק. אני אגיד לך גם יותר מזה, המשלחת הישראלית אמרה לו 'לא מוכנים, לא בשלים לעניין הזה. הפערים הם גדולים מדי, אנחנו מצמצמים אותם'. היה מה שנקרא ערוץ שטוקהולם, שניהל אותו שלמה בן עמי וגלעד שר, שהתקדמו בעניין. אבל אנחנו רחוקים מהאפשרות הזו. יוסי גינוסר לקח אותו לפגישה עם אבו-מאזן, ואבו-מאזן פרט בפניו את כל העמדות הידועות. לכן, למשל הטענה שהוא חשף את פרצופו של ערפאת, זה קשקוש מוחלט. כל העמדות הפלסטיניות היו ידועות.

"הוא סבר שיחד עם קלינטון ובמומנטום של הפסגה הוא יצליח לכופף את ערפאת. אבל ערפאת אמר לקלינטון בנושא ירושלים 'גם אם תיתן לי את עכו ואת יפו יחד עם ההצעה הזאת שלך, אני לא יכול לקבל אותה, כי גם אני לא יכול כך לייצג את כל העולם האסלאמי ביחס לירושלים'.

"ברק היה הראשון להציע הצעה להסדר קבע. הוא הראשון שניהל (עם הפלסטינים) משא ומתן על הסדר קבע, אבל ההצעה שלו הייתה רחוקה ת"ק פרסה מאיזושהי פרשנות סבירה."

אבל חייבים להוסיף שבהמשך, בטאבה ועד סיום המשא ומתן, שנקטע על ידי האינתיפאדה השנייה, הוא שיפר מאוד את ההצעות שלו.

אריאלי:  "לטאבה הגענו אחרת לגמרי, כי הגענו על בסיס הפרמטרים של קלינטון שפורסמו בדצמבר 2000, ושם ניהלנו את המשא ומתן שהיה אפקטיבי מאוד, צמצמנו פערים, אבל עדיין ברק לא היה מוכן לקבל את הנוסחה של 22% מפלסטין המנדטורית.

"ברק עשה צעדים, למשל בתחום ירושלים הוא כבר שינה לגמרי את גישתו, בתחום בקעת הירדן הוא שינה את גישתו למרות שהוא טוען את ההיפך. אבל עדיין זה היה עדיין רחוק וזה היה גם מאוחר מדי."

הבחירות וההפסד שלו?

אריאלי:  "כן, הבחירות, הוא עם ממשלת מיעוט, והאינתיפאדה…"

יכול להיות שהלקח מכל הסיפור הזה, שההיסטוריה בכל זאת נקבעת על ידי אדם אחד, לפעמים?

אריאלי:  "אני חושב שהייתה להחלטות של ברק השפעה לא מבוטלת על איך הדברים התנהלו. למשל, עצם ההכרעה שהוא ניסה ללכת לסוריה לפני הפלסטינים. הוא נתן לפלסטינים לעמוד בעמדת המתנה, כל כך הרבה חודשים עד שהוא מינה את עודד ערן ואחר כך את גלעד שר ועד שהתחלנו בעצם לדבר. הוא ניסה לנצל את העניין הזה לקידום השיחות עם הסורים, בניגוד לכל מה שהציעו האנשים מסביבו, וגם שם, לפחות אורי שגיא, מי שהיה ראש המשלחת, טוען שהוא זה שהכשיל את המשא ומתן. בספר שהוא פרסם, 'היד שקפאה', הוא מתייחס ליד של ברק. ללא ספק לברק הייתה השפעה תהומית, מבלי כמובן לקחת ממנו את כל מה שמגיע לו בזכות. אבל אני חושב, שביחס לניהול המשא ומתן עם הפלסטינים, הוא כשל בהמון המון דברים."

 אם אנחנו ממשיכים את ההיגיון הפנימי של ה-'אין פרטנר', אנחנו מגיעים לתקופת אולמרט, ששם הגישה שלו הייתה הרבה יותר נדיבה, מבחינת הצד הפלסטיני. למה שם זה נכשל?

אריאלי:  "קודם כל, זה לא עניין של נדיבות, זה עניין של תובנת עומק על לב הסכסוך. ובעניין הזה אני חייב באמת לפרגן לאולמרט. היה לו נאום אחד חשוב. הוא אמר: 'תראו, אם הייתי יכול להשיג את שלושת היעדים של המדינה היהודית; מדינה ציונית דמוקרטית, חברות במשפחת העמים ושליטה על כל ארץ ישראל, הייתי עושה את זה. אבל זה בלתי אפשרי ולכן צריך לקבל החלטות. וההחלטה שלי היא להיות מדינה יהודית ודמוקרטית ולוותר על חלק מארץ ישראל על בסיס ההחלטות הבינלאומיות.

"קודם כל, זאת התובנה הכי חשובה. לכן היה לו קל להגיע עם אבו-מאזן להסכמה על הפרמטרים, שזה הדבר הכי חשוב, כי ברגע שאתה מסכים על הפרמטרים, הויכוח והמשא-ומתן הופך להיות כמעט טכני. שני אחוזים, שלושה אחוזים, חמישה אחוזים. למה זה בסוף לא?… אנחנו יודעים את הסיבות. הסיבה המרכזית הייתה שאולמרט…

  איבד את הכוח הפוליטי?

אריאלי:  "איבד. ברגע שהוא התפטר, והסיפור של המעטפות וכל השחיתות התגלתה, אבו מאזן מדבר על זה, שרים בממשלת ישראל, וגם האמריקאים וגם אחרים אמרו לו: 'יא חביבי, אולמרט סוס מת. חכה לראש-הממשלה הבא'.

"זה היה פספוס. גם אבו-מאזן חושב שמבחינתו זה היה פספוס, לא לנסות לסגור את הפער האחרון. לא שהוא לא הציע. למשל, אני אתן לך בתחום הטריטוריאלי. ישראל הציעה 6.5% חילופי שטחים ואבו מאזן הציע 1.9%. אבל הוא כבר הציע אז ללכת לנקודת האמצע. להכפיל את ההצעה שלו. זאת אומרת, להגיע לחילופי שטחים של 4% שזה היה מאפשר לישראל לשמור בריבונותה 80% מהישראלים שגרים מעבר לקו הירוק. אבל, זה הכל היה כבר מאוחר מדי, על רקע ההתפטרות של אולמרט."

***

  הימין אומר, אנחנו ממשיכים בעצם את מסורת תנועת העבודה ואיפה שנקים נקודות התיישבות שם יהיו גבולות מדינת ישראל, בסופו של דבר. יכול להיות שהם צודקים?

אריאלי:  ממש לא. הרי אני עוסק בזה, כאחד המיתוסים בספר שלי – גבולות ארץ ישראל המנדטורית נקבעו משיקולים אחרים לחלוטין מאשר התיישבות. היה, ישוב אחד בלבד שהשפיע על הגבול בצפון והוא מטולה. גם ההתיישבות  השפיעה על תוכניות החלוקה, לרבות על תוכנית החלוקה מ-1947, אבל אף אחת מהן לא מומשה. מי שקבעו באמת את גבולות ישראל היו מלחמות ישראל ובראש ובראשונה מלחמת העצמאות. את הקו הירוק, את קווי שביתת הנשק או את קווי 67, איך שנקרא לזה.

"אני מזכיר לך, שהיו התנחלויות בסיני ובצפון סיני. הן נשארו כשישראל חתמה על הסכם שלום עם מצרים? לא, פינינו אותן עד האחרונה שבהן וחזרנו עד הסנטימטר האחרון. כשיצאנו מעזה, פינינו את ההתנחלויות, כמו שפינינו בצפון השומרון. זאת אומרת, אין אמת במיתוס הזה, שאומר ש'ההתנחלות תקבע את הגבולות'.

"יחד עם זאת, צריך לזכור שאם ייחתם באמת הסכם קבע עם הפלסטינים, גבול הקבע יושפע מההתנחלויות. אבל לא מכולן. לא מההתנחלויות המבודדות והמרוחקות, אלא מההתנחלויות שצמודות לקו הירוק. לשמחתנו, רוב המתנחלים גרים בהתנחלויות האלו, בעיקר, החרדים שגרים במקומות כמו מודיעין עילית וביתר עילית.

"אבל צריך גם להדגיש, גם אם ההתנחלויות הגדולות האלו יקבעו את גבול הקבע של ישראל, הן לא יוסיפו לישראל ולו דונם אחד, כי כל הסכם מחויב בחילופי שטחים, אחד על אחד. בדיוק כמו שעשינו עם ירדן. האדמות החקלאיות של הישובים בערבה, אמנם השפיעו על שינוי הגבול עם ירדן, בהסכם השלום ב–'94, אבל הם לא הוסיפו ולו דונם אחד למדינת ישראל. ואלה שמעוניינים לאמץ ולחזק את המיתוס הזה, זה האינטרס שלהם, להוסיף שטחים למדינת ישראל. היחידי שקנה את הבלוף הזה ואימץ אותו, היה כמובן  טראמפ. ביוזמה שלו, הוא הציע שישראל תספח 30% מהגדה אבל תחזיר רק 14%. ואנחנו יודעים מה קרה בסוף עם תוכנית טראמפ."

 אבל אם אני תופס את עמדת פרקליט השטן ואני אומר לך, עזוב עכשיו מזה, הרי חלק גדול מגבולות המזרח התיכון נקבעו בסופו של דבר על ידי גורמים אימפריאליסטיים מאירופה ששלטו כאן וקבעו לפעמים בצורה שרירותית את קווי הגבול שקיימים עד היום. התנועה הציונית, ראתה במקור, את מדינת היהודים העתידית נפרשת משני עברי הירדן (בפלשתינה המנדטורית). למה, אם כן, שלא נקבל את עמדת הימין, "זו שלנו, זו גם כן", ואם כבר מוותרים, אז ויתרנו על ירדן, שהיא פלסטין. למה הם צריכים לקבל גם את הגדה המערבית?

אריאלי:  "ראשית, עבר הירדן המזרחי, בניגוד למה שהמיתוס אומר, מעולם לא הובטח לנו. אגיד לך יותר מזה, הרי מה הבסיס לכל הלגיטימציה של התנועה הציונית? הצהרת בלפור. מה כתוב בהצהרת בלפור? שהבית היהודי יקום בפלשתינה. ואם היה לנו ספק לגבי העניין הזה, ב– 1922 צ'רצ'יל אומר בספר הלבן שלו בצורה מפורשת: הכוונה היא שהבית הלאומי היהודי יקום בחלק מפלשתינה ולא בכל פלשתינה, כמו שהתנועה הציונית דרשה.

"הרי על מה מסתמכים אלה שטוענים שעבר הירדן המזרחי הוא שלנו? הם מסתמכים על כך שבועידת סן-רמו ניתן מנדט אחד לפלשתינה שכולל היום את ממלכת ירדן ואת ארץ-ישראל. אז מה? עדיין בתוך הפלשתינה הזאת, יקום רק בחלק ממנה, שעפ"י הצהרת בלפור.

"אבל אני אגיד לך גם יותר מזה – התנועה הציונית מעולם לא דרשה את כל עבר הירדן המזרחי. ההצעה המקסימאלית שהציגה התנועה הציונית,  באמצעות הנציגים שלה בפברואר 1919, בועידת השלום בפריז, הייתה על 20% משטחה של ירדן היום – כל השטח שנמצא ממערב למסילת הברזל החיג'אזית.

"גם יותר מזה אני אגיד לך, ב– 1922, כשאושר כתב המנדט, והתנועה הציונית הייתה צריכה להכריע ביחס לעניין הזה, היא קיבלה ואישרה את ההוצאה של עבר הירדן המזרחי מתחולתה של הצהרת בלפור. זאת אומרת, הייתה הסכמה מלאה של התנועה הציונית, לכך שעבר הירדן המזרחי לא יהיה תחת תחולתה של הצהרת בלפור. ולכן, מבחינה משפטית ומבחינה מדינית, אין שום צידוק להגיד שעבר הירדן היה שלנו. אלא אם כן, אתה הולך להיסטוריה הרחוקה, אבל היא לא רלוונטית.

"אבל  לא זאת הנקודה, יזהר. כמו שאמרנו, לתנועה הציונית היו שלושה יעדים: דמוקרטית, בעלת רב יהודי  ועל כל שטחה של פלשתינה המנדטורית. אם אתה לוקח את כל שטחה של פלשתינה המנדטורית, אפילו רק את המערבית, אתה לא יכול לקיים מדינה יהודית ודמוקרטית. זה בעצם לב העניין. וזה גם מה שעמד בפני מקבלי ההחלטות של התנועה הציונית. ולכן, כמו שאתה יודע היטב, משנת 37', מוועדת פיל, התנועה הציונית כל הזמן מכריעה ביחס לסדר העדיפות לפי שלושת היעדים האלו; מדינה דמוקרטית בעלת רב יהודי תוך כדי ויתור על חלק מארץ ישראל.

"לכן, אם הימין רוצה לשנות את סדר העדיפות הזה, המשמעות היא או שזאת תהיה מדינת אפרטהייד, או דיקטטורה של מיעוט, כמו שקרא לזה בן גוריון, או שזאת תהיה מדינה ערבית ודמוקרטית, כי הם רוב. כבר היום יש רוב לא יהודי בין הים לבין הירדן, וזה עדיין ללא הפליטים. אז לכן, מה שחשוב בסוף, זה האינטרס הציוני, ועל זה אנחנו צריכים להסתכל."

 אתה, שייך – איך נקרא לזה – לאלה שיודעים את העובדות, ואתה מדבר עדיין על היתכנות הפיתרון של שתי מדינות, בשעה שמומחים, אנשי ציבור וחוקרים, דיווחו על אבדן האופציה הזאת כבר לפני עשרים שנה ויותר. אנחנו רואים בשטח, שפסיפס ההתנחלויות משולב בתוך ההתיישבות הערבית כמעט בכל מקום בגדה-המערבית. מה גורם לך לחשוב, שבאופן מעשי, ניתן עדיין ב– 2021, לחשוב על פיתרון של שתי המדינות?

אריאלי:  "כשאני נשאל לגבי היתכנות פיתרון שתי המדינות, אני אומר, חבר'ה, יש פה שלושה מימדים שצריך להתייחס אליהם בנפרד, וכל אחד מהמימדים האלה הוא תנאי הכרחי אבל אף אחד מהם הוא לא תנאי מספיק. אם אנחנו מסתכלים, על ההיתכנות הפיזית המרחבית, אני אומר לך בצורה ברורה ומלאה, אחרי שבחנתי את זה עשרות פעמים, יש היתכנות לפיתרון שתי המדינות בתרחיש של חילופי שטחים של 4%. למה?…"

זאת אומרת שאנחנו מספחים 4% בלי לתת תמורה?

אריאלי:  "לא! אנחנו מספחים 4% ונותנים בתמורה 4% לא מאוכלסים. וב-4% האלה, אנו שומרים בתחומי מדינת ישראל 80% מהישראלים, שגרים מעבר לגבולות הקו הירוק, מבלי לפגוע ברציפות הפלסטינית כי ב– 4% האלה אני לא כולל את אריאל, שתקועה בעומק שטח השומרון, מבלי לפגוע במרקם החיים הפלסטיני וגם מבלי לפגוע יתר על המידה במרקם החיים של הקיבוצים ושל המושבים בישראל שייאלצו לתת את ה– 4% בתמורה. אותו דבר גם ביחס לירושלים…"

  אתה אומר שמבחינה פיזית, גיאוגרפית, מעשית, הדבר יתכן?

אריאלי:  "כן. ישנם קריטריונים שנקבעו בזמנו על ידי פרופ' אלישע אפרת, חתן פרס ישראל לגיאוגרפיה. כשאתה בוחן על בסיס הקריטריונים האלו, ברור לך שמפעל ההתנחלות לא הצליח במטרתו הפוליטית המוצהרת, למנוע הקמה של מדינה פלסטינית, על-ידי פגיעה במאזן הדמוגרפי או בשליטה המרחבית הפלסטינית…."

אבל בל נשכח שבכל רגע שאנחנו מדברים, הפער הולך ומצטמצם לטובת הימין…

אריאלי:  "לא, ממש לא!  כבר עשרים שנה שאחוז היהודים ביהודה ושומרון נשאר אותו דבר. 14% – 15%. יותר מכך, כשאתה מסתכל על המגמות של הגידול הדמוגרפי היהודי, הן שליליות. זאת אומרת, יש ירידה ברורה בשלושים השנים האחרונות, בשיעור הגידול השנתי. חשוב מכך, יש ירידה דרמטית בהגירה מישראל פרופר, לתוך מחוז יהודה ושומרון."

הגירה שלילית, אתה מתכוון?

אריאלי:  "עדיין זה לא שלילי, אבל זה מתקרב לשם. כי אם אתה מסתכל למשל, על מאזן ההגירה – נכנסים מול יוצאים, לפני עשרים ושלושים שנה, הוא היה בערך 6,000, 8,000 איש. אתה יודע שבשנה האחרונה מאזן ההגירה היה בסך הכל 400. ירידה דרמטית! וישנם ישובים שאפילו סובלים לא רק מהגירה שלילית אלא מגידול שלילי.

"לכן, אני אומר שבסופו של דבר, גם אם המציאות היא כפי שהיא, בסוף – רוב האוכלוסייה היהודית מרוכזת על הקו הירוק. מודיעין עילית, ביתר עילית, גבעת זאב, וכן הלאה…"

אבל יש תרחיש פוליטי, יש כוח פוליטי שיכול למשל לפנות את אריאל, לפי התוכניות שלך?

אריאלי:  "אני חושב שיש, משום שבסקרים שנערכו באריאל יש נכונות. זאת אוכלוסייה מבוגרת, ממעמד סוציו אקונומי נמוך, בינוני…"

 כמה תושבים באריאל? 

אריאלי:  "באריאל יש 20,000 תושבים. אריאל היא העיר היהודית הכי קטנה בשטחים בניגוד למה שתשעה מעשרה ישראלים חושבים. ויש נכונות בקרב עשרות רבות של אחוזים ביניהם, לעזוב תמורת פיצוי הולם."

***

"אתה שואל את השאלה הכי חשובה – על ההיתכנות הפוליטית. פה אני מסכים לחלוטין עם כל המומחים; אין היתכנות פוליטית היום מצידה של ישראל לפיתרון שתי המדינות. זה נאמר בצורה מפורשת. זה לא מופיע בעקרונות היסוד של הממשלה. בפברואר 2019, למעלה מ – 40 חברי כנסת ושרים של הקואליציה, יצאו במה שנקרא 'הצהרת שמיר', שבה הם מתחייבים להביא שני מיליון יהודים ליהודה ושומרון, לבטל באופן רשמי את פיתרון שתי המדינות, ולהכריז על פיתרון שאומר 'ארץ אחת, מדינה אחת, לעם אחד'. ולכן, עם האג'נדה הזאת אין היום היתכנות פוליטית. אתה רואה את ההתפלגות של המנדטים גם בבחירות האחרונות.

"התנאי השלישי גם הוא חסר – אין היתכנות ציבורית, תודעתית…"

 בין השאר, כי הציבור מושפע רבות מהמיתוסים שעליהם אנחנו מדברים…

אריאלי:  "בדיוק. המערכת הפוליטית מקיימת בחברה הישראלית אתוס של סכסוך. אם אתה מסתכל על סקרים, אתה רואה שככל שהגיל יורד, בקבוצת הגיל הצעירה ביותר הרלוונטית, 18 עד 25, תמצא הכי פחות תומכים בפתרון שתי המדינות. בעולם המושגים שלהם, בתודעה הפוליטית שלהם, לא מתקיימים מושגים כמו "קיום משותף", "הסכמי שלום". זה לא כמוך וכמוני שהיינו עדים להסכמי השלום עם מצרים, עם ירדן וכן הלאה.

"זאת בדיוק הנקודה, ממש שמת את האצבע על זה. המערכת הפוליטית מקדמת ומחזקת את האתוס של הסכסוך, באמצעות המיתוסים האלו. יש שני חוקרים נהדרים, דניאל ברטל וערן הלפרין, שכתבו על החסמים הפסיכולוגיים, חוסר האנושיות שאתה מייחס ליריב, חוסר הלגיטימיות שאתה נותן לדרישות של היריב. כל הדברים האלו יצרו כאן תודעה ציבורית, שלא תאפשר היום שינוי."

אבל אם אנחנו מצמצמים עכשיו את הסוגיה רק לעניין הפיזי, מהו קו פרשת המים בעיניך, שאם נעבור אותו המצב יהיה כבר באמת "בלתי-הפיך"?   

אריאלי:  "יש רק דבר אחד והוא לא קשור למספרים. מערך ההתיישבות הישראלי הוא לא חלק ממערך ההתיישבות הפלסטיני. להיפך. הוא לא משלים אותו והוא לא חלק ממנו. הוא מערך נפרד. הוא מערך טריזי. הוא מערך, שבהגדרה שלו, נועד לשבור את הרצף הפלסטיני. לכן, לא משנה אם תגדיל אותו בעוד חצי מיליון איש, המחיר שישראל תצטרך לשלם על פינויים של עוד חצי מיליון איש, יהיה גבוה, אבל הוא עדיין אפשרי. וכשאתה מוציא מערך טריזי, מתוך מערך קיים, אתה רק עוזר למערך הקיים. אבל מתי תהיה נקודת האל-חזור? שעה שיחול שינוי והמערך ההתיישבותי הישראלי, יהפוך להיות מערך בלתי נפרד מזה הפלסטיני. זה יוכל לקרות מכל מיני סיבות, בכלל זה החלטה פלסטינית, שהם הולכים למדינה אחת, ולכן – הם צריכים שילוב."

 אם אני מבין נכון מדברייך, למעט תרחיש אפוקליפטי, לא נראית באופק היתכנות פוליטית לאיזה שהוא הסדר?  

אריאלי: "לחלוטין. גם כל מי שבונה על לחץ מבחוץ, וזה רק ממשל ביידן, כי אנחנו יודעים שרק לאמריקאים יש מנופים כלפינו, האירופאים הרי עסוקים בשלהם. ההון הפוליטי של ביידן מאד מצומצם. הוא יתרכז בשנה – שנתיים הקרובות  בעיקר בענייני פנים ובעניינים הגלובליים וינסה לשמור לכאורה על הסטטוס–קוו. אבל הסטטוס-קוו זה מדיניות של סיפוח זוחל. כשישראל לוקחת את עצמה בכוח לפיתרון של מדינה אחת."

אז אם אנחנו חוזרים רגע לעניין התודעה הציבורית, שמשובשת מכוחם של מיתוסים, מכוחם של סיקור תקשורתי מוטה לאורך שנים, אווירה ציבורית והשפעה פוליטית, האם יש לדעתך דרך להתמודד או לשנות נרטיב מסולף שהתקבע בתודעה הציבורית? 

אריאלי:  הדבר הזה קשה. זאת אומרת, מדובר כאן על תהליך ארוך."

  זה כמו החוק השני של  התרמו-דינמיקה; צריך הרבה יותר אנרגיה לבנות מאשר להרוס. לבנות אמון אתה צריך שנים. בכותרת אחת בעיתון, אתה הורס הכל.

אריאלי:  "בדיוק. לחלוטין. אני מצטט בספר מחקר שערכו בטוויטר לא מזמן. גילו שידיעות כזב מתפשטות פי שש יותר מהר מאשר ידיעות אמת. ולכן, הניסיון להקנות את האמת לציבור, זה אתגר בלתי רגיל. כאן מדובר בתהליך ארוך מאד. זה לא דבר שניתן לשנות אותו ברגע. יחד עם זאת, אפשר להתמודד עם הדברים הללו, אם אתה יכול להעמיד לפני הציבור ערכים חשובים מול ערכי השקר. למשל, אם תעמיד את ערכי הדמוקרטיה, או את ערך ההשכלה מול הבורות שמאפיינת אותנו ותוכל לשדר את המסר הזה לציבור, אתה יכול ליצור שינוי, בדיוק כמו שנוצר השינוי מהכיוון ההפוך. עברנו מחברה שהיא בעלת סקרנות אינטלקטואלית לחברה שמעודדת ומקדשת את הבורות. אז זהו תהליך שהוא לא בלתי הפיך. זה פשוט דבר שלוקח זמן."

  אתה איש צבא ברקע שלך, היית מח"ט החטיבה הצפונית ברצועה, היית סגן המזכיר הצבאי של רוה"מ, ראש המנהלת להסדר הביניים בגדה המערבית, וראש המנהלת להסדר הקבע. איך נעשית פעיל שלום, או פעיל שמאל? היית נדמה לי גם מועמד לכנסת מטעם מר"צ בכנסת ה– 17?

אריאלי: "לפני בערך  15 שנה, כן."

 וגם היית מראשי יוזמת ג'נבה וחבר במועצה לשלום וביטחון. האם הגעת לזה דרך הניסיון הצבאי שלך, או למרות הניסיון הצבאי שלך?

אריאלי:  "לא. אני חושב שבעניין הזה אני ממש לא ייחודי, כי אם אתה מסתכל על קצינים בכירים פורשי מערכת הביטחון, אתה תמצא שלמעלה מ– 90% מחזיקים בעמדות האלה."

 אתה רציני? על סמך מה אתה אומר את זה?

אריאלי:  "אני אומר את זה על סמך קיומם של הארגונים הרלוונטיים, בזמנו, "המועצה למען שלום וביטחון" והיום "מפקדים למען ביטחון ישראל",  מרכזים למעלה מ– 300 קצינים בכירים מדרגת תת אלוף ומעלה. אין לה שום מקבילה בצד הימני או בצד אחר. כשאתה גם מסתכל ומדבר עם האנשים אתה רואה את הדברים הללו.

"אהוד ברק בכנס הרצליה אמר "אם תקחו היום 90% מהרמטכ"לים החיים, אלופי פיקוד המרכז החיים, ראשי אמ"ן החיים, יגידו לכם כולם שפיתרון שתי המדינות הוא אפשרי מבחינת ביטחונה של מדינת ישראל.

"זאת אומרת, האנשים האלה כנראה מודעים למגבלות הכוח ולמחירים שכרוכים בהמשך הסכסוך. הם מבינים שאנחנו צריכים לסיים את הסכסוך עם הפלסטינים, ואני פשוט חלק מהם.

 חייבים לציין שהנתונים מראים, שבקורס קצינים, למשל, אחוז חובשי הכיפות עולה כל הזמן. אז כשאתה מדבר בעצם על ראש הפירמידה של הפיקוד הבכיר לשעבר, אז מדובר בדור הקודם. הדור הבא, מן הסתם, יהיה מורכב מהרבה מאד חובשי כיפות והמצב משתנה, גם בצה"ל, גם במערכת הביטחון.

אריאלי:  "אז קודם כל, יכול להיות שאני אפתיע אותך. נכון שיש עלייה בשיעור חובשי הכיפות, בדרגים השונים. אבל אני אומר לך, כאחד שבמשך שנים מרצה בפני חניכי המכללה לביטחון לאומי או בפני פו"מ ובזמנו, כשעוד התאפשר, גם בפני בה"ד 1 – זה לא כצעקתה. זאת אומרת, שאתה רואה שעדיין, הרוב המכריע הוא חילוני. אני אגיד לך גם לזכותם של חובשי הכיפות, הם יודעים לעשות את ההבחנה בין דעתם הפרטית, לבין המחויבות שלהם כקצינים ולובשי מדים ומשרתי ציבור. אני מקווה שאף אחד מאיתנו לא יתבדה בשעת המבחן."

יש משהו שתרצה להוסיף, שלא שאלתי אותך?

אריאלי:  "נקודה חשובה, יזהר, אני גם כותב אותה בהקדמה לספר וחשוב לי מאוד להדגיש את זה. הספר לא בא לערער את הנרטיב הישראלי. הוא בא לחדד אותו. הוא בא להוריד ממנו את החלקים העבשים, כדי לחזק אותנו. כדי שנוכל לזהות את ההזדמנויות. תמיד, אתה יודע, יגידו שזה ספר בשירות נרטיב האויב."

 את הספר הקודם שלך שהוא קובץ מאמרים, שפרסמת בהארץ, הקדשת למורל'ה בר-און.

אריאלי: "כן, הספר 'הכתובת על הקיר'.

מורל'ה בר-און, שהתראיין פה ל'פרות קדושות', הביע בסופו של דבר עמדה די פסימית לגבי כוחנו להשתקם מהמציאות הלא טובה שאנו נמצאים בה. אתה אופטימי יותר?     

אריאלי:  "תראה, אם אנחנו כבר מדברים על מורל'ה בר-און, אז אני חושב שאני מנסה למלא אחרי צוואתו, שאמנם ניתנה לפני עשרים שנה בספר שלו "גבולות עשנים", שבו הוא כותב שהגיע הזמן להשתחרר מההיסטוריוגרפיה המגויסת של הדור הראשון ולחשוף בפני הדור הצעיר את האמת, עם הכשלים, ועם חצאי האמיתות. זאת בדיוק הייתה המטרה של הספר שלי, לא לערער את הנרטיב הציוני. אני חושב שהנרטיב הציוני מעוגן בצורה מלאה מבחינה מדינית, משפטית, מוסרית, היסטורית והוא בלתי ניתן לערעור. הנושא הוא, כמו שאמר מורל'ה בר-און, לנקות את מרכיבי הבדייה, מתוך הנרטיבים שלנו, כדי שהם לא יעצבו את התודעה שלנו ולא יבטלו את האפשרות שלנו, לזהות את ההזדמנויות לשינוי דרמטי בצד השני, שיכול להביא אותנו לאפשרות של שלום. זה שאני מבקר את עצמי זה לא שאני בהכרח מצדיק את האחר. אני אומר שהאחר צריך לעשות את ביקורת פנימית משלו. אני אומר, בואו אנחנו נבדוק את עצמנו ונצא מחוזקים יותר בתהליך הזה. אני חושב שמורל'ה בר-און התכוון בדיוק לעניין הזה."

אז במילה אחת, אתה יותר אופטימי או פסימי? 

אריאלי:   "אני פחות אופטימי היום לאור המגמות שדיברתי עליהן; דעיכת האמת, הפוליטיזציה בתחומים שונים, הפגיעה בדמוקרטיה, חוסר הסקרנות האינטלקטואלית. החשש שלי שאנחנו נשלם על זה מחיר. בניגוד לאחרים, שסבורים שזה יהיה תהליך הדרגתי, שאולי יהיה אפשר לבלום אותו באיזה שהוא שלב, אני חושב שזה יכול לבוא עלינו במכה אחת, במפתיע, ונשלם מחיר יקר. עלינו לנסות להימנע ממנו."

אז אולי אנחנו נשארנו בעצם על תקן של מין יוסיפוס פלביוסים, כאלו שרק כותבים את קורות העיתים?

אריאלי:  "אני מאד מקווה, שלא. בגלל הסיבות הידועות ובין היתר, בגלל העובדה שיש לנו משפחות, ילדים ונכדים, שאנחנו רוצים שיגדלו בארץ ובמדינה הזאת."

והורים, שהורו לנו את הכיוון…

אריאלי:  "בדיוק. בדיוק."

 תודה רבה.

אריאלי:  "תודה, יזהר."

***

 האזנתם לפרק 58. "ככה בדיוק נתקענו: שאול אריאלי מתקן 12 מיתוסים נפוצים על הסכסוך".

מפרק זה והלאה נשגר הודעות למנויים ברשימת התפוצה על פרסום פרקים חדשים באמצעות מערכת דיוור חדשה.

 על מנת לוודא שתקבלו את העדכונים בהמשך ללא שיבושים, אנא בדקו שההודעה לא הועברה לתיקיית הזבל, ואם כן, סמנו בתיבת הדואר שלכם/ן, שלא מדובר בדואר זבל.

מי שמעוניין להסיר את שמו ולא לקבל עוד עדכונים על פרקים חדשים יכול לעשות זאת בלחיצה על הסרה. נרשמים חדשים יכולים להצטרף לרשימת התפוצה דרך האתר.

 כמו בפרקים האחרונים אני מסיים בפנייה אישית אליכם; עמל רב מושקע בהכנת כל פרק כזה, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. הפקת כל פרק דורשת שבועות של עבודה; נסיעות, תחקירים, ראיונות, תמלולים, עריכה קולית ועוד ועוד … כדי שנוכל להמשיך ולהגיש לכם בקביעות תכנים איכותיים נשמח לקבל עזרה בהתנדבות לתמלול ראיונות, למשל, בעריכת וידאו, או בתרומה שתסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית, לחשוף, לעניין ולעורר את חוש הביקורת (פרטים ב"עזרה ותרומה" בתפריט הראשי).

 תודה ולהתראות בפרקים הבאים.

 יזהר

לקריאת תמצית הפרק באתר הארץ:   הארץ: ככה בדיוק נתקענו

להאזנה ישירה דרך האתר: