Tag Archives: אוסלו

[פרות קדושות] פרק 8. יאסר ערפאת – סודות חייו ומותו

%d7%a2%d7%a8%d7%a4%d7%90%d7%aa-%d7%a4%d7%92%d7%99%d7%a9%d7%94-%d7%91%d7%a2%d7%96%d7%94
עזה, 1993. מצדדיו של הראיס אורי אבנרי ואחמד טיבי (אני משמאל בקדמת התמונה)                  

אורח: דני רובינשטיין, עיתונאי, חוקר וסופר 

אין כמעט עובדה אחת הנוגעת בערפאת שאינה נתונה במחלוקת: ממקום לידתו ועד נסיבות מותו. אבו מאזן, מחליפו של ערפאת כיו”ר הרשות הפלסטינית, אף הבטיח לאחרונה כי בקרוב יוצגו ממצאי תחקיר דרמטיים על נסיבות מותו של ערפאת. בשיחה עם אורחנו, דני רובינשטיין, שכתב ספר על ערפאת, ננסה להסיר חלק ממעטה המסתורין ולספר על האיש שהיה, יותר מכל אחד אחר, מזוהה עם הבעיה הפלסטינית ועם האפשרות או האי-אפשרות לפתרונה.

האם ערפאת אהב גברים או נשים? מדוע התחתן עם סוהא? מה נעשה בכספי העתק שזרמו אליו? היכן באמת נולד וכיצד באמת מת? למה הסכים לוותר לרבין על רוב שטחה של פלסטין ההיסטורית? כיצד שרד כל השנים כמנהיג של עם ללא מדינה והאם ישראל הרוויחה או הפסידה מהסתלקותו? וגם, למה מנהיגים טוטליטאריים מאפשרים לנתיניהם להתבדח על חשבונם?

האזינו, שפטו ושתפו!

 

להאזנה בזרימה, או להורדת קובץ הקול להאזנה (מומלץ):

תמלול פרק 8: סודות חייו ומותו של ערפאת

מאת: יזהר באר

עם אורחינו העיתונאי והסופר דני רובינשטיין

נדמה שאין עוד דמות ציבורית שהעם בישראל ומנהיגיו אוהבים לשנוא כמו את יאסר ערפאת. המנהיג הבלתי מעורער של העם הפלסטיני במשך עשרות שנים, עד למותו בשנת 2004.

מה לא אמרנו עליו? הטרוריסט מספר 1. האיש עם השערות על הפנים, הכאפיה על הראש והאקדח בחגורה. וייחלנו להסתלקותו מהעולם.

חייו של ערפאת היו אפופים בסודות, בחידות ובסימני שאלה, עד שכבר אי אפשר היה עוד להפריד בין הדמות לבין המיתוסים שנוצרו סביבה. אין כמעט עובדה אחת הנוגעת בערפאת שאינה נתונה במחלוקת. ממקום לידתו ועד נסיבות מותו. אורחינו דני רובינשטיין שכתב ספר על ערפאת, ינסה להסיר חלק ממעטה המסתורין, ויספר על האיש שהיה יותר מכל אחד אחר מזוהה עם הבעיה הפלסטינית ועם האפשרות, או אי האפשרות, לפתרונה.

דני שלום.

רובינשטיין: שלום רב.

אתה כתבת ספר על ערפאת, אחד הספרים החשובים, וניסית לפענח את הסוד של האיש ערפאת. כשיש את סוד חייו של ערפאת ויש גם את סוד מותו של ערפאת.

רובינשטיין: נכון.

קודם כל, אם תוכל להגיד, למה ערפאת הוא דמות כזאת אניגמטית, שבעצם אפשר להגיד: אף אחד, לא הישראלים מבינים אותו עד הסוף, וגם לא הפלסטינים, והזרים. מה עושה אותו לדמות לא מפוענחת?

רובינשטיין: מה שעושה אותו זה שהוא היה איש מוזר. היו בו אוסף של תכונות, הייתי אומר די ביזאריות, די מוזרות. היו שונות בהתנהגות שלו. איזה מין בדיחה. לא מהימן. עילג לשון. נראה רע מאוד. לא יכול להגיד את זה אבל איש מכוער. איך הוא פתאום מגיע לדרגות כאלה, להיות מנהיג לאומי ממדרגה ראשונה? מאוד מוזר. כי אין להם אנשים יותר טובים? הנה תראה את אבו מאזן. בן אדם רגיל. אצל ערפאת מה שעשה אותו מוזר, ראשית כל ההתנהגות שלו. אבל זה מתחיל מכל דבר. מהלבוש. היו לו פרטי לבוש בודדים, חליפה צבאית עם ז׳קט ישן. הוא היה סגפן. לא עניינו אותו מנעמי החיים. הוא היה כולו משועבד למטרה אחת, זה העניין הפלסטיני. לפחות מהבחינות האלה זה איש מוזר. שקרן. אחד הדברים המעניינים שכתבתי היה שהוא לא נולד בפלסטין. לא נולד בפלסטין. משפחתו עזבה את פלסטין ב-1927, משפחתו ירדה מהארץ. הוא היה כמו נפולת של נמושות לפי רבין. הם עזבו פה בגלל מצב כלכלי. הוא היה צריך להסיר את זה.

עזבו לפני לידתו. יש לך ראיות שהוא נולד במצרים?

רובינשטיין: יש תעודת לידה. מצאו אותה באוניברסיטה. הוא סיפר שהתעודת לידה הזאת מזויפת. שאבא שלו… מי שנולד במצרים לא שילם שכר לימוד, אז אבא שלו זייף תעודה כאילו שהוא נולד במצרים. אבל זה… הוא נולד בקהיר. אחד הדברים הברורים שרואים שהוא נולד בקהיר זה המבטא שלו. היה לו מבטא מצרי בכל צורה שהיא. כל ערבי, גם אפילו חלק מהישראלים, אפילו אני קצת במידה מסוימת, יודע לזהות אנשים, ערבים, על פי המבטא. המבטא המצרי שלו היה כל כך ברור, גם מבטא, גם שימוש במילים.

טוב הוא למד שנים במצרים, באוניברסיטה….

רובינשטיין: הוא נולד במצרים וגדל במצרים ולמד במצרים. כמעט כל הספרים שקראתי על אנשים שהכירו אותו בהתחלה אמרו, מה קורה פה? איך זה איש מצרי הופך להיות דובר Mr Palestine, שלא יודע ערבית מקומית, שמדבר במבטא… ואפשר להבחין במבטא של אנשים אפילו אחרי עשרות שנים. אם תשמע את אורי אבנרי או את נתן זך, אפשר לשמוע את המבטא היקי. זה אנשים שבאו ארצה בגיל 8. 7-8-9. זאת אומרת, בכל אופן, אחרי 60-70 שנה, הוא לא איבד את המבטא המצרי.

מצד שני, אם נהיה ישרים, רוב מנהיגי ישראל הם ילידי ארצות אחרות.

רובינשטיין: זה בדיוק העניין. הילידות, הנייטיביטי, מבחינתם, הוא דבר הכרחי. הלוא אומרים לי – כן, מאיפה אתה? ערבי שפוגש אותי בדרך כלל אומר: מאיפה אתה? אני אומר לו: אני נולדתי בירושלים. טוב ואבא איפה? אבא נולד בתל אביב. וסבא? עד שמגיעים לזה שמישהו מהמשפחה הוא לא נייטיב. הוא לא יליד. אם הוא לא יליד, זאת אומרת שאתה אורח פה. ומבחינתם אפשר היה לענות להם – ערפאת, מאיפה אתה? אז זו היתה בעיה שהוא היה צריך לדבר עליה. בדו״חות הרשמיים כתוב שהוא נולד בירושלים. שזה שקר. הוא נולד בקהיר, אמא שלו מתה כשהוא היה צעיר, והעבירו אותו לדודים מירושלים והוא היה 3-4 שנים בירושלים. אבא היה איש קצת מופרע. אבא … מחדש, אז החזירו אותו לקהיר והוא גדל בקהיר.

אבל משפחתו היא פלסטינית?

רובינשטיין: כן. האבא, אחר כך כשהוא הבין שהוא פה מסתבך, אז כששאלו אותו מאיפה אתה, אז הוא אומר: אבא שלי ממשפחת קידווה, משפחה עזתית, ואמא שלי ירושלמית ממשפחה חשובה מירושלים. אז הוא ידע ככה להגיד, הוא לא אמר בדיוק… הוא אמר אבא משמה ואמא מירושלים.

אז לנוכח כל החולשות של האיש הזה, איך בכל זאת הוא צמח להיות מנהיג לאומי, לשים את העניין הפלסטיני על סדר היום של העולם כולו והמוסדות הבינלאומיים, ובסופו של דבר לקבל גם פרס נובל לשלום?

רובינשטיין: העובדה שהוא לא נולד פה אפילו עזרה במידה מסוימת. היא עזרה במידה מסוימת על שהוא היה.. אנחנו יודעים שבדרך כלל אנשי הגלות הם יותר לאומיים מאשר המקומיים. אם היו עושים משאל בין היורדים הישראלים בניו יורק, הליכוד היה זוכה ב-80%. חוץ מזה חלק גדול מהמנהיגים הלאומיים המודרניים לא נולדו במולדת. אתא-טורק נולד בסלוניקי. נפוליאון נולד בקורסיקה. היטלר ימח שמו נולד באוסטריה.

וכן הלאה וכן הלאה. אבל למרות כל החולשות שאתה ציינת, מכוער, שקרן, איך בכל זאת?

רובינשטיין: הוא היה אם אפשר להגיד הפליט, הוא ייצג את הפליטות, את הזהות הפלסטינית בגלל שהוא היה בחוץ. הוא ייצג את הפליטות ואת הזהות הפלסטינית לפני שהיתה זהות פלסטינית, לפני שהיו פליטים פלסטינים.

בסדר, אבל לא מספיק. כדי להפוך למנהיג ולנהל אומה מפוזרת, שהפסידה את הארץ, עם פלגים ושבטים ומפוצלת ומלחמות פנימיות, איך הוא הצליח להיות ה-מנהיג?

רובינשטיין: הוא היה משועבד לחלוטין לעניין הפלסטיני. הוא גילה את העניין הפלסטיני כשהוא היה נער בן 17-18 בקהיר, והוא מאז התעניין רק בזה. בניגוד לאנשים נורמליים, שהולכים להצגות, ומתעניינים בספורט, רואים סרטים, ומגדלים משפחה וילדים, הוא לא כלום. לא משפחה, הספריה שלו אם אפשר לקרוא לזה היו התיקים, המשרדים של הפוליטיקה. הבית שלו היה משרד שהוא היה ישן שם. הרבה פעמים על מזרון. האוכל שלו היה משהו עלוב שבכלל לא זה… היה לו רק דבר אחד בראש – העניין הפלסטיני. כשהוא היה פוגש פלסטיני, הוא היה מיד: מי האבא, מי האמא, הוא ידע כל כבר, כל חמולה, וזה מיד קירב אותו לאנשים. הוא התעסק רק בזה. אם אפשר להגיד אפילו, זה נשמע קצת מוזר, אבל הוא היה אנטי ערבי. הוא ישב בבית סוהר בכל מקום. הוא ישב בבית סוהר במצרים, הוא ישב בבית סוהר בלבנון, הוא ישב בבית סוהר בסוריה.

כי מדינות ערב ניסו לנכס את העניין הפלסטיני?

רובינשטיין: כן. כשניסו לתת רוב, הוא אמר לא.

אבל בכל זאת היו לו כישרונות מסוימים כדי להגיע לאן שהוא הגיע…

רובינשטיין: כן, הכישרון הגדול היה מסירות. הכישרון הגדול היה מסירות אין קץ ולא היה שום דבר אחר. סגפנות, מסירות, מסירות רק לעניין הזה, תמיד לעניין הזה, ידע בפוליטיקה כל שטות. הטלוויזיה אצלו בחדר היתה פתוחה 24 שעות על אל-ג׳זירה או על התחנות הערביות, הוא ידע כל מנהיג ערבי, הוא לא התחשב, הוא היה אפשר להגיד אמיץ מהבחינה הזאת. הוא נסע בלי לקבל בקשה לקדאפי, והתחיל לצעוק עליו. זאת אומרת הוא היה מהבחינה הזאת.

אמיץ?

רובינשטיין: כן, כן. לא פחד, לא פחד להגיד לאנשים משהו מאוד… לריב איתם בציבור, ולהגיד לכולם שהעניין הפלסטיני הוא העניין החשוב.

אבל גם תחת אש הוא היה די אמיץ כפי שראינו. הוא עבר כמה תלאות מלחמתיות. 

רובינשטיין: כן. הוא היה אמיץ, הוא היה ספונטני מאוד, רתחן. הוא ידע להגיד לכל אחד מה שהוא רוצה לשמוע. שזה מאוד קסם לאנשים. הוא גם ידע לשלוט באמצעות הכסף. ונסיבות היסטוריות ואחרות הביאו לזה שהפלסטינים היו ארגון… אש״ף במשך השנים הפך לאחד הארגונים העשירים בעולם. ללא ספק המחתרת העשירה ביותר בעולם. אחרי ועידת בגדד, אחרי מלחמת יום כיפור, הם קיבלו הון תועפות כדי לקנות אותו. הוא רצה ללכת עם סאדאת בהתחלה, ואחרי זה כל יריבי מצרים התארגנו ועשו ועידה גדולה בבגדד, וערפאת הצליח לקבל שם הון אדיר. אבל הוא התקבל לא רק לאותו זמן, אלא הוא הצליח להוביל את מדינות הנפט הערביות, שהיו שם קרוב למיליון פלסטינים, שאת המסים שלהם מורידים ומעבירים לאש״ף. זה נתן לו הכנסה אדירה, חודשית ענקית.

מה הוא עשה עם כל הכסף שהוא קיבל?

רובינשטיין: הכול היה לצורך העניין. זה מה שהוא סיפר. להוציא את העיתון הקטן בהתחלה שהם הוציאו.

אחרי מותו נטען שהיו רשומים על שמו מאות מיליונים אם לא מיליארדים של דולר, וסוהא ערפאת קיבלה חלק, והיו חשבונות סודיים. כל זה נכון?

רובינשטיין: כן. הוא זיהה את העניין הפלסטיני עם עצמו. והיות והוא היה סגפן אז קיבלו את זה. זאת אומרת אם הוא היה לוקח את הכסף ומוציא את זה על לבנות בית בקיסריה, וליהנות ממטעמי העולם וכל זה, לא. הכסף היה כסף שהוא היה על שמו, והוא נתן אותו לצרכים הפלסטיניים. הוא נתן אותו בצורה שמשחיתה את סביבתו. זאת אומרת הוא נתן למנהל מחלקת ההסברה סכום מסוים ואמר: תנהל מזה את ההסברה. ומנהל מחלקת ההסברה יכול לקחת… לקח, לא יכול לקחת, את אשתו, ונתן לה משכורת, את הילדים ונתן להם משכורת, את בני החמולה. היתה לו איזה נטיה, היות ואותו לא האשימו בשחיתות, היו לו מיליונים אבל המיליונים היו מיליונים שיצאו לצרכים פוליטיים, אז הוא נתן למישהו מיליונים, מיליון, לנהל, סתם אני אומר, מחלקת ההסברה, והוא הפך למושחת. ובגלל שהוא הפך למושחת וישר דיברו עליו, וישר התלוננו עליו, זה העצים את ערפאת עצמו.

כוח השליטה?

רובינשטיין: שהוא טהור, וכולם מסביב מושחתים, ואפילו היו שאמרו שהוא בכוונה משחית אותם, כדי שהם יהיו תלויים בו. וזה נכון. במידה מסוימת זה נכון.

אמרת שהוא התרחק ממנעמי החיים והתמסר כולו לעניין הפלסטיני. ובכל זאת התפרסמו דברים על הנטיות המיניות שלו, וחיבתו לגברים צעירים. ראש המודיעין הרומני בזמנו כתב על זה אפילו. זה נכון ממה שאתה יודע?

רובינשטיין: בחברה הערבית, בייחוד המסורתית, יש קרבה לגיטימית בין בחורים צעירים, שעדיין לא מגיעים לבשלות או עדיין לא מתחתנים. הם הולכים אצבע באצבע ככה אתה יכול לראות אותם. גדלים ביחד, בני דודים, אז יש קרבה, לא קרבה… ידידות, דוד ויונתן כאלה, זה דבר מאוד מקובל בחברה הערבית. אין לי הוכחות בדיוק לזה, אני יכול רק להגיד דבר אחד: אחד ממקורביו הגדולים היה אחד בשם אבו נידאל אל-בנה משכם, שהיה הממקורב המפורסם ביותר של ערפאת, ובשלב מסוים בשנות השבעים הסתכסך איתו, ובשנים יותר מאוחרות התחיל לרצוח. הוא הוביל לרציחתם של 6 או 7 ממקורביו הגדולים. היה לו ארגון לאבו נידאל, במחנות בלבנון.

הוא גם אחראי להתנקשות בשגריר ארגוב?

רובינשטיין: כן. אז אבו נידאל זה, היו לו פרסומים הרבה על ערפאת. פרסומים שלכלכו את ערפאת מפה עד הודעה חדשה. איך הוא לוקח אמבולנסים שהוא מקבל מתנה מהצלב האדום ומוכר אותם לפלנגות כדי לקבל כסף שיהיה לו לשלם לפה… כל מיני דברים כאלה, לכלוכים. עכשיו אמרו לי פלסטינים, שאם היו לו הוכחות שיש לו נטיות הומוסקסואליות הוא היה מפרסם את זה.

והוא לא טען את זה?

רובינשטיין: הוא לא פרסם את זה. אני אומר את זה על רקע זה שבכמה מקרים בעולם הערבי היו מקרים של מנהיגים שהיו הומוסקסואלים. אני אתן דוגמא אחת. בתוניסיה היה מנהיג מוסלמי שהיה ידוע בנטיות, הוא נדמה לי אפילו היה לא הומוסקסואל, הוא היה רודף נשים נורא. והיריב שלו גילה את זה, וצילמו את זה, והוא ירה ב… זאת אומרת אתה מחסל בן אדם. אנחנו מדברים פה על חיסול בן אדם כשאנחנו מסביבנו כל יום שני וחמישי מחסלים בן אדם על הטרדה מינית ועל דבר כזה. בציבור הערבי אפשר בקלות לחסל בן אדם על עניין מיני ולא עשו את זה. יריביו הקשים ביותר לא עשו את זה. מדוע? מפני שלא היה לזה בסיס. זו הדעה שלי. אבל אני לא בטוח שלא היו תופעות כאלה. על כל פנים לא עשו את זה. אבו נידאל, שהכיר אותו מקרוב, לא השתמש בזה. יריביו האחרים בתוך הארגונים מעולם לא טענו שהוא הומוסקסואל כדי להכפיש אותו וכדי להוריד אותו מהבמה. לא השתמשו בזה כנשק. ואני מבין מזה שהוא לא היה, או שזה לא היה כל כך מזיק.

איך אפשר להסביר את ההתחברות שלו לסוהא ערפאת שהיא ממשפחה נוצרית, בגיל מאוד מאוחר מבחינתו? היה לזה איזשהו אינטרס פוליטי או אחר?

רובינשטיין: לא. זה היה אילוץ שהוא לא יכול היה לעמוד בו. מה שקרה הוא שערפאת בגלל אורח חייו, היו לו רומנים, וכמה רומנים, עם עובדות במשרד. עם מזכירות. ניצול מרות מה שנקרא. היתה מזכירה אחת שהוא התחתן איתה. היתה עיתונאית אחת שהיתה איתו, ככה בילתה איתו הרבה מאוד, שבגללה נרצח הקריקטוריסט הזה, נאג׳יל עלי.

כי מה?

רובינשטיין: אתה רוצה משהו להשיג, תשיג את זה דרך המיטה… צייר איזה קריקטורה כזאת.

הוא נרצח על הרקע הזה?

רובינשטיין: כנראה על הרקע הזה. אין עדויות ברורות. אבל ערפאת, היו לו רומנים עם עובדות במשרד, לפחות פעם אחת הוא התחתן, אפילו יותר אולי. אפילו פעמיים. הוא התחתן, בא קאדי, הלוא זה לא בעיה. גירושים אתה לא צריך להתגרש, אפשר לשאת 4 נשים. ואז התחילה לעבוד במשרד שלו בחורה, לא נגיד מצודדת, אבל בחורה נאה, שמתלבשת לפי האופנה של פריז, נוצרית, זאת סוהא. הבת של רימונדה, שהיתה אישה מאוד מוכרת במישור הפוליטי הפלסטיני, פעילה מאוד.

וגם יפה…

רובינשטיין: וגם יפה, שהיו לה פה מהלכים גדולים גם בישראל. והיא אחת מבנותיה. רימונדה יום אחד ביקרה בטוניס, .. היא סידרה לבת שלה את העבודה הזאת כמזכירה במזכירות של ערפאת, כולם ידעו שהיא נשארת אצלו, שהיא שוכבת איתו. היא התלבשה על ערפאת בקיצור. וזה התברר לרימונדה. ורימונדה באה לטוניס. יש לזה כמה וכמה עדויות. וחוללה שם שערוריית ענק. צרחה במשרדים: מה אתה פה תעשה, תשכב עם הבת שלי? אתה חושב שהיא זונה? שהיא פה באה לשרת אותך ככה ואתה יכול בערב לשכב איתה? קמה ואמרה: אני מודיעה לך, אם אתה לא מתחתן איתה מיד אני מוציאה את הסיפור הזה ועושה מהומות אדירות. הוא נבהל.

היא עשתה שערורייה בפומבי?

רובינשטיין: לא. היא עשתה שערורייה מבפנים.

כן, אבל שמעו את זה אנשים נוספים?

רובינשטיין: כן, שמעו את הצעקות. לא היו סודות שם במשרדים. גם פה אין סודות. ראה סיפורי נתן אשל והכול, אין סודות במשרדים בדברים האלה.

חוץ מהסודות שאנחנו לא יודעים אותם…

רובינשטיין: הוא נבהל נורא שיהיו לו סקנדלים. ואז הם התחתנו. אפשר להגיד, ואני אומר את זה בלי הגזמה גדולה, הם מעולם לא ניהלו חיי משפחה ובית נורמליים. היו בדיחות על ערפאת, כמה הן ארסיות… אחת מהן היתה ששומרי משמר הצניעות של עזה, עוד לא היה חמאס, הלכו על החוף, וראו זוג מתעלס. אז ניגשו לשם וראו שזה ערפאת וסוהא. אמרו סליחה אדוני היושב ראש, הוא אמר: לא, אתם צריכים לעשות לי… אתם צריכים להביא אותנו למשטרה. ולקחו את שניהם למשטרה. ועשו משפט מהיר. ערפאת נדרש לשלם איזה עשרה שקלים. סוהא מאה שקלים. אז ערפאת אומר לקצין שם: למה אני עשרה שקלים והיא מאה? מה האפליה הזאת? אז הוא אומר לו: כי אצלך זה פעם ראשונה. זה היה אופי הבדיחות שסיפרו על ערפאת ועל סוהא.

אמא של סוהא. ראיון שקיימתי עם רימונדה טוויל אי שם לפני שנים

זה שמספרים בדיחות על ערפאת, על המנהיג, על מנהיג ערבי. שמעתי הרבה בדיחות נוספות על ערפאת מצד ערבים, זה אומר שהיה איזה סוג של ליברליזם תחת המנהיגות שלו? שהוא אפשר את זה?

רובינשטיין: לא. בדיחות על מנהיגים, אני לא בקיא גדול בתחום הזה, אבל בשטאזי הגרמני, היתה מחלקה שהמציאה בדיחות על המנהיגים, ועל המנהיג הראשי. והסיבה היא ברורה מאוד, אני אגיד לך אותה במשפט אחד.

רצו לראות מי מספר?

רובינשטיין: לא, לא. יגאל עמיר לא סיפר בדיחות על רבין. אם אתה מספר בדיחות אתה משחרר את הקיטור אם אפשר להגיד ככה. יגאל עמיר לא סיפר בדיחה על רבין, הוא בא וירה בו.

מבחינת סוהא, הנישואים שלה לערפאת היו נישואי אינטרס?

רובינשטיין: היא העריצה אותו.

מדובר בנישואי אהבה?

רובינשטיין: לא. אני לא יודע, אבל נישואי הערצה. היא העריצה אותו. נכנסה אליו למיטה בטוניס, נאלצו להתחתן, ומאז לא ניהלו חיי משפחה בעצם. היא באה לכאן לתקופה קצרה מאוד, ומיד ראתה שזה לא מקום בשבילה ועברה לפריז. ואז נפוצו כל השמועות על המיליונים שהיא קיבלה. אני אגיד לך משהו, סוהא היתה וכנראה גם נשארה ממזרה גדולה. זאת אומרת היא אישה פיקחית מאוד, מניפולטיבית. אני הכרתי אותה די טוב. היא למשל התעניינה מאוד וסידרה עסקאות כלכליות. היא רצתה לסדר לאחיה שיקבל פה מונופול על משהו, אז שימכרו את זה. היא היתה מעורבת בתככים הפנימיים של החצר של ערפאת כמעט כמו אשת ראש ממשלה אצלנו. היא היתה מעורבת אישית במכרזים, במינויים, בכל מיני דברים כאלה. עד היום סוהא גרה אצל הבן שהוא שגריר, אמנם במלטה.

אצל הבן של רימונדה?

רובינשטיין: כן, אח של סוהא. יש לה אח אחד. הוא שגריר במלטה. רימונדה שם.

היום סוהא במלטה?

רובינשטיין: סוהא שוהה רוב הזמן במלטה. היא היתה בטוניס, היו לה עסקים עם אשת הנשיא. תמיד היא היתה מעורבת בענייני כספים, מניפולציות. היא ממזרה גדולה. ואז שם פתאום היא הסתכסכה, ואז גירשו אותה.

ויש משהו בשמועות על הזהות האמיתית של הבת המשותפת לכאורה?

רובינשטיין: לא. הבת דומה לו גם. הבת היא בת שלו.

הזכרת את הקריקטוריסט נאג׳י שנרצח…

רובינשטיין: נאג׳י אל עלי.

ערפאת השתמש בנשק של חיסול יריבים פוליטיים?

רובינשטיין: אין ספק.

לדוגמא?

רובינשטיין: בהתחלת דרכו בפוליטיקה. אבל בדרך כלל זה משת״פים ודברים כאלה. מנהיגים אני לא זוכר שהיה איזה מקרה בולט של חיסול מנהיג על ידי ערפאת. אבל אין לי ספק שהוא לא בחל בדברים האלה. הוא לא בחל בשום אמצעי של טרור במידה וזה שירת אותו. אני פעם שאלתי אותו: איך אתה… אז הפצצנו את בסיסי אש״ף בדרום לבנון –  מה אתה שם פצצות בסופרמרקטים? בתוך קופסאות שימורים? פוגע באזרחים? אז הוא אמר: תן לי פאנטומים ואני אפציץ…

ערפאת היה מרים יד על המקורבים אליו?

רובינשטיין: כן. פעם הוא נתן סטירה לג׳יבריל רג׳וב.

ומה קרה??

רובינשטיין: אחרי זה חיבק אותו.

כמו עובדיה יוסף?

רובינשטיין: כן. אני אתן דוגמא אחרת. היועץ בסאם אבו שריף, היה שתיין. ערפאת ראה שחשבון הטלפון שלו הגיע פתאום ךאלפי דולרים. הוא היה מסתכל על כל דבר כזה….

בודק בעצמו את כל דו״חות תנועה והקנסות?

רובינשטיין: כן. אז בפני אנשים הוא התחיל לצרוח עליו: מה אתה מבזבז את הכסף הזה, 1,500 בשביל שיחה? 2,000 דולר בחודש בשביל שיחות טלפון? ואחרי זה ערפאת ישב, הניד את הראש ואמר ככה: מה אני אגיד לו, אחותו בכווית, אחיו באלג׳יריה, אמא שלו בפלסטין, והוא רוצה להיות בקשר איתם, אז הוא הוציא את כל הכסף הזה, וחיבק אותו. אתה מבין? אחרי שצרח עליו. זה בדיוק ערפאת. ערפאת היה מאוד בלתי צפוי מבחינה זאת. הוא העמיד את כולם במתח על ידו. זאת אומרת אם מישהו בא לבקש ממנו נגיד 5000 דולר לניתוח של הבן שלו, אז הוא היה אומר: קח 20 אלף. או שהוא היה מגרש אותו מהמשרד. הוא היה בלתי צפוי בכל הפניות אליו.

מה סוד ההישרדות של ערפאת כל כך הרבה שנים?

רובינשטיין: בגלל יכולת ההישרדות שלו הוא זכה לכינוי חתול עם שבע נשמות. הוא היה נוהג להסתתר. לא היה לו בית. הוא ישן במשרד. כל יום הוא היה ישן במקום אחר. הוא היה בן אדם סגפן ובלי משפחה, הוא לא היה צריך ללכת הביתה לאשתו ולילדים. הוא היה הולך לחברים שלו לישון. יום אחד אצל חליל אל-וזיר, או אצל אבו איאד, כל פעם אצל מישהו אחר. שומרי הראש שלו, היו ישנים על ידו. הרבה פעמים הוא היה ישן במשרד על מזרון. אפילו במוקטעה ברמאללה, כשהייתי אצלו, הוא היה ישן באיזה חדר במשרד.

אחת החידות הבלתי פתורות לגבי ערפאת היא הדימוי שלו בעיני הישראלים. כי נראה שלמעט חלון הזדמנויות קצר בתקופת אוסלו ופרס נובל לשלום, שאז היתה לו קצת עיתונות טובה אצלנו, רוב הזמן, כולל משנת 2000 ועד למותו, הוא קיבל כותרות איומות ונוראות. הדימוי שלו היה של טרוריסט מספר אחד. קשב הוציא אז את הדו״ח על סיקור מותו שהיה חסר תקדים קשב: בנפול אויבך; סיקור מותו של ערפאת בתקשורת הישראלית, 2005 הוא היה בעיני רוב הישראלים רוצח צמא דם, שקרן, רמאי, גנב, עוכר העם היהודי. מצד אחד. מצד שני, הוא אפשר לרבין את מהלך אוסלו, ואפשר להגיד שהוא ויתר על פלסטין ההיסטורית. איך אתה מפענח את הקונטרסט הזה?

רובינשטיין: לא היה אצלנו דימוי כזה שטני של בן אדם. וזה דרך ההתמודדות של הישראלים עם הבעיה. הבעיה הפלסטינית היא בעיה שמציקה לנו, אני חושב, כישראלים, והיא מציקה לנו בגלל שיש לנו חששות שאולי באמת יש פה איזה קייס. אתה מבין? בכל אופן, מה הפלסטינים עשו? בסך הכול הם גרו פה. אנחנו באנו במקומם. הסכסוך מתחיל מבחינתם בהצהרת בלפור. זה היה האקט הגדול הראשון.  הספר שאני קורא עכשיו מתחיל בזה שהלורד האנגלי בלפור נתן את מה שלא שלו למי שלא מגיע להם. תנסה לראות את הסיפר בעיניים שלהם. הם גרו פה, הם צריכים להתחשב בזה שיש עם יהודי שהיה כאן לפני 2000 שנה ועכשיו הוא חוזר למולדת? מה הם צריכים לעשות? לברוח מפה? לזוז מפה? אז הנטייה שלהם להתנגדות היא נטייה שאנחנו צריכים להתמודד איתה. לא שצריכים לקבל אותה, אבל צריך להתמודד ולדעת מה לעשות איתה. אז אחת הדרכים מה לעשות איתה זה להפוך אותה לדבר שטני.

יותר קל לספר על “האיש עם השערות על הפנים”?

רובינשטיין: האיש המוזר הזה, עם נוהגי חיים משונים, עם הלבוש הזה, שלא מתגלח, זה שאין לו משפחה. אז הכול ביחד הופך אותו לדמות השטנית ביותר של רוצח מתועב. אני חושב שזה חלק מהמאבק שלנו שהיה מוכרח לעשות את זה כך. ברגע שזה הפסיק להיות ככה כל כך, ופתאום יש אולי נכונות לפשרה, אז הדימוי השטני הזה קצת נחלש אצלנו.

אם חפשים את האלמנט הגדול ביותר, הוא הגיע לויתורים. זה בעצם דבר והיפוכו. הפלסטינים נלחמו בנו בשצף קצף כל השנים, כשהם רואים את עצמם כבני האומה הערבית הגדולה, שיש בה מאות מיליונים, יש לה מדינות, יש לה מה שאתה רוצה: כוח פוליטי, כוח צבאי, כוח כלכלי אדיר, ולא מצליחים להתעסק עם המדינונת היהודית הזאת? משהו פה לא בסדר. מבחינתם הם לא יכולים לאבד תקווה. והיה שלב מסוים שאיבדו תקווה. השלב הזה שבו איבדו תקווה היה השלום בין ישראל למצרים. אז, לפחות באופן זמני, אני חושב שיותר מזמני, הם איבדו תקווה. הם הבינו שהעולם הערבי לא יעשה יותר לטובתם. כששאלתי את ערפאת ממה נוצרה הבעיה הפלסטינית, התשובה היחידה שלו היתה: כי הערבים בגדו בנו. זאת אומרת, זה באמת לא הגיוני שהכוח האדיר של העולם הערבי לא מצליח להתמודד עם 600 אלף יהודים ב-48′, ואז הנכבה. ואחר-כך הם רואים שהערבים לגמרי נוטשים אותם.

הטענה הזאת שהערבים בגדו בפלסטינים היא במידה מסוימת נכונה?

רובינשטיין: היא מאוד נכונה. העובדה הזאת מוצגת מאוד יפה במחקר שעשה הכלכלן יוסי זעירא. הוא אסף את כל הנתונים על תקציבי הביטחון של ישראל והמדינות הגובלות בישראל. של ירדן, סוריה, מצרים, עירק. והוא מצא שבמשך כל השנים אחרי 48′ מתקיימת קורלציה מלאה: אנחנו קנינו יותר נשק ויותר מטוסים והם קנו יותר נשק ויותר מטוסים. היה ברור שיש התאמה מלאה בין מה שאנחנו קונים והם קונים. וזה מראה שכל צד מתכונן לעימות. מאז מלחמת יום כיפורים או מסוף שנות השבעים, פתאום אין שום קורלציה. ערב הסעודית קונה נשק בכמויות, אנחנו לא קונים בכלל. אנחנו קונים המון והמצרים והסורים לא קונים כמעט כלום. והסיבה היא שהיה ברור שמצב המלחמה בין ישראל למדינות ערב נגמר. אין יותר מלחמה בין ישראל למדינות ערב. לא מתכוננים לעימות. שזה היה נכון אז כבר בסוף שנות השמונים, וזה נכון עוד יותר בימים האלה.

יכול להיות שיש רצון, אבל אין שום יכולת וכוונה של העולם הערבי להשמיד את ישראל או להתמודד עם ישראל או להילחם בישראל. זה הופך להיות דבר יותר ברור. והפלסטינים נשארו לבד בזירה. כשהם לבד בזירה כוחם מאוד מוגבל וקטן. מה הם יכולים לעשות, סכינים? מספריים? אני כמובן מגזים… אבל מה שהם יכלו לעשות קודם זה טרור וכל זה, ואינתיפאדה, ועוד אינתיפאדה, ומלחמת לבנון, ואש״ף, והחזית העממית ופגיעה פה, ורקטות פרימיטיביות שם. זה מה שהם יכולים לעשות. מה זה? זה כלום. זה מה שנשאר להם לעשות.

לכן ערפאת החליט על הפשרה ההיסטורית?

רובינשטיין: נכון. הוא ראה שהם לא יכולים לעשות שום דבר, ואז הוא אמר: אני אלך על הצד המדיני, ואני הולך למצוא פשרה היסטורית איתם. ומה שיהיה אחר כך אלוהים יודע.

ואף אחד לא יודע למה הוא התכוון באמת, ומה הוא תכנן באמת?

רובינשטיין: לא היו לו תכנונים אמיתיים. אף פעם. אלוהים יודע על כוונות.

ואצלנו במודיעין? עמוס גלעד טען את תיאורית הסוס הטרויאני של אוסלו. היה משהו בזה?

רובינשטיין: אני לא חושב. כל הפוליטיקה בנויה ככה. אני אתן לך דוגמא דווקא הפוכה מהצד של הערבים. יש מאמר שקראתי לא מזמן של רג׳א שחאדה. הוא בודק את כל המהלכים הישראליים מאז 67 בגדה, והוא אומר התמונה היא ברורה: הם רוצים לסלק את כולנו. אין דבר יותר ברור מזה. הגבלות התנועה, הצד הכלכלי, כל דבר מראה שהם רוצים. אבל אין שום החלטה. אז תשאל, מה, הכוונה של ישראל לגרש את כל הערבים? לא מה פתאום…

בוא נגיע עכשיו לחידה הכי גדולה שקשורה בחייו של ערפאת וזה מותו. בישראל מתייחסים בזלזול ובהינף יד לטענות על הרעלה, על התנקשות וכדומה. אבל יש איזה לוגיקה פנימית שמראה שאולי יש דברים בגו. מה ההנחה שלך פה? או הידיעה?

רובינשטיין: תראה, אין לי ידיעה ברורה, אבל ההנחה שלי היא שלישראל היתה יד בזה. אני הייתי שואל ככה: ראשית, זו תעלומה לא ברורה. אנחנו חיסלנו לא מעט. אחמד יאסין, וכל הצמרת האלה… אנחנו חיסלנו הנהגה פלסטינית על ימין ועל שמאל. מדובר פה בעשרות מקרים, אולי יותר. ולא התביישנו. להיפך. מורניה, שעשו מזה ממש דבר גדול. ומשעל, שהיה אז הניסיון בירדן. פתאום אנחנו מתביישים בזה שחיסלנו את ערפאת? שזה היה כאילו: למה לא הנפנו את זה כדגל? התשובה שלי, שזה עמד על הפרק. כל הזמן כתבו על זה. אם לגרש אותו לעזה, או לעצור אותו… היו המון הצעות, והרוב אמרו להרוג אותו. כמעט כל העיתונים בסוף האינתיפאדה השנייה. מה שקרה, שאריק שרון הבטיח, הבטחה שאי אפשר להתכחש לה, מפורשת, שהוא לא יעשה את זה.

שהוא לא יעשה את זה?

רובינשטיין: כן. הוא הבטיח עוד פעם, שאלו אותו עוד פעם ועוד פעם על זה, הנשיא בוש. והוא אמר אני לא. אמרו לו אנחנו מזהירים אותך אל תעשה את זה, והוא הבטיח לא לעשות את זה. אז עכשיו, אחרי שכן עשו את זה, אי אפשר להודות בזה. לכן כשעשו את זה, עשו את זה בשיא הדיסקרטיות. אני שאלתי חברים כמה אנשים צריכים לדעת מזה? אמרו לי שישה – שבעה, זה הכול. מי שצריכים לדעת, זה הסוכן ברמאללה שעשה את זה, סתם אני אומר, נניח הרופא שיניים שלו, המפעיל הישראלי של האיש הזה, שהוא אחד מאנשי המוסד, ראש המוסד ואריק שרון, רוה”מ.

ורוקח המרקחת?

רובינשטיין: לא את זה הוא לא יודע.

הוא לא צריך לדעת?

רובינשטיין: לא. אני סתם כעת זורק… במכון בנס ציונה מכינים כל מיני נסיובים להרעלות, כאלה קטנים וגדולים. פה אין בעיה. אמר לי הרוקח זחאלקה, הוא אמנם לא המקור הכי מהימן, אבל הוא אמר לי שכל פושע מתחיל יודע לעשות את זה, ויודע גם לעשות את זה ככה שלא יגלו את זה.

אבל ערפאת שהיה שרדן בלתי נלאה כל חייו, וחשדן בלתי נלאה, איך הוא אפשר פרצה כזאת? איך זה יכול היה לקרות?

רובינשטיין: הוא היה כלוא במוקטנעה, הוא לא יכול היה לצאת, והוא היה צריך לאכול ולשתות ולהסתפר ולטפל בשיניים שלו, והיו צריכים להביא לו אוכל ושתיה, ואפשר למצוא פרצה בזה. אני חושב שפה לא היו לו כל האמצעים להישרדות שהיו לו קודם. הוא לא יכול היה פתאום לילה אחד לברוח ולישון במקום אחר. הוא לא יכול היה לזוז מהמוקטעה והיה בתנאים כמעט אידיאלים לפגוע בו.

אם אנחנו מקבלים את התזה של ההרעלה זה צריך להיות מאוד ממוקד, לא להרעיל אנשים אחרים?

רובינשטיין: לא עשו את זה לא ממוקד כמו שעשו את זה באופן מודרג. מהפולוניום הזה ניתנו לו כמויות מודרגות.

דרך תרופות?

רובינשטיין: דרך תרופות, דרך אוכל…

אתה משוכנע למדי באופציה הזאת?

רובינשטיין: כן. אני משוכנע, למדי. אני לא יודע, אבל זה כל כך הגיוני.

הלוגיקה הפנימית של הדברים מובילה לשם?

רובינשטיין: כן. אבל השאלה מבחינתי היא לא למה עשו את זה. למה עשו את זה זה ברור. השאלה למה לא אמרו, למה לא הודו שהרגו את “ההיטלר” הזה. אם הוא כזה מטורף, למה לא הודו. והסיבה שלא הודו, מכיוון שהבטיחו לאמריקאים לא לעשות את זה. ושרון ידע לעמוד על עמדתו. הוא איש של מילת כבוד.

היית מסוגל לחשוב, שאם באמת אנחנו הרגנו את ערפאת, זה הביא תועלת כלשהי למדינת ישראל?

רובינשטיין: לא. בהחלט לא. להיפך, זה הזיק. מפני שערפאת היה במעמד כזה וכוח כזה שיכול היה לאלץ את הפלסטינים לקבל את ההסכם. למה הסכם אוסלו נכשל? הסכם אוסלו נכשל מפני שהיו לו מתנגדים חריפים בשני הצדדים. אז רבין היה יכול להיות המנהיג שישכנע את ישראל לקבל את זה, והוא נרצח, וערפאת היה מנהיג שיכול היה לשכנע את הפלסטינים לקבל את זה.

והוא גם נרצח?

רובינשטיין: והוא גם נרצח. אבל תשמע, כשהוא בא הנה הוא ידע שיתנגדו להסכם אוסלו, כל החמאס וגם בתוך הפת״ח, היו מתנגדים. אני יכול לתת לך דבר אחד שהביא את האנשים לטירוף כמעט של התנגדות לאוסלו. זה בעיית הפליטים. הסכם אוסלו מתעלם מחצי מהעם הפלסטיני שהפכו פליטים. מתעלם מהמחנות בלבנון, בסוריה, מתעלם מהבעיה שיצרה את הישות הפלסטינית, בעיית אובדן הבית והאדמה והכפר. ומזה הסכם אוסלו מתעלם לגמרי. זה היה לפי דעתי הדבר החמור ביותר מבחינתו של ערפאת. על רקע זה היתה לו באמת התנגדות. דיברתי עם אדוארד סעיד בשעתו, והוא אמר: ‘מה הוא חושב לעצמו? המשפחה שלי, הבית בטלביה, זה לא הבית של אבא שלו. אם הוא רוצה לוותר שיוותר על הבית של אבא שלו. הוא לא יכול לוותר על הבית של אבא שלי. הוא לא עו״ד שלי, הוא מייצג את העם הפלסטיני. זאת לא בעיה פוליטית. יש לי בית פה בטלביה, ואני רוצה אותו בחזרה.’

זאת אומרת היו התנגדויות על מישור פוליטי, על מישור אישי, על מישור מוסרי.

לדעתך ערפאת היה יכול למכור לפלסטינים הסכם סופי עם ישראל, הסכם פשרה לסכסוך?

רובינשטיין: כן. בגלל השיטות המתוחכמות שלו. בגלל שהוא היה פוליטיקאי ערמומי מאוד.

אז יהיה נכון להגיד שהימין הקיצוני בישראל הרג את ראש הממשלה רבין, והימין הפוליטי שעלה לשלטון בעקבות רצח רבין הרג את ערפאת, וזה סופו של הניסיון ההרואי להגיע לפשרה היסטורית בין העמים?

רובינשטיין: כן. זו דרך די נכונה להציג את זה.

***

לקריאה נוספת:

קשב: בנפול אויבך; סיקור מותו של ערפאת בתקשורת הישראלית, 2005

לצפייה: יזהר באר על סיקור מות ערפאת בתקשורת הישראלית

עקיבא אלדר ודויד לנדאו: ראיון עם ערפאת בוואלה “סבתי היתה הגר”

רונית מרזן: הכנועים, השחוקים והזקופים והמהפכה הפלסטינית

להאזנה דרך האתר: