Tag Archives: אושוויץ

כשפוגשים אדם גדול ניתן להבחין מיד בגדולתו. קשה היה להתעלם מהאינטלקט היצירתי של פרופסור יהושפט הרכבי, מיכולת ההפשטה, מהתפיסה הפנומנאלית של המצב הישראלי, מההכרות האינטימית שלו עם השיח הלאומי הערבי ומן השינויים המתחוללים בו. הוא היה גם בעל תפיסה אסטרטגית עמוקה ויכולת כמעט נבואית לחזות את העתיד לבוא (סמוך למותו שלו ב-1994 הוא חזה שרבין יירצח).

בשנות ה-70 כיהן הרכבי (שהיה בעברו ראש אמ”ן) כיועץ המודיעין של ראש הממשלה רבין ואח”כ של בגין. באוגוסט 1977 הוא כתב לראש הממשלה בגין:

“… הברירה העומדת בפנינו לגבי יהודה ושומרון איננה בין טוב לרע או בין רע לגרוע. היא בין הגרוע לבלתי אפשרי. המשכת שליטתנו לאורך ימים ביהודה ושומרון היא דומני בגדר הבלתי אפשרי”.

זאת היתה התנגשות חזיתית בין שתי אמונות והרכבי נאלץ לפרוש.

למדתי אצלו בסוף שנות ה-70 באוניברסיטה העברית. מכל עולמות הידע ויכולת הניתוח הרב ממדית שהיו משולבים בה תובנות היסטוריות, בקיאות רבה בתולדות ישראל והעמים, הבנה ייחודית של העולם הערבי והמוסלמי, שהוא הציג, נטבעו בזיכרוני כמה הערות שהשמיע ונשמעו לי אז דמיוניות. אחת מהן היתה על עתידן של ההתנחלויות.

מי שמאמץ לעצמו גישה של ‘תפוס ככל יכולתך’ סופו לאבד את הכל, הוא אמר. הוא טען, שבסופו של דבר, ואחרי כל השקעות העתק והרעבתנות האגואיסטית להשתלט על עוד ועוד שטחים, העולם ייאלץ אותנו לוותר על הכל. גם על מזרח ירושלים, שאולי היינו מצליחים לשמר את שלטוננו בה לולא היינו כ”כ רעבתניים וראוותנים.

“בן־גוריון חשב שבחיים הבינלאומיים מותר וצריך לתפוס כמה שאתה יכול אבל, היזהר ואל תגדיש את הסאה. אולי היו פה אפילו איזה עקבות של התפיסה היהודית ׳תפסת מרובה לא תפסת׳. החזקתי בגישה זו ולכן הייתה בי שנאה נוראה לז׳בוטינםקי ולרוויזיוניסטים. דחתה אותי במיוחד הבומבסטיות… צר לי שאין (היום) שנאה לבומבסטיות, לקשקושים. בשרי נעשה חידודים חידודים נגד הסגנון (הזה)…”

מדי פעם, ב-40 השנים האחרונות, חשבתי על הדברים שהשמיע הרכבי אז ואמרתי לעצמי שהנה עולם כמנהגו נוהג ושלטוננו בשטחים הולך ומתבסס ללא הפרעה ונדמה כי העולם כבר התעייף מאיתנו אבל יש”ע לא מתייאשת לעולם ומפעל ההתנחלויות משגשג וסמוטריץ’ הוא בעל הבית היחידי.

והנה, החלטת בית הדין הבינלאומי בהאג בעניין אי חוקיות ההתנחלויות והדרישה לסיום הכיבוש בכל השטחים, כולל מזרח ירושלים, שהתקבלה בסוף השבוע שעבר, מקרבת את נבואתו להגשמה. אולי זה יקח עוד קצת זמן.

“אחד הדברים הכי נוראים ביהדות זה הרעיון של ׳אתה בחרתנו׳,” אמר בראיון האחרון שנתן לפני מותו (לפנחס גינוסר וזכי שלום, בכתב העת הגות 14.1.1994). “בעוד ש׳אתה בחרתנו׳ בגולה הביא את היהודים לכליה, ׳אתה בחרתנו׳ אצל בגין הביא לגישה שמותר לנו לספח, ואצל גוש אמונים שמותר לנו להרוג ערבים…

“הרב צבי קוק, שאין לי די מלים כדי לבטא את זעמי על השקפותיו, מסביר שהערבים כולם גנבים, כולם מנוולים, כולם פושעים.  מדוע – משום שהארץ הזו הובטחה ליהודים. ואם אתה, הערבי, באת להתיישב בה אינך אלא גנב. גם אם לא התיישבת בה, אלא נולדת בה, גם אז הנך פושע. זה פשע שעובר בירושה, מדור לדור, לכן כל הערבים הם פושעים. מחשבה כזו היא צעד אחד לאושוויץ…

“אני לא אומר זאת מתוך אהבה לערבים”, הוסיף. “הערבים אומרים, שאני האיש שגרמתי להם יותר נזק מכל יהודי, בכך שפרסמתי את האמנה הפלסטינית, ובספרים שלי תיארתי את גישתם הבסיסית, והצלחתי בזה, כי זה התקבל בעולם. אבל אני רואה אותם כבני אדם, הרב צבי קוק רואה אותם כפושעים.”

נראה, שלא במקרה אמר הרכבי שהוא מעריך במיוחד אדם אחד בישראל, שבא מרקע שונה לחלוטין משלו, אף הוא עכשיו נביא בעירו. ישעיהו ליבוביץ’ שמו.

אצל שניהם למדתי והגורל זימן לי גם להכירם באופן אישי ולשוחח עימם מפעם לפעם. אם הייתי יכול הייתי אומר להם; ליבוביץ והרכבי – שניכם צדקתם!

#פרותקדושות

 

דניאל בר-טל הוא פרופסור אמריטוס, באוניברסיטת תל-אביב, שהתמחה בחקר אספקטים פסיכולוגיים של סכסוכים אתניים בלתי פתירים והקשר שלהם לתהליכי פיוס ושלום. הוא כתב וערך יותר מ-25 ספרים ופרסם יותר מ-250 מאמרים בנושאים אלה. הוא שימש כנשיא של החברה הבינלאומית לפסיכולוגיה פוליטית וזכה בפרסים בינלאומיים על עבודתו המדעית.

למרות כל זאת, הקשב שיש בישראל למחקריו פורצי הדרך מוגבל ואם לא שמעתם עליו זה לא במקרה. את עיקר ההערכה המקצועית וההתעניינות הוא מוצא בחו”ל, שם מתורגמים ספריו לשפות רבות והוא מוזמן לדבר עליהן לעתים קרובות.

ספרו האחרון שיצא לאור ב בעברית 2022 (בשיתוף עם פרופסור עמירם רביב), ניתח את האספקטים הפסיכו-חברתיים של החברה היהודית בישראל ונקרא “איזור הנוחות של חברה בסכסוך” בהוצאת סטימצקי ומוסד ביאליק

אחד החסמים העיקריים לשלום ולפיוס באזורנו, כפי שעולה ממחקריו, קשור להנחלת מורשת השואה בישראל. במאמר אקדמי שפרסם לאחרונה בשיתוף עם בתו גליה, שיצאה בעידודו כעדה ל”מסע המוות” במחנות ההשמדה בפולין עם בית ספרה, ניתחו השניים את השפעת הוראת השואה על תפיסות הציבור הישראלי את הסכסוך.  

לשאלתי, אם הופתע מהתפוצה העצומה בשימוש בדימויי השואה מאז 7 באוקטובר במרחב הציבורי, אין להתפלא שהוא ענה, שממש לא.

שוחחתי גם עם בתו גליה, חיילת משוחררת, שהיטיבה לתאר בעין בוחנת וברגישות רבה, את השפעת נסיעות הנוער למחנות ההשמדה על הנפש הצעירה.

שיחה עם אב ובתו, דור שני ושלישי לניצולי שואה, על הטראומה הלאומית המרכזית שלנו, שמכוונת את הנפש הישראלית להתרכז בפחדיה ובלקחיה ואולי אף לעצב את עתידה.

הפרק הזה מתכתב ומשלים את הפרק הקודם “מרגיש שאני הולך להיכנס לאושוויץ להרוג נאצים – אמרו הצנחנים בדרך לעזה”.

צפו/האזינו/קראו, שפטו ושתפו!

***

לצפייה בפרק:

להאזנה לפרק (מומלץ להאזין באחת מאפליקציות ההאזנה או להוריד את קובץ הקול למכשיר):

Chapter 82 English

לקריאת הפרק:

פרק 82. בין עזה לברלין מסרבים להיות אויבים – דברים שלמד פרופסור דניאל בר-טל מבתו על השפעת ‘מסעות המוות’ לאושוויץ על הנפש הישראלית

 מאת: יזהר באר

פרופסור דניאל בר-טל, שלום.

בר-טל: שלום לך, יזהר.

לפני כחמישים שנה עמוס אילון איבחן את השפעת השואה על החברה הישראלית באופן הבא: “השואה נותרה טראומה בסיסית של החברה הישראלית. אי אפשר להפריז בהשפעתה על תהליך בניית האומה…” האם התיאור הזה תקף גם היום?

בר-טל:לגמרי. כשאתה לוקח מחזור שלם של תיכונים, בסביבות 30 אלף בני נוער, ומסיע אותם למה שנקרא “מסע המוות”, דרך טרבלינקה, מיידנק, אושוויץ וכולי, והוא מתנהל ברובו, ב-60% או 70% מבתי הספר, באותה צורה של צעדות עם דגלים וטקסים שחוזרים על עצמם, כלומר, שהצבא הישראלי ימנע את השואה הבאה, שהשואה היא אירוע מיוחד במינו שאינו דומה לשום ג”נוסייד אחר וקושרים את זה עם הסכסוך…אפשר להביןשמשתדלים להמשיך את הטראומה הזאת, גם בדורות הבאים. עובדה היא שהשואה נלמדת אפילו בגנים…”

 במחקרים שלך אתה מסביר איך החברה הישראלית והממסד פיתחו מנגנונים לשמר את מורשת השואה לצרכים לאומיים. באיזה אופן משמשת השואה נדבך בהבניית היחס שלנו לסכסוך הישראלי-פלסטיני?

בר-טל: “אתה בעצם שואל מה הן הפונקציות של להיות קורבן בשואה, איזה תפקיד זה ממלא?

“להיות קורבן זה תוכן שמחזק, למשל, את מה שנקרא “הפרדה מוסרית”. זאת אומרת, שאם אני מרגיש קורבן, אני יכול להרשות לעצמי להיות לא מוסרי בפעולות שלי…”

כלומר, בגלל שאני קורבן אני יכול להרשות לעצמי להיות פחות מוסרי?

בר-טל: “נכון, זה נקרא “זיכיון מוסרי”. בגלל שהיית קורבן אתה יכול לעשות מעשים לא מוסריים לקבוצה אחרת. זה גם מתקשר למה שנקרא “השתקה מוסרית”, שאומרת לעמים השונים שבאים ומבקרים את מעשיה של ישראל; “אתם צריכים לשתוק, כי בתקופת השואה לא התערבתם ואפשרתם את הג’נוסייד הנורא של שישה מיליון, אז היום אין לכם זכות לדבר.”

זה, בין השאר, יכול להסביר את התמיכה הציבורית הרחבה בפעולות הקשות של צה”ל בעזה היום?

בר-טל: “כמעט כל הפעולות הצבאיות בעזה לאורך השנים מקבלות תמיכה של בערך 90%-88% מהציבור.”

על פי איזה מדד אתה אומר את זה?

בר-טל: “כיוון ששאלו את השאלות האלה ישירות בסקרים שעשו; מי אשם והאם צריך להמשיך, וכל מיני שאלות כאלה. אני עוקב אחרי כל הסקרים בנושא שהם בשבילי מה שנקרא “לחם לחוקר”…”

אבל איפה אתה עושה את ההפרדה, או אם בכלל אפשר לעשות הפרדה ולהבין מה הגורם המניע פה – האם זה בגלל מה שעשו לנו ב-7 באוקטובר, הטבח הנורא והאכזרי, או שזה גם קשור לתפיסת הקורבנות ממורשת השואה?

בר-טל: “עשיתי מחקר כזה ב-2014 – שאלנו מדגם בציבור על סוגי השואה שמשפיעים על ההערכה של פעולה צבאית מסוימת. מצאנו שיש שלוש שכבות; האחת, הגדולה, המכלילה ביותר, שזה השואה עצמה והמעשים שקרו לנו בגולה. השכבה השנייה היא הקורבניות שקשורה לסכסוך הישראלי-פלסטיני.

“ניתחתי, למשל, את כל הנאומים של נתניהו ואצלו הדבר הזה בולט מאוד. ביטחון זו התמה החשובה ביותר בכל הנאומים. הוא מציג את המצב כחוסר ביטחון שנובע מאנטישמיות, משואה ומאירועים כאלה. אחר כך הוא מציג את עצמו כמר ביטחון, שהוא יכול להביא את הביטחון לעם ישראל…”

אתה יכול לשער מצב דומה באומות אחרות שלא עברו חוויה של שואה מול התקפה ברוטאלית של אויב שטובח באזרחים?

בר-טל: “אני לוקח כדוגמה עמים שמרגישים כל הזמן קורבנות בגלל ההיסטוריה שלהם. ניקח את הפולנים, מכיוון שהם חיו בין שתי ישויות, אחת רוסית ואחת פרוסית, או גרמנית, בעצם ההיסטוריה של פולין משנות מימי הביניים ממאה ה-13 עד המאה הנוכחית היא היסטוריה של היותה קורבן לשתי המדינות האלה. ולכן התחושה הזאת של קורבניות באתוס שלהם מאוד מבוססת.

“גם בסרביה יש תחושה של קורבניות, כמדינה נוצרית שעמדה בפריפריה של אירופה ובאופן תמידי הייתה צריכה לעמוד נגד התקפות של מוסלמים, בעיקר של טורקים. לכן מילושביץ’ עשה בזה שימוש ב-1989, במפגש המפורסם שלו עם הציבור הסרבי(כמיליון איש שחיכו לו בשדה של קוסובו), ובנאום שלו הוא קשר את המציאות של 1989 עם הקרב שהיה 700 שנה קודם נגד הטורקים.”

אמרת שהשואה מנוצלת לרעה על ידי מוסדות המדינה לבניית תודעה שמשרתת את המטרות הפוליטיות של ההנהגה הישראלית. באיזה אופן?

בר-טל: “קודם כל, בהאדרה של צה”ל, ששומר עלינו וצריך להתגייס אליו, והמטס הידוע של ארבעת המטוסים מעל אושוויץ שהיה הסמל הברור לכך. זאת אומרת, שאילו היינו במצב של היום שבו ישנו צה”ל, לא היה קורה כזה דבר. בשבעה באוקטובר האמונה הזאת נטרפה כמעט לגמרי, כשאנשים חיכו לצה”ל כמעט יום שלם. אז באמת, בשואה לא היה לנו צבא, ופה היה לנו צבא אבל הוא לא הופעל ולא הגיע אל הקיבוצים…”

זו התשובה של המציאות…

בר-טל: נכון…

אבל אתה רואה הבדל בין השימוש הפוליטי במושגי השואה והקורבן על ידי הממשלה הנוכחית או ממשלות נתניהו לסוגיהן לבין מה שהיה קודם לכן?

בר-טל: “כמעט כל ראשי הממשלה השתמשו ביום השואה באותם דימויים. אפילו רבין דיבר על שואה שיכולה לחזור, כי היא לא מוגבלת לזמן ולמקום. כך, שהתמה עצמה לא נוצרה ע”י נתניהו. גם גולדה השתמשה בזה, למשל, בשיחה המפורסמת, כשאמרה”אנחנו הדור של טרבלינקה”.

“גם מנהיגי מפלגת עבודה וגם בן גוריון השתמשו בזה לא פעם. אז נתניהו לא מחדש כשהוא בונה את השואה כמרכיב מרכזי בזהות ובאתוס שלנו.”

אתה טענת במחקרים שלך, שהשואה משמשת גם מרכיב בהצדקת האלימות שנוקטת המדינה מול כוחות אחרים, כמו מול איראן ודרומה…

בר-טל: “זה מה שנקרא “הזכאות המוסרית”. היא לוקחת בחשבון את היותנו קורבן ואומרת, אנחנו באופן אקטיבי נמנע שואה נוספת. זה הרציונל. ביטחון הוא מושג פסיכולוגי – יוצרים מצב של תחושת חוסר ביטחון ונתניהו הוא אלוף בהצגה הזאת. ואז במצב של איום החברה מתפקדת יותר כאובידיאנט (ממושמעת), כחברה שיש בה השפעות סמכותניות יותר…”

 כתבת מאמר, לדעתי, יוצא מן הכלל, בשיתוף עם בתך גליה, על מסעות הנוער לפולין. איך היית מתמצת את השפעת המסעות האלה למחנות ההשמדה על בני הנוער?

בר-טל: “המסעות האלה מחזקים את תמת הסכסוך שפיתחתי, שכוללת שמונה נושאים, ביניהן; “צדקת הדרך”, רעיון שיתרחב בהמשך לכל ארץ ישראל השלמה. “מצב הביטחון”, ה”קורבניות”, ה”פטריוטיזם” – כמו שאתה שומע היום, נשמעים נאומים, בעיקר של הורים מהציונות הדתית, שגאים בהקרבת החיים… הרעיונותהאלה בוודאי משרתים את המשך סכסוך המתמיד עם הפלסטינאים והערבים.”

 מה זה עושה לנפש הצעירה שעומדת להתגייס לצבא?

בר-טל: “הנפש הצעירה הופכת למחויבת להקרבה. החיילים של היום הם החיילים שעברו את המסעות האלה, ואתה רואה את ההבדל בין המילואימניקים, שעברו מן הבשלה כזאת וקצת שואליםשאלות, לבין חיילי הצבא הסדיר.

 כוונתך, שהחיילים הצעירים יותר מיליטנטיים כיוון שהם יותר קרובים לאירוע של המסע למחנות?

בר-טל: “ממש כך. גם מערכת החינוך השתנתה מאוד משנות התשעים, כשאמנון רובינשטיין ניסה להכניס חינוך לשלום, שנפסק עם רצח רבין. תחשוב מי עמד מאז בראש מערכת החינוך; סער, בנט, שאשא ביטון, רפי פרץ… כולם היו שרים ימניים, לאומניים, שדאגו לטפח את התודעה הזאת של ארץ ישראל השלמה.

[צלצול בדלת. גליה, בתו של דניאל בר-טל נכנסת]

 זו הבת שלך שהייתה במסע למחנות בפולין?

 דניאל בר-טל: “כן. זאת הבת.

 גליה בר-טל” “אהלן, שלום

קראתי בעניין רב את המאמר המשותף שלכם…

דניאל בר-טל: “היא לא רצתה לנסוע לשם, אבל אני שכנעתי אותה שהיא צריכה להיות עדה למסע כזה. היא נסעה כדי להתרשם מה עושה עם זה בית ספר חילוני ברמת השרון.

 כמה ימים אחר כך שוחחתי עם בתו בזום. גליה בר-טל, 20, חיילת משוחררת, סיפרה שכחלק מדרך התמודדותה עם טראומת השואה המשפחתית היא עומדת לנסוע בקרוב דווקא לברלין.

את מתארת את מסלול המסע, או בלשון אחר, את “מוטיב המוות” שיש במסע הזה…

 גליה בר-טל: “לפי תוואי המסע מחויבים על פי משרד החינוך ללכת לראות לפחות מחנה אחד או שניים. אבל שאר המסע יכול להיות מורכב לפי שיקולי בית הספר. זה לא שלפי שיקול בית ספר חייבים לבקר במיידנק, ובאושוויץ ובטרבלינקה אבל ככה רוב המסעות נבנים. לא שאני חושבת שצריך לעשות יום כיף בווארשה, בהכרח,  אבל השאלה – איך ממסגרים את זה. אני חושבת לעצמי, שאם מטרתהמסע היאלהראות את הזוועה, ויש שם גם אלמנטים של פורנוגרפיה של השואה.באמת, אני לא חושבת שלהראות שיער זאת ההמחשה הכי טובה להבנת את גודל הזוועה, במיוחד במיידנק, ששם זה נשמר בצורה מצמררת.

אני חושבת שהפוקוס הוא בעיקר להראות כמה סבל ומוות. אני גם שואלת איפה פה השיח על המסר הגדול של השואה. כלומר, מה הלקח? בסופו של דבר אני חושבת שצריך להציב את המוות מול החיים, כלומר, כדי להבין את גודל ההרס זה להבין גם אילו חיים היו, והרי הקהילות היהודיות היו כל כך נושמות ופועמות…

“אני חושבת על סבתא שלי שהייתה פולניה, שלמדה ספרות פולנית וישבה בבתי קפה בווארשה. ואני תוהה לעצמי, מה ההיגיון רק ללכת ממחנה השמדה, כשכולם בשכול הזה ובאבל, ואז זה מיד מעורר כעס ועצב והמון רגשות,שמתוכן נוצרות המסקנות של התלמידים– טוב ונתגייס לצבא ונלחם כדי שזה לא יקרה לנו שוב. זה נאמר המון. והטקסים, יושבים באנדרטה שם ליד המוזיאון היהודי עם הפסל של רפופורט ועושים שם איזה טקס מלא בפתוס. אני מתחברת לרגש הזה אבל הרגשתי שזה מעט מנותק לפעמים.”

מה הבעיה, אם מסע כזה מחבר צעירים לתחושת השייכות הלאומית, נותן להם מוטיבציה לשירות לאומי ולשירות בצבא? מה הפסול שאת מוצאת או שראית?

 בר-טל: “אני חושבת שזה קשור בעובדה שהמנטליות הקורבנית היא גם כלי שמכשיר אותנו, כביכול, לבצע דברים לא מוסריים. היוםהשואה היא גם כלי פוליטי. אני לא חושבת שזה מקרה שכל מנהיג שבא לכאן מיד מביאים אותו ל”יד-ושם”. אני אומרת את זה כדור שלישי, ואני אומרת את זה מתוך כאב, כיוון שאני מאמינה שהשואה זה נושא עליון בחשיבותו, וחייבים ללמד אותה באופן מאוד מעמיק, אבל כשמשתמשים בזה ככלי כדי להעמיק באנשים פחד ושנאה… זה לאומנות, זה לקשר מיד את השואה לרעיון: עכשיו יש לנו צבא חזק ואנחנו צריכים להילחם בכל האויבים שלנו עד מוות.

“סבתא שלי, שהייתה ניצולה הייתה מתחלחלת מהקישור הזה. אני לא חושבת שיש שום דבר פסול בליצור שייכות, אבל השאלה היא איזה שייכות יוצרים ולמה היא חייבת להתבוסס בכאב ובקורבניות הזאת? איפה פה התקומה, אם אנחנו רק ממשיכים לא לתת לזה להחלים ואנחנו מתבוססים בזה כל פעם מחדש וסוחטים את הדמעות? באמת שאין מילים כדי לתאר את הרוע, אבל השאלה גם מה עושים עם הכאב הזה ואם משייכים אותו לאלימות, כדי להצמיח עוד אלימות. אם ככה, אז מהו הלקח?

אם הייתה לך השפעה על הדרך שבה נעשים הדברים מה היית מתקנת או משנה?

בר-טל: “אני חושבת שצריך לתת הקשר גדול יותר למלחמת העולם השנייה. גם זה נחוץ למסע כדי להבין. בעיני רוחי, אני לא בטוחה שצריך את המסע לפולין. אני חושבת שגם בארץ אפשר לעשות תהליך חינוכי מעמיק שקשור בזה ואני חושבת שיש גם בתי ספר שבוחרים בזה. אבל אם נניח שכן יוצאים לפולין אני חושבת שצריך לא לבנות את זה על מסע סביב מחנה השמדה ועוד מחנה השמדה, אני חושבת שצריך להראות חיים. ואני חושבת שהוא גם צריך להיות מפגש להבין את הפולנים ואת הגרמנים, ליצור שיח. אני חושבת שצריך לזקק את המסע, אולי אפילו לקצר את אורכו, ובעיקר ליצוק יותר תוכן שהוא סביב מפגש ועומק ולא רק ללכת ממקום למקום, מהר מהר, אוטובוס, הנה ראינו מיידנק, אושוויץ, בכינו שמענו שיר…

צריך לחשוב על זה באופן חינוכי והיסטורי מאוד רחב; מה אנחנו רוצים שהתלמידים ייקחו מזה?

הייתי מפגישה נוער ישראלי עם גרמנים עם פולנים. אלה שיחות מאוד קשות, אבל אלהשיחות שחייבות להתקיים,במיוחד גם כדי לתת לישראלים פרספקטיבה. גם לגרמנים ולפולנים. לא שזה לא חשוב להיות במחנות השמדה, אבל אני חושבת שזה לא דבר שיכול לגרום לאנשים לחזור לארץ ולחשוב על השואה במובן היסטורי עמוק, ועל מוסר ועל רוח האדם. חלק מהתלמידים לקחו את זה ככה אבל זה לא מכוון לשם.

מהיכן קיבלת את התפיסה הביקורתית יוצאת הדופן הזאת, היו איתך עוד תלמידים שחשבו כך?

 בר-טל: “אולי אני באמת חריגה בביקורתיות שלי אבל תמיד הייתי. היו איתי עוד שניים שחלקו איתי תחושות דומות. אבל אני הרגשתי את זה הכי חזק שכאילו אני קצת מתבוננת מבחוץ.”

 

איפה קיבלת את היכולת הזאת?

בר-טל: “אני חושבת שבגלל שאבא שלי הנחיל לי חשיבה ביקורתית. הרי כאשראנחנו חיים את האתוס ואת הנרטיב אז אנחנו לא יכולים להתבונן עליו מבחוץ. אבל שאבא שלי עסק בזה ופירק את זה לגורמים ותמיד הסביר לי אז אני הרגשתי שאני יכולה לפרק את האתוס הזה

 את בוחרת דווקא לטוס עכשיו לברלין?

בר-טל: “האירוניה הכי גדולה, לא? אנחנו חיים במדינה שהיא תמיד במלחמה וברלין על אף האנטישמיות ועל אף הדברים שקורים עכשיו באירופה היא מדינה שאני רואה בה איזו דוגמה לפוסט מלחמה. איזושהי צמיחה מתוך כאב. הם עשו דרך. זה מעניין אותי להתחבר לזה, וכיהודיה, לראות את הקהילה היהודית שם.

 בעצם זה סוג של תהליך פיוס, נקרא לזה?

בר-טל: “כן, אני חושבת שהם על אף שבאמת ה) AFD-מפלגת ימין, אלטרנטיבה לגרמניה שמרנית) מאוד מתחזקים לאחרונה בגרמניה. זאת מגמה כוללת באירופה ובארצות הברית. מגמות פשיסטיות, ימניות רדיקליות. אבל כן, יש בגרמניה תהליך של צמיחה מתוך כאב, שאני מעוניינת לראות מקרוב ולהבין אותו ולהרגיש אותו.

“לדבר עם גרמנים, לדבר עם אנשים מכל העולם, מרגישה שאני צריכה את האוויר הזה קצת כדי להבין איך צומחים מתוך הכאב הזה. כי זה נראה כל כך בלתי אפשרי אז… ואולי זה נותן לי קצת תקווה. מצד שני, מאוד מבלבל. זה מעסיק אותי הרבה – השואה, ואיך שאנחנו מתבוננים עליה מתוך החברה שלנו. כי אני מאוד משפחתית, והאחות של סבתא שלי, חלינה, נלחמה במרד גטו ורשה והיא נרצחה כשהיא יצאה להילחם נגד הנאצים.

“היא הייתה פעילה בשומר הצעיר. אני מייחלת לנו להתבונן על השואה באופן שמצמיח אותנו יותר. זה משהו שאני חושבת עליו כמעט ברמה שבועית. אני לא צוחקת. כן, באמת בגלל שהכאב הזה מעסיק אותי, בגלל שאני יודעת הרבה על הסיפור המשפחתי שלנו, יש עמוד שלם של יד-ושם על משפחת בר-טל.

“אז הייתי רוצה שנדע לא להשתמש בזה ככלי פוליטי או כלגיטימציה להשתמש באלימות. הייתי רוצה שניקח את זה למובן ההומניסטי הרחב. כשעבדתי כמורה חיילת עם פליטים אוקראינים וכשראיתי את הבירוקרטיה הקשה שהם נתקלו בה, ואת חוסר הפתיחות, הדבר הראשון שעלה לי זה שכמדינה שחתומה על האמנה הזאת מתקופת העקורים, אנחנו לא יכולים לפתוח את הזרועות שלנו לאנשים שברחו ממלחמה ותופת? זה העציב אותי נורא.”

 טוב, נקווה לימים טובים יותר

בר-טל: “כן, בהחלט.”

***

הסברת את החינוך ואת טיפוח מורשת השואה כאחד החסמים לתודעה של שלום ופיוס מול הצד השני, הפלסטיני, הערבי. אילו עוד חסמים נוגדי פיוס אתה מוצא אצלנו?

בר-טל: “‘האיום’, שהוא מושג פסיכולוגי, תופס חלק חשוב מהרפרטואר הפסיכולוגי של הציבור הישראלי יהודי. אנשים רגילים אומרים, “אני באופן אישי הייתי מוכן לוותר על הגדה ועל ירושלים. אבל אני לא מאמין לפלסטינאים. אני חושב שהם יכולים, כמו שאומרים אצלנו, לתקוע סכין בגב”.

הבעיה של האיום התמידי, שהוא מחוזק על ידי אירועי טרור אמיתיים, שמתקיימיםברעננה, במרכז, בצומת ראם, בתל אביב ובשטחים, ובשטחים הכל מתערבב, כלומר, דין השטחים זה כמו ניצנים. זה מה שתופס. אנשים לא מבדילים במפה שלהם בין כאן לשם כי המפה מחקה את הקו הירוק. והחינוך מחזק את הדבר הזה. יש לנו “מסע ישראלי”, מסע לחברון, ובו מציגים את השטחים כחלק בלתי נפרד ממדינת ישראל. בכניסה לגן של הנכדה שלי ישנה מפה של ארץ ישראל השלמה, בלי קו הירוק. זאת אומרת, כבר הילד הקטן הזה מקבל את התמונה הזאת.

“יש עוד מרכיבים של “צדקת הדרך” של קורבניות ושל דה-לגיטימציה קבועה של האויב. בנוסף לזה, כל ההשקעה שנעשית בסכסוך, כלומר, האנשים שמתים, או נהרגים, הם לא צריכים להיהרג לשווא, נכון?  מה זה לשווא? זאת אומרת, אם אנחנו נשמור על ארץ ישראל שלנו אז כמובן זה לא יהיה לשווא.

“הדה-לגיטימציה ודה-הומניזציה של האויב, ההאדרה העצמית; “הצבא המוסרי ביותר בעולם”, “אנחנו הקורבנות של הסכסוך”, “מנטליות המצור”. האנטישמיות קיימת אבל אתה רואה עכשיו בחוזקה בלתי רגילה, כשכל ביקורת נתפסת קודם כל כביטוי של אנטישמיות. זאת אומרת האנגלים, הגרמנים, האיטלקים כל אלה שמפגינים להפסקת המלחמה הדבר הזה מפורש רק במונחים של אנטישמיות.

אבל הגרף הזה לא אחיד, היו תקופות שהיה אור בקצה מנהרה עם אווירה של פיוס ושל תקווה?

בר-טל: “אני מחלק את ההיסטוריה של ישראל לכמה חלקים, בחלק הראשון היתה האינדוקטרינציה בשיאה. בן גוריון היה אוטוקרט מלא והיו יותר סימנים לסמכותנות מאשר דמוקרטיה, למרות שטענו שזאת הדמוקרטיה הכי גדולה במזרח התיכון. בתקופה שלו טיפחו את תרבות הסכסוך עד למקסימום.  ב-1959 פוטר מהאוניברסיטה העברית חוקר שרמז או כתב על גירוש הפלסטינאים ב-1948. תסתכל מה כתב עמוס עוז בספריו הראשונים, בשנות השישים, על “ארץ התן”. בספרות, בקולנוע, במחקר, לא הייתה חברה אזרחית.

“אחר כך מגיע השלב הבא, עם הסכם השלום עם מצרים. צריך להבין את ההקשר, עשינו שלום עם האויבת הראשית שלנו באותה תקופה, כי פלסטינאים לא היו על המפה, ולכן הקונפליקט היה בין מדינות. וסאדאת – רק כדי להזכיר לך – בפורים, במרץ 1977, בעדלידע ראיתי אותו בלבוש של קצין גסטאפו. בנובמבר 77 הוא מגיע לישראל ומתקבל בשטיח אדום ע”י כל המנהיגות הישראלית. זאת אומרת, חצי שנה אחר כך.

אז מתחילה הפשרה גדולה: בתרבות, בספרות, בתיאטרון, בקולנוע, במחקר, הופיעו ההיסטוריונים החדשים, שהתחילו לתקן את הנרטיב וקם “שלום עכשיו” – משהו שיכול היה לגייס אפילו מאה אלף איש בשבת. תקופת ההפשרה הזאת נמשכה עד רצח רבין.

“עבדתי אז כיועץ לשר החינוך, אמנון רובינשטיין, שנתן לי שני מנדטים; להכין מטרות חדשות לנסיעות לפולין, וכמובן רציתי להוסיף את הממד האוניברסאלי, ולהכין את המערכת כולה לחינוך לשלום. והתחלנו לעבוד על הדברים האלה. בעקבות הרצח וכהונתו השלישית של זבולון המר במשרד החינוך  – כל זה נפסק.

“ממשלת המעבר של נתניהו שהגיעה לשלטון ב-1996 פעלה במין תקופת מעבר כזאת, שבה היתה עוד ועידת וואי אבל כבר הייתה הלחישה המפורסמת של ביבי לכדורי של הסתה נגד השמאל. אהוד ברק נבחר ב-1999 ואז עוד היתה תקופה של אור שנגמרה ב-2000.

“משנת 2000 אנחנו מזהים תנועה של השמאל והמרכז ימינה. משנת 2002 ועד היום זאת אומרת עד לשביעי באוקטובר 2023, 65% מהציבור היהודי הישראלי הצביע למפלגות יותר ימניות וסיווג את עצמו כימני. רק 15% סיווגו את עצמם כשמאלנים. השאר כמרכז.

“המפה הפוליטית השתנתה בצורה ממש ברורה כתוצאה משני האירועים הגדולים, כישלון קמפ-דויד והאינתיפאדה השנייה, עם האלימות והאוטובוסים המתפוצצים.”

אתה חושב שדבר כזה הוא רוורסבילי או שזה דבר שקשה מאוד לשנות, במיוחד אחרי טבח אוקטובר האחרון?

בר-טל: “קשה מאוד לשנות. זה דורש שינוי חברתי מאוד רציני. זה כמובן דורש תנאים מסוימים של מנהיג, מהסוג של רבין, למשל, שיש לו דימוי של אדם עם אינטגריטי, שהוא איש צבא, שיכול לשכנע. וחברה אזרחית שיכולה לתמוך. אני לא רואה עכשיו תנאים למצב כזה.

 איך אתה רואה את תפקידו של נתניהו בגיבוש הלוך רוח כזה או שהוא זרם עם “רוח הזמן“?

בר-טל: “זאת שאלה טובה, כי במדיה מנסים להציג אותו כאדם פשרני, זהיר, לא קיצוני וכולי. אגיד לך על בסיס של נאומים שלו, שבמחקר ניתחנו את כולם, משנות ה-80, כשהוא נכנס למשרד החוץ, לא ראינו שינוי אצלו.”

 מה זאת אומרת?

בר-טל: “לא ראינו הבדל בין הנאומים. זאת אומרת, הוא היה בקו ניצי, ימני, והוא נשאר עם הקו הזה עד היום, ואפילו הקצין. השווינו אותו מול אולמרט, כי אולמרט בשנות ה-80 וה-90, אם אתה זוכר, היה גם מאוד ימני ולשניהם היתה קריירה דומה. הם נכנסו לפוליטיקה בערך באותו זמן, ולאולמרט היה קו קצת אחר של התפתחות פוליטית. בנקודה מסוימת בשנות ה-2000 הוא השתנה. הוא השתנה בצורה  מאוד משמעותית והיום אנחנו יודעים שהוא ממש יונה צחורה. ואילו נתניהו בהשוואה אליו, לא שינה את סגנון נאומיו עם הדגש על קורבניות וצדקת הדרך. רק נאום בר-אילן של 2009, שניתן כתוצאה מלחץ של אובמה, היה פשרני. אבל חוץ מזה אין. בדברים שאמר בצורה לא רשמית למתנחלים והקליטו אותו, תמיד שמעו אותו אומר, שמה שאני עושה זה רק מבחינה פוליטית, כיוון שאני חייב לעשות את זה. הייתי אומר שהוא מציג בעקביות מחויבות אידיאולוגית מלאה לכיוון האחד.

“הוא דומה במידה מסוימת לשמיר, אבל שמיר בסופו של דבר הלך למדריד תחת לחץ של בוש.”

שני פסיכולוגים פוליטיים ידועים בארצות הברית, צ’רלס טאבר ומילטון לודג’, קבעו על בסיס מחקרם שלהומו-פוליטיקוס, האזרח המצביע, אין יכולות שכליות ומוטיבציוניות להתנהגות רציונלית שנדרשת במשטר דמוקרטי. צ’רצ’יל אמר פעם שהמגרעת הכי גדולה של הדמוקרטיה מתגלה כשאתה מנהל שיחה של שתי דקות עם מצביע ממוצע. אז האם בכלל יש לנו יכולת להשפיע על דפוסי אמונה פוליטית?

בר-טל: “אנחנו צופים היום בעולם בארצות הברית, מנהיגת העולם המערבי, ובטראמפ שזוכה לתמיכה מאוד גדולה. ואתה שואל את עצמך איך אדם כזה שהוא…”

 שקרן, נוכל, אנס?

בר-טל: “כן… איך הוא זוכה לתמיכה כל כך גדולה, שאפילו ביידן יכול להיות שלא ייבחר. ואתה שואל איך זה באמת יכול להיות שיש לו תמיכה כזאת, ואיך בהונגריה, באיטליה, בגרמניה עולות מפלגות כאלה…אז אני מסכים עם הקביעה הזאת של שני הפסיכולוגים הפוליטיים, שבאדם יש מן שילוב של רציונליות וצרכים אישיים ואמונות אידיאולוגיות שהוא נתפס אליהם, וכי זה פונקציה של השכלה. האוניברסיטאות מפתחות, במידה מסוימת לפחות, חשיבה ביקורתית ופתיחות למידע. בארצות הברית זה בולט מאוד, אבל גם בארץ אנחנו רואים שככל שאתה משכיל יותר ככל שאתה לומד יותר שנים ככה אתה יותר פתוח לרעיונות דמוקרטיים. המושג דמוקרטיה מורכב מכמה שכבות, יש לו שכבה ערכית ויש לו שכבה מבנית, שדורשת תנאים לקיומה. המשטר הסמכותני מדבר אל המעיים והכליות של  אנשים. שהאחר הוא שונה ממך והצייתנות היא טובה ועוד כאלה דברים. ואתה רואה שזה תופס.“אתה גם שואל את עצמך, איך בארץ קורה שעדיין פלג מהחברה נשאר ביביסטי, זאת אומרת הולך אחרי נתניהו, שאשם בכל מה שקרה מסביב ל- 7 באוקטובר, ומדבר ומשקר באופן קבוע כמעט, ו- 30% 35% עדיין דבקים בתמיכה בו.

אז באמת הרעיון הזה נכון, שהדמוקרטיה, הביקורתיות, הפתיחות והרציונליות הןתופעותשלא מאפיינת את כל האנשים. וכי אנשים אחרים נדבקים לרעיונות שממלאים את הצרכים שלהם; את הצורך למנהיגות פופוליסטית, למשל. וזה מה שאנחנו רואים באוכלוסייה נרחבת.

 זה קשור גם לתפוצת המדיה החדשה?

בר-טל: “אין שום ספק. זאת אומרת, המדיה השתנתה בצורה מאוד קיצונית בשנים האחרונות. המדיה הממוסדת, שגם היא בחלקה ימנית ובחלקה צהובה ופחות רציונאלית כמו פוקס ניוז או העיתונות הצהובה או ערוץ 14 אצלנו. תמיד היה כזה דבר, ימין, “וולסטריט ז’ורנל”.

 שאלה סוג של מובלעות חברתיות וכל אדם בוחר את השבט שלו?

בר-טל: “כל אדם כל אדם יכול ליצור את המסר שלו ולתרום את המסר שלו…

 ועם יכולת להפיץ פייק ניוז…

בר-טל: “ולהפיץ את זה בין אנשים. בחמש-עשרה השנים האחרונות זה משחק חדש לגמרי. טראמפ אומר על פייק ניוז שזה רק “אינפורמציה אלטרנטיבית”, אז הוא מבלבל את האנשים.

“שנות ה-20-30 התאפיינו במשטרים אוטוריטטיביים, סמכותניים. כמעט כל אירופה הייתה כזאת. אחרי המלחמה התחילה פריחה של דמוקרטיות, שהייתה קשורה להתפתחות הכלכלית. עד שנות האלפיים הייתה צמיחה בלתי פוסקת כמעט, עם משברים פה ושם. הייתה מין חלוקה כזאת, שהמעמד המשכיל, הליברלי, יכול היה להפיץ את רעיון הדמוקרטיה בהנחה שהיא מספקת את הצרכים הקיומיים. הפועל במכרה הפחם בווסט וירג”יניה אמר; זה בסדר, אני מסתדר עם הדבר הזה, עם המשכורת וכל זה.”

“קרו כמה דברים, שבלבלו את האנשים. קודם כל, המשבר של 2008 התברר כמאוד קשה, וגם גלי ההגירה תרמו ובלבלו ונתפשו כאיום מאוד גדול. בנוסף לזה יש טרור שהתפשט לאירופה. במדריד, בברצלונה, בבלגיה, באנגליה, נהרגו הרבה אנשים. והופיעה הקורונה, וכמובן משבר האקלים שנותר איום גדול מאוד. חוסר הביטחון גדל, אנשים מחפשים את הביטחון הקיומי מכל מיני זוויות והאיסלאמופובים והפופוליסטים למיניהם זוכים לעדנה.”

אז אני רוצה להמשיך את הקו שאתה מדבר עליו ולשאול אם המשימה, שנראית כרגע סיזיפית, לעודד תודעה תומכת פשרה, תומכת פיוס, מול הפלסטינים, האם היא בכלל אפשרית? האם יש סיכוי לזה? בעיניי זה נראה כמו החוק השני של התרמודינאמיקה, על פיו צריך הרבה יותר אנרגיה לבנייה מאשר להרס. אתה בונה בניין במשך שנים אבל יכול להרוס אותו בחצי דקה. אתה יכול להרוס יחסים עם כותרת אחת בעיתון. לבנות אמון צריך שנות דור…

 בר-טל: “נכון. הפסיכולוגיה מוצאת שמידע שלילי משפיע יותר ממידע חיובי. אמון בין-אישי ובין קולקטיבים אנחנו בונים בתהליך ארוך מאוד. מקרה אחד של 7 באוקטובר הורס את האמון לגמרי, ואז אתה צריך לבנות את הכל מחדש. לגבי השאלה הספציפית שאתה שואל, זה אפשרי, אבל זה דורש, כמו שאמרת, הרבה אנרגיה. בהנהגה הנוכחית ובאווירה ובאקלים הישראלי הפנימי, אני לא רואה שזה יכול לקרות.

 איך אתה רואה את ההשפעה של טבח 7 באוקטובר, על תודעת הסכסוך אצלנו, בטווח הקצר, הבינוני והארוך?

בר-טל: “בטווח הקצר ההשפעה באמת איומה. זאת אומרת, הופיע פתאום מושג חדש ‘התפכחות’, שזה מדבר, כמובן, על אנשים מהצד השמאלי יותר, “אנשי שלום”, שהתפכחו.

מה זאת אומרת ‘התפכחו’? הבינו היום שאי אפשר להאמין לפלסטינאים.”

השאלה הקבועה, “נו, שינית את דעתך?“

בר-טל: “כן. אז אנחנו היום רואים שציבור תומכי הימין התרחב. זאת אומרת, צריך לנצל את הזמן לבנייה של אקלים חדש.”

 יכול להיות מצב, שנראה עכשיו פרדוקסלי, שהציבור ודעת הקהל הולכים ימינה, אבל שבמקביל, בעקבות האירוע הטראומטי שחווינו, גם תפעפע איזושהי הבנה שאין פתרון כוחני לסכסוך, ושהפתרון הוא פוליטי?

בר-טל: “נכון, אני חשבתי ככה, בכלים הפסיכולוגיים, שכתוצאה מהטראומה, יכולים באמת לצמוח שני כיוונים הפוכים: האחד הוא כמו שאתה אומר, והאחר, שבעתיד נצטרך להמשיך לחיות על חרב.

איזו תפיסה תנצח? קשה לדעת…אני לא יודע מה יהיה, מכיוון שאני לא רואה מנהיג כמו שהיה בגין, שהכין את הציבור לאלטרנטיבה.
“אין לנו היום אלטרנטיבה. אני לא רואה את לפיד במעמד שהיה לבגין בקרב האופוזיציה. אז יכול להיות שיצוץ איזה מנהיג, שיהיה משמעותי, ויכין את הציבור. כדי שיתפתח אתוס חדש, תרבות חדשה צריך להכין את הציבור.”

פרסמת מחקרים רבים, ניתחת את ההיבטים הפסיכו-פוליטיים של הסכסוך, ואת החסמים בפני פיוס, והוצאת ספרים בנושא. איפה קולך יותר נשמע, בארצך או בחוץ?

בר-טל: “אינני עושה צנזורה עצמית, כמו שעושים חלק מהאנשים. באקדמיה, במדעי החברה, אנשים צריכים לכתוב מה שהם רוצים. שאלות המחקר פתוחות מאוד. הבאתי חומר, שהוא באמת אופוזיציוני, למה שקורה במדינת ישראל, אני שייך לאנשיםשמנסים לחשוב באופן כמה שיותר אובייקטיבי, ואת זה לא אוהבת המדיה.

“כשיצא הספר באזור הנוחות, ניתוח פסיכולוגי-חברתי, של הסכסוך הישראלי-פלסטיני, התברר שיש מחסומים בלתי רגילים בהגעה למדיה. אפילו מכרים שלי, חברים, סירבו לדבר איתי על הספר. העיתונאים לא אהבו את הגישה  שלי, או פחדו. גם כאלה שהם בדעות שלי, פחדו, או לא רצו, והקהל שלהם הוא הקהל שצריך לשמוע את הדברים האלה.לעומת זה, הספר שלימתורגם כרגעלגרמנית, לפולנית, לאיטלקית, לאנגלית, לקוריאנית, ליפנית…”

למרות שהוא עוסק בנושאים מקומיים?

בר-טל: “נכון, למרות שזה ניתוח של החברה שלנו, כמקרה מבחן של סכסוך בלתי נשלט, אני טוען, שהתהליכים אצלנו, קורים גם בטורקיה, ברוסיה, ברואנדה, בסרילנקה, ובהודו.

החברות האלה, גם זזות לכיוון סמכותנות וטוטליטריזם. סכסוך בלתי נשלט דורש את התנועה הזאת, לכיוון הסמכותנות, כי הוא מגביל, למשל, חופש מידע.

אין אצלנו היום אין חופש מידע. אפילו לפורום המשפחות השכולות לא נותנים להיכנס לבתי ספר. אבל לציונות דתית נותנים להיכנס. כל אלה הם אינדיקטורים לעד כמה החברה נסגרת מפני מידע אלטרנטיבי”.

***

מה קורה בצד השני אצל הפלסטינים, גם אצלם יש תודעת קורבנות?

בר-טל: “מאוד. הפלסטינאים היו המומים מתוצאות הנכבה של 1948 ושנים הם חיו תחת רושם האסון הזה שקרה להם. עם הזמן הם מיסדו את התפיסה הזאת של צדקת הדרך, של איומים על הפלסטינאים ושל פחד הכיבוש, ואיך אומרים, ברוך השם – יש להם מספיק מזה.”

 אפשר להגיד שאנחנו והם בסוג של תמונת מראה?

בר-טל: “ממש אפשר להגיד…”

 זאת טרגדיה?

בר-טל: “טרגדיה. הם רואים את מה שקורה בעזה כהמשך הנכבה. ויש להם בוודאי עדויות טובות לכך כשכבר נהרגו עד היום 30,000 ו-68,000 נפצעו וכמעט 2 מיליון הוזזו וכל ההרס הנוראי שיש, שדומה ל-450 הכפרים שאיבדו ב-1948.”

 שמצטרף, מבחינתם, לנכבה של 1948 ולנכסה של 1967?

בר-טל: “נכון. מבחינתם, העובדה שאצלנו נרצחו בצורה הכי נוראית שיכולה להיות 850 אזרחים ועוד 350 חיילים שנלחמו ונפלו, זה רחוק מאוד משואה. אבל אצלם מתרחשת נכבה לנגד עיניהם.”

קשה ליצור סולידריות של קורבנות, כי כל אחד מבקש בלעדיות?

 בר-טל: “בודאי. זאת תחרות על קורבניות – מי יותר קורבן. אנחנו באים ומספרים את מה שקרה ב-7 באוקטובר וממשיכים לספר על חיילים שנופלים והם מדברים על המציאות שקורית כרגע בעזה.”

 אצל אומות אחרות אתה מוצא דוגמאות, שדווקא הדמיון בנרטיב הלאומי יכול ליצור קירבה בין שני צדדים אויבים?

בר-טל: “שאלה טובה, אני מוכרח להגיד לך שבמשך השנים עסקתי בעיקר בתיאור של ההתפתחות הסכסוך, אבל איך אפשר להפוך מסכסוך לדה-אסקלציה של הסכסוך פחות עסקתי. אבל דווקא בתקופת האמריטוס שלי התחלתי לפתח את השיטה הזאת שמנסה לעשות נורמליזציה של האתוס. “להראות שעוד עמים שחולקים את האתוס; כמו האלג’יראים, הקנייתים, הכורדים, הבאסקים, האירים, עמים בסכסוך בלתי נשלט. חלקם פתרו את הסכסוך, למרות שבהתחלה הם ראו אחד את השני כמונו, בדפוסים של דה-הומניזציה ודה-לגיטימציה וכקורבנות. השתמשנו בדיוק בשיטה הזאת והיא הראתה שהקירבה, שהנורמליזציה יכולה לעבוד. שהיא אפשרית”.

 דניאל בר-טל, תודה רבה!

 בר-טל: “תודה רבה לך יזהר!”

***

זה היה פרק 82 של פרות קדושות: “בין עזה לברלין מסרבים להיות אויבים – דברים שלמד פרופסור דניאל בר-טל מבתו על השפעת ‘מסעות המוות’ לאושוויץ על הנפש הישראלית“.

כמו תמיד, נשמח לקבל עזרה לפרויקט זה, שנעשה כולו בהתנדבות; בתרגום לאנגלית, בעריכת וידאו או בתרומה כספית. פרטים ב”עזרה ותרומה” באתר פרות קדושות.

להתראות בפרקים הבאים.

***

Chapter 82 English

תמצית הפרק באתר הארץ:

כך הופכת ההנהגה הישראלית את מורשת השואה לכלי פוליטי שמכשיר אלימות – פרות קדושות – מיתוסים ישראליים (haaretz.co.il)

לקריאה נוספת:

פרופסור יהודה אלקנה – מדוע צריכה ישראל לשכוח את השואה ולהביט קדימה אל עתידה: 

בזכות השכחה – דעות – הארץ (haaretz.co.il) 

 

להאזנה לפרק כאן:

“השואה הקדימה אותי ואמרה: חבל לכם לטרוח להגיע לפולין, אני כבר פה, אצלכם, בישראל”, אמרה כרזה אחת. “כל יהודי נולד עם מספר דמיוני על היד שעוזר לו לזכור מאיפה הוא בא ולאן הוא לא יכול להרשות לעצמו לחזור”, הכריזה כרזה אחרת.

ברשתות החברתיות, בתקשורת ובציבור חלה מאז 7 באוקטובר הצפה של דימויים וייצוגים של השואה והקבלתם לטבח בעוטף עזה. החמאס הם הנאצים החדשים, והם גרועים מהמקוריים, קובע השיח החדש. חוזרים אל הטלאי הצהוב, אל הקורבנות, ואל האמביציה להקים מפעלי זיכרון מונומנטאליים. תושבים בעוטף מקעקעים על זרועותיהם את תאריך האימה של אוקטובר האחרון. המסע לבארי של הישראלים – אין, המסעות לבירקנאו-אושוויץ – אאוט. משרד החינוך כבר הודיע שיוותר על פרק השואה במבחני הבגרות בהיסטוריה השנה. האם סינוואר וחבריו הצליחו לשבש לנו גם את זיכרון השואה?

שיחה כואבת עם נעמה אגוזי מבית הספר להוראת השואה ב’יד-ושם’, שאוספת את ייצוגי ודימויי השואה החדשה וחוקרת את השפעתם עלינו.

לנוהגים להאזין לפודקאסט, מומלץ הפעם לצפות במהדורת הוידאו של הפרק המצויה כאן, על מנת לראות את הדימויים והייצוגים המדוברים.

צפו/האזינו/קראו/שפטו ושתפו!

***

לצפייה בפרק:

להאזנה לפרק:

:English translation

Chapter 81 English

לקריאת הפרק:

פרק 81. “מרגיש שאני הולך להיכנס לאושוויץ להרוג נאצים – אמרו הצנחנים בדרך לעזה.” אימוץ מושגי שואה בעקבות 7 באוקטובר מאיים למחוק את זיכרון השואה שהכרנו

נעמה אגוזי, שלום,

בעשרים השנים האחרונות עסקת בענייני השואה “שלנו”, השואה הידועה, הכללית. מאז שפרצו מאורעות אוקטובר נכנסת לפרויקט חדש, ובתאוצה גבוהה, על השימוש בדימויי השואה בהקשר למתרחש בעוטף עזה. למה זה מעניין אותך?

אגוזי: “לפני שזה עניין אותי, זה הבהיל אותי. למין השעות הראשונות של השבעה באוקטובר, הרגשתי שהקרקע המקצועית שלי נשמטת מתחת רגליי. כמו שציינת, עשרים שנה אני עובדת ב’יד-ושם’ ועוסקת בנושא הזה, והייתה לי תחושה שזהו, שאין לי יותר דבר, שאני צריכה להחליף מקצוע, שאין לי יותר עבודה, כי אין יותר מה לומר אחרי השבעה באוקטובר.”

עד כדי כך?

אגוזי: “עד כדי כך. מעבר לטראומה הכללית שחוויתי כמו כל האזרחים כאן זה ממש הבהיל אותי ברמה האישית והמקצועית. במקביל לזה, הבחנתי שנעשות הקבלות ועולים מושגים וטרמינולוגיה שואתית, ועיצובים ויזואליים שעושים את ההקבלה בין שנות ה-40 לטבח אוקטובר. היה ברור שמתפתח כאן עניין…”

זה מסוג הדברים משני עולם התודעה, מבחינתך?

אגוזי: “בוודאי. באותם רגעים הייתה לי תחושה שיש פה עניין, ואז התחלתי לאסוף, ממש על גבול האובססיה, את הדימויים והייצוגים הויזואליים שהציפו את הרשת בכמויות.”

הממצאים הפתיעו אותך, או שזה היה צפוי?

אגוזי: “תראה, מצד אחד, זה לא מאוד הפתיע. כי אסוציאטיבית, אני מודה, זה לקח גם אותי לשם. מעדויות מסוימות, מסיטואציות מסוימות, שראיתי, שהאזנתי, שנחשפתי עליהן, יש פה דבר שמזכיר את השואה; ההסתתרות, חוסר האונים, הקריאה לעזרה שלא נענתה, אובדן הביטחון, אובדן האמון, היעדר איזשהו כוח שיבוא… היו הרבה אסוציאציות, גם פיזיות; להסתתר בעליית גג, להסתתר בתוך ארון…”

אז בעצם, אפשר לחלק את חייך מקצועיים, בצורה דיכוטומית, לעשרים השנים האחרונות, שבהן את עוסקת בשואה, במשלחות אינספור למחנות השמדה באירופה ובמחקר, ועכשיו עברת לעיסוק בשואה המקומית שלנו, כאן ועכשיו?

אגוזי: “נדמה לי שמוקדם מדי לנתח את זה. אנחנו צריכים עוד טיפה מרחק. ברור שזה נתן איזושהי תפנית, והעמיד אותי במקום אחר, כי השואה מבחינתי, הייתה עד לשבעה באוקטובר, באופן בלתי מעורער, אירוע חסר תקדים, אירוע ייחודי, בהשוואה למקרי ג’נוסייד אחרים. היא גם היום כזאת, אבל בשבועות הראשונים, של אחרי השבעה באוקטובר, משהו בסימן הקריאה התערער.”

אני חייב לומר שבתור אדם ערני יחסית, למתרחש בזירה הציבורית, הופתעתי מהעיסוק הכל כך אינטנסיבי, העמוק, הרגשי, בדימויים של השואה בהקשר האקטואלי.

אני רק רוצה להגיד בהערת ביניים, שתמיד ידעתי, הבנתי, והייתי ער לזה, שיש שני נושאים שאין יום שבו הם לא מופיעים בתקשורת הישראלית, או בדיון הציבורי. האחד, הוא השואה, והשני זה הר-הבית, המקדש, אל-אקצה והקשריו הקרובים.

דימוי אחד מהדוגמאות שליקטת, מציג שער צהוב, כמו השערים הרגילים של הקיבוצים והמושבים, ומעליו מתנוסס דימוי של שער הכניסה לאושוויץ, אך במקום הכותרת המוכרת ‘ארבייט מאכט פריי’ (העבודה משחררת), נכתב ever ever again וברקע להבות אדומות. מה רוצים להגיד בזה? השער הצהוב היה תמיד חלק מובן מאליו של החולין הישראלי…

אגוזי: “אתה אומר החולין הישראלי, עבורי הוא הרבה יותר מזה. אני גרה בקיבוץ מזרע. תמיד כשאני חוזרת הביתה זה המראה שמקדם את פניי. אני נכנסת לאפליקציה כדי לפתוח אותו, והתחושה היא; זהו, הגעתי הביתה. הגעתי למקום הכי בטוח. ופה, מעבר לשער, כמו שתיארת, יש להבות, יש עכשיו אימה. שים לב גם שעל השער מופיע תמרור עצור. הוא אמנם קטן, די נחבא, אבל לנוכח האירועים יש לו משמעות…”

בעצם, הדימוי של המקום הבטוח של הבית, הופך למזוהה לחלוטין עם הקטסטרופה הכי גדולה שיש לנו בתודעה?

אגוזי: “ממש כך. עם ההשמדה. הקומפלקס של אושוויץ-בירקנאו, זה המקום שבו נרצחו הכי הרבה יהודים, לכן הוא הפך להיות הסמל…”

הדימוי הבא הוא של גדר תיל עם יריעת סרט צהוב, מין צעיף או מטפחת. מה זה אומר לנו?

אגוזי: “לסרט הצהוב יש היסטוריה, שחורגת מהישראליות ומהאירוע הזה, עוד מתקופת מלחמת האזרחים האמריקאית, סמל לכמיהה לשובם בשלום של החיילים והשבויים…”

אבל העיצוב הזה נעשה בהקשר של אוקטובר?

אגוזי: “בוודאי. וצריך לזכור שהוא לא נולד היום, גם כשגלעד שליט נשבה קשרנו לרכבים שלנו, סרטים צהובים…”

אז אפשר בעצם להגיד, שכמו בדימוי הקודם, הקונטרסט הוא בין הסמל ‘החיובי’; הבית, הביטחון, הגעגועים למישהו לבין גדר התיל במקרה הזה?

אגוזי: “אבל פה, הגדר, בניגוד לדימוי הקודם, לא מסמלת את הבית, זאת גדר של מחנות הריכוז. תמיד אתה תראה אותה בתפאורה של יום השואה, כסמל אחד מבין רבים.

“אבל המטפחת הצהובה, זה גם התקווה. זה בדיוק ההקשר הנוכחי. זאת התוספת. חיברו בין גדר התיל של המחנות דאז, לבין עניין החטופים היום.”

בדימוי אחר, אנחנו רואים ערימת נעלי ילדים. בצורת משולש. שכמובן מזכירה מיד דימויים ממחנות הריכוז, וכתובת למעלה, ‘ישראל 7.10.2023.

אגוזי: “אני מודה, שחלק מהדימויים האלה, תוך כדי האיסוף שלהם, עוררו בי שאט נפש. ואפילו בחילה.”

תסבירי, למה?

אגוזי: “כי, אני שואלת את עצמי, עד כמה אפשר ללכת עם מניפולציה כזאת, רגשית. מה הקשר? מה זאת ערימת הנעלים הזאת, מה?”

זה פופוליסטי, זה וולגרי, זה נוגע בצורה פרובוקטיבית בסנטימנט? 

אגוזי: “אני חושבת שזה ביטוי לזעזוע עמוק שלא ידעו איך להתמודד איתו בשבועות הראשונים. חוסר היכולת להתמודד עם גודל הזוועה גרם לאנשים להתחבר לדבר הכי דומה שהם מכירים, וזאת השואה…”

למה לא להגיד; שם בשואה נרצחו ילדים וכאן נרצחו ילדים, ולעשות את ההקבלה?

אגוזי: “אבל למה ערימת נעליים, הכל אותו דבר? ככה אנחנו משטיחים ומרדדים ונשארים עם סמל מרוקן. עם כלום, רק עם סמל. אני אשת חינוך, יזהר, אני לא יכולה להישאר במקום הזה…”

חשוב להזכיר שכל הדימויים האלה רצים ברשתות ועוברים בכלי תקשורת כלליים, ומופצים במקומות רבים. דימוי, הייתי אומר אכזרי נוסף הוא שתי ידיים, יד של המבוגר, עם מספר מאושוויץ, או מאיפה שזה לא יהיה, ויד של תינוק עם ה-2023 חרוט עליה, מונחים זו על זו, על דגל ישראל עם כותרת, ‘שמיים בקשו רחמים עליי’. זה מהסוג הקודם של וולגריזציה של זיכרון השואה?

אגוזי: “העניין הזה של הקעקוע העכשווי סיקרן אותי, כדימוי גרפי. אבל יש אנשים שקעקעו באמת את המספר על הזרוע.”

***

אחד מהם הוא חיים ילין, מניצולי קיבוץ בארי, שקעקע על זרועו את המספר 7.10.2023. כך הוא הסביר לנעמה אגוזי ולאנשי צוותה מ’יד-ושם’ מה עשתה לו ולחלק מחברי הקיבוץ השואה הפרטית והקולקטיבית שלהם באוקטובר 2023 (צילום וידאו: ענבל שפרינצק):

חיים ילין: “אני מודה ששמתי סוגריים סביב המושג הזה (שואה). לא ידעתי איך להגדיר אותו. כאילו אמרתי, אין עוד מילה בעברית שיכולה לתאר את הזוועה הזאת…

“ברור לי שזו לא שואה כמו שאנחנו מדברים, ג’נוסייד. אבל זו תחושה פנימית שלי  שזו היתה שואה לכל דבר; היינו בחוסר אונים, הוציאו אותנו להורג, אף אחד לא בא להגן עלינו, במשך שעות רבות… חלק מהשכנים שלי עלו לעליית הגג, ומיד יש לך קונוטציה לאנה פרנק. כאילו, לא משנה איפה שאת תסתובבי זה מזכיר לך תמיד את השואה…

“וזה היה בתוך המדינה שלך, בתוך הבית שלך, בתוך הישוב שלך, עם הצבא הכי חכם והכי חזק בעולם, עם אנשים שצריכים לדאוג לך. כל המגדל הזה קרס.

“אז תגידו לי אם אתם רוצים שם אחר אז אקרא לו בשם אחר, רק שתגידו לי באיזה שם להשתמש.”

***

אגוזי: “אני חושבת שכלפי האנשים שהיו שם אנחנו צריכים להיות פחות שיפוטיים מאשר כלפי כלל החברה. אדם שלא נפגע אדם, כמוני וכמוך, שלא היה בעוטף ביום הזה ולא נפגע במעגל הראשון ואולי השני, ועיצב כזה דימוי, זה אחרת מאשר מי שהיה שם. עם ההרגשה הזאת שלו אני לא יכולה להתווכח, כמו גם עם האסוציאציות האלה. אני לא שיפוטית כלפיו ואני לא מתווכחת איתו.”

עוד דימוי שדוקר בבטן הוא ה’באבי יאר – בארי’, באותיות גדולות, זועקות, צהובות. למה, אגב צהובות?

אגוזי: “הצבע הצהוב, אותו הצבע מהדימוי של התיל, הוא גם הצבע של הטלאי הצהוב מהשואה וגם הצבע של השבויים והחטופים…”

בעצם אפשר להגיד שהצהוב מעלה שתי אסוציאציות שונות, אחת היא שואתית מאוד, של הטלאי הצהוב, ואחת משדרת איזושהי אופטימיות, וגעגועים, ותקווה לשחרור.

אגוזי: “של כמיהה…”

דימוי אחר, שיצרו ב”סטודיו אפולו דיזיין”, הוא גם סוג של נעיצה בבטן. הוא מציג שתי דמויות יהודיות – ישראליות, זו מול זו ומול מראה שמתוכה מציץ אסיר מחנה הריכוז, מעבר לגדרות, ולוחץ את ידו של הישראלי העכשווי, שעטוף בדגל ישראל, או עם חולצה כדגל ישראל. והמוזלמן עם מדי מחנה הריכוז.

ושוב, כותרת: NEVER AGAIN. תגידי לי אם עוד מישהו חשב על זה או שזאת אסוציאציה פרטית שלי – בעיניי פניו של הישראלי מזכירות את הרצל ופניו של אסיר מחנה הריכוז את סינואר, או חמאסניק – נוח’בה אחר.

אגוזי: “זה פשוט מדהים מה שאתה אומר, אני חושבת שהדימוי הזה עורר הכי הרבה פרשנויות במפגשים שלי עם הקהלים השונים. היו כאלה שאמרו לי, זה אותו בן אדם וזאת ההשתקפות שלו. שניהם עם זקן ושניהם בדיוק אותה דמות. היו כאלה שאמרו לי, שזה באמת איש נוח’בה והיו כאלה שאמרו לי שזה הרצל. והיו כאלה שאמרו לי זה הישראלים הצעירים האלה עם אופנת הזקנים. באמת זה היה מאוד מעניין לשמוע את הפרשנויות לדימוי הזה…”

“הדמות של הבחור שעטוף בדגל הלאום ומושיט את ידו, גם ראיתי בו ניצול שואה, היו כאלה שאמרו לי שבעצם הוא רואה את עצמו. כשאני הבטתי בדימוי הזה אז הוא נראה היה לי כמו ניצול שואה, והתחושה שלי הייתה,שאנחנו הישראלים של היום חטפנו כאפה, שגורמת לנו סוף סוף לחוש אמפתיה וללחוץ יד כמו שצריך לניצולים. כי מתוך חוסר האונים של היום סוף סוף הבנו באמת מהו הדבר לעומקו, ולא רק מתוך זה שאנחנו מכבדים אותם והם אנשים מבוגרים ואנחנו אוהבים ללטף אותם…”

יש לי תחושה, שהאיש מן העבר, מהמחנה הריכוז, נראה טוב, הוא לא רזה הוא לא שלד הוא נראה מאוד בריא.

אגוזי: “נכון, בגלל זה הופתעתי שקראת לו מוזלמן…”

מוזלמן, כיוון שככה אנחנו חושבים בד”כ על אסירי המחנות. אבל הוא נראה מצוין, הוא נראה כמו לוחם. אולי זה גם משהו שמעודד את הדימוי העצמי שלנו שאנחנו חזקים, והקשר לאסונות העבר או לאסון הגדול האחרון, נותן לנו כוח? 

אגוזי: ” בגלל תחושת חוסר האונים, האירוע הזה גרם לנו היום באמת לחוש לעומק אמפתיה יותר מלאה מאשר הייתה עד היום. עד היום זאת הייתה אמפתיה לניצולים כאנשים מבוגרים שאנחנו תמיד אוהבים ככה, ולכבד אותם, ולעטוף אותם, ולהקשיב להם, אבל האירוע הזה גרם לנו ממש להזדהות…”

עכשיו אנחנו מגיעים ל’סינואר ליסט’. התמונה שהיא שוב נעיצה של סכין בבטן, מציגה ילדה קטנה ומאחוריה חיילים נאצים, שזה היה בסיס הפלקט של הסרט ‘רשימת שינדלר’.  מה בעינייך הדימוי הזה אומר?

אגוזי: “אז קודם כל הפוסטר הזה הוא המקורי של רשימת שינדלר, הסרט שלפני 30 שנה בדיוק יצא לאקרנים, רק הכותרת השתנתה. הילדה במעיל האדום זו אותה ילדה, שכששינדלר בסרט עומד ומשקיף על האקציה מאחת הגבעות הגבוהות מעל הגטו, אם אתה זוכר את הסצנה שהוא על הסוס ופילגשו לידו, והם מסתכלים ופתאום הוא קולט ילדה אחת. ואז ספילברג צובע אותה, כדי להבליט את נקודת המפנה, את הרגע, שבו שינדלר האדם הופך למשהו אחר. הוא חש אמפתיה כלפי הקורבנות ואולי אז מתגבשת בלבו ההחלטה להציל. אז הפוסטר הוא בדיוק כמו שהיה למעט הכותרת ששונתה.

“יש כאן וריאציה גם על הרשימות שהתפרסמו במשך כמה שבועות כשהיו העסקאות הראשונות להשבת החטופים וסינוואר, כאילו, הפך להיות מרוצח מתועב למציל. כי שינדלר היה מציל…”

זה מדהים. בעצם הקונוטציה המיידית היא סוג של אמפתיה לסינווואר, שזה שונה מכל הדימויים הקודמים שראינו…

אגוזי: “מה זאת אומרת, אפילו הייתי אומרת הודיה. עשית חסד; שחררת, פרסמת רשימות, כל ערב חיכינו כולנו מול המסך, והם השתחררו לנו מול העיניים…”

אז אם אנחנו מסתכלים ממבט הציפור, יכול להיות שזה מסמן איזושהי אפשרות לשינוי בתודעה הציבורית? אולי של מיעוט, אולי של יותר, שמרגישים, שמצד אחד, הם רוצחים, הם נוראים, הם אכזריים, ומצד שני יש נקודות אור או רגעים של הומניזציה כלפי האויב? שאולי אפשר להסתכל עליו אחרת?

אגוזי: “שמענו עדויות של חלק מהמשוחררות על יחס חיובי, על אנושיות. הייתה הנערה הזאת, אני לא בדיוק זוכרת את הפרטים, שדיברה על זה שהיא כעסה על השומר שלה, והוא היה ברוגז איתה…”

סוג של יחסים…

אגוזי: “כן, פתאום יש כאן יחסים. על המשוחררת הראשונה כולם נורא כעסו שנפנפה להם לשלום לפני שהשתחררה…”

ובדעת הקהל שלנו מאוד כעסו…

אגוזי: “כן, כשאמרה שבסה”כ זה לא היה לה כ”כ נורא…”

כשאת נפגשת עם הקהלים השונים, יש תגובות, שמהן את יכולה ללמוד שהאירועים הקשים האלה גם פותחים איזה פתח להסתכלות אחרת על האויב, על הצד השני, על הפלסטינים, ושאולי אפשר לעשות משהו ויש איזו תקווה לפיוס אי-פעם או משהו כזה?

אגוזי: “לא…”

אני חושב שאחד הדברים המעניינים לגבי העתיד, זה מה יקרה לתודעה הציבורית בקשר לצד השני, האם זה יסגור אותה לחלוטין, או האם דווקא זה יביא אולי להיפתחות, בחינת ‘לא רק בעוצם ידינו’ ושצריך לחפש דרכים אחרות? זאת תעלומה בינתיים…

אגוזי: “זאת תעלומה, ובטווח המיידי אין לי ספק שכרגע זה לא יתאפשר. אני אומרת את זה בצער, אבל זאת לא אופציה כרגע.”

מה התגובות שאת מקבלת לתמונה הזאת של רשימת סינוואר?

אגוזי: “מזעזוע עמוק, דרך כעס על יוצרי הפלקט הזה, ‘איך אתם מעיזים לשים אותו במקום הזה, כמו מי שהיטיב והציל, וחמל, ונטה חסד ליהודים בעת ההיא’.”

נתקלת גם בקול אחר?

אגוזי:  “לא זכור לי. לא חושבת.”

תמונה אחרת, או דימוי אחר, מהכניסה לביקרנאו, שעליו התמונה המפורסמת, שבה רואים את מסילת הברזל שמובילה לתוך שער המחנה, ודבר שנוסף הוא חמאסניק עם דגל פלסטין, שנועץ אותו בראש המגדל. ביצע את זה אור רייכרד. מה התגובות לדימוי כזה שאת מקבלת?

אגוזי: “לאחרונה נפגשתי עם קבוצה של מדריכי משלחות נוער לפולין. והתגובות היו קשות מאוד. אותו איש חמאס שנעץ את הדגל בראש מגדל השמירה רצה לומר, השתלטנו על המקום הזה ואנחנו עכשיו…”

השתלטנו גם על הזיכרון אולי?

אגוזי: “גם, אבל קודם כל, ברובד הראשון, השתלטנו על המקום הזה. זה בידיים שלנו, ‘ההשמדה’, המקום שהוא סמל, שבו בוצעה בעצם השמדה של למעלה ממיליון יהודים, זה עכשיו בידיים שלנו. אז אולי זה גם חורג מה-7 באוקטובר, ומדבר אולי גם על הכוונות שלהם…”

חייבים להגיד פה שהבחירה של המאייר היא לנעוץ בראש המגדל את דגל פלסטין, או דגל הרשות הפלסטינית, לא את דגל החמאס. זאת אומרת, שהם כולם, הערבים או הפלסטינים, הם האויב האולטימטיבי בעצם?

אגוזי: “אני לא יודעת עד כמה זה, אני לא שוחחתי עם היוצר, אני לא יודעת עד כמה… אני לא מתווכחת, אבל אני לא יודעת עד כמה היה פה לימוד וכוונה, שבאמת זה מייצג את כולם, גם את הג’יהאד האסלאמי וגם את כל השאר…”

גם אם לא הייתה כוונה או תודעה, זה מלמד על הסנטימנט הציבורי, שזה הכללה, שבעצם הם, לא משנה מי, גם אבו מאזן, שאומר ‘אני רוצה הסכם’, הוא אחד מהכלל הזה, ואין הבדל… שחלק מהסיפור זה הכללה; אי אפשר לסמוך עליהם, הם רוצחים וכדומה. גם אם זה מודע וגם אם זה לא מודע?

אגוזי:  “נכון. ובנוסף, הרובד של הזיכרון, שאומר, אנחנו השתלטנו לא רק על בירקנאו היום, אלא גם על הזיכרון, על זיכרון השואה. כי הראנו פה משהו מאוד קנוני. משהו קדוש. אתה הזכרת בפתיחה את שני הדברים הקדושים, הר הבית והשואה. ופה יש ערעור מאוד משמעותי על בלעדיותה.

תודעה כזאת, באיזשהו מקום, ממלאת את אחת ממטרות החמאס, לשנות את מאזן התודעה ואת מאזן הכוחות. לשנות את הכל מיסודו, ששום דבר לא יישאר אותו דבר. זו בעצם ההצלחה – השתלטנו גם על התודעה שלכם?

אגוזי: “כן. אני יודעת היטב שהשואה היא חסרה תקדים, אני יודעת שמה שקרה בעוטף זה לא אותו אירוע, אבל אני חושבת שאצל רבים בציבור, התערער משהו”.

עוד דימוי, מהסוג הזה, משתמש בשני סמלים המאוד מוכרים. האחד, צלב הקרס, עם סימן שוויון מול השהאדה, הצהרת הבלעדיות – “אין אלוהים מלבד אללה”. כאן יש לנו כבר אלמנט דתי. זה להגיד שהאסלאם שווה נאצים? זה נראה כבר כמו מלחמת דת?

אגוזי:  “יכול להיות שמי שמעצב כזאת כרזה או כזה דימוי, זה מה שהוא רוצה להגיד…”

יכול להיות שהמעצב אפילו לא ידע מה זאת הכתובת הזאת. הוא ראה ערבית וזה הספיק?

אגוזי:  “אני אומרת בזהירות, אין לי מושג. לא שוחחתי עם אף אחד מהיוצרים.”

אם האסלאם שווה נאצים, אז יש לנו עסק עם מיליארד פלוס מוסלמים?

אגוזי: “כן ההשוואה, חמאס זה דעאש וחמאס זה נאצים, מופיעה הרבה. כל הזמן.”

הנה עוד דימוי של חמאס באנגלית ובעברית, סמל צלב הקרס, במילה ‘חמאס’ בעברית במקום הא’, ובחמאס באנגלית במקום ה- S. זה דימוי שמתכתב עם הקודם, רק אולי בפחות הכללה גורפת.

אגוזי:  “חשוב לי לומר, אפרופו הדימוי הזה, שאני אומנם נפגשת עם קהלים שונים, עם אנשי חינוך, ואנשים מן היישובים בעוטף, אבל גם בקרב אנשי אקדמיה, יש כאלה שסבורים, אפרופו הדימוי הזה, שיש לעשות הקבלה. פרופסור ליאת שטייר-לבני, למשל, טענה סמוך לאירועים, שחייבים להשוות. היא טוענת שבעזרת ההשוואה בין חמאס לנאצים, נדע, ‘איך לעבוד מולם. איך לטפל בהם’. רק כך נדע איך לטפל בהם.”

מה זה ‘לטפל בהם’, זה להשמיד אותם?

אגוזי:  “אני לא מדברת בשמה, אבל כן, זה הולך למקומות האלה.”

כלומר, שלא נחטא בנאיביות על אפשרות פיוס אי פעם, או משהו כזה?

אגוזי:  “ברור שלא. ודבר נוסף, היא טוענת, שזה הדבר היחידי, שעובד בזירת ההסברה. אני מצטטת אותה.”

שבעצם כל הדימויים שראינו עד עכשיו משרתים את הקו הזה?

אגוזי: “כן…”

אז בואי נסתכל על כמה דימויים, שמתכתבים עם הלחימה המתמשכת בעזה. אחד מהם לוקח את הסיסמה שמאוד השתגרה; ש-גר! על שיגור הטילים מהמטוסים ומהכטב”מים, והוא משחק עם זה; ש-גר – ג-רש.

אגוזי:  “זה לא ככה, יזהר…

בואי תגידי!

אגוזי:  “זה ‘שתיים, שלוש, ש-גר!’ זאת הפקודה של חיל האוויר. ככה צריך להגיד את זה…”

אוקיי. והכותרת התחתונה, ‘לא חיים לצד נאצים’. שוב, האויב החמאסי, הם נאצים, בהקבלה מוחלטת. זאת דרך אגב גם הקבלה שעושה נתניהו מתחילת האירועים?

אגוזי:  “כן. אבל הוא לא היחיד. צריך להגיד שכמה מגישים באולפנים עושים את זה, כמו עמית סגל, שאומר כל הזמן, ‘הם נאצים, הם נאצים, הם נאצים’. גם אנשי תקשורת, כתבים, מגישים, משתמשים בזה. זה לא רק נתניהו.”

ברור. זה מין היזון חוזר, כנראה. גם זה יורד מלמעלה, וגם זה בא מלמטה, כמשהו אותנטי. ובאותו הקשר, אנחנו רואים את הקומנדקר, בדרך לעזה, או מעזה, ומאחוריו, שלט ‘ציידי הנאצים’. שוב, אנחנו בסיטואציה של מלחמת העולם השנייה בעצם?

אגוזי:  “פוסט מלחמת העולם השנייה, כי ציידי הנאצים זה אחרי…”

כן, נכון. כמה שנים עברו מאז, שמונים שנה? והם חלפו כלא היו, נמוגו. ואנחנו חזרנו במכונת הזמן לאותה המשימה ההיא…  

ועכשיו, אנחנו, במשהו מאוד חמוד, על גבול הצנזורה; גן ילדים בתל אביב, גן ריקי, שולח חבילות לחיילים, ובחבילה יש כתובת, סליחה לביטוי, חיילים יקרים תזיינו אותם. האותיות מנוקדות. אני מניח שהפספוסים לא יודעים עדיין לנקד. אבל הם גם לא יודעים את הפעולה ההיא. ובתמונה אחרת, אנחנו רואים את הגננת, שהיא מאוד חמודה למראה, עם שני פספוסים, עם אותה כתובת.

אגוזי:  “בתמונה השנייה זאת לא הגננת, אלא האמא שלהם. אבא שלהם הוא כנראה צנחן, כי הם עם כומתות אדומות. שלח לי אותה לוחם, שמצא אותה מודבקת על איזה כלי משוריין.

זאת אומרת, זאת אמא עם שני ילדיה, שמברכת את החיילים, בברכת הדרך?

אגוזי:  “כן.”

עכשיו, אני רוצה להקריא לך משהו שכתבה טלי סבו, שאני לא מכיר אותה, שאומרת ככה:  ‘הייתי אמורה לטוס מחר עם משלחת תלמידים ללמוד על השואה; להבין, להזדהות, להתאבל. אך היא הקדימה אותי ואמרה; חבל לכם לטרוח להגיע לפולין, אני כבר פה, אצלכם, בישראל’.

אגוזי:  “זה קשה מאוד לשמוע את זה. לשמוע את המהירות שבה, כמו שהמציאו דגם חדש של אייפון, אז זורקים את הישן. כלומר, השואה היא כבר לא זה, יש לנו עכשיו את בארי, וניסע לבארי, והנה, הרי לנו… ”

הרי לנו שואה כחול לבן?

אגוזי:  “כן, כחול לבן ב- 2023. כן. אז זה מקומם, התקשיתי מול זה…”

גם אותך פקדה איזו תחושה שאולי המקצוע שלך נמוג באיזשהו אופן?

אגוזי:  “נכון, אבל לרגע לא חשבתי שזה יחליף אותו. אתה יודע, דבר שלא סיפרתי לך בשיחות ההכנה שלנו, בערב של אותו מוצאי שבת, 7 באוקטובר, חבר בכיר מאוד בהנהלת יד-ושם הרים טלפון ליושב ראש יד-ושם, ואמר לו; ‘אנחנו צריכים לפתוח עכשיו אגף חדש’. בשיא הרצינות.

‘אנחנו צריכים לבנות אגף נוסף במוזיאון’. אני חוזרת על זה, לא כי אני חושבת שאתה לא מבין, אני עצמי לא מבינה וצריכה להתאושש מזה. לרגע לא חשבתי שאני הולכת להדריך עכשיו משלחות לבארי, או שהדבר הזה הוא אופציה בכלל.”

את חושבת שדבר כזה יכול להתממש?

אגוזי: “כחלק מההתחקות שלי אחרי התופעה די מהר הבנתי שאני צריכה לרדת לעוטף ולשמוע את האנשים שם. וכשפגשתי את חיים ילין, הוא מאוד הרגיע אותי בדברים שלו.”

מה דעתך על השימוש במוטיב הטלאי הצהוב, למשל בהופעה של ארדן באו”ם?

אגוזי: “אני חושבת שהוא עשה את זה כי הוא ניסה לרתום את האירוע כדי לזעזע, כדי לגרום לעולם לחוש הזדהות. בעיניי הוא טעה טעות חמורה. גם במבחן הזמן אנחנו רואים שזה ממש לא עזר, אלא עשה רק נזק. אני מתנגדת לכל ניסיון לרתום את השואה ולעשות אותה קרדום לחפור בו. תעזבו אותה. תנו לה להיות במקום שלה. אנחנו לא זקוקים לה, לא בשביל להוכיח את צדקת דרכנו ולא בשביל שום דבר שקורה היום. כשאתה אמרת קודם, נתניהו הפך את זה לסיסמא, זה לא רק נתניהו. פוליטיקאים מימין ומשמאל, לפני 7 באוקטובר, כל הזמן עשו שימוש בשואה. ואני כל הזמן התקוממתי נגד הדבר הזה וטענתי שצריך להניח לה. אנחנו לא יכולים כל הזמן למשוך את הדבר הזה איתנו – עם כל כמה שאני עוסקת בזה – אני חושבת שזה גורם לנו נזק להביא אותה כל הזמן לחיי היום יום בשביל להצדיק כל מיני דברים שקורים פה.”

כששגריר ישראל באו”ם, הוא ומשלחתו, מופיעים עם טלאים צהובים, זה לא אומר, בעצם, שאנחנו קורבנות, אנחנו חלשים, אנחנו לא מסוגלים להגן על עצמנו? אפילו בעניין הפרקטי של מה שנקרא ‘הסברה’, זה דבר שנשמע כמין פיגוע עצמי כזה?

אגוזי: “רבים חושבים שמה שאתה אומר זה נכון. במפגשים ובמעגלי השיח שאני מקיימת, רבים כועסים על זה מאוד. על ההתקרבנות ועל ההתפלשות במדמנה הזאת…”

אם אנחנו קורבנות, אז כמו שנסראללה אומר, פו אחד וקורי העכביש יימוגו. אפילו לפני מלחמת ששת הימים, אשכול השתמש בביטוי ‘שימשן הנבעך’. כלומר, גם אם אנחנו ‘נבעך’, אנחנו גם ‘שימשון’. אנחנו גיבורים, אנחנו חזקים. להציג אותנו באופן כקורבנות חסרי ישע שבאו ממחנות הריכוז, יכול לעורר חרדה. חלחלה.

אגוזי: “ושאט נפש.”

אתמול או שלשום, ראש הממשלה החזיק את הספר מיין קאמפ בנאום שלו. גם הרצוג, ברעיון לבי-בי-סי, הציג את הספר מיין קאמפ, שנמצא בחדר ילדים בהריסות בית בעזה, לדבריו. מה בעינייך התמריץ הפוליטי, ההסברתי, התעמולתי, או איך שנקרא לזה? מה אנחנו רוצים להוכיח עם המיין קאמפ?

אגוזי: “זה בא מאותו מקום.. אני לא יודעת עד כמה הממצאים האלה הם משהו שהיה רווח ברצועה, לא יודעת, לא בטוחה, אין לי מושג. אבל זה דומה להקבלות הקודמות, זה בא מאותו מקום. מרצון להצדיק…”

מה זה עושה לתודעה הישראלית, המפוחדת, המבולבלת, החרדה?

אגוזי: “זה לא עושה לנו טוב…”

גורם לנו להאמין שאנחנו בעצם בסיטואציה של שואה?

אגוזי: “שואה מתמשכת. כן, ואנחנו לא משתחררים ממנה. לזכור אותה צריך. העבודה שלי היא זיכרון השואה, אבל אי אפשר שהיא תהיה נוכחת ותנהל אותנו ותשפיע עלינו באופן כזה.”

 אני מקריא לך ידיעה כותרת מעיתון ישראל היום; ‘זה יהיה המסע לפולין של שנת 2023. ברשות העתיקות החליטו לשמר ולהנציח את העדויות למעשי הזוועה בבארי’. רשות העתיקות?

אגוזי: “תראה, הרבה מאוד גופים, מתוך רצון אמיתי וכן, לעשות משהו משמעותי בעת הזו, שהיא עת חירום. וכל אחד מנסה לעשות כמיטב הבנתו בתחום שלו. אני מניחה שברשות העתיקות, הם שאלו את עצמם איך אנחנו יכולים להתגייס לדבר הזה…”

מה הרלוונטיות של רשות העתיקות? אני שואל את עצמי מה עובר במרחב התודעתי של אנשים שעוסקים בשימור עתיקות, בגילוי עתיקות, לאירועים שקרו לפני חודשיים?

אגוזי: “אז קודם כל, כשמסתובבים בבארי, יש שם משהו שדומה לאתר ארכיאולוגי; ערימות ענקיות של עפר שסונן. יש שם משהו שמזכיר…

למשל הבית של פסי, אותו מקרה בבארי, עם הסיפור הזה של בני הערובה והפגז של הטנק. אז שם ממש אתה רואה ערימות ענקיות מסביב לבית. זה ממש נראה כמו אתר ארכיאולוגי.”

זה אומר, שבאיזשהו מקום העבר השתלט על ההווה. ההפרדה הידועה בין העבר להווה הטשטשה.

באותו עניין, יש ויכוח. מה עושים עם שימור הזיכרון הזה? דינה פורת, למשל, הציעה להשאיר בכל יישוב ובכל קיבוץ בית אחד שרוף. זאת אומרת, בית אחד שנשרף – להשאיר אותו במצבו הקיים. בדימוי שאנחנו רואים פה, יש בית שרוף והרוס, ומתוכו תמונת זעקה שמזכירה את מונק עם הזעקה שלו. מה את חושבת על סוג כזה של שימור? איך משמרים ובאיזה צורה נכון לשמר את הזיכרון של מה שקרה?

אגוזי: “ברגע שאמרתי שאני מתנגדת למסעות לבארי, אז אני גם מתנגדת להשאיר בית כזה בכל יישוב כמות שהוא. זה יזמין עלייה לרגל, ואני לא יודעת אם זה מה שרצוי, אני לא בטוחה שהקיבוצים עצמם רוצים את זה. הקהילות עצמן, שאמורות להשתקם, לא בטוח בכלל שהן מעוניינות בזה, והן תצטרכנה לקבל החלטה, כל אחת לגבי עצמה. אני אגיד לך, דינה פורת פשוט חוששת שהשימור הדיגיטלי יתנדף. יקרה משהו, תהיה איזושהי תקלה טכנית והוא ייעלם, ואז לא יישאר לנו כלום.

אני חושבת שיש דרכים רבות לזכור. אי אפשר שמישהו אחד יקח בעלות ויחליט איך מנציחים. חייבים לשתף את הקהילות עצמם, קודם לכל.”

***

ההתנגדות הגדולה ביותר לתסמונת העלייה לרגל לישובים שנפגעו ב-7 באוקטובר והפיכתם למעין מוזיאון חי, מגיעה דווקא מצד תושבי העוטף עצמם. כך מציג את הסוגיה חיים ילין (בסרטון לצידה של נעמה אגוזי חוקרי ‘יד-ושם’ רועי זאבי ושלומית שטיינר. צילום וידאו: ענבל שפרינצק):

רועי זאבי: עוד שנה או שנתיים יבוא לפה נער בן 17, או נערה, איך לדעתך היא תצא מכאן?

חיים ילין: “עוד שלוש שנים היא תראה שכונות חדשות ומשפחות חדשות, ולא תראה שום דבר ממה שקרה.”

זאבי: “זה מה שהיית רוצה שיקרה?

ילין: “אנחנו לא בפולין לא באושוויץ ולא בשום מקום שצריך להראות לכולם. להפך, אני לא רוצה שהילדים שיגדלו פה ויבואו לפה יראו את הדבר הזה. צריך להסתכל קדימה.

“אני לא צריך שיזכירו לי יום-יום מאיפה באתי. אתה לא קם בבוקר ואומר, ‘אוקיי, שישה מיליון יהודים נרצחו בשואה ולכן אני…’ אנחנו מציינים את זה פעם בשנה… קשה לנו עם הנושא הזה, הדור השני והשלישי חווה את טראומות השואה והוא העביר אותם למדינת ישראל. כבר לא נשארו יותר מדי ניצולים.

“אני חושב שיש פה תהליך שהוא אחר לגמרי – התחדשות של כל האזור. שימו לב מה קורה שיש פיגוע בתל אביב או בירושלים, מה הדבר הראשון שעושים?

“מנקים, נכון. אנחנו בתוך מדינת ישראל, אנחנו לא במסעות לפולין ולאושוויץ, שעושים על חשבון השואה כסף. לכן אני לא יכול לחשוב במושגים של מוזיאון.

“האם יהיה משהו אחר? כן, יכול להיות שצריך להקים מוזיאון, הוא לא צריך להיות בבארי, גם לא בכפר עזה. הוא צריך להיות במקום אחר, לדוגמא בפארק רעים, היכן שנרצחו 400 נשמות. יכול להיות ששם הוא צריך להיות וכל העולם יגיע לשם. וליד זה יהיה גם אמפי עם פארק ל-100,000 איש, שירקדו וזהו. אנחנו נזכור את הטראומה הזאת אחרת, כנראה. אי אפשר כל הזמן לחיות תחת טראומה. אי אפשר להמשיך בדרך הזאת. צריך לשנות את הכיוון… אולי ישאירו איזה בית בקצה  ויוציא אותו מחוץ לגבולות הקיבוץ…”

***

בהקשר הזה אני רוצה לשאול אותך, את אומרת שאת מתנגדת למשלחות ולביקורים בבארי ובישובי העוטף. לא פעם הושמעו דברי ביקורת לא קלים על המשלחות למחנות הריכוז, בעיקר של בני נוער. שזה משמר את הקורבניות ואת מנטליות המצור והופך אותנו למסוגרים ולמפוחדים ולעוינים את הזר ועוד. למה למחנות הריכוז כן ולבארי והעוטף לא?

אגוזי: “קודם כל, אתה לא תשמע אותי לעולם מגדירה מסע לפולין כמסע למחנות ריכוז. אתה הגדרת אותו ככזה. המסע מבחינתי הוא התחקות אחרי עבר של 800 שנים של חיים יהודיים בפולין. אני לא אפרוס בפניך עכשיו את כל תפיסת העולם שלי, אבל אני לא עושה סיור שואה ולא סיור מחנות. אחרי שאנחנו לומדים טוב מה היה לנו, אילו חיי יצירה ותרבות וכולי, רק אז אנחנו הולכים לראות גם את מה איבדנו.

נכון, יש כאלה שעושים את זה – שבעה מחנות בשלושה ימים, כמו במערכון של החמישייה הקאמרית. מה שאני אומרת זה, שהמסעות לבארי לא יכולים להחליף את המסעות לפולין.”

את שומעת את הטענה הנפוצה שהנוכחיים הרבה יותר גרועים מהנאצים. כי הנאצים לא הרגו בידיים, או שהם נתנו למשתפי פעולה להרוג או שהם ירו מרחוק…

אגוזי: “או שהם לחצו על הכפתור של תא הגזים…”

כן. בעוד שהנוכחיים, אנשי הנוח’בה ועוזריהם הם אכזריים מאין כמותם, הורגים עם סכינים וגרזנים…

אגוזי: “אני שומעת את זה המון. שהם גרועים יותר מהנאצים ושהאירוע הזה יותר גרוע מהשואה.

מה את אומרת על זה?

“זו לבה רותחת. האירוע הוא כ”כ קרוב וכ”כ כואב…”

מה את חושבת שיקרה לתודעה שלנו במידה וההקבלה הזאת תצליח וזה ייכנס למיין סטרים. איך ייראה הזיכרון העתידי שלנו?

אגוזי: “אני חוששת מאוד לחברה שלנו, אם הדבר הזה יתקבע. כי זה יגרום עוול גם לזיכרון השואה וגם לאירועי 7 באוקטובר. כי אם הכל אותו דבר אז הכל שטוח ורדוד…”

אז הכל הוא כלום?

אגוזי: “אז הכל כלום. ולכן אני מאוד מוטרדת. יחד עם זה אני מאמינה שבחלוף הזמן הדברים ישקעו ונעשה סדר. כל אירוע יתיישב במקום שלו. עכשיו העצבים מאוד חשופים, הכל כואב, הכל מדמם, ונכון לעכשיו אי אפשר להסתכל על זה ממעוף הציפור, כמו שאמרת קודם.”

נעמה אגוזי תודה רבה!

אגוזי: “תודה לך!”

***

זה היה פרק 81 של פרות קדושות: “מרגיש שאני הולך להיכנס לאושוויץ להרוג נאצים –  אמרו הצנחנים בדרך לעזה”. אימוץ מושגי שואה בעקבות 7 באוקטובר מאיים למחוק את זיכרון השואה שהכרנו.

כמו תמיד, נשמח לקבל עזרה לפרויקט זה, שנעשה כולו בהתנדבות; בתרגום לאנגלית, בעריכת וידאו או בתרומה כספית. פרטים ב”עזרה ותרומה” באתר פרות קדושות.

להתראות בפרקים הבאים.

***

:English translation

Chapter 81 English

לקריאת תמצית הפרק באתר הארץ:

“רשימת סינוואר”: הדימויים החדשים שמאיימים למחוק את זיכרון השואה – פרות קדושות – מיתוסים ישראליים (haaretz.co.il)

להאזנה לפרק כאן: