Tag Archives: איציק מרדכי

מנואלה דבירי (76), עיתונאית, סופרת ומחזאית ממוצא איטלקי, אקטיביסטית פוליטית, פעילה הומניטארית שסייעה לאלפי ילדים פלסטינים לקבל טיפול רפואי בישראל ואופטימיסטית בלתי נלאית, איבדה את בנה יוני במוצב כרכום בלבנון בפברואר 1998. לאחר מותו נאבקה דבירי במסגרת תנועת "ארבע אמהות" להוצאת צה"ל מלבנון, דבר שהתממש שנתיים לאחר נפילתו. מלכתחילה סירבה דבירי להיכנס למשבצת האם השכולה ובחרה להמשיך לחיות את החיים במלואם. מאז נוספו לסטטיסטיקה עוד מאות אמהות שכולות, שרואות בבחירות שלה מודל.

לאחר מות בנה התעמתה האזרחית דבירי עם הצמרת הצבאית והמדינית והאשימה אותה בהפקרות. נדמה היה שכמה מתובנותיה אף חלחלו ויושמו מאז. אבל בימים אלה, כאילו לא נלמד דבר, מקים צה"ל מחדש את מוצב כרכום בתוך שטח לבנון, מעשה של "טרלול", היא אומרת.

שוחחנו על שכול, רגשי אשמה והחיים שנמשכים, על האירועים המוזרים שהתרחשו במשפחתה לאחר מותו של יוני, ועל השוני בין המחאה שהוציאה את צה"ל מלבנון למחאה שמנסה עתה להציל את מדינת ישראל מאובדנה.

דבר אחד לא השתנה ב-27 השנים שחלפו מאז שכלה את בנה, היא מציינת – זהותו של ראש ממשלת ישראל.

שוחחנו על החיים המשותפים של אשה חילונית וליברלית עם בעל דתי במשך קרוב לשישים שנה, ומדוע לא תפסיק להציל ילדים פלסטיניים גם אחרי 7 באוקטובר.

צפו/ האזינו/ קראו שפטו ושתפו!

***

לצפייה בפרק:

להאזנה לפרק כאן:

לקריאת תמליל הפרק:

"אמהות שכולות מתות לפעמים מהר. אני החלטתי לחיות" – מנואלה דבירי מסכמת 27 שנים של געגוע

מאת: יזהר באר

מנואלה דבירי (76), עיתונאית, סופרת ומחזאית ממוצא איטלקי, אקטיביסטית פוליטית, פעילה הומניטארית שסייעה לאלפי ילדים פלסטינים לקבל טיפול רפואי בישראל ואופטימיסטית בלתי נלאית, איבדה את בנה יוני במוצב כרכום בלבנון בפברואר 1998. לאחר מותו נאבקה דבירי במסגרת תנועת "ארבע אמהות" להוצאת צה"ל מלבנון, דבר שהתממש שנתיים לאחר נפילתו. מלכתחילה סירבה דבירי להיכנס למשבצת האם השכולה ובחרה להמשיך לחיות את החיים במלואם. מאז נוספו לסטטיסטיקה עוד מאות אמהות שכולות, שרואות בבחירות שלה מודל.

לאחר מות בנה התעמתה האזרחית דבירי עם הצמרת הצבאית והמדינית והאשימה אותה בהפקרות. נדמה היה שכמה מתובנותיה אף חלחלו ויושמו מאז. אבל בימים אלה, כאילו לא נלמד דבר, מקים צה"ל מחדש את מוצב כרכום בתוך שטח לבנון, מעשה של "טרלול", היא אומרת.

שוחחנו על שכול, רגשי אשמה והחיים שנמשכים, על האירועים המוזרים שהתרחשו במשפחתה לאחר מותו של יוני, ועל השוני בין המחאה שהוציאה את צה"ל מלבנון למחאה שמנסה עתה להציל את מדינת ישראל מאובדנה.

דבר אחד לא השתנה ב-27 השנים שחלפו מאז שכלה את בנה, היא מציינת – זהותו של ראש ממשלת ישראל.

שוחחנו על החיים המשותפים של אשה חילונית וליברלית עם בעל דתי במשך קרוב לשישים שנה, ומדוע לא תפסיק להציל ילדים פלסטיניים גם אחרי 7 באוקטובר.

צפו/ האזינו/ קראו שפטו ושתפו!

 ***

‫מנואלה דבירי שלום, האם יהיה נכון להגיד שהמעורבות הפוליטית, חברתית שלך התחילה לאחר מותו של יוני?

דבירי: ‫"לחלוטין, כן. ‫למרות שלעשות ידעתי גם קודם, ‫ודעות היו לי גם קודם, ‫אבל ברגע שבאו להודיע לי ‫שהבן נהרג, ‫ידעתי שיש גם חובה ‫שקודם לא הייתה לי, או לא הרגשתי בה; ‫לשנות את המצב שגרם לבן שלי לההרג, ‫ולדאוג שזה לא יקרה לעוד חיילים."

‫איך עשית את זה?

דבירי: "‫החלטתי לכתוב את זה. ‫ראש הממשלה היה אז, כמו היום, ‫בנימין נתניהו. ‫אז כתבתי לו, וביקשתי שיסתכל לי בעיניים ‫ויגיד לי אם הוא חושב ‫שזה היה הכרחי שהבן שלי ייהרג. ‫שזה עזר למשהו, או עשה משהו.

‫הוא כמובן לא ענה. ‫אז כתבתי לו עוד פעם ועוד פעם. אז, כמו היום, הוא לא עונה. ‫הוא גם לא רצה לפגוש אותי." ‫

עד היום ‫לא היה לכם שיח ושיג?

‫ דבירי: "פגשתי אותו באיזה אירוע ‫כשכבר לא היה ראש ממשלה, ‫ואמרתי לו שאני כתבתי לו ‫הרבה מכתבים והוא אף פעם לא ענה ו‫לא רצה לפגוש אותי. ‫הוא הסתכל על אשתו, ‫ואמר, 'המזכירות אצלנו ‫ממש לא עובדת'.

‫"אז הבנתי שאין טעם להתעסק בו, ‫צריך לעבוד על מה שחשוב לי."

באותה תקופה היית בקשר ‫גם עם אנשי צבא בכירים. ‫מה את, בלי ידע צבאי ‫מה יכולת לומר להם?

‫ דבירי: "שאלתי אותם, ‫מה אנחנו עושים שם בדיוק (בלבנון)? ‫וקצין בכיר נתן לי בעיטה ‫מתחת לשולחן ואמר לי בשקט, ‫תמשיכי."‫

‫אל מי דיברת?

דבירי: "אני לא זוכרת, אולי לשר הביטחון (יצחק מרדכי. י.ב). ‫הרמטכ"ל ליפקין שחק לא הגיע. מאוחר יותר נקשרה בינינו ידידות ‫אבל באותו זמן כל כך שנאתי אותו. ‫(משתעלת) תראה, ‫כשאני מדברת על זה, ‫פתאום הקול שלי הולך…

"אז הבנתי שבעצם יש משהו גם בקול של אישה אחת, ‫שיום קודם לא הייתה אף אחת, ‫אבל ברגע שהבן נהרג, ‫משהו משתנה והקול הזה, של אישה שלא מבינה ‫כלום בצבא, דווקא יכול לעזור. ראיתי דברים שהם לא חשבו על עליהם כי זה היה להם מובן מאליו."

‫ באילו טיעונים השתמשת?

‫ דבירי: "אמרתי, למשל, ש‫ברגע שאתה בצד השני של הגבול, ‫אז אתה גורם לצד השני לרצות לירות עליך, ‫כי אתה כוח כובש.

‫"וגם, כשאתה בצד שני, ‫וחיילים נפגעים, ‫הרבה יותר קשה להיכנס פנימה ‫ולחלץ אותם. ‫גם ההוראות שהם קיבלו, ‫שברגע שיש הפגזה, ‫צריך לעלות לראות מאיפה זה מגיע. למה אי אפשר לשים מצלמה? ‫למה צריך לשלוח חייל ללכת לראות? ‫ככה הבן שלי נהרג. באותה תקרית נהרגו שלושה שעלו לפי הפקודות האלה.

"עשרים שנה אחרי נודע לי ‫‫שיוני לא נתן לחיילים החדשים שהגיעו לעלות לעמדה. ‫ואז הוא נהרג. ‫למעשה, הוא לא היה צריך לההרג, ‫מישהו אחר היה אמור לההרג. ככה זה מקריות. ‫אבל ‫גם הבנתי שהוא היה בסדר, ‫הבן שלי. ‫זאת אומרת, בן אדם שלוקח אחריות, ‫שזה לא משהו שידעתי עליו במיוחד.

‫"‫הייתי בקשר מיוחד עם ההורים ‫של החייל השני, ‫שנהרג. האמא נפטרה בינתיים. ‫אמהות שכולות מתות לפעמים מהר."

‫‫מה התשובות שקיבלת?

‫ דבירי: "לא קיבלתי תשובות. ‫ליד אמא שכולה שותקים. ו‫אם היו תשובות הן לא ספקו אותי. מאוד קשה לספק תשובות ‫לאם שכולה. הם צודקים, קשה לעמוד מול אם שכולה."

***

מנואלה דבירי, חברים מספרים על אם שכולה (פורסם בידיעות אחרונות 12.7.1998):

מומחים צבאיים:

"זה גורלי המחורבן שאני צריך לעמוד כאן בשלווה עם חיוך אוהד ולשמוע את כל השטויות האסטרטגיות של הפוסטמה הזאת על הצורך ביציאה מלבנון ועל עיונים שעשתה במשנת הביטחון הלאומי. אפשר לחשוב שהבטטה הלכה לתיכון עם קלאוזוביץ ושיחקה תופסת עם לידל הארט. היא לא יכולה להבחין בין פצצת מצרר לבין בקבוק אקונומיקה, אבל עומדת גבוה על המצבה של בנה וכולנו צריכים לשמוע אותה בהכנעה.

"אין דבר עוד מעט תקבל את 15 דקות התהילה שלה ותעוף לכולנו מהעיניים."

***

‫

עכשיו מקימים ‫את אותו מוצב כרכום בתוך שטח לבנון מחדש. מה את חושבת ‫על זה?

דבירי: "טרלול."

אולי הם לא זוכרים?

דבירי: "יכול להיות שהם לא זוכרים, ‫אבל קשה להאמין שהם לא זוכרים. ‫ביבי היה שם אז.  הוא זוכר. ‫אני חושבת שהזיכרון הקולקטיבי ‫של מדינת ישראל ‫זוכר מה קרה עם המוצבים האלה."

‫אז למה לדעתך חוזרים על אותו דבר?

דבירי: "מטמטום. ‫כי זה אותו נתניהו מלפני 27 שנים. ‫‫זה אותו בן אדם, שאומר ‫שאתה תמיד צריך להיות מוכן ‫כי הולכים להרוג אותך, ‫וצריך לכבוש ולקחת… ‫ופה הבנו שלכבוש ולקחת, ‫זה לא מוביל למקומות נורא טובים…"

קראתי באחד ‫המאמרים שלך, ‫שאמרת שאת מקווה ‫שלפחות הלקח נלמד.

‫ דבירי: "לא נלמד. נהיה יותר גרוע. ‫הלקח שנלמד אז על ידי נתניהו הוא ‫שאני חייב להישאר  בשלטון, ‫כיוון שאם אני יוצא מהשלטון, ‫יכולים עוד לפתור דברים. ‫והוא לא מעוניין שדברים יפתרו, ‫שדברים יסתדרו."

‫‫‫‫"ארבע אמהות" היתה קבוצה לא גדולה של נשים, שבעצם הצליחה להוציא את צה"ל מלבנון?

דבירי: "לא הכנסנו את צה"ל ללבנון ‫ולא הוצאנו. דיברנו. ‫מחינו. כנראה שזה היה מוצלח ‫מבחינה ציבורית."

‫היה כיסוי עצום לפעילות שלכם…

דבירי: "לא היה אז משהו אחר. ‫והשם היה מאוד מוצלח. צריך לקחת בחשבון שהיו איתנו גם פוליטיקאים, כמו יוסי ביילין, למשל. ‫ובסך הכול אמרנו דברים ‫נורא פשוטים. ‫לא נכנסנו לעומק הבעיות ‫של מדינת ישראל, ‫נכנסנו לעניין אחד, ‫ספציפי, קונקרטי, ‫ועובדה שזה היה בסדר." ‫

את יכולה להגיד שיש משהו שונה ‫בדרך הפעולה של תנועת המחאה היום, ‫למשל, למען שחרור החטופים, ‫מול פעולות המחאה שלכן אז? ‫

דבירי: "אני לא יודעת להגיד. ‫אז זו הייתה תנועה יותר קטנה, ‫והבעיה, יחסית, היתה יותר קטנה. שנה לפני שיוני נהרג ‫היה אסון המסוקים שבו נהרגו המון חיילים. כלומר, שם המיקוד היה בחיילים. ‫פה אנחנו מדברים על משהו ‫הרבה יותר קשה. בעוטף עזה, ‫נהרגו ונחטפו ונרצחו ‫אזרחים במיטות שלהם. ‫‫זה סיפור לגמרי שונה. אני לא רוצה ‫לעשות אולימפיאדה של קושי, ‫אבל היום זה הרבה יותר חמור.

"גם המחאה אחרת. היא נמשכת כבר יותר משנתיים, זה התחיל עם הניסיון ‫של ההפיכה המשפטית, ‫ומשם אחרי שפרצה מלחמה, ‫מהר מאוד זה הפך למחאה אחרת. ‫בעצם חלק ממדינת ישראל נכבש. זה הרבה יותר קשה, הרבה יותר חמור, ‫זה עתיד של מדינת ישראל. ‫שם לא היה מדובר בעתיד ‫מדינת ישראל, ‫זה הרבה יותר מפחיד עכשיו. ‫

במשך השנים ‫נפגשנו כשהיית בכובע אחר שלך, כמגייסת כספים לפרויקט Saving the Children במסגרת מרכז פרס לשלום, שעסק בהבאת ילדים פלסטינים ‫לטיפול בבתי חולים ישראלים, ואף קיבלת פרס על זה…

‫ דבירי: "הרבה פרסים…"

‫‫אני שואל אותך כפרקליט השטן, לקחנו איש ‫לטיפול בבית חולים ישראלי, ‫קראו לו יחיא סינואר, ‫והצלנו את חייו, ‫והוא השיב לנו כגמולנו. ‫מה את משיבה לטיעון כזה? ‫

דבירי: "אני משיבה שאני ממשיכה לעבוד ‫על הפרויקט הזה ושהוא עדיין קיים. ‫מאוד קשה היום להגיד את זה, ‫אבל אנחנו עזרנו להרבה ילדים. ‫אני חושבת ‫שלעשות דמוניזציה לפלסטינאים ‫לא מוביל לשום מקום. ‫אם אנחנו רוצים ‫להפוך למשהו הכי דומה ‫לפלסטינאים, אז יש אפשרות. יש מי שדואג לזה.

‫"חמאס זה ארגון טרוריסטי נוראי, ‫ימני מאוד ודתי, ‫‫אז מה, אנחנו רוצים להיות כמותם? ‫אם הם עושים, למשל, את הטקסים הדביליים האלה ‫לפני שמשחררים חטופים, ‫אז גם אנחנו נלביש חולצות דביליות ‫לא פחות על האסירים ‫ונשים אותם על הברכיים? ‫זה מוביל ‫להתבהמות שלנו. אם אנחנו רוצים לשמור ‫על איזו נשמה נקייה ‫אז לא צריך להפוך דומים לארגון טרור, ‫ולא צריך לעשות דברים ‫שמביישים אותנו.

‫"להציל חיים של ילדים, אני תמיד אעבוד בשביל זה. אם זה ילדים פלסטינים ‫או יהודים או ישראלים. ‫מה ההבדל? זה ילדים, ‫הם לא אשמים בכלום. ‫הם צריכים לחיות."

‫בכל זאת, חלק גדול ‫מהישראלים יגיד לך ‫אחרי ה-7 באוקטובר, ‫שאין אמונה ‫בצד השני, כולם רוצים להרוג אותנו, ‫והילד הזה שניצל על ידינו יגדל ‫וירצה להרוג אותנו.

‫ דבירי: "אז מה? חח… ואולי לא? ‫מאיפה אתם יודעים? אולי לא. ‫‫אני מעדיפה להאמין… ‫להיות אופטימית.

‫"פרס היה אומר, ‫שהאופטימי והפסימי מתים באותו יום, ‫אבל האופטימי לפחות חי יותר טוב. ‫מה אתה מרוויח משנאה שגורמת לעוד שנאה ‫ועוד שנאה, ‫עוד סיבוב מלחמה שגורם למתים, ‫ואז גורם לעוד מלחמה, ‫כי צריך להחזיר. ‫בוא ניזכר מה קרה עם ההתקפות על איראן. ‫אנחנו יורים על איראן, ‫איראן יורה בחזרה… עכשיו צריך לענות, ‫אז יורים עוד פעם, ועוד פעם. ‫הלוך וחזור. עין תחת עין. ‫‫עד שנשארים בלי שתי העיניים".

‫בכל זאת, שבעה באוקטובר ‫עשה לך משהו, שינה משהו?

‫ דבירי: "כן, עשה לי משהו. ‫אני לא האמנתי שבבני אדם נורמאליים ‫יכולה להיות כל כך הרבה שנאה. ‫‫אני לא יודעת להסביר. ‫אני לא יכולה לשנוא ברמה כזאת, ‫או בכלל…"

‫ו‫זה לא ריפה את ידייך, ‫את ממשיכה בפרויקט שלך?

דבירי: "‫אני ממשיכה בדיוק כמו שהיה קודם. אני חושבת שהדרך היחידה שלנו ‫לשרוד כמדינה וכעם ‫זה לשמור על פרינציפים ‫של דמוקרטיה וליברליות. ‫לראות גם את השני. ‫אם אתה מפסיק לחוש איזושהי אמפתיה לאחר, ‫אז אתה אבוד."

רציתי לחזור קצת אחורה, ‫הצהרת בעבר ‫שאת לא מוכנה להכניס את עצמך לתבנית המקובלת של האם השכולה. האם הצלחת?

דבירי: "אני חושבת שכן. ‫האמהות השכולות היום מדברות ‫ומקשיבים להן. כן, ‫זה מאוד השתנה. ‫אין יותר אם שכולה ‫כפי שאני הכרתי כשבאתי לארץ."

איך זה היה קודם, להיות עצוב ולשתוק?

דבירי: "להיות מאוד עצוב ולשתוק, ‫כי הוא מגש הכסף וכל זה… הרגשתי את זה. ‫היום זה באמת כבר לא קורה.

***

מנואלה דבירי, חברים מספרים על אם שכולה (פורסם בידיעות אחרונות 12.7.1998):

פוליטיקאים:

"ניחומי האבלים האלה דופקים לי את יומן הפגישות. יש לי שש וחצי דקות נטו לניחום הבא, השלישי שלי בשבוע הזה. רק שלא יגישו בורקס ומיץ אשכוליות, אצל האבלים אי אפשר להתחמק מכיבוד בנימוקי דיאטה וצרבת. מה אגיד להם? במעמדו של צה"ל חל פיחות ואיש לא קונה עוד את 'ידינו הארוכה תשיג את המחבלים', גם 'באנו לחזק ויצאנו מחוזקים', שהלך חזק בשנה שעברה נשמע כיום מזוייף. גם, 'הוא היה גיבור אהוב על חבריו', לוחם מצטיין, מצלצל כמו שורה של חנוך לוין. צריך לבקש מהקופירייטר להמציא מונולוגים חדשים של שכול. המאגר הקיים התיישן לחלוטין."

***

‫"אני חושבת שגם ‫במקרה של המחאה היום, ‫הכוח הכי חזק זה האמהות. ‫גם האבות של החטופים מדהימים בעיניי, אבל לאמהות יש יותר כוח פנימי והן עושות את זה יותר חזק.

"פה השכול כל כך בוער, ‫וגם הפחד של האמהות, ‫שהילדים שלהם חטופים, ‫הוא כנראה סיוט כזה שאני אומרת ש‫המוות של יוני היה דה-לוקס, מין לוקסוס. קודם כול, זה היה נקודתי, הרגשנו את החברים ‫סביבנו, ולידינו, ‫לא היו עוד מאות כאלה. יכולנו די בקלות להתאושש. ‫פה קשה להתאושש, ‫כי אתה לא מבין ‫איך המדינה הפקירה את הבנים ו‫את הבנות שלה.

‫"זה שהצבא ביקש סליחה, ‫זה שעכשיו מתחילים לראות את התחקירים מהצבא, ‫וכנראה הם קשים מאוד, זה ‫איכשהו מנקה את הצבא, בעיניי. ‫כי, בוא נהיה כנים, הצבא זה אנחנו. ‫זה היה כך גם אז עבורי. ‫זאת אומרת, אני לא הייתי נגד הצבא. ‫אבל מה שביבי עשה עכשיו, ‫זה הדבר הכי נוראי שאפשר לעשות, ‫זה להילחם פוליטית נגד הצבא. ‫להגיד, זה הכול אשמת הצבא, ‫אותי לא העירו באותו בוקר. ‫שזה טיעון כל כך דבילי, ‫שאין אפילו מה לומר על זה."

‫מאיפה באה המוטיבציה ‫לומר; ‫אני לא נכנסת לתבנית הזאת של האם השכולה?

דבירי: "קודם כול, הייתי ‫מאוד מופתעת מעצמי. ‫היינו פה, בבית ‫כשבאו להודיע. ‫והבן שלי גם היה.

‫"ברגע שקיבלתי את ההודעה, ‫משהו אצלי בפנים אמר, ‫טוב, צריך לעשות משהו. ‫לא התעלפתי. ‫צרחתי, כן, אבל לא התעלפתי.

‫"לא קרה לי שום דבר ממה ‫שחשבתי שאמור לקרות. ‫ובמקום זה קם אצלי מין רצון לחיות, ‫ולא הבנתי מאיפה זה בא, ‫ורצון לעשות שלא ידעתי מאיפה זה בא. ‫מאוד התביישתי מעצמי… ‫איך זה יכול להיות שאני לא כמו…"

‫שאת בוגדת בתפקיד האמהי?

דבירי: "‫כן, שכנראה לא הייתי אימא ‫מספיק טובה. ‫כי אם הייתי אימא מספיק טובה, ‫הייתי מתעלפת, הייתי צורחת, ‫הייתי בוכה, הייתי נכנסת למיטה, ‫ושום דבר מזה לא קרה לי."

לקחת בחשבון לפני זה שאת עלולה לקבל בשורה כזאת?

‫ דבירי: "לא חשבתי. ‫אמרתי, אני בן אדם אופטימי, ‫בן אדם אופטימי לא חושב ‫שזה יקרה לו דווקא. ‫תמיד חשבתי, אה, יהיה בסדר, ‫ובאותו רגע הבנתי ‫שה'יהיה בסדר' הזה נגמר. ‫‫יש לי חרדות על העתיד, וגם לבעלי יש, ‫כי שנינו יודעים ‫שלפעמים לא יכול להיות בסדר. ‫מה שאתה אומר לעצמך; ‫הילד מאחר לחזור, ‫אבל יהיה בסדר, הוא יחזור. ‫שלנו לא חזר.

‫"הייתי בטיפול אצל פסיכולוגית יונגיאנית ‫מאוד מבוגרת, ‫וכשיוני נהרג, אמרתי שלא אלך אליה יותר. ‫אני אהרוג אותה, ‫אם אני אביא אליה את מה שאני מרגישה. ‫אבל היא ביקשה שאבוא בכל זאת.

"‫היא הייתה נהדרת. סיפרתי לה שיש לי רגשות אשמה. אז היא אמרה, ‫קודם כול, מה את יודעת ‫מה באמת האמהות האחרות מרגישות? ‫מאיפה את יודעת איך צריך להרגיש? ‫אמרתי, אבל כולן ככה, ‫ולמה אני לא? אז היא אמרה, ‫את, את, וכל אחד אחר הוא אחר. והיא שאלה, איך היו היחסים ‫עם הבן שלך? ‫אמרתי, היחסים היו נפלאים. ‫מאוד אהבנו אחד את השני, אין ספק.

‫"אז היא אמרה, ‫הוא אוהב אותך ולא רוצה שיהיה לך רע. ‫אני בטוחה שהוא לא רוצה ‫שיהיה לך רע. הוא רוצה ‫שיהיה לך הכי טוב שאפשר.

‫זה ‫מאוד עזר לי."

"חודשים לפני שהוא נהרג. חלמתי שאני לא מוצאת אותו…"

‫זאת אומרת התת מודע עבד?

דבירי: "התת מודע גם עכשיו עובד. הוא מעיר אותי בלילה.

"המטפלת הזאת עזרה לי להשתחרר. יותר לא היו לי רגשי אשמה ‫ועשיתי מה שנראה לי שנכון לעשות.

"החיים שלי וגם של אברהם ‫ושל הילדים השתנו מהשכול, ‫מהאין של יוני; קיבלנו ממנו מתנה. ‫אני עשיתי דברים ‫שקודם לא עשיתי. ‫לא כתבתי כלום לפני שיוני נהרג, ‫ואז פתאום התחלתי לכתוב, בעברית ובאיטלקית. אני כבר שנים כותבת ספרים, ‫כתבתי מחזה.

"היום אני כותבת באיטלקית כי יותר נוח לי ואני גם עושה שירות למדינה איכשהו, כי אני מסבירה להם מה שהם לא קוראים בעיתונות האיטלקית. אני מראה להם שמדינת ישראל זה לא רק המדיניות המוצהרת. יש גווני גוונים ויש מחאה גדולה."

איך הוצאת את עצמך מתבנית 'האם השכולה'?

דבירי: "ניסיתי לעשות מה שאני יכולה כדי שלא יקרה לעוד ישראלים מה שקרה לי. ואחר כך, כדי שלא יקרו לעוד ילדים או לעוד אנשים חפים מפשע דברים לא טובים."

 

יוני דבירי (באדיבות המשפחה)

ובמובן האישי, מבחינת היכולת ליהנות ממה שהעולם מציע?

דבירי: "לא ידעתי מה נכון, לא נכון. אבל אחרי שההורים שלי נפטרו, קנינו בית בכפר באיטליה. וזה היה גם ריפוי. כי לשם אנחנו נוסעים לחופש עם הילדים, וזה מקום שאין לו סיפור. יש לו סיפור, כי זה בית מהמאה הביניים, אבל לא הסיפור שלנו פה.

"ושם כאילו אנחנו הצלחנו ללמוד לחיות מחדש.

"בגדול, אני חושבת שגנטית הייתה בי אפשרות לצמוח מחדש, ולבנות לעצמי חיים לא פחות טובים ממה שהיו לי קודם. הייתי, כמובן, מעדיפה שזה לא יקרה. הייתי מוכנה לחזור לעבודה הקודמת שלי ולעשות כל מה שעשיתי קודם כדי שנחזור להיות מה שהיינו. אבל אם כבר קרה, אני חושבת שכל אחד מאתנו נהיה אדם יותר טוב ממה שהיה קודם. וזאת מתנה, כי כשאתה נוגע במוות, אז 'קאט דבולשיט', אתה חי באמת, ולא סביב שטויות.

"הדבר הכי מופלא שקרה לנו הוא שאתמול, 26 לפברואר, חל יום מותו של יוני. אבל אתמול גם היה יום ההולדת של ארבע נכדים שלנו שנולדו באותו יום…"

ארבעתם נולדו באותו יום שיוני נהרג, בנפרד?

דבירי: "הם נולדו בדיוק באותו יום. 26 לפברואר."

את רצינית? אני לא מאמין… אני מספר לכולם שהבת שלי נולדה ב-8.8.88 בשעה 8 ושבמקרה קוראים לה תמנע, כלומר מתומנת. זה היה נראה לי אחד למיליון. מה שאת מספרת זה אחד למיליארד…

דבירי: "לא יודעת, אחד ל- 64 מיליון, משהו כזה.

"יוני נהרג ב-26 לפברואר. לפני 19 שנה, נולד יובי. ואברהם אומר לי, מנואלה, שמת לב לתאריך? 26 לפברואר. אמרתי, לא. הוא אמר, תסתכלי…

"אמרתי, וואו… יוני, תודה.

"ואז עברו שנתיים. וכלתי ילדה לבני תאומות. מה היה התאריך? 26 לפברואר.

"ואז אמרנו, טוב, בסדר, הבנו. ואז הבת שלי הייתה שוב בהריון. והייתי בלידת של החמוד, שהייתה צריכה להיות ב-25.

"אז ב-25 הגעתי ללידה. והלידה לא הולכת. מתעכבת, ומשהו קורה.

"ואמרתי, יוני, הכל בסדר, רק שתלד. אמנם זה רק ה- 25, אבל זה אותו דבר.

"הילדה, מאיה, נולדה ב-26 בפברואר, בחצות ו-18 דקות. 18 בנומרולוגיה יהודית, זה חיים.

"זאת אומרת, יש כל מיני דברים סביב הסיפור הזה, שלא מוסברים…"

אברהם אישך הוא איש דתי, הוא מפרש את הדברים אחרת ממך?

דבירי: "אני יותר רוחנית. אני מאמינה שהנשמות כנראה לא נעלמות. אני לא דתית, אבל אני יותר מאמינה. הוא יותר דתי ופחות מאמין."

יהודי לא צריך להיות מאמין, רק לקיים מצוות.

דבירי: "הוא מקיים את המצוות אז הוא מסודר. אני קצת בעייתית במצוות, אבל אני יותר מאמינה."

אמרת לי בפגישה קודמת, שאברהם קיבל את ההתפתחות הטראגית בחיי המשפחה שלכם, בדרך אחרת משלך. במה זה התבטא?

דבירי: "מוות של בן זה כמו פצצה שמתפוצצת בתוך הבית. והאטומים שלנו מתפזרים לכל עבר.

"אני חושבת שאנחנו הזנחנו באותו זמן את הילדים. הם כבר היו גדולים, לא תינוקות, אבל הזנחנו את שניהם, בלי שום ספק.

"אחרי האסון כל אחד היה עסוק בעצמו. אבל אני חושבת שלנשים יש גנטית יותר כוח. הרי נשים גם ילדו וגם איבדו ילדים. ילדו עשרה ילדים ונשארו שלושה. אז כמו כל חיה אחרת ביקום לנקבה שיולדת יש כוחות שלגבר אין.

"דבר שני, אני חושבת שגבר רואה את עצמו כמגן על המשפחה שלו…"

אז כשקורה אסון כאילו נפגמה היכולת שלו להגן על המשפחה?

דבירי: "זה לא משהו שגבר מתאר לעצמו באיזשהו שלב של חייו. הוא חושב שתמיד הוא יעזור ויגן, ולא הפוך."

ואז לכאורה הוא פישל, כי הוא לא הצליח להגן עליו?

דבירי: "זה לא רציונאלי. אבל אני חושבת שחלק מכל הסיפור הזה של שכול קשור מאוד לגנטיקה…"

***

איך חיה אישה חילונית כמוך עם בעל שומר מצוות?

דבירי: "קודם כל, הבעל ששומר מצוות צריך להיות בן אדם נחמד בשביל לעשות את זה איתו, או למענו…

"כשהוא שאל אותי אם אני רוצה להתחתן איתו, הוא אמר, אבל אני רוצה ממך שני דברים, שבת וכשרות. כל היתר לא מעניין אותי במיוחד. זאת אומרת, עניין אותו, אבל הוא לא ביקש.

"אבל אתה לא מבין את זה עד הסוף, עד שזה לא קורה, כי הוא היה הבן אדם עם כיפה הראשון שהכרתי בחיים שלי.

"ואז פתאום אתה מבין שאי אפשר לעשות שבת לי ושבת לו, ששבת צריך להיות שבת, וכשרות צריכה להיות כשרות. זה קשה, זה מעצבן, אבל צריך לוותר.

"החילוני חייב לוותר לדתי, כי הדתי לא יכול לוותר לחילוני. הוא לא יכול להגיד שבת אחת ניסע. ואז ברגע שאתה מבין את זה, אתה לא כועס עליו, כי זה חלק ממנו.

"אנחנו נשואים עוד מעט 60 שנה. יכול להיות שיכולנו לעשות הסכם יותר לטובתי."

את חושבת שזה היה אפשרי?

דבירי: "כן, זה היה אפשרי, אני חושבת. כי יכולתי להגיד, טוב, אבל לפעמים בשבת, אם כבר אז אני יכולה…"

מה את עושה כשבא לך לנסוע בשבת?

דבירי: "לא נוסעת."

ולא מסיבות אמוניות?

דבירי: "לא. לא נוסעת."

כתבת מחזה…

דבירי: "המחזה שכתבתי הוא בעצם עליי. על כמה שאני מתרחקת בנרטיב של הישראלי הרגיל והולכת לקראת הצד השני. ההצגה היא סביב אם, שמדי פעם מופיע הבן שלה, שהוא כבר מת, והוא בא לשאול אימא; מה קרה לך, מה, נהיית פסיכית פתאום? ועל הבעל והילדים הנותרים ועל הפחד מפיגועים. ועל הניסיון של האישה הזאת להבין כמה שיותר."

מה ההבדל בין ההצגה לבין החיים שלך?

דבירי: "לא מאוד רחוק…"

איך היא מסתיימת?

דבירי: "היא מסתיימת כשהיא מנסה לראות מה הולך בצד השני, וזה נגמר ברעש של פצצה. זאת אומרת, אין תשובה."

כאופטימיסטית בלתי נלאית נשאר לך היום משהו מזה?

דבירי: "כן. אני נלחמת מול כל שמאלני טוב, כמוני, שאומר: 'הכל אבוד, המחאה לא עוזרת, צריך ללכת מפה.' אני אומרת, זה עוד מוקדם ללכת מפה. ביום שיהיה צריך ללכת מפה, אני מקווה שאני ארגיש את זה קודם. אבל אני גם לא יכולה להגיד לילדים שלי מה לעשות. הם ילדים מבוגרים, הבן שלי כבר בן חמישים… "

הם משמיעים קולות של לעזוב?

דבירי: "לא. ממש לא…

"אני משתתפת כל מוצאי שבת במחאה. והיא לא קטנה. יש כוח למחאה הזאת והכוח הזה לא הולך לשום מקום. הכוח הזה רוצה תשובות מנתניהו. ודאי שהוא לא כל כך דואג מזה שילדים פלסטינאים מתים מקור עכשיו, זה גם לא כל כך מעניין את הקהל. אבל גם צריך לסלוח לעם הזה, שהוא לא כל כך טוב כלפי האחר. אפשר לסלוח לעם הזה כי באמת עברנו משהו קשה ביותר. אני יכולה להבין את זה."

בעצם אפשר לומר שמאז המחאה שלכן לצאת מלבנון לפני יותר מרבע מאה הדבר העיקרי שנשאר בעינו זה זהותו של ראש הממשלה?

דבירי: "כן. מדהים. הוא נפל ואחר כך חזר, והיתה באמצע שנה שהוא למד מה הוא צריך לעשות והתחכום שלו גדל. אוהבים מאוד לכעוס על יאיר ושרה, אני חושבת שיאיר ושרה באיזשהו מקום הם גם קורבנות שלו.

"הוא זה שגורם למדינה שלמה להתעסק עם שרה ויאיר במקום להתעסק בו. אני חושבת שהוא הפך לפסיכופט. אולי תמיד הוא היה, אבל עכשיו רואים את זה. עכשיו ממש רואים מיהו. אני חושבת שגם בממשלה יודעים ומרגישים את זה, וגם הם כועסים, אבל אין להם ברירה כרגע."

אז איך יוצאים מזה?

דבירי: "צריך להחזיק מעמד ולהמשיך…"

צומוד?

דבירי: "אני לא מכירה עוד מדינה שיש לה מחאה ברמה הזאת. אלפי אנשים ואף אחד לא גונב, אף אחד לא מרביץ לשוטרים, אף אחד לא שובר חלון של חנות…"

אולי זה חלק מהבעיה?

דבירי: "אולי זה חלק מהבעיה…

"אחרי הכל, ועם כל האופטימיות, אני מתעוררת בדרך כלל בחמש, חמש וחצי, ואני רצה לטלפון לראות אם קרה עוד משהו. איבדתי את היכולת להיות רגועה."

***

זה היה פרק 88 של פרות קדושות, "אמהות שכולות מתות לפעמים מהר. אני החלטתי לחיות – מנואלה דבירי מסכמת 27 שנים של געגוע".

כתמיד, נשמח לקבל עזרה לפרויקט הזה, שמושקעים בו המון משאבים ונעשה כולו בהתנדבות. תוכלו לסייע באמצעות שיתוף והמלצות ברשתות החברתיות, ביוטיוב ובאפליקציות ההאזנה לפודקאסטים, וככל שניתן, בתרומה כספית. פרטים ב"עזרה ותרומה" באתר פרות קדושות.

להתראות בפרקים הבאים.

***

לקריאת תמצית הפרק באתר הארץ:

 

להאזנה לפרק כאן:

 

 

האינתיפאדה הראשונה התחילה כהתקוממות עממית שעיקרה שביתות, תהלוכות, הנפת דגלים, ציורי סיסמאות על קירות, הבערת צמיגים, יידויי אבנים והשלכת בקבוקי תבערה.

היא פרצה לאחר 20 שנים של שקט יחסי, ששרר מאז כיבוש השטחים בידי ישראל ב-1967, ונמשכה שש שנים, עד תחילתו של תהליך אוסלו. נהרגו במהלכה 1,551 פלסטינים ו-421 ישראלים, והיא שינתה במידה רבה את פניו של הקונפליקט. 

אין ספור הסברים, מאמרים מחקרים וספרים ניסו לפענח, להבין ולהסביר את הפנומן שהתחיל בדצמבר 1987- איך פתאום עם שלם קם ומתחיל ללכת, מצויד בדגלים, אבנים ובזעם אין אונים, לכאורה ללא כל אזהרה מוקדמת, ואומר לאו רבתי לשלטון ישראל ברצועת עזה ובגדה המערבית.

בפרק הזה ננסה להבין מדוע, איך והיכן באמת פרצה האינתיפאדה הראשונה ומדוע דווקא בעיתוי הזה, מפי חמישה אנשי ממשל בכירים לשעבר, שהיו הקרובים ביותר לאירועים ובמידה רבה אחראיים עליהם. עדויות הראיה, התובנות והלקחים שהם משמיעים ראויים להקשבה ולמחשבה. האזינו שיפטו ושתפו!

להורדת הקובץ להאזנה (מומלץ) או להאזנה בסטרימינג:

האזנה לפרק באתר:

מוסיקה: Bensound comroyalty – free-music  www.bensound.com

לקריאה נוספת:

שלושים לאינתיפאדה הראשונה: בחזרה לארבעת הצעירים שנקברו חיים

נתונים: הרוגים באינתיפאדה הראשונה