Tag Archives: הכספים הקטאריים

[פרות קדושות] פרק 83. ‫”הנרקיסיזם של ביבי הפך לממאיר. מנהיגים גדולים חייבים יכולת אמפתית” – שיעור על מנהיגות ועל המנהיג עם היועץ לביטחון לאומי של ראש הממשלה.


פרופ’ עוזי ארד היה היועץ לביטחון לאומי לראש הממשלה נתניהו וראש המל”ל (2009-2011). קודם לכן שימש כיועץ המדיני של ראש הממשלה וראש אגף המחקר במוסד.

 נפגשנו בסלון ביתו בת”א שעמוס בספרים על מנהיגות ושוחחנו על מנהיגים בהיסטוריה, על הפרופיל האישיותי שמוביל מנהיגים לגדולה, על הפרעות ודחפים שמכשילים אותם ועל עורמת ההיסטוריה שמשבשת הכל. וגם על המנהיג שמוביל את ישראל שנים רבות ובעקביות לדרך ללא מוצא.

 שיחה מרחיבת דעת על מנהיגים גדולים וכושלים עם מי שניצב בצמתי הכרעות וחושש כיום מהעדרם של מנהיגים מקומיים ששיעור קומתם וניסיונם ‫יכול להציל את ישראל מהבור העמוק שבו היא שוקעת.

 צפו/האזינו/קראו, שפטו ושתפו!

***

לצפייה בפרק:

להאזנה לפרק:

לקריאת פרק 83. ‫“הנרקיסיזם של ביבי הפך עם השנים לממאיר. מנהיגים גדולים חייבים יכולת אמפתית” – שיעור על מנהיגות ועל המנהיג עם היועץ לביטחון לאומי של ראש הממשלה:

עוזי ארד, שלום.

ארד: שלום לך.

סיכמנו שנדבר על מנהיגות. אריסטו דיבר על המנהיג שמשתמש בשלושה כלים; באתוס, בלוגוס ובפאתוס. משהו השתנה מאז?

ארד: השאלה הגדולה היא, בזכות מה מנהיגים הופכים לגדולים? מהן הסגולות שמביאים איתן הצלחה וגדולה? וגם ההפך, מדוע מנהיגים נכשלים?

יש דברים שהם תקפים ורלוונטיים מהעת העתיקה?

ארד: כן. מנהיג גדול זה מי שמצליח במעשיו. זה מבחן התוצאה בדרך כלל, המורשת ההיסטורית.

לא יכול להיות מנהיג כושל שפשוט היה לו מזל?

ארד: מה זאת אומרת מזל? מנהיג כושל שהיה לו מזל רע?

או מנהיג בינוני, שהיה לו מזל?

ארד: ההיסטוריה שופטת לפי התוצאות, והשאלה היא לפי איזה תוצאות? למשל, נפוליאון המיט שואה על הצרפתים, הצבאות הגדולים שהוא גייס מתו במיליונים. במובן הזה הוא רושש את צרפת ופגע בה אנושות. אז במובן הזה הוא מנהיג כושל. אבל בניצחונותיו הצבאיים הרבים, ורוב הקרבות שלו היו ניצחונות, הוא היה מצביא גדול.

הסיבה שהוא נחשב לנפוליאון הגדול, זה לא מכיוון שהוא הכתיר את עצמו, אלא בגלל מה שהוא עשה בצרפת בתחום המנהיגותי, הוא חוקק את החוקים, חילק את הפרובינציות, הקים בתי אולפנה, היה לו הספק פנומנאלי. חלק מהדברים האלה עדיין שרירים וקיימים באירופה.

פרופ’ עוזי ארד. צילום: יזהר באר

חלק גדול מהספרים שלך פה עוסקים במנהיגות, מה מביא אותך להתעניין דווקא בנושא הזה?

ארד: טרומן אמר פעם שבכדי להתכונן להיות מנהיג ואתה צריך לדעת היסטוריה, תקרא גיאוגרפיה וביוגרפיות. בדרכו הפשוטה, הישירה והאמיתית, הוא רצה להגיד, קרא את קורות חייהם של מנהיגים; ביוגרפיות. דע את שני הדברים האלה ותדע את כל ההיסטוריה על רגל אחת.

אני מתעניין בהיסטוריה, ומה שחשוב הוא שבויכוח, הסתמי לכאורה, מי יותר חשוב האדם או לא האדם. אין ספק שמנהיגים הם שחורצים את גורלם של מדינותיהם.

אתה חושב שמנהיגים יותר חשובים מתהליכים?

ארד: היתה מחשבה נאיבית שככל שהטכנולוגיה תשטיח את כדור הארץ והגלובליזציה תתפשט

‫וכל העולם יהפך ‫לכפר גלובלי, ‫אז היתה גם אמונה שכל השליטים ‫ידמו זה לזה יותר ויותר, ש‫כולם יהפכו למעין טכנוקרטים כאלה, ‫בחלופות אפורות, שינהלו את העסק. ‫זו טעות גדולה. ‫עם כל הגלובליזציה, ‫עם כל ההשפעות ההדדיות, ‫שים לב עד כמה הטיפוסים ‫של המנהיגים היום

‫שונים זה מזה.

ברוסיה שולט איש ק.ג.ב לשעבר בשם פוטין, באמריקה הולך להיבחר נשיא מוזר שכמוהו לא היה, טראמפ, בצרפת נשיא שונה, באנגליה התחלפו כבר שלושה ראשי ממשלה. השני, לא ידעו מיהו ו‫עד שלמדו מי הוא, הוא כבר נעלם. ‫וכולם טיפוסים שונים באופיים, ‫ברקעם, בסגנונם, באישיותם, ‫בסיפוריהם. ‫אף אחד לא דומה לרעהו, ‫מזה אתה למד שחשיבותם לא פחתה. ‫ עדיין רוסיה מושפעת יותר מ‫מה שעושה פוטין ‫וישראל ממה שעושה נתניהו.

כשאתה הולך אחורה בזמן אתה מוצא תכונות משותפות, או חולשות, שמכשילות מנהיגים?

ארד: צריך לומר שמנהיג בסוף דרכו ההיסטורית לא דומה לעצמו בתחילת דרכו. נתניהו של 2024 זה לא נתניהו של 1996. לא באישיותו, לא בקצבו, לא באנרגיה, לא בעדיפויות, לא בחבריו, לא במדיניותו. אז אפילו במרוצת החיים המנהיגים משתנים.

אם אתה שואל אותי האם יש תכונות משותפות, כבר ההיסטוריונים הקדומים ידעו לזהות את זה וכתבו על כך ספרים.

גם בעת המודרנית ניסו לעשות את זה. הנשיאים של ארה״ב היו מעבדה נורא מעניינת לעניין הזה.

היו 40 פלוס נשיאים, כמעט כולם כיהנו תקופות קצובות, חוץ מרוזוולט, אף אחד לא שרת יותר מאשר שתי כהונות פלוס. כולם שלטו באותה מדינה, באותה בירה ועל כולם ידוע הרבה. כמעט על כל אחד מהם נכתבו ביוגרפיות של היסטוריונים מימין ומשמאל.

אז יש כבר השוואה. אם תלך לגוגל ותלחץ  American Presidents Ranking, תקבל טבלאות שלמות של איך הם מדורגים השוואתית בתחומים שונים.

‫למשל, בדירוג של האגודה היסטורית ‫האמריקאית שהתכנסה לפני שנתיים – ‫אלף היסטוריונים, שהתבקשו לדרג את הנשיאים, ‫האם הם גדולים, גדולים מאוד, בינוניים – תראה שם מטריצה בצבעים, ‫ואפשר לראות איך אותו מנהיג מופיע על פי 15 דירוגים שונים. אתה יכול מיד לראות ‫ולהתחיל לעשות אגרגציה (צירוף פרטים) מי הם למשל הנשיאים שנחשבים לגרועים ביותר בתולדות ארה״ב על פי כולי עלמא…

מי החמישה הטובים?

ארד: מיד נגיע אליהם.

את הגרועים בוודאי לא זוכרים.

ארד: לא זוכרים, אבל יש סיבה למה לא זוכרים. תמיד מי שבגללו או אחריו קרה אסון נחשב לגרוע.

שווה בנפשך, שגם אצלנו עד לאחרונה, גולדה מאיר, המסכנה, דורגה כגרועה בראשי הממשלה שלנו. תשאל למה? התשובה היא כי לא קרה שום דבר בקדנציה שלה, שעמד לטובתה. לא היה לה שום הישג גדול. מצד שני היה לה פנצ’ר מאוד גדול ולכן היא שילמה על זה.

מי היום הכי גרוע – התשובה ברורה…

היא לא כל כך ברורה לכולם, ‫אבל עוד נגיע לזה…

‫ ארד: שכשמסתכלים על הדירוגים, ‫אז כמובן עולה השאלה, בזכות מה? ‫מה היו הסגולות שלהם?

‫היסטוריון אמריקני בשם פרד גרינשטיין, עשה השוואה שיטתית ‫בין כל הנשיאים של ארה״ב ‫מאז מלחמת העולם השנייה. ‫כשאתה שואל מי נחשבים ‫לגדולים ביותר, התשובה היא אוטומטית; זה תמיד כמעט וושינגטון, המכונן, לינקולן, הגדול, ממלחמת האזרחים, אחר-כך רוזוולט, בין הנשיאים הגדולים גם מדיסון וג’פרסון.

אף אחד מהחמישייה הפותחת הוא לא בן זמננו?

ארד: נכון. יש פנצ’ר גדול מאוד – מ-1933 עד 1960, כלומר, במשך 27 שנה יש לארה״ב רק שלושה נשיאים, רוזוולט, טרומן ואייזנהאואר. רוזוולט נשיא גדול, טרומן, ההיסטוריה רושמת לו שהוא רציני, וגם אייזנהאואר נחשב לאחד מהטובים בחבורה.

התוצאה, יש 27 שנים רצופות שיש רק שלושה נשיאים, וכולם, ראה מזל, למרות שהם עובדים בתקופות קשות, הם טובים.

‫מ-1961 עד היום ‫יש הרבה יותר נשיאים, ‫כי חלק נרצחים בדרך, ‫חלק משרתים רק קדנציה אחת,

‫‫ואין אפילו אחד שנחשב לגדול. מי שמקבל יחסית לאחרים ‫יותר נקודות, זה דווקא ריגן…

בגלל הגוש הקומוניסטי?

‫ ארד: כן, כי בזמנו הוא מנצח ‫את המלחמה הקרה. ‫אף אחד לא יכול לקחת את זה ממנו.

‫אחרי אייזנהאואר, היה קנדי, ש‫נרצח ולא הגשים שום דבר, ‫כי למעשה הוא שקע בווייטנאם.

‫ ‫ג’ונסון העדיף לפרוש. ניקסון הצליח מאוד בקדנציה הראשונה שלו כנשיא, הפריצה לסין, סיום מלחמת וייטנאם, אבל הוא הסתבך בקדנציה השנייה עם ווטרגייט ונבעט החוצה.

מה שאתה מתאר זה איזשהו פנומן של משבר המנהיגות המודרנית?

ארד: לא. אותו היסטוריון, פרד גרינשטיין, בחן את כל הנשיאים ‫במונחים של שישה קריטריונים:  אינטליגנציה, אינטליגנציה רגשית, ‫יכולת אמפתית, כושר קבלת החלטות ‫ועבודת מטה, מעוף וחזון, יכולת תקשורתית ולבסוף, תבונה פוליטית.

בתור היסטוריון חכם, הוא לא נתן מספרים. הוא הסתמך על ההיסטוריה שיש על כל אלה, ועל-כך יש אין ספור חומר. ‫מה שיצא זה ככה; ‫אי אפשר לקבל ציון גבוה ‫בכל השישה. ‫כמו שספורטאי אולימפי לא יכול להיות ‫גם קופץ לגובה וגם מרים משקולות.

‫לכל אחד מהנשיאים היה פרופיל אחר, ‫אבל הוא חיפש האם יש תכונה אחת, ‫שאם יש לך אותה, אתה יכול, ‫ואם אין לך, אתה תכשל. והוא גילה אותה, מיד נגיע אליה.

‫אבל קודם אתן לך דוגמה על איי-קיו ואינטליגנציה. מסתבר, שזה לא קריטריון חזק. ‫למה?

‫כי אתה לא מגיע להיות נשיא ארה״ב ‫עם אינטיליגנציה בינונית. ‫רובם היו עם אינטילגנציה טובה, ‫וחלקם טובה מאוד. ג’ימי קרטר היה מבריק, ‫גם ניקסון היה די מבריק, אז לכן זה לא דבר ‫שאתה יכול להגיד יש לו או אין לו. ‫אידיוטים או מורונים (מפגרים) לא היו שם.

‫ ‫‫הייתה רק תכונה אחת, ‫שאם לא היה לך אותה, נכשלת – אינטליגנציה רגשית ואמפתיה.

שזה מתכון גם לחיי זוגיות טובים….

ארד: זה מתכון חשוב בכל קונסטרוציה חברתית. גם בזוגיות. היכולת להבין את הזולת. כלומר, זה ההפך מנרקיסיזם. נרקיסיזם זה מי שמלא בעצמו, שחושב שכל העולם מסתובב סביבו, כהה חושים לגבי הזולת ובכלל לא מסוגל להבין את כאבו וסבלו.

היו נשיאים כאלה, וזה הרג אותם.

אבל אם אנחנו לוקחים אנשים עם פרופיל קיסרי, שהגיעו לגדולה, בוודאי היה להם מוטיב נרקיסיסטי, ובכל זאת

ארד: תראה, כל דבר במידה הוא טוב. למשל, זה טוב שתזיע, כי זה מנגנון תרמוסטטי של הגוף לקרר אותו. אבל אם תתחיל להזיע קיתונות, ותשפוך מים, אתה תתייבש.

כלומר, יש דברים שיותר מדי מהם זה כבר רע.

בכדי לשמור על איזשהי אופטימיות, כל אדם צריך להעריך את עצמו. איינשטיין היה במובן הזה כאילו נרקיסיסט, הוא ידע שהוא מדען גדול, תאמין לי. אבל זה לא נרקיסיזם, זה הכרה אותנטית בשוויו. כל אדם שרוצה להצליח רצוי שיכיר את שוויו. אבל כשאתה חושב שאתה נביא, כשאתה חושב שאתה משיח, כשאתה חושב שאתה מעל לכולם, כשהדעה שלך על עצמך היא לאין ערוך יותר גבוהה ממה שאתה באמת, זה כבר מביא אותך לאשליות של גדולה.

אז הבעיה עם נרקיסיזם, שכל עוד הוא מתקיים במידה המתאימה, הוא נחשב לדבר שפיר, אפילו לדבר טוב ונחוץ. אם הוא מוגזם, זה הופך להיות דבר ממאיר…

טוב, אז עוד מעט נדבר אם זה אקטואלי לימינו האלה...

ארד: אבל אני רוצה לחזור לשאלה שאתה שאלת, האם יש תכונות משותפות למנהיגים?

הספר מצביאים גדולים בהיסטוריה העתיקה (מאת ריצ’רד גבריאל) עוסק בהכי גדולים. למשל, סרגון השני באימפריה האשורית, אמנחותפ השלישי במצרים, יוליוס קיסר וסקיפיו אפריקאנוס ברומי, אלכסנדר מוקדון במקדוניה וחניבעל אצל הקרטגנים, הוא עצר פחות או יותר פה.

אבל יש שיגידו, בואו ניקח את זה לימינו. ניקח מנהיגים גדולים, צ’רצ’יל, נפוליאון ואחרים…

‫‫המחבר תיאר בספר כל אחד מהם ‫והראה מה המכנים המשותפים ‫שלהם.

‫למשל, דבר אחד מאוד מעניין, ‫כל אחד מהתריסר ‫היה בקרבות כבר מגיל צעיר. קרבות אז ‫היו דבר נורא. היום כשעושים חפירות ארכיאולוגיות ומגלים שלדים של לוחמים מגלים שזה לא כמו בסרטים שראינו; בא תקע חרב וההוא נפל. שם היו מוודאים הריגה שמונה פעמים. היו תוקעים את החרב בתקיעות פטאליות ואחר כך היו… זה היה אלים מאוד. אז להימצא בקרב בעת העתיקה זה היה מעמד מחשל שהיה מעמיד במבחן אומץ וכוח ותחבלנות ותושייה. מעניין שכל המנהיגים היו בקרבות כבר בגיל 16, 17, 15 וזה חישל אותם.

הדבר השני, לרובם היתה נוכחות פיזית. הם נראו טוב, לא כדוגמנים בהכרח. או גבוהים או חסונים…

‫אבל הדבר הכי מעניין ‫זה שכל אחד מהם ‫קיבל את החינוך הכי טוב ‫שניתן היה לקבל באותה תקופה.

‫‫בוא נתחיל עם המצרי (אמנחותפ השלישי). ‫המצרי למד מהחרטומים, ‫החרטומים היו החכמים שם. אז הוא למד במקדשים ‫והחרטומים הרביצו בו תורה. ‫כל מה שידעו, ‫לכתוב, היסטוריה, אסטרונומיה, ‫הנדסה…. ‫ו‫הוא זה שעשה את קרב מגידו הגדול.

‫אלה היו אנשים שקיבלו את הידע, ‫שהיה כל מה שיש לדעת.

‫סרגון השני, לא רק שהוא קיבל ‫בתור נסיך את ההשכלה הכי טובה, ‫אלא הוא גם היה אינטלקטואל.

‫הוא דיבר את השפות של כל העממים ‫שסבבו את אשור. הוא קיבל כל מה שאפשר היה אז לדעת, ‫אסטרונומיה, הנדסה, שפות וכולי.

‫חניבעל למד מטיוטורים (חונכים) יוונים, ‫הוא למד בקרטגו, ‫אבל המסורת היתה שהמורים באים אליו, ואז הוא קיבל השכלה אריסטוקרטית טיפוסית. והוא גם היה בחצר של אביו הגנרל. כמעט כל הרומים קיבלו את ההשכלה היוונית הקלאסית כי הטיוטורים היו יוונים.

אבל תראה מה קרה עם אלכסנדר מוקדון – אלכסנדר היה הבן של פיליפ השני, מלך מקדוניה.

פיליפ השני היה לוחם עז נפש והיה לו הבן התכשיט, אלכסנדר המוכשר, והוא רצה שהבן יקבל השכלה טובה. ‫אז הוא התעניין, ‫איפה יש ביוון בתי אולפנה. אמרו לו, באתונה כמובן,‫ יש שם אקדמיה. ‫מי שם המנהל? ‫אמרו לו, אחד בשם אריסטו.

‫טוב, הוא דהר על סוסו לאתונה ‫ובא לראש האקדמיה ואמר לו, ‫שמע, במקדוניה יש לי בן, הוא והחברים שלו, כולם בגיל הגימנסיה וצריכים השכלה, בוא תהיה טיוטור שלהם.

אומר לו אריסטו, תשמע, אני לא יכול, יש לי פה אקדמיה לנהל.

אומר לו פיליפ, תשמע, אני מוכן לשלם לך הרבה, זה ייממן לך שלוש שנות עבודה באקדמיה, בוא אליי. עשו עסק. בא אריסטו לבירת מקדוניה והיה המורה של אלכסנדר.

עכשיו אני שואל אותך, לו אתה לומד פיזיקה אצל איינשטיין, זה נראה טוב, נכון?

זה מה שהוא קיבל. הוא קיבל את ההשכלה מגדול הדור. זה חינוך!

גם כל האחרים קיבלו, וזה נתן להם את ההשכלה הטובה ביותר.

אתה מגלה גם שרוב המנהיגים הגדולים יש להם מידה של תעוזה. עם פחדנות אתה לא עושה דברים גדולים. אתה אולי שורד, אבל בכדי לעשות דברים, להעז, אתה צריך תעוזה.

מניין הביטחון העצמי?

לעיתים זה הגיע בזכות החינוך. כיוון שזה לא היה רק חינוך, זה היה הכל, ‫הם גם למדו הלכות צבא, ‫הם למדו משפטים. ‫הם ידעו שהם יודעים ‫הכי הרבה ממה שיש לדעת. ‫כלומר, כשהם דיברו ‫עם היועצים שלהם, ‫הם ידעו כמעט כמוהם. ‫זה נתן להם הרגשה ‫שהם יודעים מה שהם עושים.

וביטחון?

ארד: זה גם נתן להם ביטחון עצמי. אם תחבר ביחד את הניסיון הקרבי, את המנהיגות בקרב, עם הידע הנרכש בצורה מסודרת, הנה לך נוסחה לגדל אנשים, שאם גם הנסיבות יאפשרו להם את זה, עשויים להיות מנהיגים.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

פרופ’ עוזי ארד. צילם: יזהר באר

אז אם אתה הולך אחורה בזמן מי הדמות או המנהיג שהרשימו אותך בכושר המנהיגות שלו?

‫ ארד: תראה, קודם כול, לפעמים, ‫תראה, כשמדברים על מנהיגים גדולים, ‫לפעמים עושים טעות ומונים ‫במאה ה-20, שני מנהיגים גדולים, ה‫אחד היטלר והשני סטלין. ‫ואז תשאל, הכיצד?

‫הרי זה שהן היו נבלות, זה ברור, ‫אבל הם גם המיטו אסונות על עמם.

‫זה לא שהם הביאו הצלחות והורישו הצלחה. הם סיימו את הקדנציה, באסונות.

‫ ‫אז למה הם נחשבים גדולים? ‫כי הם השפיעו על ההיסטוריה. ‫ואז אתה יכול להגיד, מנהיג גדול ‫זה מי שהשפעתו גדולה על ההיסטוריה.

‫אז אם זה המבחן, ‫אז זה דבר אחר. ‫אני מדבר על מנהיגים גדולים במובן של מי שהיטיבו עם עמם, ‫והיטיבו עם הגוף שבראשם הם עמדו.

אז מי הם המנהיגים הגדולים?

במאה העשרים כולם מסירים את הכובע בפני צ’רצ’יל. אתה יכול לראות עוד מנהיגים שהוכיחו שיעור גבוה של מנהיגות, במובן שתחת הנהגתם המדינה התקדמה או שהיא התעצמה או שהיא גברה על אויבים, או ששיפרה את הרווחה…

אבל אם אתה לוקח את המודל של צ’רצ’יל, הוא ללא ספק היה דומיננטי ומרשים בניהול המלחמה, אבל עובדה היא שבסוף המלחמה עמו לא נתן לו את הקרדיט להמשיך. אז יכול להיות שיש סוג של מנהיגות שמתאים לימי חירום וסוג אחר שדרוש לימי שלום?

ארד: שאלה טובה. זה רק מביא אותך למסקנה שמי שצריך לשפוט מנהיגים ורמתם זה לא האלקטורט. משום שגם המנהיגים שהמיטו שואה על ארצם נבחרו על ידי העם.

לו היו בחירות נערכות בגרמניה ב-1944, היטלר היה נבחר מחדש. לא היתה שום התנגדות עממית להיטלר. הוא הורג אתכם בהמוניכם, הוא כבר שולח ילדים לקרב. במובן הזה, אם אתה מאציל את הסמכות לקבוע מי טוב לעם, אז הגרמנים פסולים לעדות. וגם הבריטים.

מה זה אומר לנו על השיטה הדמוקרטית?

‫ ארד: שהשיטה הדמוקרטית זו השיטה ‫הגרועה ביותר, חוץ מהאחרות. ‫מעלתה של השיטה הדמוקרטית ‫בלגיטימיות שבה. בכך שרוב ‫הבריות יחליטו מי יעמד בראש, ו‫לא הבחירה המלכותית. ‫כלומר, הלגיטימיות של התורשה.

אתה יודע, איזשהו גנרל צרפתי פעם התבדח איתי, ושאל אותי, תגיד לי, אתה יודע במה המלוכה עולה על הדמוקרטיה?

שאלתי אותו, במה?

‘ההבדל האחד זה לפי מה באה הירושה. אצל מלכים זה בא לפי התורשה הגנטית. בדמוקרטיה הבחירות יקבעו מי ישלוט.’

‘עכשיו תראה’, הוא אמר, ‘לפי חוקי הגנטיקה, כל דור שלישי נולד אימבציל. דפוק. לפי הדמוקרטיה אתה לא יודע אף פעם. יכולים לבוא שניים ביחד. לכן מלוכה זה יותר מסודר’.

אתה לא מגלה אמפטיה לגישה היסטוריוסופית מהסוג שמיכאל הר-סגור, למשל, אהב, רגעים בהם הפילגש לוקחת את תשומת ליבו של המנהיג, או איזושהי קוניונקטורה מסוימת כמו, טחורים בישבן של נפוליאון שחורצים את גורל המלחמה?

ארד: אתה צודק שהר-סגור אהב את ההיסטוריה האפיזודית, הוא עשה את זה בשידורים שלו עם שטייפ…

עם אלכס אנסקי…

ארד: עם אלכס אנסקי. וזה היה נורא חינני. הוא היה מספר הרבה סיפורים, חלק היו קצת לא מדויקים, אבל הם היו נהדרים והוא חיבב את ההיסטוריה על הרבה אנשים. אבל ההיסטוריה לעיתים מתרחשת מעבר לדברים הקטנים.

יש תשובה מפורסמת, שנדמה לי שרנקה (לאופולד פון רנקה, היסטוריון גרמני במאה ה-19) אמר, היסטוריה זה  one thing after another- זה דבר שקורה בעקבות דבר שקורה.

ויש גם דו-שיח אחר, נדמה לי שזה היה אחד מראשי הממשלה הבריטיים, אולי מקמילן, שעמד להיכנס למכונית שלו, ואיזשהו עיתונאי שאל אותו; תגיד, מה הם גלגלי המנוע של ההיסטוריה?

אז מקמילן עונה לו:  events, my young man, events  – אירועים קורים.

‫בוא נחזור לביבי, ‫שפעם רצה לומר שהוא מצליח להרחיק ראות. ואכן להיות מסוגל לראות רחוק, או כמו שחקן שח, לראות כמה מסעים קדימה, זו תכונה חשובה. אבל הביטוי שהוא השתמש, היה ‘לראות את הנולד’. עכשיו אתה אומר, רגע, מה זה כאן ‘לראות את הנולד’?

האנלוגיה היא, שיש עובר, יש ברחם וולד, ‫זה נמשך אצל בני אנוש ‫תשעה חודשים, אתה לא יודע בדיוק מה ייצא, ‫אבל אתה יודע שיש שם וולד ושהוא יוולד.

‫אבל ההיסטוריה לא בנויה ‫מעוברים, ‫הרבה פעמים זה דבר היולי שאתה לא יודע מה ייצא ממנו.

אתן לך דוגמה. ‫אם – והלוואי וזה היה קורה, ‫מהרבה סיבות – ויוני נתניהו לא היה נופל בקרב, ביבי מעולם לא היה נעשה ראש ממשלה. כנראה שלא. וזה היה טוב.

כיוון שיוני היה מאפיל עלי?

ארד: זה לא היה קורה, כי יוני היה מיועד למלכות. יוני היה קודם. ביבי בכלל לא חשב שיש לו סיכוי, הוא הלך להיות אדריכל או איש עסקים, וחשב לרדת לאמריקה. ‫הוא לא ראה לעצמו עתיד בישראל. ‫הסיבה שהוא חזר לישראל היא, במידה רבה, ‫תוצאה של נפילתו של יוני בקרב.

‫זה דבר אירועי, ‫מכיוון שזקיף אוגנדי ירה ביוני ‫ופגע, ויוני היה שם ברגע הזה, ‫והוא נפל, ‫והדבר הזה היה זעזוע גדול, ‫גם למדינה, ‫אבל גם גזר את האפשרויות ‫של הבחור המוכשר הזה.

‫ואז השתנו חייו של ביבי. ואם תשאל מה הביא לעלייתו של ביבי, ‫אתה יכול להגיד, ‫נפילתו של יוני.

‫עד די כך, שפסיכולוג אמריקני גדול, ‫מי שהיה ראש האגף לפסיכולוגיה ‫בסי.איי.אי, כתב ספר על נרקיסיזם. הוא חילק את הנרקיסיסטים לסוגיהם ואת ביבי הוא שם ‫בקטגוריה של מנהיגים בעל כורחם. ‫מה זאת אומרת? ‫

שעלו בניגוד לסיכויים?

‫ארד: הם לא נועדו לכך בכלל, ‫והם הפכו למנהיגים ‫מכיוון שמי שכן נועד ‫לכך במשפחתם נפל.

וזה ככה; קנדי, אחיו ג’וזף היה הבכור, שנועד לגדולות, אבל הוא התנדב לטיסה מאוד מסוכנת ונפל בקרב במלחמת העולם השנייה.

השני היה (באסל) אסד, האח המוצלח יותר של בשאר, שנהרג בתאונת דרכים.

‫השלישי זה יוני, שנפל בקרב. ‫הוא היה מיועד למלכות ‫וביבי נכנס לנעליו.

‫והרביעי זה (רג’יב) גנדי.

‫‫‫בארבעת המקרים המוות הוא קצת מוזר, מוות ‫מאוד לא שגרתי. ‫ואז נכנס מספר שתיים ‫שבחיים לא התכונן לזה, ואז הוא פתאום מתמנה ליורש.

ואל תחשוב שלא מתחוללים אצלו כל מיני דברים – פעם אחת הוא צריך ללמוד את המקצוע, פעם שנייה הוא לא יכול שלא לחשוב ‘אילו אחי היה בחיים, אני לא הייתי פה’.

אני חושב שביבי עד עצם היום הזה, שואל את עצמו, אילו יוני היה ראש ממשלה, האם הוא היה ראש ממשלה יותר טוב ממני? ואני חושב שבמרוצת השנים, ביבי ניסה להוכיח לעצמו, שלמרות שהוא ירש, הוא לא נופל מאחיו, וזה אחד הדחפים שלו. זה גם הדחף שלו והרצון שלו להיות גדול.

אז חזרנו בעל כורחנו לביבי. אמרת שביבי של 2024 הוא לא מי שהיה 20 שנה קודם לכן. במה?

ארד: תסתכל על עקומת הלמידה. בכל תחום. תחשוב אפילו על הדבר הכי פשוט. אדם נכנס, מתמנה להיות יושב ראש של בנק. אתה לומד on the job . ואצל ביבי למשל, מביבי של 96′ וביבי של 97′, כמעט כל שנה ראית שיפור בתפקיד שלו. הוא ידע יותר את המכניקה, את הפעולות, אלה דברים שניכרים. אבל אצל ביבי זה נמשך יותר מדי. הוא פשוט שלט המון זמן…

אתה חושב שיש איזה קו פרשת מים בקריירה של ביבי כראש ממשלה, שבה הוא הפך, אולי נקרא לזה מסיכוי לסיכון?

ארד: האמת היא שלא, ומיד אני אסביר את עצמי. תראה, כשאדם בשלטון זה נותן לו יתרון עצום נגד כל יריב. להיות ה- incumbency   (בעל השליטה) מה שקוראים, זה לא יחסי כוחות. אתה שליט, אתה שולט על תקציבים, על מינויים, על הכל.

היריב שלך הוא בחוץ, הוא במדבר, אין לו שום דבר. היתרון שמור לך. והנה, ביבי, אחרי שלוש שנים, מתרסק. ומי מנצח אותו? ברק, ובהפרש גדול.

זו חוויה מאוד מטלטלת, ששינתה את ביבי. ולכן הוא רצה לחזור. הדחף לחזור פעם שנייה אופייני לאנשים עם הפרופיל של ביבי. הוא יכול היה לומר – ‘ניסיתי ולא הצלחתי, עכשיו אני הולך לעשות מה שרציתי’. לא, הוא חייב להוכיח את עצמו. הוא חייב. שנית, הוא אומר, ‘אני אלמד לקחים. אני עכשיו יודע מה אני צריך לעשות’. וכל מיני דברים שהוא עשה בקדנציה השנייה שלו זה תולדה של הלקחים שלמד -Never again  – ‘לעולם אני לא אפסיד יותר’. גם זאת עקומת למידה. אחר כך אתה רואה למה הביאה הלמידה הזאת.

הוא גילה שהוא צריך שלא יהיה מצב, שהמתנחלים או השמאל יראו אותו כבוגד. הוא נפל בעצם אחרי שיחות וואי. יותר הוא לא יחזור על הטעות הזאת.

הוא גם מבין שהוא צריך לוודא, שהיריבים שלו חלשים. אז הוא דואג שלא יהיו לו יריבים, לא מתוך המפלגה ולא מחוץ המפלגה. תמיד הוא רוצה יריב קל. הוא רוצה שיהיה יריב כי בלי יריב אי אפשר אבל הוא רוצה יריב שיהיה מפסיד נצחי.

הוא גם גילה שהוא שולט בלוח הזמנים של הבחירות אז הוא לא ייתן לבחירות לקרות. הוא יקבע את המועד הכי משתלם לו.

הוא גם למד את הלקח, שיש אנשים שרוצים לרשת אותו וכי המאבק הפוליטי הוא אכזרי. אז הוא נלחם. חשוב לו שאנשים יהיו נאמנים לו. אז בגלל האופי שלו, שהוא גם פרנואידי, הוא מפתח הלכי חשיבה שכולם רודפים אותי, אז אני צריך לשחק הפרד ומשול, אני צריך לדעת להילחם, הוא עושה הרבה דברים שזה ביבי המודרני.

אתה מתאר בעצם פרופיל של מנהיג קלאסי מסוג הנסיך של מקיוואלי?

ארד: מקיאוולי נתן הצעות נכונות, אלה לא היו הצעות פסולות. זה מה שמתחייב עפ”י הצרכים של הסיטואציות הפוליטיות. התהליך הפוליטי הוא תהליך של מאבקים, לעתים אפילו אלימים. אז ברור שעצותיו של מקיאוולי הן הצעות ריאליסטיות, מפולפלות, איך לנהל מאבק פוליטי. טעות להגיד שמקיאווליזם הוא לא מוסרי. מקיאווליזם זה המוסר של השלטון.

אבל אתה צריך לעשות עוד דברים, לא רק לעסוק בחיסול האופוזיציה. למשל, רצוי שתמלא את חובתך למשול, ולמשול היטב. אם משיקולים אינטרסנטיים, אתה ממנה לתפקידים אחראיים אפסים, שנאמנים לך אתה לא ממלא את תפקידך. מקיאווילי לא יציע לך למנות את בן גביר לשר לביטחון לאומי.

אתה עבדת לצידו של נתניהו לא מעט והיית מקורב אליו. איך היית מגדיר את סוג המנהיגות הזה, את הפרופיל שלו?

ארד: דיברנו קודם על מנהיגות, אז הספרות וגם ההיסטוריה יודעת איך מתארים מנהיגים, או כותבים ביוגרפיה. אפילו פלוטארך (מחבר ביוגרפיות של אישים ומנהיגים ביוון וברומי), מדבר גם על הדברים האישיים, על הסגנון וגם על האופי.

הסופר התנ”כי, למשל, מספר על שאול שהיה אכול קנאה כלפי דויד. קנאה היא גם תכונת אופי.

גם תכונות אופי, גם מתנהגות, גם התנהלות, גם השקפה, גם חוג האנשים, גם ההשפעות מסביב, כך אתה מתאר מנהיגים בדרך כלל.

‫זה מביא אותנו לצד האישיותי. ‫אם יועץ ארגוני היה צריך להכין תיק לטובת הנהלה של ארגון כלשהו ‫ששוקל לקחת את ביבי להיות יושב ראש ‫של חברת השקעות, ‫והיא רוצה לבדוק שהאיש הזה קרוץ מהחומרים הנכונים.

אז הוא היה גם מבקש חוות דעת על האיש, על חייו, קורותיו, בחירותיו, התנהגותו, חולשותיו, קשריו החברתיים, בריאותו הפיזית וגם בריאותו הנפשית. כל הדברים האלה משליכים על האופן שהמועמד ימלא את תפקידו.

אם היו עושים דבר כזה על ביבי, ועשו… תהיה בטוח, שהסי.איי.אי הכין עליו דיוקן, אמרתי לך כבר,

וכשכותבים חוות דעת על אדם, הם כותבים את זה לתכלית, לא להיסטוריה. הם רוצים לדעת איך הוא היה עד עכשיו ואיך הוא יהיה אם הוא יהיה בתפקיד. איך הוא יתנהג, האם הוא יעשה מהפכות, האם הוא יהיה קשוח במשא ומתן, ‫האם הוא יהיה נועז, ‫האם הוא יהיה כריזמטי, ‫האם הוא יהיה יצירתי, ‫האם הוא יהיה שמרן, ‫האם הוא פגיע, איך הוא יתפקד?

‫אתה רואה שיש תמימות דעים לגבי אישיותו בין כל מי שכתב עליו דיוקן. כשמגיעים לקווי אופי אישיותיים שמוגדרים כהפרעות או דחפים, אתה רואה שמזהים אצלו תכונות שמופיעות מילדות. שזה, קודם כל, נרקיסיזם, שמשנים לשנים הוא הופך להיות יותר ויותר ממאיר, עד כדי תלישות, ואי קריאת מצב צלולה מספיק, אלא מעוותת.

הדבר השני, דחפים פרנואידיים.

והדבר השלישי זה שתלטנות. קווי אופי שתלטניים.

כל הדברים האלה גם מנוסחים בשפה הקלינית של פסיכולוגים ופסיכיאטרים, שיודעים גם איך אפשר לטפל בזה.

תראה, דיברנו על צ’רצ’יל, ידוע שצ’רצ’יל סבל מדיכאון. היה לו התקפי דיכאון, שהוא קרא להם  black dog days My

הכלב השחור שלו…

ארד: הוא התעורר בבוקר ופשוט לא היה לו חשק לעשות כלום. הוא היה מדוכא, בלי חשק. הוא לא היה מסוגל לקום. פשוט, כאילו ירדה עליו משקולת אפורה…

אבל הוא ידע שזה ייגמר. היה לו רופא צמוד, שידע שזה קורה לו מעת לעת. אז מה עשו במקרה הזה? אמרו שהוא לא מתאים להיות ראש ממשלה? מה פתאום…

ידעו שכשתוקף אותו יום כזה נותנים לו לנוח יום יומיים, נותנים לו איזושהי תרופה ‫מרגיעה, ‫פשוט שזה יחלוף. ‫ובמשך אותם יומיים ‫מתפקד הסגן שלו. ‫יש לו סגן שהוא בתמונה ‫והוא יודע מה לעשות,

‫והוא מתורגל וככה המכונה מתנהלת. ‫על התקפים כאלה אתה לא מעיף.

גם אצלנו היו דברים כאלה. לבגין היתה הבעיה הזאת, הוא היה מועד לרגעי מלנכוליה.

שמעון פרס היה לפעמים, דו קוטבי, היו לו פרצי התלהבות ומעוף, אם תרצה, מאניה, והיו לו רגעים של דכדוך עמוק בגלל איזו כותרת מרגיזה בעיתון.

אבל בעצם מה שאתה אומר כל ראשי הממשלה שהיו לנו סבלו מאיזה שהם…

ארד: בכלל לא, לכולנו יש בעיות של בריאות, ואם אתה אומר בריאות גוף ונפש, אז יש מי שיגידו שגם הנפש זה כימיקלים, ‫ובעצם בריאות ונפש ‫זה לא בדיוק דיכוטומיה. ‫אבל תקרא לזה בריאות, שהיא ‫מצב מנטאלי ופיזי. כולנו מושפעים מזה.

‫קנדי, למשל, היה מאוד חולני כילד.

היו לו בעיות גב קשות…

ארד: לא, יותר מזה, פעמיים – שלוש כבר אמרו עליו ‫תפילת השכבה, ‫מה שהקתולים עושים ‫לחולה שעלול למות. ‫היו לו המון מחלות, שיש להן שמות, אדיסון וכולי. האיש, למעשה סבל מכאבים ‫כל יום בחייו. מכיוון שהיו לו כל כך הרבה ‫מחלות והוא קיבל כל כך הרבה תרופות, כשהוא  כבר היה נשיא הוא קיבל כל כך הרבה קוקטיילים של תרופות, שיש שיגידו שהוא העמיס על הגוף שלו טונות של כימיקלים. הוא כבר לא היה אותו בן אדם.

היה מסומם?

ארד: לחלק מהתרופות היו תופעות לוואי שהשפיעו על ההתנהגות שלו. ‫למשל, חלק מהתרופות שנתנו לו ‫שיבשו את הרגלי השינה שלו. ‫תחשוב, הוא נשיא ארה״ב, ‫אתה רוצה אותו עירני, ‫דרוך, רגיש והנה נותנים לו תרופות ‫שלא מאפשרות לו שינה סדירה. ‫אז אם עכשיו תיתן לו תרופות שינה, ‫אתה לא תצא מזה.

באמצע הכהונה התחלף הרופא שלו, שהחליף לו את הקוקטייל והוסיף תרופה שאחד מהאפקטים שלה היה הגברת היצר המיני. היה לו יצר מוגבר עוד קודם לכן, ועכשיו הוא קיבל עוד כזה תדלוק, לכן זה ברור למה הוא היה צריך עוד… (צוחק).

מאחר ותפקודו של מנהיג זה דבר שחשוב כדאי שהתיק הרפואי שלו יהיה ידוע, שלא יקרה…

כציבור, מה אנחנו צריכים לדרוש ממנהיג או מראש הממשלה, במקרה שלנו, כדי שנוכל לתת בו אמון?

ארד: תראה, הוא מבקש את אמון הבוחר בכמה דרכים. פעם אחת, ישלח אותו לכהונתו, ופעם שנייה, יקבל את שלטונו ואת מרותו, אבל בתנאי שהאיש ממלא את אחריותו ומתפקד היטב ונותן את מה שמנהיג צריך לתת בתחום שאליו הוא נבחר.

אם הוא שר ביטחון, הוא צריך לתת ביטחון באמצעות גופי הביטחון. זאת חובתו, הוא לא עושה לי טובה. אז אתה רוצה שהוא יעשה את זה היטב. עכשיו, בטרם אתה משגר אותו לשם, או בטרם אתה בוחר אותו על פני מישהו אחר, אתה רוצה לדעת, ככל הניתן, עד כמה הוא מצויד ועד כמה הוא ערוך

לעשות את חובתו. את כל מה שאפשר לדעת.

צריכה להיות מתכונת קבועה, איזה מטריצה?

ארד: אתה רוצה שמנהיגים כושלים כאלה לא יחזרו. אחת הדרכים לכך היא להיות יותר בררן וקפדן.

באנגליה למשל, כל חבר פרלמנט עובר תהליך מקדים של בדיקה. גורם מאוד דיסקרטי מהמזכירות של הפרלמנט מבקש לדעת המון דברים על המועמד. המועמד חייב לדווח למשל על כל רכושו; ההון שלו, הכספים שלו ושל בני משפחתו. הוא חייב לספר את כל קורותיו, תפקידיו והישגיו. הוא צריך להגיד אם יש לו סכסוכים משפטיים. הוא גם צריך לדווח על מצב בריאותו. והחשיפה מרחיקת לכת ביותר זו מחייבת מאוד. ואם אתה צריך לקבל סיווג ביטחוני אתה צריך לדווח על כל התיק הרפואי שלך, כולל ההעדפות המיניות שלך, ההתנהגויות שלך, ההיסטוריה שלך, וזה גם נתון למעקב.

חברי הממשלה שלנו היו עוברים רף כזה, אם היה נעשה אצלנו?

ארד: אצלנו אין שום הגבלה. זה מאוד מעניין, נניח שהמועמד היא הלן קלר, אתה זוכר אותה?

עיוורת, אילמת, חרשת, אישה משכמה ומעלה ביכולות שלה, אבל נכה מאוד. ‫האם היא יכולה להיות שר בישראל? ‫לא כתוב שום סעיף שמונע את זה ממנה. ‫

‫כלומר, אין שום הגבלה פיזית כמעט. ‫כל עוד יש צלילות מחשבתית, ‫ואין הגבלה השכלתית, ‫אפילו לא כתוב שאתה צריך לדעת ‫לקרוא ולכתוב.

בואו נתייחס רגע לאקטואליה. זה לא סוד שאנחנו במצב הירוד ביותר שאפשר היה לדמיין בהיסטוריה של המפעל הציוני. באיזה מידה אתה רואה במתרחש את האחריות של המנהיג?  

‫ארד: בוודאי שזה נכון בהרבה דברים. ‫אבל היום זה כאילו אי‫זה טרואיזם (אמת מובנת מאליה), כולם אומרים את זה. ‫אבל אומרים את זה בשפה נקייה, ‫אומרים ‘שרידותו’. ‫כאילו ‘שרידות’ זו זכות, שמותרת לכל אחד.

‫לא, הוא לא נלחם פה על שרידותו, ‫הוא נלחם על הישארותו בתפקיד, ‫שלא שייך לו בהכרח.

‫זה לא רק שלו, אבל הוא רוצה, ‫והוא אוחז בקרנות המזבח ‫של המשרה שלו. הוא רוצה את זה ‫מסיבות שמיטיבות עמו ורק עמו ‫והוא משעבד את החלטותיו ‫בנושאים לאומיים לאינטרס הזה שלו.

כך צריך לנסח את זה.

הוא נקלע למצב שבו הוא הסתבך בתהליך משפטי, נאשם במספר עבירות, פליליות, חלקן חמורות בפוטנציה. המצב יוצא הדופן הזה הביא אותו להערכה שעלול לקרות מצב שבו הוא יורשע. ואם הוא יורשע זה עלול להביא איתו עונש חמור.

זה מבחינת חרב שמתהפכת מעל ראשו. כנראה שהוא לא משוכנע בחפותו.

הוא התחיל להתנהג פוליטית בצורה מאוד פראית, עד כדי כך שהוא אמר, אני אשנה את החוק, אני אבחר את השופטים, אני אשבש את החקירות, אני אתחיל לפגוע בגורמי אכיפת החוק.

זה כבר התנהגות נגד המשטר, זה כבר הופך להיות עבירה.

יש שיגידו, ‘אבל תראה, בסך הכל הוא רוצה לנהל את המדינה בדברים החשובים, ‫ונטפלים איתו עכשיו זה השמפניות, הסיגרים, ה‫תקשורת… נו באמת’.

‫זה לאחר שהוא כבר ‫הצליח, למעשה, ‫שלא יחקרו בכלל את התחומים שבהם ‫החשדות כלפיו היו הרבה יותר חמורים. ‫בראש ובראשונה בעבירות ביטחוניות, ‫שקשורות לתיק 3000 ולצוללות. זה סיפור שהוזז ממנו, אבל לא סולק. קיים חשד עמוק שבעשותו את מה שעשה ביבי פגע בביטחון.

מאילו סיבות, כלכליות?

‫ ארד: כן. ‫הוא היה במצב של ניגוד עניינים ‫שאסור להימצא בו. ‫היו לו אנשים שטיפלו בניגוד העניינים ‫ומשכו ובחשו ו‫עשו את הדייסות ואת הערבוב. ‫יצא שמקורבים שלו גרפו הון ‫במצבים שאסורים לפי חוק, והוא הסתבך בהרבה פעולות שבעצמן הן לא חוקיות.

אתה מאמין שבתיק הצוללות יש חשרת חשדות אמיתית?

ארד: כרגע מתנהל משפט נגד שישה או שבעה אנשים שהואשמו בעבירות בתחום הצוללות, עבירות של שוחד, הלבנת כספים, מרמה, הפרת אמונים, כל הדברים האלה. שורה של אנשים. זאת אומרת שהפשעים האלה בוצעו. אבל ראש הממשלה הוחרג משם. מההתחלה נאמר שהוא פטור, אותו לא חוקרים. זה לא שהוא נחקר ונמצא שאין עמו בעיות, אלא פטרו אותו מראש. באקט חריג. אבל הפשעים בוצעו על ידי אחרים. עכשיו, מתוך האחרים, שני שליש זה מקורבים שלו. זה עורך הדין האישי שלו, זה האיש שהוא מינה לראש מל”ל, זה שר לשעבר שהוא חבר שלו, זה ראש הלשכה שלו. זה הסביבה המיידית שלו.

אבל הבולטים בהם ‫זה בני המשפחה שלו, בעיקר אנשים ‫שהם בניגודי עניינים קיצוניים וברורים.

‫שנית, האנשים האלה קיבלו שלמונים. ‫חלק מהשלמונים הגיעו ‫לעורך הדין שלו, למשפחה.

‫שלישית, ההתנהגויות השלטוניות שלו ‫בכמה תחומים הן מאוד חריגות.

מערכת הביטחון, למשל, התקוממה, מה פתאום הוא מתערב בצורה אישית בענייני מכרזים…

של הצוללות?

ארד: של ספינות השטח. מה פתאום הוא מתערב? אתה מתערב ומקבל החלטות בתחומים שיש בהן אי-סבירות. וזה מעורר ריח, צחנה, כאילו יש פה שיקולים זרים שהתערבבו.

דבר נוסף, יש בני משפחה נוספים בסביבתו, שגם כן מקבלים. הדוד שלו, מיליקובסקי, שמסתבר שהוא קשור עם אותן חברות. והוא נתן הצהרות שקר למבקר המדינה.

‫כלומר, יש צבר מאוד גדול ‫בנושאים האלה.

אתה חושב שיגיעו אליו?

ארד: התופעות האי-סדירות קרו תחתיו אצלו על ידי אנשי אמונו. אבל שים לב שיש שם גם תצהירים לא מבוטלים; כשבאים אנשים כמו אהוד ברק או כמו בוגי יעלון שניהם רמטכ”לים לשעבר; שניהם שרי ביטחון לשעבר, ‫שניהם כיהנו יחד עם ראש הממשלה באותן ממשלות. ‫אחד מהם גם היה ראש ממשלה לשעבר. הם אנשים יותר יודעי דבר ‫במשמעותם של דברים, ‫והם מכלי ראשון. ושניהם אומרים ‫שבנושא של הצוללות למצרים, ‫ההתנהגות מגיעה ‫עד כדי כמעט בגידה.

‫אלה אנשים שיודעים ‫את המשמעות של דברים, ‫אלה לא זורקי מילים. ‫למה הם מכוונים? על מה הם מעידים?

‫וכאשר יש ‫20-30 מבכירי מערכת המודיעין, ‫ראשי מוסד, רמטכ”לים, אלופים, ‫מנכ”לים של משרד הביטחון, ‫וכולם אומרים את אותו משפט; ‘נתניהו מסוכן לביטחון המדינה!’

מה זה אומר, שכולם לא יודעים מה זה ביטחון המדינה?

זה אנשים שבמו ידיהם תרמו ועשו לביטחון המדינה, חלק מהם לאין ערוך יותר מאשר נתניהו.

מהיכן תמימות את הדעים הזאת? הרי כולם מנמקים את מה שאומרים. זה צל כבד שמרחף על נתניהו.

אבל הדברים מחריפים מאוד בתחילת 23′, כאשר בזכות הניצחון שלו בבחירות עם 64 מנדטים, מחוזק מהמנדט הזה, הוא יצא לאופנסיבה שקוראים לה ההפיכה המשפטית. כלומר, דהירה מהירה עם כל מיני חקיקות, שכולן משרתות את האינטרסים של חבריו לקואליציה, ומשליכים על המשפט שלו. המעשה הזה כל כך מואץ, מזורז ומשנה סדרי עולם במדינה שזה הפך להיות כמעט הפיכה משפטית.

שתי מהלומות כאלה למדינה…

‫עכשיו על כפות ‫המאזניים זה לא תיק אלף-אלפיים, ‫זה כל שני האירועים האלה שקרו; ‫הבולמוס לשנות את המדינה ואת אופיה ‫בניגוד לערכיה, בצורה מטלטלת ‫וברוטלית. ‫ואחר-כך, הקלות הבלתי נסבלת ‫של שגיאות מדיניות, ‫שגרמו ל-7 באוקטובר…

‫ועל כל זה, החטא של ניהול המערכה, ‫כאשר השיקול הוא לא איך להביא ‫לניצחון בדרך החסכונית ‫והאפקטיבית ביותר ‫ומתוך שיקולים של טובת העם, ‫אלא גם לווסת את זה – ‫איך זה יקרין עליו ‫ואיך זה ייטיב עמו.

אלה, ‫אם תרצה, עבירות ביטחוניות ‫כבדות, ‫שמצטרפות לכל מה שהיה קודם.

‫אני לא חושב שיש מישהו ‫בהיסטוריה של ישראל ‫שכנגדו יש עכשיו כובד קשה כזה ‫של אחריות.

איך אתה מתייחס למה שאנחנו יודעים כעובדות על העברת כספים מתמשכת לידי אויבינו, לידי החמאס, במזומן ובמשך תקופה ארוכה, דרך משרד הראש הממשלה, ובנוסף לזה, המסמכים שמתפרסמים, על הוראות שנתנו בקטאר להעביר לידיו אישית, או לטובת הליכוד, 65 מיליון דולר. מתוך נוהלי העבודה שאתה מכיר זה דבר שנראה לך חלק מכללי המשחק?

ארד: תראה, קודם כל, בצע כסף ומשקלו של הכסף וצבירתו אצל אנשים שונים, ועד כמה הוא מביא אותם לעשות מה שהם עושים, זה סיפור ידוע. אנחנו יודעים שיש אנשים שהשיקול הזה משחק אצלם מאוד. אנחנו יודעים אפילו שיש אנשים שמוכנים לעבור על החוק בשביל כסף. אז זה כבר יותר חמור…

אתה לוקח בחשבון שמן הסתם אלה כללי המשחק?

ארד: לא, זה לא כללי משחק. יש גם מנהיגים שלא מקבלים שוחד. אבל אתה רואה שבחיים המודרניים, במיוחד בדמוקרטיות, גורמות לכך שפוליטיקאים צריכים כסף בכדי להיבחר, וחלקם גם רוצים בשביל החיים הטובים. ואז אתה רואה, ברלוסקוני קיבל, סרקוזי קיבל, אתה רואה את זה בכל העולם.

בתקופה שאתה עבדת עם ביבי עמדת בפני סיטואציות שבה אתה מייעץ לו להיזהר?

ארד: אני אמרתי לביבי, כהצעה גורפת, מאה פעמים; ‘שמור על החוק! תהיה בצד של החוק! בכל נושא תפוס את הרכס המוסרי הגבוה. כדאי לשמור על החוק, לא כי זה דבר אתי, אלא כי זה כדאי. למה? כי אם תעבור על החוק יתפסו אותך. ואז כשיתפסו אותך אתה תתחרט על זה. אז למה לא תראה את החוק בתור הסמן הימני ותעשה כל דבר שהוא מותר על פי חוק ושום דבר שהוא אסור?’

למה נזקקת להגיד לו את זה? ‫מה היו הסיטואציות שבהן…

‫ ארד: בגלל האופן שבו הוא מנהל את המדינה, ‫הרבה דברים כאלה…

אבל באיזה סיטואציות ‫דיברת איתו על שמירת החוק, מבחינת ניקיון כפיים?

‫ ארד: הדבר התעורר בעיקר ‫עקב פעילותם של מולכו ושמרון, ‫שהם בניגוד העניינים, בהיותם אנשים ‫שהם בעת ובעונה אחת, ‫מנהלים עסקים פרטיים אטרקטיביים ויש להם קליינטים, ‫והם עושים מה שהם רוצים, ‫בכפוף לאיזה הסכם ניגוד עניינים, ‫שעליו הם מצפצפים לעתים קרובות. ‫ומצד שני, הם משמשים במשימות ‫שלטוניות, ששם הם אמורים ‫לעבוד כפופים, לתקשי”ר, לחוק, ‫אבל גם על זה הם מצפצפים.

‫והמצב הדו-מיני הזה היה פסול בעיניי…

התראת בפניו שייזהר ‫בתחום הזה של יחסים עם עורכי הדין?

‫ ארד: תראה, אלייקים רובינשטיין, ‫כשהיה מזכיר הממשלה דרש מגלעד שר, אני חושב, ‫ואחר כך גם דרשו את זה מדובי וייסגלס, אתם עורכי דין, אתם רוצים להיות שליחים או משהו, תתפטרו ממשרד עורכי הדין, תמכרו את חלקכם! לא תצאו לחופש, אלא או כאן או שם. אין רגל פה רגל שם, אין. זה מועד למצב של ספסרות השפעה, זה מועד לדברים בעייתיים, לכן צריך לחתוך, או-או.

אמרתי לראש הממשלה;  ‘תעבוד לפי כל החוקים, מכל הסוגים!’

ומה היתה תגובתו?

ארד: הוא קרא לי “Boy Scout” (נאיבי). אני חושב שהוא פשוט לא הבין את תמימותי או את טיפשותי, כי הוא לא רואה את הדברים כך. החוק בשבילו זה ‘so what?’

החוק הרי לא בא מהר סיני, את החוק חוקקו אנשים כמוהו.

ולגבי החוק, שימרון אמר לביבי, ‘חוק המל”ל הוא חוק רע’.

אז אמרתי לו, ‘מה זאת אומרת חוק רע? לדעתי, חוק מס הכנסה הוא חוק רע. אז מה, עכשיו אני יכול להפסיק לשלם מס, כי אני חושב שהוא חוק רע? כל עוד יש חוק, תעבוד כחוק. הוא לא נראה לך, נסה לשנות אותו, אם יש לך דרך. אבל אל תעבור על החוק’.

בתלמוד, גישה מהפכנית, שאומרת, שאין ממנים פרנס על הציבור אם אין קופת שרצים על גבו.

כלומר, בהפוכה, כשיש על המנהיג משהו שיודעים עליו, או שעלול להיחשף, אז הוא ייזהר, הוא יהיה יותר עניו, הוא אולי ישמור על החוק. אני מבין שזה לא הוכיח את עצמו במקרה הזה?

‫ ארד: לא. תראה, זה שנון, ‫אולי יש בזה גרעין של פלפול או משהו, ‫למעשה, זה לא מה שאתה רוצה. ‫כי אם זה באמת היה נכון, ‫אז בוא נחפש איש ‫שיש לו קופת שרצים יפהפייה, ‫ונבחר בו.

‫‫אנחנו רוצים שלא תהיה קופת שרצים, ‫ודאי שלא תהיה קופת שרצים, ‫שמסתבר שהייתה, ‫והיה ידוע עליה כל הזמן, ‫והיא חזרה על עצמה, ‫כי רצידיביזם (מועדות. התנהגות חוזרת של עבריינים) זה דבר שקורה. ‫אחר כך אתה מתחרט, ‫כי מסתבר שהכתובת הייתה על הקיר. ‫כשאנשים חוזרים על הדברים האלה, ‫אז המהלומה היא קשה.

‫לכן צריך היום בישראל לעשות שני דברים ברורים; ‫אלף, להגביל כהונה. למרות שזה לא פתרון קסם,  צריך למנוע תופעה של נוכחות אינסופית כזאת. והשני, לקבוע בצורה ברורה את כללי הכניסה.

על ידי המסננות שדיברת עליהן?

ארד: כן. תראה, בניסיוני במוסד נוכחתי, לפחות פעמיים שלוש, שיש אנשים שנהגו בחוסר יושר מסוים. אתן לך דוגמה סתמית, עובד מגיש דו”ח על חופשה, אבל מצהיר עליה כעל מחלה כדי שזה לא יירד מימי החופשה שלו. עושים את זה לפעמים.

‫כשאני הייתי אחראי ‫על מישהו ככה, ‫אמרתי לו, אתה לא יכול לעשות את זה, ‫אתה הופך אותי שותף לעבירה. ‫וזה, לפיכך, חוסר יושר.

‫האיש התמרמר, ‫אבל דיווח על זה לבסוף כעל ימי חופשה. ואני לא עשיתי שום צעד משמעתי נגדו.

חמש שנים אחר כך הוא רימה בדבר יותר חמור. זאת אומרת, אדם שהוא לא ישר, אז זה חוזר על עצמו.

אז כדאי כבר בהתחלה, כשאתה רואה את התופעות האלה, להתמודד איתן.

התחלנו לדבר על מנהיגות והגענו עד לכאן. אתה יכול להגיד במילים פשוטות, האם אנחנו נמצאים בסכנה חמורה שנובעת מאיכות המנהיגות הנוכחית?

ארד: כמו שהמצב היום הוא סך כל המחדלים, החסרים והכשלים שצברנו פה. זה לא בגלל איש אחד או תופעה אחת. זה סך הדברים.

היום דיברתי ‫עם אחד מנפילי המדע של ישראל, ‫דמות שעמדה בראש מערכות מדעיות, ‫נפיל. ‫ודיברנו על מצב ‫האוניברסיטאות בישראל. ‫אז אתה רואה שלאמריקאי הממוצע ‫יש אפשרות ללכת ללמוד ‫באחת מעשר האוניברסיטאות ‫הכי טובות בעולם, ‫והם שם אצלו.‫ אין לנו בישראל יותר מאשר ‫אוניברסיטה אחת ‫שאולי היא בין המאה ‫הטובות בעולם.

דיברנו קודם על אלכסנדר מוקדון, שבא אריסטו מהאקדמיה האתונאית ללמד אותו. אצלנו אין את זה.

לצרפתי יש אופציה לאוניברסיטה שהיא בין ה-20 הכי טובות בעולם. לבריטי יש באנגליה חמש אוניברסיטאות שהן בין ה-20 הטובות בעולם.

אם זה המצב איך אנחנו מתכוונים לשרוד?

‫ ארד: מצבנו לא היה טוב עד עכשיו, ‫ביטחוננו לא היה מונח בכיס, ‫אבל עקב הזנחה מתמשכת, ‫ועקב פיגור מצטבר, ‫וכאשר היומרה שלנו זה שעוצמתנו ‫טמונה בעליונות האיכותית שלנו, ‫זו שנרכשת באוניברסיטאות, במדע, וש‫בזה אנחנו מכפרים על העובדה ‫שאין לנו טריטוריה או אוכלוסייה…

אבל זה רק בדיבור…

ארד: אבל פה אנחנו מפגרים. ‫אז אנחנו הולכים לשלם מחיר כבד, ‫וזה יחמיר את עצמו, ‫כי עכשיו מטילים עלינו חרמות. ‫זה כבר קיומי. ‫אלה מחדלים קשים, שנגרמו על התנהגותנו בעצמנו, יכולנו לחסוך את זה. זה לא משנה שחלק מזה מונע על ידי שונאים, שהם לא אנשים הוגנים. העולם הוא לא הוגן, אתה צריך לתפקד בתנאי מציאות.

ואנחנו עדיין מאבדים גובה כל הזמן ואפילו חלקים של האווירון מתפרקים מאיתנו לאט לאט. זה לא אומר שנגיע לקרקע להתרסק. מה שאנחנו צריכים לעשות, זה שיהיה לנו שינוי בהרכב של הממשלה,

כי חלק מהאסון זה איכות הניהוג. ואחר כך נצטרך רפורמות רבתי במערכות שכשלו בכדי לשפץ ולתקן ולשקם.

ואתה חושב שזה ייעשה?

ארד: אני לא יודע. אם זה לא יעשה, אז תחכה לאסונות יותר גדולים. אם זה יעשה, אז אפשר יהיה לבלום.

ואז צריך גם להתמודד עם חלק מהצרות שבאות לנו מחוץ. האויבים שלנו לא מחכים. הם מציבים בפנינו אתגרים קשים שבשביל לעמוד בהם אנחנו צריכים להיות כמה שיותר חזקים.

בכדי שנהיה כמה שיותר חזקים, אנחנו צריכים לאסוף כוחות, אנחנו צריכים להיות יעילים יותר, ולא להקיז את כוחותינו.

אם נעשה את כל מה שצריך לעשות, וניתן לעשות, זה לא דרישות שלא עמדנו בה -. בהיסטוריה שלנו ידענו רגעים של התעלות רוח, והתגברות על קשיים. אם נעשה את זה, אז אני אופטימי.

אבל אם הקליינט שלך, כמו שהכרת אותו, לא ייתן לזה לקרות, אתה חושב שנשרוד עוד שלוש שנים?

‫ ארד: עד הבחירות הבאות, ‫יכול להיות שכן. ‫זה כמו ש‫אתה יכול לפעמים לשרוד ‫כמה התקפי לב, ‫אבל לא יותר מדי (צוחק). ‫אני רוצה להאמין, ‫שיקדים הרגע שבה נוכל ‫לעבור לשלב של בלימה ונסיקה, ‫ושינוי ותיקון ‫מערכות יסודי ונכון. ‫אין לנו כרגע, ‫על הבמה הפוליטית, ‫מנהיגים ששיעור קומתם וניסיונם ‫מעיד על כוחם לחולל שינויים ארגוניים ומדיניותיים כאלה.

גם באופוזיציה?

ארד: במיוחד באופוזיציה…

תראה, אתונה מגיעה לשיא גדולתה תחת פריקלס בערך ב-40-45 לפני הספירה. 30 שנה אחר כך היא נחרבת. הזמן שחלף מהשיא לשפל – 30 שנה. למה אתה חושב שישראל צריכה לשרוד יותר?

מה שהפיל אותה זה שספרטה יצאה למלחמה נגדה והם שרפו את אתונה בסוף. אבל באמצע הייתה מגיפה. המגיפה שתקפה את אתונה הייתה כזאת ששליש מהאכלוסייה הלכה, ‫כולל הילדים של פריקלס והוא עצמו. ‫‫אבל היא לא הייתה כל כך מדבקת ‫כי בחוץ, מעבר לחומות, ‫חנו הספרטנים ולהם לא קרה כלום ‫תוקידידס מתאר את התנהגות התושבים באתונה בחודשים שהמחלה תקפה. איך אתה חושב שהם התנהגו?

הם אמרו; אכול ושתה כי מחר נמות.

כמו הגרמנים כשהצבא האדום היה בשערי ברלין…

‫ ארד: העיר התמלאה בילויים, ‫אורגיות, היתה אווירה כייפית, ‫הלכו למסעדות, אכלו בלי חשבון, ‫נאפו בלי חשבון. ‫משתי סיבות. אכול ושתה, כי העתיד לא ברור. ‫שנית, אין כבר מעצורים של מוסר. ‫אין כבר מוניטין, אז מה אכפת לי? אז אני כבר עושה מה שבא לי. והיתה אווירה של פריקת כל עול.

‫זה גם מה שעובר על הארץ, זה שהולכים למסעדות ‫כמו משוגעים, ‫זה חלק מההתנהגות של כייף; ‫בואו נעשה חיים כי כבר חוזרים לשגרה.

‫אבל היה עוד דבר אחד מדהים. בתקופה ההיא היו רופאים, והם ניסו לסעוד את החולים. עכשיו כל רופא שטיפל בחולה ידע שהוא ימות, כלומר הם ידעו שהדבקו, ובכל זאת הם טיפלו, למה הם טיפלו?

‫האלה נדונו למות, ‫אז מה אתה מטפל בו? ‫שנית, אתה תמות, ‫אז מה אתה מטפל בו?

‫המסירות של הרופאים…

תקרא את הקטע הזה – The Plague (המגפה) באתונה.

כן, בשמחה

אל תשכח מיהם שלושת פרשי האפוקליפסה; שלושת גורמי התמותה הגדולים ביותר בהיסטוריה הם החרב – המלחמה, הרעב והמגיפה.

מגיפות יש אצלנו עכשיו, הן גוברות ותגברנה עוד. יש רעב בוונצואלה, במצרים, באפריקה, המון רעב. מלחמות ברוך השם יש יותר ויותר…

אפשר להגיד, עולם כמנהגו נוהג?

לא, זה מחמיר הרבה יותר.

במעגלים, לא?

ארד: לא, זה מחמיר, לא במעגלים…

יהיו יותר מלחמות מבעבר?

ארד: לא, אבל אלה יהיו מלחמות שמד. העולם ייגמר במהירויות עצומות. כיום, השעון המיתולוגי, שאומד את הסכנה של מלחמה גרעינית הכי קרוב לחצות אי פעם. פשוט בגלל ריבוי המוקדים. לכן זה חשוב שיהיו לנו מנהיגים שהם קצת שפויים.

הסעודים רוצים שבתמורה להסכם האזורי יינתן להם אישור להחזיק תשתית גרעינית כמו של איראן. וישראל עתידה להסכים. אם איראן תפרוץ לגרעין, אז גם הסעודים ילכו לגרעין, כי הם מצמידים את עצמם לאיראן. אז גם אנחנו נלך לגרעין. אז עכשיו כבר יש שלוש מדינות גרעיניות, טורקיה גם תעשה את זה, וגם מצרים. חמש מדינות גרעיניות, תוך 5-7 שנים. אנחנו פה אותם עמים עם אותה רגישות ידועה, עם קור הרוח המוכר לנו מהשכונה, כולן מדינות גרעיניות.

מה שנקרא בשורה טובה...

ארד: זה כאן, מעבר לסיבוב, מחכה לאלה שיבואו אחרי ביבי.

השאלה האם זה תהליך שניתן למניעה?

ארד: כן, אפשר יהיה לעצור את זה, אם למשל, נגיע להסכם פירוז של כל האזור שיהיה בפיקוח מעצמתי, וגם ישראל תתפרז. פרס אמר פעם שהוא מוכן.

מי יגול עפר מעיניך, שמעון?

ארד:  פרס מסוגל, יש לו הרי היי ודאונס, ובשביל פתגם טוב… הוא הרי  אמר שהוא היה מוכן להצטרף לליגה הערבית…

***

זה היה פרק 83 של פרות קדושות: “‘הנרקיסיזם של ביבי הפך לממאיר. מנהיגים גדולים חייבים יכולת אמפתית’ – שיחה על מנהיגות עם היועץ לביטחון לאומי של ראש הממשלה”.

כמו תמיד, נשמח לקבל עזרה לפרויקט זה, שנעשה כולו בהתנדבות; בתרגום לאנגלית, בעריכת וידאו או בתרומה כספית. פרטים ב”עזרה ותרומה” באתר פרות קדושות.

להתראות בפרקים הבאים.

***

 להאזנה לפרק כאן:

 

לתמצית הפרק באתר הארץ:

עוזי ארד: “נתניהו פגע בביטחון ‫עד כדי כמעט בגידה”

 

 

בתמונת הפתיחה: פסיפס של אלכסנדר מוקדון, המוזיאון לארכאולוגיה נאפולי. צילום: ברטולד וורנר