Tag Archives: הר הבית

ד"ר מתי שטיינברג הוא אולי המומחה הישראלי היחיד שקורא כל מילה בשיח המוקוואמה (ההתנגדות) הפלסטיני וגם יודע לנתח אותה בהקשריה הרחבים. הפרדוקס הוא שהמערכת הישראלית פלטה אותו משורותיה בגלל אזהרותיו, שלימים התממשו כמעט בדייקנות, שוב ושוב.

 בשיחה המובאת כאן מספר שטיינברג כיצד סימן אותו נתניהו כ'סוכן זר', שמכתיב את הערכותיו בנושא הפלסטיני. הוא מסביר את הכשל הפנימי של המודיעין שלא מאפשר לו להבין באמת את הצד השני וטוען כי, למרבה הפלצות, התכנית למלחמה כוללת "שתשנה את האזור" הופיעה בכתובים כמה שבועות לפני המתקפה על עוטף עזה אך ספק אם מישהו בישראל התייחס אליה, מלבדו.

 החמאס, מוסיף שטיינברג, מנצל בשכל את האסימטריה ביחסי הכוחות מול צה"ל והופך אותה ליתרון. הוא דווקא מעוניין בתגובת יתר של ישראל. לכן, הוא מזהיר מהישארות כוחות צה"ל בעזה שעלולה להפוך להתבוססות, שתהפוך את עזה ל'וואחל' (ביצה טובענית עמוקה), שתשאב אליה גם את הטרור האסלאמי העולמי.

 האויב הגדול ביותר של חמאס ‫הוא לא צה"ל, ‫האויב הגדול ביותר של חמאס הוא הסדר מדיני.  אם ממשלת ישראל, שעד כה מנסה לחמוק מההכרעה הזאת, תפנה למסלול הזה, החמאס ייובש, מנבא שטיינברג.

 צפו/האזינו, קראו, שפטו ושתפו!

***

 לצפייה בפרק:

(התמונה הראשית והצילומים המופיעים בתחילת הפרק נעשו על ידי בהלווית ערפאת)

להאזנה לפרק:

 

לקריאת תרגום הפרק לאנגלית:  Chapter 78 English

לתמלול הפרק:

פרק 78. 'הסוכן הזר שחדר לאמ"ן' והזהיר מכוונות החמאס.  שיחה עם מתי שטיינברג, היועץ לעניינים פלסטיניים של השב"כ, שסולק בגלל שניבא את הקטסטרופות שיבואו.

מאת: יזהר באר

[תמלול הריאיון: דינה זוהר ואור דובקובסקי]

ד"ר מתי שטיינברג שלום.

שטיינברג: שלום רב.

הופתעת ממתקפת 7 באוקטובר?

שטיינברג: אני חושב שאני יכול להוכיח שלא, כיוון שכתבתי על כך במשך שנים, עוד לפני שפותחה המיס-קונספציה הנואלת הזאת, שמזוהה עם נתניהו. כבר לפני כן, הבנתי שבכך שאיננו מקדמים  הסדר מדיני של הבעיה הפלסטינית אנחנו, למעשה, עושים את מלאכתו של חמאס. היה לי ברור על אחת כמה וכמה, שאנחנו תרמנו באופן אקטיבי להתחזקותו וליציבותו היחסית של חמאס, תחילה בנסיגה החד צדדית, נסיגת החינם ללא תמורה מעזה.

אתה מדבר על ההתנתקות של אריק שרון ב-2005, שזה היה בעצם לסגור את שערי עזה ולזרוק את המפתחות לקוצים? אז אתה רוצה להגיד שמה שהציבור הפלסטיני אמר שהחמאס הוכיח שישראל מבינה רק כוח?

שטיינברג: נכון, ואני העליתי את הכל. אמנם פרשתי ב-2003…

פרשת מייעוץ לשב"כ אתה מתכוון?

‫ שטיינברג: כן. פרשתי מהייעוץ לשב"כ על רקע ‫של חילוקי דעות עקרוניים ‫בעיצומה של האינתיפאדה השנייה, ‫כי התנגדתי לאוטומטיות של הסיכולים הממוקדים, שהתנהלו ‫ללא חשיבה על הרובד האסטרטגי שלהם, אלא התמקדו אך ורק בהיבט המבצעי, האופרטיבי שלהם.

משעה שהבנתי ששרון החליט על הנסיגה, לא שהתנגדתי, חס וחלילה, לנסיגה בהקשר של הסדר, אבל התנגדתי לנסיגה חד-צדדית, שמשמעה היתה הוכחה לציבור הפלסטיני שהכוח משתלם, שהפרגמטיות לא משתלמת, וכן השלכה לפח הזבל של יוזמת השלום הערבית ‫שהתקבלה ב-2002, ‫ושהפכה למקור הסמכות ‫לצד החלטה 242. והבנתי שמאחר שעומדות להיות ‫בחירות (למועצה המחוקקת הפלסטינית. י.ב) בתחילת 2006, ‫סלולה דרכו של חמאס לניצחון.

עוד נחזור לזה, אבל בוא נתייחס רגע לעניין הסיכולים הממוקדים שהזכרת. ‫בפרק הקודם של 'פרות קדושות' עם אורי שגיא, דיברנו רבות על הסוגיה הזאת ועל ההשפעה שלה, האסטרטגית והטקטית. כמי ששירת שנים כיועץ לראשי השב"כ, רציתי שתתייחס ותסביר מנקודת המבט שלך את המשמעות של השימוש בפרקטיקה הזאת.

שטיינברג: אני רוצה להבחין בין סיכולים ממוקדים שאני יכול למצוא להם הצדקה תועלתנית – אני כרגע לא עוסק בהצדקות מוסריות אלא מבחינת אופרטיבית, מבחינת הבא להורגך השכם להורגו – אפשר להבין את זה, כשמדובר על פצצות מתקתקות ואז הסיכול הוא ממוקד. ‫אבל כאשר דרך הפעולה הזאת ‫הופכת להיות מענה אוטומטי, ‫בהיעדר כל מענה אחר, יש בעיה. ‫

הרבה פעמים ‫‫היו לזה השלכות אסטרטגיות על כל המכלול, מעבר לביצוע האופרטיבי, הטקטי. כלומר, השאלה חרגה מאחמד ומוחמד, ועברה לשאלת הסוגיה הפלסטינית.

זה מלמד על משקלם האסטרטגי של סיכולים ממוקדים; בתי הקברות בעזה מלאים בIndispensables

(שאין להם תחליף). אתה מבין, חיסלת את שייח' אחמד יאסין אז מה? צמח סינוואר בהמשך. יש בזה יותר מין מתן סיפוק למבצע, אבל הוא מרמה את עצמו. זה אולי נותן גם סיפוק לציבור, יוצר אצלו איזושהי תוחלת, אבל זה חסר כל תוחלת.

אולי הדוגמה הבולטת ביותר, שעליה הייתה נטושה המחלוקת המהותית שבעקבותיה למעשה נפרדו דרכנו, שלי ושל השירות, הייתה חיסולו באינתיפאדה השנייה של בכיר הפת"ח בשומרון…

ראאד כרמי?

שטיינברג: ראאד כרמי. אין חולק על כך שהוא היה מוציא לפועל של רציחות רבות וכי היתה לו קופת שרצים מכאן ועד הודעה חדשה. אבל בדצמבר 2001 הצליח ערפאת להשליט הפסקת אש, ואם תתבונן בכרוניקה של אותו זמן תראה שבאמת לא היו אז פיגועים. הוא הצליח להתמודד עם מצב כאוטי. אין כל ספק, על פי כל הגדרה, שהוא קיים את הפסקת האש.

אני יכול לומר, לא על פי הנחה אלא בוודאות, על פי ידיעה, שכרמי פעל אז כדי למנוע אחרים מלפעול.

אז יעצת להימנע מהפעולה הזאת?

שטיינברג:  מלכתחילה להימנע מחיסולו, ובדיעבד תבעתי דין וחשבון (על החיסול).

מי קיבל את ההחלטה הסופית, ראש הממשלה, שר הביטחון?

שטיינברג:  אני מניח שזה היה בהתייעצות עם נתונים ועובדות שהציג ראש השירות לראש הממשלה וההחלטה כנראה היתה של ראש הממשלה (שרון).

ההשלכות היו בעיני ברורות מאוד, אחרי חודשים עקובים מדם יש הפסקת אש, אין שפיכות דמים במשך כמה שבועות, ויש לזה פוטנציאל של המשכיות, בייחוד משום שהפסגה הערבית עמדה בעוד זמן קצר להתכנס בביירות, וידעתי שהיא כנראה תאשר תוכנית שלום ערבית, דבר שיאפשר אולי  מין אסטרטגיה של יציאה…

אותה תוכנית שלום ערבית מפורסמת?

שטיינברג: המפורסמת.

ומה קרה בעקבות החיסול של ראאד כרמי?

שטיינברג: לפני כן, אני גם הבנתי שחיסול כזה עלול לגרום לכך שהפת"ח יעבור לפיגועי התאבדות, כי היו מחשבות כאלה בדרגים של 'שוהדא אל אקצה'.  בעיני זה היה דבר בעל משמעות חמורה מעין כמותה, מכיוון שמדובר באנשים שאינם פונדמנטליסטים ואינם מצפים ל-72 בתולות בגן עדן. אבל כאשר אנשים שאינם פונדמנטליסטים, וחלקם אפילו לא דתיים, מגיעים לכלל דבר כזה אז כלו כל הקיצין. לצערי, זה מה שהיה.

מה הייתה התגובה לקריאה שלך להימנע מהמעשה? 

שטיינברג: האוזניים לא היו קשובות. אמנם הייתה הפסקת אש, אבל בחודשים שלפני כן היתה שפיכות דמים נוראה וכנראה שראש הממשלה ‫היה חשוף ללחץ הציבורי ‫והיה צריך ‫להפיס את דעת הציבור באיזושהי צורה.

‫מה קרה בפועל אחרי החיסול של ראאד כרמי?

שטיינברג: נפתחו שערי הגהינום. הפת"ח, 'שוהדא אל-אקצה', התחילו בפיגועי התאבדות בפיקודו של מרואן ברגותי. אותו ברגותי שבשנות ה-90' ממש עמל כדי לשכנע את הציבור שהדרך המדינית היא הדרך. הוא כמי שהופקד על הסטודנטים והצעירים בשנות התשעים עשה את הכל והיה אחד הגורמים המשפיעים בניצחון הרשות הפלסטינית בבחירות 1996. הוא היה פעיל מאוד, כשסובב בכיכרות הערים ונימק מדוע הדרך המדינית היא הדרך.  מאחר שהוא ראה את עצמו אחראי למה שקרה לראאד כרמי, כי הוא זה שדרש ממנו להפסיק כל פעילות צבאית ולשמור על השקט, ‫אז החיסול שלו, אפשר לומר, ‫שינה את עורו והוא ‫הפעיל את חוליות ההתאבדות של הפת"ח. ‫וכך בין השאר, התגלגלנו למה שקרה בליל הסדר ‫באותה השנה (הפיגוע במלון פארק בנתניה בו נהרגו 30 ישראלים).

כמה זמן זה קרה אחרי ‫החיסול של כרמי?

שטיינברג: החיסול של כרמי היה ב-14 בינואר 2002. פסח היה כחודש – חודש וחצי לאחר מכן.  ואם תזכור, הפיגועים הנוראים האלה, בנתניה, הם אלה שהביאו אותנו ל'חומת מגן'. כלומר, היו לזה השלכות שרק יכולתי לנחש אותם. ואינני צריך לומר מה היו השלכות האסטרטגיות של 'חומת מגן'.

אז אם אנחנו חוזרים עכשיו להפתעה, או אי-הפתעה של 7 באוקטובר השנה, באיזה אופן אתה ביטאת את החשש או את הניבוי שאנחנו הולכים לכיוון כזה?

שטיינברג: אני כתבתי על כך הרבה. במאמר ב'הארץ' שפורסם ב-2015, תראו מי כורת ברית עם חמאס ניסיתי להסביר את החבירה המשונה. קראתי לזה  antagonistic collaboration- שיתוף פעולה אנטגוניסטי בין ממשלת ישראל, בראשות נתניהו, לבין החמאס. החבירה הזאת היא לא על בסיס של מניעים משותפים, או כוונות משותפות, ‫אלא בשל מכנה משותף בין חמאס ‫לבין ממשלת ישראל בהכשלת כל אפשרות של הסדר מדיני.

‫בהמשך ביבי עוד העמיק את הנתיב החד-צדדי ‫שאפשר לחמאס להשתלט על עזה, ובמידה רבה עיצב את שלטון החמאס בעזה ‫באמצעות מיליארדי הדולרים ‫שאפשר לקטאר להעביר, חלקם הגדול דרך ישראל.

‫‫אתה בעצם אומר שהסרבנות הישראלית לתת אופק פוליטי לסוגיה הפלסטינית הביאה בהכרח לחיזוק חמאס עד שהוא הגיע למעמד שבו הוא שולט באג'נדה הפלסטינית ומעצב אותה?

שטיינברג: נכון, אבל אני אומר שכאן צריך לזהות שני שלבים. שלב אחד, שהוא פסיבי. בעצם, באי-ההתקדמות בתהליך המדיני, אתה ממילא, כברירת מחדל, מקדם את החמאס, כי החמאס נבנה, או יוצא נשכר, מן ההפקר הזה. ‫אבל מ-2005 ואילך, ‫ההיגיון משתנה קצת. ‫כאן אתה תורם אקטיבית ‫לחיזוקו של חמאס.

במדיניות של נתניהו?

שטיינברג: ‫במדיניות של שרון ובגישה של נתניהו.

ממעוף הציפור, היית יכול לצייר בצורה גסה איזו מפת דרכים, שתסביר מה השתבש או איך היה יכול להיות אחרת בסוגיה הפלסטינית, שבה הגענו לחוסר מוצא ולחוסר אופק, וכרגע גם העדר אמון מוחלט? איפה מתחילים: ב-48', ב-67', ב-73', או אולי בראשית הציונות?

שטיינברג: אני חושב שצריך להתחיל – וזאת הייתה גם נקודה אישית שלי – בשעה שחל שינוי בגישה הפלסטינית.

ב-1988?

שטיינברג: זה הבשיל במהלך השנים, אבל פחות או יותר זה התחיל ב-1984, בעקבות גירוש אש"פ וערפאת מביירות. ב-84' כנס המועצה הלאומית הפלסטינית נתן לראשונה אינדיקציות, או סיפק סימנים ראשונים לשינוי אפשרי בעמדה הפלסטינית. ‫אחר כך ב-85' בהסכם עמאן ‫בין ערפאת לבין חוסיין, ‫למעשה יצר את האופציה הירדנית, ‫היחידה שיכולה הייתה להיות. ‫אחר כך ב-88', כנס ‫המועצה הלאומית הפלסטינית באלג'יריה, ‫קיבל למעשה את עקרון החלוקה. חודש לאחר מכן קיבל ערפאת בפה מלא את החלטה 242.

החלטה 242 בעיני הפלסטינים, מבחינה היסטורית, הייתה החלטה שאין מגונה ממנה, מפני שהיא התעלמה כליל מן הנושא הפלסטיני. היא לא הזכירה אותם לחלוטין. היא עסקה רק במדינות ערב. והיא שם דבר, היא המנטרה של הסכם מדיני עם ישראל. כלומר, ערפאת קיבל החלטה שמבוססת על ההסכם בין מצרים לבין ישראל. כלומר זה שם הקוד של הסדר עם ישראל, שמכיר בישראל ומוכן לחיות איתה בדו קיום מלא כפי שבא לידי ביטוי בשלום המצרי-ישראלי.

הנכונות הזאת הייתה בעיניי הוכחה לשינוי שעבר הזרם המרכזי באש"פ בראשותו של ערפאת והפת"ח. דרך ארוכה הוא עשה בהשוואה לאקסיומות היסודיות שלו, מבלי שאני אחשוב שבזה הם הופכים להיות חברים בקרן הקיימת לישראל או בקונגרס הציוני, בשום פנים ואופן לא. היה לי ברור שמה שאילץ אותם לעשות את זה, זאת המציאות. ובעיניי אין כוח גדול יותר מאשר כורח המציאות.

נוכחתי לדעת באותה תקופה, עד כמה אנשים אינם חשים בכורח לנהוג ביושרה, ב‫יושרה אינטלקטואלית לפחות. ‫‫ואתן דוגמה.

‫לפני שערפאת הכיר, בשם אש"פ, ‫בהחלטה 242 אמרו אנשי מקצוע, שכל עוד ‫אש"פ איננו מכיר בהחלטה 242 ‫זה מוכיח שהוא לא מוכן ‫לעשות את השינוי. ‫כלומר, הם הגדירו ‫את קבלת 242, ‫או את אי-קבלתה ‫כשינוי או המשכיות אסטרטגיים. ‫והנה, הוא קיבל את החלטה 242, ‫ואז כולם, כמעט פה אחד, אמרו; ‫זה תכסיסי, זה טקטי. ‫ואני שאלתי אותם, ‫איך מה שראיתם, ‫לפני שהוא קיבל, היה מהותי ואסטרטגי, ‫ואיך לאחר שהוא קיבל, ‫הופך להיות בתודעתכם, כטקטי, תכסיסי וכו'. תשובה לא קיבלתי על כך.

אבל איך אתה משכנע את הציבור הישראלי, שעכשיו פצוע קשות מהמתקפה האכזרית של החמאס, שהנרטיב הבסיסי הוא לא משחק סכום אפס, שבו הם רוצים להשמיד אותנו, לרצוח אותנו, לערוף את ראשנו, ללא הבדלים ביניהם, ושבעצם זה סכסוך יסודי, נרטיבי, מוחלט?

שטיינברג: מאז שהתחילו לבצבץ סימני השינוי בצד השני – לבטח ב-20 השנים האחרונות –  באופן עקבי ‫כל ממשלות ישראל הן סרבניות הסדר. כמובן בהבדלים מסוימים, אולי למעט האפיזודה של אולמרט עם אבו מאזן.

 אתה לא כולל את 'האפיזודה' של ברק?

שטיינברג: לא. אולי דווקא משום שאני בקיא למדי באפיזודה הזאת. ברק הראה לי את התוכנית שלו כמה חודשים לפני קמפ-דיוויד, ואני סברתי שיש בה התקדמות חשובה אבל גם טענתי שאם יישאר על מכונו ‫אותו סעיף בתוכנית ‫שממנו ניתן להבין ‫שאנחנו נדרוש ריבונות ‫על הר הבית… זה יפוצץ את כל הוועידה. הצעתי, שאם מותירים את הסעיף הזה, מוטב לא ללכת לקמפ דיוויד, ואם בכל זאת מחליטים ללכת, אז בואו נחשוב איך ניפול על הרגליים בעקבות הפיצוץ האטומי שיתרחש שם.

הסיבה פשוטה. אינני חושב שצריך לקבל את כל העמדות הפלסטיניות ככזה ראה וקדש. לא.

אבל השאלה היא – אם אתה חושב שהסכם הוא חיוני או גורלי, אז יש גם צד שני. והצד השני – ערפאת – כל העיקרון המנחה שלו, מה שאפשר לקרוא ה-trade-off האסטרטגי שלו לקראת ועידת קמפ דיוויד, נשען על עקרון  'השיבה' מול 'הר-הבית'. זאת אומרת, הנכונות שלו לוותר על השיבה לתחומי ישראל היתה בתמורה להר-הבית. לאו דווקא בהכרח לריבונות על הר הבית, אבל בוודאי לשליטה בהר-הבית. שליטה באופן שתאפשר גם אולי חלוקה מסוימת של זמנים ליהודים לעלות וכולי.

זאת אומרת, הכישלון של קמפ-דיוויד היה בסוגיית הר-הבית?

שטיינברג: הר-הבית, ושום דבר אחר. ממילא כשזה נכשל על הר-הבית זה נכשל גם בעניין השיבה.

הצעת חלופות לברק בסוגיית הר-הבית?

שטיינברג:  ‫כן, הצעתי חלופות. עניין החלופות נדון ‫לאחר המשבר, ‫לאחר ההתמוטטות השיחות, ‫ כיצד משקמים את זה, ‫אבל הדברים כבר עלו ‫על נתיב  בלתי אפשרי.

‫אתה שאלת אותי שאלת יסוד; ‫איך אני משכנע את הציבור הישראלי? אני הייתי פונה לציבור ‫הצופים, המאזינים, ואומר להם כך; אתם מסכימים על כך שצריך שניים לטנגו? כולכם מסכימים על כך שצריך שניים, לפחות, לתהליך מדיני, ליישוב סכסוך? מוסכם עליכם? אבל מה הייתם עושים אם במשך עשרות שנים, יריבכם, או בעל דברכם מן הצד השני, איננו מוכן להענות או לקבל הסדר סופי ומלא איתכם? עם כל הבעיות והמחירים שכרוכים בכך, שאינני מקל בהם ראש.

‫אז יגידו לך; אבל ברק הציע, ‫ואולמרט הציע, ולא קרה דבר?

שטיינברג: ‫לכן אמרתי, ברק הציע, ‫אבל הציע את הדברים כפי שאמרתי אותם. ‫‫בעניין אולמרט אבו מאזן, ‫אני בקיא גם כן, גם אם לא מכלי ראשון. ואני חושב שמידת הבקיאות מספקת משום שאני בעווונותיי עיינתי בכל המסמכים, 'מסמכי אל-ג'זירה', מדובר בכמעט אלפיים מסמכים שהודלפו מתיק המשא ומתן הפלסטיני. אני חושב שאני אחד המשוגעים היחידים שעשו את זה. אולמרט אומר, וגם אבו מאזן, בעניין הזה דעתם אחת, שבאמת היינו על סף נגיעה בהסכם.

אבל אז כבר התרחשה ההתפרקות הפוליטית של הממשלה?

שטיינברג: אולמרט היה כבר בערוב ימיו הפוליטיים, ו‫הוא כבר הודיע שבוועידה הקרובה ‫של קדימה, הוא למעשה ‫נותן את המפתחות, ‫לנוכח הבעיות האישיות ‫המשפטיות שלו. על כן זה דחק באולמרט להציג בפגישה האחרונה עם אבו מאזן, למעשה לנסות לכפות עליו, מפה של ההסדר הסופי. המפה הזו הייתה חד-צדדית של ישראל, והיא כללה גם שינויים, שבעיני אבו מאזן היו קשים מן נשוא. המפה שהציג תבעה למעשה מסדרון ארוך בשומרון לכיוון שכם של 22 קילומטר. זה דבר שהיה מפצל לחלוטין כל אפשרות למדינה פלסטינית. אולמרט, ניסה לכפות על אבו מאזן, חתום עכשיו וזהו. אבו מאזן לא שלל את זה, הוא רק אמר, אינני מומחה לקרטוגרפיה, אני צריך להתייעץ עם אנשי המקצוע בעניין הזה ואתן לך את תשובתי. התשובה לא הגיעה.

זאת לא היתה, בעיניי, דרך לניהול משא ומתן. אבל הייתה סיבה שכדאי לשים לב אליה ואומרת אותה למשל, קונדוליסה רייס, שרת החוץ האמריקאית, באוטוביוגרפיה שלה. אני גם זוכר היטב את העמוד, 450. היא מספרת על כך ששרת החוץ של ישראל, ציפי לבני, ופקידים בכירים אחרים –  אני מצטט אותה – הלכו אליה ולבכירים אמריקאים אחרים ולאבו מאזן ואמרו להם; 'אל תעשו הסדר עם הברווז הצולע הזה. חכו לנו!'

מעדות של מי שהיה ראש המועצה לביטחון לאומי שם וגם אליוט אברמס, שהיה גם כן מקורב, הם הוסיפו את השם של ברק לשמה של ציפי לבני.

ובכן, בוא נניח שאתה אבו מאזן, תכנס לרגע לנעליו. באים אליך, השניים האלה, מבכירי השלטון הישראלי, אומרים לך את הדבר הזה, מה היית עושה?

אתה חושב שערפאת היה אולי המנהיג הפלסטיני האחרון שהיה יכול להעביר הסדר מול הציבור הפלסטיני?

שטיינברג: אני חושב שגם אבו מאזן יכול היה. השאלה היא לא שאלה של מי יעשה את זה, השאלה מהו תוכן הדברים. אני אפילו די מופתע מן הדבקות היחסית של הציבור הפלסטיני, למרות כמעט שנות יובל ‫של אי הענות לפתרון מדיני. נכון, ‫זה במגמה של ירידה, ‫אבל ככלל, מהנכונות העקרונית שלו ‫לקבל הסדר של שתי מדינות…

מה דעתך על 'חיסול ‫ערפאת', ‫ההיגיון הפנימי אומר ‫שאנחנו נפטרנו ממנו ‫או שרצינו להיפטר ממנו?

שטיינברג:  ‫אינני יודע לגבי אפשרות החיסול, אבל אני יכול לומר בוודאות שאנחנו רצינו לגרום לו למות פוליטית. אנחנו הצלחנו לעשות את זה לו וגם במידה רבה לאבו-מאזן. לצערי, מפני שתוחלת החיים הפוליטית שלהם תלויה בתוחלת החיים של האסטרטגיה שלהם. ומכיוון שהיא כמעט שבקה חיים אז הדברים הם גם כן תקפים לגבי האנשים האלה. הורגלנו לעשות דמוניזציה לערפאת.

אתה חושב שהוא היה מסוגל להגיע לדיל פוליטי איתנו, בסופו של דבר?

שטיינברג: כן. בהחלט. איתרע גורלי, ‫ובמודיעין אני חושב שאני היחיד ‫שכתבתי עליו חמש או שש ביוגרפיות. ‫כאשר אני, במידה רבה, ‫מעדכן את הדברים מדי פעם וכולי. ‫כלומר, מדובר ממש בספרים.

‫למה אתה לא מוציא את זה כספר?

שטיינברג: אני לא יכול, ‫כי זה חומר מאוד מסווג. ‫את מה שיכולתי לומר עליו בגלוי, אמרתי בספרי, ‫גם בעברית וגם באנגלית, ‫באותם פרקים שדנים בערפאת ("עומדים לגורלם", ספרי חמד הוצאת ידיעות אחרונות). ‫

מה הביא להפסקת שירותך כיועץ לראשי שב"כ?

שטיינברג: העובדה שיצאתי חוצץ נגד העדר החשיבה האסטרטגית וההתמקדות אך ורק בתוצאות האופרטיביות של הסיכולים.

אחרי ראאד כרמי?

שטיינברג: כן, אבל גם לפני כן. אני יכול לתת לך דוגמה, ב-2001 החיסול של שייח' ג'מאל מנסור בשכם. אני התנגדתי לזה מכיוון שאני ידעתי על פי כתביו בערבית, עד כמה הוא מנסה לשכנע את הציבור ולהסיט אותו מדרך פיגועי ההתאבדות. עד כדי כך, שהתחילו למתוח עליו ביקורת ולהתקיף אותו.

מה אמרו לך, אנחנו לא זקוקים לשירותיך יותר, או שנתנו לך להבין את זה?

שטיינברג: נתנו לי להבין את זה.

ואז ממתי אתה מחוץ לתמונה?

שטיינברג: מאמצע 2003. אבל פה ושם נקראתי עדיין לייעץ…

אמרת לי שנתניהו, עוד מתחילת הקריירה שלו, לא אהב את מיקומך במערכת?

שטיינברג: אני לא בטוח שזה סופר, כאשר הבחנתי בניצני השינויים בגישת ערפאת והפת"ח ואש"פ ב-1988 ובנכונותו לקבל את 242, הצבעתי על כך בתפקידי כיועץ לחטיבת המחקר באמ"ן. הייתה לי גם במידה רבה הסמכות להשפיע וגם לכתוב את הערכות המצב, בעיקר בנושא הפלסטיני. הצגתי את הדברים האלה, עם כל הזהירות המתבקשת, ופתאום ניצבתי נוכח הדלפות בשלושה-ארבעה עיתונים בעברית, של מישהו אנונימי, בכיר, שאומר שלאמ"ן חדר 'גורם זר', במקום אחר – 'סוכן זר', שמכתיב את הערכותיו בנושא הפלסטיני.

ייתכן מאוד שזה היה דרך אחד מאילי ההון המקורבים לנתניה. נתניהו היה אז סגן שר החוץ. הוא רק הגיע מניו יורק כנציגנו באו"ם, וארנס מינה אותו לסגנו. אני עוד לא ידעתי שזה נתניהו.

 איך נודע לך שזה הוא?

שטיינברג: פה אאלץ כמובן להסתיר דברים, אחד העיתונאים ששמע ממי ששמע, עוד לא ידעתי מי, התקשר אליי כדרכם של עיתונאים והציף אותי בשאלות על העניין הפלסטיני. תשובתי הייתה שלא אענה על שום שאלה, אני רק אשאל אותו שאלה אחת, אני יודע שאתה חתום על הידיעה הזאת, ואני שואל אותך איך אתה נותן את ידך לזה. הרי זה מסכן אותי…

אם לאותו אדם שהדליף לך יש השגות, בבקשה שיזמין אותי, אפילו יזמן אותי, יכריח אותי לבוא לפגישה איתו, אתה יודע מה? אפילו לעימות איתו. היו דברים כאלה מעולם, הוא יציג את דעותיו ואני אציג, אבוא ונתווכח ונתעמת, אני מוכן להתעמת בגלוי’ זאת דרך בני אדם. אז הוא חשב והרגשתי ככה שהוא מתלבט, ונראה שהיו לו נקיפות מצפון והוא אמר לי את השם המפורש.

הלכתי עם זה לראשי המודיעין, הראיתי להם את פיסות העיתונות, ואמרתי למי שאמרתי – חשפתי את שמו של העיתונאי שיוכלו לברר איתו את הדברים – התשובה הייתה של אמנון שחק (אז ראש אמ"ן). תשובתו הייתה 'אני רואה באמת את הדברים בחומרה גדולה אני אטפל בזה'. חמש דקות של שיחה.

והיה לזה המשך?

שטיינברג: המבול נפסק. אבל אני הבנתי שמי שנוהג כך בצורה כזאת זה מעיד משהו על האישיות שלו (של נתניהו. י.ב).

 בואו נחזור לאירועים האחרונים ולמשמעות שלהם, אתה רואה בהתקפת 7 באוקטובר ונגזרותיה הישג אסטרטגי לחמאס או לסוגיה הפלסטינית?

שטיינברג: הדברים מאוד מורכבים ופרדוקסליים. אתה יודע שבמציאות היסטורית יש מושג שנקרא 'השלכות' או 'תוצאות בלתי מכוונות'. בהיסטוריה יש עורמה רבה, היא מהתלת בנו. על כך כבר עמד הגל בשעתו, כאשר דיבר על עורמת ההיסטוריה. היא מהתלת בכולם, גם בחמאס וגם בישראל.

לצורך כך צריך להגיד מהן יעדי חמאס ומי זה החמאס. חמאס זאת השלוחה הפלסטינית של 'האחים המוסלמים'. היא מתאימה או מסגלת את התפיסה הגלובלית של 'האחים המוסלמים' לצורכי הזירה הפלסטינית, והיא רואה את עצמה כמופקדת על השינוי התרבותי, הזהותי של הזירה הפלסטינית.  יש בה שילוב של זהות אסלאמית כוללת וזהות פלסטינית פרטיקולרית והיא מנסה ליישב את זה. לא השתנה בכך דבר מאז הקמתה ועד היום.

מקס ובר הבחין אצל תנועות אידיאולוגיות, דתיות, בין הרובד של הרציונל של האמצעים, כלומר, הרציונל של היעדים האופרטיביים, לבין הרציונל של הערכים. אצל חמאס יש ערכים שהם הנדבכים היסודיים, האקסיומות, ויש גם כן יעדים אופרטיביים, שהם היעדים הזמניים יותר. חמאס דואג לכך שלא תהיה סתירה, עד כמה שאפשר, בין היעדים האופרטיביים לבין הערכים לכל אורך ימיו.

מזה בדיוק התעלמה המיס-קונספציה של נתניהו בחמש עשרה השנים האחרונות. היא עסקה אך ורק באמצעים של החמאס והיא התעלמה מן הערכים, שהם היעדים האבסולוטיים העליונים של תנועה כל כך פונדמנטליסטית כמו חמאס.

 כלומר, לשאלה; האם זה ארגון רציונלי, יש לך תשובה?

שטיינברג: יש. הוא נוהג רציונליות באמצעים. באנגלית מבחינים בין rationale, שזה עםe  בסוף, לבין rational, שזה רציונלי. יכול ארגון להיות רציונל – בלי אי, אבל הרציונל שלו, ההיגיון העליון המוביל אותו, הוא לא רציונלי. הוא שאוב מאקסיומות דתיות. מה זה לא רציונלי?

לדוגמה, שכל פלסטין היא וואקף, היא הקדש אסלאמי.

 שזה אומר שאין מקום להסדר מדיני?

שטיינברג: אין מקום להסדר מדיני שהוא טרנסקציה (פעולה מסחרית). כשם שוואקף במובן הכלכלי צריך להיות חף מכל עסקה – הוא קודש, הוא מוקדש לענייני הייעוד שלו, ככה גם הנושא הפלסטיני.

יותר מזה, פלסטין מוגדרת שם כ'אכנאף בית אל מקדס', או כ'אכנאף אל קודס', או 'אכנאף אל אקצא', במשמעות כנפות הארץ (أكناف الأرض). כלומר, עזה נכללת בכנפות אל-אקצא. עזה היא רק שלב בדרך, היא קרש קפיצה, היא לא יכולה להיות אצל תנועה כזאת מטרה כשלעצמה. חמאס לא יסתפק אך ורק בעזה, הוא ישתמש בה, ברבות הזמן כשיוכל, כקרש קפיצה. עכשיו הזמן לא דוחק לו כי הזמן הוא זמן תיאולוגי על פי תורת ה'סבר', תורת אורך הרוח.

הוא לא זמן ביולוגי אלא זמן תיאולוגי?

שטיינברג: הוא לא זמן ביולוגי, הוא גם לא זמן היסטורי, במובן הצר של המילה. ה'סבר' הוא מושג מטא-היסטורי.

 אז מה הרציונל של מתקפת 7 באוקטובר לשיטתם, ולמה עכשיו?

 שטיינברג: אני עושה כאן הבחנה מתורת האנאל, שהיא אסכולה צרפתית, שמבדילה בין המישור המהותי לבין המישור המצבי בהיסטוריה. לגבי המישור המבני, המהותי, ראינו מה הן האקסיומות של החמאס. לגבי המישור המצבי, כאן אנחנו צריכים ללכת לחודשים, או לשנים שקדמו לשבעה באוקטובר. וכדי לא להרבות בסברות כרס או בניחושים, אני פשוט מפנה לראיון מפתח, שדומני, ככל שיכולתי לברר, אף אחד לא עיין בו. ראיון עם סאלח אל-עארורי, מ-25 באוגוסט השנה.

סגנו של אסמאעיל הנייה?

שטיינברג: סגן ראש הלשכה המדינית, איש מפתח, שאחראי בחמאס לגדה המערבית. הוא היה ממייסדי הזרוע של 'אל-קסאם' בגדה המערבית, איש שגם חושב צבאית.

הריאיון הזה ניתן במקור לאתר 'אל מיאדין' הלבנוני, שיש לו זיקה הדוקה לחיזבאללה ולאיראן, ופורסם גם בכל האתרים הקשורים בחמאס בעזה. ראיון ארוך של כמעט חמישה עשר עמודים. הוא מדבר, קצת יותר מחודש לפני ההתקפה, על מלחמה קרובה לבוא. הוא קורא לזה 'חרב שאמילה' (حرب شاملة), מלחמה כוללת, שתפתיע את ישראל ותשנה את האזור.

הוא לא מתנדב לספק את המתאר של התוכנית. הוא אפילו מטעה קצת. אבל, הוא מזכיר ארבע או חמש סיבות מפתח שמלמדות על העיתוי, כשהוא מדבר על כך שהמלחמה היא אימננטית, היא קרובה לבוא. הוא מדבר על 'ג'אהזה', שזה ממש לביצוע. אם הופתעתי, הופתעתי מהתאריך, למשל. הופתעתי גם מהתפקוד הכושל של המודיעין ושל הצבא, ביום הקובע. אבל לא הופתעתי מהכוונות, כי הייתי מודע לכך, כפי שאמרתי, גם מבחינה מבנית וגם מבחינה מצבית.

סיבה ראשונה שהוא מציג להתקפה המתוכננת, שמעניינת מאוד, היא תוכנית ההכרעה של סמוטריץ'.

הוא מציין אותה בשמה?

שטיינברג: כן. הוא מציין את התוכנית ומאפיין אותה כתוכנית שנועדה להכריע את הסכסוך הפלסטיני-ישראלי. הוא מזכיר שני דברים עיקריים, קודם כל התוכנית הזאת, בעיניו, מבוססת על "תהג'יר", על גירוש של הפלסטינים, או חלק גדול מהם מהגדה המערבית.

טרנספר, בעצם?

שטיינברג: טרנספר כפוי. דבר נוסף, היא מבקשת או חותרת להגדיל את הנוכחות הישראלית בשטחים ללמעלה ממיליון מתנחלים. על זה הוא מצביע, והוא אומר שכנגד תוכנית ההכרעה הזאת, עלינו לאמץ תוכנית הכרעה משלנו. אם כי הוא לא אומר את זה במפורש, ניתן להבין ממנו שתוכנית ההכרעה של החמאס תהיה בבחינת מלחמה מקדימה, או מלחמת מנע, לתוכנית ההכרעה של סמוטריץ'. הוא מצביע על כך, שסמוטריץ' הפך להיות שר בכיר בממשלה, יש לו מעמד בכיר, בלעדיו אין קואליציה, יש לו גם כן מעמד בכיר במשרד הביטחון והוא חולש על הנוכחות האזרחית של הישראלים בגדה המערבית.

נקודה שנייה, הנורמליזציה עם סעודיה. כאן הוא אומר דבר מעניין, בוודאי שהם חוששים מעצם הנורמליזציה עם ישראל, שזה סיום הסכסוך וכל מה שכרוך בכך. אבל הוא דווקא מדבר על נקודה אחרת, הוא אומר שהנורמליזציה עם סעודיה מפקירה את אל-אקצא. כלומר, הגענו למצב שבו נוטרת שני המקומות הקדושים מפקירה את המקום השלישי בחשיבותו, שהוא המקום הראשון מבחינת כיוון התפילה. הוא מדבר על הנורמליזציה בעיקר בהקשר של הוויתור על אל-אקצא, שמשמעותו היא מתן יד חופשית לישראל, להשתלט על אל-אקצא.

ויש עוד נקודה אופרטיבית; הוא מציין, שרוב הכוח הסדיר הישראלי ממוקם בגדה המערבית. הוא אפילו מזכיר מספר של למעלה מ-30 גדודים שנמצאים בגדה המערבית, ורק מיעוטם בעזה. זה בוודאי שיקול אופרטיבי, בעיניו.

הדבר הרביעי הוא הפיצול הפוליטי בישראל פנימה שמגיע עד כדי קרע, שיש לו השלכות על תפקוד הצבא. הריאיון הזה מופיע ב-25 באוגוסט, קצת למעלה מחודש לפני המתקפה.

כשאתה קורא את זה ומצרף אותו להגיון הפנימי של הדברים, אתה מבין שהולך לקרות משהו?

שטיינברג: זה עולה בקנה אחד אצלי עם כל מה שכתבתי לפני כן…

 אתה לא יודע את התאריכים, אבל אתה מבין את התהליך?

 שטיינברג: אני מבין את הכוונות. על הכוונות האלה אני כבר מדבר כמה שנים.

 אז אתה לא מופתע?

שטיינברג: אינני מופתע כלל וכלל מהכוונות ומהמימוש שלהן בידי החמאס.

 יש לך כלים להזהיר, לצלצל בפעמונים, להפנות תשומת לב?

שטיינברג: כתבתי על זה. אני גם אומר לעצמי, מניסיוני במסגרות האלה, זה זמין לי כמו שזה זמין לכל האחרים. בספטמבר אני רואה את הסרטים המוקרנים באתר 'עז א-דין אל-קסאם', שבו מקרינים אימונים על מודל של יישוב יהודי. ואני אומר לעצמי, זה מיותר שאני… הרי כל טירון במודיעין חייב לראות את זה. למה שאני אבלבל להם את המוח?

כבר מאזור 2015 – 2016 הייתה כבר תוכנית לכיבוש עוטף עזה, שכוללת כעניין מרכזי, גם חטיפות, שזה חשוב מאוד אצלם. אלא שבתוך חמאס עוד לא נפלה החלטה סופית בעניין הזה. תזכור שבמחצית השנייה של 2020, חמאס מקיים שיחות עם פת"ח על אפשרות של השתלבות בבחירות קרבות לבוא, גם למועצה המחוקקת, גם לנשיאות וגם לאש"פ, ועל אפשרות של השתלבות חמאס בבחירות האלה. אתה זוכר?

בעניין הזה של מה לעשות במשמעות של לנין – What is to be done – היו אצלם שתי אסכולות; דווקא עארורי, שהוא איש צבאי במקור, היה בעד לנסות ולנצל את עובדת הדיס-קרדיטציה (אובדן האשראי) והשפל בדימוי הרשות בעיני הציבור הפלסטיני ולהשתלב בבחירות כדי להעמיד את כל מתנגדי הפלסטינים בפני העובדה שבבחירות דמוקרטיות נבחר החמאס. תוך כדי ניצול הכישלון המוחלט של האסטרטגיה של הרשות הפלסטינית.

הגישה השנייה הייתה של מוחמד דף, שבעיניו הדרך הבלעדית, האחת והיחידה היא צבאית. אני חושב שהפשרה של סינוואר הייתה, בואו ננסה קודם כל את הדרך היותר פוליטית. ואז התקיימו השיחות האלה, שכולן עסקו בצד הטכני פרוצדוראלי של הבחירות…

מול מי השיחות האלה התנהלו?

שטיינברג: בין ג'בריל רג'וב מהפת"ח לסאלח עארורי. שניהם במקור מאזור חברון רבתי, ומכירים זה את זה היטב. אלא שבסופו של דבר הבחירות לא התקיימו משום שישראל התנגדה לשיתוף ערביי מזרח ירושלים בבחירות ולא חמאס ולא פת"ח יכלו להסכים לכך.

מתי השיחות האלה בין ‫עארורי ורג'וב מתקיימות? ‫

שטיינברג: ‫לפני 'שומר חומות', במאי 2021. ‫מאחר שאופציית הבחירות ‫קרסה, ‫מה שנותר כברירת מחדל, ‫היה האופציה הצבאית. מכאן דייף פשוט שלף מן המגרה את התוכנית הזאת, הכין את הכוחות והתאמן, והפך אותה לאופרטיבית.

ועכשיו ג'בריל רג'וב בהתבטאויות האחרונות שלו מצטרף בעצם לנרטיב של חמאס, פחות או יותר, ‫באומרו שגם הגדה צריכה ללכת לכיוון המיליטנטי?

שטיינברג: כן. ‫כשאין שום אופציה אחרת, ‫‫אז גם ממילא ההרתעה נפגעת, ‫מבחינה פסיכולוגית. ‫‫כאשר אין קשת של אפשרויות ‫‫אלא רק אפשרות אחת, אז נקלעים למצב שאין כבר מה להפסיד.

אבל כאן אני רוצה להסביר, מה הייתה המטרה האופרטיבית של חמאס. מטרתו הייתה לקעקע את הסטטוס-קוו. המטרה לא הייתה לנצח את צה"ל ‫או את מדינת ישראל, ‫המטרה היא לשרוד – 'צומוד' (החזקת מעמד. הצמדות לקיים). ‫כלומר, לקעקע ולשרוד. ‫

לשרוד מול תוכנית ההכרעה ‫של סמוטריץ' ומול היוזמה לנורמליזציה עם סעודיה?

שטיינברג: וגם מול התגובה הצבאית הישראלית. וכאשר עוסקים בשרידות נכנס עניין החטופים כעניין אסטרטגי מהרגע הראשונה.

הם מבינים שתהיה תגובה מאוד קשה של צה"ל על המתקפה הפלסטינית והם מתכוננים אליה באסטרטגיה של הישרדות באמצעות מגן חי של החטופים?

באסטרטגיה של 'צומוד'. זה כולל גם מגן חי של התושבים, וגם קביעת המהלכים והקצב של המערכה ובסופו של דבר השרידות באמצעות שימוש בקלף האסטרטגי של החטופים. מפני שאם אתה יכול לשחרר את החטופים מבחינה צבאית בלבד, אתה כמובן מטרפד בכך את האסטרטגיה הזאת. אבל אם אתה לא מצליח לעשות את זה, והם עושים את הכל כדי שלא תצליח, ‫אז אתה זקוק לכתובת. ‫אם אתה זקוק לכתובת, הם שורדים.

בגלל שהם קיימים ככתובת יחידה?

שטיינברג: נכון, ככתובת. ‫כאן צריך להבין דבר נוסף. ‫התפיסה של חמאס מקבלת ללא עוררין ‫את העליונות האבסולוטית של ישראל ‫מבחינה צבאית וטכנולוגית. מה שהם מבקשים לעשות זה להשתמש בא-סימטריה כיתרון. זה מסביר לך את עניין העיר התחתית והמנהרות בעזה, 500 קילומטר. זה מסביר לך את העובדה שהם מעוניינים בתגובת יתר של ישראל…

תגובת יתר מראה על חולשה?

 שטיינברג: היא לא רק מראה על חולשה, היא מחלישה כי היא יוצרת אנטגוניזם בדעת הקהל בעולם. היא גורמת לדה-לגיטימציה של הגורם החזק וללגיטימציה של הגורם החלש, לנוכח התמונות המשודרות. דיברנו על החטופים; הם משחקים בשום שכל, בתבונה, בשימוש בקלף הזה.

מה העמדה החמאסית לגבי הנזקים שנגרמים לאוכלוסייה בעזה ולחורבנן של שכונות וערים?

שטיינברג: ההבנה שלי את הבנתם היא שרוב הציבור הפלסטיני בעזה נקלע למצב רוח של 'אין מה להפסיד'. למה אין? מסיבה פשוטה מאוד. לא נפתחת בפניהם שום אופציה אחרת. מה זה 'אין מה להפסיד'? ‫וכאן אני משתמש בהסברם ‫של כהנמן וטברסקי. אחד המחקרים המוקדמים שלהם, עסק בשאלה ‫מהי המשמעות של 'אין מה להפסיד'? ‫

‫ כאשר ההבחנה היא בין הנזק ‫במובן האובייקטיבי ‫לבין הכאב שהוא במובן הפסיכולוגי, ככל שאתה משית על היריב ‫נזק חומרי גדול יותר וגם אבדות, ‫אז הכאב הולך וגדל ‫ככל שהנזק הולך וגדל. ‫

אבל ככל שזה נמשך ‫אנשים נעשים כהים למחיר הנזק החומרי ואפילו לחיי האדם. עם זאת, הכאב לא גדל באותה מידה שהנזק גדל.

אתה מבין ממה זה נובע? זה לא נובע בגלל שיש להם מנטליות כזאת. זה נובע מדבר שהוא רציונלי לחלוטין. זה היעדר האופציות. נותרה רק האופציה הזאת. לכן, מה שאני רואה, שאתה לא תמצא בעזה כמעט בכלל ביקורת ישירה על חמאס, גם היום, אחרי החורבן הגדול הזה, גם בשעות הקשות ביותר.

אתה רואה בזה הזדהות אותנטית או אולי מתוך חשש?

שטיינברג: שכשמפוצצים את משפחתך וכולה יורדת שאולה, ‫ואתה נותר לבד, ‫אז אין שיקולים של 'אני חושש ממשהו'. ‫ההתבטאות היא ‫פסיכולוגית, אקספרסיבית. ‫‫יש שידורים ישירים ‫של אלג'זירה בערבית, ‫שבעוונותי, אני נאלץ לראות אותם ו‫הם קשים מנשוא לפעמים. אינני מוחק את האבלות ואת האסון הגדול של ה-7 באוקטובר, אבל אנחנו כבר חודשיים אחרי, וזה הולך ונשכח. אנחנו זוכרים את זה רק בגלל דבר אחד, שחמאס רוצה להזכיר לנו את זה באמצעות החטופים. ככה הם שומרים את זכר הניצחון ביום הזה. אתה מבין אותי?

אנחנו נמצאים בנקודת הזמן של חודשיים אחרי, ואני רואה מעט ביקורת על החמאס. ההסבר הוא רציונלי לחלוטין. אין להם שום אפשרות אחרת.

מהתיאור שלך אפשר ללמוד על חשיבה אסטרטגית סדורה מצד החמאס. אז אני רוצה לשאול שאלה יותר רחבה – האם אתה יכול לעשות השוואה או הערכה לגבי איכות החשיבה, ‫אולי עומק החשיבה, בשני הצדדים? ‫האם מתקיימת אצלנו חשיבה מסודרת ‫כלפי הסוגיה הפלסטינית?  ‫

שטיינברג: לצערי, זה עשרות שנים, ‫אפשר לומר, מאז 67', אין אצלנו החלטה אסטרטגית מה לעשות עם המקרר הזה, תסלח לי שאני קורא לזה כך. האם למכור אותו, האם לקנות אותו, מה לעשות? יתר על כן. כל הערכת מצב במישור האסטרטגי – וזאת הסיבה העקרונית שאני נאלצתי לפרוש מן המערכת – כל חשיבה אסטרטגית על הנושא הזה משיקה לאידיאולוגיות שמנחות את הממשלות השונות.

אתה מתכוון, שהאידיאולוגיה משתלטת על בהירות החשיבה או הדיון?

שטיינברג: ברגע שאתה עוסק בשיקולים אסטרטגיים אתה מתחיל להשיק או אפילו להתנגש בתפיסות יסוד, באידיאולוגיות בסיסיות מאוד. אתן לך דוגמה. אין לי שום סימן שלממשלת ישראל יש איזושהי תמונה ברורה של ה- End Game במלחמה הזאת. ‫להפך, אולי ‫היא מתחמקת מכך, ‫מכיוון שזה מעלה שאלות יסוד ‫לגבי המדיניות. ‫למשל, ‫לגבי ‫הזיקה שבין עזה לבין הגדה. ‫זה מעלה שאלות יסוד לגבי ‫אפשרות של הסדר מדיני, כן או לא. ממשלת ישראל נמנעת מזה במפגיע, ויש לזה השלכות עצומות.

אם אנחנו עוזבים לרגע את הממשלה, האם הגורמים המקצועיים מבינים את הצד השני? אם אנחנו מופתעים שוב ושוב, מה אנחנו לא מבינים על הצד השני ומה הגורמים המקצועיים לא מבינים?

שטיינברג: ברור מאוד, שהגורמים המקצועיים נכשלו כאן כישלון חרוץ. כישלון שמזכיר לנו מבחינה עקרונית, וזה צירוף מקרים מפליא, שזה בדיוק חמישים שנה ואפילו כמעט בהפרש של יום באותו מועד ב-73', מלחמת יום כיפור. ‫מבחינה עקרונית, ‫למרות הבדלי הנסיבות וכולי, מבחינת הכישלון, ‫זה אותו כישלון. ‫השפעת הקונספציה ‫או המיס-קונספציה ‫על הבנת המציאות, על ‫הבנת המצב, ‫על הפרשנות לאינדיקציות השונות. כתוצאה מכך, זה נתן את אותותיו גם בתפקוד המקצועי ובהתכוננות.

כאן מצטרף דבר נוסף, שהחמיר לדעתי עוד יותר את האי-ההבנה במשבר האחרון. זאת התלות היתרה באמצעים טכנולוגיים. באנגלית אומרים lopsided, תלות מוטה לחלוטין באמצעים טכנולוגיים. אנסח את זה בצורה קצת מרחיקת לכת – זאת מחשבה שאינך זקוק לתבונה אנושית במקום שיש בו תבונה מלאכותית. או בצורה אחרת; המחשבה ש'ככל שיש לך יותר מידע, במובן של דאטה, ככה יש לך גם יותר הבנה וידיעה'. זו טעות גורלית. אינפורמציה וגודש של אינפורמציה לא מביאים ליותרknowledge  או understanding.

כתוצאה מכך, הגורמים המקצועיים אצלנו הזניחו את הבנת המבנה המהותי של חמאס. ‫הם לא היו מודעים לכך, ‫שהחמאס, בצורה הפשוטה ביותר, הוא ארגון פונדמנטליסטי ‫עם ערכים אבסולוטיים, ‫ושיש אצלו שונות בחשיבה האופרטיבית. החשיבה האופרטיבית צריכה לעלות בקנה אחד בסופו של דבר עם הערכים.

הדברים האלה פשוט נשכחו. אחרת אינני יכול להסביר איך הגיעו למסקנה ולכמעט קביעה, שלא היו עליה סימני שאלות, שהחמאס מסתפק בשלטונו בעזה וכי זה האינטרס העליון שלו וכי הוא שכח לחלוטין את ההקדש הפלסטיני ואת תורתו שבטבורה של פלסטין נמצא אל-אקצא, דבר שמקרין את הקדושה לכל פאתי פלסטין?

הרי במאי 1921, ב'שומר חומות', העימות פרץ לא בעזה אלא בירושלים. הוא פרץ באל-אקצא. זאת הייתה הסיבה, ומשם הוא הקרין גם על עזה. וכדי להדגיש את זה, הם קראו עכשיו למבצע 'טופאן אל אקצא' – המבול של אל-אקצא.

אני חושש שהבינה המלאכותית דחקה את רגלי הבינה האנושית.

אין אנשים במערכת המקצועית, שעושים את העבודה שלך, כלומר, קוראים את הכתבים, את השיח הכל כך רחב שאתה מתאר, ויכולים להסיק ממנו לקחים דומים ללקחים שאתה מסיק?

שטיינברג: התשובה היא לא. ‫הם כולם שבויים של המחשב, ‫של הקופסה הזאת, ‫ואינם יוצאים מהקופסה הזאת. ‫מאחר שהמחשב ‫מביא לך את כל הגודש של ‫תוצרי הטכנולוגיה, הוא ‫גורם לך לחשוב שזאת המציאות. אבל זאת לא המציאות. אני לא פוסל את הטכנולוגיה ואת הישגי המהפכה הטכנולוגית, אבל צריך להבין את מגבלותיה. יש לה יתרונות, וניתן להפיק ממנה יתרונות גדולים, כמו למשל במישור האופרטיבי והטקטי. אבל אל נטשטש את ההבדלים בין המישור הטקטי לאסטרטגי. אין דין אחמד ומוחמד, אנשי חמאס בשטח, כדין הסוגיה הפלסטינית או השקפות החמאס האסטרטגיות, במישור הגבוה היותר. האם אני ברור?

כן, בהחלט!

שטיינברג: אני חייב לומר בכ"ז מהם התוצאות או ההשלכות הלא מכוונות השליליות של המלחמה שיכולות להיות מבחינת חמאס. החמאס ביקש לקעקע את הסטטוס-קוו הקיים וליצור סטטוס-קוו קבוע חדש, חיובי, לטובתו. אבל מה קורה? פרט לאיראן ולשלוחיה, אולי גם לרוסיה, ככלל יש מכנה משותף בכל מדינות ערב והאסלאם ובמדינות המערב, וכמובן בארה״ב, שצריך להחליש את החמאס באופן כזה שהוא לא יהווה גורם שראוי להתחשב בו ביום שאחרי. ‫זה עשוי לקעקע את הסטטוס-קוו ‫ולהניע דינמיקה שאולי תאפשר ‫לעקוף את החמאס, או להחליש אותו עוד יותר. לדוגמה, אם יתפתח כתוצאה מהמשבר הנורא הזה, הקשר מדיני, ובהחלט זה יכול להתפתח, ראה את העמדה החד משמעית של ארה״ב בעניין הזה.

מה שאתה אומר, תהליך מדיני ייבש במידה רבה את החמאס? ‫

שטיינברג: האויב הגדול ביותר של חמאס ‫הוא לא צה"ל. ‫האויב הגדול ביותר של חמאס, ‫בכל שנותיו, הוא הסדר מדיני.

החמאס עשה תמיד ‫מאמצים עילאיים, ‫כולל פיגועי התאבדות, כזכור לך, ‫כדי לטרפד ‫כל אפשרות של תהליך מדיני.

אבל, כמו שראינו בעבר, לאופוזיציה להסדר מדיני היה כוח וטו בשני הצדדים?

שטיינברג: נכון. המכה שתחליש אותו, גם אם אולי לא תעלים אותו לחלוטין, היא האפשרות שיתקיים תהליך מדיני. אני מדבר על הסדר מדיני – לא באופק שאין רואים אותו – אלא קונקרטי מאוד. למעשה, החלל שנוצר כתוצאה מהפגיעה בחמאס בעזה, יכול להתמלא באמצעות הסדר מדיני, שרק על כנפיו תבואנה מדינות ערב ומדינות האסלאם, כפי שהדבר בא לידי ביטוי ‫בהחלטה המשותפת של יוזמת השלום הערבית, ‫שבודדה את איראן.

‫תראה את הפרדוקס, ההתקפה של החמאס יכולה להביא בדיוק לתוצאה ההפוכה, ולתת לו מכה אנושה. זה בהחלט יכול להיות, אבל זה תלוי גם בממשלת ישראל. ממשלת ישראל עד כה מנסה לחמוק מההכרעה הזאת.

האם בחשיבה האסטרטגית של הגופים הפונדמנטליסטיים, חמאס, חיזבאללה, אירועי אוקטובר הם שלב מקדים לאיזו פעולה סופית שתביא להכרעת ישראל, מבחינתם?

שטיינברג: ‫אם תתממש יוזמת השלום הערבית, ‫‫וזה יביא בכנפיו אפשרויות סיוע כלכלי של מדינות, ‫של סעודיה ואיחוד האמירויות ‫ושל כל העולם כולו, ‫זה ייתן תוחלת, ‫לא רק מדינית, ‫אלא גם תוחלת בכלל לעזה.

‫אבל בהחלט יכול להיות שהחלל הזה יתמלא על ידי אחד משלושת הגורמים;

חמאס, כבר אמרנו, ייחלש כגורם פעיל.

אפשרות שנייה היא שהחלל הזה יתמלא על ידי הקשר מדיני מובהק, שיביא איתו גם את הרשות הפלסטינית, עם כל השינויים שהיא צריכה לעבור.

האפשרות השלישית היא שהחלל הזה יתמלא על ידי שליטה והישארות כוחות צה"ל בעזה.

אני חוזה חזות קשה מאוד, אם אכן זה יקרה. האפשרות השלישית עלולה להניע את התרחיש החמור שאתה הצגת קודם בשאלתך. הישארות כוחות צה"ל שם עלולה להפוך למין שקיעה או התבוססות בביצה עמוקה כאשר צה"ל הוא בבחינת חיל מצב ששוקע בביצה עמוקה מאוד. החמאס מתחיל לדבר על האפשרות הזאת, על הצורך להפוך את עזה ל"מוסטנקה' (ביצה). או מילה אחרת שהוא משתמש בה בכתביו 'וואחל' (ביצה טובענית עמוקה). כלומר, שיהיה מין תהליך של וייטנאמיזציה, לבנוניזציה ואולי גם עיראקיזציה. תזכור, הניצחון הצבאי של האמריקאים בעירק היה מיידי, תוך ימים. אבל מה אירע אחר כך?

עושה רושם שאין, כרגע, שום אסטרטגיה ליציאה מהמצב של ישראל…

שטיינברג: נכון. בכלל, אני אומר, כשלוחמים בטרור כלל ברזל זה מלכתחילה, שתדע לאן אתה הולך. לאן פניך. זה חייב להיות לא תוצאה של מה שעשית, ‫אלא לכוון את צעדיך ‫במה שאתה עושה. ‫זה כלל יסוד.

‫כתבה על זה ‫ספר יפה מאוד, ‫אודרי קרונין, שפורסם ב-2009 ‫בהוצאת פרינסטון יוניברסיטי, והכותרת של הספר, היא How Terrorism ends. היא מסבירה את החשיבות העליונה של לדעת לאן אתה הולך. אחרת כל ההתמודדות הזאת הופכת להיות senseless (חסרת תועלת).

זה מזכיר לי את המשל הזה מהמאה החמישית לפני הספירה של איזופוס, על שני האויבים שנקלעו לסירה אחת בים סוער, והאחד יושב על חרטום הספינה והשני בגבה של הספינה. וזה שיושב בגבה של הספינה מתנחם בכך שההוא ימות לפניו. האם את זה אנחנו רוצים? כאשר אין לך אסטרטגיה של יציאה זה הופך להיות למשל איזופוס מהמאה החמישית לפני הספירה.

עכשיו, אני רואה עוד התפתחות חמורה. הג'יהאד הגלובלי, זאת אומנם רק ההתחלה, קודם כל אל-קאעידה, אחר כך גם המדינה האסלאמית (דאעש – ISIS), מתבוננים במה שקורה כאן, ומתחיל אצלם שידוד מערכות תפיסתי. אם עד כה העניין הפלסטיני היה נושא רחוק יחסית, חזוני, שצריך להגיע אליו רק אחרי שמבצעים את המהפכות בעולם הערבי, וזה שיר מזמור לעתיד רחוק, לעתיד לא נראה בעין, הרי עכשיו, הם מגדירים את זה כעניין אקטואלי, בעיקר בכתבי אל-קאעידה, כשעזה הופכת להיות מרחב של אנרכיה, כאוס ואנדרלמוסיה, בלשונם, 'פאודה ותווחוש' (כאוס וברבריות).

יש להם, עוד מלפני 20-30 שנה תורה מובנית של 'אדראת אל-פאודה ואל-תווחוש', של ניהול הכאוס, כדי להשתמש בו, להשתלב בו, כדי להשתלט. אני רואה עכשיו, שהם מתחילים להיערך לכך. קודם כל, הם קוראים לנאמניהם ליטול חלק שכם אחד עם חמאס. הם אומרים, ש-7 באוקטובר הוכיח שהוא גורם ג'יהאדיסטי.

עד אז יחסם ל'אחים המוסלמים' היה ביקורתי אם לא כפירתי. הרי הם בסופו של דבר נוצרו כתוצאה מפרישה מ'האחים המוסלמים'.

אייזיס וכוחות הג'יהאד העולמי לא מתו, אתה אומר?

שטיינברג: לא. הטענה שהם שבקו חיים פשוט לא נכונה עובדתית. נכון, שהם הרחיקו ללכת לפריפריה, הם פעילים מאוד באפריקה, אבל עניין עזה נותן להם הזדמנות לחזור למרכז הכובד.

הרעיון הזה של 'פאודה ותווחוש' ‫מסביר גם את האכזריות הרבה ‫שראינו ב-7 באוקטובר, הרצון לגרום להלם ולתבהלה ‫אצל הישראלים? עריפת ראשים, אונס ‫ורצח נשים וילדים…

שטיינברג: אני לא ראיתי אומנם את הנוסח המלא של פקודת המבצע שלהם, אבל פה ושם הופיעו בעיתונות נוסחים של התוכנית האופרטיבית. ‫היו שם מטרות שמוגדרות ‫במונחים צבאיים – ‫כיבוש, חטופים, ‫ולגבי חטופים להרבות בעניין, ‫מכל הבא ליד. אני לא מתכחש שזה מה שקרה, אין כל ספק. ‫אני חושב אבל שזה כבר החלק האקספרסיבי. זה כבר חורג מהחלק הקוגנטיבי ועובר אל החלק הפראי של הדברים.

‫לעוותנו, דברים כאלה קרו בהיסטוריה שלנו, אם ניקח את דוגמת השואה – התנהגות כזאת של בני אדם כחיות אדם. לי אישית זה לא היווה איזושהי הפתעה. ראיתי שיש הבדלים, כשם שיש הבדלים בין בני אדם, בין סינוואר לבין אחרים, כשם שיש הבדלים ביני לבינך, ביני לבין מישהו אחר מבחינות שונות, אבל ראיתי גם שיש מכנה משותף. מעולם לא הגדרתי את סינוואר כפרגמטי. לא. הוא דבק במכנה המשותף, שזה שלילת כל הסדר עם ישראל והתמקדות בדרך האלימה, שתקרא לה ג'יהאד או מוקאוומה, או שתיהן יחד, כדרך היחידה. אין לי כל ספק, שמה שהחמיר עוד יותר היא העובדה שהם היו שרויים במצב של אין מה להפסיד ואז אתה לא…

ואז אתה לא צריך להיות דבק גם באיזה שהם ערכים אנושיים או הומניים?

שטיינברג: כן. אז אין שום סייגים ומגבלות.

לנוכח המציאות שתיארת אתה רואה כרגע בהרכב השחקנים הפוליטיים איזה מוצא, אור בקצה המנהרה?

שטיינברג: אם אתה מדבר על הרכב הצד הישראלי, אז לא. אינני רואה.

כלומר, שהממשלה הזאת בגלל הרכבה האידיאולוגי, לא תעשה צעד שיקדם אותנו, והאלטרנטיבה לסרבנות היא אסונית?

שטיינברג: האלטרנטיבה היא אסונית מכיוון שאני מציג זה רק ברירה אחת. ולברירה אחת יש שתי אפשרויות; או תהליך שקיעתנו בבוץ העזתי, על כל ההשלכות שיש זה, תוך שזה עושה את רצונו של חמאס. זה יאפשר לחמאס להשתקם וזה יכניס את כל גורמי הג'יהאד הגלובלי פנימה. המצב יהיה כאוטי. מוזר בעיניי, שיש בישראל כאלה שקוראים כמטרה להשאיר את עזה במצב כאוטי. הם סוכני כאוס. זה בעיניי לא סביר. זאת אי-הבנה מוחלטת.

הייתי מזכיר להם את דברי ירמיהו, כאשר הוא מקלל את מואב ואומר; אני מאחל לכם שאתם תהיו 'כיונה בעברי פי פחת' (עִזְבוּ עָרִים וְשִׁכְנוּ בַּסֶּלַע יֹשְׁבֵי מוֹאָב וִהְיוּ כְיוֹנָה תְּקַנֵּן בְּעֶבְרֵי פִי פָחַת. ירמיהו מ"ג).

זאת קללה, אתה לא יכול להיות מקום שליו על פני פי פחת. אתה לא יכול להיות יונה וליהנות מאיזושהי שלווה, כשעזה במצבה הכאותי. זה ישליך עליך, זה יקרין עליך, ועוד איך יקרין עליך. מה עשית? ביקשת להחליש קשות את החמאס ובסופו של דבר אתה מקנה לחמאס את תנאי ההשתקמות הטובים ביותר.

זאת אפשרות אחת. האפשרות השנייה, היא לשנות לחלוטין את הדיסקט. לא הייתה תקופה, מאז ניסוח היוזמה הערבית, שבה היא היתה רלוונטית יותר מאשר בימינו אלה. ועלינו להפוך אותה לרלוונטית. כאשר סעודיה תשלוט על הפרשנות בצד הערבי והאסלאמי של היוזמה הזאת, אנחנו נוכל לפרש אותה באופן שנותן לנו מרחב תמרון חשוב ביותר. כי היוזמה הזו, מי שמסתכל עליה, היא עקרונות כלליים, והיא לא מדברת במפורש. אין בה למשל סעיף שקורא לפינוי כל ההתנחלויות. אני לא אומר שהם מוכנים להישארות כל ההתנחלויות אבל הם משאירים מרחב עצום לתמרון.

יש סיכוי שהממשלה הנוכחית בישראל תקבל את זה? יש  סיכוי שלחץ בינלאומי יביא אותה לקבל כיוון כזה?

שטיינברג: אני מקווה שלחץ בינלאומי, רק לחץ בינלאומי רק עמדה אמריקאית נחושה, מעבר ממילים. והמילים נאמרות על ידי ביידן, האריס, סגנית הנשיא, ובלינקן וכל האחרים, הם אומרים את הדברים ובעיני זה השכל הישר. זאת החלופה היחידה לאופציה שהזכרתי אותה שתשאב אותנו לכאוס.

טוב, תודה רבה.

שטיינברג: אני מקווה שהסברתי את עצמי.

הסברת את עצמך מצוין… המצב פחות מצוין…

 ***

 זה היה פרק 78 של פרות קדושות, "'הסוכן הזר שחדר לאמ"ן' והזהיר מכוונות החמאס. שיחה עם מתי שטיינברג, היועץ לעניינים פלסטיניים של השב"כ, שסולק בגלל שניבא את הקטסטרופות שיבואו".

 כמו תמיד, נשמח לעזרה לפרויקט זה, שנעשה כולו בהתנדבות; בתרגום לאנגלית, בעריכת וידאו או בתרומה כספית. פרטים ב"עזרה ותרומה" באתר פרות קדושות.

להתראות בפרקים הבאים.

***

לקריאת תרגום הפרק לאנגלית:  Chapter 78 English

לקריאת תמצית הפרק באתר הארץ:

 היועץ לעניינים פלסטיניים של השב"כ לשעבר: "כחודש לפני המתקפה, הסגן של איסמעאיל הנייה הבטיח 'מלחמה כוללת שתפתיע את ישראל ותשנה את האזור'" – פרות קדושות – מיתוסים ישראליים – הארץ (haaretz.co.il)

לצפייה בריאיון עם סאלח אל-עארורי (memritv):

להאזנה לפרק כאן:

ט' באב תשפ"א, שיחה עם יצחק (איני) עבאדי על יחסיו המפותלים של האסלאם עם הר-הבית, המקום הראשון אליו כיוונו המוסלמים את תפילתם ולימים נשכח מלב, אך חזר לשגע את העולם עם לידתה של התנועה הציונית.

מוסיקה: אלכס טופל, "לא יספיקו רגעים" (יציאת חירום)

תמונה ראשית צילום משה פילברג

***

נתחיל בכמה דברים שהמרואיין שלנו טוען שאיננו מכירים על האסלאם ויחסו לארץ ישראל, ליהודים ולהר-הבית:

• הנביא מוחמד הכיר בקוראן בזכותו של עם ישראל על ארץ ישראל בשתי גדות הירדן והכיר בקדושת ירושלים ליהודים.
• בתקופת בית-עבאס, החל משנת 751 לספירה, ירושלים והר-הבית נשכחו מלב העולם המוסלמי. בתקופה זו יהודים מקומיים טיפלו באחזקת שני המבנים, מסגד אל-אקצה וכיפת הסלע.
• עם הכיבוש הצלבני שבה ירושלים למרכז התודעה האסלאמית. אחרי מותו של צלאח א-דין איבדה ירושלים שוב את מעמדה בעולם המוסלמי ונשכחה מלב. עד לבואה של הציונות.
• במאה ה-18, לפני שהרצל והציונות נולדו, הגיעו לארץ שש עליות של יהודים, שהתקבלו בברכה על ידי שליטיה המוסלמים. לוחמים יהודים ומוסלמים נלחמו כתף אל כתף להגנת הארץ ואף כבשו יחד את דמשק.
• ולסיום, שאלת טריוויה – מי היה שייח' ג'ראח, שההתרחשויות בשכונה הקרויה על שמו במזרח ירושלים תרמו להבערת עזה במבצע "שומר חומות"?   

שייח' ג'ראח היה רופאו האישי של צלאח א-דין, כובש ירושלים מידי הצלבנים ומטהר אל-אקצא.

שלושה מוטיבים מרכזיים מעסיקים את התודעה הישראלית ולא חולף יום שבו התקשורת המקומית והשיח הציבורי לא יעסקו בהם באופן כלשהו – השואה, הסכנה האיראנית והר-הבית. לא מאמינים, תבדקו בגוגל. קטסטרופת השואה, הותירה את חותמה בזיכרון היהודי כמגה-טראומה לאומית, מצד אחד, ומצד שני, הקסם האפל של הר-המריבה בירושלים, מושך אליו שוחרי מקדש יהודים ואנשי שב"כ שמנסים למנוע מהם לבצע את המגה-פיגוע הבא, שעלול להעמיד בסימן שאלה את קיומו של הפרויקט הציוני כולו. טראומת השואה והחרדה משואה שנייה מתנקזים אל אותו מתחם מקודש בירושלים, שבליבו פועם מעין כור גרעיני לוהט עם אנרגיה קוסמית שמערבבת אלוהים, דת ולאום והיא בעלת פוטנציאל נפיצות אינסופי.

בעבר פרסמתי, עם אחרים, מחקרים שעסקו במיפוי הקבוצות היהודיות המיליטנטיות, שרואות במתחם הר-הבית את ברירת המחדל המשיחית בקרב על זהותה של ישראל והמנוף שימנע "סכנה" של הסדר פוליטי של הסכסוך היהודי-ערבי. הבחירה להתמקד בסכנות הנובעות בעיקר מהקבוצות היהודיות, היה ברור. לפחות לי;

א. ישראל שולטת בהר-הבית ואחראית למתרחש בו.

ב. המוטיבציה היהודית ליצור פרובוקציה, שתשנה את הסטטוס-קוו הנהוג בו, שאוסר כיום תפילה של יהודים, גבוהה יותר מזו המוסלמית.

ג. אני יהודי וישראלי, וככזה עלי לבדוק, קודם לכל, את המתרחש אצלי בבית.

 הפעם ננסה לבדוק כאן את משמעותו של הר-הבית עבור המוסלמים ואת האופן שזו השתנתה מימי הנביא מוחמד. נבדוק, מה מסמל המקום הזה שעשוי להעביר מוסלמים על דעתם, חילונים כדתיים, ושמאיים שוב ושוב להבעיר תבערה גדולה? מהו הדבר הזה בהר-הבית ובאל-אקצה, שנוגע במה שאפשר אולי לקרוא לו "הנפש הערבית" או "הנפש האסלאמית"? האם מדובר בסוגיה שהיא יותר פוליטית או יותר דתית? (על הר-הבית ו"הנפש היהודית" נדבר בהזדמנות אחרת). והאם צפויים לנו סבבים חוזרים ונשנים מול עזה בכל פעם ששאלת אל-אקצא תעמוד שוב על הפרק?

לאחר שוך האש במבצע "שומר חומות", שהוציא עשרות אלפי מוסלמים מבתיהם בהפגנות זעם בעקבות ההתרחשויות בירושלים המזרחית, נפגשתי בעניין הזה עם איני עבאדי, מזרחן ומושל עזה לשעבר. בעת שירותו ברצועה למד עבאדי אסלאם לצידו של שייח' אחמד יאסין, לימים מייסד החמאס (עבאדי התארח בתכניתנו בסדרה "עזה – הסיפור הלא מוכר" בפרקים 15,16,18,19,21,30). אם לא די בכך, בשנים האחרונות מלמד עבאדי היהודי אנשי דת מוסלמים בגליל על האסלאם השיעי. זה היה ראיון שקוף, נטול מוטיבציה פוליטית, דתית או לאומית, על אחד הנושאים הנפיצים והרגישים ביחסי העמים באזור.

***

עבאדי: "הצגת השאלה שלך היא ממש מדייקת. תראה, צריך לעשות סדר בדברים כדי שנגיע לדברים שהם לא מיתוסים והן לא אמירות חסרות יסוד ונבין את הדבר הזה, שנקרא מעמדה וקדושתה של ירושלים באסלאם. יש ביטוי מאוד מקובל; 'אולא אל-קבלתיין ות'אלית אל חארמיין'; המקום הראשון שאליו כיוונו את תפילותינו והמקום השלישי בקדושתו."

אחרי מכה ומדינה?

עבאדי: "אחרי מכה ומדינה. זה ביטוי לא קוראני."

ירושלים בכלל נזכרת בקוראן?

עבאדי: "המילה 'ירושלים', לא. אבל 'אל-ארד אל-מוקדסה' (הארץ המקודשת), 'בית אל-מקדס' (בית המקדש), מוזכר אין סוף פעמים. הקוראן מפגין בקיאות מדהימה בכל מה שקשור לתורת ישראל, עם ישראל וארץ-ישראל. לכן, כל מי שאומר שירושלים אינה מוזכרת בקוראן, והוא איש שנתון בתוך החומר, אז הוא שקרן."

אבל אל-אקצה מוזכר כדימוי, שהרי המסגד לא נבנה בתקופת חייו של מוחמד. מסעו של מוחמד, אל-אסראאה ואל-מעראג', הוא כנראה מסע מטאפורי…

עבאדי: "הקוראן מפגין בקיאות עמוקה כ"כ בתורת ישראל, בעם ישראל ובארץ- ישראל אז זה בלתי אפשרי שלא תהיה התייחסות לעיר הזאת שהיא מרכז של תורת ישראל, עם ישראל וארץ ישראל. השאלה היא מי טבע מטבע לשון הזאת, מתי ובאיזה נסיבות. מטבע הלשון הזה מאוד מקובל ומייחסים לו מימד של קדושה למרות שהוא לא קוראני.

"ועוד דבר אחד אני רוצה לומר לך, יזהר, שאלת קדושת ירושלים באסלאם איננה נחלת הזמן הזורם לדורותיו. במשך תקופות ארוכות מאוד, מאז ימי הנביא מוחמד, אלף שש מאות ומשהו שנה, ועד היום הזה, ירושלים נשכחת מליבם של מוסלמים ואין התייחסות אליה. כאשר יש איום פוליטי על ירושלים של גורם זר, של בני דת אחרת, אז מתעוררת קדושת ירושלים לתחייה."

אתה יכול לעשות סדר ולהגיד מתי התחיל רעיון קדושת ירושלים באסלאם?

עבאדי:  "פעם אחת, בתקופה הצלבנית, לאחר חיסול הממלכה הצלבנית הראשונה, שבירתה ירושלים על ידי צלאח א-דין אל-איובי, ובפעם השנייה עם הופעת הציונות. עד התקופה הצלבנית ירושלים והמסגדים בהר-הבית נשכחו מלב.

"יש פסוק קוראני בפרשה  17, שאומר ככה: 'ישתבח שמו של זה אשר הסיע את עבדו בלילה מהמסגד הקדוש אל המסגד הקיצון אשר בורך מסביבותיו'. מסע הלילה.

"החדית' מתייחס לזה – זה היה חלום של הנביא. הסונה, המקודשת ביותר אחרי הקוראן, טוענת שזה היה חלום. ולא סתם, אלא מקורביו של הנביא ואשתו אומרים לו, אל תספר את מה שחלמת, יצחקו עליך…"

אבל אני מניח שיש חדית' אחר שאומר דברים אחרים…

עבאדי: "לא, לא."

כלומר, ברור שזה חלום או מטאפורה?

עבאדי: "חלום. בפירוש מדובר ב'חלמתי חלום'".

אנחנו גם יודעים שירושלים עדיין לא נכבשה אז על ידי האסלאם בימי חייו של מוחמד ולפיכך גם מסגד אל-אקצא לא היה קיים…

עבאדי: ב"וודאי. מי שכבש את הארץ היה עומר בן אל-ח'טאב, החליף השני אחרי מות הנביא. כלומר בוודאי שלא. החלום על עניין  ירושלים מצביע על ידיעתו את ירושלים והיהדות ומקומה של ירושלים ביהדות."

אתה אומר שלמוחמד היתה היכרות גבוהה עם היהדות והיהודים. מה היתה עמדתו לגבי קדושת ירושלים ליהודים?

עבאדי: "חלק חשוב מאוד מבחינת נפח הקוראן עוסק בתורת ישראל, עם ישראל וארץ ישראל. אז ברור…."

הוגים מוסלמים בני זמננו יכולים להבין או לקבל את קדושת ירושלים בעיני היהודים, בקונטקסט של היום?

עבאדי: "תראה, הקונטקסט של היום הוא פוליטי ואז כמובן לא אומרים את האמת. אבל אם  נקיים דיון אינטלקטואלי משכיל ורציני אף אחד לא יעז להתכחש לזה.

"בעובדה, כאשר הנביא מגיע אל שלושת השבטים היהודיים, קינוקאע, נדיר ובני קורייט'ה, הוא מאמץ מהם חמישה דברים לדתו המתגבשת, שהיתה להם מטרה אחת, להביא את היהודים בחצי הערבי להצטרף לרעיון האומה שלו.

"עד בואו ב-622 אל היהודים בערב, הנביא וחבריו התפללו פעמים. בדרך החיזור אחרי היהודים בערב אמר: 'אני אוסיף עוד אחת, כדי להתפלל שלוש פעמים כמו היהודים.  דבר שני נתפלל לכיוון ירושלים."

והוא מסביר למה?

עבאדי: "ברור, כדי לרצות אתכם ולהעביר אתכם אל ברית האומה שלי. בקוראן לא כתוב שהוא התפלל לכיוון ירושלים, אבל הקוראן מספר על השבר בינו לבין היהודים שאחריהם הוא חיזר, שהביא להרג איום. כן כתוב בקוראן שאלוהים אמר לו תחזיר חזרה את כיוון התפילה אל המקום שהיית רגיל אליו מקודם, כלומר לכיוון מכה."

שהיה גם כיוון התפילה בעידן הג'האליה, הטרום אסלאמי?

עבאדי:  "יש פה בעיה לא פתורה בקוראן. אם התפללו למכה לפני שהפנו את המבט לכיוון ירושלים, הרי הכעבה היא הפנתיאון האלילי ורקדו מסביבה בעירום. לאן הוא הפנה את המבט, במכה? בעיה קשה".

איך פתרו אותה?

עבאדי: "זאת בעיה לא פתורה. לאן הוא הפנה את המבט כשהוא התפלל עד שהוא הגיע ליהודים ביתרב, היא מדינה? האם הוא התפלל לכיוון הכעבה שהיו בה אלילים? שאותם רק בשנת 629/30, כשהוא כובש את מכה, הוא מטהר אותה? בעיה.

"הדבר השלישי זה צום יום הכיפורים, שנקרא בסונה עשוראא. הוא צם את יום הכיפורים, כחלק ממערכת החיזור אחרי היהודים והשכנוע לקבל את חוזה האומה. אותו הדבר גם עם שאלת החזיר וברית המילה. כל המצוות האלה מופיעות בפרשה השנייה, סורת אלבקרה (סורת הפרה)."

ואיך זה קשור לירושלים?

עבאדי: "רגע. החליף החמישי לבית אומיה בונה את בניין כיפת הסלע וזה שנוי במחלוקת. למה הוא הקים אותו? ולמה משנת 714/ 715, הבן שלו, וואליד הראשון, השלים והקים את מסגד אל אקצה של היום. אבל זה רחוק שמונים שנה מימי הנביא."

כלומר אם אנחנו נסכם את זה מילולית או טכנית או עובדתית לא יתכן שהנביא עשה מסע מעשי כזה ….

עבאדי: "כתוב בפירוש– 'חלמתי חלום'…".

בתורה שבעל-פה?

עבאדי: "כן, אבל זאת המקבילה למשנה שלנו. ברור, 'חלמתי חלום', ולא סתם, הספק היה בפני אשתו אם בכלל ראוי שייספר את זה כי יצחקו עליו. ככה כתוב."

אם אנחנו נוסעים במכונת הזמן אחורה, בימי חייו של הנביא כאשר הוא חוזר בו מהניסיון המתסכל לצרף את היהודים אליו, והוא משנה את כיוון התפילה ואת עניין יום כיפור…

עבאדי: " בקוראן כתוב ככה – האלוהים אומר לו, ראיתי שכאשר ציוויתי אותך להתפלל לכיוון ירושלים שלא היית שבע רצון, ולכן אני מחזיר אותך עכשיו חזרה."

***

מה עמדת האסלאם בימי חייו של מוחמד כלפי ירושלים, אחרי שהוא חוזר בו מההתקרבות את היהודים?

עבאדי: "יש טענה ברורה של הנביא ביחסו אל היהודים ובחיזור אחריהם; על ארץ-ישראל המזרחית והמערבית כתוב שהם כאחד. מזרחית ומערבית כתוב בקוראן."

מה זה אומר מבחינת הקוראן?

עבאדי: "זאת אומרת שכאשר מדובר על זכותו של עם ישראל על ארץ ישראל, אז זה לא רק עד הירדן זה גם מזרחה לירדן."

קצת אקטואלי… 

עבאדי: "זה מרתק. על כל פנים אין אפילו שמץ או זכר של טענה על צורך של הנביא מוחמד  לקחת מהם את קדושת ירושלים. ברור שלא. אין זכר לזה בקוראן."

האם היית יכול לתמצת את זה ולהגיד שעד מותו של מוחמד הוא לא הכריז על קדושת ירושלים באסלאם?

עבאדי: "ב- 200 אחוז. הוא מכיר בקדושת ירושלים והר-הבית ליהודים, ושל ארץ ישראל וירושלים לבני ישראל. השבר היה על רקע דברים אחרים לגמרי. הקונפליקט על ירושלים זה ממש שטות. אין לזה שום קשר. הקונפליקט  שבינו ובין היהודים, הביא לידי הרג איום  ונורא, בעיקר את הטבח של בני קוריט'ה. בעקבות זה טשרניחובסקי כותב את 'האחרון מבני קוריט'ה'."

אז הבנו שבראשית האסלאם ובימי מוחמד אין קדושה לירושלים?

עבאדי: "אין קדושה דתית, אסלאמית של ירושלים ושל הר-הבית."

מתי צומחת הקדושה?

עבאדי: "הסיפור מתחיל עם הקמתם של שני האתרים האלה, 70 שנה לאחר מות הנביא. וואליד הראשון בן עבד אל מלכ, שבנה את 'כיפת הסלע' גומר להשלים את המפעל של אביו. יש אין סוף גרסאות לסיבות שבגללם הקימו את המבנים. גרסה אחת, שיעית, אומרת שבעצם שני המבנים האלה נבנו כדי להיות אלטרנטיבה לעליה לרגל למכה."

כלמר, כמין אקוויוולנט לעלייה לרגל למכה?

עבאדי: "נכון. החל משנת 750 כאשר קם בית עבאס והוקמה בגדאד, שהיתה מרכז של החליפות העבאסית, אין אזכור של ירושלים. היא נשכחה מלב."

כמה שנים?

עבאדי: "מ- 750 עד 1250. עד הכיבוש המונגולי ירושלים נשכחה מלב."

הוגים אסלאמיים לא מזכירים אותה?

עבאדי: "לא סתם, יש כאן מה שנקרא 'ספרות שבחי ירושלים', מהזמן שהמרכז עבר לבגדד. מסופר שם שיהודי ירושלים טיפלו בשני המבנים האלה, במסגד אל-אקצה ובכיפת הסלע. ירושלים נשכחה מליבם של המוסלמים."

ולמה היא חוזרת?

עבאדי: "באה תקופה חדשה. ב-1099 מסע הצלב הראשון. בתקופת מסע הצלב הראשון והשני הצלבנים הפכו את מסגד אל-אקצה למרכז שלהם. הם בישלו שם ועשו צרכים וזה וזה… אחרי 100 שנה בה קיצה של ירושלים הצלבנית, על ידי איש מדהים, צלאח א-דין אל-איובי. כורדי. נערך הקרב בכרמי חיטין והוא מביס את הצלבנים ומשחרר את הר-הבית ואת מסגד אל-אקצה מידיהם של הצלבנים. יש לו חבר, איש דת מדמשק, זכי, והוא ביקש ממנו לבוא לדבר בחנוכת המקדש."

מה זה 'המקדש'?

עבאדי: "זה מסגד אל-אקצה אחרי שטוהר. בדיוק באותו תהליך כמו שעשו החשמונאים עם פח השמן. אותו דבר, מנקים משפצים מסדרים ויש חנוכה מחדש של הבית. עומד בראשם צלאח א-דין, שהביא איתו את זכי, שהיה איש דת, ונתן לו את הכבוד לשאת את החוטבה (דרשה) ביום השישי. אותו זכי אומר בדרשה החגיגית שלו עם טיהור הבית, בין השאר את המשפט שהזכרנו 'אולא אל-קבלתיין ות'אלית אל חארמיין' (המקום הראשון שאליו כיוונו את תפילותינו והמקום השלישי בקדושתו). אלה המילים שלו אבל הכוונה היא של צלאח א-דין."

מה המשמעות של ההצהרה הזאת?

עבאדי: "שחרור ירושלים הוא עניין פוליטי. משתמשים בדגל הזה שנקרא קדושת ירושלים הדתית כאמצעי להשיג הישגים אל מול איומים פוליטיים על ירושלים. תקשיב רגע, קורה כאן דבר מרתק…"

הרעיון הזה שזה השלישי בקדושתו הוא חדש?

עבאדי: "קם אח"כ איש חשוב, שנקרא תקי א-דין אבן תיימיה (1263-1328) ואמר; הבל הבלים הכל הבל, קשקוש, לא ככה ולא חלק מזה ולא שום דבר. "

שירושלים אין לה משמעות?

עבאדי: "ממש לא. יש רק שלוש ערים מקודשות, מכה, מדינה, והודג', סמוך לטאיף, בסעודיה היום."

אתה רוצה לומר שעד ימי צלאח א-דין ירושלים היא לא פירמה בעיני האסלאם?

עבאדי: "וודאי שלא. ולא רק זה, אלא גם כאשר נקבע המשפט הזה והוא נאמר בדרשה של טיהור הבית וחנוכת הבית לאחר צאת הצלבנים, קמו אנשים גדולים בהרבה, יותר גדולים מאשר אותו מטיף דמשקאי, שהביא צלאח א-דין, ואמרו, עורבא פרח אין לזה שום קשר, לא ירושלים ולא להר הבית, לא מיניה ולא מקצתיה."

זאת אומרת שגם אחרי הדברים האלה…

עבאדי: "בוודאי. אבן תימייה, שייח' אל אסלאם יצא חוצץ; יש רק 3 ערים מקודשות והן מכה, מדינה והוג'."

שלושתם בסעודיה של היום?

עבאדי: "כן. אומרים שהודג' זה המסגד שנבנה עוד בימי הנביא מוחמד כשהוא יצא ממכה דרומה לכיוון טאיף. לא חשוב מתי נבנה המסגד, אבל ברור, שאלה הם שלושת המקומות המקודשים. לא ירושלים ולא חלק ממנה ולא שום דבר.

"ואז מתחיל מהלך מדהים, בארץ ישראל, ורק בארץ ישראל, המוסלמים חוגגים חגים דתיים לא על פי לוח השנה המוסלמי."

אתה מדבר על חגיגות נבי-מוסה?

עבאדי: "כן, אבל לא רק נבי-מוסה. לא רק זה, ארץ-ישראל הוסלמה בימיו של צלאח א-דין  והמשיכו עם זה הממלוכים, וצבעו אותה בצבע ירוק. אין דבר כזה בכל העולם המוסלמי. רק בארץ ישראל. הטראומה של הכיבוש הצלבני הביא אותם לעשות את המעשים האלה; על כל גבעה נבנה קבר או שהיה קבר והוא התקדש. כל עץ עבות התקדש. הקמת ירושלים הצלבנית ואחר כך הקמת ממלכת החוף של ריצארד לב הארי הכתה בהם וצרבה בהם צריבה עמוקה. ואותו הדבר לגבי החגים הלא מוסלמים. אחד מהם זה חגיגות נבי-מוסה. התהלוכה עולה להר-הבית. מתי? בחול המועד פסח."

למה הוא עושה את זה?

עבאדי: "מכיוון שבפסח גם היהודים וגם הנוצרים נמצאים בהר-הבית. אם אנחנו לא נהיה שם סימן שאנחנו לא קיימים. זה העניין, מאבק כנגד נוכחותם של בני דתות מונותיאיסטיות אחרות. יש מפגש של היהודים והנוצרים בהר-הבית, זה בגלל הסיבות שלו וזה בגלל הסיבות שלו, ואז המוסלמים חייבים להיות נוכחים. על רקע זה התרחשו מאורעות הכותל ב-1920, שהתגלגלו לשפלה. ובדרך נרצח ברנר בבית האדום.

"הדבר הזה, של קדושת א"י ובמרכזה ירושלים והר-הבית זה רק כאשר א"י וירושלים מאוימות ע"י גורם פוליטי שמתכוון לקרוע את הארץ מרצף השליטה המוסלמית. תסתכל מה קרה בהמשך…

"תזכור, האסלאם הסוני האורתודוכסי שונא את עניין קדושת ירושלים ומבטל אותו ביטול גמור. יש ספר שנקרא 'כתאב אל אימאן" (ספר האמונה) של שייח' אל-אסלאם, אבן תיימיה (המאה ה-14), שאומר; לא מיניה ולא מקצתיה, הבל הבלים, הוא אומר. קשקוש בריבוע. לא כיפת הסלע ולא מסגד אל-אקצא ולא שום דבר."

***

מה קרה אחרי חידוש התפילה בהר הבית בימי צלאח א-דין?

עבאדי: "לא היה יותר איום. את הדגל של קדושת ירושלים האסלאם כדת לא אוהב, כי זה פוגם בקדושת מכה ומדינה. מה כן, מאחר וא"י וירושלים מאוימות ע"י גורמים לא מוסלמיים הם לא אומרים; 'תשמיד את הדגל הזה של קדושת ירושלים אלא שים אותו מאחורי פרגוד.  תשמור אותו, אבל לא בגלוי.'

"הלאה, בתקופה הממלוכית, אחרי הכיבוש הצלבני ושחרור ירושלים על ידי צלאח א-דין,  אתה שמעת פעם על ירושלים?"

אני לא!

עבאדי: "מישהו שמע? התקופה הממלוכית זה אמצע המאה ה-13 והם התקיימו עד התחלת המאה ה-19. אבל באמצע יש כמה תקופות משנה מאוד מעניינות אותנו. במאה ה-16 נכבשת הארץ בידי העות'מאנים. אלה היו ימים יפים ליהודים; הקמת הבטאן (מתקנים לריכוך צמר בזרמי מים), צפת, ירושלים, הארי הקדוש, סולימאן המפואר. איזו פריחה כלכלית ורוחנית במאה ה-16."

ויש עליות של יהודים…

עבאדי: "לא סתם. הארץ הופכת לספק של חומרי גלם, צמר לצבא העות'מאני. בתקופה הזו אין כל מתח ואין עניין בקדושת ירושלים לאסלאם. מתחילה תקופה של 100 שנה של שלטון ארבעת התקיפים, שבה היהודים, שהגיעו במסגרת שש העליות בנו את הארץ. היה שקט מוחלט וירושלים נשכחה מלב כולם. לא היה אפילו יום אחד של מתח.

"אתה שמעת על איזה קונפליקט בימיו של  דאהר אל-עומר, או של אל-ג'זאר? ארבעת השליטים המוסלמים עודדו מאוד את עליות של יהודים."

באילו ממדים היו העליות הללו?

עבאדי: "עשרות אלפים. מקימים אמת מים מכברי לעכו, אתה יודע כמה עלתה האמה הזאת?"

והיהודים בתקופה הזו מגינים על האסלאם. חיילים יהודים שומרים על חומות טבריה ועכו…

עבאדי: "בוודאי!"

פריחה ביחסי המוסלמים והיהודים…

עבאדי: "בתקופה של דאהר אל-עומר, חתנו של חיים אבועלפיה, שעמד בראש העלייה מאיזמיר, כתב יומן, 'זמרת הארץ', ספר מדהים. יש אפילו מישהו אומר שכאשר האימפריה העות'מאנית הבינה, שכאן קורה משהו שאי אפשר לקבל אותו יוצא כוח מאיסטנבול לכבוש את ארץ-ישראל ודאהר אל-עומר וחייליו היהודים מכים את הצבא העות'מאני ורודפים אותו וכובשים את דמשק. זו תקופה מדהימה. אז על מה אתה מדבר?

"מה היה אחרי זה, ב-1882 מתחילה העלייה הציונית ראשונה ובשלב מסוים ההנהגה של ערביי א"י  שהיא הנהגה דתית, שמה לה למטרה מרכזית לעלות מחדש את ירושלים שנשכחה מלב למשך תקופות ארוכות."

כמכשיר של גיוס?

עבאדי: "נכון. דגל אל מול האיום הפוליטי שהציונות ועליותיה הציבו בפני חג' אמין אל-חוסייני. העלייה השלישית היא משמעותית יותר מבחינת יושבי הארץ המוסלמים, כי העלייה הראשונה והשנייה לא היו מאיימות. עלייה ראשונה היתה עלייה פילנתרופית ולא רק שהיא לא איימה אלא היא הטיבה מאוד עם יושבי הארץ. בעיקר העסיקה אותם כפועלים."

במה העלייה השלישית שונה מהקודמות לה?

עבאדי: "לעלייה השנייה היתה כותרת ראשית: 'כיבוש העבודה'. זה לא צלח. עלייה שלישית זה 'כיבוש קרקע'."

שכאן מתחילה הבעיה?

עבאדי: "כיבוש הקרקע ופריסת הישובים גרמה בפעם הראשונה להרגשה רעה בקרב ערביי הארץ ומתעוררת תודעה שהנה 'אנחנו מאבדים את הארץ'."

בעצם מתבררת המהות התמציתית של האסטרטגיה הציונית?

עבאדי: "עלייה רביעית – בניין הערים. 'נלבישך שלמת בטון ומלט'. עליה חמישית – הקמת התעשיה, כור, פניציה, נשר, נעמן, רוטנברג, הקמת הנמל…"

ואיך כל זה קשור לירושלים?

עבאדי: "ברור, כדי לגייס המונים לפרעות ולמאורעות צריך את הממד הרדוד ביותר – דת ואיום על ירושלים. אז חוזרים לקלישאות, ואת אותם דברים שנשכחו מלב מביאים למרכז סדר היום."

איך אתה מסביר את ההשפעה הדרמטית של שאלת ירושלים ואל-אקצא על מוסלמים שאינם דתיים?

אספר לך סיפור – למדתי בשנות ה-80 אצל פרופסור חווה לצרוס-יפה על קדושת ירושלים באסלאם. היו בשיעור 10-15 סטודנטים ערבים. היא הקדימה ואמרה שאין היא נכנסת לפוליטיקה והיא היתה מאוד זהירה בדברים שלה, אבל אמרה שכעובדה ירושלים והר-הבית לא מופיעים בקוראן, מעבר לסיפור החלום של הנביא על אל-אקצא. ואז קמו הסטודנטים הערבים כאחד, בקול מחאה גדולה. הדהים אותי הטיעון שלהם "אבל זה כתוב". ופה אני רוצה לשאול אותך לפשר ההשפעה העצומה של העניין הזה על הנפש הערבית/המוסלמית. אני נזהר מאוד לא להיות שיפוטי פה, אבל אתה רואה את מכשיר הגיוס הפנומנאלי הזה גם באירועים האחרונים סביב אל-אקצא…

עבאדי: "נכון. אתה צודק. זו שאלה מצוינת ובמקומה, אבל בוא נעשן סיגריה קודם…"

***

"אני רוצה להפנות את תשומת ליבך ושאתה תענה על השאלה ששאלת. בקרב הציבור היהודי יש  חילונים שבפרהסיה אוכלים ביום הכיפורים במסעדה ערבית. יש יהודים שאוכלים לחם להכעיס בפסח. כלומר, בציבור היהודי בישראל ישנם אנשים ששומרים וכאלה שאינם שומרים. האם ראית פעם בחייך שבצום הרמדאן, מוסלמי שלא מקיים כלום, יאכל צלחת חומוס בפרהסיה בצום הרמדאן לאור היום? לא ראית."

את זה אני מבקש ממך להבהיר ולפרש…

עבאדי: "אתה יודע שאני מדייק כשאני אומר, שיש הרבה ביניהם, שלא צמים ברמדאן, ואוכלים. אבל לא בפרהסיה. האם עלתה בך האפשרות, שאנשים שאתה יודע שהם שותים ויסקי ושותים שיכר אחר, שמנוגד להלכה, יכניסו למקרר בביתם פחית בירה? בחיים לא! למה לא? 'כי אבא שלי, שהוא כן מקפיד, יבוא ויראה את המקרר ולא יבוא יותר אלי'.

זאת אומרת, גם בקרב החילונים הגמורים שבין המוסלמים יש סולידאריות, כך שהם לא יאכלו בצום הרמדאן ולא ישתו בירה בפרהסיה. שים לב, שבמזבלות שבכניסה לכפרים אפשר לראות המון בקבוקי ויסקי, וודקה ובירה. אבל לא בבית. למה? בגלל כבוד האב! שלא יקרה שאבא שלי יבוא אלי וייפגע כי הוא ראה שאני מחזיק במקרר בירה או בקבוק יין."

מה שאתה אומר, שהמרכיב הפטריארכאלי עדיין שולט?

עבאדי: "נכון מאוד! לא רק זה, אני מבקש ממך לשים לב לעוד עובדה אחת: כבר עברו יותר מ-70 שנה מהקמתה של מדינת ישראל. מהו הגורם הדומיננטי בבחירות המוניציפאליות שנערכות בכל הישובים הערבים? החמולה. כל הבחירות הן מאבקים בין חמולות. עד היום. זאת אומרת, יש קו אופי ייחודי, פנאטי לכאורה, ביחס לדת גם אם הוא לא מקיים אף אחת ממצוות היסוד שבדת. הוא לא מתפלל, הוא שותה, הכל. אבל לא בפרהסיה.

"אצלנו הדבר הזה נפרץ. כלומר, המחויבות של הפרט המוסלמי לעדה ולמקור הדתי היא הרבה יותר אקוטית מאשר בציבור שאתה מייצג אותו."

האם אתה יכול לפענח את הפנומן הזה, מדוע החילוניות האירופית חלחלה לציבור היהודי ופחות למוסלמי?

עבאדי: "חכה רגע, אתה אמרת שכשלמדת אצל חוה לצרוס-יפה, הסטודנטים הערבים קמו כאיש אחד ואמרו 'אבל זה כתוב!' איפה זה כתוב? תראה, מעט מאוד בקרב המוסלמים בא"י מכירים את כתבי הקודש המוסלמים. מעטים מאוד. יותר מזה, אני רוצה לומר לך, שרוב רובם של המוסלמים בא"י, לא כולם, לא יודעים לקרוא את הקוראן בערבית."

אני מניח שפנומן דומה מתקיים גם אצל היהודים…

עבאדי: " אבל אנחנו לא דנים עכשיו באלה."

ראוי לציין כאן, שאתה נתת סדרה של שיעורים במסגד בסכנין לאנשי דת מוסלמים סוניים על השיעה.

עבאדי: "נכון. למה בחרתי בשיעה? כי הבנתי שהם לא יודעים על זה כלום. זה חומר אסור. סוני לא ייגע בכתבי קודש שיעיים. זה מוקצה מחמת מיאוס וזה זר להם לחלוטין. עוד פחות מאשר ליהודים."

זה פנומן מעניין, שיהודי מלמד מוסלמים על האסלאם…

עבאדי: "נכון. יש בחאן אל-באשה בנצרת מפעל של משרד התיירות, מרכז למידה, שבו לימדתי כמה שנים. מדובר היה בקורס של אינטלקטואלים מוסלמים ונוצרים, שלמדו יחד אסלאם. הייתי בהלם, הם לא ידעו כלום. אפילו לא את מצוות היסוד. וכשאני קורא להם מהקוראן הם לא מבינים את מה שאני אומר."

זה המקום לציין שאתה בעצמך למדת אסלאם בעת שהיית מושל עזה בראשית שנות ה-70, לצידו של שייח' אחמד יאסין, לימים מייסד החמאס.  

עבאדי: "רציתי ללמוד אסלאם אצל מוסלמים. למדתי גם באוניברסיטה אבל זה לא הספיק. באותו זמן היה איש צעיר, הוא היה אז בן 35-32, שנקרא שייח' אחמד יאסין. איש 'האחים המוסלמים'. הימים היו ימים מאוד קשים בעזה. הוא בא אלי והציע לי את עזרתו בריכוז בני הנוער, ע"י הקמת מועדונים, הקמת מסגדים, הקמת מגרשי משחקים,  ואני סייעתי לו בכסף להקים את כל זה. מודה."

אז אפשר להגיד שהיה לך חלק בהקמת החמאס?

עבאדי: "לא. אני לא רוצה שתגיד את זה. זה מה שאומרים האנשים רעי הלב. אתה אל תהיה כזה. אני מדבר על שנת 1972. במצוקה הנוראה שהיתה אז בעזה, בחוסר הסדר ובדברים הנוראים שקרו אז, אתה רוצה לומר שהיה מישהו שיאמר, שב-1988, בשנה הראשונה של האינתיפאדה יקום חמאס? אז כבר יכולת לראות את זה?"

"הוא אמר לי, 'תעזור לי בהקמת המוג'מע'. וכן עשיתי את זה. זה היה מוסד שעסק בכל מיני ענייני פילנתרופיה בחברה, דבר שרציתי בו…"

אני רוצה לחזור לעניין המרכזי שלנו, אם אנחנו חוזרים במכונת הזמן לראשית שנות ה-70 אתה רואה איזו התפתחות ביחס האסלאם המקומי לשאלת ירושלים ואל-אקצא? גם אז היו איומים על אל-אקצא והיו תבערות והתנגשויות, שרפו פעם את המסגד, האוסטרלי ההוא, מייקל דניס רוהן. האם פוטנציאל הנפיצות בהר-הבית היה שונה בשנות ה-70 כשאתה היית מושל עזה?

עבאדי: "בלי ספק ב- 20-10 השנים מאז הקמת מחתרת ט.נ.ט – טרור נגד טרור, על ידי אנשי נוב וקשת ברמת הגולן, ששתו כוסית יין ואמרו 'יבנה בית המיקדש במהירה בימינו…' היו שטיפסו עם תיקים עם חומר נפץ על החומה בהר-הבית בשביל ליישר את השטח, כי ריבונו של עולם, צריך להכין את השטח… מאז ההתגרויות בכוונה תחילה של הישראלים הקיצוניים הם אלה שמעוררים את התבערות."

מה שאתה רוצה לומר שאז היה מדובר בכמה תמהונים והיום זה בממדים אחרים?

עבאדי: "היום זה ממלכתי… ראה את עלייתו של שרון דווקא על הר-הבית… תשמע, יש דבר כזה שנקרא סטטוס-קוו, ואני לא יודע כמה ישראלים בכלל יודעים מה זה ומי חתום עליו ומה כתוב בו. ביום מסוים כאשר בגין ראה שיכול להתרחש פיצוץ נורא אם ייפגעו המסגדים, הוא שאל את שר האוצר, שמחה ארליך, 'מה אתה מציע לי לעשות?' אז הוא אמר לו 'אני מציע לך שתקים מיניסטריון מיוחד להר-הבית כי זה מאוד רגיש.' אז בגין, המזהיר הזה, אמר לו 'אני לא יודע מה לא טוב בהצעה שלך אבל תן לי לחשוב על זה לילה.'

"למחרת הוא אמר לו 'מה שהצעת לי זו הצעת אחיתופל, אם אני אקים מיניסטריון מיוחד להר- הבית, ואתה יודע שאי אפשר למנוע הרמטית חדירה ופיגועים בהר-הבית, ואז הקמת המיניסטריון זו הודאה באחריות שלי. אני לא רוצה להיות אחראי על הר הבית.'

אז הוא נפגש עם אנשי הווקף, שהמשרד הראשי שלהם בעמאן ושאל אותם 'מה אני צריך לעשות כדי שאני לא יהיה אחראי על הר-הבית? אז אמרו לו, 'שלושה דברים: לא יתפללו יהודים על הר-הבית, לא יונף דגל ישראל ליד אל-אקצא, ולא יהיו כוחות ביטחון עם נשק על גבי המפלסים הגבוהים.' אז הוא אמר להם 'קיבלתי.' אז קמה צעקה בארץ – מה שמוטה אמר ש'הר הבית בידינו' אז הוא כבר לא בידנו. זה נכון, אבל צריך לקיים את ההסכם הזה."

מה שאתה אומר הוא שהסטטוס-קוו הוא לא של דיין בהסדרים אחרי כיבוש הר-הבית ב-67', אלא של בגין בסוף שנות ה-70?

עבאדי: "של בגין. תראה, למה אומרים שביבי לא דיבר עם המלך עבדאללה 3 שנים? תראה את גודל ההתגרות. היה מקרה שאיש הנציגות שלנו בעמאן פגע באזרח ירדני, אז המלך עבדאללה אמר 'אני רוצה משפט', לא רוצה דבר אחר, רק משפט. נסע ביבי לעמאן וקיבל אותו 'כי אני אעשה לו משפט.' לקח אותו, נישק אותו ואמר לו 'אתה חופשי'. ככה לא עושים ביחסים בינלאומיים. ככה לא מתנהגים עם מדינה שחתמה הסכם שלום עם ישראל.

"הדבר השני זה המגנומטרים, שזה בניגוד לסטטוס-קוו. כשהיתה מהומה בהר-הבית בעניין המגנומטרים המלך עבדאללה אמר 'תסיר אותם אז יהיה שקט'. יש הסכם צריך לכבד אותו. ולא לעשות להכעיס, כמו גליק וחבריו. זה פשוט טירוף."

מה אתה אומר מול הטענה העקרונית, שכמו שלמוסלמים יש זכות תפילה על הר-הבית גם ליהודים מגיעה זכות כזו. תנו לנו פינה, תנו לנו בית כנסת קטן. למה לא? חופש דת…

עבאדי:  "על זה אפשר היה לדבר אבל לא בדרך אגרסיבית. בדיבור בשיחה, אני בטוח שזה היה מתאפשר. במסגרת של הרגעת הרוחות וכיבוד הסכמים, וכבוד הדדי, לא כוחני, לא מטורף, לא בתפילה בימי הצום ולא ביום שישי המסוים הזה. אין אמון ואין הידברות אז יורים."

***

אם אנחנו חוזרים להתפרצות האחרונה בהר-הבית הרבה צעירים ערביים בישראל שיצאו לרחובות להפגין דיברו על הפגיעה ב'כבוד'. האם יש דמיון בין הצד היהודי למוסלמי בעניין הזה של תגובה לפגיעה בכבוד הלאומי/דתי?

עבאדי: "אתה צודק כל-כך. הכבוד אצל אלה הוא נורא נורא חשוב. הכבוד הלאומי, הכבוד האישי, הכבוד המשפחתי, על זה הם מוכנים להיהרג."

יש הבדל בזה בינינו לבינם?  

עבאדי: "בוודאי. היום המתגרים מבין היהודים הם פנאטים וזו התגרות לשמה. להכעיס. לעשות דווקא. זה פוליטי וזה מעורר גל ויוצר דבק בצד השני. ההתגרות הפוליטית שלוחת הרסן שלנו, של אני ואפסי עוד, לא תביא אותנו למקום טוב."

התגובה העזתית, החמאסית, האם זו תגובה פוליטית בעיקרה או יש לה ממדים דתיים אותנטיים?

עבאדי: "מדובר בארגון דתי שהוא בעל מניעים פוליטיים, מול הנהגת הרשות בגדה. אני רוצה להזכיר לך מה הם עשו לאנשי הרשות כאשר הם השתלטו על עזה. איך הם זרקו אותם מהקומות העליונות של בניינים רבי קומות.

"קל מאוד לשלהב אנשים כאשר המניע הוא פוליטי פנימי; להפנות את הזעם אל מול ישראל בגלל שאלת המקומות הקדושים. אבל המפתח הוא בידי ישראל, הכוח הוא בידי ישראל, ממנה צריך לבוא הפתרון. רגיעה, לא התגרות, לא לעשות דווקא. לא להכעיס. אם תהיה רגיעה מתמשכת ברור לי שאפשר יהיה לדבר איתם על תפילה בהר-הבית, בניגוד לסטטוס-קוו. אבל לא בכוח. כוח מזמין הפגנה, מזמין אבנים, מזמין רימונים. האגרסיביות הישראלית היא זו שמגרה ומלבה…"

פוטנציאל הנפיצות בהר-הבית הוא בממדים כמעט אפוקליפטיים, מה ישראל צריכה לעשות על מנת לגלגל ממנה את תפוח האדמה הלוהט הזה?

עבאדי:  "קודם לכל היא צריכה לכבות את המדורה המלהטת את התפוח…"

בינאום של ההר? ריבונות בינלאומית?

עבאדי: "יש כל מיני פתרונות. דבר אחד ברור, השתלטות בכוח, בניגוד להסכמים הקיימים וע"י שימוש אלים ברובים וברימוני הלם לא יביא את הפתרון. אין בכוחם של אלה להביא לידי רגיעה. הימין הקיצוני טועה, הוא לא ישיג את מטרתו…"

הוא דווקא רוצה להדליק את הבית, כדי לזרז את הגאולה…

עבאדי:  "זה הזוי, זה מטורף..."  

אם ארצה לסכם את דבריך בתמציתיות אתה אומר שקדושת ירושלים והר-הבית מראשית האסלאם עד הכיבוש הצלבני וניצחונות צלאח א-דין היתה רדומה, ואח"כ שוב ירושלים נשכחה מלב המוסלמים עד לבוא הציונות?

עבאדי: "נכון מאוד! ומאז שאלת ירושלים משרתת את הדרג הפוליטי במלחמתו בציונות…"

***

האזנתם לפרק 59. "סינדרום ירושלים: כך הפך מסגד אל-אקצא לדבק המאחד את העולם המוסלמי ולפתיל ההצתה של המלחמות הבאות".

כמו בפרקים הקודמים אני מסיים בפנייה אישית אליכם; עמל רב מושקע בהכנת כל פרק, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. הפקת כל פרק דורשת שבועות של עבודה; נסיעות, תחקירים, ראיונות, תמלולים, עריכה קולית ועוד ועוד … כדי שנוכל להמשיך ולהגיש לכם בקביעות תכנים איכותיים נשמח לקבל עזרה בהתנדבות לתמלול ראיונות, למשל, בעריכת וידאו, או בתרומה שתסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית, לחשוף, לעניין ולעורר את חוש הביקורת (פרטים ב"עזרה ותרומה" בתפריט הראשי).

תודה ולהתראות בפרקים הבאים.

יזהר

מובאות ומראי מקום:

ארץ הקודש, ארץ ישראל, שאם: (קראאן , אורי רבין , ( ע) פרשני הקראאן על הכתוב)

א . בני ישראל עתידים לרשת אותה –   21  : 105 (ע)

ב . בני ישראל מצטווים להיכנס אליה –  2 : 58 (ע),     4 : 154,     5 : 21 – 23 (ע) , 24 ,  7 : 16(ע),  7: 161

ג . ניתנה כמושב לבני ישראל –  7 : 137,  10 : 93 (ע), 17 : 104 ,    24 : 55 (ע), 28 : 6 (ע)

ד . גבולותיה – " וננחל את העם אשר נחשבו לחלשים את מזרח הארץ אשר צוינו לה את הברכה ואת מערבה *

ויבוא כתמו דבר אלוהיך אשר דיבר טוב על בני ישראל, עקב האריכם את רוחם, ונהרוס את אשר עשו פרעה ועמו ואת אשר הקימו ** ".

• הכוונה של המפרשים לארץ הצפון, כלומר ארץ ישראל ואגפיה, שמלכו בה בני ישראל (כנראה ממלכת ישראל בימי דוד ושלמה)
• כלומר את אשר בנו בני ישראל במצרים פרשת המחיצה – 7 :137

עבודת היהודים באחזקת המסגדים בהר הבית

 " לעבד אל-מלכ (עבד אל-מלכ בן מרואן  685 – 705 , הח'ליף ה-5 לבית אומיה, בונה כיפת הסלע ב-691) היו משרתים יהודים שלא נלקח מהם מס גולגולת, הוא החזיק ביהודים אלו כדי לנקות את המסגדים בחורף ובקיץ. כמו שמירת הניקיון במקוואות הטהרה שמסביב למסגד. והייתה לו קבוצה של יהודים שהיו עושים אה הזכוכית ואת המנורות, הקערות, הפמוטים ודברים אחרים. גם מאלה לא נלקח מס גולגולת. אף לא מאלה שמספקים קש עבור פתילי המנורות, תפקידים אלה הם תפקידים שניתנו להם לנצח , להם ולילדיהם לעולמים …."

מג'יר אל-דין אל-עלימי. אלאנס אל-ג'ליל בתאריך אל-קדס ואל-ח'ליל . עמ' : 349

" ומפי עטאא מפי אביו שאמר: היהודים היו ממונים על הארת החרם", שם 358

לקריאה נוספת:

קשר מסוכן – עברית 2013

קשב-המטרה הר הבית 2001

מוסיקה: אלכס טופל, "לא יספיקו רגעים" (יציאת חירום)

להאזנה לפרק באתר: 

 

---

 

---

---

אורחנו בפרק זה הוא פרופ' עמנואל סיון, מבכירי המזרחנים החיים בינינו. זו היתה שיחה שוברת מיתוסים, על הקולות הרעננים שנשמעים בעולם הערבי בזכות החילון והדמוקרטיזציה ולמה בכ"ז נראה שהדמוקרטיה מתרחקת ממנו, על האביב הערבי ושברונו ומדוע עדיין לא נאמרה המילה האחרונה לגביו. על תרומת הקולוניאליזם למזרח ועל הקווים המשותפים למיתוסים הערביים והעבריים.

דיברנו על המזרחנים החדשים, המבטיחים, וגם על אלה המתיימרים להבין את המזרח אך אין להם מושג מהו, וגם על  עמוס עוז, שדווקא הוא הבין יותר מכולם.

הוא מספר כיצד חזה פרופסור ברנרד לואיס את השלום עם מצרים כשאף מומחה ישראלי לא העז לחלום על כך וגם על המרד שארגן סיון בקרב קציני אמ"ן מחקר נגד הפיקוד הבכיר שסירב להכיר באותנטיות של יוזמת סאדאת.

האם חידוש היחסים עם מדינות במפרץ מצביע על חזרתה של ישראל למזרח? עמנואל סיון, עד מומחה לענייני העולם הערבי יענה תשובה פשוטה.

האזינו, שפטו ושתפו!

להורדת הפרק להאזנה (מומלץ) או להאזנה בזרימה:

 Music: http://www.bensound.com

תמונת פתיחה: פסלו של צלאח אלדין מול חומות העיר דמשק. צילום  גראהם ואן דר

תרגום הפרק לאנגלית:  Chapter 54 English

לקריאת תמלול פרק 54. "איזה מקצוע מטונף, המזרחנות, שהכל מתחרבש"

מאת: יזהר באר

אורחנו בפרק זה הוא פרופ' עמנואל סיון, מבכירי המזרחנים החיים בינינו. זו היתה שיחה שוברת מיתוסים, על מיתוסים, על הקולות הרעננים שנשמעים בעולם הערבי בזכות החילון והדמוקרטיזציה ולמה בכ"ז נראה שהדמוקרטיה מתרחקת ממנו, על האביב הערבי ושברונו ומדוע עדיין לא נאמרה המילה האחרונה לגביו. על תרומת הקולוניאליזם למזרח ועל הקווים המשותפים למיתוסים הערביים והעבריים.

דיברנו על המזרחנים החדשים, המבטיחים, וגם על אלה המתיימרים להבין את המזרח אך אין להם מושג ירוק מהו, וגם על  עמוס עוז, שדווקא הוא הבין יותר מכולם.

הוא מספר כיצד חזה פרופסור ברנרד לואיס את השלום עם מצרים כשאף מומחה ישראלי לא העז לחלום על כך וגם על המרד שארגן סיון בקרב קציני אמ"ן מחקר נגד הפיקוד הבכיר שסירב להכיר באותנטיות של יוזמת סאדאת.

האם חידוש היחסים עם מדינות במפרץ מצביע על חזרתה של ישראל למזרח? עמנואל סיון, עד מומחה לענייני העולם הערבי יענה תשובה פשוטה.

האזינו, שפטו ושתפו!

***

אקדים ואומר שאני חב חוב אישי מיוחד לאורח פרק זה, פרופסור עמנואל סיון, שהוא גם חוקר ומפענח של מיתוסים פוליטיים. ניתוחיו ואבחנותיו באשר לתפקידם ולמהותם של מיתוסים בחיי אומות, קהילות ופרטים העניק לי השראה בבניית הקונספט של "פרות קדושות".

הוא נולד בקיבוץ כפר החורש והיה מתלמידיו של פרופסור יהושע פראוור, שממנו רכש עניין בתולדות מסעי הצלב, אותם חקר מנקודת הראות המוסלמית-ערבית. באמצע שנות ה-60 עשה את הדוקטורט שלו בסורבון בפריז על הג'יהאד בתקופת מסעי הצלב. סיון שימש גם כפרשן בטלוויזיה הישראלית והיה יועץ חיצוני לגופי ביטחון ולמשרד ראש הממשלה. הוא פרופסור אמריטוס בחוג להיסטוריה כללית ובחוג לתולדות עמי האסלאם באוניברסיטה העברית.

הרבה לפני שצביקה יחזקאלי התחיל את שיטוטיו הטלוויזיוניים במרכזים אסלאמיים  באירופה, חרש סיון את המסגדים באירופה כדי לחוש את הלכי הרוחות המתחלפים בקרב המהגרים המוסלמים, כמו מין ברומטר חי למדד הקנאות. בעת ביקור במסגד פריזאי לפני עשר שנים אבחן את מגמת ההסתגרות המשתלטת על הקהילות המוסלמיות, שמביאה להתרחקותן מאורח החיים הצרפתי, הסתגרות שבנויה על רגשות תסכול ועוינות כלפי חברת הרוב. "רגשות מסוג זה הולידו בעבר, וכנראה עוד יולידו, שוב ושוב, בקרב חלק מן הנוער המוסלמי, אף רדיקליזם אלים", אמר סיון כמו ניבא את לידת דע"ש ואת הפופולאריות שלו בקרב הקהילות המוסלמיות באירופה.

בספרו "קנאי האסלאם" הציג סיון את הולדת האסלאם הסוני המהפכני, של שלהי המאה העשרים, שקדם למהפכת האסלאם השיעי באיראן. אחד מרוצחי סאדאת, סיפר, היה קצין מצטיין, שבלילה שלפני הוצאתו להורג כתב רשימה של חטאי סאדאת. בניגוד לדעה הרווחת, חטא השלום עם ישראל הופיע אצלו רק במקום ה-18. את המקומות הראשונים ברשימה תפסו עניינים אחרים לגמרי, כמו, למשל, התקנות שמנעו מסטודנטיות ללבוש רעלה באוניברסיטה.

נפגשנו לשיחה על הדשא בקמפוס האוניברסיטאי של גבעת רם, שבו התחיל את הקריירה האקדמית שלו, עד שרעשי רקע הבריחו אותנו לאחד החדרים בתוכו. פרופסור סיון, בן 83, כבר לא בריא. הוא מתקשה בהליכה ובדיבור, אך מוחו בהיר, ידיעותיו עמוקות והבנתו מעוררת קנאה.

אנחנו מתחילים את שיחתנו בדבריו של המשורר האסלאמי אבו-אלעתאהיה, בן המאה- התשיעית, שידע לבכות את השנים החולפות בדרכו הפיוטית:

"ליתה אלשבאבה יעודו יומאן פאוחבירוה במא פעלן אלמשיבו" (הלוואי וישובו הנעורים ליום אחד, כדי שאוכל לספר להם מה עשתה לי הזקנה).

פרופסור עמנואל סיון, שלום.

סיון:  שלום.

מה שלומך?

סיון: בהתחשב… צריך לדעת איך לרדת מהבמה. לעת עתה זה עוד לא קרה…

הרבה אנשים שמכירים את מקומך בחקר המזרחנות כחוקר, מזרחן, מהשורה הראשונה, תוהים איפה אתה, איפה קולך, מה אתה עושה היום?

סיון: תראה, אני פחות או יותר, אתה יודע, כמו עמוס עוז בהרצאה האחרונה שלו, אם אתה זוכר.

כן, על מחלת השחזרת? (הרצאתו האחרונה של עמוס עוז).

סיון: על השחזרת ועל פרשת ליפתא. שזו תובנה יוצאת מן הכלל, שלא הייתה לו קודם, כי אני שוחחתי איתו דווקא על הדברים האלו.

איך הוא הגיע אליה, הרי הוא לא היה מזרחן?

סיון:  הוא היה איש חכם.

זאת אומרת, אולי לא צריך להיות מזרחן כדי להבין את תמונת המציאות?

סיון: ודאי שלא צריך…

מה כן צריך?

סיון: מזרחן זה קודם כל לקחת את האהבות ואת השנאות של הערבים כפי שהם, ויש להם אהבות. יש להם דברים מאוד יפים. אני קורא דברים, שמאיר חתינה כתב בספרו (Arab Liberal Thought in the Modern Age), איך הם, הליברלים האמיתיים, מבכים את העובדה שהמשטרים הצבאיים חיסלו כל אפשרות לחברה אזרחית.

למה?

סיון: מפני שאנשי צבא…

התחילו לנהל את המדינה?

סיון: זו מערכת היררכית….

הם החליפו בעצם את הקולוניאליזם המערבי?

סיון: כן. הקולוניאליזם עשה נזק כשלעצמו וכך התקופה האחרונה של העות'מאנים, אבל עדיין הייתה חברה אזרחית תוססת. כל הנהדה (התחיה)… זה בערך מתחיל בסוף שנות ה-80' או ראשית ה-90' (של המאה ה-19). זה הוליך לכמה דברים מעניינים, למשל, הרעיון של הפרדה בין הדת והמדינה. ואלו אנשים שהיו בקיאים באסלאם. היו כמובן גם קומוניסטים…

הקולוניאליזם המערבי תרם משהו לעולם הערבי?

סיון:  בוודאי שהוא תרם, אבל אתה יודע, זה כמו הסיפור המפורסם ערב מרד בר כוכבא, שיושבים החכמים ואחד אומר 'תראה, מה רומי עשתה לפנינו; עשתה כבישים, גשרים, אמות מים', אז עונה לו יהושע בן חנניה, שהיה מאוהדי רבי עקיבא: 'בשבילנו עשו זאת? לצרכיהם'. זאת אומרת, אמנם היו בין האנשים, בעיקר, למשל, בקולוניאליזם הצרפתי, שחשבו, ש'אנחנו גם נביא אותם להתפתח', שתהיה שכבה שקראו לה בצרפתית 'אבלואה' – המתמערבים. תראה, עצם המפגש, למה נפוליאון היה צריך להיות במזרח, לך תדע. אף אחד לא מבין. אבל ברגע שהוא בא ושהה כאן שלוש שנים וכל-זאת עשה, גם הניח יסודות לחקר מצרים, לשלטון על-פי חוקים ולא על פי אנשים. הוא תרם. הפרחח הזה מקורסיקה, בן 29, תרם להם תרומה עצומה…

***

מיתוסים זקוקים למשוררים:

המיתוס הוא סוג של אליגוריה פוליטית העוברת מדור לדור, שיש בה גיבורים ונבלים, מסביר סיון.  מיתוס לא חייב להיות שקרי. יכול להיות בו גרעין עובדתי אך הוא זוכה לעיבוד, להרחבה ולפרשנות המעניקים לו משמעות אפית. כך, החליפו מעצבי מיתוס הגבורה של הישוב את הקללה הרוסית העסיסית שהשמיע, עפ"י אחת הגרסאות, יוסף טרומפלדור בגסיסתו לאמרה הרומית העתיקה "טוב למות בעד ארצנו", שהושמה בפיו, אומר סיון בהקדמה לספרו "מיתוסים פוליטיים ערביים".

אבחנותיו לגבי משמעותם של מיתוסים יכולות להישמע אקטואליות לחלוטין בימים אלה, כשמיתוסים פוליטיים מתערבבים לעינינו עם חומרי המציאות, בטלוויזיה, בעיתונות וברשתות החברתיות. המיתוס, מסביר סיון, מסייע לפרש את המציאות וגם משמש כמנוע גיוס של בני אדם וקהילות, באמצעות שימוש במוטיבים רציונאליים ורגשיים. הדימויים שהוא מקרין גורמים להזדהות או לדחייה, להערצה או לניכור ואגב כך מעוררים אהבה לקהילת ההשתייכות ושנאה לקבוצות אחרות. בסופו של דבר הרי מדובר ב"אקט של אמונה" ולא של שכנוע לוגי, הוא אומר.

מיתוס נוצר בכוונת מכוון או שהוא נוצר מעצמו?

סיון: תראה, מיתוס לאומי, בדרך כלל צריך בכל זאת שיהיה איזה מישהו, רצוי משורר… תחשוב על מיצקביץ', תחשוב על האנשים שהיו במאה ה-19, מיצקביץ', גריבלדי…

אדם מיצקביץ', הפולני?

סיון:  כן, ודאי. גריבלדי היה נואם מצוין שהניע אנשים. הוא מכר להם רעיון שהיה חדש, שיש דבר כזה ששמו איטליה. לא הייתה איטליה לפני זה…

יש הבדל מהותי או הבדלי עומק בין מיתוסים ערביים למיתוסים עבריים או מיתוסים של הציונות?

סיון: לא! נתתי לך את הדוגמא של 'יום מייסלון' ו'יום תל-חי'. לאומים חוגגים גם תבוסות.

מה זה קרב מייסלון?

סיון:  קרב מייסלון זה הקרב שבו הוקמה הממלכה הערבית בדמשק של פייצל הראשון.

שזה יציר בריטי בעצם?

סיון: כן, נכון. אבל גם אנחנו יציר בריטי…

והצרפתים נמצאים מהצד השני, במסגרת הסכם סייקס-פיקו?

סיון: למה החבר מקרון (נשיא צרפת), בא כבר בפעם השלישית ללבנון? הוא ישבור את השיניים שם. אני בטוח. אבל הוא כל כך מלא מעצמו, אז זה ילמד אותו משהו.

בעצם קרב מייסלון הוא בין הצרפתים, שבמסגרת הסכם סייקס-פיקו, מנסים להשתלט על סוריה-לבנון, ופיצל, ברשות הבריטים, שיוצא נגדם ושם הוא ניגף?

סיון: כן, ממש באמצע הדרך. כשנסענו לארץ הדובדבנים (לבנון), ב-82', מצאתי את מייסלון. יש לי אפילו צילומים שעשיתי.

מה המרחק מתל חי?

סיון: 60 קילומטר.

 ובזמן זה מאוד קרוב, באותה שנה?

סיון: בוודאי. זה מדהים. למה זה מדהים? כי זה מראה שנפגשו פה שני לאומים צעירים מאוד…

אז בוא נדבר על המיתוס של תל-חי מול מיתוס מייסלון. למה אנחנו, הישראלים, בכלל לא יודעים עליו? למה הישראלי הממוצע, לא שמע את השם "קרב מייסלון", שהוא מיתוס מכונן בערביות, ודאי הערביות הסורית?

סיון: אלא אם הוא למד איזה קורס על סוריה אצל משה מעוז..

הערבים מכירים את מיתוס תל חי?

סיון: כן, כן.

אני לא מדבר על האינטלקטואלים…

סיון:  אבל את זה יודעים ממילא רק האינטלקטואלים. מה זה כל השאר? אנשי המודיעין שלנו? הם הרי רק סופרים טילים: 'היום יש כבר ארבעה מיליון טילים…'

מיתוס תל-חי הוא מיתוס של תבוסה, נכון? וגם מיתוס מייסלון, מבחינת הערבים, הוא מיתוס של תבוסה. אתה יכול להעמיד זה מול זה את המשקל של כל אחד מהם?

סיון: קווי הדמיון הוא שאתה אומר: בשני המקרים הובסנו! התבוסה של מייסלון היא כמובן הרבה יותר גדולה, היו למעלה מ-500 הרוגים מתוך אלף או משהו כזה. הצרפתים היו בכושר טוב…

איזה תפקיד שימשה התבוסה בתל-חי עבור הציונות, ובמייסלון עבור הערבים?

סיון: הערבים מבכים את זה. היהודים אמרו לפחות נפיק מזה גאווה בנכונותינו להגן על נקודה. תשמע, אני עוד מהדור שחגג את י"א באדר, היינו שרים ברצינות את "קדרו פני השמיים". ברל כצנלסון, ביכולת של משורר, כתב בעקבות תל חי את "יזכור עם ישראל", שזה דבר חילוני לחלוטין, אבל בנוי ממש… זה אדם שבא מרוסיה, מהיישוב היהודי השורשי ביותר.

***

סצנה מתוך סרט ערבי:

בספרו "מיתוסים פוליטיים ערביים", מתאר סיון אירוע בבית קולנוע פריזאי קטן ברובע הלטיני, חודשים אחדים לפני מלחמת ששת הימים, שבו הוקרן "צלאח אלדין", סרטו של יוסוף שאהין המצרי. הצופים, מרביתם ממוצא צפון אפריקאי וחלקם פלסטינים, היו אחוזי אקסטזה מניצחונותיו של הגיבור המיתולוגי הערבי על הפולשים מהמערב ומהדמיון החיצוני של השחקן שגילם את צלאח אלדין לנשיא מצרים דאז, ג'מאל עבד אל נאצר, מנהיג הלאומיות הערבית החדשה. סיון הודה כי אף הוא עצמו נסחף בהתלהבות ובמעורבות הרגשית העמוקה של הצופים.

סיון: אני ראיתי איך הסרט משפיע עליהם, ואיך הם מפרשים אותו…

 ואתה מתאר שם את ההתלהבות של הסטודנטים הערבים מהדמיון בין צלאח אלדין לנאצר, שמוביל את הלאומיות הערבית.

סיון: אני ראיתי רגע שהם מתלהבים ואני נלהב איתם.

נכנסת לראש שלהם?

סיון:  אני יכול להבין, תראה, הראש שלי הוא בכל זאת ראש של היסטוריון, אנליטי. ברור שאני מסתכל על זה בקור, אבל היה משהו… הם לא אמרו "בואו נצא החוצה ונרצח את כל הצרפתים"…  

האנלוגיה הזאת, בין עבר מפואר לעתיד מבטיח, שאתה ראית בקולנוע הפריזאי עם הסטודנטים הערבים. תיתכן היום?

סיון: בוודאי. בספר שלי שמתי שני פלקטים, אחד, מעיתון ערבי שיצא ביפו ב-1911 ובו יהושע חנקין נפגש עם צלאח אלדין, שאומר לו 'אנחנו לא ניתן לכם את עמק יזרעאל תמורת כל הזהב שבעולם'. והשני, צלאח אלדין עם תווי פנים יפים של צדאם חוסין הצעיר, נכנס לירושלים ביולי 67' וכובש אותה. למה זה מעניין? במקרה זה פלקט מ-1986, אז יש לי תלמיד שהוא אחד מאלה שאני גאה בהם, אמציה ברעם, שעבד על הארכיון האישי של צדאם חוסיין, שלקחו לאמריקה. הוא גילה שבאותה שנה, ב-1986, מתקיימת ישיבה של הנהגת הבעת', שהייתה לו תפיסה חילונית לחלוטין על הערביות. וצדאם חוסין אומר לחבריו בהנהגת הבעת' 'חברים, אין ברירה, אני, שהעליתי את המיתוס של בבל הקדומה… בלב שבור אני נאלץ…'

הרי הוא העלה את המיתוס הזה כדי לתת איזה תוכן חילוני לעבר. 'אנחנו לא סתם איזו אומה דפוקה, שכולם מנצלים את הנפט שלה או משהו כזה; אנחנו המצאנו את הכתב. אבל אין ברירה, העם מונע על ידי האסלאם, ואנחנו חייבים לסגל את עצמנו לכך…'

המיתוס הדתי השתלט על המיתוס החילוני?

סיון: הוא מתואר כנכנס לירושלים עם דגל ירוק כמובן. ירוק, כי זה הצבא של הנביא, 'לא איללה אילה ללה' וכו'. אבל הוא אומר 'אין לנו ברירה, מוכרחים!' בישיבה סגורה. וכולם מפחדים כמובן ממנו ומלקקים לו ומסכימים, והיחיד שמתנגד זה טארק עזיז.

שר החוץ?

סיון:  שהיה נוצרי. והוא אומר 'בשביל מה אנחנו הלכנו ויצרנו רעיון לאומי כל כך יפה, חילוני…?'

ועמדתו לא התקבלה, כמובן?

סיון: לא! אבל הוא המשיך לשרת את אדוניו. הוא אגב היה אחראי גם על מעשי דיכוי. שלא תחשוב שטארק עזיז רק היה סתם איזה מין אבא אבן שלהם. הם כולם טבלו בדם…

ההתייחסות הערבית למורשת צלאח אלדין או למיתוס צלאח אלדין או לעובדות ההיסטוריות על צלאח אלדין, השתנה לאורך השנים?

סיון:  לא! כי היא נותנת תקווה. היא אומרת 'כבר היו בהיסטוריה שלנו מפלות כאלו. הפתיעו אותנו…' אני מצאתי מסמכים מדמשק מחמש שנים אחרי החדירה, הם עוד לא יודעים שזה צלבנים. הם חושבים שזה איזה סוג של ביזנטים, כי לביזנטים היו תביעות על כל הטריטוריה הזאת…

פרנג'ים? רומים?

סיון:  כן. בכלל הם קוראים להם 'רומים', רומאים, או 'אפרנג", פרנקים. זה נכון, כי גם הפרנקים בעצמם, רובם הרי באו מאזור נורמנדי.

הפרנג'י שמדברים עליו הפלסטינאים, זה בעצם הזר?

סיון: זה נכון, כי זה משתנה לפי התקופה. היהודים היו קרויים פה "מוסקובים", כי הרבה מהם היו בעלי פספורטים רוסיים.

***

סיפור על אהבה וחושך

איך אתה מפרש את השפעת הדת על מה שנקרא "הנפש הערבית"? יש בכלל דבר כזה שנקרא 'מנטליות ערבית', או שזה מונח עממי שאין לו שום משמעות?

סיון:  זה מושג עממי. יש מספיק ערבים הגיוניים, חכמים… ראית מה אמר יורם כהן, שהיה מראשי השב"כ הטובים ביותר, אולי רק דיסקין היה יותר טוב ממנו. הוא מדבר היום במושגים שצריך קודם כל לתת להם רצף טריטוריאלי, כי אחרת… ואז הם יסכימו לאיזושהי אוטונומיה שתיתן להם ביטוי. הוא מדבר על זה. יורם כהן, אתה יודע, הוא הבן אדם שתוך יומיים גילה מי רצח את אבו-חדייר. הוא, בניגוד להנהגת השב"כ, אמר 'את זה עשו יהודים'. הנהגת השב"כ חשבה, לא ייתכן. למה יהודים לא יעשו את זה? כי יהודים יודעים שאם אתה הורג ערבי, אתה יכול ללכת לכלא לכל החיים. אז הוא אמר "חבר'ה, אתם לא מכירים את מה שקורה היום בישיבות, איזו מנטליות…"

כי הוא חובש כיפה בעצמו והוא מכיר את הקולות?

סיון: כן, הוא מכיר את הקולות, ולכן תוך 48 שעות הוא פשוט הימר על איזו קבוצה, ישב איתה, בילה איתה. ראית את "הנערים"? סדרה מעולה…

ראינו את תופעת ההתעוררות הדתית סביב תופעת דאע"ש – זו תהיה טעות לדבר על השפעת הדת על 'הנפש הערבית'?

סיון: והשפעת הדת על 'הנפש היהודית'?

אוקיי, את זה אני רוצה לשמוע ממך…

סיון: זה אותו דבר. יש כאן לאום, שבאמת, חלק גדול מהשלב ההיסטורי המוצלח שלו היה בעבר.

וההשתוקקות היא לחזרה לעבר?

סיון: זה מה שעמוס עוז תפס נפלא, זה אחד הדברים החכמים שלו. הוא, אגב, סיפר לי – הייתי יחד עם בתו במכון בברלין והוא בא לבקר אז טיילנו, הוא רצה לראות את המקום שבו הייתה ועידה ואנזה – אז הוא אמר לי שהוא כותב את הספר האוטוביוגרפי שלו.

סיפור על אהבה וחושך?

סיון: כן. זה היה בערך בשנת 2005. הוא אמר לי כי לוולגר, גרמני חשוב, יש סדרה ששמה "מאה ספרים על המאה ה-20", והוא בחר בעמוס עוז כמייצג את הספרות העברית וכספר את 'מיכאל שלי'. אז הוא אמר לי: 'כל מה שאתם יכולים להגיד עלי, זה על ספר שכתבתי בגיל 27-28? זה הכל? אני מוכרח להראות לכם'.

וזאת הייתה המוטיבציה שלו?

סיון: שתדע כמה הספר הזה ('סיפור על אהבה וחושך') חשוב – יש לי ידיד בריטי, מארק אלן, שהוא ערבי יותר מערבי, מין 'לורנס איש ערב'. הוא היה במשימות חשאיות וכולי, והיה גם המשנה לראש ה-MI6 (שירות הביון הבריטי). אז שלחתי לו את הספר בתרגום – הוא מאוד מתעניין בישראל, אבל הוא בא מהצד שטוען שאנחנו מפריעים לערבים. הוא התרשם בעיקר מהזיכרונות של דודתו של עמוס עוז, שמתארת איך היו החיים שלה ושל אימו בריגה. שאנחנו תמיד היינו מדוכאים כאלו, שפלים, כמו שפנים, הולכים לאורך הקירות רק שלא יראו אותנו. הקטע הזה בספר נורא הרשים אותו. הוא אמר לי 'תמיד הייתה לי בעיה למה אתם פה. אני יודע את הסיבות למה אתם פה, בגלל האימפריאליזם. אבל עכשיו אני מבין גם את הסיבה העמוקה למה אתם פה; כי אתם רציתם להיות אירופאים ואירופה הקיאה אתכם', אלה המילים שלו.

הוא כתב ספר קטן של 100 עמודים, שהוא מיטב חוכמתו בהבנת הערבים. זה בן אדם ששירת בערב הסעודית, בקהיר, עשה כל מיני שירקעס לא נחמדים עם קדאפי וכולי. הוא הגיע עד הטופ ואז סידרו לו עבודה ב'בריטיש פטרוליום', בתור  יועץ. בכל זאת, הוא כבר היה יהודי קשיש…

הוא היה יהודי?

סיון: לא, הוא לא יהודי. אבא שלי תמיד היה אומר על סתם אדם, "יהודי". הוא אמר, אז אני הלכתי ליהודי הזה והוא לא רצה למכור לי, אז נתתי לו באבי אביו…' אמרתי לו 'אבא, אבל הוא לא יהודי'…

מה שאתה אומר, שבעצם עמוס עוז הוא אינטלקטואל שהצליח לפרש את מציאות הסכסוך עם הערבים, בלי ידע ייחודי או בלי שהוא יהיה חוקר או מזרחן או דובר ערבית אפילו?

סיון:  לא, אבל הוא נפגש הרבה פעמים עם אינטלקטואלים ערבים. הייתה לנו במכון הישראלי לדמוקרטיה קבוצה שאיזה יהודי טוב מימן לנו, ונפגשנו, בדרך-כלל בטורקיה או בקפריסין 11 או 12 פעמים עם מבחר אנשים, שידידי חאזם צאריה הלבנוני הביא. זה החזיק מעמד עד סוף העשור הראשון של המאה.

היה הסכם על דבר אחד ביני לבין אותו חאזם צאריה, שלא מטפלים בסכסוך הישראלי-ערבי. שאנחנו רוצים שכל אחד יציג דבר מהתרבות שלו, בין שהוא גאה בו ובין שהוא מתבייש ממנו. למשל, ישראל סגל המנוח, אם אתה זוכר אותו …

בוודאי…

סיון: סגל סיפר בעצם את הסיפור של הרומן שהוא יכתוב אחר-כך – איך משפחתו החרימה אותו ואחיו מסרב להביא אותו אפילו לשבעה על אביו. זה הרשים אותם נורא. המשתתפים המוסלמים אמרו 'אנחנו מבינים אותו, בשבילו זה קדוש'.

מוטה קרמניצר סיפר שהוא נולד במחנה של עקורים בגרמניה ומיד אחרי המלחמה הוא עלה ארצה. הוא אמר 'הפער הגדול ביני לבין אחרים מחבריי לאותה ילדות, הוא שהוריי מעולם לא עסקו בסיפורי זוועה על מה עשו לנו. להפך, הם סיפרו דווקא על אותם המקרים שאיזה מישהו מהוואפן אס אס מרחם על ילדים ונותן להם לחם'…

עשה להם הומניזציה?

סיון:  גם הומניזציה. הוא אמר 'אני לא יודע למה הוריי עשו לי את זה, אם הם רצו שאני אהפוך שמאלן או מה? אבל זה משפיע עליי עד היום.'

זה גם מה שקרה במשפחה שלי….

סיון: באמת?

***

השבתאות היהודית המודרנית:

  רציתי לחזור רגע לדת, היהדות והאסלאם הרי קרובות, לעומת הנצרות…

סיון: מאוד.

 אנחנו רואים, שבעולם הנוצרי שהוא חילוני ברובו, אין פונדמנטליזם דתי במובן היהודי והמוסלמי…

סיון: דווקא יש…

האוונגליסטים, כמובן…

סיון: יש, יש, יש. מי זה האוונגליסטים שמחזיקים לך…

את ארצות הברית?

סיון: את ארצות הברית. הם איומים.

אבל בכל זאת, יש קווי אפיון ייחודיים לאסלאם הדתי, הרי אנחנו רואים את תופעת דאע"ש, ולא רואים תופעה לוחמנית מהסוג הזה אצל אוונגליסטים, וגם לא אצל יהודים?

סיון: תראה, קודם כל, אל תשכח שלשתי הדתות יש גם היסטוריה משלהן. ואיך שטיפלו בפרוטסטנטים במאה ה-16-17 זה לא מעורר כבוד להומניזם הנוצרי. הם פשוט התפתחו מאז…

למה לאסלאם יש שם רע? או דימוי רע? טרור נקשר בעולם לאסלאם הקיצוני. אין את זה במקומות אחרים ברמות האלו. מהם תהליכי העומק שאתה יכול להגיד שגרמו לאסלאם הקיצוני המודרני לפנות לנשק?

סיון:  קודם כל, כי הם היו הדפוקים. הם היו הנכבשים…

הם עדיין הדפוקים היום?

סיון: אם תקרא את הפרק הראשון של "קנאי האסלאם" –  יש להם תחושה שהאסלאם מאבד את מקומו. 'אנחנו מתחילים להיות דומים למערביים. גם בגלל השפעת נאצר והלאומיות. הלאומיות הזאת היא צרה נוראה, היא מרחיקה אותנו מן הדת'. זאת אומרת, יש תחושה, שאנחנו 'המפסידנים של ההיסטוריה'.

האם היעדר דמוקרטיה ברבות ממדינות האסלאם ומדינות ערב, ותופעות כמו מעמד האישה ופגיעה בזכויות אדם, קשור למשהו אימננטי בחברה הערבית או המוסלמית, במסורת, בדת?

סיון:   ענייני נשים, בטח. וזה קצת חוזר אחורה לדברים שמוחמד אומר על האישה, זה הסיפור.

בסדר, אבל עברנו אלף ומשהו שנים…

סיון:  נוצרו דפוסי התנהגות. נוצר החג'אב. נוצר הלבוש… תראה, יש רק ארץ אחת מוסלמית שהיא היום ממש דמוקרטית – אני עוקב אחריה לפרטי פרטים, כמובן אף אחד לא ידבר על זה בארץ – זו טוניסיה. בין השאר, כי האחים המוסלמים של טוניסיה, אחרי כישלון אחיהם במצרים, הבינו שצריך ללכת לדמוקרטיה. הם הבינו שזו ההזדמנות האחרונה, כי אם לא, אז יהיה להם כלום…

'גם אותנו יזרקו לפח האשפה של ההיסטוריה?'

סיון: יש 45 אלף אחים מוסלמים במחנות הסגר במצרים. יש ויכוח אם זה 45 או  65 אלף.

מי שולט היום בטוניסיה?

סיון: בטוניסיה שולטת ממשלת קואליציה עם צרות איומות, כמו בקואליציה שלנו, שחלקה בנוי משתי מפלגות חילוניות, והאחים המוסלמים, שנקראים שם בשם אחר. אבל האחים המוסלמים, כתוצאה מהלקח של מה שקרה במצרים, הודיעו שהם מוותרים סופית על העיקרון שהשריעה תהיה חוק המדינה. זה ויתור עקרוני, שחסן אל-בנא, מייסד האחים המוסלמים, בטח עושה סלטות באוויר כשהוא שומע על זה. הם הבינו. עד כה הם נמצאים בממשלת הקואליציה הזאת כבר שש או שבע שנים. עם חריקות, נכון, וכולי, אבל זה מחזיק מעמד. בכ"ז יש שני חוקים, שהם מגנים עליהם, שהם ממורשת השריעה. אחד, שזה פשע נגד המדינה לדבר דיבורים אתיאיסטיים, או כל כפירה בקיום האלוהים ומוחמד נביאו. זה מסבך אותם בהמון תביעות משפטיות, מפני שיש הרבה טוניסאים שלמדו בצרפת, ולמדו לאכול חזיר, וזה קשה להם. החוק השני נוגע לחוקי הירושה, שם ממשיך לנהוג הנוהג המוסלמי, רק בחוקי הירושה הפרטיים, שאומרים שבת יורשת רק חצי מחלקו של בן.

תסלח לי, מתי הייתה הפעם האחרונה שהיה ג'יהאד? אני מדבר על ג'יהאד לפני אפגניסטן.

דאע"ש לא דיברו במושגים של ג'יהאד?

סיון:  דאע"ש זו תופעה של פושטקים…

אבל היה לו קסם אצל המוסלמים במערב, אלפים הצטרפו אליהם…

סיון:  דאע"ש הוא דבר מביך למוסלמים, גם למוסלמים דתיים, בודאי למוסלמים שהם ליברלים. למה, כי דאע"ש הוקם בתוך ארגון קאעדה בעיראק. ומי עמד בראשו? פושטק מזרח ירדני, שנתפס בכייסות ודברים כאלו, וניסה לקבל את התפקיד של ראש אל-קאעידה בעיראק. זאת אומרת, זו תנועה אנרכיסטית, חסרת ידע.

    בשבילי 'האחים המוסלמים' הם תופעה קשה, שמוכיחה שגם כשאתה מקבל רוב בבחירות דמוקרטיות, כפי שהם קיבלו ב-2012 (במצרים), אתה לא עומד בפני הפיתוי לשלוט באמצעות צווים. הם נבחרו, ראש הממשלה, הנשיא, אבל אחרי 5-6 חודשים… תראה, דמוקרטיה זה דבר כזה בזוי; מדברים הרבה, זה לוקח זמן. ואז, הם נבחרו ביוני 2012 וכבר מנובמבר 2012, זאת אומרת מהר מאוד, הממשלה הזאת לקחה על עצמה את הרשות לשלוט על פי צווים; לא צריך להעביר דברים לפרלמנט. למרות שהיה להם רוב בפרלמנט, אבל בפרלמנט זה קשה…

גם אצלנו מתחיל דבר כזה…

סיון:  נכון, יש פיתוי…

    רציתי לדבר איתך על ירושלים, אתה חקרת הרבה את קדושת ירושלים באסלאם, פנומן שמאוד מעניין אותי. הר-הבית או 'האגן הקדוש', שפוטנציאל הנפיצות שלו הוא עצום, בייחוד עם פתיחת הר-הבית לכניסה של יהודים שרבים מהם שייכים ל"שוחרי המקדש" והם מדברים על חזון אחרית הימים וכדומה…

סיון:  בסך הכל אני מופתע לטובה…

זה מה שרציתי לשאול אותך, אז איך אתה מסביר את הפנומן הזה שדי שקט בירושלים, בינתיים, והעולם הערבי והמוסלמי בסך-הכל שקט?

סיון:  קודם כל הוא לא שקט. אם האיראנים רוצים להקים כוח מחץ, הם קוראים לו "כוח קודס". זה אומר, אנחנו בני המשפחה שלכם. אנחנו עושים משהו בשבילכם. אני חושב, קודם כל, שההשפעה של השליטה הירדנית על הר-הבית – זה היה רעיון של דוד פרחי, שעבד קשה לשכנע את משה דיין, שהיה אז המלך…

זה היה נכון לדעתך?

סיון:  כן, מאוד נכון. דוד פרחי היה באמת… זאת אבדה נוראה שהוא מת בצורה כזאת דבילית, הוא טבע בים בזמן שחייה בגיל 40. וכדי שזה יהיה יותר מצער – הוא היה נשוי, לפני כן, לאישה שלא עלינו, כמה ברגים היו מסובבים אצלה במוח, והוא מאוד סבל מזה – ודווקא בשנה ההיא, האחרונה, כמו בני קדר, הוא מצא את אהבת חייו. ואז הוא הלך לחוף בית ינאי…

מה הסיבה, שלמרות פוטנציאל הנפיצות העצום בהר-הבית יש כרגע איזו נורמליזציה, בכל זאת, עולים יהודים ומתפללים, ויש שקט יחסי?

סיון:  אבל יודעים שזה מסוכן…

מסוכן מאוד…

סיון: תשמע, אני מכיר את אחד החברים שם, הוא ראש החטיבה היהודית, שחקרה את חגי סגל, אבא של הגאון הגדול של התקשורת הישראלית (עמית סגל). הם הצליחו לגרום לו לומר את התכניות שלו לגבי הר-הבית וזה היה איום…

 הם התכוונו להפציץ עם מטוס…

סיון:  ממש!

כשעשיתי עבודה על הר-הבית ראיינתי את עמי איילון, והוא אמר לי ככה, 'עד שנבחרתי לתפקיד ראש השב"כ חשבתי שבכל יום השמש זורחת בבוקר ושוקעת בערב. כשנבחרתי לתפקיד הבנתי שכדי לאפשר לשמש לזרוח בבוקר, צריך לעבוד מאוד קשה בלשמור על הר-הבית.'

סיון:  טוב, היה לו גם אסיסטנט יוצא מן הכלל לדברים כאלו, מתי שטיינברג…

כן, ראיינתי אותו כמה פעמים…  הוא עדיין פעיל היום?

סיון: הוא פעיל אבל מיואש… הוא אמר לי שחלק מההישגים של עמי איילון יילכו לאיבוד עם אבי דיכטר. לא מפני שאבי דיכטר הוא איש רע, אלא, אבי דיכטר הוא איש מצומצם. פשוט איש מוגבל. הוא לא איש חכם….

מתי שטיינברג הוא ממשיכו של יהושפט הרכבי…

סיון: נכון. אבל הוא גם, כנראה, מורה טוב. הוא היה מורה טוב גם ליובל דיסקין. יש להם כמה אנשים שמבינים את זה לעומק. גם את הסכנה האנרכית. עד היום זה מדהים אותי איך גרשום שולם הבין את הסכנה הזאת בשבתאות…

השבתאות היהודית המודרנית?

סיון:  כן. אתה יודע שוועדת שאו ב-1929, אחרי פרשת הכותל…

שולם סירב לתת לה חוות דעת לגבי תקריות הכותל במאורעות 29'…

סיון:  נכון. הוא סירב לתת חוות דעת כדי לא לתת לזה גושפנקא.

כדי שזה לא יקבל ממד דתי?

סיון: כן. איך הוא ראה כבר אז?

להשאיר את זה בממד הפוליטי ולא הדתי?

סיון: ירושלים זה ההסבר של כל הדתיות, בצורה מרוכזת. שום מקום אחר. אתה לא יכול להגיד שמישהו ילך למות בגלל חאן-יונס…

***

האביב הערבי לא נגמר:

איך אתה מסביר את ההתפתחויות ביחס של המפרציות כלפי ישראל?

סיון: פשוט, זה ריאל-פוליטיק. ריאל-פוליטיק פשוט.

יש לזה איזה ממד עומק אידיאולוגי?

סיון:  לא! רק פחד. פחד אמיתי מאיראן. אבל זה לא הולך עד הסוף, תשים לב. בכל הברברת על בחריין, שוכחים דבר אחד, שרוב תושבי בחריין הם שיעים. ובאביב הערבי, הם הפגינו ותבעו דמוקרטיה. היות שאין לבחריין צבא של ממש, היא קראה לדוד הסעודי וטנקים סעודיים עברו את הגשר ודיכאו את זה. כנראה בעשרות רבות של הרוגים.

אני לא מאמין בשמועות שערב הסעודית תלך איתנו להסכם, משתי סיבות פשוטות. אחד, יש להם את יוזמת השלום הסעודית, שהם העבירו בפסגה הערבית ב-2002, ואנחנו בטיפשותנו דחינו אותה.

היה צריך לקבל אותה, לדעתך?

סיון:  מבחינתי, כבסיס למשא ומתן, בוודאי. ואחר כך, זה תלוי איך שמשא ומתן יתנהל. שתיים, אל תשכח, המלך סלמאן, שיאריך ימים, הוא חאדם אלחרמין', הוא המשרת של שני המקומות הקדושים, אז יש לו אחריות על ירושלים. זו אחריות, הייתי אומר, שילוחית.

'האביב הערבי' הביא אילו שהם הישגים לחברה האזרחית הערבית? הייתה לו משמעות?

סיון:  בטוניסיה….

רק בטוניסיה?

סיון: בטוניסיה מאוד.

ובשאר?

סיון: תראה, בלבנון, אם היית מדבר איתי לפני ההתפוצצות הגדולה, התחילה תנועה רצינית שתובעת מדינה חילונית. זאת אומרת, להפסיק עם הדתיות. ותזכור שהם החזיקו במשך שנה וחצי הפגנות. הפגנות דומות היו באלג'יריה, גם כן. שנה וחצי להחזיק הפגנות זה המון.

אבל החברה הלבנונית היא בכל זאת ייחודית, היא לא כמו החברה הירדנית, המצרית.

סיון: אבל אפילו בלבנון, הקורונה גמרה את זה. גם באלג'יריה, ששם יש באמת אסכולה ליברלית קטנה אבל משפיעה. הקורונה שינתה לכולם את השכל. הם לא מעזים עכשיו.

אז אולי הקורונה תחסל גם פה את ההפגנות נגד ראש הממשלה?

סיון: יכול להיות. אבל אנחנו עדיין מדינה אחרת. עדיין יש פה מוסדות. במוסד הזה פה יש 8 או 9 פרסי נובל…  אני מתכוון, באותו החלק של ישראל שאתה יושב בו כרגע. רק אחד מהם הוא קיצוני בדעותיו.

ישראל אומן?

סיון: אומן. בסדר, אבל הבן שלו נרצח. הוא גם יהודי מאמין, מה אפשר לעשות?

כשאני קראתי אצל אותו אדם – נקרא לו 'חיים מהשב"כ', הוא נתן לי את הדו"חות של השיחות עם חגי סגל – אמרתי לו 'אני קורא כאן מוסלמים'. ככה היו מדברים קנאי האסלאם, שארגנו את ניסיונות ההתנקשות בחייו של נאצר. הרעיון הזה – לעשות איזה משהו שיפוצץ את הכל. איך נתנו לו בכלל דריסת רגל? מילא שהוא לא ישב הרבה בכלא, אני מבין, אבל נתנו לו דריסת רגל, אדם עם ידיים מגואלות בדם, זה אומר עלינו דברים לא טובים.

אז איך אתה מסביר, בכל זאת, למרות הקרבה הגדולה בין היהדות והאסלאם והאטרקטיביות של העבר והמגמות של חזרה לדת, שבכל זאת עדיין אנחנו סמי-דמוקרטיה או סמי חברה אזרחית, ובכל העולם הערבי, עם כל 'האביב הערבי', למעט בטוניסיה, אנחנו רואים,  שאין…

סיון:  טוניסיה ובמובנים מסוימים לבנון. במובנים מסוימים, אפילו אלג'יריה, שאני מתעניין בה.

אז איך אתה מסביר את זה שברוב מדינות האסלאם ומדינות ערב אין חברה אזרחית ואין דמוקרטיה?

סיון: אתה יודע שהחבורה של הקצינים הצעירים במצרים, פרט לנג'יב, הם ממחזור א' וב' של בית הספר לקצינים. אז הלך חוקר בריטי ובדק בספריה איזה ספרים הם קראו. הם קראו ספרים על גריבלדי, הם קראו ספרים על המרד הפולני. בשבילם זה היה מרד של חברה אזרחית. היו להם כוונות טובות, אבל היות שהם היו צריכים לנהל עניין, הם רצו לנהל את זה בצורה יעילה. כלומר, צבאית. ואתה יודע שאנשי צבא הם הרבה פעמים אנשים נורא מוגבלים, וגם לא משכילים. הם לא היו משכילים, אבל הם קראו על גריבלדי. אז תזכור דבר אחד, זה אני אומר לכל אחד ששואל אותי על האביב הערבי;

אתה יודע, היה פעם אביב עמים באירופה ב-1848.  פתאום, לא יודעים איך זה, היה מרד פולני, היה מרד באוסטריה, היה מרד אפילו בגרמניה וכמובן בצרפת קמה הרפובליקה השנייה. תוך שנתיים זה נכשל. ובצרפת, למרבה הביזיון, מי ששלט זה אחיינו של נפוליאון, שנקרא נפוליאון השלישי, שנבחר על ידי העם. העם הטיפש בחר אותו. אז הרבה אנשים אמרו "סוף העולם!"

אבל הנה, מה קרה? 20 שנה מאוחר יותר, בכלל במקרה, נפוליאון השלישי נכנס לקרב עם הפרוסים, הובס בו, ואז קמה הרפובליקה השלישית בצרפת, שמאז ועד היום, היא קיימת 150 שנה. כלומר, היה פוטנציאל מהפכני והוא התפוצץ לחלוטין. ויקטור הוגו כתב על זה אפילו את  אחת הקינות המפורסמות שלו, ולשמחתו הוא כתב 'אני שמח שאני יכול לגנוז את הקינה שלי, מפני שהעם הצרפתי הצעיר שהלך למות ב-48', היום דחף את אחיו הצעירים למות בשביל 1870 1871". אז אנחנו לא יודעים אם הסיפור הזה הוא גמור.

***

"תתעורר צלאח אלדין, חזרנו!"

אחד האינטלקטואלים מן העולם הערבי, שסיון שומר איתו על קשר של  ידידות לאורך שנים, הוא חאזם צאריה הלבנוני, שבסדרה של מאמרים יוצאי דופן קרא תיגר על הנרטיב הפלסטיני המקובל בשיח הפנים ערבי.

ידידך, חאזם צאריה, ממליץ לפלסטינים לבטל את הדרישה לזכות השיבה, אתה חושב שזכות השיבה זה המוקש העיקרי שעומד בפני פתרון הסכסוך?

סיון:  לא, גם ירושלים. הם רוצים לחזור לירושלים. שזה לא יהיה שהם באבו דיס, בגלל שבאבו דיס יושבת אוניברסיטת אלקודס. יצטרכו איזה פתרון.

אנחנו זוכרים לאבו מאזן את זה שהוא כתב דוקטורט ב-1980 שהוכיח, בנוסח סובייטי רגיל, שבסך הכל היו רק מיליון מתים בשואה. ידידי חאזם, אבל גם אחרים מהקבוצה, כתבו מאמרים שזה מעליב אותם, שערבים מסרבים להכיר בשואה. לא כל דבר זה מניפולציה. השואה זה קו פרשת דמים בהיסטוריה העולמית. אתה יודע מי הוא האדם שצאריה הכי מכבד במדינת ישראל מהאקדמיה? את שוקה פורת…

שהיה חשדן גדול כלפי הפלסטינים…

סיון:   אבל הוא כתב את הספר המופתי, שהרבה אין מה להוסיף עליו, על התנועה הלאומית הפלסטינית בראשיתה. בשנים הקריטיות שלה. והוא היה, כידוע לך, אדם עם מזג מאוד חם. אבל הספר כתוב בצלילות, בקרירות, לא היית מאמין שזה שוקה. ולכן אני כיבדתי אותו…

העולם המערבי לא ידע איך להתנהל מול המזרח. כשאלנבי נכנס לירושלים הוא אומר "זהו מסע הצלב האחרון", וכשאנרי גורו, הגנרל הצרפתי, נכנס לדמשק הוא בא לקבר צלאח אלדין ואומר "תתעורר, חזרנו!"

 סיון: נכון, כן. זה נכון…

מה במערב לא הבינו או לא מבינים גם היום לגבי המזרח? אשמת האוריינטליזם, ההאשמה של האדוארד סעידים עדיין בתוקף? יש בה ממש בעיניך?

סיון:  תראה, הייתה מורשת של עוינות. אחד ההישגים היפים של בני קדר (ב.ז.קדר) הוא שהוא הראה איך הכישלון של מסעות הצלב מוליך אותם לדרך אחרת, דרך המיסיון. שהם ניסו אגב ליישם גם ליפן במאה ה-17 בכישלון טוטאלי. זה לא הכישלון היחיד. גם המיסיון בארצות ערב, ככלל, נכשל, בין השאר, כי לערבים היה דבר להתגדל בו, וזו האימפריה העות'מנית. תשמע, מי היה משער, שפתאום הגדודים האלה של חצאי מונגולים במאה ה-15, הם יהיו הכוח העיקרי שמכה את הביזנטים, שהייתה רומא השלישית? היו הרבה סיבות לגאווה באימפריה העות'מנית. עובדה שבן-גוריון ובן-צבי למדו משפטים כדי להכין את עצמם להיות עורכי דין מורשים עות'מניים.

 אתה הזכרת את מארק אלן מהמודיעין הבריטי, והוא טען שמה שמאפיין את העולם הערבי זה יחסי תלות פטריארכליים, שמגשימים את עצמם דרך הפוליטיקה העדתית. אתה חושב שיש בזה הבחנה קובעת לגבי העולם הערבי?

סיון: שהם מקשים בעיקר על התפתחות של אינדיבידואליזם…

שהמשכו זה דמוקרטיה וגם חברה אזרחית?

סיון: האינדיבידואליזם כבסיס לדמוקרטיה. האנשים שהתחילו את האינדיבידואליזם היו מרטין לותר, שלא היה דמוקרט גדול, כידוע לך, והיה גם אנטישמי…

אתה רואה בזה מוקש אקטואלי בתוך המנגנון של החברה הערבית היום?

סיון: זה מקשה מאוד.

למה יחסי התלות הפטריארכליים לא נפרמים?

סיון: כי יש להם גם יתרונות; הם נותנים גם ביטחון, הם נותנים לך זהות מוגדרת, הם נותנים לך אפשרות לקוות לטוב. למשל, ליום שבו צלאח אלדין הבא יחסל את הנוכחות הציונית.

יש סיכוי לחילוניות בעולם הערבי, כמו שקרה בעולם הנוצרי?

סיון: יש, אבל לא מספיק. העם המצרי בעיקרו הוא דתי…

ובסוריה, שהחילוניות בה הייתה יותר חזקה?

סיון: סוריה זה בית מטבחיים. פשוט לקחו חצי מיליון אנשים והרגו אותם, לקחו 6 וחצי מיליון והפכו אותם לפליטים…

אולי בגלל מגמות החילון?

סיון:  לא בגלל מגמות החילון. תשמע, הוא (אסד) התמחה בתור רופא עיניים באנגליה, וכל האנשים שעבדו איתו, אומרים, אגב, שהוא מוכשר בדבר הזה. אמרו שאורח חייו היה חילוני לחלוטין. בלי הגזמה, כי הוא חייב להיזהר. אז מה קרה? קרה לו אסון, שאחיו הבכור, באסל המוכשר, נהרג בתאונת הדרכים, ואז לקחו אותו. ולכן כולם ציפו בשנה הראשונה לעלותו לשלטון, 2000-2001, שהוא יהיה טוב. שהוא יפתח איזה פתח אחרי השנים הקשות של אבא שלו. מארק אלן, שאז היה בתפקידו, כתב, 'אני מעריך שהוא ישלוט עם חבורה של בני משפחתו', וזה אכן קרה. הוא שלט באמצעות חבורת הגיסים שלו.

שזה בדיוק האבחון של מארק אלן על יחסי התלות הפטריארכאליים?

סיון:  נכון. כי אלו האנשים שבסוף הם הנאמנים שלך. עכשיו, היות שקרה שאמא של בשאר, נפטרה, עכשיו הוא נפטר מהגיסים. הוא לא צריך יותר את הגיסים. הוא צריך את בני משפחתה של אשתו, שהיא אגב בנקאית במקצועה, עם הכשרה טובה מאוד בלבנון וגם באנגליה, והיא מנהלת את האוצרות של המשפחה. מעריכים שהאח הזה, מכלוף, שכל נכסיו בסוריה הוחרמו, כי כמובן הם כרוכים בכל מיני שווערצע גשפטן (עסקים שחורים), מקובל לומר שהוא משלם 28 מיליון דולר כעירבון לזה שהוא יוכל לצאת בשלום מסוריה. כי עכשיו נגמר הדור שלך, ובא הדור של אחותי, של אשתי.

תשמע, הם המגמה הכי נתעבת שיכולה להיות. עכשיו עוד קצת, לשמחתי, הרוסים עושים להם צרות קשות. הרוסים רוצים להרוויח כסף אצלם, והם שלחו כנראה את איש הסתרים של פוטין, שאחראי למיקומם של אוצרותיו של פוטין בעולם, הם שלחו אותו כנספח לדמשק. זאת אומרת שיהיה שם עליז.

***

המזרחנים שמוציאים שם רע למקצוע:

רציתי לשאול אותך על מקצוע המזרחנות היום. אנשים רואים בטלוויזיה את מרדכי קידר מאוניברסיטת בר אילן, רואים את גיא בכור, הם מזרחנים בכלל?

סיון:  לכל מקצוע יש אנשים שמוציאים לו גם שם רע. נכון.

 מי הם המזרחנים המבטיחים אצלנו?

סיון:  ישראל גרשוני על מצרים, מאיר ליטבק על איראן, הכי טוב. מאיר חטינה על הליברליזם. אם כבר אתה רוצה לעשות עבודה, להביא תורה, אז אני הייתי עם שלושת אלו מדבר קודם.

האם אתה רואה את ברנרד לואיס כגדול המזרחנים במערב במאה ה-20?

סיון: יש לי ביקורת עליו, אבל תראה, הדבר הכי גדול שהוא עשה זה חקר לידתה של טורקיה החילונית. גם הספר שלו על יחס האסלאם למיעוטים מעולה. הבעיה היא שבשנים שלאחר ה-11/09 הוא פשוט הפך למורה הוראה כזה לא מעניין. הוא עשה פופולריזציה, וזו לא הייתה יכולתו.

 אתה יודע, כשהוא היה מדבר בפרינסטון, ישבתי פעם על יד קליפורד גירץ, האנתרופולוג הידוע, אז הוא אומר לי:

"if everybody will speak like that, who will write?"

היה לו כישרון לדבר בפסקאות שלמות. לא במשפטים שלמים – את זה אפילו אני יכול לעשות – בפסקאות. בהמון נושאים. אי אפשר למחוק את זה.

אתה יודע שברנרד לואיס רצה להתגייס לצבא הבריטי להילחם בהיטלר, אבל אמרו לו 'כבר יש לנו מומחים לערבית וכבר יש לנו מספיק מומחים גם לטורקית'. אז הוא שאל 'מה נשאר לכם?', אמרו לו – זה סיפור אמיתי – אלבנית! כי רצו לעשות שם מבצעים בריטיים…

אז הוא הלך ללמוד אלבנית?

סיון: הוא לקח ספר ללימוד אלבנית ואחרי שלושה חודשים הוא עבר את הבחינה ונעשה למומחה…

מה אתה אומר…

סיון: ברנרד לואיס בא לבקר ב-74', כשכולנו היינו כולנו בדיכאון בגלל המלחמה. טיפלתי בחבר'ה שנפלו בסוריה, אתה יודע קצין מודיעין אחד מכר את הכל לסורים, אתה הרי מכיר את הסיפור של עמוס לוינגר? פשוט, הודיעו לו שמדינת ישראל הושמדה. ואז הוא אמר 'אם היא הושמדה, אני יכול לספר את הכל'. אני עסקתי כמעט חצי שנה בניקוי הנזקים שהוא עשה. נאלצו לשנות דברים בצפון…

במודיעין?

סיון:  כן. הייתי נורא מדוכא מזה. לקראת סוף השנה, אני פוגש את ברנרד לואיס והוא עליז ושמח. אני אומר לו 'מה אתה כל כך שמח?', אתה יודע, והיה גם משבר הנפט… זה לא היה פשוט. לא היה כיף, למרות שאני לא הייתי בין אלו שהייתה להם איזו אחריות לדבר הזה…

לקחת את זה קשה…

סיון: בכל זאת, זו המדינה שלי. וברנרד לואיס אומר 'תשמע, נפגשתי עם כל המוסף, כל 'הקומה השביעית' בעיתון 'אל-אהרם' – בקומה השביעית בבניין אל-אהרם ישבו תופיק אלחכים, וכל גדולי הספרות, נג'יב מחפוז ואחרים… 'תשמע', הוא אומר לי, 'הם רוצים שלום. הם אומרים שהוסרה החרפה. הם מדברים על זה עם סאדאת'. יכול להיות דבר כזה?

וברנרד לואיס לא טיפש, הוא מדבר איתם 'מאמה לושן' (שפת האם); האיש הזה ידע 8-9 שפות.

והנה זה קרה. לכן, כשנאם סאדאת את הנאום המפורסם שלו ואז הבוס שלנו, מוטה גור, אומר 'זה יכול להיות תכסיס', אני ארגנתי אנשים עם פטיציה מול אמ"ן מחקר כדי לומר, אנחנו כאן רואים את התובנות של ברנרד לואיס, שאומרות 'רוצים שלום לטובת מצרים וזה יקרב אותנו לארצות הברית', מתממשות.

העמידו אותנו למשפט על זה – 'אסור לכתוב דברים כאלו' – אבל סלחו לנו בסוף, כי הוא (סאדאת) בא. אני זוכר את היום שפגשתי אותו, ובאמת, חשבתי, איזה מקצוע מטונף המקצוע הזה, שהכל מתחרבש לנו…

יכול להיות שמזרחנים שיוצאים ממערכת הביטחון לאקדמיה התקלקלו בתפיסה שלהם?

סיון: לא כולם. קודם כל, פטי (יהושפט הרכבי)…

הרכבי, כן. טוב, אבל זה היה מזמן…

סיון: למשל, מאיר מילשטיין, שהיה יועץ ראש המנהל האזרחי ביו"ש, הוא מעולה. הוא שואל שאלות שמתאימות לאקדמאים ולא רק 'מי עתיד להיות השגריר של דוחא בישראל'. בבעיות מרתקות כאלה אני לא מתעסק. וחס וחלילה, שלא תחשוב על שני אלו; מוטי קידר הוא זיפת. הוא היה קצין איסוף מוגבל מאוד. הערבית שלו טובה מאוד, ההבנה שלו חלשה.

וגיא בכור?

סיון: גיא בכור פשוט גילה, שאם אתה רוצה להצליח בפופוליזם, של מה שהולך בשוק, אז אתה צריך להיות גיא בכור…

***

האזנתם לפרק 54 "איזה מקצוע מטונף, המזרחנות, שהכל מתחרבש' – וריאציה על אהבה וחושך עם פרופ' עמנואל סיון

אם הגעתם/ן עד כאן אולי זה היה גם קצת מעניין. אבל בשביל הקצת הזה צריך לעבוד הרבה מאד. עמל רב מושקע בהכנת כל פרק שאתם מאזינים לו או קוראות בו, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. כל תרומה שתעבירו, גם קטנה וסמלית, תסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית, לחשוף, לעניין לעורר את חוש הביקורת (פרטים ב"עזרה ותרומה" בתפריט הראשי). תודה ולהתראות בפרקים הבאים.

יזהר

Chapter 54 English

לקריאה נוספת:

עמנואל סיון, ביקור במסגד פריזאי

עמנואל סיון, קנאי האסלאם – דיסטופיה ומציאות, אלפיים ועוד, 2019

עמנואל סיון, אנטישמיות מוסלמית – אתגר ודרכי תגובה אפשריות, 2009

חאזם סאריה, הבעיה הפלסטינית עדיפה על אגדה, 8.8.2020

חאזם סאריה, מה שלמדתי מסבתי

חאזם סאריה, המשחק הכפול של המנהיגים האסלאמיים, 3.12.2020

לתמצית הפרק באתר הארץ:

"לא מאמין שסעודיה תלך איתנו להסכם שלום"

להאזנה דרך האתר:

 

בשעה זאת אין אנו יודעים עדיין כיצד תתעצב דמותה של הקואליציה הבאה בישראל; האם יהיה בה מן התמהיל הלאומי – דתי – חרדי – משיחי, שאיפיין את הממשלות הקודמות או שתוקם ממשלת אחדות ימין – מרכז – שמאל ליברלית, שספק אם תוכל לבלום לאורך זמן את המגמות המשיחיות הסוחפות את החברה הישראלית כולה למחוזות אפוקליפטיים.

מה מקור קסמה של השתוקקות זו ולמה עכשיו? מה זאת משיחיות דתית והאם ישנה משיחיות חילונית? מתי נולד המשיח ומתי הוא אמור להופיע? כיצד ניכס הימין הלאומני את המשיח למטרותיו הפוליטיות ואיך כל זה קשור לתוצאות הבחירות. בפרק זה נברר בעזרתה של פרופסור רחל אליאור למה החתירה ל'משיח עכשיו' מסוכנת יותר מכל האיומים החיצוניים שבפניהם ניצבת מדינת ישראל.

האזינו/קראו, שפטו ושתפו!

להורדת קובץ הקול (רצוי) או להאזנה בזרימה:

 

לקריאת התמליל:

פרק 44. מחכים למשיח עכשיו – איך רעיונות הגאולה המשיחית נעשו כ"כ פופולאריים אצלנו?   

בשעה זאת אין אנו יודעים עדיין כיצד תתעצב דמותה של הקואליציה הבאה בישראל; האם יהיה בה מן התמהיל הלאומי-דתי-חרדי-משיחי שאיפיין את הממשלות הקודמות או שתוקם ממשלת אחדות ימין – מרכז – שמאל ליברלית, שספק אם תוכל לבלום לאורך זמן את המגמות המשיחיות הסוחפות מגזרים בחברה הישראלית למחוזות אפוקליפטיים.

הנה כמה נתונים:

לפי סקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה, 80% מהיהודים בישראל מאמינים באלוהים. 67% מהיהודים בישראל סבורים שאנו העם הנבחר.

לפי סקר של מכון פיו האמריקאי מחצית מהיהודים (70% מהדתיים, שליש מהחילוניים) רוצים לגרש את אזרחי ישראל הערבים מהמדינה.

בצה"ל, כ-40% ממסיימי בית הספר לקצינים, בה״ד 1, הם דתיים. מחצית ממפקדי חטיבות החי״ר חובשים כיפה.

מספר היהודים הישראלים העולים להר הבית  גדל במהלך העשור שחלף פי שישה והסתכם בשנת 2018 ביותר מ־35,000. למעלה מ-600 רבנים תומכים כיום בעליית יהודים אל ההר, דבר שנאסר מסיבות הלכתיות במשך דורות.

גם אם נתייחס לנתונים אלה בזהירות הראויה אי אפשר להתעלם מהמגמה המצביעה על תמיכה הולכת וגדלה ברעיונות לאומניים, מיסטיים, משיחיים, בעלי פוטנציאל נפיצות גבוה ועל חדירתם עד ללב הממסד הפוליטי. בל נטעה, תוצאות הבחירות האחרונות לא יכולות לטשטש תקפותן של מגמות אלו.

מה מקור קסמם של רעיונות אלה, ולמה עכשיו? מה זאת משיחיות דתית והאם ישנה משיחיות חילונית? מתי נולד המשיח ומתי הוא אמור להופיע? למה רעיונות הקמת המקדש, השמדת עמלק ו'ביבי מלך ישראל' קוסמים לרבים כ"כ? כיצד ניכס הימין הלאומני את המשיח למטרותיו הפוליטיות ואיך כל זה קשור לתוצאות הבחירות. בפרק זה נברר גם למה החתירה ל'משיח עכשיו' מסוכנת יותר מכל האיומים החיצוניים שבפניהם ניצבת מדינת ישראל.

***

האורחת שלנו בפרק זה, רחל אליאור, היא פרופסור למחשבת ישראל, מאנשי הרוח והחוקרים הבולטים בתחום, החיים עימנו. היא חקרה ולימדה באוניברסיטה העברית מ-1978 ועד לעשור האחרון על המחשבה המיסטית לגווניה, אך נושאי התעניינותה הרחבים עוסקים במכלול היצירה היהודית לדורותיה, "מהתנ"ך ועד הפלמ"ח", כדבריה. היא פרסמה עד היום 15 ספרים, שהאחרון ביניהם הוא "סבתא לא ידעה קרוא וכתוב: על הלימוד ועל הבורות, על השעבוד ועל החירות", בהוצאת כרמל תשע"ח.

בשיחתנו, שהתקיימה לפני הבחירות מועד ב' שהתקיימו בספטמבר 2019, ביקשתי ממנה, קודם לכל, להסביר מה זאת משיחיות?  

אליאור: משיחיות זה מושג שמלווה אותנו מהמקרא ועד למאה ה-21. זה אחד מהמושגים העשירים והפוריים ביותר של המחשבה היהודית ואם להגדיר אותו במשפט אחד, זו המחשבה שאומרת, שהכל יכול להיות אחרת.

כלומר, שההיסטוריה המקרית שאנחנו שבויים בה: יש לנו עבר, אנחנו חיים בהווה, ואנחנו מצפים לעתיד במסגרת חיי אדם. המשיח, כמו אלוהים והשכינה, פטור מהחלוקות האלה. הוא נולד לא רק ברגע היסטורי אחד, הוא מתקיים לא רק ברגע הסטורי אחד, הוא כאילו, בדומה לאלוהים – מעין 'היה', 'הווה' ו'יהיה'. הוא לובש צורות שונות לפי הנסיבות ההיסטוריות שבהן העם היהודי חי. היות ואנחנו היינו בגלות במשך חלק עצום מהיסטוריה היהודית, כנגד סבל הגלות פיתחנו תורה שלמה של גאולה והמשיח הוא הסוכן הפעיל בכל מה שקשור לגאולה.

כתוב בספר דברים בפרק ל, שאלוהים כאילו חוזה את העתיד והוא אומר – 'אני אפזר אותכם ואני אעניש כי אתם תחטאו'. אבל, 'אני אקבץ אתכם, אני אאסוף אתכם ואני אכנס אתכם מכל נפוצותיכם' – זה המקור של 'קיבוץ גלויות'. ובמקום שאלוהים מדבר בגוף ראשון 'אני אקבצכם, אאספכם' וכן הלאה, המסורת אמרה שהמשיח יבשר את קיבוץ הגלויות, והמשיח יבשר את תחיית המתים, והמשיח יגאל אותנו ויביא אותנו מהגלות שאנחנו נמצאים בה אל הארץ שלנו, במרחב שקוראים לו 'גאולה'.

האפיון המעניין של המשיח הוא הדבר שהיה חסר לנו יותר מכל. הוא זה ש'צדק יהיה אזור מתניו ומשפט אזור חלציו'. משום שליהודים לא הייתה אף ערכאה שהיו יכולים לשטוח בפניה את הטענות שלהם. כלומר, כשהיהודים חיו בעולם הנוצרי, והאשימו אותם בעלילות דם או האשימו אותם ברצח-אל או האשימו ברצח ילדים, הם לא היו יכולים לבוא לאף בית משפט או לאף ערכאה משפטית ולהגיד 'זה הבל הבלים'.

לכן הפכו את המשיח לבית הדין השמיימי. לזיכרון של העוול, לזיכרון של הנקמה לזיכרון של התיקון. כלומר, תלו על המשיח את הציפיות שלהם, את ההתנסות שלהם ואת התקוות שלהם.

אם אני משתמש בביטוי החילוני או הסמי-דתי, 'גאולה': אפשר להגיד שהשאיפה לגאולה היא שם נרדף ל'משיחיות'?

כן!

אז רציתי לשאול אם את יכולה לעשות אבחנה בין התשוקה לגאולה של אדם פרטי או קולקטיב לאומי לבין השאיפה הדתית לגאולה מהסוג המשיחי?

אליאור:  הרעיון של 'גאולה לאומית' הוא חדש לגמרי. אנחנו מדברים על המאה ה-19, על 'אביב העמים' ב-1848, כאשר הדת איבדה את מקומה כמרכיב זהות מכונן והתחלפה בלאומיות.

המאפיין של זה הוא שזו גאולה מעשה ידי אדם. קבוצת אנשים מחליטה לנסח מחדש את החוקים או למרוד ולחולל מהפכה או לקחת אחריות ולשנות את המציאות. הציונות היא דוגמה טובה מאוד לתנועת גאולה חילונית – היא בחרה בפסוק "בית יעקב לכו ונלכה". הפסוק המלא הוא "בית יעקב לכו ונלכה באור ה'", אבל הציונות אמרה אנחנו נקרא לעצמנו "בית יעקב לכו ונלכה". אנחנו מורידים את שתי המילים האחרונות כי זה אנחנו שהולכים. אנחנו העם היהודי, אנחנו שמאמינים בארץ-ישראל, אנחנו שמאמינים בעבודה עברית, באדמה עברית, בשפה העברית ואנחנו אלה שנחולל את זה. אנחנו לא מחכים לרחמי שמים, אנחנו לא מחכים למשיח. אנחנו חיכינו אלפיים שנה.

בעיני היהודים, לאורך אלפיים שנות גלות, היה מובן מאליו בעולם המסורתי שכל יום אתה אומר בתפילות ובברכות שאתה מבקש מאלוהים שיחזיר אותך לציון, אתה מבקש לחזור לירושלים, אתה מבקש לחזור לעבר המקראי. הרעיון של הגאולה היה חלק מסדר היום היומיומי בתפילות ובברכות. בין בקידוש שעושים, בין בברכות המזון בין בתפילות…

כמו, בתפילת 18…

אליאור:  בוודאי, זה היה חלק מהיום-יום שלנו. לא ידענו מתי זה יקרה אבל הרמב"ם אמר שחייבים להגיד כל יום 'אני מאמין בביאת המשיח'. הרעיון המשיחי נמצא מהמקרא דרך המשנה והמדרשים דרך מדרשי גאולה, דרך הקבלה והוא התפתח והשתנה בכל מיני מקומות.

אם נגיד את זה במשפט אחד: עד לשלהי המאה ה-19 הגאולה הייתה המתנה פסיבית של האדם לגאולה בידי אלוהים, למשיח או לשכינה. היו מפעם לפעם אנשים שעלו באלף השני ואמרו "התחיל העידן המשיחי". בדרך-כלל זה לא הצליח, אבל הרעיון המשיחי היה חי וקיים. השבתאות זו דוגמה טובה, עליית רבי יהודה החסיד זה דוגמה אחרת, יעקב פרנק וברוך מסלוניקי. היו במקומות שונים מסורות משיחיות כאלה ואחרות אקטיביות יותר; אבל הרוב הגדול של היהודים אמר את זה בתפילה ובברכות ובתודעה שלו כשהוא ממתין באופן פסיבי לביאת המשיח – שיתחולל דבר באופן בלתי תלוי במעשה ידי אדם.

הציונות החליטה: אנחנו לא מחכים יותר. לא ממתינים לאף אחד. אנחנו לוקחים את גורלנו בידינו ועולים. הם עשו הכשרה, ותנועות נוער, ובתי ספר תרבות, וחדרים מתוקנים, ויצרו את הציבור שרצה לבוא ולעלות.

בכ"ז אני רוצה להקשות, אנו רואים מסביבנו אצל אנשים פרטיים וגם אצל קולקטיבים תשוקה גדולה לאקט של גאולה עכשיו. שלום עכשיו! מנהיג, מושיע תורן, שיביא אותנו לחוף מבטחים או יביא לאקט אחד שיסיים את הצרות שלנו. אז מה ההבדל העקרוני בין המשיחיות הדתית לתשוקה הלא דתית לגאולה?

אליאור: המשיחיות הדתית תולה את כל מהלך הגאולה בפעולה משמיים. אפשר לקרוא לזה "משיח".

זה ההבדל העיקרי?

אליאור:  זהו ההבדל המהותי. כלומר, זה לא אתה מביא את הגאולה – אם כי גם לכך יש יוצאי דופן –  זה לא האדם מביא את הגאולה, הגאולה באה משמיים. הגאולה היא אל-היסטורית, מטא-היסטורית, מיסטית. כשאתה מדבר על אנשים שמדברים על המושיע התורן זה לא אנשים דתיים. זה אנשים פוליטיים שאומרים 'אנחנו תולים תקוות באיש הזה…' לא נכון לקרוא לזה "משיח" ולא נכון לקרוא לזה "גאולה"…

שבתאי צבי לא היה משיח בעיניי המאמינים שלו?

אליאור: הוא היה בהחלט משיח בעיני המאמינים שלו, ואלפים הלכו אחריו, אבל הוא היה בתוך עולם דתי…

והמיליונים שהלכו אחרי היטלר או מוסלני?

אליאור: לא, הם לא ראו אותם כמשיח. הם ראו אותם כמי שמבטיחים סדר, ומי שיפתרו בעיות ומצוקות. אבל הם ראו אותם כאדם. אדם בעל כוח אנושי, לא אדם בעל כוח אלוהי.

אבל מבחינת תוצאות הדברים אנחנו רואים שחלק מהקטסטרופות ההיסטוריות התרחשו בגלל התשוקה הזאת לסוג של גאולה. אם מידי מנהיג אנושי ואם זה ממניעים דתיים?

אליאור:  בוא נחזור רגע להתחלה, אני אמרתי שההגדרה של הרעיון המשיחי זו האמונה שהכל יכול להיות אחרת, כלומר שהנסיבות השרירותיות שאנחנו חיים בתוכן הן לא סוף פסוק. עכשיו, בזה היהודים האמינו באמונה שלמה וחיכו לגאולה משמיים. אנשים אחרים שנקבת בשמם, תופעות היסטוריות אחרות היו שותפים להרגשה שהכל יכול להיות אחרת אבל הם סימנו אדם מסוים שיכול לחולל את השינוי. בלי אופי דתי.

 תראה, הנאציזם הייתה תנועה לא דתית לחלוטין, הפאשיזם היתה תנועה לא דתית. הם האמינו שאדם יכול לחולל שינוי, ואדם אכן יכול לחולל שינוי. אבל זאת לא גאולה.

זה לא סתם שינוי, זה שינוי דרמטי. שינוי של סדרי בראשית…

אליאור:  נכון. אבל זאת לא גאולה. בעניין של גאולה יש כל מיני סוגים של גאולה אבל צריך לחשוב על השינוי ולראות את החלק החיובי ברעיון המשיחי. הטענה שהכל יכול להיות אחרת מלכתחילה זה רעיון טוב מאוד. אם בני האדם סובלים מעוני ובא מנהיג ואומר 'אני יכול לחולל שינוי חברתי, כלכלי, מדיני, שישנה לחלוטין את המאזן במדינה', אני לא חושבת שהוא גואל או מושיע, אבל אני חושבת שהוא פוליטיקאי חכם. משיח זה מכיוון אחר לגמרי. זה לשנות סדרי עולם, לא מובן הכלכלי, לא במובן הפוליטי, זה לשנות סדרי עולם ביחס לעבר וביחס לעתיד. פוליטיקאי הוא תמיד מי שעובד בתוך ההווה, בתוך הנגזרת של ההווה או העתיד קרוב. משיח זה מי שאיננו כבול בחלוקה של עבר-הווה-עתיד. פוליטיקאים עובדים במסגרת חייהם, זמנם ומקומם; המשיח עובד במסגרת על-היסטורית, כי הוא כל הזמן – מהעבר ועד העתיד – הוא כל הזמן קיים.

מאוד מעניין במסורת היהודית תאריך הלידה של המשיח. הטענה היא שהמשיח נולד בתשעה באב ברגע של החורבן הטוטאלי. עכשיו נעצור רגע, מה זה תשעה באב? זה שני ימי החורבן הגדולים, גם של בית ראשון וגם של בית שני. הקטסטרופה היתה מוחלטת, הטרגדיה הייתה מוחלטת, הרעיון היה שברגע שהמקדש נחרב המשיח נולד. לא רק המשיח נולד, גם השכינה נולדה, כי השכינה נולדה בקול של בת ציון הגולה במגילת איכה. היא התבנית הראשיתית של השכינה.

הקול הנשי?

אליאור:  כן. הרגע השני שהמשיח נולד בו זה חורבן בית שני. עכשיו, איפה הוא היה בין בית ראשון לבית שני אין לנו תשובה על זה, אבל הוא קיים. הוא חזר ונולד בתודעה הדתית בחורבן בית שני בשנת 70 לספירה והתעצם בתקוות המשיחיות במרד בר כוכבא, שזה היה מרד משיחי נגד הרומאים מתוך הנחה שבכוחות אלוהיים הם יצליחו להתגבר. זו מחשבה כמובן לא ריאלית, לא היה שום סיכוי לשום צבא יהודי נגד הצבא רומי וחורבן ביתר היה טראגי ומחריד. אבל הדבר שחשוב לנו זה שבאותו רגע של החורבן המוחלט שלחו עוגן של תקווה לעתיד, בלי לתת לוח זמנים. אין שום תנאי למשיח מלבד שאומרים עליו שהוא מבית דוד. כי במקרא כתוב "יקום חוטר מגזע ישי ונצר משורשיו ישגה"… הוא קשור לבית דוד. כלומר, בית דוד לא נגמר ברגע מסוים היסטורי, אלא הוא ממשיך בדמות המלך המשיח שיבוא מבית דוד. זו אגב הסיבה שהנוצרים אומרים שישו הנוצרי הוא משורש בית דוד, על פי הסיפור שלהם.

***

הוספתי ושאלתי את פרופסור אליאור, איך היהדות מסתדרת עם רעיון המשיח הנוצרי שיצא מתוכה?

אליאור: היהודים קבעו באופן חד משמעי שלב הסכסוך היהודי-נוצרי נעוץ בשאלה הקצרה הזו: האם הוא כבר בא או האם הוא עדיין לא בא ויבוא. זה ממש לב הסכסוך הנוצרי-יהודי. הנוצרים אומרים 'המשיח כבר בא, קראו לו יהושע בן מרים ויוסף, והוא יחזור ויבוא. מתי הוא יחזור ויבוא? כשאתם כל היהודים הטועים והמטעים תקבלו את האמת הנוצרית.'

היהודים אומרים 'לא היו דברים מעולם – עוד לא הגיע המשיח בשר ודם. עוד לא הגיע המשיח שראו עינינו. המשיח זמנו מושהה, זמנו על-זמני, זמנו גנוז.' אלה אומרים 'הוא כבר בא והוא יחזור' ואלה אומרים 'הוא עדיין לא בא. אנו מחכים לו בכל יום שיבוא. אנחנו מאמינים ללא צל של ספק בבואו אבל אנחנו לא יודעים מתי, איך, וכיצד.'

זה סכסוך עמוק מאוד, והוא קשור לשאלה מה אתה עושה עם העבר המקראי.

הנצרות הציעה עולם ערכים חדש, שהרבה אנשים הלכו אחריו, ללא ספק. היהודים שמרו על עולם הערכים הישן והוסיפו עליו חידוש יוצר. ולחידוש היוצר הזה קראו 'הלכה, ו'אגדה'. ההלכה היא ללכת עם עולם העבר וליצור מתוכו פרשנויות חדשות, האגדה היא ליצור עולמות חדשים לגמרי שלא מחויבים לטקסט. ההלכה מחויבת לטקסט המקראי, האגדה פטורה מכל כבלי הזמן והמקום ובתוכה התפתח הרעיון המשיחי, ובתוכה התפתח הרעיון של השכינה.

מה המנעד הקיים בין התפיסות היהודיות לגבי המשיח, החל מהליטאים, המשך בחסידויות ובחב"ד, ועד לדתיים הלאומנים של היום?

אליאור: אלף גוונים של משיח, אם אתה רוצה. המנעד רחב מאוד…

אין לנו בעצם תפיסה אחת לגבי המשיח שדרכה נוכל להגיד 'כך סבורה היהדות'…

אליאור:  אין משפט כזה 'כך סבורה היהדות'. מהסיבה הפשוטה, היהדות קיימת במשך ארבעה אלפים שנים. אנחנו באמת עתיקים. אנחנו לא יכולים להגיד שיש משהו שקוראים לו 'היהדות אומרת'.

מעבר לחובת חינוך הבנים בשפה העברית, מעבר לחובת שמירת השבת, מעבר לחוקי הטהרה המשפחתית, מעבר לחובה להקים בית כנסת של קריאה, לימוד, מעבר לזה כמעט כל דבר היה שנוי במחלוקת והיה פתוח לפירושים שונים ומשונים מכל כיוון אפשרי. אבל כל היהודים האמינו שיש עתיד משותף שקוראים לו "ברית ייעוד" והוא תלוי במשיח. ויש עבר משותף שקוראים לו "ברית גורל" והוא תלוי בתורה, בברית, באל הבורא באל ההיסטורי, באל המחוקק. כלומר, הסך-הכל של העבר שלנו זה העבר הכתוב, הזיכרון המקראי ופירושיו והסך-הכל של העתיד שלנו זה הגאולה שתלויה בחזרה לארץ, בקיבוץ גלויות, בהחייאת העבר המקראי… עוד לא ידעו איך לעשות את זה, אבל זו הייתה התמונה הכוללת. ובהווה התווכחו על כל דבר ודבר. כלומר, לא חשוב באיזה הווה אתה עוצר, אם זה בהווה של סעדיה גאון שרב עם הקראים או בהווה של הרמב"ם שנרדף על ידי בני זמנו…

אם ניקח את חב"ד כדוגמה, את האגף המשיחי של חב"ד, כשמייחסים לרבי נוכחות משיחית, אז זה כבר חוץ-יהדות?

אליאור: חלילה! מה פתאום. כל דבר שהיהודים כותבים וחושבים ועושים זו יהדות. עד שהם לוקחים נשק ליד. כאן עובר הקו. כל דבר שיהודים חושבים, כותבים, נניח רגע את אלה שלוקחים נשק, נתרכז באלה שלא הייתה להם הזדמנות לקחת נשק אף פעם עד שחזרו לארץ. במשך אלפי שנות גלות נאסר על היהודים הן בעולם הנוצרי והן בעולם האסלאם להחזיק נשק, אבל לא נאסר עליהם לחשוב ולא נאסר עליהם לקרוא ולא נאסר עליהם לכתוב והם ניצלו את החירות של הקריאה, הכתיבה, הדמיון, היצירה והפרשנות באופן מקסימאלי. עכשיו מה אומרים חב"ד? חב"ד מזכירים את הרעיון העתיק שקראו לו 'חבלי משיח'. חבלי משיח זה על המשקל של חבלי לידה. כמו שבסוף חבלי לידה תמיד נולד תינוק, בדרך כלל חי. המילה 'חבלים' היא יסורים, כאבים. אבל קוראים לזה 'חבלי לידה' מאז הקללה 'בעצב תלדי בנים'. אבל בסוף העצב, בסוף היסורים, באופן בלתי נמנע, נולד תינוק. בסוף חבלי משיח נולד משיח. אמרו חב"ד; מלחמת העולם השניה, הדרך היחידה להתמודד עם הטרגדיה הנוראה של רצח של שישה מיליון, אובדן של שישה מיליון מהעם היהודי. הדרך היחידה להתגבר על זה, זה להסביר את הטרגדיה הזו כחבלי משיח.

הרב קוק, הרבה לפניהם, בסוף מלחמת העולם הראשונה אמר 'הדרך היחידה להבין את האובדן העצום' – אנשים שכחו אבל במלחמת העולם הראשונה נהרגו מאות אלפי יהודים ויתכן שזה מגיע עד למיליון. זו הייתה טרגדיה עצומה, מחרידה, והיא נשכחה בגלל החורבן של השואה. אבל הרב קוק אחרי מלחמת העולם הראשונה, אמר שאין ספק שאלה הם חבלי משיח וזו התחלת הגאולה. חב"ד לקחו בדיוק את אותו הדבר ואמרו 'אין ספק שהדרך היחידה להסביר את הטרגדיה הבלתי ניתנת לתיאור ולשיעור זה שאלה הכאבים והיסורים והזוועות שקודמים לגאולה. היות ואת הכאבים ראינו, את היסורים ראינו, את המשבר והחורבן ראינו, ברור שעכשיו מתחילה הגאולה.'

אתה מבין? זה כאילו לשחק בין שתי כפות המאזניים, כשכל ההיסטוריה היהודית ביניהם. גלות מצד אחד- גאולה מצד שני, חורבן מצד אחד- ישועה מצד שני, אובדן מצד אחד- תקומה מצד שני. כל ההיסטוריה היהודית עובדת כך והמיסטיקאים המשיחיים כל הזמן עובדים על הציר הזה. כל פעם אחרי חורבן גדול, למשל, אחרי מסעי הצלב, למשל, אחרי חורבן בית שני, יש עלייה עצומה במתח המשיחי וביצירה המשיחית.

תראה, שבתאי צבי הפך למשיח ברגע שהוא קיבל את הספרים, שקראו להם 'טיט היוון", 'יוון מצולה', 'צוק העתים', שכתבו אנשים שהיו עדים משתתפים בפרעות חמלנציקי. ואז הוא אמר; לא יתכן חורבן נורא כזה של 740 קהילות ומאות אלפי הרוגים ונרצחים. ברור שאלה הם חבלי משיח.

אנחנו עם קטן, אנחנו תמיד חרדנו שלא ישאר מי שיינצל בזמן המשיח, כי אנחנו מתנו כל כך הרבה לאורך הגלות. היה הגיון משיחי שאומר; הדרך היחידה למסגר את הסבל הנורא זה, ליישר את כף המאזניים הבלתי נמנעת הזאת, שאם היה סבל גדול חייבת להיות תשועה גדולה. או אם היה חורבן נורא חייבת לבוא גאולה. קראו לזה 'אתחלתא דגאולה', כלומר ההתחלה של הגאולה. זה מה שרצה שבתאי צבי, זה מה שרצה הרב קוק, זה מה שחידש הרב קוק הבן אחרי הניצחון של 67', שהייתה לפניו חרדה מאוד גדולה של חורבן ואובדן, וזה מה שעשה גוש אמונים אחרי 1973, אחרי החורבן – האסון הגדול של מלחמת יום הכיפורים.

את מדברת בעצם על סוג של קורלציה בין קטסטרופות לבין צמיחת המתח המשיחי והתנועה המשיחית. אז איך אפשר בכל זאת להסביר את זה שבעידן שלנו, שהוא יוצא דופן בכך שיש קוממיות יהודית וכוח אדיר וסוג של יציבות, בהשוואה לתקופות עבר, ובכל זאת המתח המשיחי היום הוא כמו אחרי קטסטרופה גדולה?

אליאור: אתה צודק. זה המחיר שלא הבאנו בחשבון, והיום אנחנו חיים במשיחיות שהיא לא משיחיות של קטסטרופה כמו שבדרך כלל היו כל המשיחיויות שלנו, אלא במשיחיות של דיאלקטיקה.

הגרעינים המשיחיים-מיסטיים לא נבטו על רקע של גלות ומצוקה, אלא על רקע של הזדמנות, של אתחלתא דגאולה. גוש אמונים התחיל להיות פעיל מאוד אחרי מלחמת יום הכיפורים. מבחינתם זה היה קו השבר, והם אמרו שזה הרגע לתפוס את האתחלתא דגאולה בזמן הנורא הזה שהיו אלפיים ומאתיים הרוגים והיו המון פצועים, והיתה תחושה של 'בקושי ניצלנו בעור שינינו'. הם התנפלו על הגבעות והתחילו להגיד 'אנחנו נבנה את קדומים, סבסטיה, ואת חברון, קרניים…' התחושה שלהם ניזונה ממה שאמר להם הבן של הרב קוק, הרב צבי יהודה שאמר 'אתחלתא דגאולה'. הנס של 67' היה אתחלתא דגאולה מבחינתו, אבל הוא עוד לא תרגם את זה ל'קומו ועשו'. אחרי 73' זה היה 'קומו ועשו הרגע'.

הם החיו מחדש את כל הסיפור המשיחי שמצוי אצלנו באלף וריאציות. עכשיו, הם הלכו לכיוון רע מאוד, ואני אומר מדוע: הם הלכו להלכות מלכים של הרמב"ם, הם הלכו למסכת סנהדרין עמוד כ', איפה שכתוב, שאומר רבי יהודה:' איך נדע שבא המשיח?' הוא אומר כשהוא יבנה את בית הבחירה, כשהוא יכחיד את עמלק וכשיהיה מלך, אז נדע שהגיע העידן המשיחי.

יסלחו לי חברינו בגוש אמונים, הם קוראים קריאה פונדמנטליסטית, פשטנית, חסרת התחשבות במציאות. ברור שהתלמוד אומר את זה, שהסימנים של העידן המשיחי זה כינון מחודש של המלוכה, כינון מחודש של המקדש, עבודת הקודש, הכהונה והכחדת עמלק. זה כתוב, אני לא מכחישה. הרמב"ם מפרט את זה בהלכות מלכים – הכחדת עמלק, בית הבחירה, מלך… מה המשמעות של זה? הם רציניים! סמוטריץ' אומר במפורש שזה מחייב אותו. חנן פורת אמר שזה מחייב אותו. יש לנו עשרות רבני גבעות וישיבות שזה מחייב אותם.

מה הבעיה עם זה? מה שקשור בתחום הדימיון והמיסטיקה והמשחיות הוא בלתי ישים לחלוטין במדינה דמוקרטית בעלת ריבונות, שהיא חלק ממשפחת העמים, שקמה בחסות משפחת העמים. לא בכוחנו ובעוצם ידינו, אלא אנחנו קיבלנו על עצמנו להיות חלק מקהילת האומות שמקבלת את הכרזת זכויות האדם. זה בניגוד להכחדת עמלק. אנחנו קיבלנו על עצמנו להיות דמוקרטיה. דמוקרטיה ליברלית. זה בניגוד למלוכה היסטורית של בית דוד. אנחנו קיבלנו על עצמנו להיות מדינה מודרנית, חילונית, ריבונית. זה כתוב במגילת העצמאות במפורש. אנחנו לא מדינה שמתכוונת לחדש את הכהונה, הכהונה הגדולה, כל דיני הנסכים והקורבנות, ולהקים מחדש את המקדש. אז מה הם עושים?

הם רוצים לגלגל חזרה את הגלגל מההווה לעבר כדי להביא את העתיד. אסור לעשות את זה. אסור לעשות את זה. סכנת נפשות וחורבן החלום הציוני.

ובכל זאת, מה ההבדל הקטגורי בין אמונה כזו, שאת מתארת, לבין אמונה במודל הליברלי שלך? זו אמונה וזו אמונה יגיד התוהה.

אליאור: לא. לא זו אמונה וזו אמונה. האמונה המשיחית של גוש אמונים ותומכיו, והיום זה מתרחב לישיבות החרד"ליות מצד אחד וללהב"ה מצד שני, לבנצי גופשטיין ל'הצל', לתג מחיר, לרב גינזבורג… יש לנו בלי סוף. זה כמו דלתא עם המון המון נהרות ונחלים. אנשים רוצים למחוק את ההווה החילוני הציוני – אני אשמח להקריא לך ציטוטים מדוייקים אם תרצה של של חנן פורת עליו השלום שאמר שהגיע הזמן, שהמפעל הציוני הוא רק השלב הראשון וצריכים לחתור למלכות ומקדש וכן הלאה. בני קצובר, אמר שהגיע הזמן שהדמוקרטיה בכלל תתקפל ותסיים את תפקידה והיא צריכה לפנות את הדרך למלכות בית דוד, לבניין המקדש, להכחדת עמלק.

זה בלתי אפשרי. כלומר, מה הם רוצים? הם רוצים משיחיות רסטורטיבית to restore)), לחדש את העבר המקראי. זה בלתי אפשרי. אי אפשר לחדש את העבר מקראי. העבר המקראי זמנו האלף הראשון לפני הספירה והאלף השני לפני הספירה. אין שום אפשרות לחדש את העבר המקראי, למה? כי הוא מבוסס על חוק הטרונומי, כלומר לא חוק שאדם נותן אלא חוק שאלוהים נותן. הוא מבוסס על חוקי העבדים, העדר ריבונות לנשים ואפליה של עמים. זה בלתי ישים במציאות של המאה ה-21. לא שחיטת קורבנות ולא כהונה גדולה ולא מקדש. אלה דברים שלא עומדים, לא במבחן החוק והמשפט של מדינה ליברלית, לא במבחן היסודות האלמנטריים ביותר של כבוד האדם, הגנת הסביבה, שמירת זכויות החיות… מה שאתה רוצה. זה בלתי ישים לחלוטין.

כדי לחדד את זה נאמר כך, אם הייתי אומרת בארצות הברית: יש לי עשרה טעמים כלכליים כדי לחדש את העבדות; אני לא אצטרך לייבא אנשים, לא אצטרך לייבא עובדים זרים, אני לא אציף את הארץ במהגרים, אני רוצה לחדש את העבדות. העבדים נמצאים כאן. כל מי שעורו שחור יהפוך להיות לעבד. למה זה נשמע לך פחות סביר מאשר להגיד אני רוצה לחדש את שחיטת החיות עבור עבודת הקורבנות שנעשית בידי כוהנים משבט לוי, בהשגחת הכהן הגדול שנבחר בשושלת כהונה?

אי אפשר להחזיר את העבר, זה לא ישים זה בלתי אפשרי. למה לא מתקבל על דעתך לחדש את העבדות וכן מתקבל על דעתך לחדש את חוקי העבדות בתורה? הייתה פוליגמיה בתורה, למה? מה ההבדל בניהם? אלה היו ואלה היו. ההיסטוריה יוצרת כל פעם מחדש ערכים משתנים. היום כבוד האדם, הליברליות, השיוויון, החרות, זכותו של כל אדם לחיים, האיסור המוחלט על כל אדם לשעבד אדם אחר, בין מטעמי עבדות או מטעמי בעלות או קניין, זה מובן מאליו. אחרי מלחמת העולם השנייה כשקהילת העמים החליטה על הכרזת זכויות האדם, אין מקום לעבדות, אין מקום לפוליגמיה, אין מקום לקניין עבדים ומשרתים, אין מקום לחקיקה דתית שמחלקת בין עם נבחר לעמים פסולים. זה מנוגד לכל האתוס שאנחנו חיים בו במאה העשרים ובמאה העשרים ואחת. אי אפשר לחדש את העולם המקראי.

***

 

 

 

 

שאלתי את פרופסור אליאור, אולי שורש הבעיה נעוץ בזרמים המיסטיים ביהדות שמושכים לכיוון הלא רציונלי ונגד כיוון ההיסטוריה?

אליאור: אני מאוד אוהבת את המיסטיקה היהודית. אני רואה אותה כספרות של מובסים ומנוצחים, של נרדפים ומצונזרים, של אנשים שנלחמו על האמת שלהם כנגד כל הסיכויים. אני אוהבת את היצירה היהודית ואני הקדשתי לה ממש חמישים שנות חיים. מאז ששהשתחררתי מהצבא והלכתי ללמוד ועד היום – אני בת 70 אהיה בדצמבר.

אני חושבת שזו יצירה גאונית שמתריסה כנגד השרירות של המציאות, כנגד הרוע, כנגד החורבן, כנגד מה שהם קוראים 'הסיטרא אחרא' לעומת 'הסיטרא דקדושה'. זו יצירה של הגלות כאשר אין לך ריבונות, כאשר אין לך עצמאות, כאשר אין לך כוח.

אתה לא יכול לחבר מאבק קוסמי עם פצצת אטום. אתה יכול לפנטז בדמיון, עד לאיפה שאתה רוצה, כשאתה יושב באדריאנופול או בקונסטנטינופול או בפולין או ברוסיה או בתימן ואתה אומר 'אני מאמין בביאת המשיח ואני אתאר לכם בדיוק איך זה יהיה.' ויש לנו מאות דפים שמתארים במדרשי הגאולה ובזוהר ובקבלת צפת מה היא הגאולה ואיך יהיה העידן המשיחי. היהודים ניצלו עד המקסימום האפשרי את חירות היצירה והדמיון כי זו הייתה החירות היחידה שהייתה להם. לנו אין את החירות הזאת מסיבה אחת פשוטה: אנחנו חיים בהווה ריבוני, דמוקרטי וליברלי, של חוק מעשה ידי אדם.

אנחנו בהחלט יכולים להגיד שיש הרבה מאוד דברים בחוק המקראי שאנחנו אוהבים מאוד. אני אוהבת את 'כבד את אביך ואת אמך' ואת 'לא תרצח' או את 'שמור את יום השבת לקדשו'… ואתה יכול להגיד 'אני אוהב את 'צדק צדק תרדוף' או 'והדרת פני זקן'… יש המון רעיונות נפלאים בעולם המקראי. אבל אנחנו לא מקבלים את המכלול הזה כקובע את כל אורחות חיינו, אלא אנחנו רוצים את חופש הבחירה. ההגדרה של האדם המודרני הוא זה שבוחר מתוך כל המכלולים שעומדים לרשותו: יהודים ושאינם יהודים, ספרותיים, שיריים, אומנותיים, דמיוניים, מדעיים…

חופש הבחירה הוא המהות של האדם המודרני. ברגע שאתה מקבל עליך את החוק המקראי כחוק מדינה אין לך בחירה. זה לא חוק ישים במאה העשרים. זה בלתי אפשרי.

אנחנו חיים בהווה. בהווה הגיאופוליטי שלנו, אנחנו מיעוט יהודי בלב עולם איסלאמי. אנחנו מיעוט קטן שתלוי בחסדי הקהילה הבינלאומית במקרה חלילה של צורך צבאי, כי לכל אחד מאיתנו יש כמויות נשק מוגבלות, הרבה ככל שיש לנו, אבל אנחנו היטב זוכרים את הרכבת האווירית אחרי כמה ימים של מלחמת יום הכיפורים, כאשר נגמרה התחמושת. ואתה יודע, אתה יכול להיות בעל הנשק הטוב בעולם, אם אין לך תחמושת…

ולא לעולם חוסן…

אליאור: ולא לעולם חוסן. כלומר, אנחנו תלויים בבריתות עם מדינות שתומכות בנו. אנחנו לא יכולים להתנהג כאילו המשיח יציל אותנו…

אם נגענו בבית מקדש, כל יהודי שאומר כל יום או שלוש פעמים ביום 'שיבנה בית המקדש במהרה בימינו', למה הוא מתכוון?

אליאור: הוא מקווה להתערבות משמיים, לא למעשה ידי אדם.

איפה זה כתוב, שזה לא יעשה בידי אדם?

אליאור: לא כתוב בשום מקום 'אתה תבנה את המקדש'. כתוב 'כשיבנה בית הבחירה'. כשעמלק יוכחד, כשיבנה בית הבחירה, כשתחודש מלכות בית דוד… זה כתוב בלשון עתיד. לא בלשון ציווי-הווה אלא בלשון עתיד. הרעיון היה להבטיח אופק של תקווה, על ידי הזכרת העבר אבל הבטחה של עתיד. עתיד מעשה ידי שמיים, מעשה ידי משיח בן דוד. לא מעשה ידי אדם.

כל עוד אנחנו חיים בעולם שמוגבל במעשה ידי אדם אנחנו לא יכולים להסיר את המסגדים ולבנות במקומם מקדש, אנחנו לא יכולים להחליף את הדמוקרטיה במלכות, אנחנו לא יכולים להכחיד את עמלק ולהגדיר מיהו עמלק בזמנינו ובמקומנו, שמפריע לנו להיות עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב. הפער בין תפיסת העולם המקראית-חזל"ית הזאת לבין המציאות בת-ימינו הוא בלתי ניתן לגישור.

כל החוגים המשיחיים, הפונדמנטליסטים, אלה שלא מסתפקים באמירה שהם מצפים לביאת המשיח, אלא רוצים להביא את המשיח בזמנם ובמקומם במו ידיהם, מחריבים את החלום הציוני, מחריבים את מדינת ישראל, מסכנים אותה סכנה שאין דומה לה, בעיניי גדולה לאין ערוך מכל הסכנות הריאליות שאנחנו מודעים להן, בין אם זה הטרור, בין אם זה חיזבאללה, בין אם זה העולם ערבי, שרוצה בחורבן ישראל על פי נוסח אחד.

הכי מסוכן זה אלה שחושבים שהם יכולים להחליף את מדינת ישראל שלנו בעולם המקראי-משיחי בנוסח הרב גינזבורג, גוש אמונים או רבני יצהר, 'תורת המלך' או ברוך גולדשטיין ויגאל עמיר. שם אין חיים. שם יש רק מוות ואסון. אסור לנו להתפתות לזה, לא באופן תיאורטי ולא באופן מעשי ולא באופן פוליטי, ורע מאוד שחוגים מקדשיים נכנסים לממשלה. רע ביותר.

***

אנחנו רואים כעובדת מציאות, שרעיון בניית המקדש ביד אדם נמצא בימים אלה  בפריחה שלא נראתה כדוגמתה בתולדות ישראל העצמאית, והוא נכנס ללב המרכז הפוליטי. התמיכה בו היא לא רק מצד המחנה האידיאולוגי של חנן פורת ויוצאי מרכז הרב, אלא אנו רואים תמיכה עממית רחבה, פוליטית וציבורית ברעיונות שינוי הסטטוס-קוו בהר הבית, במנעד מבניית בית כנסת על הר-הבית ועד החרבת אל-אקצא. ביקשתי מפרופסור אליאור הסבר לתופעה הזאת דווקא עכשיו?

'דיאלקטיקה היסטורית' קוראים לזה. החידוש הגדול של המאה העשרים – הציונות הייתה תנועה חילונית לחלוטין בתודעה שלה, שמכבדת את המסורת, אבל בוחרת מתוכה את אותם אלמנטים שהיא רוצה. לא מחוייבת למסורת, לא מחוייבת לדת, לא מחויבת לקדוש ברוך הוא, אלא מחוייבת לאחריות אנושית על גורל העם היהודי. זה היה האתוס הציוני. זה היה האתוס המשותף לברל ולברנר, לבן-גוריון ולויצמן ולכל עמודי התווך של החלום הציוני.

הפריחה הגדולה של החילוניות היהודית הייתה בערך מ-1882, כשהתחילה העליה לארץ, ועד 1967. מ-1967 אנשים התחילו לחזור לשיח הדתי-משיחי. בהתחלה בשקט, בחוגים סגורים, סביב חוגי מרכז הרב, ולאט לאט זה צבר תנופה. בגלל 73', בגלל מלחמת יום הכיפורים והחרדה הגדולה והמשבר. ואז חוגים רחבים יותר ויותר התפלגו סביב השאלה מה עלינו לעשות בשטחים הכבושים שכבשנו אותם ב-1967 ושמרנו אותם למען משא ומתן לשלום.

אבל בשלטון שעלה, בשלטון הימין, מאמינים שאנחנו צריכים לשמור את השטחים אצלנו כדי לחדש את חזון ארץ ישראל השלמה, כדי לקרב את ביאת המשיח, כדי לחזור לעולם הדתי. עכשיו יש פה תערובת של פוליטיקה ימנית, פוליטיקה דתית ופוליטיקה משיחית. זה לא חופף – לכל אחד יש את הסדר שלו…

איך היית מדברת לקהל הזה, איך היית מנסה לשכנע, או לפחות להסביר את עמדתך למה הם הטועים?

הם מאמינים בהתערבות אלוהית מהשמיים שתציל אותם כאשר הם יעשו דברים כגון סילוק המסגדים מהר-הבית ובניית המקדש. לצערי, אחרי השואה אני קטנת אמונה, ואינני מאמינה בציפייה להתערבות אלוהית שתציל יהודים אחרי שאלוהים הסתיר פניו מרצח של שישה מיליון יהודים. מי שחושב שהוא יכול להתנהג בחוסר אחריות ובהשתלחות משיחית מתוך ביטחון להצלה אלוהית, שכח את מה שלמדנו כולנו על בשרינו רק לפני 70-80 שנה; אף אחד לא עזר, אף אחד לא הציל – כדאי לזכור את זה – לא בשמיים ולא בארץ. אנחנו, במעט שיכולנו, שרדנו, פליטים, עקורים, איבדנו שישה מיליון.

מי שרוצה לשחק עם חורבן העם היהודי מתוך תקווה להצלה משמיים משחק משחק סכום אפס. כי לא הייתה הצלה משמיים, ולמרבה הצער גם לא תהיה.

ומה תגידי לאלה שיגידו שכל קיומה של מדינת ישראל זה נס, שזו התערבות אלוהית?

זה לא התערבות אלוהית מסיבה אחת; אם לא היה הפלמ"ח ואם לא היה הגדוד העברי, ואם לא היתה הבריגדה ואם לא הייתה ההגנה לא הייתה מדינת ישראל. שום אלוהים לא הגן עלינו. זה אנחנו במחיר עשרים ושלושה אלף הרוגי צה"ל. זאת עבודת פרך של יצחק שדה והפו"ש-הפלוגות. זאת העבודה עצומה של חיילי הבריגדה, זו עבודה עצומה של ההגנה, של אנשים כמו יצחק שדה ויגאל אלון ומשה דיין ובן גוריון ואשכול, שהקימו ברוב תבונה גם כוח מגן, מטרומפלדור ואילך…  

ז"א אנחנו לא סמכנו על אלוהים. אנחנו ידענו היטב מה קורה למי שיושב בחיבוק ידיים.

מי שמסתמך על הצלה אלוהית אחרי הניסיון המר של המאה ה-20, הוא באמת אוויל משריש. לא פחות מזה.

מה האידאל שלך למשיחיות לא מסכנת בדומה לסוג שדיברת עליו עכשיו?

מאוד פשוט, אני אוהבת את הנביא ישעיהו. הנביא ישעיהו ניסח את החזון המשיחי האולטימטיבי: 'לא ישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה וכיתתו חרבותם לאתים וחניתותיהם למזמרות… ביתי בית תפילה יקרא לכולם…' הרעיון הוא שהמלחמה הוא מצב שלילי, למרות שהוא מאפיין את המין האנושי מראשיתו. באחרית הימים אנשים לא יקחו חיי אדם משום סיבה שהיא, אלא יעסקו בחקלאות, בגידול ילדים, בשלום, בשמחה, ביצירה, במדע, ולא יעלה על דעתם להפעיל כוח.

היתה לדעתך אפשרות להימנע מהחיבור הנפיץ הזה של מיסטיקה ומשיחיות יהודית עם הלאומיות היהודית?

הדבר החיוני ביותר, שהיה צריך לעשות ועדיין צריך לעשות, זה להפריד את הדת מהמדינה ולחוקק חוקה. הסיבה שאין לנו חוקה זה כי הדתיים לא הסכימו להעניק שוויון לנשים בחוקה.  רק גבר יכול לחוקק, לפסוק, לשפוט, לדון בנשים. לנשים אין זכות עמידה, בחירה, דיבור בפרהסיה, חקיקה ושיפוט.

הטעות הגדולה שעשינו זה שלא הפרדנו את הדת מהמדינה. הדת צריכה להיות עניינו האישי של כל אדם. ברגע שהדת ממומנת על ידי המדינה, ברגע שאנחנו מממנים תלמידי ישיבות, ישיבות שחותרות נגד קיום מדינת ישראל בשיח הדתי-הלכתי שלהם, אנחנו כורתים את הענף שאנחנו יושבים עליו.

עשינו טעות מרה שלא הפרדנו את הדת מהמדינה כמו שעשו כל המתוקנות שבמדינות. אנחנו חייבים לעשות את זה מחר. אנחנו חייבים לחוקק חוקה שמבוססת על שוויון מוחלט לכל תושבי הארץ- נשים, גברים, יהודים, ערבים, נוצרים.

אנחנו עשינו עירבוב נפיץ ומיותר לחלוטין בין דת למדינה. מדינה היא מדינה ריבונית, דמוקרטית, ליברלית של כל אזרחיה, הדת היא עניין של בחירה של כל אדם ואדם.

ולא איחרנו את הרכבת?

כל דבר שאדם אחד עושה, אדם אחר יכול לשנות ולתקן. אני לא מאמינה שיש דבר כזה 'איחרנו את הרכבת', אני מאמינה שכשאנשים יבינו את הסכנה הגדולה של כניסה לממשלה של אנשים שסדר היום שלהם הוא כינון של מלוכה, מקדש והשמדת עמלק, הם יתעשתו ויבינו שהם מסכנים את חיינו ועתידנו ואת עתיד ילדינו. זה לא משהו זניח או שולי, זה משהו מרכזי. תראה, לפני כמה שנים חוגי המקדש היו נחשבים סהרוריים, היום הנציגים שלהם בכנסת. אנשים כמו פייגלין, אנשים כמו סמוטריץ', אנשים כמו הרב גינזבורג, היו נחשבים שוליים שבשוליים.

לסכן את הנס הציוני של תחיית מדינת ישראל שקמה בהשראה חילונית ובתקווה חילונית, באחריות אנושית, ולהפוך את הגלגל ולהגיד 'אנחנו עכשיו נסכן את הכל בגלל הזיות משיחיות זה חסר אחריות לגבי כל העם היהודי ובודאי קל וחומר לכל מי שחי במדינת ישראל. אנחנו חייבים לנתק בין דת למדינה ולהבטיח את הרוב הליברלי – דמוקרטי בחוקה. בלי קשר לדמוגרפיה. כן, זה המסר.

תודה רבה.

אליאור: בבקשה.

***

האזנתם ל"מחכים למשיח", פרק 44 של פרות קדושות על סיבת קסמם של רעיונות הגאולה המשיחית דווקא עכשיו, בימים של עצמאות וריבונות יהודית. בחנו עם האורחת שלנו פרופסור רחל אליאור, משיחיות דתית מהי והאם ישנה משיחיות חילונית? ביררנו מתי נולד המשיח ומתי הוא אמור להופיע? וגם כיצד ניכס הימין הלאומני את המשיח למטרותיו הפוליטיות ולמה החתירה ל'משיח עכשיו' מסוכנת יותר מכל האיומים החיצוניים שבפניהם ניצבת מדינת ישראל.

שפטו ושתפו!

לקריאה נוספת:

• תמצית הפרק באתר הארץ: מי שמסתמך על הצלה אלוהית הוא אוויל משריש
• מחקר "קשב" על התעצמות תודעת המקדש וחדירתה עד ללב הממסד הפוליטי.
• סקר של מכון פיו האמריקאי לפיו מחצית מהיהודים רוצים לגרש את אזרחי ישראל הערבים מהמדינה.
• כ-40% ממסיימי בית הספר לקצינים, בה״ד 1, הם דתיים. מחצית ממפקדי חטיבות החי״ר חובשים כיפה.
• הגידול הרצוף במספר היהודים הישראלים העולים להר הבית .

בסיפור הזה יש כל המרכיבים של דרמת אקשן טלוויזיונית: יש בו מפגשי קצוות בלתי אפשריים, דרמות וקונפליקטים אנושיים, מוות והצלה, שנאה ונקמה. מעורבים בו גורל עיוור וכוחות כבירים שמשפיעים ומכוונים את הגיבורים הראשיים – גיבורים באל כורחם. נשמע כאן את הסיפור הלא ייאמן, על רופא ערבי שלא ישכח איך רופא יהודי הציל את חייו, על אסיר עולם מספר 397 ועל התגלגלותה של אבן קדושה דרך מעגל של זעם ונקמה, דם ומוות וגילוי מפתיע בסופו. הסיפור הזה יכול להיות גם משל על חיינו בארץ הזאת בימים האלה ואולי הוא יכול גם לרמז על מה שצופן לנו העתיד.

הגיבורים הראשיים הם שני רוצחים; יהודי וערבי, 50 הרוגים מוסלמים, 3 נרצחים יהודים, שוטרים ומתפללים, רופאים, רוצחים ומצילים, ואבן קדושה אחת. חד גדיא. סיפור אמיתי לפסח. האזינו, שפטו ושפטו!

לקריאת הרשימה "אבן מתגלגלת של קדושה, זעם ונקמה" באתר העוקץ ר' למטה בקישורים.

להאזנה לפרק בזרימה, או להורדת קובץ הקול ולהאזנה (מומלץ):

 

מוסיקה:

מקהלת נשים יהודית ערבית, ראנה – חד גדיא,

    (Zinaida Trokai – The Spirit of Russian Love (free music archive

להאזנה דרך האתר:

 

לקריאת הפרק:

אבן מתגלגלת של קדושה, זעם ונקמה

 מאת: יזהר באר 

בחג פורים 1994 טבח ד"ר ברוך גולדשטיין במתפללים מוסלמים במערת המכפלה – טרגדיה שיצרה שרשרת אירועים אשר עיצבו את הסכסוך הישראלי-פלסטיני בעשרים השנים האחרונות יותר מכל מעשה אחר. אך אפשר להתחיל את הסיפור מוקדם יותר: באבן אחת על הר הבית, ברופא ערבי שלא ישכח איך הרופא היהודי הציל את חייו ובאסיר עולם מספר 397

הטבח במערת המכפלה בחג הפורים, לפני 20 שנה, היה רגע מכונן בתולדות הסכסוך הישראלי-פלסטיני והוביל לגל של פיגועי התאבדות רצחניים בתוך ישראל, שהכשיר בסופו של דבר את צמיחתו של רוצח ראש הממשלה יגאל עמיר. עד לטבח, התנהל דיון פנימי בין חכמי ההלכה המוסלמים בנוגע לפיגועי התאבדות נגד אזרחים בתוך גבולות הקו הירוק, והם נמנעו מלשלוח מחבלים מתאבדים אל שטחי ישראל. היחס באסלאם להתאבדות על רקע אינדיבידואלי נתון להחלטתם של פוסקי ההלכה, המסתמכים על הקוראן. מצד אחד הוא שולל את המעשה, "ואל תשליכו עצמכם לאבדון", לעומת הגישה החיובית כלפי מעשה השאהיד (המרטיר) הנופל במערכה נגד אויבי האסלאם.

ואכן כפי שניתן לראות לאורך ההיסטוריה, תופעת המחבל המתאבד המוסלמי לא נולדה במאה ה-20. מיתוסים רבים, לא כולם מדויקים, נקשרו בחשאשינים, ראשוני המתאבדים המוסלמים של המאה ה-12, ופלגים באסלאם המודרני אימצו את פיגועי ההתאבדות כשיטה אפקטיבית להילחם באויב עוד לפני הטבח במערת המכפלה (די אם נזכיר את פיגועי ההתאבדות הקשים של חיזבאללה בלבנון נגד האמריקאים, הצרפתים ונגד צה"ל, שהביאו למעשה לגירושם מעל אדמת לבנון). אלא ששימוש בפיגועי התאבדות המכוונים כלפי אזרחים היה נתון לוויכוח בין הפלסטינים, וחמאס, משיקולים שונים, לא שיגר פצצות אנושיות לתוך ריכוזי אוכלוסייה אזרחית בישראל עד לטבח במערת המכפלה, שבו מבחינתם נחצו כל הכללים מעצם מעשה הטבח באזרחים, בשעת תפילתם ובעיקר במקום קדוש לאסלאם.

האינתיפאדה הראשונה התחילה בשביתות, בחרם מיסים, בהפצת כרוזים וביידוי אבנים, עד שעלתה למדרגה של פיגועי סכינאים לאחר הטבח בהר הבית ב-08.10.90, שבו נהרגו 24 פלסטינים. מיום שנחתם הסכם אוסלו ב-13.09.93 ועד הטבח שביצע גולדשטיין ב-25.02.94, נהרגו 22 ישראלים, מהם 10 בתוך הקו הירוק. זהו מספר דומה להרוגים הישראלים ברוב שנות האינתיפאדה הראשונה. אך בתקופה זו עדיין נמנע חמאס מלהשתמש בפרקטיקת המחבלים המתפוצצים בתוך ישראל. הטבח בחברון שינה את הכללים, כאשר האידיאולוג של תנועת חמאס והאחים המוסלמים ומהפוסקים הנחשבים בעולם האסלאמי, יוסוף קרדאווי, פרסם פתווה שהעניקה צידוק הלכתי לפיגועי התאבדות נגד אזרחים ישראלים והיה הראשון לפרסם פסק הלכה המתיר גם לנשים פלסטיניות לבצע פיגועי התאבדות.

סמוך לאחר הטבח פרסם חמאס כרוז בחתימת הזרוע הצבאית של הארגון, שבו איים לבצע חמש פעולות גדולות כנקמה על הטבח במערת המכפלה. יום הזיכרון הראשון לנפטר חל, לפי דת האסלאם, 40 יום לאחר הפטירה. ואכן, הפיגוע הראשון על ידי מחבל מתאבד בתוך הקו הירוק אירע בעפולה ב-06.04.94, בדיוק 40 יום לאחר הטבח שביצע גולדשטיין במערת המכפלה (8 הרוגים). פיגוע הנקמה השני אירע שבוע אחר כך, באוטובוס בחדרה. שני הפיגועים האלה אירעו כאשר צה"ל עדיין נמצא בכל הערים הפלסטיניות וכאשר ערפאת ואנשיו עדיין לא הגיעו לשטחים במסגרת הסכם אוסלו. לאחר מכן הגיעו הפיגועים בקו 5 בת"א, בבית ליד, בר"ג ובירושלים.

קברו של ברוך גולדשטיין. קשר הדוק בין הפרובוקציה הרצחנית של איש הימין הקיצוני מחברון לבין ההסלמה הדרמטית באלימות מצד חמאס. צילום: cc by- Yoni Lerner

יצחק רבין נרצח ב-04.11.95 לאחר ש-78 ישראלים נרצחו בגל פיגועי ההתאבדות שהתחיל לאחר הטבח במערת המכפלה. יגאל עמיר העיד בחקירתו במשטרה כי הושפע רבות מהספר "ברוך הגבר" ומאישיותו של האיש שביצע את הטבח. הוא גם העיד כי לא היה מבצע את המעשה ללא הרוח הגבית שקיבל מדעת הקהל ומרבנים. גולדשטיין, כפי שטענה אלמנתו מרים בראיון שהעניקה ל"ידיעות אחרונות" (03.03.94), פעל במודע כדי להכשיל את הסכם אוסלו: "ברוך לא פסיכופט. הוא ידע בדיוק מה הוא עושה. הוא תכנן לעשות את זה כדי להפסיק את שיחות השלום".

הטענה שתהליך אוסלו הביא את הפיגועים משבשת במכוון את הרצף ההיסטורי של האירועים. במקרה הטוב היא מטעה, ובמקרה הרע היא שקרית. פיגועי ההתאבדות ההמוניים שהתחילו לאחר הטבח במערת המכפלה התגברו אחרי חיסול "המהנדס", יחיא עייאש, והתעצמו עם עליית שרון לשלטון, אחרי שתהליך השלום נעצר. במהלך שתי שנות כהונתו של ברק כראש ממשלה 1999-2000, בשיאו של המו"מ המדיני, לא נהרג אף אזרח ישראלי בפיגוע התאבדות. בשנה הראשונה לאחר החלפתו בידי שרון נהרגו 86 ישראלים בפיגועי התאבדות ובשנה אחריה נהרגו 225.

מי שבוחן את הנתונים לא יוכל שלא לראות את הקשר ההדוק בין הפרובוקציה הרצחנית של הרופא איש הימין הקיצוני מחברון לבין ההסלמה הדרמטית באלימות מצד חמאס לאחר הטבח במערת המכפלה. יותר נכון יהיה להגיד כי לא הסכמי אוסלו הביאו את האוטובוסים המתפוצצים, כפי שטוען הימין, אלא כוח הוטו של הקנאים, שאותו הפעיל הרוצח גולדשטיין. הוא חי בתוך עמו וניזון מרוחות הרדיקליזם היהודי המשיחי שחיבורם השטני אל הרדיקליזם האסלאמי במחול חרבות הביאו לתחילת הקץ של תהליך השלום.

האבן השחורה

הסיפור של טבח מערת המכפלה החל מוקדם יותר. אמנם, לסיפור הזה אין באמת סוף והתחלה, אבל אפשר לבחור להתחיל לספרו ביום אחד של אוקטובר 1990, יום שהתחיל רגיל בהחלט אבל התדרדר בהמשך למעגל של מוות ונקמה שערבב את המחנות הניצים בסכסוך המיתולוגי על הארץ הזו במין ערבוביה משונה. בשלהי שנה זו נבחר מיכאל גורבצ'וב לנשיא ברה"מ והחל בתהליכי פירוקה של המעצמה הסובייטית. ואצלנו, יצחק שמיר הרכיב ממשלה חדשה, אחרי שהצליח לפרק את "התרגיל המסריח" של פרס. האינתיפאדה הראשונה, שנכנסה אז לשנתה השלישית, היתה עדיין מין התקוממות עממית לא מזוינת, שהתבטאה בעיקר בהשלכת אבנים, פרסום כרוזים, הכרזת שביתות וחרם מיסים. אבל הכל עמד להשתנות לקראת חג הסוכות, כאשר קבוצה קטנה של "שוחרי מקדש", בהנהגתו של גרשון סלומון, הודיעה על כוונתה לגרור אבן אחת אל הר-הבית שתהיה אבן פינה לבית המקדש השלישי.

הסיפור הטרגי הזה מתחיל, אם כן, באותה אבן מיתולוגית, מין חלקיק אלוהי, שנועד להראות מי באמת שולט בארץ הזאת, אבן שהתגלגלה לפתחו של המקום הנפיץ בעולם ופתחה באותו יום מעגל נקמה שהשפיע על חייהם של אנשים לא מעטים ושינה, במידה רבה, את פניו של הסכסוך.

אבן הפינה לבית המקדש השלישי. מין חלקיק אלוהי, שנועד להראות מי באמת שולט בארץ הזאת

כמו בכל שנה לקראת הטקס הקבוע של הסעת האבן, גם לקראת חול המועד סוכות ב-90' לא התירה המשטרה לחבר'ה של סלומון להיכנס לעיר העתיקה והפנתה אותם אל מעין השילוח, בסילואן, השכונה הפלסטינית שתהפוך כמה שנים אחר כך ל"עיר דוד". אבל חששות המוסלמים מהתוכניות של סלומון לא נרגעו ובבוקר ה-8 באוקטובר התאספו מעל 3,000 מוסלמים בהר-הבית. המואזין של אל-אקצא השמיע דברים על הצורך להגן על ערביותה של ירושלים ועל המסגדים. כמה עשרות שוטרים נפרסו על ההר, אך שום דבר יוצא דופן לא התרחש. העניינים היו בשליטה ומפקדי המשטרה רחמים קומפורט ואריה ביבי אפילו לא טרחו להגיע לשטח – דבר שיעלה להם בהמשך במשרותיהם.

אלא שבסביבות השעה 10:30 קרה משהו, מין צירוף מקרים, ששינה את הכל. ברגע של היסח דעת נשמט מידיו של אחד השוטרים רימון גז, שהתגלגל לעבר קבוצת נשים שעמדה בצד המוסלמי והביא להתלקחות. הפלסטינים השליכו אבנים ומכל הבא ליד לעבר השוטרים ולעבר רחבת הר-הבית ואל כביש העופל ממזרח. ניסיונותיו של סגן המופתי, ג'מאל א-ריפאעי, להרגיע את הרוחות לא צלחו והמפגינים המוסלמים תקפו את השוטרים וגירשו אותם מההר דרך שער המוגרבים. אחר כך הסתערו על תחנת המשטרה במתחם המחכמה, שאוישה בשוטר אחד, היומנאי. הם היכו אותו והעלו את התחנה באש. תחת הרושם של הנסיגה המבישה ולנוכח החשש לחייו של היומנאי התארגנו כוחות משטרה גדולים שפרצו להר בזעם רב ותוך שימוש בירי חי. תוצאות ההתנגשויות באותו יום היו 24:0. 24 הרוגים בצד הפלסטיני בנוסף לכ-200 פצועים. בצד הישראלי נפצעו 20 שוטרים.

אבו-סרחאן

תחת השפעת האירועים התעורר עאמר אבו סרחאן, טייח בן 18 וחצי, כמה ימים אחר כך, בחמש וחצי בבוקר, בבית הוריו בשכונת עבדיה הנושקת לבית לחם והחליט לצאת למסע נקמה בירושלים היהודית. לחוקריו במשטרה סיפר: "החלטתי סופית לנקום בגלל מה שקרה בהר-הבית. כבר שבוע אני חושב על זה והבוקר ידעתי שאני בא לשפוך להם את הדם". אבו סרחאן יצא מביתו בשעה שש כשבבגדיו מוסתרת סכין קומנדו צבאית, להב ארוך וצר, 40 סנטימטר. אוטובוס ערבי הוריד אותו בדרך חברון, לא רחוק מאתר הבנייה בתלפיות שבו עבד. מעסיקיו היהודים ידעו לספר למשטרה כי היה עובד חרוץ ורגיל לגמרי: "שום דבר בהתנהגותו לא הסגיר את המזימה שהתגבשה אצלו", העיד מעסיקו במשטרה.

הוא צעד ברחובות הפנימיים של שכונת בקעה לעבר רחוב יאיר, שם נתקל בחיילת איריס אזולאי שיצאה מביתה בדרכה לבסיס. השכנים זוכרים צעקה מקפיאת דם של נערה, עשר דקות לפני השעה שבע, ואחריה שטף נורא של נביחות כלבים. השכנה ציפי קליינר שחזרה מהמכולת שחזרה את הצעקות של החיילת: "הצילו! הוא דוקר אותי". לשמע הצעקות יצאו השכנים מבתיהם. מנכ"ל בית החולים משגב לדך ד"ר מיקי שטארק ואשתו, שניהם רופאים, וד"ר יצחק וינוגרד, מנהל המחלקה הכירורגית באסף הרופא, ניסו לשווא להציל את חייה של איריס אזולאי. ז'ולייט, אמה של איריס, החלה להשתולל כשראתה שבתה גוססת ותקפה את השוטרים שהגיעו לפני האמבולנסים. באותה עת אבו-סרחאן שעט במעלה רחוב ברק, שם נתקל בעמיקם קובנר, בן 13, אך הכלבים שהתנפלו עליו הצילו את חיי הנער. אבו סרחאן רץ עוד 200 מטר, לרחוב אפרים, שם פגש את קורבנו הבא, אלי אלטרץ, אמן ובעל משתלה, שהחזיק בידיו עציצים. התוקף דקר את אלטרץ לפחות 10 פעמים. השוטרים, שמצאו אותו מפרפר בתוך שלולית דם גדולה, הבינו שאין מה לעשות, מלבד לכסות אותו בסדין.

איש הימ"מ, השוטר צ'רלי שלוש, ששמע את ההתרחשויות מהרחוב הסמוך, לקח את אקדחו ורץ לעבר הדוקר. השכנים העידו במשטרה כי צעק לעברו שלוש פעמים, "עצור! אני לא רוצה להרוג אותך!", אבל אבו סרחאן היה אחוז אמוק ולא עצר. שלוש ירה פעמיים בשוקיו של אבו סרחאן. איש הימ"מ המנוסה ניסה לתפוס בכתפיו ולהפילו ארצה, אבל אבו סרחאן שהיה בריון גבה קומה וכבד גוף הצליח לדקור את שלוש פעם אחת. שני הגברים הפצועים המשיכו להיאבק עד ששלוש התמוטט על אבו-סרחאן ומת. אשתו יעל, בחודש התשיעי להריונה, הגיעה למקום וזיהתה את גופת בעלה. "זה הוא, אני נגמרת, אני מתה", ציטט אותה למחרת "ידיעות אחרונות". השכנים סיפרו כי ניצלו את הזמן עד לבוא המשטרה ומעכו את פרצופו של אבו סרחאן בבעיטות.

למחרת דיווח ה"ניו יורק טיימס" מירושלים על הפלסטיני שהשתולל בשכונה היהודית השקטה באותו בוקר ודקר למוות באמצעות סכין 15 אינץ', חיילת לא חמושה, גנן ושוטר שניסה לבלום אותו. העיתון קישר את פיגוע הדקירה להריגתם של הפלסטינים באש המשטרה שבועיים לפני כן, באירועי הר-הבית. עאמר אבו סרחאן נשפט בבית משפט צבאי בשלושה אישומים של רצח, נדון לשלושה מאסרי עולם ובית משפחתו בעבדייה נהרס.

שלוש

ב-27 בדצמבר, חודשיים אחרי פיגוע הדקירה בשכונת בקעה, דיווחו הכרוניקות העיתונאיות בקצרה על עוד אירוע של אלימות בשטחים. אלמוני פתח באש לעבר מכונית פלסטינית בצומת גוש עציון, ליד בית לחם, ופצע קשות את יושביה: רופא מחברון, ד"ר פייסל עמרו, אחותו איבתיסאם ובתה איה.

מתנחלים קיצוניים, שהזדהו בשם "הנוקמים הציוניים", מיהרו לקחת אחריות על האירוע. הדברים גרמו לסערה ציבורית. דוברי השמאל העלו חשש מהקמתה של מחתרת יהודית חדשה, חמש שנים לאחר חשיפת המחתרת היהודית של שנות ה-80 ולאחר שמרבית נאשמיה כבר נחונו ושוחררו מהכלא. חה"כ חיים רמון טען כי "הסלחנות והגיבוי, שקיבלו חברי המחתרת היהודית שהשתחררו, הם מקור השראה להתגבשות סכנה חדשה של ארגוני טרור, אשר אם לא ידוכאו ביד קשה יגרמו ללבנוניזציה של מדינת ישראל". חה"כ יוסי שריד האשים את כל השותפים לשחרור רוצחי המחתרת באחריות להתנקשות וקרא לחשבון נפש.

אך בהמשך הצביעו הממצאים והעדויות כי לא מדובר במחתרת חדשה אלא דווקא באדם בודד, שחיפש נקמה. בדיקה של המשטרה הצבאית במחנה צבאי בגוש עציון, גילתה כי אחד החיילים ביחידה הוא אריה שלוש, אחיו של צ'רלי שלוש ז"ל, שנדקר למוות ע"י אבו סרחאן בשכונת בקעה. כשהגיעו החוקרים לחדרו מצאו אותו יושב בפינה, ממרר בבכי. שלוש הודה מיד כי הוא זה שירה בערבים, כנקמה על רצח אחיו. השוטרים העידו כי בכל מהלך החקירה והשחזור שלוש שיתף עמם פעולה והתנהג בקור רוח.

אריה שלוש תואר על ידי קצין המבחן כנער שקט, צנוע וטוב לב, שמותו של אחיו הנערץ ערער את יסודות אישיותו. האסון לא נתן לו מנוח והוא פנה אל מפקדיו בבסיס באופן נואש, בכתב ובע"פ, בדרישה להעבירו משירות בשטחים, מחשש שלא יוכל לשלוט בעצמו ויפגע בערבים. בקשותיו נדחו. כחודשיים לאחר מות אחיו נכנע שלוש לדחפי הנקמה.

שלא כמו הדוקר של אחיו, שנשפט בפני בית משפט צבאי, אריה שלוש הועמד לדין בפני בית משפט אזרחי, למרות היותו חייל צה"ל. הוא נדון לשבע שנות מאסר. "הנסיבות של המקרה שלפנינו הן טרגיות בכל המובנים", תיאר השופט שמגר, נשיא בית המשפט העליון, ביבושת משפטית את הרקע לפסק הדין בערעור על חומרת העונש שהגישו פרקליטיו של שלוש. הוא מתאר בפרוטרוט את השתלשלותה של הפרשה הטראגית: כיצד החייל שלוש פנה למפקדיו בעל-פה ובכתב, בבקשה להעביר אותו ממקום שירותו, וזאת מתוך חשש שלא יוכל לרסן עצמו מול תחושות הזעם והנקמה שפעפעו בו אם ימשיך לשרת בסביבה בה שירת. רק לאחר האירוע, בעקבות קבילה של שלוש לנציב קבילות חיילים, נערכה בדיקה, וקצין בדרגת סגן אלוף הועמד לדין משמעתי, וקצין שני בדרגת סגן ננזף באופן מנהלי בשל כך שלא טיפלו כראוי בפנייתו לשחרר אותו משירות בשטחים.

למרות שנקבע כי אריה שלוש הוא חייל נורמטיבי, אשר עד ליום ביצוע המעשה לא היה כל פגם בהתנהגותו, וגם התנהגותו לאחר ההרשעה, בבית הכלא, היא ללא דופי, ערעורו לקיצור תקופת העונש נדחה. "לא ראינו אפשרות להקל בעונשו. המעשה של המערער, אשר נבע מן הרצון לפגוע באנשים אחרים בשל זהותם הלאומית, פגע קשות בשלושה אנשים חפים מפשע, ואך בנס לא הסתיים באסון חמור יותר", קבע שמגר.

ד"ר עמרו

את ד"ר פייסל עמרו פגשתי לראשונה באקראי בחברון. כשישב מולי נחשף לרגע אחד שוק רגלו ולעיני נתגלתה שקערורית ענקית ומפחידה. שו יעני? תמהתי. אז סיפר לי הרופא החברוני כיצד נסע באותו לילה גורלי של 27.12.90  לאשפז את אשתו הכורעת ללדת בבית חולים בבית-לחם ועל הנסיעה חזרה לחברון לאחר חצות, כשלצדו יושבת אחותו איבתיסאם, בת ה-30, וילדתה הקטנה, בת 9 חודשים, ועל אש התופת שממטיר עליהם החייל אריה שלוש, הממתין להם בצומת גוש עציון ורק חוט השערה וצירוף המקרים מציל את חייהם. ועוד סיפר על הרופא היהודי שהציל את חייו.

ד"ר פייסל עמרו. מה יעשו בהדסה עם גופה של ערבי מחברון באמצע הלילה? צילום: יזהר באר

בצומת גוש עציון סימן להם חייל חבוש כיפה, חמוש בגלילון, לעצור, סיפר, "כשהאטתי הוא התחיל לירות עלינו". איבתיסאם נפצעה והחלה לצעוק. "פתחתי את דלת המכונית וניגשתי לעזור לה. 'אני רופא, אני רופא', צעקתי לעבר היורה, בעברית, אבל זה לא עזר לי." החייל רוקן לגופו מחסנית ועוד אחת. בסה"כ נפגע עמרו מ-14 קליעים בכל חלקי גופו. אחותו העידה כי היורה צעק לעברה בערבית, "את תמותי וגם הוא ימות", כשניסתה לעצור את שטף הדם מחזהו של אחיה והתחננה לפניו שיפסיק לירות.

"כולנו נפגענו, אבל אני נפצעתי קשה מכולם", סיפר. "כרופא, הבנתי את מצבי. אני גמור. אמרתי לאחותי שתסובב אותי לכיוון מכה." הרופא היהודי באמבולנס שהגיע מגוש עציון, ד"ר דוד מיכאלי, ראה שמצבו של הפצוע העיקרי בכי רע וכי הוא איבד דם רב. "הייתי בהכרה רוב הזמן", מספר עמרו. הדבר האחרון, הוא זוכר את עצמו אומר לד"ר מיכאלי: "אני מת!"

ד"ר עמרו אכן מת. כך לפחות קבע הרופא כשגילה סמוך לאל-חאדר, בדרך להדסה, שאין דופק.

אבל מה יעשו בהדסה עם גופה של ערבי מחברון באמצע הלילה? ד"ר מיכאלי הורה לנהג האמבולנס להסתובב ולנסוע לחברון כדי למסור את הגופה בממשל הצבאי.

באמצע הדרך לחברון הם נתקלו באמבולנס נוסף שנשלח לאירוע מקרית ארבע. שני האמבולנסים, שבאו מכיוונים מנוגדים, נעצרו זה מול זה. "איחרתם!" אמר הרופא מגוש עציון לעמיתו מקרית ארבע. העמית ששמע ממנו על הגופה המונחת באמבולנס העלה הצעה שלא יכולה להזיק – להשתמש במנות דם שהביא עימו ולנסות לבצע החייאה. אינפוזיות ומנות דם חוברו במהירות למנוח, מכות ופמפומים הונחתו על חזהו ואלוהי צירוף המקרים; הדופק חזר. נהג האמבולנס קיבל שוב הוראה נגדית מד"ר מיכאלי, לשנות כיוון, בפעם השלישית באותו לילה – להדסה. ד"ר עמרו זוכר מההתעוררות המופלאה שלו בטיפול נמרץ, אחרי 36 שעות, בניגוד לכל הסיכויים, את זמזום המוניטור. "מצמצתי חזק בעיניים, שהאחות תראה שאני חי". הרגל שלו היתה שחורה והוא ביקש מהרופאים לקטוע אותה. במאמץ רב שכנע אותו המומחה לכלי דם לחכות. הרגל ניצלה. אחרי שלושה חודשי שיקום וזרם מבקרים בלתי פוסק, שכלל כמה מראשי המדינה (עמרו זוכר את עזר וייצמן, יצחק מרדכי, שייקה ארז וחברי כנסת לא מעטים), חזר פייסל עמרו לביתו בחברון, מנוקד בצלקות ובמכתשים, אך חי.

"מי זה אותו רופא שהציל אותך?" אני שואל.

"אחד, ד"ר ברוך גולדשטיין", הוא עונה במבוכה. "כך אמרו לי", הוא מנסה לתקן מאוחר יותר.

יותר מכל ילד בחברון ד"ר פייסל עמרו יודע היטב מי זה ד"ר גולדשטיין, הרופא היהודי שרצח בפורים של 1994, שבוע לפני הרמדאן, 29 מוסלמים כורעים לתפילה במערת המכפלה.

אחרי שתיקה ארוכה אני שואל אותו: "ומה אתה חושב היום על האיש שהציל את חייך?"

ד"ר עמרו לא צריך הרבה זמן למחשבה: "כלב, איבן כלב!"

ד"ר גולדשטיין

לפני 23 שנים, בטקס השבעה לרצח בשכונת בקעה קונן אביה של איריס אזולאי: "הבת שלי הלכה, הפרח הזה, הכבשה התמימה הזאת היתה קורבן. ומה שמפחיד אותי הוא שבן העוולה הזה, שדקר את בתי, ואשר יושב עכשיו בבית הסוהר – ישוחרר באיזו עסקת חילופי מחבלים תמורת שבויים", אמר ולא ידע כי נבואתו תתגשם במדויק 21 שנים אחר כך.

פיגוע הדקירה בשכונת בקעה ומותו של צ'רלי שלוש, שנמנע מלהרוג את הדוקר, זעזע את המדינה. הליכוד ניסה לנצל את הרושם הציבורי של המקרה ויזם הצעת חוק למתן חנינה לכל החיילים שהיו מעורבים במעשים לא-חוקיים בראשית האינתיפאדה הראשונה. חה"כ ריבלין טען: הביקורת על צה"ל בעקבות פסקי הדין של משפט גבעתי (על שבירת עצמות של פלסטינים. י.ב) והאווירה הקשה בדרגות הפיקוד השונות, מחייבות לשים קץ למחול השדים נגד צה"ל. שר החקלאות רפאל איתן דרש כי מי שייתפש עם נשק קר יגורש עם משפחתו ללבנון. "לא ניתן כדור בראש כי זה קיצוני, אך יש לגרשו מיד". ואילו ראש עירית ירושלים המיתולוגי, טדי קולק, אמר כי הביטחון יחזור לירושלים רק כאשר יתחילו במו"מ לשלום. הפרקליט הצבאי הראשי תא"ל אמנון סטרשנוב אמר בראיון לבמחנה כי אין ספק שבמקרה שהשוטר רס"ר צ'רלי שלוש ז"ל היה יורה על מנת להרוג את הרוצח בירושלים, הוא היה פועל מתוך הגנה עצמית קלאסית, ולא היה עומד לדין בשום מקרה.

באוקטובר 2011 הוזמנתי להשתתף בפאנל במרכז רבין בתל אביב שעסק בטרור וזכויות אדם. שיתפתי את מאזיני, קציני צה"ל בכירים, בסיפור הטרגי הזה, על שרשרת הנקמה, שהתחילה בשם אלוהים, בניסיון להניח את אבן הפינה לבית המקדש, שהוביל למרחץ דמים בהר-הבית, ועל פיגועי הנקמה ההדדיים בשכונת בקעה בירושלים ובצומת גוש עציון ועל ההצלה המופלאה של ד"ר עמרו הפלסטיני בידי הרופא היהודי, שיהפוך ארבע שנים אח"כ לרוצח בשם האל במערת המכפלה, ולשהיד היהודי הראשון של האינתיפאדה. אחד מעמיתי לפאנל, דוד צור, מפקד מג"ב לשעבר, קפץ ממקומו. צ'רלי שלוש היה פקוד שלו. איש טוב, לוחם מעולה, שעשה את דרכו לקורס קצינים. הדקירה פגעה בו בצד, מתחת לבית השחי, הוא מספר. היא היתה קלה, כמעט שריטה, אבל פגעה בכלי דם מרכזי וזה הרג אותו.

בתום המפגש ניגש אלי קצין בדרגת סא"ל וסיפר כי אריה, אחיו של צ'רלי שלוש, היה חבר קרוב שלו בשירות הצבאי. "זמן מה לאחר מותו של צ'רלי, נפצע אצלנו בפלוגה חייל, חבר, באופן קשה". הוא מספר. "צירוף הדברים היה יותר מדי קשה עבורו. הוא נעמד בלילה בצומת גוש עציון ופתח באש לעבר המכונית הפלסטינית הראשונה שנקרתה בדרכו".

כמה ימים אחרי אותו מפגש במרכז רבין שוחרר החייל הישראלי השבוי, גלעד שליט, תמורת 1,027 אסירים פלסטיניים. בין המשוחררים היה גם אסיר עולם מספר 397, עאמר אבו סרחאן, הרוצח של החיילת איריס אזולאי, הגנן אלי אלטרץ והשוטר צ'רלי שלוש. לא הותר לו לחזור לעבדייה והוא גורש לעזה.

תחת ההשפעה הקשה של פיגוע הדקירה בשכונת בקעה בירושלים וכישלונו של השוטר צ'רלי שלוש לעצור את הדוקר בירי לרגליו עברו כוחות הביטחון להשתמש בתחמושת ובנשק בולמי הסתערות, כמו למשל כדורי 9 מ"מ. בהשפעת אותו אירוע ואירועים אחרים כתבו חיילים בעמדה שבה נרצחו חייל וחיילת בחברון, את הסיסמה שהפכה שגורה בחוגים רחבים: "מוטב עו"ד גרוע מחזן טוב".

שנתיים לאחר מאסרו קיבל החייל אריה שלוש, שירה בד"ר עמרו חנינה מידי נשיא המדינה חיים הרצוג, ימים אחדים לפני תום כהונתו. כיום הוא מפעיל נגריה ומייצר מטבחים במושב חוסן בגליל המערבי. הוא מסרב לדבר על הפרשה ההיא.

ד"ר ברוך גולדשטיין, הרופא היהודי הכהניסט שטיפל ביהודים וערבים, הוכרע בסופו של דבר על ידי מראות הדם היהודי (במיוחד רצח בני משפחת לפיד, ידידיו הקרובים, ע"י חמאס במסגרת מאבקו באוסלו) והמתח הרוחני הבלתי נסבל שהיה שרוי בו, ויצא למסע ההרג שממנו לא שב, במערת המכפלה, בחג הפורים בדיוק לפני עשרים שנה. גולדשטיין, השהיד היהודי הראשון בתקופה המודרנית, הצליח להטות את הכיוון ההיסטורי שאליו הוביל תהליך אוסלו בראשיתו ותרם להכשלתו אולי יותר מכל אדם יחיד אחר. בעקבות הטבח במערת המכפלה החלו פיגועי ההתאבדות ההמוניים של חמאס בתוך ישראל, לאחר שהוכשרו בפסקי הלכה מתאימים, והם אשר הולידו, בסופו של דבר את הרוצח יגאל עמיר. קברו של גולדשטיין בקרית ארבע הפך לאתר עלייה לרגל והוא קדוש בעיניו של סקטור הולך וגדל בישראל. למרבה האירוניה, אחד מבניו של גולדשטיין הפך לימים לטייס קרב בחיל האוויר הישראלי.

אפילוג

ד"ר פייסל עמרו, הרופא הפלסטיני, ממשיך לקבל את חוליו במרפאה הפרטית שלו בחברון. יש לו שישה בנים ושישה אחים, כולם רופאים, המתגוררים ב"שכונת הדוקטורים" בדרום העיר. כשביקרתי אותו לאחרונה במרפאתו הוא סיפר לי על הסבל שלו אחרי כל השנים ההם. ברגע מסוים הוא נעל את דלת החדר, התפשט והעביר את אצבעי על הקליעים שטמונים עדיין מתחת לעורו. "כל יום אני מוציא רסיסים בפינצטה", סיפר. "בכל מגנומטר עוצרים אותי בגלל כל המתכת בגופי. אני לא מאחל את מה שעבר עלי, לא לידיד ולא לאויב. אני לא מדבר על האירוע שהיה. לא רוצה להעציב. מדובר בטרגדיה גדולה. כששואלים אותי אני אומר: עשו לי טובה, אני לא מעוניין לדבר על זה."

חזרתו לחיים לאחר שכבר נקבע מותו היא לא פחות מאשר צירוף מקרים ניסי. "בפרפור בין החיים והמוות ראיתי את החולים שטיפלתי בהם מתפללים עבורי. ד"ר מיכאלי שאל אותי 'מה עשיתי בחיי שאלהים החזיר לי את החיים במתנה? תלמד אותי כדי שאני אעשה את זה למען הבנות שלי!' השבתי: 'אלהים יודע!'"

גם על ברוך גולדשטיין הוא לא רוצה לדבר היום. "תעזוב, ניסו לדבר איתי על זה, אבל אני אומר שזה נושא רגיש ואני לא רוצה שינצלו את זה מבחינה פוליטית".

עם אריה שלוש, שירה בך, תסכים להיפגש?

"לא!" הוא עונה בהחלטיות. "מה יש לי לעשות איתו? הוא התוקפן ואני הקורבן. הוא רצח שלושה אנשים בדם קר. זה שאלהים החליט להחזיר אותם לחיים זה עניין אחר".

בית פלסטיני בחברון. צילום: activestills.org

לאחר אירועי הר הבית באוקטובר 1990 הוקמה ועדת חקירה בראשות צבי זמיר, שהאשימה את המוסלמים בהסתה ובתקיפת המתפללים היהודים והשוטרים. הוועדה הצדיקה את עצם הפריצה להר ואת השימוש בכדורים חיים לאחר שנשקפה, לדבריה, סכנת חיים. בצלם האשים את ועדת זמיר בטיוח, אבל סגן שר החוץ דאז, בנימין נתניהו, הורה לנציגי ישראל בעולם להתחמש בדוח זמיר ולהציגו בכל מקום כהוכחה לצדקת הדרך של ישראל.

שבוע לאחר התקרית בהר-הבית התמנה שופט בית משפט השלום בירושלים, עזרא קמא, לעמוד כשופט חוקר על סיבת מותם של ההרוגים הפלסטיניים במהומות. בניגוד לדוח זמיר, קמא שמע כמאה עדים משני הצדדים וקיים עשרים ישיבות. הוא מתח ביקורת על המשטרה וקבע כי "בשלב הפריצה להר הייתה היסחפות של כוחות לירי". הוא סתר את דברי ועדת זמיר לגבי השתלשלות האירועים בתחילת המהומות וקבע, כפי שגם הוואקף טען, כי האירוע החל לאחר שרימון גז מדמיע נשמט בטעות מידי איש מג"ב. הוא ציין כי המוסלמים בחרו להתעלם מהודעת המשטרה כי לא יינתן לנאמני הר-הבית לעלות להר-הבית, אך לא מצא ראיות כי הייתה הסתה ברמקולים או בכרוזים, כפי שטענה ועדת זמיר, וקבע כי לא הוכנו סכינים וגרזנים שנשלפו במהומות.

אירועי הר-הבית באוקטובר 1990 היו רגע מכונן בתולדות הסכסוך הישראלי-פלסטיני. כתוצאה מהם קרא הפתח להסלמת האינתיפאדה. לראשונה נקראו הפלסטינים לעבור מיידוי אבנים לשימוש בסכינים. גם חמאס קרא להסלים את ההתנגדות וקבע שכל יהודי הוא מטרה ראויה לנקמה. ואכן, בחודשיים שחלפו מסוף אוקטובר 1990 ועד לסוף השנה נרצחו שמונה ישראלים בדקירות סכין על ידי פלסטינים. בחקירותיהם במשטרה ובשב"כ טענו התוקפים, שביצעו את הדקירות כנקמה על הרוגי הר-הבית.

ראש השב"כ לשעבר, עמי איילון, טען שמדובר באירוע החשוב ביותר שהתרחש עד אז בשטחים מאז 1967, בהיותו זרז משמעותי להסלמת האינתיפאדה, למעבר מאבנים לסכינים ואח"כ לשימוש בנשק חם. האירוע הזריק אלמנטים דתיים רבי עוצמה לתוך הקונפליקט הישראלי-פלסטיני, הלאומי מעיקרו, והשפיע באופן רגשי עמוק על שני הצדדים, טען איילון.

בעקבות התקרית הקשה בהר-הבית הנהיגה המשטרה הגבלות חמורות על ביקור של יהודים דתיים במקום. בתחילה ההר נסגר לגמרי לביקור של אנשי תנועות למען המקדש ולאחר מכן הביקורים הוגבלו לזוגות בלבד, בליווי צמוד של איש משטרה. ההגבלות הללו נשחקו עם הזמן וכיום (כפי שמלמד הדו"ח "קשר מסוכן" של הארגונים קשב ועיר עמים אודות הר הבית, שיצא לאחרונה), לחבורת התמהונים של גרשון סלומון נוספו עשרות ארגוני מקדש, שחלקם זוכים למימון המדינה ומקבלים גיבוי פוליטי נרחב גם במפלגת השלטון בישראל. הקנאים המודרניים הללו אומרים שדבר לא יזיז אותם מדבקותם בתוכנית הגאולה הגדולה. אבן הפינה לבית המקדש, שפתחה את מעגל האלימות והנקמה באוקטובר שנת 1990, ממתינה עדיין לשעת הכושר האלוהית שלה כדי להראות מי באמת שולט בארץ הזאת.

***

לקריאה נוספת:

אבן מתגלגלת של קדושה, זעם ונקמה

קשר מסוכן: דינמיקת ההתעצמות של ארגוני המקדש

קשב: הר הבית

קריאה למוסלמים: פנו את הר הבית

נעצרו פעילי מקדש שתכננו להקריב גדי בהר הבית