Tag Archives: יחיא סינוואר

[פרות קדושות] פרק 78. ‘הסוכן הזר שחדר לאמ”ן’ והזהיר מכוונות החמאס.  שיחה עם מתי שטיינברג, היועץ לעניינים פלסטיניים של השב”כ, שסולק בגלל שניבא את הקטסטרופות שיבואו

ד”ר מתי שטיינברג הוא אולי המומחה הישראלי היחיד שקורא כל מילה בשיח המוקוואמה (ההתנגדות) הפלסטיני וגם יודע לנתח אותה בהקשריה הרחבים. הפרדוקס הוא שהמערכת הישראלית פלטה אותו משורותיה בגלל אזהרותיו, שלימים התממשו כמעט בדייקנות, שוב ושוב.

 בשיחה המובאת כאן מספר שטיינברג כיצד סימן אותו נתניהו כ’סוכן זר’, שמכתיב את הערכותיו בנושא הפלסטיני. הוא מסביר את הכשל הפנימי של המודיעין שלא מאפשר לו להבין באמת את הצד השני וטוען כי, למרבה הפלצות, התכנית למלחמה כוללת “שתשנה את האזור” הופיעה בכתובים כמה שבועות לפני המתקפה על עוטף עזה אך ספק אם מישהו בישראל התייחס אליה, מלבדו.

 החמאס, מוסיף שטיינברג, מנצל בשכל את האסימטריה ביחסי הכוחות מול צה”ל והופך אותה ליתרון. הוא דווקא מעוניין בתגובת יתר של ישראל. לכן, הוא מזהיר מהישארות כוחות צה”ל בעזה שעלולה להפוך להתבוססות, שתהפוך את עזה ל’וואחל’ (ביצה טובענית עמוקה), שתשאב אליה גם את הטרור האסלאמי העולמי.

 האויב הגדול ביותר של חמאס ‫הוא לא צה”ל, ‫האויב הגדול ביותר של חמאס הוא הסדר מדיני.  אם ממשלת ישראל, שעד כה מנסה לחמוק מההכרעה הזאת, תפנה למסלול הזה, החמאס ייובש, מנבא שטיינברג.

 צפו/האזינו, קראו, שפטו ושתפו!

***

 לצפייה בפרק:

(התמונה הראשית והצילומים המופיעים בתחילת הפרק נעשו על ידי בהלווית ערפאת)

להאזנה לפרק:

לתמלול הפרק:

פרק 78. ‘הסוכן הזר שחדר לאמ”ן’ והזהיר מכוונות החמאס.  שיחה עם מתי שטיינברג, היועץ לעניינים פלסטיניים של השב”כ, שסולק בגלל שניבא את הקטסטרופות שיבואו.

מאת: יזהר באר

[תמלול הריאיון: דינה זוהר ואור דובקובסקי]

ד”ר מתי שטיינברג שלום.

שטיינברג: שלום רב.

הופתעת ממתקפת 7 באוקטובר?

שטיינברג: אני חושב שאני יכול להוכיח שלא, כיוון שכתבתי על כך במשך שנים, עוד לפני שפותחה המיס-קונספציה הנואלת הזאת, שמזוהה עם נתניהו. כבר לפני כן, הבנתי שבכך שאיננו מקדמים  הסדר מדיני של הבעיה הפלסטינית אנחנו, למעשה, עושים את מלאכתו של חמאס. היה לי ברור על אחת כמה וכמה, שאנחנו תרמנו באופן אקטיבי להתחזקותו וליציבותו היחסית של חמאס, תחילה בנסיגה החד צדדית, נסיגת החינם ללא תמורה מעזה.

אתה מדבר על ההתנתקות של אריק שרון ב-2005, שזה היה בעצם לסגור את שערי עזה ולזרוק את המפתחות לקוצים? אז אתה רוצה להגיד שמה שהציבור הפלסטיני אמר שהחמאס הוכיח שישראל מבינה רק כוח?

שטיינברג: נכון, ואני העליתי את הכל. אמנם פרשתי ב-2003…

פרשת מייעוץ לשב”כ אתה מתכוון?

שטיינברג: כן. פרשתי מהייעוץ לשב”כ על רקע ‫של חילוקי דעות עקרוניים ‫בעיצומה של האינתיפאדה השנייה, ‫כי התנגדתי לאוטומטיות של הסיכולים הממוקדים, שהתנהלו ‫ללא חשיבה על הרובד האסטרטגי שלהם, אלא התמקדו אך ורק בהיבט המבצעי, האופרטיבי שלהם.

משעה שהבנתי ששרון החליט על הנסיגה, לא שהתנגדתי, חס וחלילה, לנסיגה בהקשר של הסדר, אבל התנגדתי לנסיגה חד-צדדית, שמשמעה היתה הוכחה לציבור הפלסטיני שהכוח משתלם, שהפרגמטיות לא משתלמת, וכן השלכה לפח הזבל של יוזמת השלום הערבית ‫שהתקבלה ב-2002, ‫ושהפכה למקור הסמכות ‫לצד החלטה 242. והבנתי שמאחר שעומדות להיות ‫בחירות (למועצה המחוקקת הפלסטינית. י.ב) בתחילת 2006, ‫סלולה דרכו של חמאס לניצחון.

עוד נחזור לזה, אבל בוא נתייחס רגע לעניין הסיכולים הממוקדים שהזכרת. ‫בפרק הקודם של ‘פרות קדושות’ עם אורי שגיא, דיברנו רבות על הסוגיה הזאת ועל ההשפעה שלה, האסטרטגית והטקטית. כמי ששירת שנים כיועץ לראשי השב”כ, רציתי שתתייחס ותסביר מנקודת המבט שלך את המשמעות של השימוש בפרקטיקה הזאת.

שטיינברג: אני רוצה להבחין בין סיכולים ממוקדים שאני יכול למצוא להם הצדקה תועלתנית – אני כרגע לא עוסק בהצדקות מוסריות אלא מבחינת אופרטיבית, מבחינת הבא להורגך השכם להורגו – אפשר להבין את זה, כשמדובר על פצצות מתקתקות ואז הסיכול הוא ממוקד. ‫אבל כאשר דרך הפעולה הזאת ‫הופכת להיות מענה אוטומטי, ‫בהיעדר כל מענה אחר, יש בעיה. ‫

הרבה פעמים ‫‫היו לזה השלכות אסטרטגיות על כל המכלול, מעבר לביצוע האופרטיבי, הטקטי. כלומר, השאלה חרגה מאחמד ומוחמד, ועברה לשאלת הסוגיה הפלסטינית.

זה מלמד על משקלם האסטרטגי של סיכולים ממוקדים; בתי הקברות בעזה מלאים בIndispensables

(שאין להם תחליף). אתה מבין, חיסלת את שייח’ אחמד יאסין אז מה? צמח סינוואר בהמשך. יש בזה יותר מין מתן סיפוק למבצע, אבל הוא מרמה את עצמו. זה אולי נותן גם סיפוק לציבור, יוצר אצלו איזושהי תוחלת, אבל זה חסר כל תוחלת.

אולי הדוגמה הבולטת ביותר, שעליה הייתה נטושה המחלוקת המהותית שבעקבותיה למעשה נפרדו דרכנו, שלי ושל השירות, הייתה חיסולו באינתיפאדה השנייה של בכיר הפת”ח בשומרון…

ראאד כרמי?

שטיינברג: ראאד כרמי. אין חולק על כך שהוא היה מוציא לפועל של רציחות רבות וכי היתה לו קופת שרצים מכאן ועד הודעה חדשה. אבל בדצמבר 2001 הצליח ערפאת להשליט הפסקת אש, ואם תתבונן בכרוניקה של אותו זמן תראה שבאמת לא היו אז פיגועים. הוא הצליח להתמודד עם מצב כאוטי. אין כל ספק, על פי כל הגדרה, שהוא קיים את הפסקת האש.

אני יכול לומר, לא על פי הנחה אלא בוודאות, על פי ידיעה, שכרמי פעל אז כדי למנוע אחרים מלפעול.

אז יעצת להימנע מהפעולה הזאת?

שטיינברג:  מלכתחילה להימנע מחיסולו, ובדיעבד תבעתי דין וחשבון (על החיסול).

מי קיבל את ההחלטה הסופית, ראש הממשלה, שר הביטחון?

שטיינברג:  אני מניח שזה היה בהתייעצות עם נתונים ועובדות שהציג ראש השירות לראש הממשלה וההחלטה כנראה היתה של ראש הממשלה (שרון).

ההשלכות היו בעיני ברורות מאוד, אחרי חודשים עקובים מדם יש הפסקת אש, אין שפיכות דמים במשך כמה שבועות, ויש לזה פוטנציאל של המשכיות, בייחוד משום שהפסגה הערבית עמדה בעוד זמן קצר להתכנס בביירות, וידעתי שהיא כנראה תאשר תוכנית שלום ערבית, דבר שיאפשר אולי  מין אסטרטגיה של יציאה…

אותה תוכנית שלום ערבית מפורסמת?

שטיינברג: המפורסמת.

ומה קרה בעקבות החיסול של ראאד כרמי?

שטיינברג: לפני כן, אני גם הבנתי שחיסול כזה עלול לגרום לכך שהפת”ח יעבור לפיגועי התאבדות, כי היו מחשבות כאלה בדרגים של ‘שוהדא אל אקצה’.  בעיני זה היה דבר בעל משמעות חמורה מעין כמותה, מכיוון שמדובר באנשים שאינם פונדמנטליסטים ואינם מצפים ל-72 בתולות בגן עדן. אבל כאשר אנשים שאינם פונדמנטליסטים, וחלקם אפילו לא דתיים, מגיעים לכלל דבר כזה אז כלו כל הקיצין. לצערי, זה מה שהיה.

מה הייתה התגובה לקריאה שלך להימנע מהמעשה? 

שטיינברג: האוזניים לא היו קשובות. אמנם הייתה הפסקת אש, אבל בחודשים שלפני כן היתה שפיכות דמים נוראה וכנראה שראש הממשלה ‫היה חשוף ללחץ הציבורי ‫והיה צריך ‫להפיס את דעת הציבור באיזושהי צורה.

מה קרה בפועל אחרי החיסול של ראאד כרמי?

שטיינברג: נפתחו שערי הגהינום. הפת”ח, ‘שוהדא אל-אקצה’, התחילו בפיגועי התאבדות בפיקודו של מרואן ברגותי. אותו ברגותי שבשנות ה-90′ ממש עמל כדי לשכנע את הציבור שהדרך המדינית היא הדרך. הוא כמי שהופקד על הסטודנטים והצעירים בשנות התשעים עשה את הכל והיה אחד הגורמים המשפיעים בניצחון הרשות הפלסטינית בבחירות 1996. הוא היה פעיל מאוד, כשסובב בכיכרות הערים ונימק מדוע הדרך המדינית היא הדרך.  מאחר שהוא ראה את עצמו אחראי למה שקרה לראאד כרמי, כי הוא זה שדרש ממנו להפסיק כל פעילות צבאית ולשמור על השקט, ‫אז החיסול שלו, אפשר לומר, ‫שינה את עורו והוא ‫הפעיל את חוליות ההתאבדות של הפת”ח. ‫וכך בין השאר, התגלגלנו למה שקרה בליל הסדר ‫באותה השנה (הפיגוע במלון פארק בנתניה בו נהרגו 30 ישראלים).

כמה זמן זה קרה אחרי ‫החיסול של כרמי?

שטיינברג: החיסול של כרמי היה ב-14 בינואר 2002. פסח היה כחודש – חודש וחצי לאחר מכן.  ואם תזכור, הפיגועים הנוראים האלה, בנתניה, הם אלה שהביאו אותנו ל’חומת מגן’. כלומר, היו לזה השלכות שרק יכולתי לנחש אותם. ואינני צריך לומר מה היו השלכות האסטרטגיות של ‘חומת מגן’.

מתי שטיינברג. צילום: יזהר באר

אז אם אנחנו חוזרים עכשיו להפתעה, או אי-הפתעה של 7 באוקטובר השנה, באיזה אופן אתה ביטאת את החשש או את הניבוי שאנחנו הולכים לכיוון כזה?

שטיינברג: אני כתבתי על כך הרבה. במאמר ב’הארץ’ שפורסם ב-2015, תראו מי כורת ברית עם חמאס ניסיתי להסביר את החבירה המשונה. קראתי לזה  antagonistic collaboration- שיתוף פעולה אנטגוניסטי בין ממשלת ישראל, בראשות נתניהו, לבין החמאס. החבירה הזאת היא לא על בסיס של מניעים משותפים, או כוונות משותפות, ‫אלא בשל מכנה משותף בין חמאס ‫לבין ממשלת ישראל בהכשלת כל אפשרות של הסדר מדיני.

‫בהמשך ביבי עוד העמיק את הנתיב החד-צדדי ‫שאפשר לחמאס להשתלט על עזה, ובמידה רבה עיצב את שלטון החמאס בעזה ‫באמצעות מיליארדי הדולרים ‫שאפשר לקטאר להעביר, חלקם הגדול דרך ישראל.

‫‫אתה בעצם אומר שהסרבנות הישראלית לתת אופק פוליטי לסוגיה הפלסטינית הביאה בהכרח לחיזוק חמאס עד שהוא הגיע למעמד שבו הוא שולט באג’נדה הפלסטינית ומעצב אותה?

שטיינברג: נכון, אבל אני אומר שכאן צריך לזהות שני שלבים. שלב אחד, שהוא פסיבי. בעצם, באי-ההתקדמות בתהליך המדיני, אתה ממילא, כברירת מחדל, מקדם את החמאס, כי החמאס נבנה, או יוצא נשכר, מן ההפקר הזה. ‫אבל מ-2005 ואילך, ‫ההיגיון משתנה קצת. ‫כאן אתה תורם אקטיבית ‫לחיזוקו של חמאס.

במדיניות של נתניהו?

שטיינברג: ‫במדיניות של שרון ובגישה של נתניהו.

ממעוף הציפור, היית יכול לצייר בצורה גסה איזו מפת דרכים, שתסביר מה השתבש או איך היה יכול להיות אחרת בסוגיה הפלסטינית, שבה הגענו לחוסר מוצא ולחוסר אופק, וכרגע גם העדר אמון מוחלט? איפה מתחילים: ב-48′, ב-67′, ב-73′, או אולי בראשית הציונות?

שטיינברג: אני חושב שצריך להתחיל – וזאת הייתה גם נקודה אישית שלי – בשעה שחל שינוי בגישה הפלסטינית.

ב-1988?

שטיינברג: זה הבשיל במהלך השנים, אבל פחות או יותר זה התחיל ב-1984, בעקבות גירוש אש”פ וערפאת מביירות. ב-84′ כנס המועצה הלאומית הפלסטינית נתן לראשונה אינדיקציות, או סיפק סימנים ראשונים לשינוי אפשרי בעמדה הפלסטינית. ‫אחר כך ב-85′ בהסכם עמאן ‫בין ערפאת לבין חוסיין, ‫למעשה יצר את האופציה הירדנית, ‫היחידה שיכולה הייתה להיות. ‫אחר כך ב-88′, כנס ‫המועצה הלאומית הפלסטינית באלג’יריה, ‫קיבל למעשה את עקרון החלוקה. חודש לאחר מכן קיבל ערפאת בפה מלא את החלטה 242.

החלטה 242 בעיני הפלסטינים, מבחינה היסטורית, הייתה החלטה שאין מגונה ממנה, מפני שהיא התעלמה כליל מן הנושא הפלסטיני. היא לא הזכירה אותם לחלוטין. היא עסקה רק במדינות ערב. והיא שם דבר, היא המנטרה של הסכם מדיני עם ישראל. כלומר, ערפאת קיבל החלטה שמבוססת על ההסכם בין מצרים לבין ישראל. כלומר זה שם הקוד של הסדר עם ישראל, שמכיר בישראל ומוכן לחיות איתה בדו קיום מלא כפי שבא לידי ביטוי בשלום המצרי-ישראלי.

הנכונות הזאת הייתה בעיניי הוכחה לשינוי שעבר הזרם המרכזי באש”פ בראשותו של ערפאת והפת”ח. דרך ארוכה הוא עשה בהשוואה לאקסיומות היסודיות שלו, מבלי שאני אחשוב שבזה הם הופכים להיות חברים בקרן הקיימת לישראל או בקונגרס הציוני, בשום פנים ואופן לא. היה לי ברור שמה שאילץ אותם לעשות את זה, זאת המציאות. ובעיניי אין כוח גדול יותר מאשר כורח המציאות.

נוכחתי לדעת באותה תקופה, עד כמה אנשים אינם חשים בכורח לנהוג ביושרה, ב‫יושרה אינטלקטואלית לפחות. ‫‫ואתן דוגמה.

‫לפני שערפאת הכיר, בשם אש”פ, ‫בהחלטה 242 אמרו אנשי מקצוע, שכל עוד ‫אש”פ איננו מכיר בהחלטה 242 ‫זה מוכיח שהוא לא מוכן ‫לעשות את השינוי. ‫כלומר, הם הגדירו ‫את קבלת 242, ‫או את אי-קבלתה ‫כשינוי או המשכיות אסטרטגיים. ‫והנה, הוא קיבל את החלטה 242, ‫ואז כולם, כמעט פה אחד, אמרו; ‫זה תכסיסי, זה טקטי. ‫ואני שאלתי אותם, ‫איך מה שראיתם, ‫לפני שהוא קיבל, היה מהותי ואסטרטגי, ‫ואיך לאחר שהוא קיבל, ‫הופך להיות בתודעתכם, כטקטי, תכסיסי וכו’. תשובה לא קיבלתי על כך.

אבל איך אתה משכנע את הציבור הישראלי, שעכשיו פצוע קשות מהמתקפה האכזרית של החמאס, שהנרטיב הבסיסי הוא לא משחק סכום אפס, שבו הם רוצים להשמיד אותנו, לרצוח אותנו, לערוף את ראשנו, ללא הבדלים ביניהם, ושבעצם זה סכסוך יסודי, נרטיבי, מוחלט?

שטיינברג: מאז שהתחילו לבצבץ סימני השינוי בצד השני – לבטח ב-20 השנים האחרונות –  באופן עקבי ‫כל ממשלות ישראל הן סרבניות הסדר. כמובן בהבדלים מסוימים, אולי למעט האפיזודה של אולמרט עם אבו מאזן.

 אתה לא כולל את ‘האפיזודה’ של ברק?

שטיינברג: לא. אולי דווקא משום שאני בקיא למדי באפיזודה הזאת. ברק הראה לי את התוכנית שלו כמה חודשים לפני קמפ-דיוויד, ואני סברתי שיש בה התקדמות חשובה אבל גם טענתי שאם יישאר על מכונו ‫אותו סעיף בתוכנית ‫שממנו ניתן להבין ‫שאנחנו נדרוש ריבונות ‫על הר הבית… זה יפוצץ את כל הוועידה. הצעתי, שאם מותירים את הסעיף הזה, מוטב לא ללכת לקמפ דיוויד, ואם בכל זאת מחליטים ללכת, אז בואו נחשוב איך ניפול על הרגליים בעקבות הפיצוץ האטומי שיתרחש שם.

הסיבה פשוטה. אינני חושב שצריך לקבל את כל העמדות הפלסטיניות ככזה ראה וקדש. לא.

אבל השאלה היא – אם אתה חושב שהסכם הוא חיוני או גורלי, אז יש גם צד שני. והצד השני – ערפאת – כל העיקרון המנחה שלו, מה שאפשר לקרוא ה-trade-off האסטרטגי שלו לקראת ועידת קמפ דיוויד, נשען על עקרון  ‘השיבה’ מול ‘הר-הבית’. זאת אומרת, הנכונות שלו לוותר על השיבה לתחומי ישראל היתה בתמורה להר-הבית. לאו דווקא בהכרח לריבונות על הר הבית, אבל בוודאי לשליטה בהר-הבית. שליטה באופן שתאפשר גם אולי חלוקה מסוימת של זמנים ליהודים לעלות וכולי.

זאת אומרת, הכישלון של קמפ-דיוויד היה בסוגיית הר-הבית?

שטיינברג: הר-הבית, ושום דבר אחר. ממילא כשזה נכשל על הר-הבית זה נכשל גם בעניין השיבה.

הצעת חלופות לברק בסוגיית הר-הבית?

שטיינברג:  ‫כן, הצעתי חלופות. עניין החלופות נדון ‫לאחר המשבר, ‫לאחר ההתמוטטות השיחות, ‫ כיצד משקמים את זה, ‫אבל הדברים כבר עלו ‫על נתיב  בלתי אפשרי.

‫אתה שאלת אותי שאלת יסוד; ‫איך אני משכנע את הציבור הישראלי? אני הייתי פונה לציבור ‫הצופים, המאזינים, ואומר להם כך; אתם מסכימים על כך שצריך שניים לטנגו? כולכם מסכימים על כך שצריך שניים, לפחות, לתהליך מדיני, ליישוב סכסוך? מוסכם עליכם? אבל מה הייתם עושים אם במשך עשרות שנים, יריבכם, או בעל דברכם מן הצד השני, איננו מוכן להענות או לקבל הסדר סופי ומלא איתכם? עם כל הבעיות והמחירים שכרוכים בכך, שאינני מקל בהם ראש.

‫אז יגידו לך; אבל ברק הציע, ‫ואולמרט הציע, ולא קרה דבר?

שטיינברג: ‫לכן אמרתי, ברק הציע, ‫אבל הציע את הדברים כפי שאמרתי אותם. ‫‫בעניין אולמרט אבו מאזן, ‫אני בקיא גם כן, גם אם לא מכלי ראשון. ואני חושב שמידת הבקיאות מספקת משום שאני בעווונותיי עיינתי בכל המסמכים, ‘מסמכי אל-ג’זירה’, מדובר בכמעט אלפיים מסמכים שהודלפו מתיק המשא ומתן הפלסטיני. אני חושב שאני אחד המשוגעים היחידים שעשו את זה. אולמרט אומר, וגם אבו מאזן, בעניין הזה דעתם אחת, שבאמת היינו על סף נגיעה בהסכם.

אבל אז כבר התרחשה ההתפרקות הפוליטית של הממשלה?

שטיינברג: אולמרט היה כבר בערוב ימיו הפוליטיים, ו‫הוא כבר הודיע שבוועידה הקרובה ‫של קדימה, הוא למעשה ‫נותן את המפתחות, ‫לנוכח הבעיות האישיות ‫המשפטיות שלו. על כן זה דחק באולמרט להציג בפגישה האחרונה עם אבו מאזן, למעשה לנסות לכפות עליו, מפה של ההסדר הסופי. המפה הזו הייתה חד-צדדית של ישראל, והיא כללה גם שינויים, שבעיני אבו מאזן היו קשים מן נשוא. המפה שהציג תבעה למעשה מסדרון ארוך בשומרון לכיוון שכם של 22 קילומטר. זה דבר שהיה מפצל לחלוטין כל אפשרות למדינה פלסטינית. אולמרט, ניסה לכפות על אבו מאזן, חתום עכשיו וזהו. אבו מאזן לא שלל את זה, הוא רק אמר, אינני מומחה לקרטוגרפיה, אני צריך להתייעץ עם אנשי המקצוע בעניין הזה ואתן לך את תשובתי. התשובה לא הגיעה.

זאת לא היתה, בעיניי, דרך לניהול משא ומתן. אבל הייתה סיבה שכדאי לשים לב אליה ואומרת אותה למשל, קונדוליסה רייס, שרת החוץ האמריקאית, באוטוביוגרפיה שלה. אני גם זוכר היטב את העמוד, 450. היא מספרת על כך ששרת החוץ של ישראל, ציפי לבני, ופקידים בכירים אחרים –  אני מצטט אותה – הלכו אליה ולבכירים אמריקאים אחרים ולאבו מאזן ואמרו להם; ‘אל תעשו הסדר עם הברווז הצולע הזה. חכו לנו!’

מעדות של מי שהיה ראש המועצה לביטחון לאומי שם וגם אליוט אברמס, שהיה גם כן מקורב, הם הוסיפו את השם של ברק לשמה של ציפי לבני.

ובכן, בוא נניח שאתה אבו מאזן, תכנס לרגע לנעליו. באים אליך, השניים האלה, מבכירי השלטון הישראלי, אומרים לך את הדבר הזה, מה היית עושה?

אתה חושב שערפאת היה אולי המנהיג הפלסטיני האחרון שהיה יכול להעביר הסדר מול הציבור הפלסטיני?

שטיינברג: אני חושב שגם אבו מאזן יכול היה. השאלה היא לא שאלה של מי יעשה את זה, השאלה מהו תוכן הדברים. אני אפילו די מופתע מן הדבקות היחסית של הציבור הפלסטיני, למרות כמעט שנות יובל ‫של אי הענות לפתרון מדיני. נכון, ‫זה במגמה של ירידה, ‫אבל ככלל, מהנכונות העקרונית שלו ‫לקבל הסדר של שתי מדינות…

מה דעתך על ‘חיסול ‫ערפאת’, ‫ההיגיון הפנימי אומר ‫שאנחנו נפטרנו ממנו ‫או שרצינו להיפטר ממנו?

שטיינברג:  ‫אינני יודע לגבי אפשרות החיסול, אבל אני יכול לומר בוודאות שאנחנו רצינו לגרום לו למות פוליטית. אנחנו הצלחנו לעשות את זה לו וגם במידה רבה לאבו-מאזן. לצערי, מפני שתוחלת החיים הפוליטית שלהם תלויה בתוחלת החיים של האסטרטגיה שלהם. ומכיוון שהיא כמעט שבקה חיים אז הדברים הם גם כן תקפים לגבי האנשים האלה. הורגלנו לעשות דמוניזציה לערפאת.

אתה חושב שהוא היה מסוגל להגיע לדיל פוליטי איתנו, בסופו של דבר?

שטיינברג: כן. בהחלט. איתרע גורלי, ‫ובמודיעין אני חושב שאני היחיד ‫שכתבתי עליו חמש או שש ביוגרפיות. ‫כאשר אני, במידה רבה, ‫מעדכן את הדברים מדי פעם וכולי. ‫כלומר, מדובר ממש בספרים.

למה אתה לא מוציא את זה כספר?

שטיינברג: אני לא יכול, ‫כי זה חומר מאוד מסווג. ‫את מה שיכולתי לומר עליו בגלוי, אמרתי בספרי, ‫גם בעברית וגם באנגלית, ‫באותם פרקים שדנים בערפאת (“עומדים לגורלם”, ספרי חמד הוצאת ידיעות אחרונות). ‫

מה הביא להפסקת שירותך כיועץ לראשי שב”כ?

שטיינברג: העובדה שיצאתי חוצץ נגד העדר החשיבה האסטרטגית וההתמקדות אך ורק בתוצאות האופרטיביות של הסיכולים.

אחרי ראאד כרמי?

שטיינברג: כן, אבל גם לפני כן. אני יכול לתת לך דוגמה, ב-2001 החיסול של שייח’ ג’מאל מנסור בשכם. אני התנגדתי לזה מכיוון שאני ידעתי על פי כתביו בערבית, עד כמה הוא מנסה לשכנע את הציבור ולהסיט אותו מדרך פיגועי ההתאבדות. עד כדי כך, שהתחילו למתוח עליו ביקורת ולהתקיף אותו.

מה אמרו לך, אנחנו לא זקוקים לשירותיך יותר, או שנתנו לך להבין את זה?

שטיינברג: נתנו לי להבין את זה.

ואז ממתי אתה מחוץ לתמונה?

שטיינברג: מאמצע 2003. אבל פה ושם נקראתי עדיין לייעץ…

אמרת לי שנתניהו, עוד מתחילת הקריירה שלו, לא אהב את מיקומך במערכת?

שטיינברג: אני לא בטוח שזה סופר, כאשר הבחנתי בניצני השינויים בגישת ערפאת והפת”ח ואש”פ ב-1988 ובנכונותו לקבל את 242, הצבעתי על כך בתפקידי כיועץ לחטיבת המחקר באמ”ן. הייתה לי גם במידה רבה הסמכות להשפיע וגם לכתוב את הערכות המצב, בעיקר בנושא הפלסטיני. הצגתי את הדברים האלה, עם כל הזהירות המתבקשת, ופתאום ניצבתי נוכח הדלפות בשלושה-ארבעה עיתונים בעברית, של מישהו אנונימי, בכיר, שאומר שלאמ”ן חדר ‘גורם זר’, במקום אחר – ‘סוכן זר’, שמכתיב את הערכותיו בנושא הפלסטיני.

ייתכן מאוד שזה היה דרך אחד מאילי ההון המקורבים לנתניה. נתניהו היה אז סגן שר החוץ. הוא רק הגיע מניו יורק כנציגנו באו”ם, וארנס מינה אותו לסגנו. אני עוד לא ידעתי שזה נתניהו.

 איך נודע לך שזה הוא?

שטיינברג: פה אאלץ כמובן להסתיר דברים, אחד העיתונאים ששמע ממי ששמע, עוד לא ידעתי מי, התקשר אליי כדרכם של עיתונאים והציף אותי בשאלות על העניין הפלסטיני. תשובתי הייתה שלא אענה על שום שאלה, אני רק אשאל אותו שאלה אחת, אני יודע שאתה חתום על הידיעה הזאת, ואני שואל אותך איך אתה נותן את ידך לזה. הרי זה מסכן אותי…

אם לאותו אדם שהדליף לך יש השגות, בבקשה שיזמין אותי, אפילו יזמן אותי, יכריח אותי לבוא לפגישה איתו, אתה יודע מה? אפילו לעימות איתו. היו דברים כאלה מעולם, הוא יציג את דעותיו ואני אציג, אבוא ונתווכח ונתעמת, אני מוכן להתעמת בגלוי’ זאת דרך בני אדם. אז הוא חשב והרגשתי ככה שהוא מתלבט, ונראה שהיו לו נקיפות מצפון והוא אמר לי את השם המפורש.

הלכתי עם זה לראשי המודיעין, הראיתי להם את פיסות העיתונות, ואמרתי למי שאמרתי – חשפתי את שמו של העיתונאי שיוכלו לברר איתו את הדברים – התשובה הייתה של אמנון שחק (אז ראש אמ”ן). תשובתו הייתה ‘אני רואה באמת את הדברים בחומרה גדולה אני אטפל בזה’. חמש דקות של שיחה.

והיה לזה המשך?

שטיינברג: המבול נפסק. אבל אני הבנתי שמי שנוהג כך בצורה כזאת זה מעיד משהו על האישיות שלו (של נתניהו. י.ב).

 בואו נחזור לאירועים האחרונים ולמשמעות שלהם, אתה רואה בהתקפת 7 באוקטובר ונגזרותיה הישג אסטרטגי לחמאס או לסוגיה הפלסטינית?

שטיינברג: הדברים מאוד מורכבים ופרדוקסליים. אתה יודע שבמציאות היסטורית יש מושג שנקרא ‘השלכות’ או ‘תוצאות בלתי מכוונות’. בהיסטוריה יש עורמה רבה, היא מהתלת בנו. על כך כבר עמד הגל בשעתו, כאשר דיבר על עורמת ההיסטוריה. היא מהתלת בכולם, גם בחמאס וגם בישראל.

לצורך כך צריך להגיד מהן יעדי חמאס ומי זה החמאס. חמאס זאת השלוחה הפלסטינית של ‘האחים המוסלמים’. היא מתאימה או מסגלת את התפיסה הגלובלית של ‘האחים המוסלמים’ לצורכי הזירה הפלסטינית, והיא רואה את עצמה כמופקדת על השינוי התרבותי, הזהותי של הזירה הפלסטינית.  יש בה שילוב של זהות אסלאמית כוללת וזהות פלסטינית פרטיקולרית והיא מנסה ליישב את זה. לא השתנה בכך דבר מאז הקמתה ועד היום.

מקס ובר הבחין אצל תנועות אידיאולוגיות, דתיות, בין הרובד של הרציונל של האמצעים, כלומר, הרציונל של היעדים האופרטיביים, לבין הרציונל של הערכים. אצל חמאס יש ערכים שהם הנדבכים היסודיים, האקסיומות, ויש גם כן יעדים אופרטיביים, שהם היעדים הזמניים יותר. חמאס דואג לכך שלא תהיה סתירה, עד כמה שאפשר, בין היעדים האופרטיביים לבין הערכים לכל אורך ימיו.

מזה בדיוק התעלמה המיס-קונספציה של נתניהו בחמש עשרה השנים האחרונות. היא עסקה אך ורק באמצעים של החמאס והיא התעלמה מן הערכים, שהם היעדים האבסולוטיים העליונים של תנועה כל כך פונדמנטליסטית כמו חמאס.

 כלומר, לשאלה; האם זה ארגון רציונלי, יש לך תשובה?

שטיינברג: יש. הוא נוהג רציונליות באמצעים. באנגלית מבחינים בין rationale, שזה עםe  בסוף, לבין rational, שזה רציונלי. יכול ארגון להיות רציונל – בלי אי, אבל הרציונל שלו, ההיגיון העליון המוביל אותו, הוא לא רציונלי. הוא שאוב מאקסיומות דתיות. מה זה לא רציונלי?

לדוגמה, שכל פלסטין היא וואקף, היא הקדש אסלאמי.

 שזה אומר שאין מקום להסדר מדיני?

שטיינברג: אין מקום להסדר מדיני שהוא טרנסקציה (פעולה מסחרית). כשם שוואקף במובן הכלכלי צריך להיות חף מכל עסקה – הוא קודש, הוא מוקדש לענייני הייעוד שלו, ככה גם הנושא הפלסטיני.

יותר מזה, פלסטין מוגדרת שם כ’אכנאף בית אל מקדס’, או כ’אכנאף אל קודס’, או ‘אכנאף אל אקצא’, במשמעות כנפות הארץ (أكناف الأرض). כלומר, עזה נכללת בכנפות אל-אקצא. עזה היא רק שלב בדרך, היא קרש קפיצה, היא לא יכולה להיות אצל תנועה כזאת מטרה כשלעצמה. חמאס לא יסתפק אך ורק בעזה, הוא ישתמש בה, ברבות הזמן כשיוכל, כקרש קפיצה. עכשיו הזמן לא דוחק לו כי הזמן הוא זמן תיאולוגי על פי תורת ה’סבר’, תורת אורך הרוח.

הוא לא זמן ביולוגי אלא זמן תיאולוגי?

שטיינברג: הוא לא זמן ביולוגי, הוא גם לא זמן היסטורי, במובן הצר של המילה. ה’סבר’ הוא מושג מטא-היסטורי.

 אז מה הרציונל של מתקפת 7 באוקטובר לשיטתם, ולמה עכשיו?

 שטיינברג: אני עושה כאן הבחנה מתורת האנאל, שהיא אסכולה צרפתית, שמבדילה בין המישור המהותי לבין המישור המצבי בהיסטוריה. לגבי המישור המבני, המהותי, ראינו מה הן האקסיומות של החמאס. לגבי המישור המצבי, כאן אנחנו צריכים ללכת לחודשים, או לשנים שקדמו לשבעה באוקטובר. וכדי לא להרבות בסברות כרס או בניחושים, אני פשוט מפנה לראיון מפתח, שדומני, ככל שיכולתי לברר, אף אחד לא עיין בו. ראיון עם סאלח אל-עארורי, מ-25 באוגוסט השנה.

סגנו של אסמאעיל הנייה?

שטיינברג: סגן ראש הלשכה המדינית, איש מפתח, שאחראי בחמאס לגדה המערבית. הוא היה ממייסדי הזרוע של ‘אל-קסאם’ בגדה המערבית, איש שגם חושב צבאית.

הריאיון הזה ניתן במקור לאתר ‘אל מיאדין’ הלבנוני, שיש לו זיקה הדוקה לחיזבאללה ולאיראן, ופורסם גם בכל האתרים הקשורים בחמאס בעזה. ראיון ארוך של כמעט חמישה עשר עמודים. הוא מדבר, קצת יותר מחודש לפני ההתקפה, על מלחמה קרובה לבוא. הוא קורא לזה ‘חרב שאמילה’ (حرب شاملة), מלחמה כוללת, שתפתיע את ישראל ותשנה את האזור.

הוא לא מתנדב לספק את המתאר של התוכנית. הוא אפילו מטעה קצת. אבל, הוא מזכיר ארבע או חמש סיבות מפתח שמלמדות על העיתוי, כשהוא מדבר על כך שהמלחמה היא אימננטית, היא קרובה לבוא. הוא מדבר על ‘ג’אהזה’, שזה ממש לביצוע. אם הופתעתי, הופתעתי מהתאריך, למשל. הופתעתי גם מהתפקוד הכושל של המודיעין ושל הצבא, ביום הקובע. אבל לא הופתעתי מהכוונות, כי הייתי מודע לכך, כפי שאמרתי, גם מבחינה מבנית וגם מבחינה מצבית.

סיבה ראשונה שהוא מציג להתקפה המתוכננת, שמעניינת מאוד, היא תוכנית ההכרעה של סמוטריץ’.

הוא מציין אותה בשמה?

שטיינברג: כן. הוא מציין את התוכנית ומאפיין אותה כתוכנית שנועדה להכריע את הסכסוך הפלסטיני-ישראלי. הוא מזכיר שני דברים עיקריים, קודם כל התוכנית הזאת, בעיניו, מבוססת על “תהג’יר”, על גירוש של הפלסטינים, או חלק גדול מהם מהגדה המערבית.

טרנספר, בעצם?

שטיינברג: טרנספר כפוי. דבר נוסף, היא מבקשת או חותרת להגדיל את הנוכחות הישראלית בשטחים ללמעלה ממיליון מתנחלים. על זה הוא מצביע, והוא אומר שכנגד תוכנית ההכרעה הזאת, עלינו לאמץ תוכנית הכרעה משלנו. אם כי הוא לא אומר את זה במפורש, ניתן להבין ממנו שתוכנית ההכרעה של החמאס תהיה בבחינת מלחמה מקדימה, או מלחמת מנע, לתוכנית ההכרעה של סמוטריץ’. הוא מצביע על כך, שסמוטריץ’ הפך להיות שר בכיר בממשלה, יש לו מעמד בכיר, בלעדיו אין קואליציה, יש לו גם כן מעמד בכיר במשרד הביטחון והוא חולש על הנוכחות האזרחית של הישראלים בגדה המערבית.

נקודה שנייה, הנורמליזציה עם סעודיה. כאן הוא אומר דבר מעניין, בוודאי שהם חוששים מעצם הנורמליזציה עם ישראל, שזה סיום הסכסוך וכל מה שכרוך בכך. אבל הוא דווקא מדבר על נקודה אחרת, הוא אומר שהנורמליזציה עם סעודיה מפקירה את אל-אקצא. כלומר, הגענו למצב שבו נוטרת שני המקומות הקדושים מפקירה את המקום השלישי בחשיבותו, שהוא המקום הראשון מבחינת כיוון התפילה. הוא מדבר על הנורמליזציה בעיקר בהקשר של הוויתור על אל-אקצא, שמשמעותו היא מתן יד חופשית לישראל, להשתלט על אל-אקצא.

ויש עוד נקודה אופרטיבית; הוא מציין, שרוב הכוח הסדיר הישראלי ממוקם בגדה המערבית. הוא אפילו מזכיר מספר של למעלה מ-30 גדודים שנמצאים בגדה המערבית, ורק מיעוטם בעזה. זה בוודאי שיקול אופרטיבי, בעיניו.

הדבר הרביעי הוא הפיצול הפוליטי בישראל פנימה שמגיע עד כדי קרע, שיש לו השלכות על תפקוד הצבא. הריאיון הזה מופיע ב-25 באוגוסט, קצת למעלה מחודש לפני המתקפה.

כשאתה קורא את זה ומצרף אותו להגיון הפנימי של הדברים, אתה מבין שהולך לקרות משהו?

שטיינברג: זה עולה בקנה אחד אצלי עם כל מה שכתבתי לפני כן…

 אתה לא יודע את התאריכים, אבל אתה מבין את התהליך?

 שטיינברג: אני מבין את הכוונות. על הכוונות האלה אני כבר מדבר כמה שנים.

 אז אתה לא מופתע?

שטיינברג: אינני מופתע כלל וכלל מהכוונות ומהמימוש שלהן בידי החמאס.

 יש לך כלים להזהיר, לצלצל בפעמונים, להפנות תשומת לב?

שטיינברג: כתבתי על זה. אני גם אומר לעצמי, מניסיוני במסגרות האלה, זה זמין לי כמו שזה זמין לכל האחרים. בספטמבר אני רואה את הסרטים המוקרנים באתר ‘עז א-דין אל-קסאם’, שבו מקרינים אימונים על מודל של יישוב יהודי. ואני אומר לעצמי, זה מיותר שאני… הרי כל טירון במודיעין חייב לראות את זה. למה שאני אבלבל להם את המוח?

כבר מאזור 2015 – 2016 הייתה כבר תוכנית לכיבוש עוטף עזה, שכוללת כעניין מרכזי, גם חטיפות, שזה חשוב מאוד אצלם. אלא שבתוך חמאס עוד לא נפלה החלטה סופית בעניין הזה. תזכור שבמחצית השנייה של 2020, חמאס מקיים שיחות עם פת”ח על אפשרות של השתלבות בבחירות קרבות לבוא, גם למועצה המחוקקת, גם לנשיאות וגם לאש”פ, ועל אפשרות של השתלבות חמאס בבחירות האלה. אתה זוכר?

בעניין הזה של מה לעשות במשמעות של לנין – What is to be done – היו אצלם שתי אסכולות; דווקא עארורי, שהוא איש צבאי במקור, היה בעד לנסות ולנצל את עובדת הדיס-קרדיטציה (אובדן האשראי) והשפל בדימוי הרשות בעיני הציבור הפלסטיני ולהשתלב בבחירות כדי להעמיד את כל מתנגדי הפלסטינים בפני העובדה שבבחירות דמוקרטיות נבחר החמאס. תוך כדי ניצול הכישלון המוחלט של האסטרטגיה של הרשות הפלסטינית.

הגישה השנייה הייתה של מוחמד דף, שבעיניו הדרך הבלעדית, האחת והיחידה היא צבאית. אני חושב שהפשרה של סינוואר הייתה, בואו ננסה קודם כל את הדרך היותר פוליטית. ואז התקיימו השיחות האלה, שכולן עסקו בצד הטכני פרוצדוראלי של הבחירות…

מול מי השיחות האלה התנהלו?

שטיינברג: בין ג’בריל רג’וב מהפת”ח לסאלח עארורי. שניהם במקור מאזור חברון רבתי, ומכירים זה את זה היטב. אלא שבסופו של דבר הבחירות לא התקיימו משום שישראל התנגדה לשיתוף ערביי מזרח ירושלים בבחירות ולא חמאס ולא פת”ח יכלו להסכים לכך.

מתי השיחות האלה בין ‫עארורי ורג’וב מתקיימות?

שטיינברג: ‫לפני ‘שומר חומות’, במאי 2021. ‫מאחר שאופציית הבחירות ‫קרסה, ‫מה שנותר כברירת מחדל, ‫היה האופציה הצבאית. מכאן דייף פשוט שלף מן המגרה את התוכנית הזאת, הכין את הכוחות והתאמן, והפך אותה לאופרטיבית.

ועכשיו ג’בריל רג’וב בהתבטאויות האחרונות שלו מצטרף בעצם לנרטיב של חמאס, פחות או יותר, ‫באומרו שגם הגדה צריכה ללכת לכיוון המיליטנטי?

שטיינברג: כן. ‫כשאין שום אופציה אחרת, ‫‫אז גם ממילא ההרתעה נפגעת, ‫מבחינה פסיכולוגית. ‫‫כאשר אין קשת של אפשרויות ‫‫אלא רק אפשרות אחת, אז נקלעים למצב שאין כבר מה להפסיד.

אבל כאן אני רוצה להסביר, מה הייתה המטרה האופרטיבית של חמאס. מטרתו הייתה לקעקע את הסטטוס-קוו. המטרה לא הייתה לנצח את צה”ל ‫או את מדינת ישראל, ‫המטרה היא לשרוד – ‘צומוד’ (החזקת מעמד. הצמדות לקיים). ‫כלומר, לקעקע ולשרוד. ‫

לשרוד מול תוכנית ההכרעה ‫של סמוטריץ’ ומול היוזמה לנורמליזציה עם סעודיה?

שטיינברג: וגם מול התגובה הצבאית הישראלית. וכאשר עוסקים בשרידות נכנס עניין החטופים כעניין אסטרטגי מהרגע הראשונה.

הם מבינים שתהיה תגובה מאוד קשה של צה”ל על המתקפה הפלסטינית והם מתכוננים אליה באסטרטגיה של הישרדות באמצעות מגן חי של החטופים?

באסטרטגיה של ‘צומוד’. זה כולל גם מגן חי של התושבים, וגם קביעת המהלכים והקצב של המערכה ובסופו של דבר השרידות באמצעות שימוש בקלף האסטרטגי של החטופים. מפני שאם אתה יכול לשחרר את החטופים מבחינה צבאית בלבד, אתה כמובן מטרפד בכך את האסטרטגיה הזאת. אבל אם אתה לא מצליח לעשות את זה, והם עושים את הכל כדי שלא תצליח, ‫אז אתה זקוק לכתובת. ‫אם אתה זקוק לכתובת, הם שורדים.

בגלל שהם קיימים ככתובת יחידה?

שטיינברג: נכון, ככתובת. ‫כאן צריך להבין דבר נוסף. ‫התפיסה של חמאס מקבלת ללא עוררין ‫את העליונות האבסולוטית של ישראל ‫מבחינה צבאית וטכנולוגית. מה שהם מבקשים לעשות זה להשתמש בא-סימטריה כיתרון. זה מסביר לך את עניין העיר התחתית והמנהרות בעזה, 500 קילומטר. זה מסביר לך את העובדה שהם מעוניינים בתגובת יתר של ישראל…

תגובת יתר מראה על חולשה?

 שטיינברג: היא לא רק מראה על חולשה, היא מחלישה כי היא יוצרת אנטגוניזם בדעת הקהל בעולם. היא גורמת לדה-לגיטימציה של הגורם החזק וללגיטימציה של הגורם החלש, לנוכח התמונות המשודרות. דיברנו על החטופים; הם משחקים בשום שכל, בתבונה, בשימוש בקלף הזה.

מה העמדה החמאסית לגבי הנזקים שנגרמים לאוכלוסייה בעזה ולחורבנן של שכונות וערים?

שטיינברג: ההבנה שלי את הבנתם היא שרוב הציבור הפלסטיני בעזה נקלע למצב רוח של ‘אין מה להפסיד’. למה אין? מסיבה פשוטה מאוד. לא נפתחת בפניהם שום אופציה אחרת. מה זה ‘אין מה להפסיד’? ‫וכאן אני משתמש בהסברם ‫של כהנמן וטברסקי. אחד המחקרים המוקדמים שלהם, עסק בשאלה ‫מהי המשמעות של ‘אין מה להפסיד’? ‫

‫ כאשר ההבחנה היא בין הנזק ‫במובן האובייקטיבי ‫לבין הכאב שהוא במובן הפסיכולוגי, ככל שאתה משית על היריב ‫נזק חומרי גדול יותר וגם אבדות, ‫אז הכאב הולך וגדל ‫ככל שהנזק הולך וגדל. ‫

אבל ככל שזה נמשך ‫אנשים נעשים כהים למחיר הנזק החומרי ואפילו לחיי האדם. עם זאת, הכאב לא גדל באותה מידה שהנזק גדל.

אתה מבין ממה זה נובע? זה לא נובע בגלל שיש להם מנטליות כזאת. זה נובע מדבר שהוא רציונלי לחלוטין. זה היעדר האופציות. נותרה רק האופציה הזאת. לכן, מה שאני רואה, שאתה לא תמצא בעזה כמעט בכלל ביקורת ישירה על חמאס, גם היום, אחרי החורבן הגדול הזה, גם בשעות הקשות ביותר.

אתה רואה בזה הזדהות אותנטית או אולי מתוך חשש?

שטיינברג: שכשמפוצצים את משפחתך וכולה יורדת שאולה, ‫ואתה נותר לבד, ‫אז אין שיקולים של ‘אני חושש ממשהו’. ‫ההתבטאות היא ‫פסיכולוגית, אקספרסיבית. ‫‫יש שידורים ישירים ‫של אלג’זירה בערבית, ‫שבעוונותי, אני נאלץ לראות אותם ו‫הם קשים מנשוא לפעמים. אינני מוחק את האבלות ואת האסון הגדול של ה-7 באוקטובר, אבל אנחנו כבר חודשיים אחרי, וזה הולך ונשכח. אנחנו זוכרים את זה רק בגלל דבר אחד, שחמאס רוצה להזכיר לנו את זה באמצעות החטופים. ככה הם שומרים את זכר הניצחון ביום הזה. אתה מבין אותי?

אנחנו נמצאים בנקודת הזמן של חודשיים אחרי, ואני רואה מעט ביקורת על החמאס. ההסבר הוא רציונלי לחלוטין. אין להם שום אפשרות אחרת.

מהתיאור שלך אפשר ללמוד על חשיבה אסטרטגית סדורה מצד החמאס. אז אני רוצה לשאול שאלה יותר רחבה – האם אתה יכול לעשות השוואה או הערכה לגבי איכות החשיבה, ‫אולי עומק החשיבה, בשני הצדדים? ‫האם מתקיימת אצלנו חשיבה מסודרת ‫כלפי הסוגיה הפלסטינית?  ‫

שטיינברג: לצערי, זה עשרות שנים, ‫אפשר לומר, מאז 67′, אין אצלנו החלטה אסטרטגית מה לעשות עם המקרר הזה, תסלח לי שאני קורא לזה כך. האם למכור אותו, האם לקנות אותו, מה לעשות? יתר על כן. כל הערכת מצב במישור האסטרטגי – וזאת הסיבה העקרונית שאני נאלצתי לפרוש מן המערכת – כל חשיבה אסטרטגית על הנושא הזה משיקה לאידיאולוגיות שמנחות את הממשלות השונות.

אתה מתכוון, שהאידיאולוגיה משתלטת על בהירות החשיבה או הדיון?

שטיינברג: ברגע שאתה עוסק בשיקולים אסטרטגיים אתה מתחיל להשיק או אפילו להתנגש בתפיסות יסוד, באידיאולוגיות בסיסיות מאוד. אתן לך דוגמה. אין לי שום סימן שלממשלת ישראל יש איזושהי תמונה ברורה של ה- End Game במלחמה הזאת. ‫להפך, אולי ‫היא מתחמקת מכך, ‫מכיוון שזה מעלה שאלות יסוד ‫לגבי המדיניות. ‫למשל, ‫לגבי ‫הזיקה שבין עזה לבין הגדה. ‫זה מעלה שאלות יסוד לגבי ‫אפשרות של הסדר מדיני, כן או לא. ממשלת ישראל נמנעת מזה במפגיע, ויש לזה השלכות עצומות.

אם אנחנו עוזבים לרגע את הממשלה, האם הגורמים המקצועיים מבינים את הצד השני? אם אנחנו מופתעים שוב ושוב, מה אנחנו לא מבינים על הצד השני ומה הגורמים המקצועיים לא מבינים?

שטיינברג: ברור מאוד, שהגורמים המקצועיים נכשלו כאן כישלון חרוץ. כישלון שמזכיר לנו מבחינה עקרונית, וזה צירוף מקרים מפליא, שזה בדיוק חמישים שנה ואפילו כמעט בהפרש של יום באותו מועד ב-73′, מלחמת יום כיפור. ‫מבחינה עקרונית, ‫למרות הבדלי הנסיבות וכולי, מבחינת הכישלון, ‫זה אותו כישלון. ‫השפעת הקונספציה ‫או המיס-קונספציה ‫על הבנת המציאות, על ‫הבנת המצב, ‫על הפרשנות לאינדיקציות השונות. כתוצאה מכך, זה נתן את אותותיו גם בתפקוד המקצועי ובהתכוננות.

כאן מצטרף דבר נוסף, שהחמיר לדעתי עוד יותר את האי-ההבנה במשבר האחרון. זאת התלות היתרה באמצעים טכנולוגיים. באנגלית אומרים lopsided, תלות מוטה לחלוטין באמצעים טכנולוגיים. אנסח את זה בצורה קצת מרחיקת לכת – זאת מחשבה שאינך זקוק לתבונה אנושית במקום שיש בו תבונה מלאכותית. או בצורה אחרת; המחשבה ש’ככל שיש לך יותר מידע, במובן של דאטה, ככה יש לך גם יותר הבנה וידיעה’. זו טעות גורלית. אינפורמציה וגודש של אינפורמציה לא מביאים ליותרknowledge  או understanding.

כתוצאה מכך, הגורמים המקצועיים אצלנו הזניחו את הבנת המבנה המהותי של חמאס. ‫הם לא היו מודעים לכך, ‫שהחמאס, בצורה הפשוטה ביותר, הוא ארגון פונדמנטליסטי ‫עם ערכים אבסולוטיים, ‫ושיש אצלו שונות בחשיבה האופרטיבית. החשיבה האופרטיבית צריכה לעלות בקנה אחד בסופו של דבר עם הערכים.

הדברים האלה פשוט נשכחו. אחרת אינני יכול להסביר איך הגיעו למסקנה ולכמעט קביעה, שלא היו עליה סימני שאלות, שהחמאס מסתפק בשלטונו בעזה וכי זה האינטרס העליון שלו וכי הוא שכח לחלוטין את ההקדש הפלסטיני ואת תורתו שבטבורה של פלסטין נמצא אל-אקצא, דבר שמקרין את הקדושה לכל פאתי פלסטין?

הרי במאי 1921, ב’שומר חומות’, העימות פרץ לא בעזה אלא בירושלים. הוא פרץ באל-אקצא. זאת הייתה הסיבה, ומשם הוא הקרין גם על עזה. וכדי להדגיש את זה, הם קראו עכשיו למבצע ‘טופאן אל אקצא’ – המבול של אל-אקצא.

אני חושש שהבינה המלאכותית דחקה את רגלי הבינה האנושית.

אין אנשים במערכת המקצועית, שעושים את העבודה שלך, כלומר, קוראים את הכתבים, את השיח הכל כך רחב שאתה מתאר, ויכולים להסיק ממנו לקחים דומים ללקחים שאתה מסיק?

שטיינברג: התשובה היא לא. ‫הם כולם שבויים של המחשב, ‫של הקופסה הזאת, ‫ואינם יוצאים מהקופסה הזאת. ‫מאחר שהמחשב ‫מביא לך את כל הגודש של ‫תוצרי הטכנולוגיה, הוא ‫גורם לך לחשוב שזאת המציאות. אבל זאת לא המציאות. אני לא פוסל את הטכנולוגיה ואת הישגי המהפכה הטכנולוגית, אבל צריך להבין את מגבלותיה. יש לה יתרונות, וניתן להפיק ממנה יתרונות גדולים, כמו למשל במישור האופרטיבי והטקטי. אבל אל נטשטש את ההבדלים בין המישור הטקטי לאסטרטגי. אין דין אחמד ומוחמד, אנשי חמאס בשטח, כדין הסוגיה הפלסטינית או השקפות החמאס האסטרטגיות, במישור הגבוה היותר. האם אני ברור?

כן, בהחלט!

שטיינברג: אני חייב לומר בכ”ז מהם התוצאות או ההשלכות הלא מכוונות השליליות של המלחמה שיכולות להיות מבחינת חמאס. החמאס ביקש לקעקע את הסטטוס-קוו הקיים וליצור סטטוס-קוו קבוע חדש, חיובי, לטובתו. אבל מה קורה? פרט לאיראן ולשלוחיה, אולי גם לרוסיה, ככלל יש מכנה משותף בכל מדינות ערב והאסלאם ובמדינות המערב, וכמובן בארה״ב, שצריך להחליש את החמאס באופן כזה שהוא לא יהווה גורם שראוי להתחשב בו ביום שאחרי. ‫זה עשוי לקעקע את הסטטוס-קוו ‫ולהניע דינמיקה שאולי תאפשר ‫לעקוף את החמאס, או להחליש אותו עוד יותר. לדוגמה, אם יתפתח כתוצאה מהמשבר הנורא הזה, הקשר מדיני, ובהחלט זה יכול להתפתח, ראה את העמדה החד משמעית של ארה״ב בעניין הזה.

מה שאתה אומר, תהליך מדיני ייבש במידה רבה את החמאס? ‫

שטיינברג: האויב הגדול ביותר של חמאס ‫הוא לא צה”ל. ‫האויב הגדול ביותר של חמאס, ‫בכל שנותיו, הוא הסדר מדיני.

החמאס עשה תמיד ‫מאמצים עילאיים, ‫כולל פיגועי התאבדות, כזכור לך, ‫כדי לטרפד ‫כל אפשרות של תהליך מדיני.

אבל, כמו שראינו בעבר, לאופוזיציה להסדר מדיני היה כוח וטו בשני הצדדים?

שטיינברג: נכון. המכה שתחליש אותו, גם אם אולי לא תעלים אותו לחלוטין, היא האפשרות שיתקיים תהליך מדיני. אני מדבר על הסדר מדיני – לא באופק שאין רואים אותו – אלא קונקרטי מאוד. למעשה, החלל שנוצר כתוצאה מהפגיעה בחמאס בעזה, יכול להתמלא באמצעות הסדר מדיני, שרק על כנפיו תבואנה מדינות ערב ומדינות האסלאם, כפי שהדבר בא לידי ביטוי ‫בהחלטה המשותפת של יוזמת השלום הערבית, ‫שבודדה את איראן.

‫תראה את הפרדוקס, ההתקפה של החמאס יכולה להביא בדיוק לתוצאה ההפוכה, ולתת לו מכה אנושה. זה בהחלט יכול להיות, אבל זה תלוי גם בממשלת ישראל. ממשלת ישראל עד כה מנסה לחמוק מההכרעה הזאת.

האם בחשיבה האסטרטגית של הגופים הפונדמנטליסטיים, חמאס, חיזבאללה, אירועי אוקטובר הם שלב מקדים לאיזו פעולה סופית שתביא להכרעת ישראל, מבחינתם?

שטיינברג: ‫אם תתממש יוזמת השלום הערבית, ‫‫וזה יביא בכנפיו אפשרויות סיוע כלכלי של מדינות, ‫של סעודיה ואיחוד האמירויות ‫ושל כל העולם כולו, ‫זה ייתן תוחלת, ‫לא רק מדינית, ‫אלא גם תוחלת בכלל לעזה.

‫אבל בהחלט יכול להיות שהחלל הזה יתמלא על ידי אחד משלושת הגורמים;

חמאס, כבר אמרנו, ייחלש כגורם פעיל.

אפשרות שנייה היא שהחלל הזה יתמלא על ידי הקשר מדיני מובהק, שיביא איתו גם את הרשות הפלסטינית, עם כל השינויים שהיא צריכה לעבור.

האפשרות השלישית היא שהחלל הזה יתמלא על ידי שליטה והישארות כוחות צה”ל בעזה.

אני חוזה חזות קשה מאוד, אם אכן זה יקרה. האפשרות השלישית עלולה להניע את התרחיש החמור שאתה הצגת קודם בשאלתך. הישארות כוחות צה”ל שם עלולה להפוך למין שקיעה או התבוססות בביצה עמוקה כאשר צה”ל הוא בבחינת חיל מצב ששוקע בביצה עמוקה מאוד. החמאס מתחיל לדבר על האפשרות הזאת, על הצורך להפוך את עזה ל”מוסטנקה’ (ביצה). או מילה אחרת שהוא משתמש בה בכתביו ‘וואחל’ (ביצה טובענית עמוקה). כלומר, שיהיה מין תהליך של וייטנאמיזציה, לבנוניזציה ואולי גם עיראקיזציה. תזכור, הניצחון הצבאי של האמריקאים בעירק היה מיידי, תוך ימים. אבל מה אירע אחר כך?

עושה רושם שאין, כרגע, שום אסטרטגיה ליציאה מהמצב של ישראל…

שטיינברג: נכון. בכלל, אני אומר, כשלוחמים בטרור כלל ברזל זה מלכתחילה, שתדע לאן אתה הולך. לאן פניך. זה חייב להיות לא תוצאה של מה שעשית, ‫אלא לכוון את צעדיך ‫במה שאתה עושה. ‫זה כלל יסוד.

‫כתבה על זה ‫ספר יפה מאוד, ‫אודרי קרונין, שפורסם ב-2009 ‫בהוצאת פרינסטון יוניברסיטי, והכותרת של הספר, היא How Terrorism ends. היא מסבירה את החשיבות העליונה של לדעת לאן אתה הולך. אחרת כל ההתמודדות הזאת הופכת להיות senseless (חסרת תועלת).

זה מזכיר לי את המשל הזה מהמאה החמישית לפני הספירה של איזופוס, על שני האויבים שנקלעו לסירה אחת בים סוער, והאחד יושב על חרטום הספינה והשני בגבה של הספינה. וזה שיושב בגבה של הספינה מתנחם בכך שההוא ימות לפניו. האם את זה אנחנו רוצים? כאשר אין לך אסטרטגיה של יציאה זה הופך להיות למשל איזופוס מהמאה החמישית לפני הספירה.

עכשיו, אני רואה עוד התפתחות חמורה. הג’יהאד הגלובלי, זאת אומנם רק ההתחלה, קודם כל אל-קאעידה, אחר כך גם המדינה האסלאמית (דאעש – ISIS), מתבוננים במה שקורה כאן, ומתחיל אצלם שידוד מערכות תפיסתי. אם עד כה העניין הפלסטיני היה נושא רחוק יחסית, חזוני, שצריך להגיע אליו רק אחרי שמבצעים את המהפכות בעולם הערבי, וזה שיר מזמור לעתיד רחוק, לעתיד לא נראה בעין, הרי עכשיו, הם מגדירים את זה כעניין אקטואלי, בעיקר בכתבי אל-קאעידה, כשעזה הופכת להיות מרחב של אנרכיה, כאוס ואנדרלמוסיה, בלשונם, ‘פאודה ותווחוש’ (כאוס וברבריות).

יש להם, עוד מלפני 20-30 שנה תורה מובנית של ‘אדראת אל-פאודה ואל-תווחוש’, של ניהול הכאוס, כדי להשתמש בו, להשתלב בו, כדי להשתלט. אני רואה עכשיו, שהם מתחילים להיערך לכך. קודם כל, הם קוראים לנאמניהם ליטול חלק שכם אחד עם חמאס. הם אומרים, ש-7 באוקטובר הוכיח שהוא גורם ג’יהאדיסטי.

עד אז יחסם ל’אחים המוסלמים’ היה ביקורתי אם לא כפירתי. הרי הם בסופו של דבר נוצרו כתוצאה מפרישה מ’האחים המוסלמים’.

אייזיס וכוחות הג’יהאד העולמי לא מתו, אתה אומר?

שטיינברג: לא. הטענה שהם שבקו חיים פשוט לא נכונה עובדתית. נכון, שהם הרחיקו ללכת לפריפריה, הם פעילים מאוד באפריקה, אבל עניין עזה נותן להם הזדמנות לחזור למרכז הכובד.

הרעיון הזה של ‘פאודה ותווחוש’ ‫מסביר גם את האכזריות הרבה ‫שראינו ב-7 באוקטובר, הרצון לגרום להלם ולתבהלה ‫אצל הישראלים? עריפת ראשים, אונס ‫ורצח נשים וילדים…

שטיינברג: אני לא ראיתי אומנם את הנוסח המלא של פקודת המבצע שלהם, אבל פה ושם הופיעו בעיתונות נוסחים של התוכנית האופרטיבית. ‫היו שם מטרות שמוגדרות ‫במונחים צבאיים – ‫כיבוש, חטופים, ‫ולגבי חטופים להרבות בעניין, ‫מכל הבא ליד. אני לא מתכחש שזה מה שקרה, אין כל ספק. ‫אני חושב אבל שזה כבר החלק האקספרסיבי. זה כבר חורג מהחלק הקוגנטיבי ועובר אל החלק הפראי של הדברים.

‫לעוותנו, דברים כאלה קרו בהיסטוריה שלנו, אם ניקח את דוגמת השואה – התנהגות כזאת של בני אדם כחיות אדם. לי אישית זה לא היווה איזושהי הפתעה. ראיתי שיש הבדלים, כשם שיש הבדלים בין בני אדם, בין סינוואר לבין אחרים, כשם שיש הבדלים ביני לבינך, ביני לבין מישהו אחר מבחינות שונות, אבל ראיתי גם שיש מכנה משותף. מעולם לא הגדרתי את סינוואר כפרגמטי. לא. הוא דבק במכנה המשותף, שזה שלילת כל הסדר עם ישראל והתמקדות בדרך האלימה, שתקרא לה ג’יהאד או מוקאוומה, או שתיהן יחד, כדרך היחידה. אין לי כל ספק, שמה שהחמיר עוד יותר היא העובדה שהם היו שרויים במצב של אין מה להפסיד ואז אתה לא…

ואז אתה לא צריך להיות דבק גם באיזה שהם ערכים אנושיים או הומניים?

שטיינברג: כן. אז אין שום סייגים ומגבלות.

לנוכח המציאות שתיארת אתה רואה כרגע בהרכב השחקנים הפוליטיים איזה מוצא, אור בקצה המנהרה?

שטיינברג: אם אתה מדבר על הרכב הצד הישראלי, אז לא. אינני רואה.

כלומר, שהממשלה הזאת בגלל הרכבה האידיאולוגי, לא תעשה צעד שיקדם אותנו, והאלטרנטיבה לסרבנות היא אסונית?

שטיינברג: האלטרנטיבה היא אסונית מכיוון שאני מציג זה רק ברירה אחת. ולברירה אחת יש שתי אפשרויות; או תהליך שקיעתנו בבוץ העזתי, על כל ההשלכות שיש זה, תוך שזה עושה את רצונו של חמאס. זה יאפשר לחמאס להשתקם וזה יכניס את כל גורמי הג’יהאד הגלובלי פנימה. המצב יהיה כאוטי. מוזר בעיניי, שיש בישראל כאלה שקוראים כמטרה להשאיר את עזה במצב כאוטי. הם סוכני כאוס. זה בעיניי לא סביר. זאת אי-הבנה מוחלטת.

הייתי מזכיר להם את דברי ירמיהו, כאשר הוא מקלל את מואב ואומר; אני מאחל לכם שאתם תהיו ‘כיונה בעברי פי פחת’ (עִזְבוּ עָרִים וְשִׁכְנוּ בַּסֶּלַע יֹשְׁבֵי מוֹאָב וִהְיוּ כְיוֹנָה תְּקַנֵּן בְּעֶבְרֵי פִי פָחַת. ירמיהו מ”ג).

זאת קללה, אתה לא יכול להיות מקום שליו על פני פי פחת. אתה לא יכול להיות יונה וליהנות מאיזושהי שלווה, כשעזה במצבה הכאותי. זה ישליך עליך, זה יקרין עליך, ועוד איך יקרין עליך. מה עשית? ביקשת להחליש קשות את החמאס ובסופו של דבר אתה מקנה לחמאס את תנאי ההשתקמות הטובים ביותר.

זאת אפשרות אחת. האפשרות השנייה, היא לשנות לחלוטין את הדיסקט. לא הייתה תקופה, מאז ניסוח היוזמה הערבית, שבה היא היתה רלוונטית יותר מאשר בימינו אלה. ועלינו להפוך אותה לרלוונטית. כאשר סעודיה תשלוט על הפרשנות בצד הערבי והאסלאמי של היוזמה הזאת, אנחנו נוכל לפרש אותה באופן שנותן לנו מרחב תמרון חשוב ביותר. כי היוזמה הזו, מי שמסתכל עליה, היא עקרונות כלליים, והיא לא מדברת במפורש. אין בה למשל סעיף שקורא לפינוי כל ההתנחלויות. אני לא אומר שהם מוכנים להישארות כל ההתנחלויות אבל הם משאירים מרחב עצום לתמרון.

יש סיכוי שהממשלה הנוכחית בישראל תקבל את זה? יש  סיכוי שלחץ בינלאומי יביא אותה לקבל כיוון כזה?

שטיינברג: אני מקווה שלחץ בינלאומי, רק לחץ בינלאומי רק עמדה אמריקאית נחושה, מעבר ממילים. והמילים נאמרות על ידי ביידן, האריס, סגנית הנשיא, ובלינקן וכל האחרים, הם אומרים את הדברים ובעיני זה השכל הישר. זאת החלופה היחידה לאופציה שהזכרתי אותה שתשאב אותנו לכאוס.

טוב, תודה רבה.

שטיינברג: אני מקווה שהסברתי את עצמי.

הסברת את עצמך מצוין… המצב פחות מצוין…

 ***

 זה היה פרק 78 של פרות קדושות, “‘הסוכן הזר שחדר לאמ”ן’ והזהיר מכוונות החמאס. שיחה עם מתי שטיינברג, היועץ לעניינים פלסטיניים של השב”כ, שסולק בגלל שניבא את הקטסטרופות שיבואו”.

 כמו תמיד, נשמח לעזרה לפרויקט זה, שנעשה כולו בהתנדבות; בתרגום לאנגלית, בעריכת וידאו או בתרומה כספית. פרטים ב”עזרה ותרומה” באתר פרות קדושות.

להתראות בפרקים הבאים.

***

לקריאת תמצית הפרק באתר הארץ:

 היועץ לעניינים פלסטיניים של השב”כ לשעבר: “כחודש לפני המתקפה, הסגן של איסמעאיל הנייה הבטיח ‘מלחמה כוללת שתפתיע את ישראל ותשנה את האזור'” – פרות קדושות – מיתוסים ישראליים – הארץ (haaretz.co.il)

לצפייה בריאיון עם סאלח אל-עארורי (memritv):

להאזנה לפרק כאן:

[פרות קדושות] פרק 76. “לא רק נתניהו נכשל, גם בנט וגם המחאה החברתית. פתרון שתי המדינות שהם ניסו להדחיק יחזור עכשיו בגדול” – שאול אריאלי על התנפצות הקונספציות ועוד כמה מיתוסים עלינו ועל עזה

ד”ר שאול אריאלי, שירת 25 שנה בצבא בחטיבת הצנחנים, הוא היה מפקד החטיבה הצפונית בעזה, ‫והמח”ט האחרון של צה”ל בתוך העיר עזה. אחר-כך שימש ראש מנהלת המו”מ עם הפלסטינים ‫במשרד ראש הממשלה, בימיו של רבין, ‫פרס, נתניהו וברק. ‫

אריאלי הוא כיום בר הסמכא העיקרי בישראל לתולדות הסכסוך בין הציונות והפלסטינים מאז הצהרת בלפור, לעניין ההסכמים שעמדו על הפרק, הגבולות, חומת הביטחון וסבבי המו”מ המדיני, ופרסם בנושאים אלה שמונה ספרים ושני אטלסים.

כבר יותר מעשרים שנה מתעקש אריאלי שפתרון שתי המדינות הוא המוצא היחיד לסכסוך, וטוען כי הפסקת העיסוק בנושא היא אחת הסיבות להתקפה החמאסית ב-7 באוקטובר. כמו קאטו הזקן, חזר על כך אריאלי שוב ושוב, גם שנדמה היה שרעיון שתי המדינות נקבר קבורת חמור וגם כשטענו שהוא אנכרוניסט בלתי נלאה. עכשיו, בעקבות המלחמה, הוא מנבא שזה יהיה הפתרון שהמציאות תכפה עלינו.

אריאלי מנתח כאן את התנפצות הקונספציות, מספר מדוע הוקם “עוטף עזה” עוד לפני שהיתה “רצועת עזה”. הוא מדבר על מלחמת הדת שמתפתחת ועל הדמיון הנורא בין הצדדים, על האכזריות במלחמה, שבאה לידי ביטוי גם אצלנו לפני 75 שנה במעשי רצח ואונס של ערבים בידי ישראלים, עד שבן גוריון שקל להכניס את עונש המוות לספר החוקים. והוא גם מציע אפשרויות לתיקון ביום שאחרי. כל זה בליווי נתונים, שמציגים את עומק המשבר בו אנו מצויים ומסייעים להבנתו.

נפגשנו בשבוע שעבר פעמים, בהרצאה שנתן אריאלי בפני פליטי קיבוץ גבים מעוטף עזה, שמתארחים בקיבוץ מזרע, שאותה תיעדתי, ובראיון המשך בביתי.

[על מנת לצפות בנתונים ובמפות מומלץ לצפות בריאיון המצולם או לקרוא את התמליל הכתוב].

צפו/ האזינו/ קראו, שפטו ושתפו!

 

לצפייה בפרק:

 

להאזנה לפרק:

***

תרגום לאנגלית של הפרק Translation to English:

Chapter 76 English

***

תמלול פרק 76. “לא רק נתניהו נכשל, גם בנט וגם המחאה החברתית. פתרון שתי המדינות שהם ניסו להדחיק יחזור עכשיו בגדול” – שאול אריאלי על התנפצות הקונספציות ועוד כמה מיתוסים עלינו ועל עזה

מאת יזהר באר

ד”ר שאול אריאלי, שלום!

אריאלי: שלום.

האם אנחנו חוזים באירוע שונה במהותו מכל אירוע אחר שהיה בתולדות הקונפליקט מאז הצהרת בלפור?

אריאלי: כן. אני חושב שהאירועים של השבעה באוקטובר שווים במשקלם לשני אירועים דרמטיים, שחווינו במאה שנות הסכסוך. האירוע הראשון הוא כמובן מלחמת יום הכיפורים ב-1973, שגרמה לטלטלה משמעותית בתודעה הישראלית, ושבסופו של דבר הביאה לתוצאה מיוחלת לאחר המלחמה. תוצאה שיכולנו בעצם להשיג אותה טרם המלחמה, ללא המחיר הכבד ששילמנו. האירוע השני היה ההכרה של אש”פ בישראל ב-1988. זה היה שינוי דרמטי שהוליד את אוסלו ואת התהליך המדיני.

מה הפעם דרמטי בעיניך?

אריאלי: הדבר הדרמטי הוא, ובכך הוא שקול למלחמת יום הכיפורים, שהאירוע הזה יכול להוביל בסופו של דבר להשגת המטרה האמיתית של מדינת ישראל והיא יישוב הסכסוך עם הפלסטינים. האירוע הזה יכול להחזיר לקדמת הבמה את פתרון שתי המדינות, על פי אותם פרמטרים שניהלנו לפיהם את המו”מ עם אש”פ, ועל פי ההחלטות הבינלאומיות שהתקבלו עד 2008.

האם אתה מתכוון לכך שהמהלך האסטרטגי הגדול של סינוואר יכול להוציא את הסכסוך מהסטטוס קוו של התקיעות שבו הוא היה שרוי?

אריאלי: כן, אבל בכל זאת יש הבדל מהותי, כי האסטרטגיה של חמאס אינה זהה לאסטרטגיה ולאג’נדה של סאדאת בזמנו. סאדאת לא ביקש להשמיד את מדינת ישראל, הוא ביקש לקבל את סיני בחזרה. הוא היה מוכן להכיר בישראל, והוא הציע הסכם שלום כבר ב- 1972-1971, דבר שגולדה דחתה.

במקרה הזה האסטרטגיה והאג’נדה של החמאס הן השמדתה של מדינת ישראל, ולא חיים לצידהּ. אבל מה שיכול לקרות הוא שמעז ייצא מתוק. שהמהלך הזה, ששילמנו עליו מחיר יקר, ולגמרי מיותר, יוביל בסופו של דבר לפתרון שתי המדינות. אבל לא מול החמאס, אלא מול פת”ח – אש”פ או כל נציג לגיטימי אחר, שיתייצב אחרי הבחירות בחברה הפלסטינית.

המושג הזה, ‘פתרון שתי המדינות’, כבר נקבר קבורת חמור אין ספור פעמים ב-20 השנים האחרונות, ונדמה לי שאתה המוהיקני האחרון, שנשאר על הגבעה וצעק: ‘זה הפתרון היחידי והוא אפשרי’. בעקבות אירועי השבעה באוקטובר אתה סבור שזהו הרעיון היחיד האפשרי להסדר היחסים עם הפלסטינים?  

אריאלי: מה שאני טענתי כל השנים הוא שההיתכנות הפיזית-מרחבית, לצורך ההפרדה בינינו לבין הפלסטינים– קיימת, בניגוד למה שהציבור חשב. אבל הסכמתי עם אחרים שאין היתכנות פוליטית בגלל העמדות של ממשלת ישראל בראשות נתניהו.

השאלה האמיתית היא מהו החזון. החזון שלי הוא החזון הציוני הקאנוני, המקובל. אני ראיתי את מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית בעלת רוב יהודי שצריכה לשמור על המאפיינים הלאומיים היהודיים שלה. ולכן האפשרות היחידה לקיים את החזון הזה הוא פתרון שתי המדינות. לכן אנחנו צריכים לחתור אליו. אנחנו צריכים לחתור אליו, ולממש באמצעותו את החזון הציוני.

מי שהיווה מכשול בעניין הזה הייתה המערכת הפוליטית, אם של נתניהו או של בנט ושל כל מי שהקיף אותם. זאת הייתה המלחמה שלי. ולדעתי ההבנה הזו חוזרת היום. החלומות שהיו, על קונפדרציה, על פדרציה, על מדינה אחת, כולם מבינים היום שהדברים האלה בלתי אפשריים, לנוכח המטענים והמשקעים שיש לשני העמים מכל העימותים.

ולכן הפתרון מחייב היפרדות לשתי מדינות. היפרדות מדינית ופיזית חיונית, אם כי חשוב לשמור על יחסים אנושיים נורמליים משום שאנחנו חיים על אותה כברת ארץ, ויש לנו אינטרס משותף לנהל חלק מהדברים גם ביחד.

ניסיתי לתת לציבור הישראלי את ההבנה, שבניגוד למה שרווח בדעת הקהל הישראלי במשך שנים, כאילו עזה היא אפיזודה נפרדת שאינה שייכת יותר לתמונה, נוכחנו לדעת שעזה היא חלק ניכר מהבעיה, ולכן היא גם חייבת להיות חלק מהפתרון.

***

שאול אריאלי. צילום: יזהר באר

החלק הבא מבוסס על שיחה שתיעדתי, שקיים אריאלי עם פליטי קיבוץ גבים מעוטף עזה שמתארחים בקיבוץ מזרע בעמק יזרעאל.

 כך נולד “עוטף עזה”:

אני מעדיף לבחור בשם ‘נגב מערבי’ ולא ‘עוטף עזה’. זה התחיל בתגובה למפת ועדת פיל מ-1937, שקבעה שכל האזור הזה, הנגב המערבי, ובכלל כל הנגב, יהיו חלק מהמדינה הערבית שתסופח לעבר הירדן בראשותו של עבדאללה.

הדבר הזה מזעזע את היישוב העברי ואת התנועה הציונית ועל בסיס התובנה הזאת מבינים שתכנית החלוקה תתבסס על פריסת ההתיישבות. ולכן הנגב, שחשבנו שהוא לא יברח, ברח לנו בהחלטה הזאת ורצינו להבטיח שהוא לא יברח להבא, ולכן כך מתחילה ההתיישבות בנגב המערבי.

תכנית ועדת פיל

ההתיישבות הראשונה היא ב-1943, שלושת המצפים בנגב שאנחנו רואים אותם כאן, ‫’גבולות’, ‘בית אשל’ ו’רביבים’, ‫והם משמשים כתחנות מחקר ‫לבדיקת ההיתכנות ‫של התיישבות חקלאית ‫בנגב המערבי. במוצאי היום הכיפורים, 1946, ‫עולות 11 נקודות המפורסמות, ‫ביניהן בארי ונירים, ‫והן מעניקות לנו במידה רבה ‫את הנגב המערבי בהחלטת החלוקה.

וכך נולדה רצועת עזה:

  רצועת עזה היא ישות מדינית וגיאוגרפית מלאכותית לחלוטין שנוצרה בעקבות מלחמת העצמאות ב-1949. ישראל חותמת עם מצרים בפברואר 1949 על הסכם שביתת הנשק הראשון אז נקבעו גבולותיה של עזה. ‫גבולותיה של רצועת עזה ‫היו שונים ממה שאנחנו מכירים היום. ‫החלק הסגול, ‫זה בעצם נחל שיקמה, ‫בהסכם כתוב נחל חסי, בערבית. אחר כך נקבע שהרצועה ‫תלך שלושה קילומטרים מזרחית ‫ובמקביל לכביש מג’דל – עזה – רפיח, שזה הקו הירוק שאתם רואים, ‫וכל השטח הזה ש‫בצבע האפור. ‫

אבל כתוצאה מהאינטרסים ‫של שני הצדדים, ‫שנה מאוחר יותר, ‫כשיורדים לסמן את הגבול, ‫ישראל ומצרים מקיימות חילופי שטחים. ‫ישראל לוקחת את השטח הסגול, ‫המקום שהיום נמצא נתיב העשרה, ‫ונותנת בתמורה ‫את השטח הכתום, ‫שזה עבסאן וחירבת ח’זאעה. ‫לכן הקו הירוק, בסופו של דבר, ‫זה הקו הירוק שאנחנו מכירים אותו עד היום. ‫

ההסכם הזה נקרא ‘פשרת השעה’, ‫והוא התרחש בפברואר 1950. ‫בין 1949 ל-1967, אתם יכולים לראות כאן ‫את הסכמי שביתת הנשק, ‫ואתם יכולים לראות כאן את הרצועה. ‫הרצועה נמצאת בשליטה מצרית, ‫אבל מצרים לא מספחת אותה, בניגוד לסיפוח הגדה על ידי עבר הירדן, על ידי עבדאללה הראשון. מכיוון שמצרים חברה באו”ם והיא לא רוצה להפר את סעיף שניים וכן הלאה. היא ממנה מושל צבאי ומחזיקה את עזה, כמו שאומרים, רחוק מהעין וגם מהלב.

למה מעבים את ההתיישבות בגבול עזה:

כל השטחים הירוקים במפה הזאת היו מתוכננים להיות חלק מהמדינה הערבית על פי החלטת החלוקה, ונכבשו על ידי ישראל במלחמת העצמאות, אבל ישראל מחילה עליהם מהר את החוק הישראלי. חששנו מאוד שהשטחים הללו יעברו באיזשהו הסכם או בלחץ בינלאומי, חזרה לערבים בצורה כזו או אחרת, או שהפליטים יחזרו לשם. לכן ישראל מבצעת בשנות ה-50, גם על רקע העלייה המסיבית מצפון אפריקה ומחלק ממדינות אירופה, את מערך הישובים שפה אתם יכולים לראות. הקו הראשון הוא של הקיבוצים, כמו, נחל עוז וכפר עזה, נחל עוז מי שזוכר זאת היאחזות הנחל הראשונה שהוקמה. הקו השני הוא של מושבי עולים שהגיעו מצפון אפריקה, כורדיסטאן, ואיראן. הקו השלישי הוא קו של עיירות הפיתוח שאנחנו מכירים אותם יותר היום, אופקים, שדרות ונתיבות. וכך זה קורה, כמו שאנחנו רואים, בכל הארץ.

וכך נולדה תופעת הפידאיון:

 בין 1949 ל-1956 האזור הזה, כמו אזורים אחרים בנגב המערבי, סבל מאוד מתופעת הפדאיון.

מה המקור של תופעת הפדאיון? בניגוד למה שרובנו למדנו בבתי הספר, לא לקחנו בחשבון את  אדמות הכפרים שנשארו בשטחנו ושאת רובם המכריע החרבנו. גם הכפרים שנשארו ברצועת עזה או בגדה המערבית, איבדו חלק מהאדמות שלהם בתוך ישראל, כמו למשל בבית לאהיא, בבית חאנון בעבסאנים וכן הלאה.

בשנות ה-50′ צה”ל מצטמצם ‫ב-90 אחוז כמעט, ‫אין גדר ו‫אין כמעט יישובים ישראלים לאורך הגבול.  מה ‫שאנחנו קוראים ‘פדאיון’, אלה פליטים, ‫שניסו לחזור למקומות הללו. מאוחר יותר זה התרחב והפך להיות גם תופעה של ריגול וחבלה, לטובת המודיעין הירדני או המצרי.

אפשר לראות התבטאויות שמספרות את הסיפור האמיתי, למשל, התגובה של משה דיין, בהיותו אלוף פיקוד דרום, לביקורת ששמע ממשה שרת על זה שאנחנו הורגים יותר מדי פליטים לא חמושים דבר, שעשה רעש בעולם. הוא אומר ב-1954:

‘… ומהצד השני יושבים 200 אלף ערבים רעבים והם יעברו את השדות ואנחנו נירה בהם, האם זה יעמוד בפני הביקורת? הערבים העוברים כדי להוציא את התבואה שהשאירו בכפרים העזובים ואנו מעלים אותם על מוקשים והם חוזרים קטועי יד ורגל… האם זה יעמוד בפני הביקורת?’

אבל הוא גם אומר, חבר’ה, אין לי שום דרך אחרת להגן על גבולות ישראל. אם אנחנו לא נעשה את זה, הוא אומר, מחר לא יהיו גבולות לישראל.

מי שמתאר את הדברים בהרחבה, זה פרופסור יואב גלבר, במאסטרפיס שלו, הספר “קוממיות ונכבה”, שם הוא אומר בדיוק את אותם דברים לגבי הפליטים שניסו לחזור לבתיהם.

למה אני מאיר את הנקודה הזאת? משום שאנחנו חייבים ללמוד ולנסות להבין את התמונה בכללותה, איך הפלסטיני רואה את הדברים כשהוא יושב בעזה. אם מישהו עקב אחרי חלק מהסרטונים או למשל בטלפונים שירטנו, אז הם אומרים שם; ‘שחררנו את האדמות הכבושות’, או ‘חזרנו לאדמות שלנו’. ‫או כמו ההוא שהתקשר לסבא שלו ואומר לו את הדברים הללו. ‫

‫התגובה הישראלית כללה את ‫פעולות התגמול הידועות, בעזה, ו‫בכל גבולות ישראל. ‫מה שהפסיק את התופעה הזאת היה מלחמת קדש. מבצע קדש ב-56′, ‫שבעקבותיו ישראל כובשת את הרצועה, ‫מחזיקה בה בסך הכול חמישה חודשים, ‫ובלחץ המעצמות, ‫‫יוצאת משם במרץ 57′. ‫

הדבר היחיד ‫שאנחנו מקבלים בתמורה ‫‫זה פריסה של כוח משקיפי האו”ם ‫לאורך הגבול. אבל גם הכוח הזה ‫נשלף החוצה ‫ערב מלחמת ששת הימים ‫בהוראה של נאצר.

כך נשארנו לבדנו עם עזה הרוחשת:

 במלחמת ששת הימים אנחנו חוזרים וכובשים את הרצועה ואת סיני כולה אבל ב- 78′ אנחנו חותמים על הסכם המסגרת הראשון לשלום עם המצרים. ההסכם מחולק לשניים; החלק הראשון מדבר על האוטונומיה הפלסטינית וזאת הסיבה שעזה נשארת בידי ישראל. המצרים לא היו מעוניינים בעזה מעולם. סאדאת לא היה מעוניין בה והתעקש על חזרה לגבול הבינלאומי. לעומת זאת, ישראל, בראשות בגין דרשה את עזה ואת הגדה כדי להחיל שם אוטונומיה. הרעיון של בגין היה שאחרי חמש שנים אנחנו נספח את השטחים ואפילו ניתן אזרחות לערבים. מהר מאוד הוא הבין שזה לא עובד ועד 82′ הרגנו את ההסכם הזה.

פה בצד שמאל של המפה רואים את כל הנסיגות. בסיני הקמנו את מה שאנחנו קוראים ‘פתחת רפיח’, את החלק שם למעלה על גבול עזה ועוד כמה יישובים כמו נביעות ודי זהב לאורך הים האדום. בעקבות ההסכם והיישום שלו חלק מהיישובים שהיו בפתחת רפיח עברו לרצועת עזה, כמו אלי סיני בחלק הצפוני. חלק מהישובים הלכו לעוטף, כמו חולית, סופה, תלמי יוסף, ועין הבשור.

ישראל לא סיפחה את הרצועה, למרות שכל ממשלות ישראל מ-1967 ועד 1992 קיבלו החלטת ממשלה רשמית ‫לספח את הרצועה, ובתנאי אחד, ‫שנסדיר את סוגיית הפליטים קודם לכן. ‫למזלנו, לא הסדרנו, ‫ולכן לא סיפחנו את הרצועה. ‫מה כן עשינו? ‫היא נשארה תחת ממשל צבאי, ‫על פי דיני התפישה הלוחמתית. ‫שטח כבוש. ‫אבל הקמנו בה את היישובים. ‫

עד 1982 הקמנו 12 יישובים, ‫שהיו חלק ממה שנקרא ‘גוש קטיף’, ‫ובסופו של דבר ‫הגענו ל-17 התנחלויות, ‫שאתם יכולים לראות אותן כאן; ‫אלי סיני, דוגית וניסנית בצפון, ‫זאת נקראת ‘האצבע הצפונית’. ‫תוכנית ההתיישבות ‫הישראלית ברצועת עזה ‫נקראת תוכנית חמש האצבעות ‫של אריאל שרון. הרעיון באצבעות הללו היה ‫לבתר את הרצועה לאזורים נפרדים שניתן לשלוט ברצף שלה באמצעות יחסית מספר קטן של אנשים. לכן הרעיון היה הפרדה בין ישראל לבין עזה באמצעות האצבע הצפונית. אצבע שנייה, שהייתה צריכה להיות הכי משמעותית אבל לא צמחה לכדי כך, הייתה אצבע נצרים באזור נחל הבשור, נחל עזה. ‫האצבע השלישית של כפר דרום, ‫גם לא צלחה יותר מדי. ‫האצבע הרביעית בין חאן יונס לרפיח, ‫שם יש את הלב של גוש קטיף, ‫והאצבע החמישית זאת בעצם ‫פתחת רפיח שהייתה אמורה להפריד ‫בין רצועת עזה לחצי האי סיני. ‫

התנתקות ומצור:

אבן דרך נוספת היו הסכמי אוסלו 93′, מה שנקרא הסכם מסגרת. אבן הדרך הראשונה הייתה בהסכם קהיר, במאי 94′. מה ההסכם הזה אמר? הוא העביר לפלסטינים את רצועת עזה ואת יריחו. ברצועת עזה, ישראל העבירה לשליטה של הרשות הפלסטינית 83 אחוז מהרצועה על כלל התושבים שלה. ‫את ההתנחלויות שמרנו בשליטתנו. ‫

למטה בלבן מופיע החלק ‫המרכזי של ההתנחלויות ברצועה, גוש קטיף. ואחר כך רואים את כפר דרום, ‫את נצרים, ‫ובסוף גם את הגוש הצפוני.

אבן דרך הנוספת ‫היא ההתנתקות ב- 2005. הרעיון היה לפנות את כל 17 ההתנחלויות, ולפרוס את צה”ל מסביב לרצועה באופן מלא. אלא שההתנתקות בוצעה כמהלך חד צדדי על מנת לא ליצור שום מומנטום לתהליך מדיני עם הפלסטינים.

פרופסור ארנון סופר אמר בראיון ל’ג’רוזלם פוסט’ וגם בשיחה שהייתה לו עם שרון;

‘כאשר שניים וחצי מיליון בני אדם יהיו כלואים בעזה הסגורה’ – זה בדיוק המספר של העזתים היום – ‘זאת הולכת להיות קטסטרופה אנושית. ‫בסיוע האסלאם הפונדמנטליסטי, ‫האנשים האלה יהפכו לחיות ‫עוד יותר גרועות ממה שהם היום. ‫הלחץ על הגבול יהיה נורא, ‫זו הולכת להיות מלחמה נוראה’.

‫זאת אומרת, הרעיון שאתה הולך עכשיו ‫לבודד את עזה מתוך הסיפור ‫ולא לתת לה להתפתח, ‫הובילה לדברים שאנחנו מכירים.

תמונת ההווה ‫ברצועת עזה ובנגב המערבי:

  ‫רצועת עזה, כמו שאתם יכולים לראות, ‫היא שטח שבשליטת החמאס, ‫אבל כל המעטפת ‫היא בשליטת ישראל; ‫יבשתית, אווירית וימית. ‫השטח שלה מאוד קטן, ‫פחות מ-400 קילומטרים רבועים, ‫שזה 1.2 אחוז ‫מארץ ישראל המנדטורית, ‫אבל הוא מרכז 40 אחוז ‫מהאוכלוסייה הפלסטינית בשטחים. ‫חיים היום ברצועה ‫שניים ורבע מיליון איש. ‫הריבוי הטבעי שם אומנם גבוה, ‫אבל הוא נמצא בירידה, ‫וגם יש שם הגירה שלילית, ‫הם יוצאים לכל מיני מקומות. ‫למשל היום כבר יש ‫קרוב ל-200 אלף פלסטינים בטורקיה, ‫דוגמה לאחד ממקומות היעד שלהם. ‫

יש ברצועה שמונה ערים גדולות, ‫שהגדולה והמרכזית ביניהן היא עזה. זאת העיר הפלסטינית ‫הכי גדולה בארץ ישראל המנדטורית. ‫יותר ממזרח ירושלים, יותר משכם, ‫יותר מחברון. בעצם, ‫שלושתן ביחד מגיעים לגודל של עזה. היא הלב של כל העניין. ‫

ברצועת עזה יש שמונה מחנות פליטים. ‫70 אחוז מתושבי הרצועה הם פליטים. ב-48′ היו 100,000 תושבי קבע ברצועה והם ספגו לתוכם 200,000 פליטים מה שמוטט את הרצועה מאז ועד היום באופן כלכלי ובאופן מוחלט. לכן התפקיד של אונרו”א הוא משמעותי, הוא שחקן מפתח שמארגן את הסיוע והסעד לפליטים הפלסטינים ותומך בהם מבחינת שירותי רפואה, החינוך וכמובן המזון, בהקצבה חודשית של קמח, שמן, סוכר, חלב תינוקות ודברים מהסוג הזה.

כאן רואים את מחנות הפליטים. יש ארבעה מחנות פליטים מרכזיים בלב הרצועה; נוסיראת, אל-בורייג’, אל-מעאזי ודיר אל-בלח. מי ששירת ברצועה יודע שהמחנות הללו מסודרים לפי הכפרים, זה בלוק כפר מסמייה, זה בלוק כפר ברייר. ככה הם נשארים ולכן הקשרים המשפחתיים בהם מאוד אדוקים. בצפון יש שניים מפורסמים יותר, ג’באליה ושאטי, ויש כמובן את חאן-יונס ורפיח.

בצד הישראלי ארבע מועצות אזוריות שנושקות לגבול רצועת עזה. המועצה הצפונית היא חוף אשקלון, שרואים כאן בצבע הסגול, ובמרכזה העיר אשקלון מה שפעם עד 48′ היה מג’דל, והיום היא עיר גדולה של כמעט 190 אלף תושבים. ‫המועצה השנייה היא שער הנגב ‫בצבע ורוד, ‫שבמרכזה יש מה שהיתה פעם ‫עיירת פיתוח והיום עיר, שדרות, עם 35 אלף תושבים. ‫

בצבע הכחול המועצה ‫הדתית-לאומית שדות נגב, ‫שהיא קטנה יותר, ובמרכזה  נתיבות שהיא גדולה יחסית, ‫קרוב ל-50 אלף תושבים. ומועצה האזורית הכי גדולה, אשכול. שהיא ממש, לאורך כל הרצועה, משתרעת על אלף קילומטרים רבועים, ‫מיליון דונם. זאת אומרת, ‫היא לבדה גדולה מרצועת עזה ‫פי שלוש כמעט. ‫ואין בה עיר מרכזית. המועצה האזורית החמישית, שאין לה גבול עם רצועת עזה, אבל היא נכוותה כמו כולן באירועים האחרונים, היא מרחבים שבמרכזה אופקים עם 36 אלף איש.

רעיון החמאס:

הגרעין של החמאס ‫מקורו בפעילות של ‫הדעווה, מנגנוני הצדקה וההטפה ‫שישראל עודדה במלוא המרץ ‫בסוף שנות ה-70′ ושנות ה-80′, ‫על מנת שיהוו אלטרנטיבה ‫להזדהות של הנוער ‫ושל הציבור עם הפתח. התנועה המאורגנת קמה בדצמבר 1987 בראשותו של שייך אחמד יאסין ששוחרר בעסקת ג’יבריל.

לתנועה הזאת שתי זרועות עיקריות, הזרוע המדינית והזרוע הצבאית. צריך לזכור שחלק ניכר מהחמאס מתבסס על מנגנוני סעד וצדקה, וככה היא נתפסת אצל חלק מהציבור הפלסטיני. בעולם, בעיקר בעולם המערבי, החמאס היא תנועת טרור לכל דבר, אם כי יש מדינות שרואים בה תנועה לגיטימית לכל עניין. הכל מסיבות פוליטיות, כמו איראן, רוסיה, טורקיה, סין, ורוב מדינות ערב.

יש הבדלים מאוד משמעותיים בין חמאס לדאעש ולאל-קאעידה, אני לא נכנס לזה משום שחמאס היא יותר פרטיקולרית בגלל הפלסטיניות שלה והיא גם יותר פרגמטית ויכולה לשנות את עמדותיה ולהתאימן למערכת הפנימית הפלסטינית. היא מנהלת מאבק על הבכורה בהנהגה מול פת”ח שמבוסס על אי הכרה בישראל.

אומר את זה מוסה אבו מרזוק ב-2007, כשהיה סגן ראש הלשכה המדינית של החמאס;

‘מדוע צריך מישהו להכיר בזכותה של ישראל להתקיים, כאשר היא מעולם לא הכירה בפשעים הבסיסיים של רצח ותיאור אתני, שבאמצעותם השתלטה על העיירות והכפרים שלנו, המשקים והפרדסים שלנו והפכה אותנו לאומה של פליטים? מדוע צריכים הפלסטינים להכיר בפשע המפלצתי שבוצע על ידי מייסדי ישראל, ואשר ממשיך להתקיים באמצעות מדינת האפרטהייד המודרנית המעוותת… אלה אינן שאלות ריקות, והסירוב שלנו לזנוח את קורבנות 48′ ואת צאצאיהם אינה סרבנות לשמה.’

צריך להבין מהו הנרטיב הפלסטיני ואיך הם רואים ומפרשים את המציאות ואת האירועים שקרו פה.

מי ינצח בבחירות אצל הפלסטינים:

  לגבי הויכוח מי ייקח בבחירות, פת”ח או חמאס, אז הדברים משתנים. לפי סקרים שביצע דוקטור חליל שקאקי אפשר לראות שב-2021, לפני שנתיים, דווקא הפת”ח היה זה שהיה זוכה בבחירות גם ברצועת עזה וגם בגדה, כפול מאשר החמאס. אבל שנה אחרי זה אנחנו רואים שיש שוויון ביניהם. השאר תומכים במה שנקרא העצמאים.

כלומר, אסמאעיל הנייה, שהוא ראש הלשכה המדינית, ראש החמאס,היה לוקח את הבחירות מול עבאס. תופעה נוספת שמאפיינת לא רק את עזה, אלא גם הגדה, בסקר שנערך לפני האירועים בדרום, רואים את הגידול בתמיכה בהתנגדות המזוינת נגד ישראל, מה שנקרא אצלנו ‘טרור’. אבל עדיין 31 אחוז תומכים בהסכם שלום, בפתרון שתי המדינות. השאר עדיין לא החליטו מה הם יהיו כשיהיו גדולים.

מבנה החמאס:

הזרוע המדינית מעצבת את העמדות, מכתיבה את הפעילות, מאשרת, מגייסת כסף וכן הלאה. ‫הזרוע המדינית מבוססת על לשכה מדינית. שבראשה עומד אסמאעיל הנייה, ‫והיא מורכבת משמונה עשר חברים, ‫שישה חברים מכל אזור, ‫עזה, גדה וחוץ. כלומר, ‫לתת ביטוי לכולם, ‫לרבות כמובן לפליטים. ופה אתם יכולים לראות את רוב ‫האנשים שחברים היום בלשכה המדינית, ‫שהבולטים ביניהם זה מוסא אבו מרזוק, ‫שהיה ראש הלשכה הראשון, ‫אחר כך סגן, ואת ח’אלד משעל, ‫שהיה במשך שנים ראש הלשכה, ‫ניסינו לחסל אותו בירדן, ‫לא כל כך הצליח לנו.

‫יחיא סינוואר, הוא ראש החמאס ‫בעזה, ‫וסאלח אל-עארורי, הוא נציג הגדה. ‫הלשכה המדינית נבחרת ‫על ידי מועצת השורה הכללית, ‫שגם היא מורכבת ‫מ-45 חברים, ‫15 חברים לכל אחד ‫משלושת האזורים שציינתי, ‫ומי שעומד בראשם ‫זה אחמד באחר מעזה. ‫לפני שבועיים וחצי ישראל חיסלה ‫את ראש השורה בעזה, ‫אבל לא את אחמד בחר. ‫חמאס, למרות שהיא קבוצה ‫די הומוגנית, די ברורה, די נשלטת על ידי הלשכה המדינית, אבל ‫בתוכה יש מאבקי כוח ‫על ראשות הלשכה. המאבקים האלה מושפעים גם ממדינות האזור, ‫על פי האינטרסים שלהם. ‫

יחיא סינוואר, ‫ראש החמאס בעזה, נתמך על ידי הציר המצרי. ‫לעומתו, ח’אלד משעל, ‫נתמך על ידי הציר ‫הקטארי-טורקי. ‫הוא גם יושב שם רוב הזמן. ‫אגב, רוב ההנהגה של החמאס ‫יושבת בדוחא-קטאר, ‫ומדי פעם מדלגת, ‫כמו שהיא דילגה ערב האירועים ‫לאיסטנבול. וסאלח אל-ערורי, ‫שיושב על הציר האיראני-שיעי, ומנהל את הקשר עם חיזבאללה, ‫הוא היחידי שלא יושב בדוחא. ‫

איסמאעיל הנייה, ראש הלשכה המדינית, ‫יושב בקטאר, אבל משקלו נמוך. ‫הוא היה מין מינוי פשרה בזמנו, ‫ולמרות שאמרתי לגבי המשקל ‫של הזרוע המדינית, ‫מוחמד דף הוא מפקד ‫הזרוע הצבאית בעזה, ‫ויש לו את האמירה שלו, ‫כי הוא מפקד גדודי עז א-דין אל קסם, ‫יש לו את המשקל שלו, ‫ולפעמים הוא יכול לבלום מהלכים ‫של אחד מהמחנות הללו.

האנשים הללו נהנים מהמון כסף שהוזרם או דרך הסיוע לעזה, או באמצעות המסים שגבו עבור  ההברחות של הסחורות שבוצעו במשך שנים, ואתם יכולים לראות כאן את המספרים. חאלד משעל יושב על הון אישי של בין שניים לחמישה מיליארד דולר, לאסמאעיל הנייה ולכל השאר יש הון אישי בין שלושה לחמישה או עשרה מיליון דולר. ‫הילדים שלהם לומדים במקומות טובים, ‫והם עצמם מבלים במלונות של דוחא ‫או של אסטנבול או ביירות.

‫אבן דרך משמעותית נוספת של החמאס ‫הייתה ב-2006,  בהחלטה של החמאס להצטרף ‫למערכת הבחירות, ‫לרשות הפלסטינית, לפרלמנט, והחמאס זכה בבחירות. המטרה שלו היא ברורה לגמרי ונאמרה אז על ידי ראש הלשכה המדינית חאלד משעל;

‘חמאס שואפת לפרוס חסותה על ענייני העם הפלסטיני בכל מקומות הימצאה ולשאת באחריות הלאומית במסגרת ההנהגה הפלסטינית’.

בעברית פשוטה; אנחנו מחליפים את פת”ח, אש”פ.

זה היה הרעיון ב-2006 ולכן הם נכנסו לבחירות עם המומנטום שאומר, שהנסיגה הישראלית, ‫תוכנית ההתנתקות, נזקפה לזכותה, ‫ודבר שני, השחיתות שהייתה באותה ‫עת, כמו תמיד, ברשות הפלסטינית, ‫וסיבות נוספות. ‫הדבר הזה, הזכייה בבחירות, ‫הביאה להתנגשות עם פתח ‫ובסופו של דבר, ב-2007, ‫חמאס משתלטת על רצועת עזה ‫ויוצרת את הפיצול ‫בין רצועת עזה לגדה, ‫בין שני חלקי הרשות.

מה שלא כולם מכירים, ‫התקציב של כל הממסד העזתי ‫משולם על ידי הרשות הפלסטינית. ‫למה? כי הרשות הפלסטינית ‫מקבלת את רוב הכסף שלה, ‫תכף תראו כמה גרפים בעניין הזה, ‫מהמיסים שישראל גובה עבורה. ‫מיסים שלה, כן, שמשולמים ‫על ידי העזתים שמביאים סחורות. ‫ולכן כל הממסד, למשל, ‫משהו בסדר גודל בין 15 ל-20 אלף איש, ‫‫פעם זה היה 70 אלף – ‫מורים, רופאים, אחיות – ‫כולם מקבלים משכורת מהרשות ברמאללה. ‫

הנושא של הפרגמטיות החמאסית ‫בא לידי ביטוי, בין היתר, ‫במסמך המדיני מב-2017, שחלק ראו בו תחליף לאמנה הקשה מאוד של החמאס שיצאה ב-87′.  בלי לרדת לפרטים, ההבדל המהותי שניתן לציין ביחס למסמך, זה שחמאס לכאורה ניתק את עצמו מתנועת האם, האחים המוסלמים במצרים, ‫ושינה את סדר העדיפות. הוא ‫הפך להיות קודם כול פלסטיני ‫ורק אחר כך אסלאמי, ‫מה שבאמנה המקורית זה היה הפוך. ‫

אף דיון אסטרטגי לא התקיים:

‫אי אפשר להבין את מדיניות ישראל, ‫את מדיניות נתניהו ‫בחמש עשרה שנים האחרונות ‫ביחס לרצועת עזה, ‫מבלי להבין את העמדה הבסיסית שלו ‫ביחס לסכסוך הישראלי-פלסטיני ‫והאפשרויות ליישב אותו. בעניין הזה, המדיניות של נתניהו הייתה מאוד ברורה מהרגע הראשון. לא תקום מדינה פלסטינית. הוא רואה בה איום וסכנת מוות מיידית למדינה היהודית. במשך כל הקדנציות הוא חזר והכריז על כך, וכמובן שעם הביטחון בא גם התיאבון, ומהר מאוד הוא עבר למוד של לספח את הגדה המערבית.

לכן, כדי להבטיח שהמציאות הזאת מתקיימת דרך מדיניות כפולה, מדיניות שקוראים לה אסטרטגיית הבידול בין עזה לבין הגדה, ואסטרטגיית הסיפוח הזוחל הישראלי של בנייה. אסטרטגיית הבידול אומרת את הדבר הבא, אם אני רוצה להימנע ממדינה פלסטינית, אני צריך להבטיח שאין כתובת פלסטינית אחת. ואם אני יוצר פיצול ומשמר אותו בין עזה לגדה, אין כתובת פלסטינית אחת. אם אני מחזק את החמאס, אני מחליש את הרשות, אני מחליש את אש”פ, אין לי פרטנר לתהליך מדיני.

וביחס לחמאס הוא אומר, המדיניות הייתה לחזק את החמאס לרמה שהוא יכול להחליש את הרשות גם בגדה, הוא יכול להחיל את שלטונו על הארגונים האחרים ברצועת עזה, הוא יכול לנהל את חיי היום יום של הפלסטינים ברצועה אבל אינו חזק דיו כדי לאיים על ישראל. ולכן, באחת הוא משנה את כל המהלכים והמדיניות של ישראל, כמו שאמר את זה  גדיי שמני, ‘כשאני הייתי אלוף פיקוד מרכז ב-2009, כשנתניהו הגיע לראשות הממשלה בפעם השנייה, באותה תקופה אנחנו ניהלנו מערכת חורמה נגד החמאס, אבל בנימין נתניהו עצר את הכל’.

גם נתניהו עצמו אמר את זה בדברים ברורים וכולם אוהבים להזכיר את האמירה שלו במרכז הליכוד; ‘מי שמתנגד למדינה פלסטינית צריך לתמוך בעברת הכספים לחמאס. תחזוק ההפרדה בין הרשות בגדה וחמאס בעזה שעוזר לנו למנוע הקמת מדינה פלסטינית’. חמאס חזק עוזר לנו למנוע מדינה פלסטינית.

הפלסטינים הרי לא טמבלים, ממש לא, והם מבינים את העניין הזה, ומי שאמר את זה בצורה חריפה  לאחרונה בראיון לאל-ערבייה היה משעל. אומרת לו המראיינת; ‘נתניהו אמר את הדבר הזה מתוך מחשבה שזה יעמיק את הפיצול הפנימי הפלסטיני. ‫הם אלו שאפשרו לכם מלכתחילה ‫להתבסס ולהגיע לרמה כזאת’. ‫

אז עונה לה משעל; ‘ישראל ביקשה ‫לייצב את עזה מעל סף המוות, כדי שעזה ‫לא תתפוצץ לה בפרצוף, ‫אבל מתחת לסף החיים בכבוד. והיא השלתה את עצמה שקצת כסף ו‫הקלות יעשו את העבודה’.

המדיניות הזאת בוקרה על ידי הרבה אנשים, ויצא גם לי ליטול בזה חלק. לפני חמש שנים כתבתי בעקבות המבצע האחרון שהתקיים אז, שהפסקת האש האחרונה ביצרה את מעמדו של חמאס ככתובת השלטונית של רצועת עזה. אבל, ומפה הזהרתי, ככל שישראל תפעל לשמירת הקיפאון המדיני, ולכרסום במה שנותר מסמכותו של אש”פ, לא ירחק היום ושאיפתו של ראש החמאס הקודם, חאלד משעל, שתיארתי קודם, תהפוך להיות המציאות הקשה והבלתי מתפשרת מול מה תידרש ישראל להתמודד. בהנחה שהחמאס יצליח לעשות את העניין הזה.

וגם האשליה הזאת במדיניות ‘שכן שבע אינו מאיים’. בשנים האחרונות, האמנו בסיסמאות מכובסות של ‘שלום כלכלי’, ‘צמצום הסכסוך’, חשבנו שנוכל לבודד את רצועת עזה.

פה אתם יכולים לראות, מ-2019, שבנט שותף לחלוטין למדיניות הזאת, שלא נתבלבל, הוא לחלוטין שותף למדיניות הזאת של נתניהו, גם בשנה ברבע שהוא היה ראש ממשלה. רואים את הפתיחה לכניסת העובדים הפלסטינים, לא על מנת להתחיל איזשהו תהליך, אלא על מנת, מה שנקרא, לתת אוכל וזה ירגיע, זה יכיל וזה יצור מנוף לחץ של האוכלוסייה על החמאס לא לבצע מהלכים אלימים. פה אתם יכולים לראות את מספר היתרים ואת המימוש שלהם. ערב השבעה באוקטובר, קרוב ל-20 אלף עובדים פלסטינים מרצועת עזה נכנסו לישראל.

גם התלות הפלסטינית, העזתית בישראל הלכה וגדלה. חשבנו שככה נוכל להחזיק אותה, מה שנקרא, קצר, בשימוש בשקל, בהיקף היבוא לרצועה דרך כרם שלום, ובדברים נוספים.

אבל, אף אחד ‫לא קיים הערכות מצב אמיתיות ‫או תכנונים עם הגופים המתאימים ‫לגבי מה יכולה להיות החלופה ‫לשלטון של החמאס, ‫או איך אנחנו מתמודדים עם זה. ‫האם אנחנו משאירים ‫רק את הסטטוס קוו? ‫כי לזה בעצם חתר ‫נתניהו כל הזמן. ‫ושימו לב כאן, ‫במחקר שעשה דוקטור מעוז רוזנטל, מאוניברסיטת רייכמן, הוא אסף את כל הציוצים בטוויטר של כל מנהיגי המפלגות בישראל בעשור האחרון לגבי עזה. קרוב ל-67 אלף ציוצים, שימו לב. אף אחד מהם לא התייחס לפתרון ארוך טווח בעזה. היחידים שדיברו על עזה היו שרי הביטחון, שהתייחסו רק לנושא הטרור.

זאת אומרת, בחינה של איזשהו פתרון לא עלתה בשיח הישראלי הציבורי, או באמצעות מנהיגי המפלגות, כי חשבו שעזה תהיה פעם חלק ממצרים, ושאנחנו לא צריכים לטפל בזה, כי זה כבר לא ענייננו. חמור מכך, מתוך 54 ישיבות של ועדת חוץ וביטחון בממשלה הנוכחית ‫שום ישיבה לא הוקדשה, ‫לא לדיון בנושא החמאס בעזה, ‫לא לחיזבאללה ‫ולא למוכנות של העורף. ‫

למה? אולי כי אדלשטיין, ‫שהוא ראש הוועדה, ‫סירב לעשות את זה ‫בטענה שזה יפגע ברפורמה המשפטית, ‫אני קורא לה ההפיכה משטרית. ‫גם שום ישיבה של ועדת המשנה ‫של ועדת חוץ וביטחון ‫שהייתה אמורה לטפל במוכנות העורף ‫בראשותו של דני דנון, ‫שהחליף את דודי אמסלם, לא טיפלה בזה. ‫

לכן אני שואל, אם הם לא עסקו ‫בחלופה לשלטון החמאס, ‫אז בעצם איזו תוכנית יש לממשלה ‫אחרי מיטוט החמאס? ‫‫הם לא התעסקו בזה ‫בשום רמה בעשר השנים האחרונות. ‫אבל זה לא הפריע לנתניהו ‫להגיד לפני חצי שנה, בניגוד לכל העובדות, בראיון שהוא נתן באפריל 2023, ‘אנחנו כמובן נערכים לכל אפשרות’, כששום דבר לא נעשה בעניין הזה.

תכנית ההכרעה של הקיצונים משני הצדדים:

קיים דמיון נוראי בין התנועות והארגונים המשיחיים, דתיים, פונדמנטליסטיים בשני הצדדים לפי תכנית ההכרעה של סמוטריץ, שבן גביר מאמץ, מציעה להם שלוש אפשרויות, תרגום של דברי הרמב״ם ויהושע בן נון בהיכנסו לארץ; מי שרוצה לברוח, יברח. מי שרוצה להשלים ישלים, אבל יהיה אזרח סוג ב’, ומי שרוצה לעשות מלחמה איתנו יעשה וישלם את המחיר של נכבה שנייה.

מהעבר השני, אותם מילים, אבל של החמאס. תוכנית אחרית הימים לגבי היהודים; שוחרי השלום מתוכם שיחליטו להיכנע יוכלו להיקלט בפלסטין כאזרחים סוג ב’. או שיקבלו ארכה כדי להגר. ‫מי שינסה לברוח, אפשר לתת לו לברוח, ‫אלא אם כן צריך להעמיד אותו לדין, ‫ומי שיחליט להילחם, ‫צריך להרוג אותו. ‫אותו דבר, אחד על אחד.

אתם רואים גם את ההתבטאויות ‫של בכירים ‫כמו של ע’אזי חאמד, הדובר של החמאס. ‫הוא אומר, החמאס יבצע ‫עוד הרבה מתקפות דומות לשביעי ‫באוקטובר כדי להשיג את מטרותיו, ‫כי המטרה היא ברורה. פלסטין אסלאמית בין הים לבין הירדן.

מן העבר השני אתם רואים אצלנו את ההברקות שקשורות לתפיסה המשיחית. בצלאל סמוטריץ אומר; ‘אולי היינו צריכים לקבל את המכה הנורא והכואבת הזאת כדי להיזכר שנייה אחת מי אנחנו ומה אנחנו’. שלא לדבר על ההברקה של השר אליהו על פצצת אטום על עזה כדרך פעולה אפשרית.

נתניהו מגלה שהדברים שלהם מנותקים מהמציאות אבל הוא לא יכול לנתק אותם מהממשלה כי הוא צריך אותם, אתם יודעים בדיוק למה. או פרופסור יואל אליצור, שמסביר שהטבח שביצע החמאס הוא חלק מתוכנית אלוהית לישראלים, ‘שמביאים אסונות על עם ישראל ומסכלים את התוכנית האלוהית של תחילת הגאולה’. כאילו שום דבר לא קרה פה בחודש האחרון. זאת הממשלה והיא ממשיכה להתבטא ככה והבאתי באמת על קצה המזלג את הדברים.

כשלי המכשול הפיזי:

 מה בכל זאת עשינו עם עזה? בנינו ‫שלושה מכשולים מסביב לרצועת עזה. ‫המכשול הראשון שנבנה ב-94′, ‫היה ממש על הקו הירוק, ‫בניגוד למה שבנינו אחר כך באיו”ש. ‫המכשול השני נבנה ‫כמה שנים מאוחר יותר, ‫והוא היה בתוך שטח ישראל, ‫מסיבות מבצעיות כאלו ואחרות. ‫הוא היה טוב יותר. ולבסוף בנינו ‫גם את מה שנקרא קיר הברזל ‫של 80 מטר, בחלקים מסוימים, ‫כדי לחסל את איום המנהרות. חשבנו שנתנו תשובה ‫לכל המהלכים ההתקפיים ‫האפשריים מרצועת עזה. והתבססה מהם ההנחה שהנה, ‫הם לא יכולים לחפור מנהרות תקיפה ‫ואין שום בעיה.

לא מעטים יצאו נגד העניין הזה, וגם אני כתבתי מאמר לפני שש שנים, כשזה נבנה, והיה מבוסס על מחקר גדול שעשיתי יחד עם פרופסור גדעון ביגר על נושא המכשולים בעולם. כתבתי ש’ההיסטוריה של בניית מכשולים בארץ ובעולם מלמדת כי אין מכשול שיכול לתת מענה מלא כל עוד המוטיבציה של המבקשים לחצותו מתקיימת’. וזה לא משנה אם היה מדובר ‫במהגרי עבודה או בטרוריסטים. היינו צריכים ללמוד מהלקח ‫של הגדר הראשונה שבנינו ב-94′. ‫שדרגנו אותה כל הזמן, למה? ‫משום שהחודרים תמיד מצאו דרך ‫להתמודד עם החידוש ‫שהוצג בפניהם. וגם דיברתי על המכשול הזה, ‫שעיקרו חומה תת קרקעית ‫כנגד המנהרות, ואמרתי ששיטת חדירה אחת ‫יכולה להתחלף באחרת במהירות. ‫הם לא הכניסו את הראש בקיר, ‫וראינו בדיוק מה קרה. ‫הם עברו מלמעלה, בקלות.

המדיניות הזאת של נתניהו, ‫אסטרטגיית הבידול וחיזוק החמאס, הייתה הליכה על חבל דק ‫שנפלנו ממנו כמה וכמה פעמים. הנפילה הזאת באה לידי ביטוי, כל פעם מחדש, ‫באותם מבצעים ‫שישראל קיימה ברצועת עזה. ‫כולכם מכירים את ‘גשמי קיץ’, ‫החטיפה של גלעד שליט ב-2006 עד ל’חרבות ברזל’. ‫ואלו רק המבצעים המרכזיים.

‫הרצועה שאתם מסתכלים עליה ‫די מכתיבה את אופן הפעולה הצבאית ‫וגם את אופן ההגנה של החמאס. ‫הרצועה מאוד צרה. פה היא ברוחב ‫של שישה קילומטר, בסך הכול, ‫ופה היא ברוחב של 12 קילומטר. ‫היא בנויה משני רכסי כורכר, ‫מזרחי ומערבי, ‫בגובה של 80 עד 100 מטר, ‫ובאמצע יש לנו את ‫המרזבה הנמוכה. ‫לכן יש שני צירי אורך עיקריים. ‫יש ציר החוף, שנשלט ‫על ידי חיל הים, ולכן הם לא יניעו עליו שום כוח. ויש את הציר המרכזי מעזה ועד לרפיח. ציר טנצר מי שזוכר, כביש מספר ארבע, שחוצה את הרצועה.

לכן מה שישראל עושה כדבר ראשון במבצעים שמלווים בחדירה קרקעית, כמו עכשיו, היא מנתקת את צפון הרצועה מדרומה לאורך נחל הבשור, ‫נחל עזה. ‫למה? כי היא מתרכזת בעזה. ‫כי עזה זה הלב של הרצועה. ‫כל המוסדות נמצאים שם, ‫כל המפקדות נמצאים שם, ‫אמצעי הייצור נמצאים שם, ‫לא הכול, כמובן גם בדרום, ‫אבל הלב זה באמת עזה עצמה. ‫

ולכן חמאס יצר מערכת מנהור ‫אדירה בהשקעה של מיליארדים. ה‫הערכה היא שיש 500 קילומטרים ‫של מנהרות ברצועת עזה. ‫זאת אומרת, אם אורך הרצועה ‫זה 60 או 56 קילומטר, תחשבו שעשר מנהרות ‫חוצות את הרצועה מצפון לדרום, ‫בממוצע. ‫כל מטר מחוסה שם עם מנהרות, ‫לכן אתם שומעים בחדשות עכשיו ‫את מאות הפירים ‫שנכנסים לתוך אותן מנהרות, ‫כי זאת היתה הדרך היחידה שלהם ‫להתמודד עם העליונות האווירית הישראלית ‫והפגזות וההפצצות. ‫אתה נכנס לאדמה, ‫ושם יש אפשרות להניע כוחות, ‫כלי רכב, ‫תקשורת מסווגת וחוטית, ‫ועוד דברים. ‫

המבצעים האלו יקרים מאוד ‫לתקציב הישראלי. ‫כמה שמדמה שמה שאנחנו מכנים, ‫מלחמות א-סימטריות, ‫כאילו גולית כנגד דוד, וזה עולה המון. ‫תסתכלו פה את המספרים ‫של המרכיבים של אמצעי הלחימה. ואתם יכולים לראות כאן את עלות הכוללת של המבצעים השונים ועד ה-31 באוקטובר המלחמה הזאת עלתה לנו כבר 30 מיליארד שקלים.

קריסת הקונספציה של הסטטוס-קוו:

כל המדיניות הזאת של נפילה מאותו חבל בהליכה למבצע חוזר ונשנה, שירתה את המדיניות של נתניהו. למה? לחזור, לחיק החמים של הסטטוס קוו. כי הסטטוס קוו משרת אותו אלקטורלית, ומשרת את המדיניות שלו לא לקיים שום מהלך מדיני עם הפלסטינים.

לפני כמעט עשר שנים, פרסמתי את המאמר הזה בוויינט, ואני אקריא אותו כי זה רלוונטי מאוד להבין גם לאן נתניהו עוד עשוי לחתור עם המלחמה הזאת. ‘הסטטוס-קוו שעליו הושתתה מדיניותו של נתניהו בשנים האחרונות אינו משקף מצב אמיתי של איזון ויציבות ביטחונית ומדינית אלא ההפך, זה ביטוי לחששו העמוק של ראש הממשלה מתזוזה מדינית שהיה ביכולתה למנוע את ההסלמה שאנחנו חווים בימים אלה.הסטטוס-קוו היה למעשה ביטוי לקיפאון מחשבתי בצד הישראלי שקיים את התנאים שאפשרו לחמאס להניע בכל פעם את ההתלקחות הבאה.

‘בעיוורונו הוא לא שיער כי מהלכי הענישה נגד החמאס בגדה המערבית, בשלילת הממשלה הפלסטינית שחמאס הכיר בה, בהמשך המצור על עזה, הובילו את חמאס לחידוש דרך ההתנגדות והטרור. הנכס היחידי שנשאר ברשותו. ולכן היום שאחרי מעלה ביתר שאת את השאלות הבאות, האם הוא מבין את פוטנציאל ההסלמה הטמון בסטטוס-קוו המדומה, והוא ימשיך לממש את כל התוכניות הפרועות של שרי מפלגתו, אורי אריאל, אז בבית היהודי וכן הלאה, ששוללות כל פשרה ובכך מחזקות את החמאס’.

וזה נכתב לפני תשע שנים, ולא הייתי יחיד בזירה. אבל גם הציבור הישראלי ישן בעמידה וזה חזר על עצמו עוד כמה וכמה פעמים.

 מלחמת דת?

אנחנו יכולים לראות את המשקל הדתי הגדול שיש באירוע הזה, שמסביר טוב יותר את החמאס ואת המניעים שלו ואת התופעות של שחיטת תינוקות ופגיעה בקשישים וכן הלאה. אנחנו רואים כאן את הפרשנות הקיצונית שהחמאס נותן לפסוקים בקוראן “וכשיעלה בידי נגלגל את ראשכם, אתם הגברים, כחצץ בצדי הדרכים ונבעל את הנשים”. (אמרה שנאצר השתמש בה ב-1967).

או למשל בפסוק החרב שאומר שיש להרוג את כל האויבים ואפילו את אותה הצדקה שניתנה למעשי אונס בידי חיילים, שהיינו עדים להם באירועים הללו. אתם יכולים לראות את הפסוקים הרלוונטיים ‘ואם חוששים אתם פן לא תוכלו לעשות צדק עם נשותיכם החוקיות הסתפקו בשפחות שהם בבעלותכם…’ וכן הלאה.

הכל עם בסיס דתי-אסלאמי בפרשנות הכי קיצונית שלו, שלא מקובלת על רוב הפרשנים האסלאמיים.

(כל הציטוטים האחרונים נאספו בידי איני עבאדי שהציג אותם בפרק 72 של פרות קדושות).

גם אצלנו היו מעשי אונס ורצח במלחמה:

התופעות האלו של רצח, שחיטה ואונס הן תופעות של מלחמה, שגם אנחנו ביצענו, אם כי לא במלחמה הזאת. כמו בקוראן, גם בתורה שלנו יש היתרים ואף תשבחות למעשים כאלה: פרשיית אשת יפת תואר בספר דברים, המתירה לאנוס שבויות מלחמה; וכך הפרשנות של הרב שמואל אליהו לדברים אלה (ר’ פרות קדושות פרק 72).

אני מדבר על התופעות הללו בעיקר במלחמת העצמאות ומיד אחריה. משה שרת אומר את זה בישיבת ממשלה ב-1948:

‘מתאר אני לעצמי שהיו מהפכות בעולם שעשו בהן דברים נוראים יותר. אני מתאר לי שחיילים שלנו לא ריטשו נשים הרות ולא אנסו ילדות ולא דרך שיטה שרפו בתים על יושביהם, אם כי בכל השטחים האלה היו מעשים’. (משה שרת, 1948).

דוד בן גוריון בישיבה של מה שנקרא היום המטכ”ל, ואז נקרא חבורת הפיקוד דיבר על התופעות החריפות שהיו ב-49′ ו-50′. הוא אמר ‘צריך לחנך את הצעיר הבא מארצות אלו (האסלאם)… לא לתפוס נערה ערבייה, לאנוס אותה ולרצוח אותה’ (ד.ב.ג 1951).

ובישיבת ממשלה ב-1951 דנה הממשלה בהחזרת עונש התלייה, כי דוד בן-גוריון אמר: ‘‫המצב מחריד בשני שטחים, ‫מעשי רצח ומעשי אונס… (‫של ערבים וערביות).‫

זאת אומרת, התופעות החמורות הללו, ‫למרות כל ההבדלים, התקיימו גם בצד שלנו. ‫כמובן, אנחנו מדברים ‫לפני 75 שנה, ‫אבל צריך להבין שבמלחמה ‫יש את הדברים הללו, ‫וככה חמאס תופס את זה, ‫לצערנו הרב.

תובנות מרכזיות מ-7 באוקטובר?

האסטרטגיה של בידול וחיזוק החומה של נתניהו וגם של בנט נכשלה כישלון חרוץ. גם מדיניות ההתעלמות מהשלכות הסכסוך הישראלי-פלסטיני כשלה פה.

צריך להגיד ביושר, זה אחד הכישלונות החריפים ביותר של מובילי המחאה בישראל נגד ההפיכה המשטרית. דחקו את הסכסוך, דחקו את העימות לאיזשהו פינה: ‘נטפל בזה אחר כך. קודם כל הנושא הדמוקרטי’. לא משנה כמה פעמים נאמר להם אחרת. עד שזה תפח לנו על הפנים בצורה הזו.

אבל כמובן האשמה המרכזית מוטלת על ממשלות נתניהו.

גם התפיסה הזאת שהוביל אותה בזמנו אביב כוכבי, הרמטכ״ל הקודם, צבא קטן וקטלני, גם זה קצת קרס. למה? לא בגלל הטכנולוגיה. הטכנולוגיה היא עשר. בגלל שנוצר מצב שיש לנו היום, לאורך הגבולות, יכולות התקפיות של ארגוני טרור ברמה על חטיבתית, והם יכולים לבצע מהלכים כאלו. ולכן המחשבה שעם גדרות ומכשולים אנחנו נעצור את העניין הזה בלי לפרוס כוחות, מה שפעם היינו קוראים סיורי בט”ש רגילים, לכל זה צריך להתעורר מחדש.

אנחנו יודעים שלצה”ל אין יכולת לפרוס מספיק כוחות ועובדה שהמכשול בגדה המערבית שבנינו כמו משוגעים, מכשול של 500 קילומטרים, אבל אין לנו כוחות לשמור על זה. אז במשך חמש – שבע שנים האחרונות הפלסטינים פרצו אלף פרצות בגדר הזאת וכדי לחזור ולהפוך את המכשול הזה לאפקטיבי השביתו את כל מערך ההכשרה בהדרכה של צה״ל ופרשו את החיילים לאורכו. שנים נלחמנו בשטות הזאת אז זאת גם מסקנה לקצר את אורך המכשול בגדה ולסגור את הפרצות שנשארו שם, המרכזיות, שנשארו שם, שבלחץ המתנחלים הן לא נסגרות.

 

דבר חשוב וגדול, ישראל נפגעה בהרתעה שלה. אם ארגון כמו חמאס, מרשה לעצמו עם 30 אלף לוחמים, ללא אמצעי לחימה משוכללים, לחדור לעומק של 30-40 קילומטר בתוך ישראל, יש לנו בעיה עם ההרתעה, וצריכים להודות בזה.

דבר שני, נפגעה עצמאות ההחלטה בפעולה שלנו דווקא בגלל המעורבות האמריקאית והאירופאית. החיבוק האמריקאי הענק הזה יעלה לנו. הם מאשרים לנו תוכניות ועוד ועוד.

אם ישראל רוצה לבצע מהלכים, והיא צריכה לבצע מהלכים ארוכים, לא של זבנג וגמרנו, היא חייבת קואליציה בינלאומית. וקואליציה בינלאומית יכולה להתגבש רק אם יש תכלית מדינית ברורה שמבוססת על ההחלטות הבינלאומיות, שעיקרן קידום פתרון שתי המדינות. בלי זה לא נשיג את הקואליציה הזאת לאורך זמן.

גם את האמריקאים אפשר למתוח אותם. עוד מעט יהיו גם בחירות, ואנחנו רואים מה קורה במפלגה הדמוקרטית. אבל חייבים את העניין הזה, כי שום דבר אחר לא יעבוד כדי ליצור את אותה קואליציה.

ישראל מנהלת מלחמה על התודעה של דעת הקהל העולמית ולהערכתי היא עושה טעות גדולה משום שהיא מניחה שהיא יכולה לשווק את האירועים ופשעי המלחמה של השבעה באוקטובר כנקודת הפתיחה. זה לא עובד ואנחנו רואים את זה. הציבור בעולם מודע למדיניות הסירוב במשך 15 שנה והוא לא מודע כמובן לכל העובדות ולכל המורכבויות. אם לא נשנה את האסטרטגיה הזאת פשוט נאבד את התמיכה של הציבור עם הלחץ שהוא מפעיל בעולם המערבי על הממשלות שלו.

ישראל לא נערכה לשינוי הזה. לא נעשתה עבודת מטה. אני אומר את זה באחריות גמורה, בשום גוף אמיתי רשמי של מדינת ישראל לא נעשו עבודות מטה שקשורות לסכסוך הישראלי פלסטיני ולמדינת ישראל אין יכולת לעשות עכשיו שינוי כי אין לה באמת תוכנית אמיתית שנעשתה על ידי המוסדות הללו בצורה מקצועית. לאורך זמן לישראל אין ראש ממשלה ואין ממשלה כשירים להוביל את המלחמה הזאת ולהוביל את השינוי הזה, להוביל את הקואליציה הבינלאומית.

החמאס מזוהה יותר עם מאפיינים של דאעש, למרות ההבדלים שביניהם. אבל כמו שאמרתי, לא נוכל למכור את זה לאורך זמן, וההידרדרות למלחמה האזורית עדיין קיימת בסבירות, שאני מעריך אותה, בינונית, בהנחה שלא נעשה טעויות ביחס לחיזבאללה כתוצאה מכל מיני הברקות של שרים כאלו ואחרים.

מה צריך לעשות?

אז קודם כל, כל המחשבות שאומרים שרשות תיקח אחריות, הרשות לא תיקח אחריות בצורה הזאת. אמר את זה עכשיו ראש הממשלה, מוחמד א-שתיה. הוא אמר, ‘הרשות פלסטינית לא תחזור לעזה ותנהל אותה בלי פתרון מדיני בגדה המערבית, כיוון שזה יהיה כאילו היא רוכבת על מטוס F-16 או על טנק ישראלי.

‘אינני מסכים לכך. הנשיא שלנו, כן, אבו מאזן, איננו מסכים לכך. שום אדם לא יקבל דבר כזה. הרשות הפלסטינית לא תשוב לשלוט בעזה בלי הסדר מקיף שבו תהיה הגדה מערבית חלק ממדינה פלסטינית’.

לכן ברור לחלוטין שמי שפנטז על העניין שישכח מזה. ואני גם חוסך באמת מכם את כל ההברקות האחרות של לדחוף את הפלסטינים לסיני או לייצא אותם לאירופה וכל הדברים האלה.

צריך ללכת על תוכנית מקיפה שיש בה שלושה פתחי זמן. את כולם צריך להתחיל עכשיו. בטווח הקצר זה כמובן ההתמודדות הדיפלומטית והצבאית עם החזרת החטופים והשבויים. בעסקה כוללת צריך להביא לשחרור כל האסירים הביטחוניים הפלסטיניים, ישראל פשוט חייבת את זה לחטופים אחרי ההפקרה שהייתה. אבל ישראל חייבת למוטט את היכולות השלטוניות והצבאיות של החמאס. החמאס זו תנועה, אי אפשר להעלים אותה. יש לה מאחזים גם מחוץ לרצועת עזה, יש לה בגדה ויש לה גם בלבנון ויש לה בסוריה וגם בירדן וכן הלאה.

אם ישראל חפצת חיים במזרח התיכון היא לא יכולה להרשות לעצמה שארגון כזה שתקף אותה וביצע את זוועות המלחמה ימשיך להתקיים לצידה.

הדבר השני, בטווח הבינוני שצריך להתחיל אותו מחר, זה לבנות מחדש את הפרטנר הפלסטיני. לבנות מחדש מישהו שנוכל באיזשהו שלב לחזור ולדבר איתו על פתרון. זה מה שיש, לא הסחורה הכי טובה בשוק, אבל זה מה שיש. וזאת אש”פ, הרשות הפלסטינית. וצריך לבנות אותה.

איך בונים אותה? נותנים לה לגיטימציה. קודם כל על ידי מתן חבילה משמעותית שמצביעה על הישגים מדיניים ובעיקר הם חייבים להיות טריטוריאליים, כי כל השאר זה שטויות שמכרנו להם והם אף פעם לא קנו. למשל, ליצור להם רציפות טריטוריאלית, להעביר שטחי C ל-A וB  ודברים נוספים על מנת לבנות אותם על מנת שהם יוכלו לבוא לציבור הפלסטיני ולהגיד לו יש הישגים למדיניות שהיא תהליך מדיני.

ואחרי זה, עוד שנה, שנה וחצי, ללכת לבחירות. הבחירות האלה הן אלה שיתנו לגיטימציה לרשות הפלסטינית לחזור מחדש לרצועת עזה. בלי בחירות שבהם הפתח נבחר והחמאס לא משתתף, הם לא יוכלו לחזור ולנהל את הרצועה. הבחירות גם ייתנו להם לגיטימציה להזמין כוח בינלאומי ערבי או אחר לעזור להם לשלוט ברצועה בתקופת ביניים עד שהם לוקחים את האחריות מחדש. אבל זה חייב להיות עם בחירות וישראל חייבת לאפשר ולעודד את הבחירות הללו בכפוף להסכמים, לרבות מזרח ירושלים.

לטווח הארוך, שגם צריך להתחיל בו עכשיו, ישראל צריכה להציג מהי התכלית המדינית של כל מה שהיא עושה עכשיו וישראל, מי שלא יודע, מסרבת לעשות את זה. זה הויכוח הגדול עם האמריקאים. היום לפני עשרה ימים ממשלת ישראל התכנסה, הקבינט, לא הממשלה, והם החליטו לא להחליט. ממש ככה, ההחלטה היא שלא מחליטים. קודם כל ממוטטים את החמאס ואחר כך מה?

איך תמונת הסיום של המלחמה אמורה לשרת את התכלית המדינית אם אתה לא יודע מה התכלית המדינית ומה יהיה יום אחרי מיטוט החמאס. יבוא סמוטריץ ויבואו כל החבר’ה האחרים, סטרוק ורוטמן ומה הם יבקשו, להקים מחדש את גוש קטיף?

כן, אבל זה יעבור למהלכי ביצוע, אז על מה המלחמה? בלי תכלית מדינית אין משמעות לפעילות צבאית, זה רק השתוללות של כוח. ולכן ישראל צריכה להכריז על כך שהתכלית המדינית היא בסופו של דבר ללכת ליישוב הסכסוך. בהדרגה, באופן מותנה, באופן מבוקר, לאורך שנים, אבל זוהי התכלית. הבסיס לכך הכי טוב לדעתי היום זה לקבל באופן עקרוני ובסיסי את יוזמת הליגה הערבית שמבוססת על החלטות הבינלאומיות והרעיון שבסוף תקום מדינה פלסטינית מפורזת לצידה של ישראל.

זה תהליך ארוך אחרי שיהיו בחירות פלסטינאיות בעוד שנה וחצי ואפשר יהיה להתחיל את המסע ומתן להגיע להסכם, לא רק ברמה בילטראלית אלא גם ברמה אזורית, להפוך את הסכמי אברהם  למשהו רחב יותר ומשמעותי יותר ואז ללכת לשלב של מימוש הדרגתי מותנה בביצועים, מותנה בביטחון, מותנה בכל הדברים האלו. אם אין לנו את החבילה הזאת אני כבר לא אכתוב את המאמר הבא.

זה יהיה רע מאוד כי זה יילך לאותו מקום. הדבר שהציבור הישראלי צריך לתבוע זה את החלפתה של הממשלה הזאת ואת ראש הממשלה הזאת, כי לא ראש הממשלה הזה ולא הממשלה הזאת מסוגלים להוביל את השינוי הנדרש.

איך מחליפים ממשלה באמצע מלחמה

יש כל מיני דרכים ובין היתר, 200 אלף איש או 100 אלף איש שלא מאפשרים לאנשי הממשלה הזאת לזוז ולצאת מביתם, ועוד הרבה דברים.

אני אומר תמיד, אנחנו, או נכון יותר, הצעירים בינינו, אם הם לא יבינו שהיום כדי להציל את ישראל, נדרשת הקרבה בסדר גודל חלוצי של פעם, זה לא יקרה. כמה שזה נשמע עצוב, זה לא יקרה.

***

זה היה פרק 76 של פרות קדושות, עם שאול אריאלי על התנפצות הקונספציות ועוד כמה מיתוסים עלינו ועל עזה.

כמו תמיד, נשמח לעזרה לפרויקט זה שנעשה כולו בהתנדבות, בתרגום לאנגלית, בעריכת וידאו או בתרומה כספית. פרטים ב”עזרה ותרומה” באתר פרות קדושות.

להתראות בפרקים הבאים.

***

לקריאת תמצית הפרק באתר הארץ:

“לא רק נתניהו נכשל, גם בנט וגם המחאה החברתית. פתרון שתי המדינות שהם ניסו להדחיק יחזור עכשיו בגדול” – פרות קדושות – מיתוסים ישראליים – הארץ (haaretz.co.il)

תרגום לאנגלית של הפרק Translation to English:

Chapter 76 English

– Shaul Arieli

:Additional articles relating to the “Conceptions” and the conflict

depressive realism

Thirty Years since the Oslo Accord You Can’t Cross a Ravine in Two Jumps

Area C will never be part of Israel

לקריאה נוספת באתר הבית של שאול אריאלי:

www.shaularieli.com

להאזנה כאן: