עוד לפני שנבחר יצחק רבין לתפקיד ראש הממשלה בקדנציה השנייה שלו הוא הגיע למסקנה שצה”ל לא מסוגל לנצח עוד מלחמות. הסופר חיים באר מספר כאן שרבין אמר לו בשיחה אישית כי ההבנה הזו היתה המוטיבציה העיקרית שלו להשגת הסכמי שלום עם הערבים.

הדרישה הציבורית “תנו לצה”ל לנצח!”, שעולה מדי פעם, מלמדת לא רק על המוטיבציה הפוליטית, המסתתרת מאחוריה אלא גם על התסכול הנובע מכך שמאז מלחמת יום הכיפורים, לא השיג צה“ל הכרעה צבאית מלאה ולו פעם אחת. נראה שהכרעה צבאית מלאה לא תתרחש גם במלחמות העתיד, ככל שצה”ל יתעצם ויגביר את יכולת ההרס שלו, לא רק בגלל התובנה של רבין על חוסר מסוגלותו של צה”ל לנצח, אלא גם מכיוון שהמלחמות החדשות הן מלחמות של נרטיבים, מלחמות מונחות תקשורת ודווקא פרדוקס העוצמה של צה”ל מול ארגונים חמושים שחיים בלב אוכלוסיה אזרחית לא יאפשר לו להכריעם.

אז אולי דרושה כאן חשיבה אחרת?

בהמשך לעדותו של חיים באר (אין בינינו קירבה משפחתית) על יצחק רבין ומיתוס העוצמה של צה”ל שוחחתי עם פרופסור יורם פרי, שספרו האחרון “מלחמות מונחות תקשורת: פרדוקס העוצמה והדילמה האסטרטגית של צה”ל”, בהוצאת המכון למחקרי ביטחון לאומי, עוסק בו.

האזינו, שפטו ושתפו!

מומלץ להוריד את הקובץ לשמיעה כאן או באחת מאפליקציות ההאזנה:

מוסיקה:

,Kendra Logozar, Contemporary Piano

http://www.jamendo.com  cc standard

 ***

תמלול פרק 61. “גם אם תתנו לצה”ל לנצח, הוא כבר לא – גם רבין הבין את זה והלך לאוסלו”:

עוד לפני שנבחר יצחק רבין לתפקיד ראש הממשלה בקדנציה השנייה שלו הוא הגיע למסקנה שצה”ל לא מסוגל לנצח עוד מלחמות. הסופר חיים באר מספר כאן שרבין אמר לו בשיחה אישית כי ההבנה הזו היתה המוטיבציה העיקרית שלו להשגת הסכמי שלום עם הערבים.

הדרישה הציבורית “תנו לצה”ל לנצח!”, שעולה מדי פעם, מלמדת לא רק על המוטיבציה הפוליטית, המסתתרת מאחוריה אלא גם על התסכול הנובע מכך שמאז מלחמת יום הכיפורים, לא השיג צה“ל הכרעה צבאית מלאה ולו פעם אחת. נראה שהכרעה צבאית מלאה לא תתרחש גם במלחמות העתיד, ככל שצה”ל יתעצם ויגביר את יכולת ההרס שלו, לא רק בגלל התובנה של רבין על חוסר מסוגלותו של צה”ל לנצח, אלא גם מכיוון שהמלחמות החדשות הן מלחמות של נרטיבים, מלחמות מונחות תקשורת ודווקא פרדוקס העוצמה של צה”ל מול ארגונים חמושים שחיים בלב אוכלוסיה אזרחית לא יאפשר לו להכריעם.

אז אולי דרושה כאן חשיבה אחרת?

בהמשך לעדותו של חיים באר (אין בינינו קירבה משפחתית) על יצחק רבין ומיתוס העוצמה של צה”ל שוחחתי עם פרופסור יורם פרי, שספרו האחרון “מלחמות מונחות תקשורת: פרדוקס העוצמה והדילמה האסטרטגית של צה”ל”, בהוצאת המכון למחקרי ביטחון לאומי, עוסק בו.

***

הסופר חיים באר היה מבאי ביתו של יצחק רבין ז”ל עוד בתקופת היותו במדבר הפוליטי, טרם בחירתו לתפקיד ראש הממשלה בקדנציה השנייה שלו. באחת השיחות האישיות ביניהם הסביר רבין לבאר כי תמיכתו בהסכמי שלום עם הערבים נובעת מידיעתו את חוסר מסוגלותו של צה”ל לנצח במלחמה. כך שחזר השבוע בשיחה טלפונית עם פרות קדושות:

חיים באר: “…באתי אליו והוא אמר לי, תשמע, אני מבקש ממך שתשאל כל מה שאתה רוצה לשאול ואענה לך בגילוי לב מוחלט. אבל יש לי בקשה אליך, אל תעשה רישומים אחרי השיחה, מה שתזכור תזכור ואל תפרסם את זה כל עוד אני בחיים. אמרתי לו שאני משוחח איתו ולא מכין תעודות ומסמכים. שאלתי אותו גם שאלות אישיות, על פרס ועל זה ועל זה וזה, ואז שאלתי אותו:

“אתה הרי ידוע כנץ, איש צבא שידוע עם ‘לשבור להם את העצמות’. היו לך התבטאויות מאוד בוטות – הוא הרי איש פלמ”ח, מהמחנה האקטיביסטי של אחדות העבודה – אז שאלתי אותו, איך אתה הולך לעניין הזה של הסכמי שלום? למה אתה כ”כ בעד הסכם שלום?

“אז הוא אומר לי, ‘תראה, אני מכיר את צה”ל ויודע את כוחו האמיתי. אינני משוכנע אם הוא יוכל לעמוד מול מתקפה, אבל יש לו דימוי של צבא מאוד חזק. אני רוצה לנצל את דימוי העוצמה הזה עכשיו.

“הוא אמר, ‘זה כמו איש עסקים שנוסע במכונית מפוארת ועושה כל מיני דברים כדי ליצור לו דימוי של איש עשיר למרות שלא תמיד הבנק נותן לזה ביטוי. אני רוצה לנצל את הדימוי של הצבא שלנו, עם כוח הרתעה ועם עוצמה כזאת או אחרת…’

“הבנתי שודאי הוא רמז על דימונה וכאלה. והוא המשיך, ‘אני רוצה לנצל את הדימוי הזה ואיך אנו נתפסים בעיני אויבינו או בעיני הצד השני כדי להשיג מה שיותר יתרונות בהסכמים.’

“זה עשה עלי רושם עצום. הוא לא התחבא מאחורי זה שאנחנו הצבא הכי טוב במזה”ת ובעולם, ועם כוח הרתעה אדיר וזה וזה… ”

להפך, בעצם…

באר: “כן, כן…”

***

פרופסור יורם פרי סבור אף הוא שצה”ל לא יוכל לנצח במלחמות העתיד, אבל מסיבות אחרות, שקשורות במהפכה התקשורתית המשפיעה באופן דרמטי על אפשרויות השימוש בעוצמה צבאית.

יורם פרי הוא פרופסור לסוציולוגיה פוליטית ולתקשורת שבא מהליבה של עולם העיתונות הישראלי. הוא ליווה מקרוב את התהליכים הפוליטיים במדינת ישראל בשנותיה האחרונות של תנועת העבודה ההיסטורית; הוא ערך את עיתון ‘דבר’, ביטאונה של מפא”י, שבו הועסק גם חיים באר, והוא נמנה על ממליכי המלכים במפלגה. בתקופת כהונתה של ראשת הממשלה גולדה מאיר שימש פרי דובר המפלגה. הוא פילס ליצחק רבין  את הדרך לכיבוש הנהגת תנועת העבודה וראשות הממשלה עם שובו מתפקיד השגריר בארה”ב והיה יועצו הפוליטי, עד שפרש והעביר את תמיכתו לפרס, דווקא מכיוון שהיה מתון מרבין בעמדותיו המדיניות.

פרי היה בן בית אצל מנהיגי אירופה הסוציאל-דמוקרטיים בשנות השבעים והשמונים, כשכיהן נציג המפלגה ביבשת. הוא ראה את פרנסואה מיטראן, ברונו קרייסקי, וילי ברנדט, הלמוט שמידט, אולוף פלמה, והרולד ווילסון, בנעלי בית ושמע מהם סודות אינטימיים ולפעמים גם בדיחות גסות. לימים התמנה פרי לנשיא הקרן החדשה לישראל והקים את המכון ללימודי ישראל באוניברסיטת מרילנד. במושגים של הרשתות החברתיות אפשר לקרוא לו “אחד שיודע”.

גם בעשור השמיני לחייו פרי הוא סקרן בלתי נלאה. תחומי התעניינותו משתרעים על כל נופה החברתי של הארץ הזאת. שוחחנו על המהפכה התקשורתית שמשנה את פניה של החברה וגם על כישלונותיו החוזרים של הצבא להתמודד עם דגם המלחמות החדש, שלפיו זוג יחפני טוויטר פלסטיניים מסוגלים לצבור השפעה גדולה פי עשרות מונים מדובר צה”ל, על כל מנגנוניו ואמצעיו. ויש לו גם הצעה עבור מקבלי ההחלטות בישראל לטיפול שורש בבעיות היסוד – לעשות ריסטרט לפרויקט הציוני כולו, הצעה שככל הנראה לא תתקבל בעתיד הנראה לעין.

פרי: השינוי הגדול זה שהאופי של המלחמה השתנה, מכיוון שעקרונות הייצור, התפיסה הבסיסית, המודוס-אופרנדי של התקשורת, חדרו לתוך העולם של המלחמה ושינו את המלחמה.

במושג “מדיאטיזציה” משתמשים חוקרי תקשורת כבר 30 שנה. כשאמרו שהפוליטיקה החדשה, מסוף שנות השמונים תחילת התשעים, לא רק שמשתמשים בטלוויזיה, אלא שכללי היצור, עקרונות הפעולה של הטלוויזיה, שינו את כללי המשחק של הפוליטיקה.

כלומר שהתקשורת היא שחקן במערכת הפוליטית?

פרי:  התקשורת היא לא רק שחקן אלא היא גם שינתה את כללי המשחק של הפוליטיקה.

הכניסה של התקשורת לעולם הפוליטי התחילה בשנות השמונים, כיסוי מלחמות התחיל בשנות התשעים, אבל השינוי המשמעותי, או המדיאטיזציה של המלחמות התחילה עם המעבר לתקשורת החברתית ולטלוויזיה הציבורית, בתחילת המאה…

הדבר שהביא לשינוי המהפכני הזה בסדרי עולם היה ההתפתחות הטכנולוגית?

פרי: העובדה שאפשר להפיץ צילומים, אימג’ים, משדה הקרב ולהשפיע על התודעה של השחקנים. השחקנים הם הצבא שמולך, החברה האזרחית ששולחת את החיילים, הצבא שלך, הארגון, או ארגון הטרור שמולך, הקהילה הבינלאומית ומקבלי ההחלטות. בכל הזירות האלה מתנהל מאבק של תודעה. זה הסיפור הגדול. אם נקפוץ לרגע למה שקרה בסיבוב האחרון מול עזה, אתה יודע שדובר צה”ל שלח כל שעה 2,000  טוויטרים פרו-ישראליים?

דובר צה”ל?

פרי: כן. אבל החמאס ותומכיו שלחו 50,000  טוויטרים בשעה. הסיפור הוא איך משחקים את מלחמת התודעה. זה לא עוד העיתונאי שכותב בעיתון, או איש הטלוויזיה שמצלם. יש זוג משפיענים פלסטיניים, אח ואחות, מוחמד ומונה אלכורד, יש להם שני מיליון עוקבים.

יש להם תפקיד רשמי בחמאס?

פרי: לא, אין להם שום תפקיד רשמי. הם סיפרו סיפורים על המלחמה ושלחו תמונות. איזה כלי תקשורת אחר מגיע לזה?

יש דבר יותר דרמטי, האשתגים: gaza under attack  ו- israel under attack  של גופים שתומכים בישראל או בפלסטינים. במהלך המלחמה היו 20 מיליון אשתגים של ישראל. לחמאס היו 325 מיליון אשתגים.

מה אתה אומר…

פרי: מדובר על מיליוני אנשים, שמקבלים מידע שבחלקו הוא שקרי. מפוברק. פייק ניוז. דברים כמו צילומים ממלחמות אחרות, שמראים אנשים שנהרגו במקומות אחרים וכדומה.

היה צבא טרולי ממלזיה, שעשה פעילות גרילה למען פלסטין. הוא ניסה להוריד אתרים של משפיעני רשת פרו-ישראלים ולטפח משפיעני רשת שהם פרו-פלסטינים, פרו-חמסניקים . בטלגרם, בטיק טוק, באינסטגרם התנהלה מלחמה אדירה. במושגים של אלפי פריטי מידע למאות מיליוני אנשים.

כלומר, המלחמה החדשה היא מלחמה שמתנהלת בשלוש זירות. המלחמה הישנה הייתה מלחמה תעשייתית, שהתנהלה בשדה הקרב. מי ניצח? מי שהרס את הפורמציות הצבאיות של היריב והשתלט על שטח שלו. אחר כך נכנס לזה גם המימד התודעתי ששינה את כל הסיפור, כי מה שקורה בשדה הקרב הוא פחות חשוב. מה שיותר חשוב זה איך מפרשים את מה שקורה בשדה הקרב.

יש סיפור קלאסי על מלחמת לבנון הראשונה, כשהגיע לשולחנו של הנשיא ריגן צילום של ילדה לבנונית שידיה נקטעו, והוא טילפן לבגין ‘תפסיק עם זה, אי אפשר יותר!’ והוא הפסיק. לימים התברר שהתמונה לא היתה בכלל מהמלחמה הזאת.

זה היה עוד בתקשורת הישנה של טלוויזיה. היום זה היה עובר במהירות של שניות לתפוצה רחבה ומשפיע על מקבלי ההחלטות. כלומר כאשר אתה יוצא למלחמה אתה צריך להביא בחשבון לא רק את הפעילות הקינטית אלא גם את התוצאות של הפעילות הלא קינטית, ובמיוחד של המדיה החברתית.

אתה אומר בספרך, שצה”ל לא ניצח מאז מלחמת יום כיפור בשום מלחמה או מבצע צבאי. בעצם לא הייתה מאז מלחמה בין מדינתית?

פרי: בדיוק, זה העניין. התחילה המוקוואמה (ההתנגדות), שהיא תפיסת מלחמה חדשה של הארגונים החתרניים, שמסבירה: מכיוון שאנחנו לא יכולים לנצח את הצבא האדיר שעומד לפנינו, מה אנחנו יכולים לעשות? אחד, לזנב בו ולפגוע בעורף האזרחי שלו, למשל, באמצעות נשק תלול מסלול, ולפגוע באזרחים שלהם,במיוחד שלנו לא כל כך אכפת מהחוק הבינלאומי והם יותר נזהרים כמדינה.

דבר שני, לגרום לכך שהצבא שעומד מולנו יכנס לתוך האזור האזרחי, כי אנחנו מחביאים את הלוחמים שלנו מאחורי אזרחים, ויגרום בכך לפגיעה באנשים שאינם לוחמים. ואז נשתמש בתקשורת כדי להפיץ את הצילומים האלה.

שזה קשור ליחסי הכוחות ולחולשת החוזק. האם ביחסי כוחות כאלה אפשר בכלל לנצח? האם צה”ל יכול לנצח מלחמה תודעתית כאשר הוא נתפש מלכתחילה כחזק?

פרי: התשובה שלי היא בין “לא” לבין ‘ניתן להשתפר’. במלחמות החדשות  אין ניצחון כי הגבולות המסורתיים נעלמו – הגבול בין חזית לעורף, בין אזרחים לחיילים, בין שלום לבין מלחמה… הכל מעורבב כזה, היברידי. אתה יכול לצאת ממלחמה כזאת יותר טוב או פחות טוב. דוגמא קונקרטית, הפגיעה בבניין הגבוה בעזה, שבצמרת שלו היו מתקנים של כלי תקשורת זרים, זו מלחמה בניגוד לכללים…

טעות?

פרי: טעות איומה ונוראה. בכל העולם זה התפשט ,אתה יודע מה קרה שם? מי שהייתה אחראית על המשרד הזה בעזה היא היום העורכת הראשית של הוושינגטון פוסט.

אתה מבין למה היא הגיעה? היא אומרת שישראל פוגעת באזרחים, הניו יורק טיימס פרסם סדרת מאמרים, כולל תחקירים מיוחדים, שבהם הוא טוען שישראל פגעה בבתים אזרחיים והרגה 40 או 60 אזרחים, ביודעה שאין שם תשתית טרור. ההשפעה של הדברים האלה גדולה יותר מאשר הריגת עוד שלושה מפקדים של החמאס.

אתה מספר על ההתקפה מונחית התקשורת הראשונה במזרח התיכון ואולי בעולם כולו, הייתה ב-29 באוקטובר  1994 במוצב ‘דלעת’ בדרום לבנון, ואתה קורא לזה הקרב שלא היה. החיזבאללה התקיפו את המוצב, התצפיתן הישראלי ברח, הם הניפו דגל ונסוגו. בעצם אף אחד לא נהרג, אף אחד לא נפצע, אף אחד לא נילקח בשבי וכל המבצע, מתחילתו ועד סופו, נועד למטרה אחת – עבור הצלם של רשת אל-מנאר של החיזבאללה. בעצם זה אירוע שלא היה אבל מבחינה תודעתית היה גם היה.

פרי: נכון, זה נעשה בשביל המצלמה. האירוע שאתה מתאר הוא האירוע הראשון, שבאמת לא היה… ישראל עשתה אותו הדבר במוצב סחלב…

הדבר שמשך את תשומת ליבי ושבגללו התחלתי לחשוב על מלחמת לבנון השנייה כעל מלחמה מונחית תקשורת היה הסיפור הפנטסטי של בינת ג’בל. המח”ט קיבל הוראה להיכנס לתוך הישוב להגיע לבניין מסוים, לשים את דגל ישראל על הבניין ולסגת…

בגלל שנסראללה נאם שם?

פרי: המח”ט שאל, ‘למה לעשות את זה, הרי ייהרגו חיילים שלי, ייהרגו חיילים לבנוניים, מי צריך את זה?’

אמרו לו,  ‘צריך לעשות את זה, כי מהבניין הזה נסראללה נתן את הנאום המפורסם שלו על ישראל על קורי העכביש, ולכן נתכנן מבצע ונקרא לו ‘קורי פלדה’. אנחנו נכבוש את הבניין הזה, נניף את הדגל, נצא משם ואז נראה לכל העולם שהנה אנחנו חיסלנו את המיתוס של החיזבאללה.’

כמובן שהיה שם בלבול מוח לא נורמאלי, התמונה של הדגל לא יצאה טוב, כי היא צולמה מרחוק ולא השתמשו בה, ונפגעו אנשים…

שלומיאליות?

פרי: גם שלומיאליות, אבל הרעיון לצאת לפעולה בגלל צילום זה דבר נורא. בעבר היו צילומים של דגלים; דגל הדיו באילת, הדגל על הרייכסטאג, הדגל האמריקאי באיבו ג’ימה, אבל תמיד זה היה אירוע שקרה במציאות. פה זה היה דגל בשביל הדגל.

הדגל באיבו-ג’ימה, באמת כבשו את האיבו-ג’ימה, וכאן האימג’ בא במקום המציאות הריאלית?

פרי: בדיוק. אז אם אני אהיה פחות קיצוני אני אגיד שהוא בא בנוסף למציאות הריאלית… תראה, ישראל נכשלה כשלון טוטאלי במרמרה בגלל שהיא התעכבה יותר מיממה בהפצת הצילומים בעוד שהצד השני הפיץ את הצילומים שלו מייד.

למה התעכבו?

פרי: רצו לבדוק. היתה סתירה פנימית באימג’ים. בזה אהוד ברק הודה בגלוי. מצד אחד, רוצים לייצר דימוי של כוח צבאי חזק כדי להרתיע את האויב, מצד שני, לא רצינו להראות לציבור הישראלי איך פוגעים בחיילים שלנו, מכים אותם ומשליכים אותם מהקומה העליונה לתחתונה. התוצאה הייתה שבדעת הקהל העולמית התקבעה התפיסה שאנחנו היינו החוליגנים בסיבוב הזה.  המרמרה נועדה להיות פעולה של יחסי ציבור, להפגין כלפי העולם שהישראלים המנוולים חוסמים את הדרך לפלסטינים המסכנים בעזה ולא מאפשרים להעביר להם ציוד רפואי ואוכל.

צריך היה לעשות פעולת יחסי ציבור הפוכה. אני חשבתי, שמה שצריך היה לעשות, אם לא לחבל במנוע של הספינה – לשלוח סירות של חיל הים אל המרמרה, עם חיילות לבושות בבגדים הלבנים היפים שלהן, עם פרחים ועם שלט ‘אנחנו תומכים בעם הפלסטיני, אבל ההנהגה של החמאס לקחה אותו בשבי’. ואז כל העולם היה רואה את התמונה הזאת. כך חשבתי, זו הייתה הפנטזיה שלי.

מי שהיה מפקד חיל הים ואחר כך ראש השב”כ, עמי איילון, העלה הצעה דומה – לשלוח יאכטונרים, אזרחים, מול “המרמרה” עם שלטים כאלה. הצעה שכמובן לא התקבלה.

בקיבעון המחשבתי הישראלי המיליטריסטי ברירת המחדל היא שימוש בכוח…

פרי: במקום לראות שמדובר במסע יחסי ציבור, מפקד חיל הים קרא לזה ‘טרור ימי’, ומול טרור ימי צריך להשתמש בפעולות אנטי-טרור ימי. אז שולחים את השייטת נגד הטרוריסטים, בלי להבין שאתה נמצא באופרה אחרת לגמרי.

בא הרמטכ”ל כוכבי והחליט שהוא יכול להתגבר על האיום של החמאס והחיזבאללה. איך הוא מתגבר? על ידי סופר-טכנולוגיה צבאית, ברמה באמת עתידנית. התוכנית שלו לבנות את הצבא בצורה חדשה היא מדהימה. חלק מזה בא לידי ביטוי בסיבוב האחרון בעזה. באמת קשה להעלות על הדעת את כל היכולות הטכנולוגיות שהוצגו.

אבל הוא שכח את המרכיב השני, התודעתי. לכן לפני המלחמה הזאת תיארתי את התפיסה שלו, וגם נתתי על זה הרצאה לאנשי דובר צה”ל, ואמרתי להם שזה יהיה אסון, ככל שייהרגו אזרחים.

הוא התייחס גם לחיזבאללה ואמר, שאם יהיה סבב נוסף נשמיד את דרום לבנון, לאחר שהאזרחים יתפנו ולא נשאיר אבן על אבן. אמרתי לעצמי, במצב כזה מספר הצילומים של ישראל האכזרית שהורגת אזרחים, גברים, נשים וילדים, יהיה עשרת מונים, מאות מונים, בהשוואה למלחמות הקודמות. זה יהיה אסון. הניצחון יהיה כישלון טוטאלי.

זה קרה לאחרונה בעזה ויש על זה הרבה נתונים אבל זה לא מגיע לתקשורת הישראלית. לא מדברים על זה וממשיכים לחשוב במושגים הישנים של המלחמות הישנות. במיוחד, הימין הקיצוני, שחושב שאפשר לנצח. לא מבינים את הכלל, שכבר ידוע על ידי כל הצבאות שנלחמים במלחמות מדיניות….

עוד מזמן סון טסו…

צריך להבין את מהות המלחמה החדשה, שהיא מלחמה מתווכת תקשורת ומונחית תקשורת. היא מושפעת מהלוגיקה של התקשורת. המימד התודעתי במלחמה החדשה הוא חזק מאד ולכן צריך לראות איך אתה מתגבר על הקשיים בידיעתך תוך כדי ידיעה שאי אפשר לנצח במלחמה כזו. לכן הפתרון הוא מדיני, אבל זה כבר עניין אחר.

בדקת שורה של מלחמות ומבצעים צבאיים ממלחמת לבנון השנייה דרך המבצעים שבין המלחמות, בעזה, בדרום לבנון, השתלטות על ספינות שמובילות נשק מאירן לעזה. מה המכנה המשותף שלהם מבחינת ההתנהלות התקשורתית של ישראל, או של צה”ל, או האם יש מכנה משותף שכזה?

פרי: לקח  לצבא הרבה זמן להבין עניין. למשל מיד אחרי המלחמה הראשונה מהמין הזה מול החיזבאללה, צה”ל חשב בטעות שאם הוא יסגור את שדה הקרב ולא יאפשר להוציא משם צילומים – הוא יפתור את הבעיה.

במלחמת לבנון השנייה דובר צה”ל שיחרר צילומים ובמבצע הראשון בעזה סגרו את האפשרות לצלם. אז מה בכ”ז משותף?

פרי: במלחמת לבנון השנייה, דוברת צה”ל אז, מירי רגב, חשבה שמה שעבד טוב בהתנתקות מעזה יוכל לעבוד טוב גם במלחמה…

הפתיחות?

פרי: נכון. היא לא הבינה שבהתנתקות מעזה היה מדובר במתח בין הצבא לבין אזרחים ישראלים. שם הפתיחות היתה חשובה. זה לא היה העניין בלבנון כי בלבנון נלחמנו נגד המוקוואמה. זו  מלחמה מסוג אחר לגמרי. היא פתחה את זה בצורה חופשית לגמרי ונגרמו נזקים רבים מאד. בין השאר, היא התרכזה רק בתקשורת  הישראלית ולא בתקשורת הבינלאומית. בא אחריה אבי בניהו ואמר, נסגור את שדה הקרב לתקשורת, לא נראה את הדברים. הוא סגר לחלוטין. אי אפשר לסגור! מה שקרה הוא שהעולם קיבל את המידע מהצד השני, ומהצד שלנו הוא לא קיבל מידע. לפני מבצע ‘שומר חומות’ צה”ל הבין את הדבר ודובר צה”ל האחרון, רון מנליס, תפס את העסק ופיתח אסטרטגיה של שימוש נכון בתקשורת, הבין אותה וניסה להפעיל אותה.

מה היא האסטרטגיה?

פרי: שיש להבין את המשחק התודעתי, ולהשתמש בו. למשל, להגדיל את מספר הצינורות, להגדיל את ההשפעה על משפיעי דעת קהל, להגדיל את מספר האשתגים והדיווחים…

וזה עבד?

פרי: זה עבד לא רע. הוא עשה עבודה טובה. אבל כשהוא פרש והגיע כוכבי, ושם את הדגש מחדש על המימד הפיזי, הקינטי, העניין התמוטט. לא במקרה, אחד האנשים שהיה הכי ביקורתי לאופן סיקור המלחמה ב’שומר חומות’ היה דובר צה”ל לשעבר. כל הגנרלים הותיקים, שישבו באולפנים לא דיברו על הנושא הזה. מקסימום מדברים על הסברה.        לא מבינים שזה לא עניינים של  הסברה. זה לא – ‘אתה תעשה את המלחמה הקודמת רק תסביר אותה יותר טוב’. זה ‘תעשה מלחמה מסוג אחר’. זה מה שהצבא למד לאט, אבל עם הסיבוב האחרון בגלל אישיותו ותפיסת עולמו של הרמטכ”ל הנוכחי והסובבים אותו חזרנו עשרה צעדים אחורה.

מה יהיה בסיבוב הבא אני לא יודע. אם אכן יהיה עוד סיבוב בלבנון והוא יהיה על פי מה שמתפרסם, שצה”ל יזהיר את התושבים בדרום לבנון שמכיוון שהם מסתירים את הלוחמים, אנשי חיזבאללה, בתוך הבתים שלכם אז תסתלקו כיוון שאנחנו הולכים לחסל את דרום לבנון, להרוס אותה, להשמיד אותה, לא להשאיר אבן על אבן. והיה וזה יקרה וייפגעו מאות ואולי אלפי אזרחים, ישראל תנצח במלחמה הזאת, כאילו, אבל לא אופתע אם העולם יבוא ויגיד; עד כאן!

האם אתה יכול להגיד משהו לגבי איכות קבלת ההחלטות במהלך הקונפליקטים הצבאיים בשני העשורים האחרונים? עושה רושם שתהליך קבלת ההחלטות אצל הפלסטינים וגם אצל החיזבאללה הוא הרבה יותר איכותי. נדמה שנסראללה במלחמת לבנון השנייה התנהל כוירטואוז תקשורת שמנצל את כל הפוטנציאל?

פרי: לגבי מלחמת לבנון השנייה זה בהחלט כך. הוא הבין את המשמעות של מלחמה מונחית תקשורת ושיחק על פי זה ואנחנו לא הבנו זאת בכלל. במשך הזמן אנחנו השתפרנו. בשנתיים שלוש האחרונות החמאס למד את העניין וגם הוא השתפר מאד. כלומר, יש כאן תהליך שבו לכל צד יש את כלי הנשק שלו וכל אחד לומד מהטעויות שלו ומשתפר. אז הפער בין מה שהיה מצבנו לעומת החמאס הצטמצם בשנים האחרונות. לא הייתי אומר שהתפיסה האסטרטגית השתנתה או שתהליך קבלת ההחלטות השתנה בנושא הזה. יש כאן שיפורים מזעריים, שבסופו של דבר מצטמצמים לשאלה אחת בלבד – עד כמה אתה מכניס את השיקול התודעתי למערך השיקולים הכולל.

האם צה”ל חשב בסיבוב האחרון ב’שומר החומות’ שיהיה הסיפור של ירושלים? שתהיה התארגנות כזאת רצינית של האוכלוסיה הפלשתינית בשטחים ובתוך ישראל?

הימין הקיצוני הבין את זה…

פרי: יכול להיות, אבל הצבא לא הביא זאת בחשבון. גרוע מזה, לא הצבא ולא הדרג המדיני הביאו בחשבון דבר נורא חשוב – את התגובות האנטישמיות. אתה יודע שהגידול בגילויים האנטישמיים בעולם המערבי כולל בארה”ב התרחש תוך כדי ובעקבות מבצע ‘שומר החומות’ בשיעור של מאות אחוזים? לא היה ברור שזה יקרה? אם אנשים צעירים שלא יודעים על הסכסוך שום דבר, רק רואים צילומים, איך שצה”ל הורג ילדים ואזרחים. הוא יתחיל להגיד, ‘הישראלים האלה חוליגנים. הם מפרים את החוק הבינלאומי.’ והקיצונים שבהם יגררו לפעילות אנטישמית.

אז מה אומרת ישראל, ‘נו, הפעילות האנטישמית זה בגלל שהם אנטישמיים.’ זה אנחנו. המבצע הזה העלה את מפלס הפיגועים האנטישמיים בעולם בצורה דרמתית. אלה עובדות. והתפיסה הישראלית היא שזה לא קשור. התפרסם לפני כשבועיים דו”ח חדש על עמדות הציבורי היהודי כלפי ישראל עם נתונים מזעזעים על ירידת התמיכה בה ועליה בתפיסה שלה כמדינת אפרטהייד, שלא מכבדת את החוק הבינלאומי…

אז מה אומרים הישראלים, כולל במרכז ובשמאל, ‘טוב זה שינויים שחלים בדעת הקהל בארה”ב כי זה השמאל הרדיקאלי שמשתלט על המפלגה הדמוקרטית.’ שטות! זה ציבור שרואה צילומים ומושפע מהם.                                                                                                                       אני ראיתי את זה עם התלמידים שלי באוניברסיטה שבה אני מלמד במרילנד. בשנה השנייה שהתחלתי ללמד על ישראל רציתי לבדוק מה היחס שלהם לישראל. עשיתי מחקר יסודי בנושא הזה. בתקופה ההיא  67%-68% מהציבור האמריקאי תמך בישראל וכ-18% תמך בעמדה הפלסטינית. השאר לא ידעו. אלה היו הנתונים לאורך כ-20 שנה. בדקתי את השאלות האלה אצל ציבור הסטודנטים ומצאתי שהתמיכה בישראל ירדה ל- 34%- 35%…

היה לי ברור שהדור הצעיר הזה, שלא מכיר את סיפור המלחמות של ישראל, שלא מכיר את המלחמות ‘התעשייתיות’, שרק מכיר את הסיפור של המלחמה החדשה של ישראל והפלסטינים ורואה את הצילומים ושומע את הסיפורים האלה – הדור הזה, שמדבר בשפה של אימאג’ים, משנה את העמדות שלו. זה הטריד אותי והלכתי ודיברתי עם כמה אנשים כולל עם אלי ויזל. אמרתי לו; אלי תשמע מה קורה! ואלי ענה; לא, זה לא רציני. אמרתי לו, אלי אתה משקף את העמדות של הממסד היהודי, אתם לא יודעים מה קורה בדור החדש. המחקר שהתפרסם לפני כמה שבועות הוכיח את זה בצורה דרמתית ומבהילה.

אז מה אומרים הישראלים, כולל בשמאל המתון. ‘הליברליים היהודים והרפורמיים הולכים ומתנתקים מן היהדות ולכן הם מטילים את האשמה על ישראל כדי להצדיק את עצמם.’ איזה מתנתקים מהיהדות. הרפורמיים לא מתנתקים מהיהדות, יש להם תפיסה אחרת של היהדות, תפיסה ליברלית ופלורליסטית. הם רואים את ישראל כחברה שיש בה מונופול לאורתודוקסיה ושהיא לא פלורליסטית ושהיא אלימה, ולכן הם משנים את היחס כלפיה.

***

אם מחר בבוקר ממנים אותך לראש המל”ל או ליועץ רוה”מ ויש לך השפעה מסוימת מה היית מייעץ למקבלי ההחלטות ולצה”ל?

פרי: מה שאני מייעץ זה לעשות ריסטרט. הימין המשיחי קורא לעצמו ציוני ומאשים את השמאל הישראלי כפוסט ציוני, שזה קשקוש מוחלט. אבל  צריך לעשות ריסטארט לפרויקט הציוני כולו, שהמימד הזה שאתה מדבר עליו הוא רק אחד מהם. למשל אני אתחיל מהדברים הפחות קרובים לנושא הצבאי. הגיע הזמן להפסיק עם התפיסה, שצריך לכסות את ישראל בשלמת בטון. אנחנו הולכים להיות המדינה הצפופה ביותר בעולם. הולכים לחסל את משאבי הטבע, הולכים  להגביר את גובה הטמפרטורה. מספיק עם הסיפור הזה. מספיק עם התפיסה של משפחות ברוכות ילדים ולהפסיק לעודד עלייה לישראל. התרומה של יהדות ארה”ב לישראל היא יותר גדולה ב-20 השנים האחרונות בזה שהם יושבים שם ומשפיעים על הממשל…

ובאשר לניהול הסכסוך?

פרי: להפסיק עם התפיסה שאומרת שיש רק דרך צבאית ולבדוק את האפשרויות הנוספות, המדיניות. הרי היו לנו מספר אפשרויות כאלה בעבר. אסד הסכים להגיע לדיון עם ישראל על פשרה טריטוריאלית…

היום יגידו לך כולם, שמלחמת האזרחים בסוריה היא ההוכחה שטוב שלא הגענו להסכם עם אסד….

פרי: טעות! אם היינו פותרים את העניין עם סוריה לא היתה מלחמת אזרחים. סוריה היתה נכנסת למעגל המערבי, היו השקעות רציניות והעניין היה מתחיל להתפתח אחרת. זה להסתכל על האלטרנטיבה מתוך המצב היום. לא! תחשוב אחרת!

אבל, מה אתה רוצה מצה”ל, שלא אמון על פתרון הסכסוך. צה”ל אמור להגן על הביטחון ולנצח מלחמות. אם אין תמיכה ציבורית ופוליטית בסיום הסכסוך מה אתה רוצה מהצבא?

פרי: נכון. לשבחו ולזכותו של צה”ל, כל השנים כתבתי, שצה”ל הוא לא הגורם האמיתי למיליטריזציה של החברה הישראלית. הגורמים העיקריים לכך הם פוליטיים, אידיאולוגיים, במיוחד דתיים. יחסית, הנהגת צה”ל היא עדיין יותר מתונה ויותר שפויה ושקולה. תראה איך שאיזנקוט דיבר בפרשה של אלאור עזריה. זו היתה עמדה יפה. אבל נגד מי הוא היה צריך להתגונן? נגד רוה”מ, נגד הממשלה, נגד הימין הקיצוני. תראה מה כתבו רק אתמול, שלשום במקור ראשון על קציני צה”ל- שהם שמאלנים, שהם אנטי ציוניים. מה שכן היה ניתן לעשות זה להגביר את הפיקוח של צה”ל על הפרות החוק בשטחים ולא להתמסר לידיהם של המתנחלים…

לאחרונה, מספר ההרוגים הפלסטינים בשטחים מבהיל…

פרי: נכון. בזה הצבא צריך לטפל. ככל שהוא לא יעשה את זה המצב ילך ויחמיר, כי השליטה בהתנחלויות היא כזאת.  אם כי, אתה יודע באופן דיאלקטי לניניסטי אפשר לומר שאולי יותר ישראלים יבינו שהסיבוב הבא לא יהיה מלחמת מגן אלא מלחמת שלום ההתנחלויות. יותר ויותר ישראלים יגידו; ‘הלו, יש גבול לתעלול’.

מה לדעתך הפקטור המרכזי שמקשה עלינו כישראלים להחליף דיסקט? האם זה הדי.אנ.אי הקולקטיבי, מורשת השואה, הפחדים הקיומיים, ההקצנה הפוליטית, ההיימנה, או שהעולם בכלל הולך ונעשה פופוליסטי? רואים את זה בהרבה מדינות…

פרי: התשובה חייבת להיות מורכבת, היא לא יכולה להיות תשובה פשטנית.

מותר לך לתת גם תשובה מורכבת….

פרי: ברור שהסיפור של קורות חיינו, ההיסטוריה של העם  הזה הוא ייחודי. תראה מה קרה לשתי חברות שהיו מעורבות במלחמה- יפן וגרמניה. שתי החברות היו מיליטריסטיות מזה דורות, אבל השוק של המלחמה הוביל אותן לכוון ההפוך. באופן קיצוני לכוון ההפוך.

לכן כשאני קורא היום כתבות של עיתונאים מטומטמים שטוענים שגרמניה אנטישמית – הם לא מבינים עניין. בגרמניה היום איש לא מסוגל להעלות בדעתו לבקר את ישראל גם כשצריך לבקר אותה. שר החוץ הגרמני אמר; ‘אבא שלי היה באס אס. אני בחיים לא אפתח את הפה נגד ישראל.’ הם עברו לקיצוניות הזו. ואנחנו מחולשה מוחלטת שהביאה לאסון כזה כבד עברנו לקיצוניות השנייה…

מיליטריזם?

פרי: נכון. אבל זה לא מספיק כי הנהגה פתוחה, ליברלית, נאורה, קוסמופוליטית יכולה הייתה למנוע את הדבר הזה.  כאן נכנס הניסיון הצבאי ישראלי – אני ואפסי עוד, לי מותר מה שאסור לאחרים, והפיתוח של הלאומנות הישראלית והניצול של קבוצות בימין הפוליטי החילוני ובעיקר בימין הפוליטי הדתי. דת הביטחון השתלטה על החברה הישראלית.

לכן, מה שמעניין אותי בשנתיים שלוש האחרונות, זה מהו המכניזם, מה הן הטכניקות שהממסד הפוליטי הצליח באמצעותן לטמטם את ההמונים. לשנות את דעת ההמונים, לשבש את דעתם ולהביא אותם להגיד; אין בעיה פלסטינית, אין בעיית שטחים, אין כיבוש. לפני כשנה, כשהתחילה מערכת הבחירות ואני אמרתי שהנושא הזה צריך לעמוד על סדר היום, אמרו לי גם חברים  שלי מהשמאל; זה לא נושא, תראה אין ויכוח בין ימין לבין שמאל לגבי הנושא של השטחים, וזה הנושא המרכזי. בא הפרויקט האחרון של ‘שומר חומות’ והוכיח שהנושא הפלסטיני ונושא השטחים הוא הנושא המרכזי. הוא גרם לזה שערביי ישראל יתקוממו נגד השלטון ונגד המדיניות. על זה צריך להיאבק.

מכוון שאתה חקרת את זה אני רוצה לשאול איך אתה מסביר את הקסם הזה של הפופוליזם הפוליטי בחברות ובמדינות שלא סובלות מהשסעים הייחודיים לחברה הישראלית, כמו הכיבוש. הפולנים, ההונגרים, הטראמפיזם בארה”ב?

פרי: יש כל מיני הסברים ויש כל מיני תהליכים, כמו הגלובליזציה. אבל יש הסבר אחר, יותר מעניין, שמדבר על כך שהולך וגדל מספר האנשים שחרדים לגבי עתידם. אנשים שחרדים לגבי עתידם נוטים לתמוך במנהיגים חזקים. קח את פולין כדוגמא, נתתי הרצאה בפולין על המדיה החברתית ופופוליזם. שמעתי עד כמה הם מבוהלים מהמהגרים הזרים בפולין. בדקתי כמה מהגרים זרים יש בפולין. אלפים ספורים. אין שום משמעות לעניין הזה.

זה הפחדות…

פרי: כן, זה הפחדות של המנהיג הפופוליסטי. באמריקה זה מרכיב יותר אמיתי כי מספר הלא לבנים הולך וגדל, ועוד עשר שנים הדור הישן של הלבנים יירד מתחת ל 50%. יש גם את העניין הזה של הפחד מפני העתיד הכלכלי. לימדתי קורס נורא יפה בשנה האחרונה באוניברסיטה על השפעת התקשורת החברתית. בתקשורת החברתית יש עשרה מאפיינים שמעודדים פופוליזם. למשל, חשיבה מהבטן ולא מהמוח, או דיבור בשפת האם, או להסתכל בעיניים. כששמעתי את טראמפ לא ידעתי איך הוא יכול למשוך בני אדם, הרי הוא פרימיטיבי, הוא לא יכול לנסח משפט שלם, אוצר המילים שלו דל, ולא הבנתי, שזה מה שמצא חן בעיני הציבור. שהוא מדבר מהבטן ולא מהראש.

אותנטי…

פרי: מאפיין אחר זה חלוקת הבינארית של העולם לטובים ורעים…

שיש בזה הרבה קסם. זה קליט…

פרי: זה קליט. אין מורכבות יש טובים ויש רעים. פופוליזם זו תפיסה פוליטית נגד דמוקרטיה פרלמנטרית. תפיסה פוליטית שלא מדברת על מעמדות, לא מדברת  על שכבות, היא מדברת על הפופולוס ועל המנהיג שהוא מייצג את הפופולוס ועל האליטה המושחתת. בעבר זה היה הבנקים אחר כך אלה היו הליברלים, אבל יש את האליטה, שהיא שולטת ויש לה את האינטרסים הנוחים שלה שמנוגדים לאינטרסים של הפופולוס. מי  שכן  מבין את האינטרסים של הפופולוס זה המנהיג שהוא בא מהם. טראמפ בא מהפופולוס? נתניהו בא מהפופולוס? מה פתאום? אבל הוא מבין אותם ומייצג…

זה האימג’…

פרי: ב-20 השנים האחרונות יש ירידה דרמטית באמון הציבור במוסדות הפוליטיים כולם. ‘וושינגטון זה מקור הצרות’, אומרים. איזו טענה מטופשת – וושינגטון זו הדרך היחידה לפתור את הבעיות, כמו שביידן מראה היום. עוד מאפיין של המדיה החברתית זה שהיא יוצרת בועות (באבלס). המדיה החברתית  מקצינה מאד את הדיון והיא פונה לאנשים שמלכתחילה תומכים בדעות שהיא מייצגת. בכל הציורים היפהפיים של המבנה החברתי היום מראים איך החברה מפוצלת. פה יש את כל האתרים של הפרוגרסיביים ופה יש את כל האתרים של השמרנים. זה מפוצל ואנשים הולכים לשמוע לקרוא ולשמוע את המדיה שלהם. זה מגביר את הכעס שלהם.

כל אחד הולך למקום שמתאים לו, בלי מדורת השבט?

פרי: נכון. ואז אי אפשר לדבר אי אפשר להגיע להבנה. אי אפשר להגיע לשיח.

***

אתה ערכת את ‘דבר’, עיתון יומי (מפא”י) שלא קיים עוד, ועברו שנים רבות מאז. במבט רטרוספקטיבי, האם אתה יכול להתייחס לבון טון בשנים האחרונות, שהביא אולי גם לשלטון הימין: ‘רוב התקופה הזאת שלטון מפא”י דפק את השחורים., דפק את המזרחיים, דפק את הפריפריה דפק את עיירות הפתוח…’ וזה קיבע את קווי המתאר של פוליטיקה הישראלית והתודעה הישראלית. כל השנים שעברו אתה היית הרי בליבה  של “הממסד הלבן” הזה, איך אתה רואה את זה היום במבט לאחור, יש משהו בזה?

פרי: זה שהייתה בפועל אפליה זה ברור. זה שלא הייתה כוונה להפלות גם כן נכון. זה שניתן היה לשפר את המצב של השחורים זה גם כן אמת אבל  הטענה  היום היא לא זאת, הטענה היום היא שהממסד האשכנזי, הלבן, המפאי’ניקי עשה זאת בכוונה. הקיבוצים בכוונה עשו את זה כדי שתהיה להם עבודה זולה מעיירות הפיתול שסביבם. שלחו אותם בכוונה לגור בפריפריה כדי שלא יגורו במרכז המדינה ולא יגיעו לתפקידים יותר בכירים. בכוונה לא נתנו להם להיכנס – זו טענה מופרכת לחלוטין. אני חי בתחושה הזו כבר כמה שנים. אחד האירועים שחיזקו את זה היו בסרט ‘סאלח, פה זה ארץ-ישראל’, ובדרך שהציג את לובה אליאב. אליאב היה אחד הפוליטיקאים ההגונים והטובים בישראל.

ארץ הצבי…

פרי: נכון. אני הצטרפתי לפוליטיקה בגללו. וגם בגלל הצורך בהכרה באש”פ כמיצג העם הפלסטיני והצורך להגיע להסכמה עם הפלסטינים. זאת הסיבה שהצטרפתי למפלגת העבודה. לא בגלל המדיניות של גולדה, הייתי נגד המדיניות של גולדה. ולהציג היום את לובה אליאב, כמי שכפה על המזרחיים ללכת לערד או לישובים בנגב ולשלוח אותם כדי שיתקעו שם זה עיוות של האמת. יש גם דברים שלא היו בסדר. אחרי שנות ה-50 אפשר היה לשפר ולא שיפרו.

גולדה הייתה ראש הממשלה הכי רע בנושאים המדיניים. נתניהו היה יותר גרוע ממנה בנושאים של מוסר ודמוקרטיה. היא לא הבינה את התהליכים הפוליטיים במרחב.

בספר החדש של קולט אביטל מסופר סיפור מדהים, שסאדאת אמר שהוא רוצה לבוא לישראל וקולט דיברה עם גולדה … היא אמרה לה שזה בלוף. כשהוא כבר בא קולט אמרה לה, ‘את רואה זה לא בלוף’. אז גולדה אמרה לה שזה יביא להרס המדינה. היא לא תפסה מה קורה במזרח התיכון. זה בסיפור המדיני. בסיפור החברתי, היא לא הבינה מה קורה בחברה הישראלית. היא הביאה לתוצאה, שאם לפני כן היו המזרחים מצביעים לשמאל שני שליש ולימין שליש זה התהפך. אבל לבוא בהכללה ולהגיד שכל מה שעשתה מפא”י מלכתחילה באופן מכוון כדי לפגוע בהם –זה קשקוש. זה נובע מחוסר ידיעה, או שזה נועד לקדם אינטרסים אישיים. כמו שנתנה לנו הגברת רגב, למשל…

בכל תקופת הפעילות הציבורית שלך, אתה יכול להגיד מי האיש או האנשים שהרשימו אותך ביותר, לחיוב או לשלילה?

 פרי: לחיוב, כבר אמרתי, זה לובה אליאב. הוא זה שלקח אותי מהעיתונות ואמר לי, בוא תעבוד איתי במפלגה, נעשה שינוי גדולים. גם התפיסה המדינית שלו וגם הדיבור האידיאולוגי שלו. היום מהי הפוליטיקה? כסף, כוח, שלטון. הוא דיבר על אידיאולוגיה. לקח לי הרבה שנים להסתגל לתפיסה החדשה שפוליטיקה זה אינטריגות שנועדו לקדם את האינטרסים הכלכליים של המעורבים. אז בין הפוליטיקאים הישראלים לובה הוא האיש הכי בולט.

מבין הפוליטיקאים הבינלאומיים, כנציג של מפלגת העבודה באירופה בשנות ה-70 הכרתי את הצמרת של המפלגות הסוציאליות באירופה. הכרתי אותם אישית, הייתי בן בית אצלם. אצל ברנדט ושמידט ומיטראן, קרייסקי, פאלמה ווילסון בלונדון. האיש שהכי הרשים אותי היה וילי ברנדט. ברנדט היה איש בעל חזון שהבין תהליכים עולמיים והבין שינויים שקורים.

הוא היה איש שיחה, איש רעים להתרועע, ישבתי איתו בבר אחרי ישיבות, עד שתיים בלילה, הוא היה מספר סיפורים, בדיחות גסות, טיפוס מרתק. הוא היה האיש שהכי הרשים אותי בין המנהיגים הזרים. אני לא מעריץ אנשים, אני מעריך אנשים וזה היה מנהיג אירופאי שהערכתי מאד.

***

עם רבין היה לך חיבור?

פרי: בוודאי שהיה לי חיבור, בסופו של דבר הייתי היועץ הפוליטי שלו. אני הכנסתי אותו לפוליטיקה, כשהוא הגיע ארצה לאחר שהיה השגריר בוושינגטון והוא קיבל חדר במפלגת העבודה. הוא הבין מאוד באסטרטגיה וביחסים בינלאומיים, אבל לא הבין שום דבר בפוליטיקה הישראלית, ואני הייתי המנחה שלו. כשגולדה התפטרה רצתי אליו ואמרתי לו, חביבי, עכשיו זה הזמן שלך. אנחנו בעצם ניהלנו לו את הקמפיין כשהוא נבחר בפעם ראשונה. הוא רצה שאני אשאר איתו, אבל אני רציתי לנסוע לחו”ל ללמוד. את רבין מאד הערכתי כאדם, כאיש הגון, כאיש מוסרי, כאסטרטג. לא אהבתי את האופי שלו, המופנם, המצומק הזה…

חיים באר, שהיה מקורב לרבין, סיפר, שהוא שאל אותו בשיחה פרטית, מה באמת הביא אותו תמיכה בתהליך השלום מול הערבים. על פי דבריו רבין אמר לו, שהוא מבין מה כוחו האמיתי של צה”ל, שהוא לא יכול לנצח מלחמות, וצריך להגיע להסדר לפני שגם הערבים יידעו את זה…

פרי: מה שהביא אותו לעשות את ההסכם היה הניתוח האסטרטגי שלו, שמי שהולך ומתעצם הוא המעגל החיצוני. לוב, אירן, עיראק. לוב ואיראן במיוחד, בגלל שהם מפתחים יכולת גרעינית. הוא העריך שתוך 10 – 12 שנים הם יגיעו ליכולות האלה. ‘כדי להיות מוכנים לקרב נגד המעגל החיצוני אנחנו צריכים להגיע להסדר מהר עם המעגל הפנימי. חשוב לי יותר 3 דקות טיסה מעל סוריה וירדן או מצרים, מאשר גבעה בגדה המערבית.’

השיקולים שלו היו אסטרטגיים…

שאין היום…

פרי: נכון. למרות שהייתי ביחסים מאד קרובים איתו, ופרס היה סופר נץ שסייע למתנחלים, אבל כשפרס החליט שהשלום זה הפרויקט שלו ורבין עוד היה מהוסס, התמיכה שלי עברה מרבין לפרס. בגלל השיקול המדיני. מה שמעסיק אותי זה העניין האידיאולוגי, והשאלה לאן החברה הישראלית הולכת. פתרון של שלום, שיפתור גם את הבעיות הפנימיות שלנו, נראה לי כדרך הנכונה ולא רק השיקול הצבאי, הטקטי והאסטרטגי.

***

 האזנתם לפרק 61. “גם אם תתנו לצה”ל לנצח, הוא כבר לא. גם רבין הבין את זה והלך לאוסלו”.

כמו בפרקים הקודמים אני מסיים בפנייה אישית אליכם; עמל רב מושקע בהכנת כל פרק, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. הפקת כל פרק דורשת שבועות של עבודה; נסיעות, תחקירים, ראיונות, תמלולים, עריכה קולית ועוד ועוד … כדי שנוכל להמשיך ולהגיש לכם בקביעות תכנים איכותיים נשמח לקבל עזרה בהתנדבות לתמלול ראיונות, למשל, בעריכת וידאו, או בתרומה כספית שתסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית; לחשוף, לעניין ולעורר את חוש הביקורת (פרטים ב”עזרה ותרומה” בתפריט הראשי).

תודה ולהתראות בפרקים הבאים.

יזהר

לקריאה נוספת:

הארץ 4.10.2021 במלחמות החדשות אין ניצחון פיזי. טעית בניהול התדמית והיח”צ, והפסדת

תיק המודיעין שנמסר לארה”ב על תקיפת הבניין בעזה תוקן בדיעבד

צה”ל גילה שהמגדל שהופל בעזה משמש תקשורת זרה רק אחרי שהחל בתקיפה

אחראי התחקיר הצה”לי על התודעה: “הפלת מגדל התקשורת בעזה גול עצמי”

 

להאזנה לפרק דרך האתר (מומלץ להוריד את קובץ הקול):

 

 

---

... ואז היא קיבלה את המסה של המים בפנים ואני רואה את החרטום שלה יוצא לאמצע השמים. היה ירח קטן מאד, ירח ששוקע. ואז היא הזדקפה למעלה והתחילה לרדת ככה. בדקות. הייתי עוד במים… (זלמן אברמוב).

---

זו היתה הפעולה המפוארת ביותר של חיל הים הישראלי הצעיר – הטבעתם של משחתת הצי המצרי ושל שולת מוקשים שליוותה אותה, בידי שלושה יחפנים אמיצים, שבקושי ידעו לשחות, בעיצומה של מלחמת העצמאות. הם יצאו למשימה בלב ים, בלילה חורפי מול חוף עזה, חמושים במכנסים קצרים, ללא ציוד צלילה ואפילו בלי נשק אישי, רכובים על טורפדו מאולתר שבבטנו 300 ק”ג חומר נפץ…  

זהו סיפור על אומץ אישי, מסירות וכושר אילתור, שהיו מעורבים בו גם בלבול, פרטאצ’יות פלמ”חניקית, תקלות חמורות והימור מטורף, שצלח בניגוד לכל הסיכויים.

 וזוהי גם תעלומה שלא נפתרה עד היום – מי פגע באוניית הצי המצרי והביא להטבעתה, על 500 חייליה? ננסה להשיב על כך כאן ולהביא עוד מידע, שלא פורסם עד היום, על גורל הניצולים המצריים. 

זה גם סיפור לידתו של חיל הים הישראלי, בימים שמומחי החבלה הימית היו פאנצ’ר-מעאכרים ואת הפצצות התת-מימיות הצמידו לדופן ספינות האויב בקלמרות של נגרים. היו אלה ימים  שצוללות גרעיניות, משחתות וסט”ילים כחול-לבן לא הופיעו אפילו בחלומותיהם של זאבי הים המקומיים, ודיווחים על עסקי תיווך ושוחד עוד לא נכנסו לכרוניקות של חיל הים הישראלי.

ובעיקר, זהו סיפור על אחוות לוחמים, על נדיבות וצניעות ועל סולידאריות יוצאת דופן, ובתוכו קשר מיוחד שנרקם בין חבורת הלוחמים מהפלי”ם לבין פאשיסט איטלקי אחד שהראה להם את הדרך.

האזינו/קראו, שיפטו ושתפו!

להאזנה בזרימה, או להורדת קובץ הקול (מומלץ):

תמלול פרק 31: אז מי הטביע את המשחתת פארוק

10 ביולי 2018

מאת: יזהר באר

זו היתה הפעולה המפוארת ביותר של חיל הים הישראלי הצעיר – הטבעתם של משחתת הצי המצרי ושל שולת מוקשים שליוותה אותה, בידי שלושה יחפנים אמיצים, שבקושי ידעו לשחות. הם יצאו למשימה בלב ים, בלילה חורפי מול חוף עזה, חמושים במכנסים קצרים, ללא ציוד צלילה ואפילו בלי נשק אישי, רכובים על טורפדו מאולתר שבבטנו 300 ק”ג חומר נפץ; דוהרים אל אוניות האויב על מנת לקפוץ למים כמה שניות לפני ההתנגשות ולפני שמטען ההשמדה העצמי יהפוך אותם לחללי מלחמה שמקום קבורתם לא נודע.  

זהו סיפור על אומץ אישי, מסירות וכושר אילתור, שהיו מעורבים בו גם בלבול, פרטאצ’יות פלמ”חניקית, תקלות חמורות והימור מטורף, שצלח בניגוד לכל הסיכויים.

 וזוהי גם תעלומה שלא נפתרה עד היום – מי פגע באוניית הצי המצרי והביא להטבעתה, על 500 חייליה? ננסה להשיב על כך כאן, ולהביא עוד מידע, שלא פורסם עד היום, על גורל הניצולים המצריים.

זה גם סיפור לידתו של חיל הים הישראלי, בימים שמומחי החבלה הימית היו פאנצ’ר-מעאכרים ואת הפצצות התת-מימיות הצמידו לדופן ספינות האויב בקלמרות של נגרים. היו אלה ימים  שצוללות גרעיניות, משחתות וסט”ילים כחול-לבן לא הופיעו אפילו בחלומותיהם של זאבי הים המקומיים, ודיווחים על עסקי תיווך ושוחד עוד לא נכנסו לכרוניקות של חיל הים הישראלי.

בעיקר, זהו סיפור על אחוות לוחמים, על נדיבות וצניעות ועל סולידאריות יוצאת דופן, ובתוכו קשר מיוחד שנרקם בין חבורת הלוחמים מהפלי”ם לבין פאשיסט איטלקי אחד שהראה להם את הדרך.

כמו בהרבה סיפורים מורכבים, כדאי להתחיל מהסוף.

 אוניית המלך

ב-22 באוקטובר 1948, במהלך ההפוגה השנייה במלחמת העצמאות, זוהתה “האמיר פארוק”, כשהיא נעה לכיוון חוף עזה על מנת להנחית בו גדוד לוחמים, תגבורת לכוחות המצריים בדרום. הפארוק היתה משחתת קיטור, 1,440 טון מעמס, עם שני מדחפים ועם תותח 3 אינטש בקדמתה ועוד שני תותחי אורליקון 20 מ”מ בכל אחד מצדדיה, שהיתה גם מסוגלת להסיע גדוד חיילים ואספקה.

יש לציין כי במלחמת העצמאות מבין צבאות ערב רק למצרים היה חיל ים ואף הוא כלל רק מספר מועט של ספינות משמר, יאכטות שהוסבו למטרות צבאיות, שולות מוקשים משאריות חיל הים האמריקאי, ופריגטה ישנה אחת משאריות הצי הבריטי, שנרכשה על ידי המצרים להילחם נגד הברחות סמים מהחופים, ואשר הוסבה לקראת המלחמה לשימושים צבאיים, הלוא היא “האמיר פארוק”.

אבל מאחר ושירתה בה האליטה המצרית, הקצונה הבכירה של חצר המלכות וקרובי משפחה של המלך פארוק, ולנוכח ההצלחה הגדולה בטיבועה הוענק לה הכינוי “אוניית הדגל” ומאז נראה כי דבק בה לתמיד.

למרות עליבותו היחסית של חיל הים המצרי הוא הצליח במהלך המלחמה להפגיז בעקביות את חופי הארץ, מבלי שחיל הים הישראלי החלש יוכל לעצור אותו. וכך, למרות ההפוגה, ובעקבות לחצים שהופעלו עליו, אישר ראש הממשלה דוד בן גוריון ליוחאי בן נון, מפקד יחידת סירות הנפץ, שזה עתה הוקמה, לתקוף את הפארוק. 

בן נון לקח איתו לפעולה שני לוחמים לנהוג את סירות הנפץ, את זלמן אברמוב ואת יעקב ורדי, ועוד שניים שהוצבו למשימת החילוץ, יעקב ריטוב ויצחק ברוקמן.

סמוך לחצות, במרחק כשני מייל מהחוף, טיבעו הלוחמים את האוניה עם הגדוד המצרי שנשאה, ואת שולת מוקשים שהתלוותה אליה, ושבו לבסיסם ללא פגע. בן נון, שפיקד על הפעולה, קיבל מבן גוריון את אות הגבורה.  

עד כאן עובדות הבסיס, שאין עליהן מחלוקת. מכאן והלאה הדברים מסתבכים.  

 נשקו של החלש

מימי היוונים בעת העתיקה ועד אמצע מלחמת העולם השנייה היו מבצעים מיוחדים בים ובחופים נשקו של החלש.

ההיסטוריון הרוטודוס תיעד את מבצע החבלה הימי הראשון, כנראה, שהתרחש בשנת 480 לפני הספירה, במהלך מלחמות הפרסים ביוונים: חייל ממוצא יווני, שצלל מתחת לספינות המלחמה הפרסיות בחוף ארטימיסיום, חתך את עוגני הספינות, אשר התנפצו אח”כ, זו כלפי זו, בסערה שהתחוללה בים.

במלחמת האזרחים האמריקנית (1861-1865) השתמשה הקונפדרציה של מדינות הדרום בנשק חדש מול היתרון המכריע בים שהיה למדינות הצפון – “ספינות הברזל”. היו אלה סירות קטנות, שבחרטומן מוט ארוך, ובקצהו הורכב מטען נפץ, שנועד להתפוצץ על ספינות האויב.

במלחמת העולם הראשונה סבל הצי האיטלקי מנחיתות קשה מול הצי האוסטרו-הונגרי. לקראת סיום המלחמה, בפעולה בנמל פולה, הצליחו שני לוחמים איטלקים להשיט טורפדו עליו רכבו, כשראשיהם מעל המים, ולהטביע שתי משחתות אוסטרו-הונגריות. כך נבטו זרעיה של השייטת האיטלקית העשירית, הקומנדו הימי של הצי האיטלקי הפשיסטי, שחולל שמות בצי הבריטי במלחמת העולם השנייה, ואשר, למרבה האירוניה, סייע, לימים, להקמת השייטת הישראלית.

מייסדה האגדי של השייטת העשירית, ולריו בורגזה, “הנסיך השחור”, היה בן אצולה ופאשיסט מוצהר. מרבית החיילים שגייס היו בני אצולה,כמותו, שגילו אהדה לפשיזם. בעת שפיקד על הצוללת “שירה” ב-1940-41 ניהל בורגזה את התקפות הקומנדו הראשונות באמצעות סירות נפץ, ובטרפדות מאוישות, שכונו “חזירים”. היחידה הימית בפיקודו עשתה שמות בצי הבריטי בגיברלטר ובכרתים והטביעה את המשחתות “קווין אליזבט” ו”ואליאנט” בנמל אלכסנדריה. (על מעללי הצוללת “שירה” אפשר לשמוע בהרחבה בפודקאסט “עושים היסטוריה” של רן לוי בפרק משימתה האחרונה של הצוללת שירה).

בשלהי מלחמת העולם השנייה הופעלה השייטת העשירית גם במבצעים קרקעיים נגד הפרטיזנים של טיטו והיא היתה מעורבת בלא מעט פשעי מלחמה. היו אף מי שהשוו את אכזריותה לזו של האס.אס הנאצי. אבל לימים אימצו כל יחידות הקומנדו הימי בעולם את טקטיקות הלחימה שפיתח בורגזה.

האפקטיביות העצומה של סירות הנפץ הציתו גם את דמיונם של שליחי הרכש העברי באיטליה, שהיו מוכנים לעצום עין מול עברם הבעייתי של אנשי השייטת על מנת להשיג נשק ימי מכריע מול עליונות חיל הים המצרי.

  וכך, סמוך להכרזת המדינה, גילה אפרים אילין מציאה ששווה זהב במפעל סמוך למילנו. אילין, לימים בעל מפעל להרכבת מכוניות בישראל – בני התקופה לא ישכחו אותן, את הקונטסה, את הויליס ואת הסטודיבייקר, שייצר בשנות ה-50 וה-60 – מצא מספר סירות נפץ של השייטת העשירית, שהוחבאו במפעל מאז תום המלחמה.

היו אלה סירות עם קרקעית שטוחה שהקלה עליהן לעבור מכשולים, שהוצבו בנמלי האויב. הסירה היתה מצוידת במנוע מתוצרת אלפא-רומיאו, שהטיס אותה על הגלים למהירויות של 32 קשר. בבטנה היה מטען של 300 ק”ג חומר נפץ. נהג הסירה היה מכוון אותה אל בטן אוניית האויב וקופץ ממנה כמה שניות לפני הפגיעה. המפעיל היה קשור בחבל למצוף שהיה מחובר לסירה, ואשר נועד לסייע לו לשרוד את הדף הפיצוץ במים. כפי שנראה בהמשך שיטה זאת הביאה כמעט לאובדנם של גיבורי סיפורנו.

 נחזור לאיטליה – אילין דיווח על המציאה לשליח הרכש לובה אליאב ודאג לממן את רכישת הסירות הראשונות, שהגיעו לארץ זמן קצר לפני הפעולה נגד הפארוק.

אבל כדי להפעילן צריך היה שני דברים נוספים: מדריך איטלקי מיומן, כלומר בוגר השייטת הפשיסטית, ולוחמים ישראליים מתאימים.

 קוראים לו זלמן

כמה אנשים אתם מכירים, שאפשר לספר עליהם כי הטביעו משחתת במו ידיהם, כשהם רכובים על טורפדו של 300 ק”ג חומר נפץ, כמו על סוס? כמה לוחמים נועזים אתם מכירים ששמם הפרטי זלמן?

זלמן אברמוב, בן 92, מקבל את פני בפרגולת העץ של מעונו הצנוע במושב מרחביה, בעמק יזרעאל, בלחיצת יד מפוקקת עצמות. בילדותי אני זוכר אותו בתחרויות הסוסיאדה, נועץ את הרומח תוך דהירה על סוסתו במטרות עץ נטועות בקרקע ומניפן אל על. לרכוב הוא ידע.

 

ב-1946, כשהיה בן 19 התגייס הנער הפלאח לקורס ימאים של הפל”ים, היחידה של הפלמ”ח, שתהפוך לימים לשייטת 13, הקומנדו הימי הישראלי. מפקדו היה יוחאי בן נון. אברמוב סיפר ל”פרות קדושות” על חבלי הלידה של היחידה, כאשר האויב היה, בעיקר, הבריטים:

אברמוב: יוחאי היה פלמחניק ותיק כבר והוא עשה חיל בפלמ”ח בכמה תפקידים. ב-1945, בתקופת המאבק בבריטים קרא לו מפקד הפלוגה הימית  אברהם זכאי ואמר לו: ‘יוחאי תשמע, מחר בלילה הפלמ”ח הולך לפוצץ את הרכבות (ליל הרכבות), מה דעתך, צריך לעשות גם משהו בנמל, אנחנו ימאים. אתה מקבל ממני עכשיו פקודה לפוצץ איזו אוניה אחת או שתיים בריטיות’… יוחאי היה ירושלמי, הוא לא ידע אפילו לשחות.

באר:  יוחאי בן נון לא ידע לשחות?

אברמוב:  באותו זמן הוא למד לשחות. גם אני לא ידעתי לשחות…

באר:  לא היה ים במרחביה…

אברמוב:  לא היה ים במרחביה ולא היה ים בבית הכרם בירושלים, איפה שהוא גדל. אבל הוא היה כבר מ”מ וותיק. הוא בעצם כבר השתחרר אז. הוא נסע לירושלים משוחרר ונרשם ללימודי רפואה. הוא נעצר בדרך בבית קפה בחדרה ושמה פגש אותו המ”פ שלו מהפל”ים, שעבר שם, כי כולם נעצרו שם בקיוסק הזה. ואמר לו: לאן אתה נוסע? ויוחאי אמר לו: אני השתחררתי עכשיו אחרי 3 שנים ואני רוצה לנסוע ללמוד רפואה. עכשיו זה הזמן ללמוד רפואה, עכשיו שהתחילו להביא אותם? הוא אומר לו. מה זה “הביאו אותם”? מאיפה “הביאו אותם?” את המעפילים. התחילה ההעפלה. וצריכים עכשיו לטפל בזה. אז יוחאי כבר לא נסע לירושלים, אלא לשדות ים.

באר:  אז הוא השתחרר ובאותו יום התגייס?

אברמוב:  השחרור לא היה שחרור והגיוס לא היה גיוס…

באר:  אז יוחאי בן נון נוסע לשדות ים.

אברמוב:  למחרת בלילה הוא פוצץ שתי ספינות בנמל.

באר:  איך?

אברמוב:  הוא התחיל להתרוצץ בין החבלנים של הפלמ”ח, שהחזיקו חומרי נפץ. עזרו לו. מנגנונים ופתילים ועניינים…והרכיב מטען…

באר:  אבל המטען היה בתוך האוניה או מתחת למים?

אברמוב:  לא, שחו…

באר:  אתה אומר שהוא לא ידע לשחות?

אברמוב:  הוא כבר ידע לשחות קצת .. לא שחיין, הוא לא היה יכול לצלוח את הלה-מנש, בשום אופן.

באר:  היו כבר חליפות צלילה, אז?

אברמוב:  שום חליפות. זה לא, אבל מה כן, המטען – לקחו פנימית של אופנוע, הלכו לפאנצ’ר-מאעכר, חתך את הפנימית, מילא בתוכו חומר נפץ, תיקן את הפנצ’ר. הכינו מנגנון השהיה, שהיה מבוסס על זה שלוחצים אמפולה, דרך הגומי. נשברת הזכוכית והיה מטפטף חומר. החומר הזה מאכל איזה דופן בפנים וגורם להתלקחות. אם יודעים את הגובה של הדופן אז יודעים שזה יקח 20 דקות, או חצי שעה. בצורה הזאת, עם החבלנים של הפלמ”ח, הוא הכין מטען לפי הפטנט הזה..

באר:  כמה התראה הוא קיבל?

אברמוב:  24 שעות.

באר:  ב-24 שעות הוא עשה את הכל? הכין את המטענים… מאיפה הם ידעו להטביע אוניות?

אברמוב:  הם לא ידעו כלום. הם ידעו שאם הם יצליחו להדביק לדופן של האוניה מטען והמטען יתפוצץ בעוד שעתיים אז יהיה פיצוץ ואז יהיה חור בדופן.

באר:  ואיך מדביקים את המטען לדופן, במגנט?

אברמוב:  לא היו מגנטים, אז היו משתמשים בקלמרות (מלחציים) של עץ. של נגרים. תופסים את החרטום עם קלמרה של עץ ומהדקים. אז זה תופס…

באר:  אז זו עבודה של נגרים יותר מאשר של קומנדו ימי?

אברמוב:  עבודה של נגרים ופאנצ’ר-מעאכרים, אנשים עם ראש, שחושב.

באר:  המטען, מתחת למים עם קלמרות?

אברמוב:  כן. יוחאי באותו לילה נהיה המפקד של החוליה הימית, שזה שייטת 13 של היום.

באר:  כלומר, למחרת הקימו את שייטת 13?

אברמוב:  למחרת הוא השאיר את החבר’ה שעזרו לו, קראו להם ‘החוליה’ …במטה הפלוגה אמרו לו: ‘תמשיך עם זה’.

באר:  מה היו תוצאות הפיצוץ?

אברמוב:  התוצאה היתה שהאוניה קיבלה חור קטן…

באר:  אבל לא טבעה?

אברמוב:  היא שקעה חצי שקיעה בתוך הנמל, זה לא…

באר:  זו היתה אוניה גדולה?

אברמוב:  לא, זו היתה ספינת משמר. סירה. אבל יוחאי באות לילה הקים את החוליה. 4-5 חברים ותיקים, שנשארו איתו ואלו היו ראשוני השייטת. ואני השתלבתי לחבורה הזאת. 

באר:  מה היתה הפעולה הימית הבאה?

אברמוב:  יוחאי המשיך לרדוף אחרי האנגלים שנתיים…

באר:  בפיגועים מוצלחים?

אברמוב:  כולם היו ברמה של פיצוץ, שצריך לתקן את החור. הוא לא הטביע כלום. יש רשימה; פעלו פה, פעלו שם.

באר:  ספינות משמר, בעיקר?

אברמוב:  ספינות משמר.

באר:  זה עזר להעפלה, הפיגועים הללו?

אברמוב:  זה עזר מוראלית. וזה בלבל את האנגלים בצורה משוגעת. בלילות כל האניות הבריטיות בנמל חיפה היו זורקות פצצות עומק. כל חצי שעה, כל רבע שעה, זורקים בחרטום, זורקים בירכתיים, הם היו בלחץ… זו כבר סיבה טובה.  

יוחאי נשאר מפקד חוליה. שנתיים ימים עם ה-4-5-6 חבר’ה שלו, כל הזמן חיפשו פטנטים.  למשל, פטנט אדיר – הם לא יכלו יותר להגיע בשחייה אל האוניות; האנגלים זרקו פצצות עומק ולחבר’ה שלנו לא היה שום ציוד, חורף וקור כלבים, הם שוחים בלילה ומתים מקור. היה להם בחבורה גאון, אחד מקיבוץ  גבעת השלושה, עוזי שרוני, והוא שהקים את היחידות הראשונות של חיל הים, ששיגרו טילי גבריאל. הוא התחיל לפתח את זה כבר ב-1946 ואנחנו היינו החיילים שלו; לעזור לו מפה, להחזיק את החבל משם.

באר:  אתה רוצה לומר שהשורשים של טילי גבריאל היו כבר ב-1946?

אברמוב:  כן!

עיכוב לא צפוי בפעילות הימית התרחש כשיוחאי בן-נון הצטרף לכוח של חטיבת הראל בקרב הכושל על נבי סמואל. מפקד הפלוגה, חיים פוזננסקי, קיבל פקודת נסיגה, אך בתגובה הוא הורה לקשר לסגור את מכשיר הקשר והמשיך בהסתערות, שבה נהרגו מרבית חיילי הפלוגה, רבים מהם עולים חדשים, וגם הוא עצמו. יוחאי נפצע קשה. ב-23 באפריל רשם בן גוריון ביומנו “15 בחורים נהרגו ביניהם גם המפקד יוחאי…“

 אברמוב:  אז הודיעו לאמא שלו שהוא נהרג והיא התאבלה עליו יומיים.

באר:  אז מתי אתם חוזרים לפעילות ימית?

אברמוב:  אז היה כבר 15 במאי והתחילה המלחמה הגדולה, התחלנו להקים את השייטת. התאספנו כמה חבר’ה, לא אמרו את המילה ‘שייטת’, אבל מחזירים את ‘החוליה של יוחאי’. ואחרי איזה חודשיים, יוחאי, שהתאושש מהפציעה ובא אלינו ליפו צולע, מסכן ורזה, אמר ‘חבר’ה תחזיקו מעמד, אל תברחו’ – היינו חבר’ה שמתים לפייט וכאן אנחנו מדברים, צוללים ולא עושים כלום, ולא יודעים איך נעשה בכלל. אמר: ‘תחזיקו מעמד, אני מבריא, אני אחזור ונעשה משהו’.

ואז הגיעה השמועה שבאיטליה מצאו החבר’ה של הרכש שהסתובבו באירופה וחיפשו כל מיני נשקים את היחידה של הקומנדו הימי האיטלקי. עליהם הם שמעו קודם. ידעו שהיתה יחידה מפוארת…

באר:  למה שהם יעזרו לכם?

אברמוב:  הם לא עזרו לנו. אחרי שהאנגלים ניצחו את הגרמנים היחידה הזו נמוגה. כל אחד הלך לדרכו וזהו…

ואז מצאו את היחידה הזאת ובעיקר את הסירות נפץ. כבר ידעו מה זה. וחיפשו איש, בעל מקצוע, ומצאו איטלקי אחד שהיה לוחם ביחידה הזאת, שנפל בשבי, במלטה או באחד הקרבות,ואמרו לו: אתה רוצה לבוא איתנו? ושכרו אותו כמו שכיר חרב. והוא בא איתנו לארץ ונהיה אחד מגיבורי השייטת, האיטלקי הזה. פיורנצו קפריוטי, קראו לו. לוחם אמיתי…

  פיורנצו קפריוטי היה לוחם בשייטת העשירית של הצי האיטלקי הפשיסטי אשר הפעילה במלחמת העולם השנייה בהצלחה רבה סירות נפץ נגד הצי הבריטי בים התיכון, כפי שכבר סיפרנו. ביולי 1941 נפל בשבי הבריטי, שבו הוחזק כארבע שנים. ביוני 1948 גויס ע”י אפרים אילין להדריך את אנשיו של בן נון בהפעלת סירות הנפץ. האימונים התקיימו במים השקטים של הכנרת, לפני שעברו אל הים התיכון.  

אברמוב: בסירות היו אלוף. את המנגנונים של החבלה, את כל המערכות, את הטקטיקה, איך קופצים למים, את כל הדברים. דבר אחד הוא לא ידע ולא רצה לדעת – איך חוזרים הביתה… זה לא היה בתכנית שלהם. כשאנחנו התחלנו להתאמן איתו והיינו חבר’ה רציניים, וכבר קפצנו למים, ושאלנו: איך חוזרים? הוא אמר: “מה זה חוזרים? לא חוזרים! אם יהיה לכם מזל תהיו בשבי, מה יכול להיות? אני ישבתי ארבע שנים בשבי. ואם לא יהיה לכם מזל, אתם במילא בקרב כזה שחלק לא חוזרים. אז לא תחזרו”.

ואנחנו אמרנו לו: אנחנו חוזרים הביתה; אנחנו לא נשארים בשבי אצל הערבים. והמצאנו את הטקטיקה והטכניקה איך חוזרים. והוא כעס עלינו. הוא אמר שאתם מסגירים את עצמכם ותיפלו בשבי וזה יהיה יותר גרוע. ולא שאלנו אותו. אבל הוא התחבר אלינו כל-כך נפשית, לא יתואר.

באר:  היתה לו עמדה אידיאולוגית?

אברמוב: הוא היה פשיסט מוחלט בדעות שלו. ככה הוא בא אלינו – חייל פשיסט מאיטליה. כשהוא ראה אותנו הוא שאל את יוחאי המפקד: מתי יבואו החיילים? זה לא חיילים אלה. כולם פרחחים, הולכים יחפים, בסנדלים, מכנסים קצרות, אין להם מדים, אין להם בגדים, אין להם דרגות. זה חיילים, זה? לאט, לאט הוא ראה שאנחנו טובים. שיש לנו מוטיבציה טובה, שאנחנו טכנאים טובים, שאנחנו חשמלאים טובים, שאנחנו יודעים לעבוד. אז אחרי איזה חודשיים הוא אמר שאם היו לי באיטליה 300 כאלה הייינו מנצחיים את אנגליה. הוא התאהב בנו אהבת נפש, האיטלקי הזה. ואנחנו החזרנו לו אהבה והחזרנו לו כבוד. הוא היה פנסיונר של הצבא האיטלקי, אנחנו עשינו אותו מפקד הקומנדו הימי הישראלי. עם דרגות. עם הכל.

באר:  כמה זמן הוא היה איתכם?

אברמוב:  אחרי הקורסים הראשונים הוא חזר הביתה. וצה”ל עזר לו להשתקם. והילוו לו כסף להקים מפעל של מתכת. והוא נשאר מחובר אלינו…

באר:  דיברתם איתו אנגלית?

אברמוב:  הוא דיבר אנגלית. רובנו ידע אנגלית, היו מבינינו מהותיקים שידעו איטלקית, מההעפלה, אני לא זה ולא זה. דיברתי איתו ערבית (צוחק).

באר:  מה היה העיקרון של סירות הנפץ? איך היו מכוונים את הסירה?

אברמוב:  עם הגה. הרוכב היה יושב על הסירה…

באר:  אצל האיטלקים מה היה הרעיון, שלפני המפגש עם דופן האוניה קופצים למים?

אברמוב: קופצים למים. זה היה פשוט מאד מבחינה טכנית. הסירה היתה מהירה מאד, לוקחת טוב את הים. קופצת על הגלים טוב…

באר:  סירה כזאת מטביעה אוניה?

אברמוב:  בחמש דקות היא הטביעה אוניה מול העיניים שלי (צוחק). זה 300 ק”ג חומר נפץ שנכנס לך בדופן, שום דבר לא יכול להחזיק.

באר:  כמה סירות נפץ קניתם?

אברמוב:  קנו עשר. שש בהתחלה, אח”כ עוד כמה. אח”כ התחלנו לייצר סירות כאלה לבד…

באר:  היה לכם אז כבר חליפות צלילה וחמצן?

אברמוב:  לא. שום דבר.

באר:  אז האיטלקי הזה מלמד אתכם…

אברמוב:  עד העניין הזה שלא צריך להיחלץ…

באר:  שאין תכנית מילוט?

אברמוב: אין אפשרות וזה גם לא יצליח. הולכים לקרב ואם לא נהרג נהיה שבויים ואם נהיה שבויים נחזור הביתה, מה יכול להיות?  אמרנו לו אנחנו לא הולכים לשבי לערבים. לקחנו סירה אחת, הפכנו אותה לסירת האם – שהיא מחלצת, שיש צוות של שני אנשים עליה, שמחפשים את הניצולים בים וצריך להחזיר אותם הביתה. וכך היה בדיוק.

כשהגיע היום הגורלי, אז היינו עם 3 סירות חמושות עם כ”א 300 ק”ג חומר נפץ ועוד סירה רביעית, שזו סירת החילוץ ועליה שני חבר’ה. סך-הכל חמישה אנשים.

באר:  אז אתם חמישה אנשים, יוחאי בן נון, אתה…

אברמוב:  ויעקב ורדי. והשניים האחרים ריטוב וברוקמן. כולם שלנו, התאמנו ביחד. אף אחד לא ידע מי הולך לסירה הזאת ומי לסירה הזאת, בכלל, וכולם היו טובים..

באר:  איך ידעתם שהאוניה פארוק מגיעה?

אברמוב:  עקבו אחריה מטוסים של חיל האוויר. מטוס של חיל האוויר עבר מעלינו והיינו בים, ומסר ששתי אוניות מצריות משוטטות מול חופי עזה בערך. אז התארגנו ויצרו איתן מגע עין. ראינו אותם.

באר:  זה כבר חושך?

אברמוב:  לפנות ערב.

באר:  באיזה מרחקים, בערך?

אברמוב:  כשני קילומטר, ראינו אותן. ואז נכנסה ההפוגה לתוקפה ואמרו לנו תסעו הביתה. אין פעולה. והלכנו לישון – היינו עייפים – על אוניית האם שלנו, “בן הכט”.

ואז היה לחץ נורא מצד חיל הים, שתהיה פעולה, הנה יש הזדמנות. שעתיים מאוחר יותר, כבר היה לילה, תשע בערב בערך, אמרו – היתה הפרה של הפסקת האש – תפעלו!

באר:  זה היה נכון (הפרת הפסקת האש)?

אברמוב:  אני לא שמעתי מזה (צוחק)…

לימים סיפר יוחאי בן נון כי באותו לילה קיבל מברק מבן גוריון “אל יוחאי – פעל במלוא הכוח, דוד בן-גוריון”. אחר-כך הוסיף ” הורידו לתהומות את שתי האוניות המצריות.” בן נון העיד בספר שיצא לזכרו ב-1994, כי “מבחינה מבצעית היה טיבוע האמיר פארוק מאמץ התקפי ישראלי שהתחולל נגד הצי המצרי במקביל למבצע ‘יואב'”. ראיה אסטרטגית זאת של פני המלחמה ולחצים קשים שהופעלו על בן גוריון לפעול שכנעו אותו, כנראה, שכדאי לישראל להפר את הפסקת האש בעבור הטבעת אונית הדגל המצרית.

אברמוב:  ואז קמנו מהדרגשים, ששכבנו באוניה למטה, והתאספנו במטבח של האוניה הקטנה הזאת ויוחאי אמר: תשמעו, אנחנו הולכים! זלמן – אתה תלך על זאת ואתה תלך על זאת. קיבלנו את התפקידים, אני על האוניה הגדולה, פארוק, והשני, ורדי, על הקטנה יותר, ויוחאי אמר: אני נשאר רזרבה כי אם מישהו מכם לא יפגע אז אני אלך במקומו. והיות ואני נבחרתי ראשון שסירת ההצלה הולכת אחרי, להוציא אותי מהמים. זה מה שהיה. הצליח יוצא מהכלל כל העניין הזה.

באר:  זה אמצע הלילה, המים קפואים… כפור כלבים…

אברמוב:  קר, נו…

באר:  אבל איך אתה שורד בחורף במים? אפילו 10 דקות?

אברמוב:  ראשית כל זה לא חורף, זה אוקטובר. לילה, קר, קר. אבל, בסדר, שורדים. ואני מפעיל סירה, כמו שמפעילים סירה, בלי שום חוכמות מיוחדות.

באר:  באיזה מרחק מהאוניה אתה צריך לקפוץ?

אברמוב:  רסמי – במאה מטר. באופן מעשי – מי יכול לדעת? הסירה רצה במהירות. חושך. והיא טסה במהירות עצומה, קופצת על הגלים, ככה, אתה לא יודע בכלל איפה אתה. אבל אתה רואה את המטרה מול העיניים שלך ואתה מתקרב אליה עד שאתה אומר: זהו, עכשיו!

ואז, לכולנו קרה אותו פנצ’ר; כדי שנינצל, לפי התורה של האיטלקים אנחנו קשורים למצוף, שעליו אנחנו אמורים להיפלט לים ולשכב עליו עד שיאספו אותנו. והמצוף קשור לסירה שהולכת להתפוצץ. אז אני קיבלתי פקודה ושהסתערתי, דבר ראשון ניתקתי את החבל ממני. לא רציתי להיות קשור לסירה. באה לי הברקה כזאת בראש.

באר:  למה?

אברמוב:  כי אם אני קשור לסירה והחבל לא ישחרר אותי היא תגרור אותי לפיצוץ. והסתערתי. נתתי טורים והגעתי למרחק שחשבתי שזה המרחק המתאים…

אז מי הטביע את הפארוק?

זלמן אברמוב יצא אל הפארוק רכוב על סירת הנפץ שלו ושיגר אותה לעבר הירכתיים של האוניה. יעקב ורדי, שיצא אחריו, פנה אף הוא לתקוף את הפארוק, כנראה בטעות, אף שיועד על פי התכנית לתקוף את שולת המוקשים שהתלוותה אליה.  גם אות הגבורה שקיבל יוחאי בן נון, לאחר הפעולה, מציין זאת: “…בשעת ההתקפה של כוחות חיל הים על צי האויב גילה מפקד ההתקפה, רב-חובל יוחאי בן-נון, כי אחד מפקודיו אינו מתקיף אוניית-אויב שצוינה בתוכנית…”

אחרי ההסתערות של אברמוב יצא ורדי אחריו והפעיל את מנגנון ההשהיה של סירת הנפץ, אך לא הצליח להשתחרר מהחבל ולכן לא היה יכול לקפוץ מהסירה. וכך, בעוד שעון ההשהיה מונה את דקותיו המועטות לאחור, נאלץ ורדי לחוג סביב לפארוק בניסיון להשתחרר מהחבל. בשלב הזה מבחין ורדי באברמוב במים, מנסה לעלות על סירת הנפץ שלו.

באר:  אז אתה הולך על הפארוק, וורדי?.

אברמוב:  אני הולך על הפארוק. וורדי מתבלבל והולך על הפארוק גם כן. במקום על הקטנה. ככה קראנו לה: ‘הקטנה’.

באר:  אז היו שתי פגיעות בפארוק?

אברמוב:  כאן מתחילה התעלומה; אני הלכתי על הפארוק. את החבל שחררתי וכשהיה צריך לקפוץ למים קפצתי, לא מחובר. ורדי היה קשור, כמו שלמדנו. והוא ראה שהחבל לא משתחרר אז הוא עשה סיבוב והתיר את החבל. ואז אני כבר הייתי במים וראיתי אותו, אבל לא ידעתי שזה הוא – חשבתי שבאו להוציא אותי. אז טיפסתי אליו מן הירכתיים. אז פתאום אני רואה את ורדי. אני אומר לו: מה אתה עושה פה, ורדי? הוא אומר לי: אתה הסתערת אז הסתערתי אחריך. הוא לא שמע את הפקודה של יוחאי. הוא עד היום נשאר תקוע עם זה, שיוחאי אמר לו להסתער על ‘הגדולה’. כל אחד צריך לשמור על הכבוד שלו ועל הזכויות שלו.

באר:  זה היה פיצוץ רציני?

אברמוב:  אני אפילו לא שמעתי את הפיצוץ. אני הייתי מעורבב בתוך המים. הרמתי את הראש מהמים וראיתי את האוניה מולי ולא ידעתי אם פגעתי או לא פגעתי, והייתי מודאג מאד, אבל כעבור רגע שמעתי את הרעש של המים נכנסים פנימה לתוך חדרי הדוודים והתסיסה של מי ים שבאו על תנורים בוערים, והיתה תסיסה כזאת, טסססס…… קיטור, ועשן יצא מכל הסדקים ומכל החורים. כל האוניה התכסתה בשנייה בעשן, אז ידעתי שפגעתי. היא היתה צפה וירתה והכל אבל פגעתי…

באר:  ירו עליכם בזמן הזה?

אברמוב:  בזמן שאנחנו הסתערנו התחילו לירות עלינו, בכל הכלים. הם היו כל אחר הצהרים דרוכים בעמדות ירי…

באר: ירו מהפארוק?

אברמוב:  מהפארוק ומהאוניה השנייה.

באר: אתה רואה מה שורדי ויוחאי עושים בזמן הזה?

אברמוב:  לא. שנייה אחרי זה אני רואה שאני חי וקיים, ואני רואה שהאוניה פגועה ואני מבסוט, ואני רואה שסירה משוטטת, לא רחוק ממני. סירה שלנו. אני רואה את הסילואטה ומכיר את הצורה. אז אני נותן אליה שחיה, תופס אותה בירכתיים, עולה עליה מאחורנית ואני רואה שזה ורדי. כשהוא היה צריך לתקוף את השנייה. בשבילנו, בזמן הפעולה עצמה, חיינו בטעות כולנו. הוא היה צריך לתקוף את השנייה אבל הלך על הפארוק. אז כשהאוניה השנייה התפוצצה, שזה יוחאי שפוצץ אותה, אמרתי: הנה ורדי פוצץ עכשיו את זאת. והיא התפוצצה לא סתם פתאום החרטום קפץ לגובה. השנייה. אז הייתי מבסוט, חשבתי שזה ורדי.

באר:  אז אתה עולה על סירת הנפץ שלו?

אברמוב:  אבל אני לא יודע שזאת סירת נפץ לפני פיצוץ…

באר:  ואז, כשהתברר לך שהוא עוד לא ירה בעצם?

אברמוב:  עליתי עליו מאחורנית ואמרתי: ורדי, מה אתה עושה פה? הוא אומר לי: אני הלכתי אחריך. אמרתי לו: היא כבר דפוקה ואין לי פנס על הראש כי האינפרא-אדום נפל לי, אז תביא אותי לסירת האם ואל תבוא לדפוק אותה. אז הוא אומר לי: זלמן, ההפעלה של ההשמדה עצמית – הפתיל כבר בוער. לסירות האלה היה פתיל של שלוש וחצי דקות, וזה עבד כבר…

באר: וכל הסיבוב הזה הוא שלוש וחצי דקות?

אברמוב:  כן, זה לא לוקח הרבה זמן. אולי דקה. אז אני לא התווכחתי איתו, אני התגלשתי ממנו חזרה למים באותה שנייה. ואז הוא הסתער פעם שנייה.

באר:  ופגע?

אברמוב:  פגע, לא פגע, יש כל מיני שאלות על זה… אבל לא מדברים על זה…

 ורדי

יעקב ורדי, בן 95, יליד פולין, מתגורר בחיפה, העיר שבה נלחם כפלמ”חניק ב-1948. כמו את זלמן גם אותו צירף יוחאי בן-נון ליחידה הימית שהקים ולקח אותו איתו לפעולה נגד פארוק.

באר:  זלמן אמר שבפעולה יוחאי נתן לו הוראה ללכת על הפארוק, ולך הוא נתן הוראה ללכת על השולת מוקשים…

ורדי:  זה הכל בעלולס… יש אנשים שזוכרים יותר טוב ויש אנשים שזוכרים פחות טוב. לי במקרה יש זיכרון טוב. אז כל אחד יכול לספר לך מה שהוא רוצה. “בן הכט” היתה האוניה שהיינו עליה. התכנון היה שאם שתי האוניות לא זזות, על עוגן, אז זלמן יתקוף את הפארוק ואני אתקוף את שולת המוקשים, ויוחאי יהיה ברזרבה. אבל באותו הזמן היה גם תכנון שאם האוניות בתנועה, אז הרבה יותר קשה לפגוע, אז התכנון היה שזלמן ואני תוקפים את הפארוק ויוחאי יתקוף את שולת המוקשים. זאת היא האמת ועם זה יצאנו לפעולה.

באר:  אז מי שהתבלבל בסיפור זה זלמן?

ורדי:  כל אחד יכול לספר לך מה שהוא רוצה. אני מספר לך מה שאני זוכר.

באר:  הם היו בתנועה, הספינות?

ורדי:  כן.

חזרה לפארוק – 50 שנה אחרי

במשך שנים רבות התהלכה שמועה בחיל הים לפיה הסירה של ורדי לא התפוצצה וכי היא שמורה בידי המצרים. מאז מלחמת ששת הימים נעשו כמה צלילות אל הפארוק, שטבעה במים רדודים, כשני מייל מנמל עזה. אליעזר שביט (“גייזי”),  סיפר על אחת מהן:

 “… הספינה, אוניית עץ, על הסיפון בחרטום תותח ובגוף הספינה פעור חור גדול ממטען הנפץ ששילח בה יוחאי בן-נון… האוניה שקעה ונשארה לעמוד ישרה וזקופה כמו על מבדוק. אפשר היה לסייר סביבה על הסיפון בעניין רב..”

 שביט טועה, בן-נון לא שיגר את סירת הנפץ אל הפארוק, אבל מעדותו ניתן ללמוד כי נראתה רק פגיעה אחת באוניה – הפגיעה של אברמוב.

  יוחאי בן נון, מפקד הפעולה, מייסד השייטת ומפקד חיל הים, בעל אות הגבורה, נפטר ב-1994. ארבע שנים לאחר מותו, במלאת 50 שנה להטבעת “האמיר פארוק” יצא לאתר הטביעה צוות צוללנים ישראלי, שאותו ליוו אברמוב וורדי, במטרה לפתור סופית את התעלומה – מי הטביע את המשחתת המצרית. הצוללן, אלכס פוגלמן, תיאר את הצלילה הקובעת שהתקיימה ב-25 לאוקטובר 1998:

“מלמעלה, מראה מיוחד במינו, המזכיר את צילומי הטיטניק…  סריקה לאורך דופן ימין השקועה כמעט כולה. פניה ימינה מביאה אותנו לדופן שמאל ומיד לחור הענק ולסדק החוצה את האונייה לשניים, פגיעתו של זלמן, שגרמה לפיצוץ מערכת הדוודים. המראה מדהים. הווסתים כמעט ונופלים מהפה למראה המפלצתי של הנזק, ומיד לנגד עיני חולף בחלום המראה של מלחמת דוד וגולית...
לאחר התעשתות קצרה, סריקה לאורך החרטום מביאה אותנו בהתרגשות של ילדים ל”חור של ורדי”, שפרץ את המדורים הקדמיים וגרם, ככל הנראה, לטביעת הסופית של האמיר-אל פארוק… המעגל נסגר”, סיכם הצוללן פוגלמן.

נעשה רגע קפיצה בזמן – כמה שבועות אחרי העלאת הפרק הזה בפודקאסט “פרות קדושות”, אני מקבל שיחת טלפון מרן לוי, קולגה בעל הפודקאסט הנשמע ביותר בישראל “עושים היסטוריה”. כך נשמעה ההודעה המוקלטת שהוא השאיר לי:

בדיוק סיימתי להקשיב לפרק שלך על הטבעת האמיר פארוק. נהניתי לאללה… פרק מרתק!

רציתי להוסיף לך משהו קטן. נדיר שאני משתתף בצד של ההיסטוריה – הייתי בחיל הים, ואתה סיפרת על הצלילה ב-1998 לאמיר פארוק – זו כנראה צלילה שאני הייתי חלק מהסיפור. הייתי אז מפקד ספינת דבור של חיל הים בעזה, וצללו שם למטה ואני ידעתי שהם עושים את זה והייתה כוננות. חיל הים הפלסטיני היה אז כמה סירות קטנות כאלה, אבל הם היו חיל ים קטן.  זה באמת, אני חושב שחצי שעה אחרי שהספינה עם הצוללים עגנה מעל האמיר פארוק הוזנקו אליה הספינות הפלסטינאיות, כי הם כאילו היו במים הטריטוריאליים של עזה – למרות שאין דבר כזה. לא ידענו מה הם הולכים לעשות איתם, זה היה כנראה סתם בשביל השואו. להפגין נוכחות. אבל מיד הקפיצו אותנו, את ספינו הדבור שהיו באזור ואז מיהרנו כולם לשם כי חששנו שיחטפו אותם. אז הגענו לשם אני חושב, 3 ספינות דבור, די מהר, כמה דקות אחרי שהגיעו הפלסטינאים. והיה מין מצב כזה מאוד משונה; אני חושב שהיו שתי ספינות פלסטינאיות, או משהו כזה, עם חיילים חמושים עליהם, פלסטינאים חמושים, בספינות משטרה קטנות כאלה. ואנחנו שלוש ספינות דבור מקיפים את כל ספינת הצוללנים והספינות הפלסטינאיות. מין כזה מצב לא ברור; נלחמים איתם או שאנחנו רק נמצאים שם ששום דבר לא יקרה? ואני זוכר שאני נורא חששתי מזה שהחיילים הפלסטינאים היו שם עם נשקים עם מחסניות בפנים והחיילים שלנו היו בעמדות קרב, עם הנשקים שלהם. אני חששתי שמישהו הולך לפלוט כדור וזה הולך להידרדר מיד לאיזה קרב מטורף כזה מטווח אפס. אני קודם כל הדרכתי את החיילים שלי שלא יתקרבו בכלל עם האצבעות להדק, וכל הזמן הייתי עם העיניים על החיילים הפלסטינאים, שלא בטעות יפלטו איזה כדור. היתה שם איזו רבע שעה מאד מתוחה כזו – לא בדיוק קרב אבל תחושה שצעד אחד לא נכון והולך להיות פיצוץ. לשמחתנו זה נגמר בסדר ושחררו את הספינה הישראלית… זה היה הסיפור על הצלילה לאמיר פארוק.

 נחזור לעניין הצלילה המאוחרת וממצאיה:

איך בכל-זאת אפשר להסביר את הממצאים הסותרים בין הצלילות הקודמות לממצאי הצלילה הזאת?

עשו צלילה לאחרונה ומצאו שתי פגיעות. ככה קראתי…  אני אומר לאברמוב:

אברמוב:  קראת נכון. אבל יש שאלה רצינית מאד (צוחק).

באר:  מהי?

אברמוב:  השאלה, פגיעה אחת, זו שאני פגעתי, כל הדופן קרועה. הפגיעה השנייה זה שני חורים עגולים ששרטטו אותם במחוגה. קוטר כזה, בערך (מדגים). עגול. והמחשבה היא שזה בתי העוגן שעם החמישים שנים שעברו, הברגים נשברו, והעוגן קרס למטה, ונשארו שני חורים. אבל אנחנו השארנו את זה לורדי עם כבוד גדול. הוא אמר: הנה, הנה…

באר:  יכול להיות שורדי פיספס, אתה אומר?

אברמוב:  יכול להיות שהוא פיספס. אבל הוא היה שם. זה לא משנה בשבילנו.

באר:  זו הסולידאריות שלכם?

אברמוב:  כן!

אני חוזר לורדי:

באר:  אז מה ראית כשקפצת מהסירה שלך?

ורדי:  ראיתי שהאוניה טובעת…

באר:  שמעת את הפיצוץ של הסירה שלך?

ורדי:  אני לא יודע, הייתי במים, יכול להיות ששמעתי ויכול להיות שלא, אני לא זוכר… אבל אלה שבאו לאסוף אותי עם הסירה אמרו שהם כן שמעו. בבדיקה שעשינו, בפעם האחרונה שנסענו לבדוק את הפארוק, ראינו את הפגיעה קדימה, שלי. הפגיעה של זלמן היתה מאחור.

באר:  אבל קראתי איזו טענה שהיו אמנם שני חורים אבל חור אחד היה עגול, כנראה של העוגן שנפל…

ורדי:  שטויות….

בחזרה לאברמוב:

באר:  רגע, ומה שקרה עם יוחאי, הוא הבין שורדי פיספס..

אברמוב:  הוא ראה שורדי לא הלך לאוניה הנכונה. אז הוא יצא במקומו. הוא ישר הסתער (על שולת המוקשים) וכשהגיע הרגע לקפוץ למים, התברר לו שהוא קשור לסירת הנפץ והוא לא יכול לקפוץ. אז הוא קפץ קשור ונגרר… והחבל נקרע.

באר:  למזלו. בלי כוונה?

אברמוב:  כוונה רעה היתה לו, כי החבל לא היה צריך להיקרע (צוחק).

באר: הוא לא חתך אותו?

אברמוב:  הוא לא חתך אותו.

באר:  אז זה פשוט נס?

אברמוב: נס, פשוט נס…

 מיהו גיבור?

הסולידאריות של חוליית סירות הנפץ הגיעה למבחן כשבן גוריון החליט להעניק אות גיבור ישראל למפקד הפעולה, יוחאי בן-נון, ולא למטביע/י פארוק.

 באר:  הוא קיבל את אות גיבור ישראל בצדק, לדעתך, או שכולכם הייתם צריכים לקבל?

אברמוב:  אנחנו כולנו היינו אותו דבר. עשו לנו כבוד גדול מאד. שנה עברה אחרי הפעולה, ושחילקו את האותות, ואז יוחאי בא אלינו ואמר: תשמעו חבר’ה, מה עושים?  צה”ל עשה 11 אותות ‘גיבור ישראל’ לכל צה”ל. היו גיבורים בצה”ל – לא אנחנו. אז אמרנו לו: תשמע יוחאי, אתה גם היית איתנו בים באותו לילה, אתה גם פיקדת עלינו, אז אתה תקבל את האות.

באר:  זאת היתה החלטה דמוקרטית של הצוות?

אברמוב:  דמוקרטית של כל הצוות. וכולם הסכימו.

באר:  אי אפשר היה לתת לכל הצוות?

אברמוב:  מה שאמרו לנו ולא הגשימו, שצה”ל יעשה עוד אותות ויחלק, ויש עוד אותות, אבל לנו לא חילקו (צוחק).

באר:  וזה לא מפריע לך?

אברמוב:  לא מפריע לי בכלל. קיבלנו כל כך הרבה כבוד עם העסק הזה, ואני באופן אישי, במיוחד בגלל שכל אחד אומר: זלמן הטביע את פארוק! לא היתה בעיה, זה הכל על שמי (צוחק).

באר:  ויוחאי הרגיש אי-נעימות, שהוא מקבל ואתם לא?

אברמוב:  כן. הוא לא אהב את זה.

באר:  איך הוא ביטא את זה?

אברמוב:  דיברנו, הוא אמר: מי צריך את זה? הוא מעולם לא הלך עם זה ומעולם לא דיבר על זה. הוא היה צנוע לגמרי…

ויעקב ורדי מוסיף על דברי חברו:

ורדי: …אז הוא אמר שבהתחלה הוא לא הסכים לזה ודרש ששלושתנו נקבל אבל בן גוריון לא הסכים ואמר: רק אחד. טוב, אז יוחאי לקח. תגיד, זה חשוב כל כך?

באר:  איך אתה הרגשת עם זה?

ורדי:  מצוין. הרגשתי טוב. ואם היה לי את זה – בסופר יש לי הנחה?

בחזרה לאברמוב:

באר:  במבט אובייקטיבי, זה אות שהיה ראוי לקבל אותו?

אברמוב:  בטח! תשמע, זה היה סיכון אישי לחיים ולמוות לכל אחד מהחמישה.

באר:  כשאתם הלכתם מה היתה רמת הסיכון שחשבתם שאתם נמצאים בו?

אברמוב:  ידענו שחלק לא יחזרו. תשמע, חבר’ה צעירים כמעט לא חושבים על המוות בכלל. חושבים על דברים אחרים. ידענו שאנחנו בסכנת מוות… עפו קליעים עלינו המון. אני ראיתי אותם רצים במים, את הקליעים.

באר:  יריתם בחזרה?

אברמוב: לא, איפה יכולנו לירות?

באר:  הייתם בכלל עם נשק?

אברמוב:  בלי נשק…

באר:  בלי נשק, בלי בלוני חמצן, בלי חליפות אמודאים…

אברמוב:  שום דבר…

באר:  יחפנים…

אברמוב: יחפנים לגמרי (צוחק).

 מה קרה לניצולים המצריים

הראשון שחולץ מהמים לאחר טביעת הפארוק היה אברמוב. ורדי, ששהה במים בזמן טביעת הפארוק הוקף עשרות חיילים מצריים, ניצולים מהאוניה, רובם פצועים.

ורדי: הם כולם טבעו. אומרים 500. הרבה נפגעו מהפיצוצים. מי שנשאר באוניה טבע. אני הייתי בים בין המצרים שהיו פצועים בים, כיוון שהייתי לא רחוק מהפארוק. אני קפצתי די קרוב. היו פצועים. שאגו…

באר:  כל החיילים טבעו? איך זה שלא היו ניצולים?

ורדי:  מי שנשאר באוניה טבע עם האוניה. מי יציל אותם?

אברמוב מוסיף:

אברמוב:  דיברו על 500 מצרים שטבעו...

באר:  כמה היו על האוניה הזאת?

אברמוב:  150 חברי צוות וגדוד תגבורת, שרצו להוריד אותו בחוף.

באר:  היא טבעה במהירות כזאת?

אברמוב:  היא טבעה במהירות. דקות. עד שהיא טבעה היא ירתה והיתה מהומת אלוהים ופתאום – הייתי לא רחוק ממנה – היא החלה לנטות על הדופן השמאלית שלה, להישכב קצת, ואז היא קיבלה את המסה של המים בפנים אז החרטום התרומם למעלה. פתאום אני רואה את החרטום שלה יוצא לאמצע השמים. היה ירח קטן מאד, ירח ששוקע. ואז היא הזדקפה למעלה והתחילה לרדת ככה. בדקות. הייתי עוד במים…

באר:  ולא היו ניצולים סביבכם?

אספר לך עוד סיפור – כל הזמן אני רק מסתבך – כשהאוניה כבר התחילה לטבוע וכולנו היינו במים והתחלנו לעלות על סירת ההצלה, והערבים התחילו לקפוץ מהמים, בכמויות ככה מהדופן, בעשרות, קפצו למים ובדקה הם הגיעו לסירה שלנו ותפסו אותה בדופן. אני ויוחאי היינו על הסיפון של סירת ההצלה, ורדי עוד לא היה איתנו. הוא עוד היה במים. ריטוב וברוקמן נהגו את סירת ההצלה. ריטוב חיפש את ורדי במים ופתאום אני ויוחאי רואים, שהסירה הזאת ידיים תופסות אותה ועוד רגע הופכים אותה ומטביעים אותה יחד איתנו…

באר:  הם בכלל ידעו מי אתם?

אברמוב:  הם לא ידעו כלום, הם לא צריכים לדעת. זה בן אדם שרוצה להציל את עצמו – גם אני הייתי עושה את אותו הדבר אם זו היתה סירה ערבית – מה איכפת לי, אני רוצה להינצל.

באר:  מה עשיתם?

אברמוב:  מה עשינו? היה לנו מזל וגם שכל – על סיפון הסירה היו שני משוטי הצלה קטנים מחוברים בקלמרות. כשהערבים התחילו להסתער, אני ויוחאי, בלי לדבר בכלל, תפסנו את המשוטים והתחלנו להוריד עליהם מכות… על הידיים ועל הראש ועל הכתפיים…

באר:  ואז הם עזבו?

אברמוב:  … אחד כזה שאתה מוריד לו מכה על הכתף… ותוך כדי זה הסירה שלנו המשיכה לחתור, חצתה קדימה את כל המעגל של עשרות הערבים עד שיצאנו מהצד השני ולא היו ערבים. הם נשארו אחורנית.

בעדות של קצין מצרי שהיה על האוניה, נטען כי הניצולים קיבלו עזרה ראשונה משולת המוקשים שליוותה אותה ומספינות דייג שהגיעו מחופי עזה. קשה להבין כיצד הצליחה שולת המוקשים לסייע לאוניית האם מאחר והיא עצמה נפגעה מסירת הנפץ ששיגר אליה יוחאי בן נון והחלה לשקוע. אך בגלל מיעוט החומר שניתן למצוא על האירוע ממקורות ערביים והתעלמות המקורות הישראליים מסוגית הניצולים, קשה להגיד בוודאות מה באמת קרה לחיילים המצריים ששרדו את הפיצוץ ואת שקיעת האוניה וכמה מהם ניצלו.

 קפריוטי – היום ייסדתם את חיל הים שלכם

לפני שהחוליה של בן-נון יצאה לפעולה ביקש המדריך האיטלקי, פיורנצו קפריוטי, להצטרף אליהם כאחד הלוחמים. בסופו של דבר, הוחלט לא לצרפו על מנת למנוע תקרית דיפלומטית אם יתגלה, שאזרח איטלקי השתתף בהתקפה על הצי המצרי. אבל אחרי הטבעת הפארוק נפגשה החוליה עם המדריך האיטלקי שלהם, שצהל מאושר לנוכח הצלחת חניכיו.

אברמוב:  פגשנו את האיטלקי שמה, התחבקנו. הוא היה מאושר. הוא הסביר לנו מה שלא ידענו: הוא אמר לנו – היום הזה, היום נוצר חיל הים. חיל הים במדינות גדולות וחשובות נוצר אחרי ניצחון גדול. ואתם הלילה עשיתם את זה.

באר:  לאורך השנים שמרתם על קשר עם האיטלקי?

אברמוב:  מאד, מאד. עד שהוא מת בגיל 100. בכירים מהשייטת נסעו להלוויה שלו.. עשו לו כבוד… הוא שמר על קשר כל השנים ואנחנו שמרנו על קשר איתו. יוחאי היה נחשב אח שלו. ‘אחי הקטן’, הוא קרא לו. והוא הרוויח מאיתנו המון. אם הוא היה נשאר באיטליה הוא היה נהיה חייל משוחרר מהמלחמה מצבא מובס. הוא ישב כמה שנים בשבי, אז מה. אנחנו עשינו לו כבוד כזה…

באר:  איך הוא יישב את אהדת ישראל והציונות לפאשיזם?

אברמוב: הוא הסתדר עם זה כי אותנו הוא אהב (צוחק).

באר:  הוא היה אידיאולוג, הוא האמין בפאשיזם?

אברמוב:  שהתחלנו איתו את הקשר ידענו שהוא פשיסט, והוא גם דיבר על זה. לא יכול להיות אחרת. ככה זה. זה צבא וככה צריך להיות צבא, משמעת וכאלה דברים. אחרי שהוא ראה אותנו, אחרי כמה חודשים, חבורה של פרחחים ואין דיסטאנס וכולם בשולחן אחד, ויוחאי ולא יוחאי, ואין לנו מדים, הוא התחיל פתאום לתפוס את הכוח של יחידה שיש לה מוטיבציה טובה ובעלי מקצוע טובים, שיודעים לעבוד, מסורים ונאמנים ולא מחכים פקודות, הוא התחיל לתפוס את הצד הזה… והנשים שלנו – הוא היה מתחבק ומתנשק עם כולן…

אין מוות הירואי

ואכן, יום הטבעת הפארוק, 22 באוקטובר נקבע מאז כיום חיל הים. על המשמעות של הטבעת הפארוק כתב יוחאי בן-נון בספרו: “טבעה אניית הדגל של הצי המצרי, ה’אמיר פארוק’, ובה חמש מאות נפש, ביניהם קצינים, אנשי החצר של המלך וקרובי משפחתו. שם היתה הקצונה הבכירה של חצר המלכות המצרית… לאחר הפעולה ועד סוף מלחמת העצמאות לא נראו כוחות אויב במים שלנו“.

זאת היתה הפעם הראשונה והאחרונה שחיל הים הישראלי השתמש בסירות נפץ.

אני שואל את זלמן אברמוב:

באר:  מה היתה המשמעות של ההטבעה של פארוק בעיניך?

אברמוב: המשמעות היתה אדירה. אי אפשר לתאר. הרבה יותר מאשר  חשבנו. דבר ראשון, שיתקנו את הצי המצרי באופן מוחלט. לא יצאה יותר אוניה לים. לפני זה הם היו באים בקלי קלות, באים מול תל אביב ויורים בתותחים על החוף. 

באר:  כולל פארוק?

אברמוב:  כולל פארוק. מפגיזים קצת ובורחים. ולנו אין תשובה בכלל. האווירונים לא יכולים לפגוע באוניה. זורקים כמה פצצות, אבל אפשר להטביע אוניה בפצצות של מטוס של אז? ונשק אחר לא היה, אז היו באים כל יום-יומיים מול תל אביב מול נתניה, מול פה מול שם…

רק מידע מועט על הטבעת הפארוק ניתן למצוא במקורות ערביים, בסופו של דבר לא היה זה קרב להתגאות בו. באף אחד מהמקורות המצריים לא ניתן היה למצוא, למשל, דיווח על הגדוד המצרי שהיה על סיפונה לקראת הנחתה בחופי עזה, או נתונים על מספר האבדות והניצולים, או אזכור לפגיעה בשולת המוקשים.

סיפור טיבועה של הפארוק תועד בזיכרונותיו של אחד הקצינים המצרים, שהיה עליה, ג’לאל עלובה. הנה תקציר הדברים:

ב-21 באוקטובר 1948 היתה הספינה בפיקודו של ביקבאשי (סא”ל) צובחי עבד אל-חמיד. יחד איתה נמצאה אחת משולות המוקשים בפיקוד צאע ( רס”ן) מחמד עבד אל-פתאח אבראהים א-שאטר. שתיהן נמצאו במשימת סיור מול חוף עזה המצרי ובמרחק של 5 מייל מהחוף, כאשר הוכרזה הפסקת האש השנייה בין הערבים וישראל בערב אותו יום…

 לפתע נפגעה הספינה האמיר פארוק מטורפדו בצידה השמאלי מתחת לארובה, מצד הים. שולת המוקשים החלה להאיר את השטח בזרקור שלה, ושתי הספינות פתחו באש לעבר אנשי הטורפדו האנושיים שנתגלו במים...

כתוצאה מהפגיעה החלה האמיר פארוק לנטות על צידה השמאלי ואחר כך בקדמתה. תותח האורליקון שבפיקוד מלאזם אוול)  סגן) מחמד עטעוט ירה לעבר הטורפדו האנושי עד הרגע האחרון. היה ברור כי הספינה עומדת לטבוע וניתנה הוראת נטישה. שולת המוקשים סייעה בהגשת ציוד ההצלה, והעבירה שדר של אות מצוקה לנקודת הקישור היבשתית, ובעקבות כך יצאו דייגי המקום בסירותיהם לים כדי לסייע לצוות שנטש את הספינה ולחלצו מן הים. בקרב נהרגו כל אנשי צוות המכונות של הספינה….  (תרגום מערבית, פסח מלובני)

 אני שואל את יעקב ורדי על השפעת הטבעת הפארוק על חייו:

באר:  אתה רואה את זה שיא או אחד משיאי חייך?

ורדי:  אפשר להגיד אחד משיאי חיי… אני אגיד לך משהו, אם צריך למות אז אפשר למות מכדור, שלפעמים זה מוות איטי, אבל אם אתה מתפוצץ עם 250 ק”ג חומר נפץ, זה מוות יותר טוב. הוא מהיר…

באר:  הירואי?

ורדי:  לא הירואי. הוא מהיר. אין הירואי…מה הירואי? הוא מהיר, אז יש לו יתרון.

באר:  כשיצאתם לפעולה לקחת בחשבון שהסיכויים הם פיפטי פיפטי?

ורדי:  לא ידענו כלום. מכיוון שאתה מושך בידית ואתה לא יודע מה הולך לקרות אחרי משיכת הידית.

באר:  אבל לקחתם בחשבון שאתם לא חוזרים?

ורדי:  לא לקחנו בחשבון שום דבר. אבל כל אלה שנפרדו מאיתנו, הם לקחו בחשבון שאולי לא נחזור.

באר:  איך זה בא לידי ביטוי?

ורדי: ראית את הפרצופים שלהם…

באר:  היית מגדיר אתכם יותר מאשר חבורה של יחפנים, חובבים?

ורדי:  אני חושב שהיינו כולנו יותר הרפתקנים מאשר חלוצים או משהו. ישראלי, מה זה ישראלי? קצת הרפתקאות… אנחנו אהבנו לעשות פעולות…

באר:  הייתם יותר הרפתקנים מאשר פטריוטים?

ורדי:  נכון. איזה פטריוטים… מה זה פטריוטים…

באר:  מה זה פטריוטים?

ורדי:  אני לא יודע מה זה פטריוטים…נהנינו…

באר: לא הרגשתם פטריוטיים?

ורדי:  לא. מה זה פטריוטית, אני ישראלי, מה זה פטריוטיות…

באר:  אז מה כן דחף אתכם?

ורדי:  אנחנו ישראלים, אז צריך לעשות מה שאפשר למען המדינה. יחד עם זה, שזה נותן לנו גם סיפוק הרפתקני, גם המדינה נהנית מזה, לא? אני לא יכול לדבר על האחרים, אני בעצמי הייתי די הרפתקן…

גם זלמן אברמוב, שהטביע במו ידיו את המשחתת המצרית, כמו ורדי – חברו הטוב מזה 70 שנה – מסרב להשתמש במילים גבוהות, כאשר הוא מדבר על אותו לילה:

באר:  אתה רואה בפעולה הזאת של הפארוק את הפעולה הכי חשובה שעשית בחיים?

אברמוב:  לא יודע לענות לך על זה…

באר:  איזה מקום זה תופס לך בחיים?

אברמוב:  זה לא תופס…אני בכלל לא…  תופס כמו סיפורי סבתא, כמו צ’יזבט, כמו סיפורים.

באר:  כמו צ’יזבט, הא…

אברמוב:  כן… אני לא יכול להיפטר מזה. זה דבק בי…

על מפתן הדלת, אחרי שכבר סגרתי את מכשיר ההקלטה, מספר לי אברמוב עוד סיפור קטן על משמעותה של סולידריות אצל דור שהולך ונעלם:

בכל השנים, גם אחרי מותו של מפקדם, יוחאי בן-נון, היה לצוות הקטן של סירות הנפץ מנהג קבוע להיפגש לחברותא, בכל ערב של ה-22 באוקטובר, מועד הטבעתם של הפארוק ו”הקטנה”.

באחרית ימיו ניהל בן-נון, את המכון לחקר הימים והאגמים. יום אחד מספר בן-נון לאברמוב על המתנה היקרה שקיבל למכון שלו – ספינה שהמכס האמריקאי החרים מסוחרי קוקאין במיאמי. אבל, למרבה הצער, אין תקציב להביא אותה לארץ. זלמן אומר לו, שאין בעיה; החבר’ה מהשייטת של יוחאי יטוסו למיאמי, ויביאו את הספינה בעצמם. וכך היה. זאבי הים הקשישים מהיחידה התאחדו שוב למבצע אחרון בים. הם טסו עם בן-נון לאמריקה, הצטיידו באוכל במכולת מקומית והשיטו את המתנה במסע בן שלושה שבועות לארץ.

אלמנטרי, לא?

מוסיקה:

גוטס: הישאם חאלידי

(Carlos Estella -Amazing Strings in Motion (Jamendo

Leon Lishner and Friends: שיר הפלמ”ח (free music archive)

•  תודה מיוחדת לרזי רוזנבך, שסייע בהפקת הפרק.

  לקריאה נוספת: 

אז מי באמת הטביע את הפארוק – תמצית הפרק ב”הארץ”

חיל הים המצרי במלחמת העצמאות

גייזי צולל אל הפארוק עם הדייגים של עזה

אלכס פוגלמן – דוד חוזר לגוליית – צלילה חוזרת אל הפארוק

הקרב האחרון של האמיר פארוק (מצרים. בערבית(

ולריו בורגזה

מעללי “השייטת העשירית” שיחה עם ואלריו בורגזה. מעריב 26041970

פיורנצו קפריוטי 1911-2009

לצפייה נוספת:

 חיים שכאלה” עם יוחאי בן-נון, 1982

להאזנה דרך האתר: