Tag Archives: מרקוס קלינברג

[פרות קדושות] פרק 79. מהפכן בהתפכחות – אודי אדיב משחזר את כישלון המהפכה, שהביאה אותו לדמשק ולכלא בישראל. בעקבות 7 באוקטובר הוא מבין יותר את אחיו הישראלים ומודה “הייתי תמים”.

הוא נולד וגדל בקיבוץ גן-שמואל של השומר הצעיר, התגייס לצנחנים והשתתף ב-1967 בקרב על ירושלים. לאחר המלחמה הקצינו דעותיו והוא הצטרף לחוגים מרקסיסטים-לניניסטים שחלמו על מהפכה מעמדית יהודית–ערבית במרחב שתתגשם ברוח גיבורי התקופה; פידל קסטרו וצ’ה גווארה.

 ב-1972 סערה המדינה – אף אחד מילדי התקופה לא ישכח את הפרשה ההיא, כאשר אודי אדיב נעצר והואשם בריגול חמור, בבגידה, במגע עם סוכן זר ובמסירת סודות צבאיים לאויב. התברר, שאדיב יצא לביירות ולדמשק בחיפושיו אחר פעילי שמאל פלסטיניים איתם ניתן יהיה לרקום את המהפכה המעמדית שתשנה את פני המזרח התיכון. אבל אנשי הקשר הפלסטינים שאיתם ניהל אדיב מגעים היו סוכני המודיעין הסורי והם הפילו אותו בפח. הוא נידון בישראל ל-17 שנות מאסר ונכלא לבקשתו באגף האסירים הביטחוניים הפלסטיניים.

 אדיב, בן 77 כיום, הפך לסמל, לגיבור השלילי של הישראליות, לעשב השוטה של התנועה הקיבוצית הגאה בעצמה, לדמות המראה או לנמסיס של אורי אילן, אף הוא בן גן שמואל, הגיבור האולטימטיבי עם הפתק “לא בגדתי” שרשם קודם להתאבדותו בכלא הסורי.

 המהפכן הקשיש שינה את עורו מאז אבל לא הפסיק לחלום על עולם טוב יותר. בימי ההפיכה המשטרית אפשר היה למצוא אותו עומד קבוע בצמתים עם דגל ישראל. מאמין בכוח השכנוע של ההמונים.

 לאחרונה יצאה לאור האוטוביוגרפיה שכתב אודי אדיב ושאותה קראתי בנשימה עצורה – “המהפכה שלא היתה”.

 נפגשנו לפני המתקפה על עוטף עזה לשיחה נטולת מעצורים, שבה דיברנו על הכל. גם על מה שלא כתב. נפגשנו שוב לאחריה לשיחת השלמה.

 צפו/האזינו/קראו, שפטו ושתפו!

***

לצפייה בפרק:

להאזנה לפרק:

לקריאת הפרק:

מהפכן בהתפכחות – אודי אדיב משחזר את כישלון המהפכה, שהביאה אותו לדמשק ולכלא בישראל. בעקבות 7 באוקטובר הוא מבין יותר את אחיו הישראלים ומודה “הייתי אידיוט”. 

 מאת: יזהר באר

 (תמלול הריאיון נורית גרובר)

אודי אדיב, שלום.

אדיב: שלום.

מה שלומך?

אדיב: יכול להיות יותר טוב, אבל בגילי המתקדם אני מסתפק בקיים.

אני חייב להגיד שקראתי את הספר שלך בעניין רב, ושזו בעצם עילת פגישתנו, לדבר על הספר, גם על הלקחים וגם על הלקוּנות שהייתי רוצה להיכנס אליהן, קודם כל מתוך סקרנות.

אדיב: אני שמח זו היתה המטרה של הספר, לעורר עניין.

אגב, יש ביקוש לספר?

אדיב: אני לא יודע, אבל ישירות דרכי, בכל אופן, רכשו פחות או יותר כבר 80 איש.

אנשים שאתה מכיר?

אדיב: בעיקר מהקיבוץ, חברים וחברים של חברים.

מה עיצב את העולם הפנימי שלך, האידיאולוגי, הנפשי, המוטיבציוני? היה אירוע משמעותי שדחף אותך להרפתקה הגדולה של חייך?

אדיב: הניסוח הזה של ‘הרפתקה’ באמת מקובל עלי, למרות שאז זה נראה לי הרבה יותר מהרפתקה.

איך אתה היית מנסח את זה?

אדיב: זה היה חלק מהגשמה של תפיסת עולם מהפכנית סביב השאלה לאן האנושות הולכת. זאת היתה אמונה שאתה מקדם מהלך נכון, שיביא את האנושות למחוז חפצה.

כבר לפני שש שנים כתבתי ספר על השמאל הציוני ועל ‘השומר הצעיר’, ושם אני מראה את הדואליות הזאת, איך היסוד המרקסיסטי, האוניברסאלי והמהפכני, כל הזמן התחרה מול היסוד הלאומני, ההתיישבותי, הקונסטרוקטיבי, כביכול. ואיך כל אחד ב’שומר-הצעיר’ לקח לעצמו צד. במהלך החינוך שלי בגן-שמואל הזדהיתי עם מורה מאוד כריזמטי (בניו גרינבאום, י.ב), שכמעט לא דיבר על הצד הלאומי, היהודי, הפטריוטי, ועל בניין הארץ והציונות. הוא ניסה לעניין אותנו יותר במה שקורה בעולם, שנבין שאנחנו חלק ממחנה גדול, שמנצח את האימפריאליזם ובונה חברה שוויונית, צודקת.

מתי הרגשת שאתה חורג מהזרם המרכזי בחינוך הקיבוצי?

אדיב: ממלחמת 67′ –  אני הייתי ברוח ההיא האוניברסלית, אחוות עמים וכו’, וביקרתי את ישראל, את המדיניות של דיין, את פעולות התגמול, מבצע סיני וכו’…

בספר שלך אתה טוען “הדעות שלי באו מהחינוך שם”. בקיבוץ.

אדיב: אמרתי את זה במשפט.

איך אתה יכול להסביר שאותו קיבוץ, גן-שמואל, עם אותו חינוך סוציאליסטי, הוציא מה שנראה כאנשי קצוות, אורי אילן  עם “לא בגדתי”, ואודי אדיב שבחר לבגוד?

אדיב: זה בדיוק מה שאני אומר, שלחינוך הזה היו שתי פנים, פן אחד כזה מאוד פטריוטי – בניין הארץ והמיתוסים של כל הדור הזה, שהקים את הקיבוץ. אלה שנטשו את היהדות הזאת, התלמודית, הכנועה והקימו קיבוץ, והיהודי החדש, והצבא והגבורה המלחמתית היו ההמשך לאותו יהודי חדש.

ההורים של אורי אילן היו מהפטריוטים. למרות שהאימא שלו, שהיתה חברת כנסת, הייתה די סוציאליסטית. אבל האבא היה לגמרי פטריוט כזה, ויכול להיות שהוא לקח בדיוק את הפן האחר, הפטריוטי, של היהודי הגאה, הלא נכנע, הלא בוגד.

אני לקחתי את הצד הסוציאליסטי, האוניברסלי.

היית יכול להעריך כמה הלכו לכל כיוון?

אדיב: תשמע, יש ציטוט בספר של בת מזרע בערך בת גילי, אני לא זוכר באיזו הזדמנות היא זיהתה אותי, ניגשה ואמרה לי: ‘תשמע, אני כל השנים רציתי לפגוש אותך כדי לשאול, או להגיד לך שתמיד התפלאתי, איך זה שמהשומר-הצעיר יצא רק אודי אדיב אחד?

מאיזה שלב אתה מרגיש שאתה בודד בקיבוץ?

אדיב: רק אחרי 67′. ומיד, כי זה היה קונפליקט מוחלט. 98% מחברי הקיבוץ הפכו בן לילה לפטריוטים גמורים ונטשו לגמרי את ברית המועצות, שכ”כ העריצו אותה לפני זה.

אז מה היה במלחמת 67′ שעשה לך את זה?

אדיב: זו הייתה הרגשה איומה. אתה יודע שהמלחמה הזאת היתה יכולה להימנע? שזה בסך הכל היתה עוד הרפתקה של דיין ושל הגנרלים שרוצים מלחמות. לא היה שום איום, זה הכול היה קשקוש אחד גדול. אני גם מביא אין סוף מקורות ואישושים לכך. גם כל המלחמה הזאת נגד ירדן על ירושלים היתה משהו מופרך לגמרי. השריון שלנו הקיף את ירושלים ולמחרת הלגיונרים ברחו. התעקשנו להילחם בלילה. תן להם לברוח. וכמה אנשים נהרגו שם בירושלים… הכותל הזה, לא עניין אותי.  בכלל לא עניין אותי כל הסיפור הפטריוטי. תבין, זו סתירה עצומה ואתה עוד הולך להיהרג במלחמה הזו…

איפה היית במלחמה?

אדיב: הייתי עם הצנחנים בירושלים.

אז אתה משחרר ירושלים?

אדיב: כן, ‘משחרר ירושלים’ (צוחק).

אז אתה גם פטריוט!

אדיב: נו כן, באמת זה חלק מההיסטריה שהייתה בזמנו, איך זה שמשחרר ירושלים, צנחן, וכו’ מגיע לידי כך…

כשאתה עושה מילואים בצנחנים, אחרי המלחמה, מאשימים אותך שאתה מרעיש בכוונה במארבים כדי להזהיר חוליות של פדאיון שנכנסות לישראל?

 מתוך “המהפכה שלא היתה”:

 “בלילות שכבנו במארבים על הירדן, ואת שעות היום הייתי מעביר בוויכוחים עם חברי ליחידה. ‘המחבלים האלה’, הייתי אומר להם, ‘הם בעיני לוחמי חופש שנלחמים כנגדנו משום שכבשנו את ארצם’. הדברים שלי עוררו בהכרח את זעמם של כמה מהפטריוטים של היחידה וכנראה גם את חשדם….

“כשחזרנו אני שומע את חברי למארב מדברים ביניהם על כך שאני מרעיש בכוונה, כדי להזהיר את החוליות של פת”ח לא להתקרב לעברנו. נזכרתי אכן, ששיחקתי קצת לתומי במחסנית של הרובה כדי להפיג את המתח ולהעביר את הזמן בשעות של המארב. המארב הזה היה מתוח במיוחד, ונראה שמשום כך התעורר חשדם. …

מאוחר יותר באותו יום אביטל, המ”פ מעין שמר, קרא לי ושאל בטון מאשים: ‘מה עשית במארב הלילה?’, ‘אינני יודע על מה אתה מדבר’, השבתי לו. ‘חבריך מתלוננים שבשעת המארב שיחקת עם המחסנית כדי להזהיר את המחבלים’.

למרות הכחשותי הוא העביר אותי למשפט ופסק, לשמחתי, שאני מסולק מהחטיבה.”

 אדיב: כן, זה כמובן שטויות, הרעש נבע באמת מחוסר העניין שלי…

השתעממת, או אולי בתת מודע…?

אדיב: לא,יש מצבים שלא מעורבות בהם דעות פוליטיות, אלא זה עניין של חיים ומוות. הדבר האחרון שאתה רוצה זה…

אז כשטענו שאתה משקשק בנשק זה היה פייק?

 אדיב: זה בגלל שכל המילואים הייתי מתווכח איתם.

והסברת להם שלא התכוונת?

אדיב: ברור…

אודי אדיב. צילום: יזהר באר

ובסוף זרקו אותך מהצנחנים בגלל זה, נכון?

אדיב: כן. הקצין הזה מעין שמר, הקיבוץ לידינו (המ”פ, אביטל גבע. י.ב).

הקצין ששפט אותך?

אדיב: כן, ששפט אותי. פגשתי אותו עכשיו באיזה הפגנה. אני אומר לו ‘נו, לזה הגענו היום…’

בטח שאלו אותך רבים, האם אתה מגדיר את עצמך כטיפוס דוגמטי?

 אדיב: הכול יחסי בחיים. אבל באמת, אם אני חושב על עצמי בשנים האלה, ועל אחת כמה וכמה בכלא, דוגמטיות זה בלשון המעטה! זה לניניזם, שאתה יודע את האמת והולך ומממש אותה בצורה מאוד קשוחה. בלי שום ויתורים אישיים, בלי שום רחמים, גם על אנשים קרובים ואתה מתווכח או מתעקש על קוצו של יו”ד.

אתה מתכוון, למשל, לפרידה מסילוויה?

אדיב: אני חושב כך היום, בדיעבד.

שנעשתה ממניע אידיאולוגי?

אדיב: לגמרי אידיאולוגי.

כי היא הייתה טרוצקיסטית?

אדיב: היא הייתה טרוצקיסטית, היה שם גם ויכוח בזמנו שם, הם תמכו ב’חזית העממית’ ואני הייתי עם ‘החזית הדמוקרטית’.

אז בשביל זה מחסלים קשר רומנטי?

אדיב: כנראה. וכך היה גם עם דן ורד ושני אנשים שהיו שותפים שלי, שכביכול לא השתלבו בפעילות הפוליטית שלנו עם הפלסטינים.

 

סילוויה קלינברג

נציין כאן שסילוויה קלינברג, אשתו הראשונה של אדיב היתה בתו של מרקוס קלינברג, מבכירי המכון הביולוגי, שב-1983 הורשע ונידון לעשרים שנות מאסר באשמת ריגול למען ברה”מ.

מתוך “המהפכה שלא היתה”:

“בזמן המשפט ראיתי להפתעתי את סילוויה שהצליחה להיכנס לבית המשפט כביכול בתור עיתונאית שבאה מלונדון…

הקשר המחודש בינינו התקיים אז באמצעות ביקורים של חצי שעה פעם בשבועיים, בכלא רמלה. בשלב מסוים חשבנו, שבתור זוג נשוי נוכל לקבל ביקורים אישיים יותר, ואולי לאחר זמן יתנו לי גם לצאת לחופשה מהכלא. בדיעבד נוכחתי לדעת, שאלה היו משאלות לב בלבד, ולא השתנה דבר ביחס אלינו.

עם זאת נראה שבשביל סילוויה לנישואינו היתה גם משמעות פוליטית, כביטוי של הזדהות והתרסה מול דעת הקהל המוסתת והעוינת כלפיי. בשנים האלה סילוויה היתה חברה בפלג הטרוצקיסטי של מצפן, ואני הזדהיתי עם ארגון ‘החזית הדמוקרטית’. אני זוכר שבתור ‘לניניסט’ אמרתי לה, בביקור האחרון בכלא, שאנחנו לא יכולים להמשיך ככה, ושאם היא לא מוכנה להזדהות איתי מבחינה פוליטית, אנחנו צריכים להיפרד.

היא מצידה לא הבינה כלל על מה ולמה אני מתעקש שתעזוב את הארגון שלה, וכמובן שלא הסכימה לשנות את דעותיה. וכך לצערי נפרדו דרכנו בפעם השנייה.

בדיעבד, לאחר שנודע לי על מאסרו של אביה, אמרתי לעצמי שהפרידה שלנו היא אולי ‘עורמת ההיסטוריה’, ושמהרע אולי יצא גם טוב, שכן מה היה קורה אילו היינו נשארים יחד, והיא היתה נודעת גם כבתו של ‘המרגל’ מרקוס קלינברג?!”

גירושין בין הסורגים. העולם הזה

***

תגיד, הייתה אצלך איזו אבולוציה בדוגמתיות הזאת לאורך השנים?

אדיב: כן. זאת אומרת, מחוץ לכלא לא הייתי דוגמטי, בטח באופן אישי ולא ביומיום. שיחקתי כדורסל… וגם הבחירה שלי בפילוסופיה– כחוג!  מלמדת על פתיחות…

ללמוד פילוסופיה?

אדיב: בפילוסופיה, סימני השאלה יותר גדולים מסימני הקריאה ויש ויכוח…

שזה אנטי-לניניסטי?

אדיב: לחלוטין, כן. אני חושב שבכלא באמת התחזקה מאוד הנטייה הזאת, המרקסיסטית-לניניסטית, ולקראת סוף התקופה בכלא, בהשפעת הדעות הפוליטיות ביחס לישראל, המחשבה המהפכנית הזאת התרככה מאוד… וגם אתה אחרי כמה שנים בכלא אתה מבין שזה לא עסק, צריך קצת ….

אני מניח שהדוגמטיות הזאת גם מגוננת?

אדיב: מאוד.

באיזה מובן?

אדיב: בכלא אתה צריך כדי להתמודד לא רק עם הקושי הפיזי. הקושי הפיזי בכלא לאנשים צעירים הוא לא מי יודע מה. הכלא ישראלי זה לא דרום אמריקה….

כלא ישראלי זה נשמע כמו בבדיחות; כלא אמריקאי, כלא ישראלי…

אדיב: הכלא הישראלי, לעומת האמריקאי נמצא יחסית במקום טוב באמצע. זאת אומרת, אתה יכול לשרוד בו. הקושי שנמשך שנים ארוכות, הוא יותר נפשי, פסיכולוגי, שאתה מרגיש שהחיים הולכים, אתה לא עושה כלום, מבזבז את החיים, או תחושה של ריקנות.

אם אתה רואה את הכלא כהמשך מימוש של הרעיון, של הדרך, של משמעות החיים. גם במכתבים שלי יש הרבה דיון בשאלה הזאת. אז בהתחלה הקושי הוא יותר אקזיסטנציאליסטי,יותר החירות של הבן אדם…

אז איזה כוח הדוגמתיות נותנת לך בכלא?

אדיב: אתה נבלע בתוך איזשהו רעיון, שאתה השליח שלו, אתה הנציג שלו, אתה המבשר שלו, החלוץ, האוונגרד הזה שלו. אתה מבטא תפיסת מופת שלאורה האנושות תלך. ואיכשהו בצורה כזאת אדם מתחבר למשהו גדול ממנו ויוצא מהאינדיבידואליות של האני, אין יותר אני…

נאשמי מחתרת השמאל בבית המשפט. אדיב שני מימין

ומה היתה האבולוציה אחרי הכלא?

 אדיב: זהו, שאחרי הכלא התפיסה המרקסיסטית, בטח הלניניסטית, לאט לאט, איכשהו נעשתה הרבה פחות סגורה, פחות ודאית במשמעות של המימוש. זה גם בהשפעת הלימוד האקדמי, באוניברסיטה הפתוחה, מפגשים עם אנשים, ראיתי כמה שהמציאות יותר מורכבת מכפי שחשבתי, ושזה לא העיקר בחיים, מה שחשוב זה יותר הרעיונות, יותר הצד הדיאלוגי, הכתיבה. שברגע שאתה נכנס לדיאלוג, אתה נעשה הרבה יותר חכם.

אז היום, אודי אדיב הוא אדם דוגמטי להגדרתך? עדיין, קצת, או בכלל לא?

אדיב: הכל יחסי. זאת אומרת, ברור שמישהו ליברל יכול לטעון שאני דוגמטי. כל אידיאולוגיה היא סוג של דוגמטיות, לעומת הליברל, שהוא כביכול “פתוח”. הוא שוכח שגם הליברליזם וגם הזהותנות הזאת, אלה שמבטלים את האמת, שלתפיסתם אין אמת, הרי הטענה שאין אמת היא גם אמת, היא גם טענה, והיא גם דוגמטית. אתה לא יכול להימלט מזה.

במובן הזה, אין לי יותר השקפת עולם סגורה כזאת שאני יודע הכל, או שאני יכול לסמוך על קרל מרקס כזה  שיודע לאן פנינו מועדות, או לאן ההיסטוריה הולכת. אין לי היום את הידיעה הזאת.

אתה מספר שעזבת כמעט כל גוף שהשתייכת אליו: הקיבוץ, המוסד החינוכי, מצפ”ן, הברית הקומוניסטית… וכמו שאתה אומר גם את אשתך סילביה עזבת על רקע אידיאולוגי. אז אם אני יכול אציע איזו פרשנות, ותתקן אותי או תשלים אותי, יכול להיות שזה הכל לא רק אידיאולוגיה, יכול להיות שיש כאן משהו אישיותי? אישיות כופרת בעיקר, או בועטת בדלי, או אולי פרפקציוניסט קיצוני, רדיקלי, יכול להיות משהו בזה?

אדיב: היום דווקא מאשימים אותי שהתמתנתי, שאני דווקא הולך לקראת הציונות, שאני רואה פה בישראל גם איזשהו פן חיובי, לעומת השלילה הגמורה שהיתה בעבר. באופן אישי, אני די שמרן, אורח החיים שלי הוא מאוד כזה נינוח ולא הרפתקני.

חיפשת פרפקציוניזם, שלמות או משהו כזה?

אדיב: כן, יכול להיות שיש בזה משהו. אני מאוד ביקורתי וגם אני לא כל כך נוטה לעגל פינות בגלל יחסים אישיים, או להסכים עם מישהו… אם אני חושב שהדעה לא נכונה אז אני אומר את זה, או כותב את זה. האקדמיה היא באמת דוגמה טובה לזה. אלא שהבעיה באקדמיה זה הקונפורמיזם הזה שהאנשים כדי להשיג קידום אקדמי, כדי להשתלב באקדמיה, מוותרים באמת על הביקורתיות, על האני שלהם, על הטענה שלהם.

בספר אתה מודה שלמרות האמונה השלמה שלך בחזון של מרקס, לא יישמת את התורה שלו, כשראית איך התנועה הלאומית הפלסטינית מתמקדת במאבק הלאומי ולא במה שאתה ראית כעיקר – המאבק המעמדי.

ההבנה הזאת, הייתה סוג של קו פרשת מים מבחינתך, כשהבנת משהו שלא הבנת קודם?

 אדיב: כן, ללא שום ספק. בשנים האלה כשנכנסתי לכלא, והייתה לי תפיסה מאוד פשטנית ותמימה, מין הערצה לפלסטינים, ראיתי אותם כמהפכנים, בעיקר את אנשי השמאל ביניהם.

ולאט לאט ראיתי שהמרקסיזם שלהם הוא לגמרי על פני השטח, הוא אמצעי, אבל התוכן הוא לאומי.

אבל העם הפשוט, הפליטים, האנשים, ההמון הזה, הציבור הזה, הצעירים האלה, אמורים ליישם את השחרור הלאומי. שהשחרור הלאומי הוא העיקר ולא התוכן החברתי. ואין ביקורת באמת, לא ביחס ללאומיות הערבית ולדת, לאסלאם, אין ביקורת של הדת, אין ביקורת של הלאומנות במשמעות האתנית, של שייכות לאיזשהו עם פרימורדיאלי, התפיסה הזאת של הציונות,

התברר שאצל הערבים יש תפיסה שהיא לקוחה בעצם מהוגי דעות מזרח-אירופאיים ורומנטיקנים.

 

עכשיו אנחנו נכנסים לעובי הקורה:

בתחילת שנות השבעים אתה נוסע לאתונה ומשם לביירות ולדמשק במטרה להקים, אני מצטט אותך – “ארגון יהודי ערבי שבו אגף פוליטי ואגף צבאי שימשיך את המהפכה הפלסטינית המרקסיסטית – לניניסטית נגד השלטון הציוני ולמען שני העמים”.

אדיב: זה ציטוט מהמשפט שלי.

שני אנשי הקשר לך, דאוד טורקי בישראל ואבו כמאל, שגייס אותך באתונה, היו פלסטינים, שהסתבר לך מאוחר יותר שהיו גם לאומנים, שליחי המודיעין הסורי? מתי גילית את העובדה הזאת?

אדיב: את הקשר שלהם לסוריה גיליתי רק בחקירות ובמהלך המשפט.

איך אבו כמאל הביא אותך לסוריה, חשבת שהוא מביא אותך תחת חסות של ארגון פלסטיני?

אדיב: כן, הפלסטינים היו בלבנון והיו בסוריה, היו להם מחנות גם פה וגם שם.

זאת אומרת, נסעת לביירות ולדמשק בהנחה או בידיעה שאתה נוסע במסגרת מגעים עם ארגון פלסטיני?

אדיב: נכון.

ובעצם לא ידעת את האמת עד שנתפסת?

אדיב: נכון.

מה קרה לך במובן הפנימי, האידיאולוגי, הנפשי והרוחני, כשהבנת שבעצם רומית?

 אדיב: הדבר הראשון זה באמת במישור הנפשי, הרוחני. הם מביאים אותי בשתיים בלילה לחקירות בעכו. אחרי איזה שעה שהם שואלים אותי שאלות ואני לא עונה הם מוציאים לי, לא פחות ולא יותר, כרטיס שלי מהמודיעין הסורי עם הסמל של הנשר מעל. ואני ממש בשוק, מה לי ולזה, איך הגעתי אל המודיעין הסורי?

אמרתי להם: אתם המצאתם את זה!

ואז הם לקחו אותי לזיכרון, ואני שומע את דאוד טורקי מדבר בצורה חופשית לגמרי…

מה הרגשת לגבי זה שאיש הקשר והנאמן שלך בעצם מוסר את כל המידע באופן חופשי?

 אדיב: הייתה אכזבה קשה מאוד, כן. אבל זה מחוויר לעומת הגילוי הזה של סוריה, כי אני מייד מבין שהקשר עם סוריה משנה את הכל. מה אתה יכול להגיד על דבר כזה? איך אתה יכול להסביר? איך זה איך זה מסתדר עם כל התפיסה המהפכנית שלך?

זה לא הרג את המחויבות האידיאולוגית שלך?

אדיב: ההסבר שלי היה שפגשתי את האנשים הלא נכונים. שהם הובילו אותנו לסוריה במקום להוביל אותנו לחזית הדמוקרטית או למרקסיסטים הפלסטיניים. אבל מה שלא רק לא איכזב אותי אלא להיפך, החייה אותי, זה שפגשתי בכלא את האנשים האלה שאיתם רציתי לשתף פעולה. איתם מצאתי שם שפה משותפת. זה המנהיג שלהם, עומר קאסם, מרקסיסט אמיתי, שהיה באמת דמות כזאת שיחד אפשר היה לבנות איתו באמת שותפות אמיתית.

 כתבתי עליו בעיתון, כשסירבו לשחרר אותו, כשהיה חולה, וסיקרתי את ההלוויה שלו.

 אדיב: כן…

 עם דאוד המשכת להיות בקשר?

 אדיב: תשמע, אתה יושב עשר שנים עם מישהו בתא ויש לו גם הרבה צדדים חיוביים…

חוץ מזה שהוא רימה אותך?

אדיב: כן, חוץ מזה. תשמע, יכול להיות שהוא לא ראה את זה בצורה כזאת, אני מבין. בשבילו אין הבדל, כי כמאל ודאוד וכל הדור הזה, הם בעצם לא פלסטינים, אין להם תפיסה פלסטינית, הם לאומנים ערביים, הם נאצריסטים. הם רואים מולם את העולם הערבי והפלסטינים הם רק חלק ממנו.

כשהיית בכלא ביקשת להיות עם הפלסטינים ולמדת גם ערבית, העובדה שהתחככת בפעם הראשונה עם השפה הערבית, עם התרבות הערבית, וגם עם המנטליות הערבית, נתנה לך כיווני הבנה נוספים?

אדיב: כן, תראה, הניסוח שלך הוא לא כל כך…

בוא, תנסח אתה.

אדיב: ‘המנטליות הערבית…’

לא ‘מנטליות’, אני רוצה להגיד התרבות הערבית, הדפוסים התרבותיים – חברתיים?

אדיב: כן, אז זהו, באמת, אתה חי כל כך הרבה שנים בחברה כזאת, אז ברור שאתה לומד הרבה, מכיר מקרוב, יודע את הניואנסים, ואת ה… אני מדבר כרגע באמת יותר על ההיבטים הפוליטיים-חברתיים במשמעות היותר סוציולוגית או פוליטית, לא ספרותית או רגשית. אז ברור שהבנתי לעומקו של עניין את התפיסה הזאת של הלאומיות הערבית. כמה שהיא עמוקה ומושרשת ובעייתית מבחינת הסכסוך שלנו עם הפלסטינים. במובן הזה באמת היתה כאן איזו אכזבה, כי אני באמת קיוויתי שהם רואים פה משהו שמבוסס על שותפות מעמדית שמחברת ולא מפרידה.

אחרי שנעצרת התקשורת הישראלית האשימה אותך, בין השאר, במסירת מידע צבאי וגם באימונים בנשק ובחומרי חבלה ובהקמת תאים מחתרתיים צבאיים. בספר שלך אתה לא כל כך מתייחס או עונה להאשמות האלה. מה באמת היה?

אדיב: אני אומר בספר במשפט אחד, שגזר הדין היה לא פרופורציוני, ללא שום יחס לעבירה. לא מצאו שום נשק, לא חומרי חבלה, בעצם לא נעשה שום דבר צבאי, לא נעשה שום דבר…

אבל האם היית יכול לספר בלשונך מה היה, מה עשית חוץ מזה שביקרת בדמשק והלכתם לטייל ברובע היהודי?

אדיב: שמע, כל כתב האישום הזה הוא פתטי. 11 סעיפים על מסירת ידיעות לאויב וסעיף אחד על חציית הגבול וביקור בארץ אויב בלי אישור משרד הפנים. והסעיף ה-12, זה סיוע לאויב במלחמתו נגד ישראל. כל 11 הסעיפים של מסירת אינפורמציה הן שטויות, פשוט שטויות. שום מסמך, שום צילום, הכל בשיחות בעל פה, עם אותו חביב קאווג’י.

חביב קאווג’י הוא אבו כמאל?

אדיב: כן, אבו כמאל. רק איתו, השיחות היו רק איתו.

אז אתם בדמשק וכל היום אתם מדברים?

אדיב: כן, יושבים בבתי קפה, קצת בערבים יוצאים לבלות…

זהו, שום אימונים בנשק?

אדיב: יום אחד נסענו להרים לאימונים בנשק, וירינו קצת בקלאצ’ניקוב, והם הראו שם איך לחבר מטען וכזה. אבל תשמע, אתה מתאמן בנשק אבל זה לא על אדמת ישראל, אז איך מאשימים בן אדם…

בציטוט שקודם השתמשתי אתה אומר שהכוונה הייתה להקים ארגון יהודי ערבי עם אגף פוליטי ואגף צבאי?

אדיב: נניח, אבל על כוונות לא שופטים.

אבל אתה אומר שכן התאמנתם, יום אחד, בנשק ובחומרי חבלה?

אדיב: בסדר, אז תאשים אותי על זה. אבל כל ההאשמה, ה-17 שנה שקיבלתי, היתה על ריגול ועל סיוע לאויב במלחמתו בישראל. על זה ה-17 שנה. כל המשפט הזה, זה הכול בגלל שזה ארבעה ישראלים, בעיקר אודי אדיב, הצנחן. זה תקדים איום ונורא, איך זה יכול להיות, אנחנו הצודקים, היפים, המותקפים…

[העיתונאי והסופר רן אדליסט, מכר ותיק של אדיב מהקיבוץ השכן, עין שמר, מכנה אותו “מהפכן צעצוע” ואת המהפכנות שלו כהתבגרות שיצאה משליטה. לדבריו, “התעלול” של אודי לא פגע בביטחון ישראל כהוא זה. פרסום המקרה והמשפט התקיימו בניגוד לדעת הדרג המבצעי של שב”כ שהופתע מהפומביות, הוא אומר. הרעיון המבצעי היה להמשיך בשקט כדי לבצע חדירה למודיעין הסורי ובינתיים להעלים את אודי אי שם. אבל הכישלון במניעת רצח הספורטאים במינכן דחף את מערכת הביטחון להציג הצלחה ביטחונית פומבית].

כשאתה אומר ‘הקמת אגף פוליטי ואגף צבאי’, מה היה הרעיון, שתקימו בארץ שני גופים כאלה להילחם במשטר הציוני?

 אדיב: כן, תחשוב על מהפכנים כאלה כמו, פידל קסטרו, צ’ה גווארה. הרעיון הוא של מהפכנות מרקסיסטית, זה לא שאתה בעצמך, או עם עשרים או שלושים או חמישים איש…

אתם האוונגרד?

אדיב: הדוגמה הזאת של המאבק, שאנחנו רק מתחילים אותו, מעורר את התודעה של המדוכאים, גם של הערבים וגם של היהודים. שיראו, שיבינו. לפזר כרוזים, לפגוע במוסדות שלטון, שזה יעורר איזו תסיסה שתעורר את התודעה, ואז אנשים יקומו ויעשו את המהפכה. זה כמובן מודל לגמרי מופרך, מין לניניזם כזה. שטות גמורה.

למה מופרך?

אדיב: כי האנשים הפשוטים לעולם לא קמים. הם לא עושים שום דבר, הם עסוקים בשטויות שלהם, בענייניהם. מהפכות צריכות לקרות דרך שינוי הלכי דעות, דרך תיאורטיקנים, דרך פילוסופים פוליטיים…

עוד נדבר על זה. אתה מספר על הביקור שלך ברובע היהודי בדמשק, שזה סיפור מאוד מעניין, בעצם אתה המרגל, הבוגד, בפעם הראשונה נפגש בדמשק עם היסוד הרוחני של היהדות, וזה משפיע עליך, אז מה… זה אמנם כך היה?

אדיב: עם כל הפרדוקסליות. עשיתי איזה שיפט מבחינת התפיסה שלי. הרבה מאוד שנים, גם בהשפעתו של אילן הלוי (מראשי מצפ”ן), הייתי בעד היהודים. היהדות נראתה לי כמין אחד העם, אנטיתזה לציונות הכוחנית, המתיישבת. אז ראיתי את היהדות שם, נטורי קרתא, זו תפיסה של יהדות הומניסטית. אז כן, יצא לי לראות שם את היהדות הלא ציונית, היהדות שאני חושב שהיתה יכולה להיות…

זה נתן לך משהו שלא ראית קודם, או לא ידעת, או לא הכרת? היה לך פתאום כעס על הקיבוץ שלא נתן לך כלים להכיר את הצד היהודי?

אדיב: אני לא חושב שהיתה לי מחשבה כזאת. אני אומר באופן אירוני, שהייתי צריך להגיע עד דמשק כדי להיכנס לבית כנסת…משהו כזה.

אבל ראיתי אותם באמת בצורה מאוד חיובית, גם כהפרכה של התזה על האנטישמיות, שהערבים כולם שונאי יהודים, והנה, יהודים…

לא הרגשת את זה שם?

אדיב: לחלוטין לא.

מה ההסבר שלך, מדוע כל כך הרגזת את הציבור הישראלי הכללי עד כדי כך שהפכת למין סמל שלילי עד היום? במה נגעת? באיזה נים?

אדיב: טוב, זה ברור, זו תחושת הצדק, או הביחד הזה, שהתנועה הקיבוצית והדור שלנו סימל אותה כאיזו שלימות, איזושהי ראייה כזאת שלנו…

פגעת בקדושת התמימות?

אדיב: התמימות, צדקת הדרך, התנועה הקיבוצית, המייפלאואר של הציונות בישראל, ואני הדמות של מישהו שאמור לסמל את הצבר, את כל היפה, הטהור, יפה הבלורית, ושאני בעצם האנטיתזה הגמורה של זה.

אתה מצטט את אביך, שאמר עליך: ‘הייתה לו איזה מגלומניה של איש צעיר שהוא יביא את הישועה’. אתה מסכים עם הדברים שלו?

אדיב: הניסוח הוא קצת בוטה קצת. זה לא בדיוק מגלומניה, אלא זה…

הוא אמר את זה, אבא שלך…

אדיב: כן, אני מבין. אבל זה פחות או יותר החינוך של השומר הצעיר, שאתם, כאיזשהו אוונגרד כזה, מופת, הולך קדימה, מיישם פה את הדרך הנכונה שתוביל את העם היהודי, תצרף אותו למהלך של האנושות כולה, למשטר הצודק…

ואתה אמרת: “עד 1967 כל חברי הקיבוץ רצו להביא ישועה, אבל משהו קרה להם”.
מה קרה להם?

אדיב: זאת השאלה באמת, ישועה במובן הזה של אחוות עמים, של סוציאליזם, של ברית המועצות כאיזשהו מופת שהאנושות הולכת בעקבותיה ומיישמת, ושהם היו חלק מהתפיסה הזאת שיש ישועה, שיש איזשהו חזון אחרית הימים כזה. וב-67′ איכשהו כולם נסחפו בזרם הלאומני, ונטשו לגמרי את התפיסה הזאת. המרקסיזם זה רק איזושהי מילת קוד כזאת, אבל למעשה זה מה שנקרא השקפת עולם. ואז אין יותר השקפת עולם, יש רק העם היהודי ומדינת ישראל.

אחרי גזר הדין, אמרת על עצמך: ‘הדעות היו טובות, אבל הדרך השתבשה.’ מה השתבש?

אדיב: נו, השתבש, סוריה… המעשה שלי בעצם. עולם המעשה השתבש.

בשנים הראשונות של הכלא לא השתנתה התפיסה המקורית שלי. ברור שהמעשה עצמו היה בכיוון הלא נכון עם האנשים הלא נכונים, ובעיקר בקשר הזה עם סוריה וכל העניין הזה של הריגול. מה שבאמת הבנתי טוב מאוד זה את התפיסה של הלאומיות הערבית, שנקראת בערבית אל-קוומיה, הראיה הפאן-ערבית.

שעליה לא ידעת מספיק?

אדיב: לא, בכלל לא. לא הבחנתי בכלל בין הפלסטיניות לפאן-ערביות, וזאת הבחנה שעכשיו אני רואה אותה כעניין מרכזי, אני לא מפסיק לכתוב על זה. הפלסטינים עד היום הם פאן-ערבים. יש מעט מאוד פלסטינים, הוגים פלסטינים,שמבינים, יורדים לעומקה של הפלסטיניות.

כמה זה מרכזי? אני שומע את כל תחנות הרדיו הערביות, אין שם פלסטינים, לא מדברים על פלסטינים. זה רק הציבור הערבי, הגוש הערבי, החברה הערבית, הערביות.

בשנות ה-70 בוצעו פיגועים לא מעטים של ארגונים פלסטינים שבהם נהרגו אזרחים ישראלים. בעקבות הטבח במעלות ב- 74′ אמרת דברים, שבוא נגיד יכולים להיות קשים לאוזן ישראלית.

אדיב: בלשון המעטה…

אני מצטט אותך מתוך “המהפכה שלא היתה”:

נראה שהעם הפלסטיני ככל עם אחר חייב לעבור דרך עמק הבכא של מעשי חטיפה ופגיעה באזרחים כדי להגיע בדרך הניסוי והטעייה לפסגות של מאבק השחרור המהפכני כפי שקרה בסין ובוויטנאם. העניין איננו איפה להטיף מוסר ללוחמים הפלסטינים אלא ראשית להצטרף למאבקם, וכך להפוך אותו מבפנים למאבק פוליטי מהפכני. אך ורק תמיכה של מהפכנים ישראליים במאבק הלאומי הפלסטיני תבטל את אופיו הלאומני ותהפוך אותו למאבק סוציאליסטי מהפכני בעל תוכן חברתי מתקדם“.

זאת לא נאיביות רדיקלית, במקרה הטוב, להגיד דברים כאלה במיוחד בקונטקסט של התקופה ההיא?

אדיב: כן, בסדר, יחסית לאמירות אחרות שלי מהתקופה ההיא אני לא לגמרי מבטל מה שאמרתי אז. זה נכתב בזמן אמת, נכתב בכלא, נכתב באיזה מכתב בטח לעומר אל-קאסם.

אבל ברור שיש כאן משהו שהוא בכל אופן מעניין מבחינתי, מבחינת ההתפתחות של הדעות שלי.

היום היית שם את ידך על אמירה כזו?

אדיב: לא, בשום אופן לא. כי זהו, מה שאני אומר זה שיש כאן משהו, הרעיון הזה של המהפכה שצריכה לבוא מלמטה. והיום אני לא חושב ככה, הלימוד והידיעה באים מלמעלה, מפילוסופים פוליטיים או מאינטלקטואלים.

ואתה חושב שאפשר לעשות שינוי בדרכים האלה?

אדיב: אני חושב שאפשר לעשות שינוי דרך חינוך פוליטי, עם מעורבות פוליטית, וגם דרך מאבקים. אבל המאבקים צריכים להיות מודרכים על ידי גורמים אינטלקטואלים או פילוסופיים. זאת אומרת, אתה מתחיל מהסוף. יש לך איזושהי ידיעה כללית, שאתה אומר שמעשים כאלה הם פסולים, הם לא מובילים לשום מקום. הם תוקעים אותנו. או להיפך, לוקחים אותנו אחורה. ושהדרך לשנות את השנאה או את הלאומנות הזאת שמולידה את המעשים האלה מגיעה מלמעלה…

אפשר להגיד שבעצם הפסקת להיות צ’ה גווארה ונעשית יותר סלבדור איינדה?

אדיב: כן, כן, ללא שום ספק.

אלא שהסוף של שניהם לא היה מצוין.

אדיב: כן, בסדר, אבל…

בימים האלה אנחנו מציינים 50 שנה למלחמת יום כיפור. האם המלחמה הזאת שינתה משהו בנקודת המבט שלך על המציאות שלנו?

אני לא יודע אם אתה צופה בערוץ כאן 11 אבל בערבים האחרונים מראים צילומים נדירים של חיילים ישראלים חוזרים מהשבי בסוריה ובמצרים, ואת השמחה הגדולה של בני המשפחות וכל זה.

אני רוצה לשאול אותך, אם כאסיר לשעבר, אתה יכול להרגיש אמפתיה לחייל או לקצין ישראלי שישב בכלא המצרי או הסורי?

אדיב: כן, תשמע, באופן אישי אני באמת, ברור שאני לגמרי מזדהה עם החוויה האישית שלהם. במידה רבה מאוד גם אני רואה אותם כקורבנות, כאנשים ששילמו מחיר, שאני לא מעט שנים קודם הזהרתי מפניו. אני מבין לגמרי את החוויה שעברה עליהם. ברור שאני יודע יותר מהאזרח הרגיל, איזו חוויה קשה זאת, איזו טראומה!

אתה תופס את עצמך כקורבן?

אדיב: לא, כי אני באמת…

כי כל מעשייך מבחירה?

אדיב: כן. זה בדיוק הדוגמה…

אתה לא קורבן של נסיבות?

אדיב: במידה מסוימת כן, אבל אני כותב על זה לא מעט, יש מה שנקרא הרציונל המהפכני, שהוא לגמרי מפצה אותך, הוא נותן לך הסבר שלם למציאות שלך, אתה אדם חופשי, וזה העניין של האדם, לבחור את דרכו, לממש את רצונותיו…

בספר שלך אתה נותן הצצה גם לחיים הפרטיים שלך, אתה מספר על נשותיך, על הנישואים, על לאה, על סילוויה, על אימוץ של ילד בברזיל, אבל נידבת ממש קומץ.

האם תוכל לעשות לנו איזו השלמה? מה קרה, למשל, עם לאה? יש לך ילד, יותר מילד אחד? אם זה לא סוד…

אדיב: לא, זה לא סוד. כן, אבל הבן שלי לא אוהב את כל זה…

אבל אתה לא נוקב בשמו.

אדיב: כן. לא במקרה אני לא נוקב בשמו.

אימצתם ילד אחד?

אדיב: כן, ילד אחד.

הוא לא חי בארץ?

אדיב: לא, לא, הוא בארץ, בטח בארץ.

אתם בקשר טוב?

אדיב: קשר בעייתי. הוא די עוין, כנראה בגלל שהוא סבל מהפרסום. בשנת אלפיים אחד מהקולגים פרסם איזו כתבה ב’העיר’ כשהוא היה בן שמונה-תשע, משהו כזה.

הוא כעס על הפרסומים?

אדיב: בכיתה, המורה, איכשהו פתאום התגלה מי הוא. ואז הגיעו אליו כל מיני תגובות, וגם אחר כך היה איזה ריאיון שהוא…בקיצור, הוא מאוד לא אוהב את האבא שלו בקטע הזה.

הוא כועס עליך גם על ההרפתקה?

אדיב: ברור. כן, הוא פטריוט.

נתת לו כנראה חינוך טוב.

 אדיב: כנראה…

מלאה, בת זוגך גם נפרדת?

אדיב: כן, אבל איכשהו אנחנו בקשר היום סביב הבן הזה, הלא פשוט שלנו, זה איחד אותנו שוב.

פן אחד שהפתיע בהתנהלות שלך, זה שרבים, נקרא לזה ממאוכזבי השמאל, כמו אנשי מצפן לשעבר, רבים מהם התייאשו ויצאו לגלות. ואתה, למרות אות הקין שהטילו בך בציבוריות הישראלית, בחרת להישאר בארץ. אתה יכול להגיד משהו על הבחירה הזו?

אדיב: יכול להיות שזה לא לגמרי מודע. בגיל המתקדם שלי, כשהגעתי ללונדון, הייתי יותר מדי מעורב במה שקורה בארץ, יותר מדי היה חשוב לי ואכפת לי. וגם האפשרות להשתלב בלונדון אחרי גיל 40, היתה די מוגבלת, מבחינה חברתית, מבחינת מקצוע, מבחינת האפשרויות… יכול להיות שאם הייתי מגיע בגיל יותר צעיר, עם איזו משרה אקדמית שיכולתי להחזיק – הייתי נשאר. אבל אף פעם לא הייתה לי מחשבה כזאת של שנאה לחברה או דחייה או פחד או איזושהי תחושה של זרות, שאני לא מקובל פה, שאני לא רצוי פה…

היו לי די הרבה חברים, וגם הרבה מאוד חברים פלסטינים, שאני רואה אותם חלק מהחברה, מהארץ, מהמדינה.

הבית הוא כאן?

אדיב: כן.

איך יחסיך היום עם גן-שמואל, אתה מגיע לבקר?

אדיב: כן, האחות שלי עדיין קשורה לגן-שמואל, אז אני מגיע לשם, והיחס באמת השתנה.

השתנה במידה רבה מאוד.

איך הם מקבלים אותך?

אדיב: אתה יודע, יש כמה חברים אישיים, גם מהכיתה וגם פחות או יותר מבני הגיל שלי. עוד אינדיקציה היא שאיזה 15 עותקים של הספר שלי נקנו שם. אני עומד באמצע הקיבוץ, עוברים אנשים, כולם, כל אחד אומר את דעתו בצורה לגמרי נינוחה וידידותית כזאת, אחד שאומר שיש יותר גרועים ממני, קצת בצחוק, וסך הכל היחס השתנה מאז. רק רן כהן (חה”כ לשעבר ממר”צ) עוד מפמפם איזה מנטרה מהתקופה ההיא שאודי אדיב…

מהי המנטרה שלו?

אדיב: שהוא מספר איך בגן-שמואל סבלו כשנודע שאני בן גן שמואל.

זאת אומרת, הוא מאשים אותך ששמת כתם על קיבוץ?

אדיב: שבתקופה ההיא, הורידו ילדים מגן-שמואל מהאוטובוס, לא מכרו לחברות מהקיבוץ בחדרה…

מה הוא מציע לעשות היום?

אדיב: ראשית, זה נשמע לי מוגזם, זה לא נכון, לפי דעתי, אני לא בטוח. ברור שהיו תגובות קיצוניות, לא נכון שהורידו ילדים מהאוטובוס וכולי. אבל העניין לחזור על זה, להדגיש את זה, במקום לראות פה את הקונטקסט של הזמן והמקום, והשנים שעברו מאז… הרבה מים זרמו מאז, והמחאה נגד ההפיכה המשטרית מראה עד כמה השתנה המצב.

אתה רואה במחאה איזושהי אבולוציה של החברה הישראלית, שלא הכרת בזמנו?

אדיב: כן! ללא שום ספק, אני רואה בזה בהחלט שינוי מאוד משמעותי, בלי לדעת עד לאן זה יגיע. אבל גם אחרי מלחמת אוקטובר (מלחמת יום כיפור), כפי שאני קורא לה, וגם אחרי סברה ושתילה היו מחאות שבמידה רבה שינו את הדעה שלי על החברה הישראלית.

כלומר?

אדיב: כלומר, שיש כאן ציבור גדול מאוד שאפשר לדבר איתו ולא צריך את כל האוונגרד הזה.

לסיכום פרשת חייך, האם תוכל לומר איפה טעית, ואיפה נמצא הלב האידיאולוגי שלך היום?

אדיב: טעיתי יחד עם מחנה גדול מאוד של מהפכני שנות ה- 60 וה-70 שחשב שבסיסמאות, באיזה אוונגרד כזה, באורח חיים נוסח צ’ה גווארה והבריגדות האדומות, יצליח לשנות את העולם. אבל השינוי של העולם הוא מהלך הרבה יותר מסובך, וצריך ללמוד לקרוא, לחשוב, להבין…

להתחיל מימי היוונים, שהפכו להיות בעיניי מודל של חשיבה רציונאלית, על חברה טובה, ועל צדק עלי אדמות. זה באמת שינוי מאוד מרחיק לכת בחשיבה שלי… אפשר לקרוא לזה טעות, אבל היא היתה נחלת רבים וטובים.

אתן שלוש אמירות שאתה מביא בספר, החל מכותרת הספר ‘המהפכה שלא הייתה’, המשך באמירה ‘הדרך לגאולה רצופת טעויות’, ובסוף הספר אתה מצטט אמירה של סארטר באחרית ימיו, בתשובה לשאלה איזה מין בן אדם הוא היה. הוא ענה, ‘הייתי אדם לא רע.’ עם איזו אמירה מכל אלה אתה מזדהה יותר מכל?

 אדיב: לא במקרה אמרתי בסוף “הייתי אדם לא רע”. שהיו לי כוונות טובות. כן, העיקר זה באמת הכוונה הטובה…

היית חוזר היום על המסלול שעשית?

אדיב: אני הרבה פעמים שואל את עצמי, אם אני מתגעגע לימי נעוריי, אתה יודע, לתקופת הנעורים. במחשבה ראשונה, כן, כל אחד רוצה לחזור להיות צעיר. אבל במחשבה שנייה…

ולשבת עוד פעם בכלא 12 שנה?

אדיב: לא, לא לשבת עוד פעם בכלא. לא להיות טיפש וטמבל כמו שהייתי. כל מה שלמדתי, כל החוכמה שיש לי היום, בשום אופן לא הייתי מוותר עליה.

***

שבוע אחרי פרוץ המלחמה בדרום נפגשתי עם אדיב לשיחת השלמה. שאלתי אותו אם הוא הופתע: 

אדיב: הופתעתי מאוד. זה באמת דיסוננס שלא יאומן’ בין האווירה הזאת, האינטלקטואלית, התרבותית של פסטיבל הסרטים בחיפה שהיינו בה, אתה פותח את החדשות ורואה דבר כל כך מזעזע, כרעם ביום בהיר כזה, כל העולם נחשך. ‫מפתיעה העוצמה, ‫המימדים של הרצח, הברוטליות ‫והאכזריות שהחמאס ביצע פה. ‫זה משהו ש‫שום בן אדם שפוי לא יכול ‫לקבל …

זה מאוד הפתיע אותך?

אדיב: כן, ללא ספק. ‫ההתנהגות שלהם לאוכלוסיה האזרחית… ‫המימדים של זה מפתיעים.‫וגם החמאס, אני קורא שומעת ‫את הנאומים שלהם, ‫תמיד זה היו נאומים כאלה, לחסל את הישות הציונית, ‫אבל זה לא היה לקרוא ממש לרצח ולאונס, ‫במשמעות האנושית של המילה, כלומר, משהו כל כך ברוטאלי ‫ואכזרי כלפי אוכלוסייה אזרחית. ‫אבל עדיין אסור לאבד את השפיות ‫ואת התקווה…  ‫

איפה התקווה שלך?

אדיב: התקווה היא שבסופו של דבר בני אדם הם יצורים רציונליים, ולא רק מונעים על ידי יצרים ונקמות.

אז מה הרציונל עכשיו?

אדיב: הרציונל הוא באיזושהי צורה לחשוב על מה ואיך הולכים הלאה ולהבין את המשמעות של להמשיך להחזיק את עזה בתנאים איומים כאלה. ‫לא לתת לשני מיליון אנשים לנשום, לחיות, ולצפות למשהו אחר ‫מאשר איזה קיום כל כך קשה ללא שום אור בקצה המנהרה, ‫ללא שום תקווה. ‫מייצרים שם מאות אלפי צעירים ‫שאין להם שום אופציה ‫חוץ מאשר ההתלהמות של חמאס, ‫ולהרוג ולהתנקם…

במשך שנים היה סלוגן כזה, אצלנו, ‘אין פרטנר’. כרגע אתה רואה פרטנר בעזה?

אדיב:  בעזה זה קשה מאוד לראות פרטנר, אבל יש לך פרטנר שהוא בעצם הגוף הנבחר של הפלסטינים, זאת הרשות הפלסטינים, שאיתם צריך לדבר, חייבים לדבר, רק דרכם. אתה מדבר על חיסול החמאס, זה מילים ריקות שרק נותנות הצדקה…

יש טעם לדבר עם החמאס?

אדיב: אין מה לדבר, עם החמאס אפשר להגיע לאיזה הסדרים, אבל ברור לגמרי ששלום או איזה שהוא הסכם, אתה יכול רק עם אנשים שמכירים במדינת ישראל, ‫שנותנים איזושהי אופציה ריאלית… ‫בלי שכנוע של לפחות ‫30-40% מאזרחי ישראל, ‫שום דבר פה לא ישתנה. ‫הניסיון הזה של מאה שנה ‫לפתור את הסכסוך ‫בכוח משני הצדדים, ‫הוא מופרך לחלוטין. ‫למה עוד אפשר לחכות? ‫בכוח – ‫אתה רק מעמיק את הסכסוך, ‫עוד קורבנות ועוד… ‫ואפשר היה למנוע את כל זה מההתחלה.

אני רוצה לדבר איתך על פנומן ‫שהוא די מדהים, בעיני, אני קורא דברים שלך בפייסבוק וגם של דרך הניצוץ, קבוצה שהייתה קרובה אליך אידיאולוגית (כמה מחבריה, שהתפלגו ממצפ”ן ומאוונגארד נעצרו בשנות ה-80 בנימוקים ביטחוניים. כיום, מוכר כארגון עובדים מען), שמפרסמים בימים אלה גילויי דעת כמעט בנוסח מר”צ, כולל התייצבות כמעט אבסולוטית לטובת הנרטיב הישראלי של הכרעת החמאס ותמיכה בביידן. בין האנשים האלה, נמצא גם אחיך, אסף אדיב, שלפחות אידיאולוגית הייתם בעבר מאוד קרובים בתמיכתכם בחזית הדמוקרטית. איך אתה מסביר את המהפך הזה?  ‫

אדיב: ברור שעשיתי ‫איזשהו מהלך כזה של חשיבה ‫מחדש, לא רק על ‫המדיניות הישראלית היום, ‫אלא על כל ההיסטוריה הציונית, ‫והיום אני רואה את המציאות ‫בצורה הרבה יותר דיאלקטית, ‫לא באופן חד-ממדי. בהיסטוריה הציונית ‫וגם במדינת ישראל, אני רואה ‫פוטנציאל, ‫שיש בו יסוד של ‫כוונות טובות. ‫אני רוצה לראות את המציאות הישראלית והציונית ‫גם במשמעות של טרגדיה, ‫לא רק של מזימה ‫התיישבותית, דכאנית, קולוניאלית. ‫‫

‘דרך הניצוץ’, כמשל, זנחו, לדעתך, את האידיאולוגיה המקורית? ‫

אדיב: כל המהלך הזה של ‘דרך הניצוץ’ הוא די חדש. לפי דעתי, הם ‫מכופפים את המקל קצת יותר מדי ‫לצד השני. הם יותר מדי מזדהים, ‫ללא שום ביקורת, עם הזרם המרכזי ‫של המחאה, שכל הזמן ‫גמגם ביחס לכיבוש ורק מדי פעם, אפשר גישה לדוברים שמאליים. ‫אבל עניין הכיבוש ‫לא היה אצלו אף פעם במרכז. ‫גם ההתקפה ‫האיומה הזאת של חמאס ‫וגם מה שישראל עושה היום בעזה, ‫מראה באופן מאוד ברור ‫שכל יתר התביעות ‫בקשר לרפורמה המשפטית מחווירות לעומת הבעיה ‫המרכזית – הכיבוש. ‫הכיבוש זה באמת בעיה קיומית. ליטרלי קיומית.

אז אולי תעשה סדר בדברים, תגיד לי מה ההבדל האידיאולוגי המהותי היום בין אודי אדיב של אוקטובר 2023 ‫לבין מר”צ, למשל? ‫

אדיב: ‫ההבדל הוא ביחס לגרעין של הרעיון הציוני. ‫‫אפשר להגיד, שהם ציוניים ‫ואני לא ציוני. אבל זה לא אומר ‫שאני שולל פה את הקיים. ‫אני ישראלי.‫ ‫אפשר להסתכל ולראות שהשעון הולך קדימה. ‫ההיסטוריה לא הולכת אחורה. ‫‫‫

עכשיו, אחרי שעשית ‫את מעגל החיים הגדול שלך, ‫שהתחיל במחשבות ובמעשים, ובתפיסות משיחיות לגבי הפתרון, אתה חושב שהניסיון שלך והחיכוך שלך עם חומרי המציאות ‫מאפשר לך להבין טוב יותר את המצב, או שאתה מבולבל כמו כולם? ‫

אדיב: כמובן שהוא מאפשר לי. אני חושב ‫לפעמים בגעגועים על התקופה של שנות השישים,‫שהייתי צעיר לעומת החיים בזיקנה, ‫אם אפשר לקרוא לזה, בגיל 77.‫אבל במחשבה שנייה, אני אומר ‫שלא הייתי רוצה להיות ‫הטמבל שהייתי אז. עם ‫המחשבה התמימה הזאת, שאתה יכול ‫לשנות את העולם, אם תיקח כמה מהפכנים ‫ועוד כמה ציטוטים…

***

זה היה פרק 79. “מהפכן בהתפכחות – אודי אדיב משחזר את כישלון המהפכה, שהביאה אותו לדמשק ואל הכלא בישראל”.

כמו תמיד, נשמח לעזרה לפרויקט זה שנעשה כולו בהתנדבות, בתרגום לאנגלית, בעריכת וידאו או בתרומה כספית. פרטים ב”עזרה ותרומה” באתר פרות קדושות.

להתראות בפרקים הבאים.

***

לתמצית הפרק באתר הארץ:

https://www.haaretz.co.il/blogs/israelimyths/2023-12-24/ty-article-magazine/0000018c-876e-d90c-afdf-97fedd050000

להאזנה לפרק כאן: