פרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP יזהר באר ואורחיו בוחנים באופן ביקורתי מיתוסים ישראליים שאמיתותם לא הובררה עד הסוף
בפרק הקודם שוחחנו עם יגאל קיפניס, שהמהדורה החדשה של ספרו “1973 – הדרך למלחמה”, נחשפה כאן לראשונה. ממצאיו וטיעוניו עוררו תגובות רבות, הן מצד חוקרים והן מצד מי שהשתתפו במלחמה ההיא או איבדו בה את יקיריהם (ר’ בסוף הפרק).
טענתו המרכזית של קיפניס, המסיטה את אשמת המחדל מכתפיהם של אנשי המודיעין אל הדרג המדיני, שהתעלם מהצעות השלום של סאדאת, נתקלה ביריב מר, פרופסור (אמריטוס) יואב גלבר, שטוען בנחישות שלא ניתן היה למנוע את המלחמה.
העימות בין פרופסור גלבר לד”ר קיפניס, הוא התנגשות נוקבת בין תלמיד ורבו. קיפניס שלמד אצל גלבר את יסודות המתודולוגיה של מחקר היסטורי, לא חסך ממנו מילים קשות והאשימו במין פשע אינטלקטואלי.
גלבר, שהוציא בשנה שעברה את “רהב – דרכה של ישראל אל מלחמת יום הכיפורים 1970-1973”, מגונן, בגופו ממש, על הנרטיב הישן, קורא לעלות לקברה של גולדה ולבקש את סליחתה ומאשים את קיפניס בשרלטנות. הוא עצמו מרגיש מיעוט דובר אמת, דחוי ע”י הזרם המרכזי השולט כיום בשיח המלחמה.
מסתבר, שגלבר וקיפניס מסכימים על דבר אחד: לפרש את להט היצרים של המחלוקת ביניהם על הדרך למלחמת יום הכיפורים צריך הבנה פסיכולוגית, לא רק היסטוריוזופית.
נפגשתי עם גלבר לראיון תגובה טעון ויצרי, שבו התוודה על חרטה אחת: שלא האמין בשלום עם מצרים.
האזינו/קראו, שפטו ושתפו!
***
תמלול: אסתר פרת
מוסיקה: אלכס טופל, “בואו נהיה עם”
תמונה ראשית: ג’וס דה-מומפר, איקרוס ודדלוס עפים
להאזנה (מומלץ להוריד את קובץ הקול או להשתמש באחת מאפליקציות ההאזנה לפודקאסטים):
***
תמלול פרק 69. “מי אמר שמלחמת יום הכיפורים הסתיימה – כשיואב גלבר עונה ליגאל קיפניס”
מאת: יזהר באר
בפרק הקודם שוחחנו עם יגאל קיפניס, שהמהדורה החדשה של ספרו “1973 – הדרך למלחמה”, נחשפה כאן לראשונה. ממצאיו וטיעוניו עוררו תגובות רבות, הן מצד חוקרים והן מצד מי שהשתתפו במלחמה ההיא או איבדו בה את יקיריהם.
טענתו המרכזית של קיפניס, המסיטה את אשמת המחדל מכתפיהם של אנשי המודיעין אל הדרג המדיני, שהתעלם מהצעות השלום של סאדאת, נתקלה ביריב מר, פרופסור (אמריטוס) יואב גלבר, שטוען בנחישות שלא ניתן היה למנוע את המלחמה.
העימות בין פרופסור גלבר לד”ר קיפניס, הוא התנגשות נוקבת בין תלמיד ורבו. קיפניס שלמד אצל גלבר את יסודות המתודולוגיה של מחקר היסטורי, לא חסך ממנו מילים קשות והאשימו במין פשע אינטלקטואלי.
גלבר, שהוציא בשנה שעברה את “רהב – דרכה של ישראל אל מלחמת יום הכיפורים 1970-1973”, מגונן, בגופו ממש, על הנרטיב הישן, קורא לעלות לקברה של גולדה ולבקש את סליחתה ומאשים את קיפניס בשרלטנות. הוא עצמו מרגיש מיעוט דובר אמת, דחוי ע”י הזרם המרכזי השולט כיום בשיח המלחמה.
מסתבר, שגלבר וקיפניס מסכימים על דבר אחד: לפרש את להט היצרים של המחלוקת ביניהם על הדרך למלחמת יום הכיפורים צריך הבנה פסיכולוגית, לא רק היסטוריוזופית.
נפגשתי עם גלבר לראיון תגובה טעון ויצרי, שבו התוודה על חרטה אחת: שלא האמין בשלום עם מצרים.
***
הייתי רוצה לצמצם את שיחתנו לשאלה הציבורית הכי חשובה…
יואב גלבר: יש שתיים. אחת, האם ניתן היה למנוע את המלחמה והאם המחדל היה מודיעיני או הרבה יותר רחב? בשני הנושאים האלה אני יוצא נגד המיינסטרים.
מכיוון שיש כאן התנגשות של נרטבים באמת הייתי רוצה שנתנגש בהם.
גלבר: איזה נרטבים, אין כאן שום נרטבים.
בפרשנות. קיפניס מוציא ספר עכשיו…
גלבר: עזוב אותי מקיפניס, הוא לא היסטוריון והוא לא רציני. הוא היה תלמיד שלי. את הדוקטורט הוא לא כתב אצלי ואם היה כותב אצלי בטח גם לא היה עובר. לא, הוא פשוט לא שווה התייחסות. העניין הוא אחר, העסק הזה הוא קמפיין מאורגן…
נגד מי?
גלבר: נגד דיין וגולדה.
קמפיין מאורגן, של איזו קבוצת אינטרס?
גלבר: הוא מתחיל ב-67′. כל מי שנפגע, התאכזב, יצא מתוסכל ממינוי דיין לשר הביטחון, אלה שלא כל כך העזו להתעסק אתו. הפריעו לו פה ושם אבל לא התעסקו איתו כל עוד הוא היה גיבור ששת הימים, שר ביטחון של מלחמת ההתשה ומר ביטחון בכלל. כשהוא נפל במלחמת יום כיפור התלבשו עליו.
אבל עברו כמה עשרות שנים…
גלבר: כן, אבל זה מה שנשאר בתודעה.
אבל אני שואל אותך מי היא קבוצת האינטרס?
גלבר: יגאל אלון, גלילי, סיני עזריהו (ממקורבי אלון וגלילי), תלמה אלעזר (אלמנתו של דדו) וכל חבורת המעודדים של דדו.
אבל היום, יש קבוצה?
גלבר: היום לא. אבל יש כמה חוקרים שמקורות המידע שלהם הן בערך 5% ממה שיש, או שאין להם בכלל. אלה שנקודת המוצא שלהם היא לא במחקר אלא בזיכרונות של גד יעקובי ושל יוסי ביילין.
אבל בכל זאת הם מביאים תמלילים ומסמכי ארכיון.
גלבר: בסדר. כשאתה עושה סלקציה, כשאתה בוחר חומרים אתה מקבל סיפור. אתה בוחר את מה שמתאים לך ואתה מתעלם ממה שלא מתאים.
אז חשוב לי לשמוע את זה ממך, אני כאן על תקן פרקליט השטן.
גלבר: אין לי בעיה.
אז אשאל: האם יהיה זה נכון שאתמצת את המסקנה שעולה מספרך המונומנטאלי “רהב”, בכך שבמבט של 50 שנה לאחור אתה אומר שמלחמת יום הכיפורים הייתה בלתי נמנעת?
גלבר: כן. יש לך שתי אפשרויות למנוע מלחמה. אחת, היא לקבל את התכתיב של הצד השני…
קיבלנו, בסופו של דבר, את התכתיב של הצד השני, אבל אחרי המלחמה.
גלבר: רגע. לא קבלנו אותו. אני אראה לך את ההבדלים אז תראה שמדובר בשני עולמות שונים לגמרי. כשאנחנו מדברים על ממשלת ישראל היה ברור שלא נקבל את התכתיב של הצד השני. זה לא ממשלת ישראל וזה לא דיין וזה לא גולדה – אני מעריך, ש- 96-97 אחוז, אולי אפילו יותר, מהאוכלוסייה היהודית במדינה, לא היו מוכנים לנסיגה מכל השטחים לקו הירוק. זאת הייתה התביעה (המצרית).
אבל המחקר העכשווי…
גלבר: המחקר העכשווי הוא לא מחקר, ברובו, אבל יש כבר כמה התקדמויות; הספר של מאיר בוימפלד ושל חגי צורף. זה מחקר מבוסס. ארכיוני.
המחקר של קיפניס הוא לא?
גלבר: המחקר של קיפניס הוא לא מחקר.
למה?
גלבר: כי קיפניס מתחיל ב-73′ ובשביל להבין מה קרה אתה צריך …
הוא אומר שנקודת המפנה הייתה בתחילת 73′, כשקיסינג’ר רואה שההצעות של סאדאת הן רציניות והוא בא עם זה לגולדה.
גלבר: לא. הוא לא ראה שההצעות של סאדאת רציניות. סאדאת לא הציע כלום. אלה המצאות של קיפניס.
אבל הוא מביא ציטוטים ומסמכים.
גלבר: כל אחד יכול לבחור שתי שורות לצטט. השאלה מה היה קודם ומה היה אחר כך והאם זה יעמוד במבחן הביקורת כשיראו את זה בתוך הקונטקסט. היו לי שיחות עם קיפניס על הספר בזמן שהוא עוד עבד עליו. אמרתי לו, אין לך יכולת להתמודד עם זה כשאתה מתחיל בשנת 73′. הסיפור הזה מתחיל הרבה יותר מוקדם. אני חושב שהוא מתחיל בששת הימים, אבל בצורה ישירה הוא מוביל למלחמה מגמר מלחמת ההתשה.
רגע, לא ייתכן נרטיב היסטורי שאומר ש…
גלבר: אני לא מבין בנרטבים. אני מבין בהיסטוריה. מחקר זה לא נרטיב.
אז בוא נדבר על האמת ההיסטורית. אתה שולל אפשרות שבתחילת 73′ היה מפנה מדיני?
גלבר: בהחלט.
אתה אומר שבכל התקופה הזו לא השתנה שום דבר?
גלבר: קיפניס מדבר על 73′. אם תלך לזכי שלום, וקצת לאורי בר יוסף, או גדעון אביטל, אפשטיין, בטח יש עוד אחד או שניים, הם מתחילים ב-71′. אז בוא נדבר קודם על 71′.
רגע, אני שואל שאלה מקדימה. אם הכל נכון, האם זה שולל את האפשרות…
גלבר: מה זה הכל נכון?
שכל מה שהמחקר עד 73′ אומר ש…
גלבר: אין מחקר עד 73′ כי אין חומר למחקר.
אבל כרגע הזכרת שמות של חוקרים…
גלבר: בסדר, הם כתבו ספרים, אבל זה לא אומר שמדובר במחקר.
אני שואל שאלה אחרת, האם אתה שולל את האפשרות הפשוטה שבתחילת 73′ היה מפנה מדיני, שהמציאות השתנתה?
גלבר: אני שולל את זה לחלוטין.
טוב, אז בוא נדבר על זה.
גלבר: אבל למה, בוא נתחיל מההתחלה. אחרת יצא לך סלט שאף אחד לא יוכל להתמצא בו.
***
למה זה כ”כ משנה? נגיד שעד 73′ היה סיפור מסוים, והוא השתנה.
גלבר: הוא לא השתנה, הוא נמשך. מי שמתחיל ב-73′ וחושב שזאת נקודת מפנה לא מבין מה היה בכלל. הסיפור, בפשטות, הוא כזה.
מלחמת ההתשה הסתיימה בהפסקת אש של 3 חודשים. אחר כך האריכו אותה בעוד 3 חודשים. המצרים קידמו טילים ופרסו מחדש את המערך. ישראל השעתה את שיחות יארינג שהיו צריכות להתחדש.
ישראל לא הצליחה להכריע את מלחמת ההתשה באמצעות המטוס מול הטיל?
גלבר: חיל האוויר לא היה מסוגל אז להשמיד אז מערך טילים באמצעים שהיו לו והוא התחיל לשלם מחיר יותר ויותר יקר בלי שהיו לזה תוצאות. לכן ישראל הסכימה, אפילו כבר ביקשה הפסקת אש. יארינג מנסה לפרוץ את הדד לוק על ידי זה שהוא דורש מכתב רשמי מישראל, שהיא מוכנה לסגת עד לגבול הבינלאומי וממצריים להצהיר שהיא מוכנה לשלום. המצרים באמת הצהירו שהם מוכנים לשלום. ישראל הגישה מסמך מפורט: למה אתם מתכוונים במושג שלום? האם זה יחסים כלכליים וכו’, לא ניכנס פה לפרטים. כלומר, עד שישראל לא תקבל תשובה מה זה שלום בעיני המצרים…
ברקע, יש אירוע נוסף שנקרא יוזמת סאדאת. זאת לא יוזמת סאדאת, הרעיון הוא של דיין, שמעלה אותו 3 חודשים לפני סאדאת. באישורה של גולדה, אני לא אגיד בברכתה, הוא נוסע לארצות הברית לברר עם האמריקאים מה דעתם על זה ששני הצדדים ייסוגו מהתעלה, ערי התעלה ישוקמו והתעלה תפתח. האמריקאים אומרים; זה לא משרת את האינטרסים שלנו ואנחנו לא רוצים. הוא נפגש עם ניקסון, רוג’רס, קיסינג’ר ועם ראשי המטות ושומע מכולם פחות או יותר את אותו הדבר.
איך זה קשור לענייננו?
גלבר: אתה תראה. דיין חוזר ויורד מזה. הוא אומר שהאמריקאים לא רוצים. בפברואר, אחרי ששיחות יארינג נכנסות לדד-לוק סאדאת מגשש. את זה לא תמצא אצל אף אחד, כי אף אחד לא ראה את המסמכים הרלוונטיים. המצרים מתחילים לגשש אצל האמריקאים על משהו דומה לרעיון של דיין. בפברואר, סאדאת יוצא בנאום ארוך על איך הוא רואה את התפתחות הסכסוך מראשיתו. בסופו יש 2-3 פסקאות שבהן הוא מעלה את הרעיון שהמצרים קוראים לו “הסדר חלקי”. אנחנו קראנו לזה “הסדר ביניים”. עכשיו, זה לא אותו דבר. הסדר חלקי, זה מה שהיה בראשו של דיין, זה נסיגה למרחק מסוים מהתעלה. גולדה ובר-לב היו מוכנים ל-8-10 ק”מ, כלומר ציר החת”ם. דיין היה מוכן עד לפתח המערבי של המתלה והגידי. ואחר כך אלוהים גדול. התעלה תפתח, הערים ישוקמו ואחר כך אלוהים גדול. למצרים לא תהיה מוטיבציה לחדש מלחמה כשהתעלה עובדת והערים משוקמות.
זה נקרא הסדר חלקי. המצרים קראו לזה הסדר ביניים, שמבחינתם זה היה השלב הראשון בהתחלה של נסיגה בשלבים. האמריקאים, במשך כל שנת 71′ ניסו לתמרן בין שני הצדדים ומכרו אשליות, בעיקר למצרים. המצרים פיתחו ציפיות וכשהציפיות האלה נכזבו ארה”ב נכנסה לשנת בחירות ולתקופת הדטאנט אז היא הפסיקה עם זה.
המצרים לא קבלו את ההצעה?
גלבר: לא. המצרים התכוונו להסכם ביניים.
כהסכם ביניים הם היו מוכנים לקבל את זה?
גלבר: זה מה שהם דרשו. שישראל תקבל את זה.
כלומר, שתהיה גם המשכיות של התהליך?
גלבר: זה מה שהם דרשו וזה מה שישראל לא הסכימה לקבל. הם דרשו מראש שהנסיגה תהיה לגבול הבינ”ל. שלב ראשון עד למעברים ואז חצי שנה הפסקת אש. אם ישראל לא תמשיך לסגת הצבא המצרי כבר ממזרח לתעלה יחדש את המלחמה וכן הלאה. זה לא הצעת שלום.
ב- 1972 סאדאת כבר נואש מהרוסים במובן זה שהם לא מספקים לו את מה שהוא רוצה. לא אכנס לכל פרטי השיחות, יש לנו את הפרוטוקולים. הם פתוחים אצל האמריקאים, שם אפשר לקרוא אותם. קיפניס לא קרא אותם.
איך אתה יודע?
גלבר: אני יודע כי אני קורא מה שהוא כותב ואני מבין וראיתי את המסמכים ואני יודע מאיפה זה לקוח.
לך יש מסמכים שאין לקיפניס?
גלבר: …20 אלף אם לא יותר. החבר’ה האלה עצלנים. אני עבדתי עשר שנים, הוא כתב שנה וחצי.
הוא אומר שאת המחקר הוא עשה במשך 10 שנים.
גלבר: לא יודע. אבל הייתי לוקח את זה, לא עם גרגיר אלא עם הר של מלח.
אז סיימנו עם 71′?
גלבר: 72′ זה הדטאנט. זה ועידת הפסגה הראשונה, ניקסון ברז’נייב. וסאדאת באפריל נואש מהרוסים. אז הוא מנסה לגשש כלפי האמריקאים…
אם אנחנו מתעלמים לרגע מהפרטים, אנחנו יכולים לסכם את שנת 72′ כך, שבתהליך המדיני, במשולש ישראל, מצריים וארה”ב לא הייתה התפתחות משמעותית?
גלבר: לא. אני כן רוצה להצביע על כמה דברים משמעותיים. בתחילת יולי סאדאת מודיע לרוסים תצאו מפה. זו החלטה מאוד משמעותית.
בישראל המסקנה הכאילו מתבקשת מאליה היא שאם המצרים לא מסוגלים לפתוח במלחמה כשהרוסים אצלם, קל וחומר שהם לא מסוגלים כשהרוסים אינם.
זאת היתה הערכת המודיעין, או ההערכה של הדרג המדיני?
גלבר: של כל עם ישראל. דעת הקהל.
מבחינת האמריקאים ועל זה יש פרוטוקול או תרשומת, של שיחה בין קיסינג’ר לניקסון, המצרים לוחצים על האמריקאים בואו, בואו מהר, עכשיו זאת ההזדמנות שלכם. נתחיל לדבר. קיסינג’ר אומר לניקסון תזהר; העיקר אצלנו זה הדטאנט. ואם עכשיו אחרי שהם דפקו את הרוסים אנחנו נרוץ כאילו לחטוף את השלל, זה יכול לדפוק את כל הדטאנט. ואז העסק מתחיל להיסחב. האמריקאים סוחבים אותו. המצרים לא בטוחים שהאמריקאים רוצים, אז גם הם סוחבים. וככה זה נסחב עד ינואר 73′, אז האמריקאים מודיעים, שוב דרך ה-CIA – וזה הכל חשאי וקיפניס לא יודע על זה כלום ולא כותב על זה כלום – פתאום יש מפנה בפברואר 73′. כל מה שמתרחש בין האמריקאים והמצרים מאז אפריל 72 הוא מתחת לשולחן ואצלו אין שמץ מזה.
כי אין לו את החומר?
גלבר: אין לו את החומר והוא גם לא חיפש את החומר. החבר’ה האלה עובדים בשיטה של: יש לי תזה ואני מחפש חומר לאמת אותה. אני עובד אחרת.
עיגול וחץ?
גלבר: זה לא בדיוק ככה, אבל הם מצמצמים את החיפוש על פי המטרה. אני עובד אחרת. אני לא שואל שאלת מחקר, אני מגדיר גבולות גזרה; מה אני רוצה לחקור. ואני לוקח שול לביטחון, ואני עובר על כל מה שנמצא בתוך גבולות הגזרה.
אבל בוא תסביר כדי שאני אבין וגם המאזינים והקוראים יבינו, איך ההתפתחויות של 71′- 72′ משפיעות על ההתרחשויות ב-73′?
גלבר: זה הכל אותו תהליך. מה שאני מנסה לומר זה שהתהליך שמתחיל באפריל 72′, זה אותו ציר. זה הציר שהמצרים מחפשים דרך להגיע אל האמריקאים.
והאמריקאים לא מעוניינים או אין להם מוטיבציה?
גלבר: הם כן מעוניינים אבל יש להם שיקולים הרבה יותר רחבים: הדטאנט והבחירות הפנימיות. בכל זאת שנת בחירות. לא מתעסקים יותר מדי בסיפור היהודי. לא התורמים ולא הבוחרים.
אז ב-72′ אפשר להגיד שיש קיפאון מדיני?
גלבר: במידה רבה.
קורה פה עוד דבר, באוקטובר 1972 סאדאת מודיע למטה הכללי שלו, אנחנו הולכים למלחמה עם מה שיש. לא מחכים לרוסים, לא לאף אחד, עם מה שיש נלך למלחמה ועם זה ננצח.
המודיעין הישראלי יודע בזמן אמת?
גלבר: כמעט בזמן אמת.
דרך הסוכן אשראף מרואן?
גלבר: דרך כל מיני מקורות. מרואן זה מה שקורה בלשכה של סאדאת. הוא לא איש צבא. הוא לא מבין בדברים האלה. שיהיה ברור, וזאת הטעות של בר יוסף וכל החבר’ה שהתעסקו אתו. הוא לא מודיע התרעתי. תפקידו היה לספק חומר מדיני ברמה גבוהה. על פגישות סאדאת עם הרוסים, דברים כאלה. לא להגיד מתי המצרים הולכים למלחמה. אלא אם תהיה החלטה פוליטית של סאדאת.
אז באוקטובר 72′ סאדאת הולך למלחמה?
גלבר: חלק מהמלחמה זה גם מאמץ מדיני של הכנה. וסאדאת וחאפז איסמעיל מסתובבים בעולם.
מבחינת המוטיבציה של סאדאת, אפשר אולי להגיד שהוא מכין שתי אלטרנטיבות?
גלבר: זה מה שקיפניס טען.
אז למה אתה שולל את זה?
גלבר: הגיון יש בזה אבל זה לא מה שבאמת היה. (צוחק)
אז בוא תספר!
גלבר: אני לא מתעסק בהגיון ואני לא מתעסק בפסיכולוגיה, אלא אם יש לי איזו לאקונה ואני מרגיש שאני יודע מספיק מסביב כדי לומר גם את זה, היסטוריון הוא לא פסיכולוג. זה לא המקרה. לא בגלל זה, אלא בגלל שקראתי את הפרוטוקולים. אני יודע על מה חאפז איסמעיל וקיסינג’ר דיברו. מה שכל האחרים לא יודעים. זה לא השיחות הידועות. הידועות הן השיחות הגלויות שהיו בוושינגטון. השיחות האמיתיות, המהותיות, היו בניו יורק. ומשם יש פרוטוקול. בערך 100 עמודים. ושם חאפז איסמעיל מציג את העמדה המצרית. חאפז איסמעיל. נסע לניו יורק ושם נפגש עם קיסינג’ר בחשאי והציג מה מצריים רוצה.
זה שונה מהדברים הגלויים שפורסמו?
גלבר: בוודאי!
במה?
גלבר: זה כל כך שונה, ממה להתחיל? העמדה המצרית היתה, ההסדר יהיה עם ארצות הברית, שתכפה אותו על ישראל. שנית, ההסדר יהיה עם כל מדינות ערב המעורבות במלחמת ששת הימים. זה לא הסדר ישראלי-מצרי. על שלום יתחילו לדבר אחרי שהנסיגה הישראלית תיגמר בכל הגזרות. אחרי הנסיגה בגזרה המצרית עד הגבול הבינלאומי אז יהיה מצב של אי לוחמה. שזה המצב שהיה לפני 67′.
אבל קיפניס מביא ציטוטים…
גלבר: עזוב אותי מהציטוטים. ציטוט זה לא אסמכתא. השאלה, מה אומרת התעודה. והיא אומרת את ההפך.
אבל יש תעודות אחרות.
גלבר: לא! מה שעבר בין האמריקאים למצרים זה התכתבות בהתחלה ואחר כך הפרוטוקולים של הפגישות.
אני אתן רק ציטוט אחד מתוך מה שרבין כתב…
גלבר: רבין, מה רבין יודע?
הנה ציטוט: “יצירת שלושה אזורי ביטחון בסיני לשנה שלאחר הסכם השלום, היוצר מצב שלום עד השלמת הליך הנורמליזציה”.
גלבר: אני לא יודע מאיפה רבין לקח את זה, אבל רבין לא ידע מה שהלך שם. הוא ידע מה שקיסינג’ר אמר לו.
קיסינג’ר לא מסר לו מידע מדויק?
גלבר: אמנם, בדרך כלל הוא מסר לו מידע יותר מדויק משהוא מסר לאחרים כיוון שקיסינג’ר נהג למסור חמישה סיפורים קצת שונים לחמישה אנשים שונים. כנה ביותר הוא היה עם רבין. אני לא יודע ממתי זה, מאיפה זה, האם זה שייך לעניין זה או לעניין אחר…
אתה שולל את זה, שבעצם חאפז איסמעיל מעביר מסר מסאדאת שתמורת נסיגה יהיה שלום מלא?
גלבר: הוא לא. בשום אופן לא.
מה קיסינג’ר מעביר לישראל לפני הדיון בממשלה?
גלבר: הוא לא מעביר דבר לדיון בפני הממשלה.
אבל יש דיון בממשלה…
גלבר: יש דיון בחצי דיווח, ברבע משפט של גולדה. באמת, אין.
יכול להיות שגולדה רוצה באמת למסמס את זה, הרי היא קוראת לזה ‘הג’וק של קיסינג’ר’?
גלבר: היא לא אמרה בדיון כלום. היא אמרה, נפגשתי עם קיסינג’ר, הוא שמע את העמדה המצרית, הוא אפילו לא מעביר לנו את זה כהצעה. זה הכל. היא אומרת את זה, לא מפני שהיא מייחסת לזה חשיבות, אלא בגלל שהיא לא מייחסת לזה חשיבות. היא מדווחת על זה כלאחר יד והממשלה ממשיכה בדיון בשאלות אחרות.
אז למה גלילי, מתערב ואומר: בואו נדבר (עם המצרים)?
גלבר: גלילי זה בהקשר אחר, בישיבות אחרות.
מה בהקשר אחר, קיפניס מביא ציטוטים שלו מישיבת המטבחון.
גלבר: מאילו ישיבות? עוד פעם, תן תאריך, מקום, נושא הישיבה. זה שמישהו עושה מניפולציות בציטוטים זה לא אסמכתא לשום דבר.
גלילי אומר באותה ישיבה שאתה מדבר עליה…
גלבר: על איזו ישיבה אני מדבר?
כשגולדה אומרת…
גלבר: מה זה כשגולדה אומרת, באיזה תאריך?היא מדברת ב-20 ישיבות, איזה 20, ב-52 ישיבות.
אתה אומר שזה עלה פעם אחת בממשלה, הנה אני נותן לך ציטוט של גלילי…
גלבר: אל תיתן לי ציטוט, תן לי תאריך. הציטוט לא רלוונטי…
אני רוצה להבין אותך. אתה אומר שלא הייתה שום הצעה מצרית?
גלבר: לא הייתה הצעה מצרית ולכן לא דחו שום הצעה מצרית ולא הייתה למצרים שום כוונה להציע הצעה. מה שהם רצו זה להציע לאמריקאים תמונה של הסדר שארה”ב תכפה אותו על ישראל על ידי אמברגו ועל ידי הפסקת סיוע כלכלי. אם לזה קיפניס קורא הצעת שלום יבושם לו.
אז כל המובאות שהוא נותן, שגלילי מדבר די ארוכות, מנסה לשכנע את גולדה בכל זאת להיענות בחיוב להצעה של קיסינג’ר…
גלבר: אבל קיסינג’ר לא הציע לה שום הצעה…
אז למה גלילי מדבר?
גלבר: אני לא יודע. השאלה אם הוא מדבר בהקשר הזה. אני חושב שלא. אני לא בטוח. השאלה מתי.
אתה מקבל את זה שגלילי שנתפס כנץ, היה לו גם צד אחר, של מתינות מדינית?
גלבר: לא. זה בכלל לא עמד על הפרק. כל ההמצאות האלה של קיפניס זה הזיות שלו, שהוא החליט שככה זה.
מה, הוא ממציא דברים?
גלבר: הוא לא ממציא, הוא עושה מניפולציות. הוא לוקח חצי משפט מפה, משפט משם, שאין ביניהם קשר, מדביק אותם יחד וזה נשמע משכנע. אם אנחנו בדרגה הזו של ויכוח אז אני צריך את הטקסט שלי כדי להשמיץ אותו עם ביסוס (צוחק). אז אני אלך להביא את הטקסט שלי ואם תרצה אני אביא גם את הטקסט שלו ואז בכלל. אתה צריך עוד להכיר אותי, כן.
***
אני רוצה לשאול אותך שאלה אולי פשטנית, אתה חושב שהיה מצב פוליטי בישראל שהיה מאפשר לממשלה, בהרכב הפוליטי שהיה, לקבל הצעה מצרית להסכם שלום מלא תמורת נסיגה מלאה?
השאלה מה המצרים היו אומרים, ואם היה מדובר בהסכם שלום מלא. השאלה למה הם התכוונו. ישראל היתה קודם רוצה לדעת למה הכוונה שלהם. מה שסאדאת נתן בנובמבר 77, והוא לא היה מוכן לתת לפני המלחמה.
בכל זאת אני רוצה להקשות עליך…
גלבר: אתה לא מקשה עלי.
דיברו על יישוב פתחת רפיח, הקמת עיר, הקמת נמל.
גלבר: כן, אבל זה דיברו מ-72, 71 אפילו.
נכון. והדרישות הטריטוריאליות של ישראל היו משהו כמו שליש מסיני.
גלבר: כן, זאת בערך היתה העמדה לפני המלחמה, אבל זה לא הגיע לשום דיבור…
מבחינת המצרים, זה מה שישראל רוצה…
גלבר: לא, זה לא מבחינת המצרים. זה השיח הפנימי הישראלי. המצרים לא יודעים על זה.
מה זה לא יודעים?
גלבר: לא מעבירים להם את זה.
החלטה על הקמת פתחת רפיח?
גלבר: מה פתאום. מה שהיה בעיתונות הם ידעו.
הדרישות של ישראל לתיקוני גבול הם בהיקף עצום מקו אל-עריש לשארם א-שייח.
גלבר: זה אף פעם לא עבר למצרים ביוזמה ישראלית.
אבל ההחלטות היו פומביות.
גלבר: החלטות הממשלה היו… מה שפורסם זה החלטת ממשלה, זה לא פורסם גם… אבל זה היה גלוי. הדיונים לא היו גלויים. הפרוטוקולים של הממשלה, אז ודאי, עד לא מזמן, חסויים. חלק חסויים עד היום.
אבל ההחלטה על שלום תמורת חזרה לקווי 67 השתנתה בממשלה בשלב מסוים.
גלבר: רגע. היתה החלטה מיד אחרי ששת הימים…
שלום תמורת שטחים.
גלבר: כן. פחות או יותר…
זה שונה בהחלטת ממשלה.
גלבר: בהחלטת ממשלה.
אבל בוא נגיד ככה, מבחינת ישראל הרשמית אין נכונות לחזור לקו הבינלאומי, ויש תוכניות התיישבות, כולל בסיני.
גלבר: למדינת ישראל הרשמית יש עיקרון אחד: המצרים רוצים בשלום, שיישבו לדבר בלי תנאים מוקדמים ונדבר על כל הדברים האלה.
אוקי, אז השאלה שלי, למה גולדה מנפנפת את האפשרות לשבת ולדבר?
גלבר: גולדה כל הזמן רצתה לשבת ולדבר. לדבר זה לא לקבל את התכתיב של הצד השני.
אבל אנחנו יודעים שמו״מ הוא התחלה של משהו, ושהוא מתפתח במהלך המו״מ.
גלבר: או שכן או שלא, אתה לא יודע למה הוא יתפתח.
אז זאת השאלה שלי, למה לא היתה נכונות להתחיל במו״מ?
גלבר: מי אמר שלא היתה נכונות של ישראל? חוסר נכונות היה של המצרים, לא של ישראל.
גולדה שללה…
גלבר: מה שאתה יודע זה מה שקיפניס כותב על גולדה, מצרים וארה״ב. אבל אתה יודע כמה ניסיונות של דיפלומטיה חשאית ישראלית ליצור מגע עם המצרים ולקרוא להם: בואו נשב ונדבר, היו?
אז אני שואל אותך, כיוון שהחומר שקיפניס מציג…
גלבר: אז אני אומר לך שתעזוב אותי כבר עם הקיפניס הזה כי הוא שרלטן, ואין בסיס לדברים שהוא טוען.
הוא המציא הכל?
גלבר: הוא שרלטן, זה הכול. ואל תנסה להוציא ממני עליו יותר. זה מעצבן אותי. עכשיו, בוא אני אגיד לך מה כן היה, ולא היה ידוע, לא לחוקרים, ולא באותה תקופה.
היתה שליחות לנאצר של פדואה טוקאן, מטעם משה דיין. היא הסבירה לנאצר כמה הפלסטינים סובלים. מי שארגן את הפגישה ביניהם היה סאדאת, אז עוד מספר 2 או 3.
שתיים – ג׳ון בראון, שר החוץ הבריטי לשעבר, שיגאל אלון שלח לנאצר ונאצר נפנף אותו על הסף.
שלוש – שר החוץ ההולנדי שהיה אח״כ מזכ”ל נאט”ו, יוזף לונץ, שגולדה שלחה אותו לסאדאת והוא נפנף אותו מעל פניו. הכול היה: בוא נתחיל לדבר, בלי תנאים ובלי שום דבר.
ארבע – כל הסיפור עם הרומנים, צ׳אושסקו נסע להיפגש עם סאדאת, חזר ואמר לגולדה: הוא לא מוכן לדבר.
חמש – וילי ברנדט, שהיה כאן בקיץ 73′, ועל פי בקשת גולדה שלח את הרל״ש שלו – איך קראו לו, לוונדובסקי, לא, זה הכדורגלן, לא זוכר את השם – לסאדאת, שנפנף אותו.
כל זה לא ידוע. אז אתה יכול להגיד שגולדה דחתה הצעת שלום מצרית? המצרים דחו כל הזמן ניסיונות של ישראל לשבת לדבר. ולא מעניין אותי מה כותב קיפניס. הוא פשוט שרלטן.
אני באמת שואל שאלת תם, יש דינמיקה בחיים וגם בהיסטוריה, וגם בתהליכים פוליטיים בין מדינות, ומה שהיה בשנת 68′, 69′, יכול להיות שונה ממה שיהיה בשנת 72′ או 73′.
גלבר: אז אני מראה לך רצף שמתחיל בסוף שנת 68′ או 69′, ונמשך עד קיץ 73′, חודשיים לפני המלחמה.
אז בעצם אתה אומר, שבעמדה המצרית הבסיסית לא חל שום שינוי עם השנים?
גלבר: עד המלחמה. המלחמה הביאה לשינוי. אותו דבר בעמדה הישראלית.
ולכן המלחמה היתה בלתי נמנעת?
גלבר: נכון. ואותו דבר מהצד הישראלי.
מה אותו דבר?
גלבר: העמדה לא השתנתה.
מהי העמדה?
גלבר: העמדה היא שקודם כל יש מו״מ ומגיעים להסכם שלום על כל תנאיו, ואז אפשר להתחיל לסגת.
ויש בעמדה הזאת נכונות אמיתית, או שזאת פסאדה, תרגיל פוליטי?
גלבר: לא, זה לא תרגיל פוליטי, אבל גם אין החלטה פוליטית כי אין צורך בהחלטה. כל זמן שהצד השני לא מוכן לדבר, למה אתה צריך להחליט ולהיכנס למריבות.
מה שאתה אומר בעצם, שעד מלחמת יום כיפור הצד המצרי לא היה מוכן לשבת ולדבר בלי תנאים מוקדמים?
גלבר: בוודאי. אם אתה הולך, לא למסמכים אלא לעדויות, יש מספיק מקורבים לסאדאת שאומרים שמה שהיה חשוב לו זה קודם כל לנצח במלחמה. אחריה הוא היה מוכן, והוא שינה גם את עמדתו. מדברים כולם על פברואר 73′, אבל זאת זה לא הפגישה היחידה. היתה פגישה שנייה בין קיסינג׳ר וחאפז איסמעיל בפריז, במאי 73′, וקיסינג׳ר שואל אותו: נו מה התשובות שלכם? אני לא אכנס כאן לפרטים, אבל הסיכומים המאוחרים של קיסינג׳ר, זה שהמצרים לא באו עם שום הצעה, אלא עם אולטימטום, שאפילו האמריקאים לא יכלו לקבל.
תגיד, זה נכון שדיין באופן אישי ובאמצעות שליחים, העביר מסר לאמריקאים שאחרי הבחירות בישראל ב-73′, הוא יוביל תהליך מדיני מול המצרים?
גלבר: אני לא בטוח בניסוח שלך, אבל כן, היה לו שיחות עם האמריקאים, אבל שום דבר מחייב.
אתה חושב שבקונסטלציה הפוליטית שהיתה אחרי הבחירות, היה יכול להיות שינוי בעמדות המדיניות של ממשלת ישראל?
גלבר: לא, שום תהליך פנימי לא היה. תראה, המחאה הפנימית היתה ב-1970 סביב הביקור של גולדמן, מכתב השמיניות, מלכת האמבטיה. אבל אחרי הפסקת האש זה נרגע ונעלם ולא התחדש עד המלחמה. אם לא היתה מלחמה, האם זה היה מתחדש? אני לא יודע.
היום, במבט רטרוספקטיבי, 50 שנה לאחור, האם אתה עדיין רואה את הדרג המדיני כלא קשור למחדל יום הכיפורים?
גלבר: בהחלט.
אז מי אשם? או מי אחראי?
גלבר: אין כמעט מי שלא אחראי.
אז למה לא הדרג המדיני?
גלבר: הדרג המדיני בחלקו. הדרג המדיני לא אחראי לזה שלא גייסו מילואים, כי כשהוא שאל ביום שישי, לא בשבת, שכל חסידי דדו מנפנפים, זה כבר לא היה גיוס לקראת מלחמה אלא תוך כדי מלחמה. אבל כשהדרג המדיני שואל את הרמטכ״ל ביום שישי מה עם גיוס מילואים, הרמטכ״ל עונה: שאת זה אנחנו שומרים לאינדיקציות נוספות. זה ציטוט.
זה נכון שהאמריקאים דרשו מישראל לא לתקוף ראשונים ולא לעשות פעולה מלחמתית שכוללת גיוס מילואים?
יואב גלבר: אלה דברים שנאמרים בדצמבר 72′.
וב-1973 זה לא נכון?
גלבר: הם לא חוזרים על זה…
אם אני יכול להשתמש בביטוי ‘כשל יום הכיפורים’, של מי הוא?
גלבר: הוא של מדינת ישראל כולה. מה, מישהו חשב אחרת אז? אני לא מדבר על ליבוביץ׳ או בן אהרון…
ממה הוא נבע?
גלבר: זה היה ליקוי מאורות. הרהב. ההיבריס.
למנהיגות אין אחריות לכשל?
גלבר: תראה, יש תחום אחד שבו המנהיגות כשלה, והוא אחריותה הישירה, הוא לא שייך לאף אחד אחר, וזה לגבש אסטרטגיה להשגת יעדיה המדיניים של ישראל. היא לא גיבשה.
זאת אומרת לא היו יעדים מדיניים, היתה אמירה כללית – נשב נדבר.
גלבר: היה ותקרה מלחמה, מה ישראל רוצה? לא היתה הנחיה אסטרטגית לצבא שבאה לשרת את המדיניות הישראלית. באחד הדיונים במאי 73′, כשדדו מציג לו את התוכניות, דיין שואל: איך זה מקדם אותנו לשלום? איך לא להגיע לשלום אנחנו כבר יודעים. אבל זה היה ככה בדרך אגב.
ההיבריס שאתה מדבר עליו, הוא לא קודם לכל של המנהיגות? ואתה אמרת, שצריך לעלות לקבר של גולדה, שעמדה בראש הפירמידה של ההיבריס, ולהתנצל.
גלבר: היא לא עמדה בראש הפירמידה של ההיבריס!
אלא?
גלבר: ההיבריס היה של הצבא קודם כל.
סוג של כשל מודיעיני או מה?
גלבר: לא בגלל מודיעין. בגלל שהם חשבו שכשטנק ישראלי מופיע המצרים בורחים. והמצרים לא ברחו. אלא ירו עליו RPG.
שלא התכוננו מבחינה צבאית כראוי.
גלבר: מאז 67′ לא היתה בצה״ל שום תוכנית הגנה. 50% מהמקצוע הצבאי זה הגנה, אבל המושג הגנה נעלם.
ידעו רק ליזום ולתקוף?
גלבר: הם כל הזמן חשבו איך להבקיע, אחר כך איך לחצות את התעלה, מה נעשה אם נכבוש את דמשק או קהיר. הם חיו בסרט. וזה הצבא. גולדה בהחלט סמכה על הצבא. מה היא הבינה בצבא?
אגב, מורל׳ה בר-און אמר לי שגולדה לא כל כך אשמה כי זה מה שהגנרלים אמרו לה.
גלבר: גולדה לא אשמה בכלל! מה, היא אוטוריטה לשים וטו על הגנרלים? אפילו דיין לא ראה את עצמו אוטוריטה לשים וטו על גנרל, שהוא עכשיו בתוך העניינים, על סמך זה שהוא היה רמטכ״ל במלחמה אחרת 17 שנה קודם.
איך אתה מסביר את הפרדוקס לפיו דיין ידע שהכוונות המצריות הן לשים רגל מעבר לתעלה, כלומר מלחמה מוגבלת, וכשפרצה המלחמה הוא דיבר במונחים של חורבן הבית השלישי?
גלבר: הוא לא דיבר במונחים של חורבן הבית השלישי. זה עוד אחד מהמיתוסים.
אלא?
גלבר: זה גנדי (רחבעם זאבי), ששמע טייסים שדיברו כשחזרו מרמת הגולן, ופגשו את דיין שביקר שם, אז (אחד הטייסים) סיפר את זה…
וזה לא נכון?
גלבר: אני לא מכיר עדות אחרת לזה, שאפשר להסתמך עליה.
הוא לא היה במצב רוח של חורבן הבית?
גלבר: הוא לא היה במצב רוח של חורבן הבית. הוא היה במצב רוח שהוא הראשון ולזמן מסוים היחיד, שמבין שכל מה שצה״ל חשב על המלחמה לא מתממש אלא קורים דברים אחרים. וזה ודאי הכניס אותו לדיכאון. אבל הוא היה בדיכאון מהצבא שלנו, לא מהמצרים. אני לא יודע אם זה רק דיכאון, אולי זה גם רגשי אשמה. זה כבר שייך לפסיכולוגיה.
***
תוכל להסביר את האמירה שלך, שצריך לבקש סליחה מגולדה?
גלבר: אני אגיד לך, המלחמה התחילה כפי שהתחילה, כולם עוד לא היו בטוחים, אלי זעירא האחרון שהשתכנע, המטה הכללי איבד את העשתונות, והפיקודים מתחתיו, וככה זה ירד על למטה. ובשבת לא היה שום… איך לקרוא לזה, שום ממד מקצועי בעבודה של הצבא. כשהאחרונים שידעו על המלחמה היו הראשונים שפגשו אותה. אלה שבמעוזים חטפו את ההפצצה בעשרה לשתיים. במטכ״ל ידעו על זה כבר בארבע בבוקר. איך זה קורה? בנוהל קרב, עושים דברים במקביל, לחסוך זמן, המפקדים יורדים לגייסות כדי לאשר תוכניות, ולא שואבים אותם אליהם. מה דדו עושה? הוא קורא אליו את גורודיש וחקה פעמיים באותו יום. הוא עושה הכל הפוך. אז באים בטענות לגולדה ודיין? זה הכול הסחה.
אז ממי עוד צריך לבקש סליחה?
גלבר: בעיקר גולדה ודיין.
אז משניהם צריך לבקש סליחה?
גלבר: כן. ודאי.
וכל השאר, רבין, אלון, גלילי?
גלבר: רבין לא בעסק. הוא גמר להיות שגריר, הוא מיועד להיות חבר כנסת, אולי שר, והוא עסוק בקמפיין של מפלגת העבודה במושגים של היום.
אלון וגלילי?
גלבר: גלילי הוא יועץ, הוא לא מקבל החלטות. אלון הוא קצת בצד. הוא דמות דומיננטית בכל מה שקשור לירדן, זה נכון. לא בענייני מצרים.
בועדת אגרנט, אתה היית יועץ?
גלבר: הייתי אסיסטנט לענייני היסטוריה.
במבט רטרוספקטיבי היום, אתה חושב שהיא פעלה נכון, החל מהגדרות האחריות וגבולות הגזרה?
גלבר: תראה, את כתב המינוי לא קובעת הוועדה, אלא הממשלה. הניסוח הזה זה הוא אחד השקרים הגדולים בתולדות מדינת ישראל.
באיזה מובן?
גלבר: במובן שכולם ידעו שהמלחמה פרצה בהפתעה. צריך היה לחקור את המודיעין ומה עשו בעקבות המודיעין. כולם ידעו שהיה ברוך בימים הראשונים למלחמה, שצריך לחקור אותו, אבל אף אחד לא ידע שהברוך נמשך עד היום האחרון של המלחמה בסואץ. או בחרמון, או באמצע המלחמה בחווה הסינית.
בגלל התפקוד של הצבא?
גלבר: בוודאי. מה זה שייך לגולדה?
הנוסחה לא דיברה על דרג צבאי או מדיני. הועדה חקרה את כולם. הסעיף השלישי שהיה ניתן לפרשנות מרחיבה או ממעיטה, היה כוננותו של צה״ל למלחמה בדרך כלל. וזה אפשר לפרש מרחיב או מצומצם. הועדה פירשה את זה די מרחיב. זאת אומרת היא כללה בזה משמעת, ולוגיסטיקה, וימ״חים, ואני יודע… שליטה בצירים, כל מיני דברים.
וההחלטה להוציא את הדרג המדיני…
גלבר: אין שום החלטה כזאת ולא הוציאו אותו. זה עוד פעם מ…
מהמיתוסים?
גלבר: זה מהצ׳ירלידרס (להקת המעודדים) של דדו, אבנר שלו, חנוך ברטוב וכל החבורה. הוועדה שמעה את גולדה, שמעה את דיין, אני לא זוכר כבר כמה פעמים, אבל 5-6 בטח, אם לא יותר. שמעה את שר החוץ ואת גלילי. לוועדה לא היה חומר אמריקאי, אז היא לא יכלה לראות את התמונה המדינית בשלמותה.
היא בכלל לא נגעה בשאלת מו״מ אפשרי ובדיונים בממשלה?
גלבר: לא, לא היה לה כלים לזה. הטראומה היתה המלחמה, לא מה שהיה לפניה. אלה דברים שהצטברו שנים אחר כך.
היום אתה חושב שאולי היא כן היתה צריכה…
גלבר: לא. זה לא שייך. היא במידה רבה כן נגעה בזה. בחוסר האונים, באובדן העשתונות של הפיקוד הצבאי.
כהיסטוריון מוביל וותיק, איך אתה מסביר את זה שאת אותה מציאות, או על אותה אמת היסטורית, יש גישות הפוכות בפרשנות ובפיענוח שלה?
גלבר: בבסיס, אני חושב שיש השקפות עולם שונות.
אתה חושב שמדובר בהשקפות עולם?
גלבר: לגבי יגאל קיפניס, בטוח.
יש דבר כזה אמת היסטורית?
גלבר: היא ישנה, השאלה, האם אפשר להגיע אל אותה אמת היסטורית.
אפשר להתקרב אליה, אי אפשר להגיע אליה. זאת אומרת זה משהו כמו במושגים של חשבון דיפרנציאלי. … לאינסוף. תמיד נשאר לך עוד קצת להתקדם. כמה שלא תתקדם תמיד יישאר לך עוד. זה אמת היסטורית. עכשיו, אצל קיפניס זה השקפת עולם. הוא מתחילת הדיבורים על הגולן הצהיר שהוא מוכן לרדת מהגולן בשביל שלום.
אז אתה אומר שההשקפה שלו היא ׳שלומניקית׳ וזה מה שמשפיע על המחקר שלו?
גלבר: כן. במידה מסוימת לפחות. זה רק גורם אחד, אבל למה להתמקד בקיפניס? בוא נדבר על היסטוריונים יותר רציניים, אורי בר יוסף, למשל. על הספר הראשון של אורי, ‘הצופה שנרדם’, המלצתי פעמיים. לא מפני שחשבתי שהוא נכון, עוד לא התחלתי את המחקר שלי. אבל המלצתי. כי היו לו בעיות לפרסם את זה. לא כל הוצאה היתה מוכנה לקבל את זה ולהיכנס לכל הרעש שיקום בעקבות זה. המלצתי כי חשבתי שחשוב שהמחקר ייכנס לשדה הזה. עד אז לא היה שום דבר מחקרי. היתה המון אפולוגטיקה; של זעירא, של ברטוב על דדו, של בר-און על דיין, וכל מיני כאלה. היה חשוב לי שיתחיל מחקר אקדמי, גם אם הוא לא מושלם, והוא לא היה יכול להיות מושלם אז, כי החומר היה סגור. לאורי היו צינורות משלו לקבל חלק מהחומרים. יש לו את המגבלות שלו, אבל זה לפחות היה ניסיון.
אז אם אנחנו מדברים על השקפת עולם של היסטוריונים, מה השקפת העולם שלך?
גלבר: היסטורית. זאת אומרת לא משנה מה השקפת העולם שלי ואם אני בעד שלום או נגד שלום, אני לא מאמין שיכול להיות שלום, זה דבר אחר. זה לא השקפת עולם, זה ניתוח מציאות.
זאת אומרת, אתה אומר ש…
גלבר: אני אומר שיש דיסציפלינה היסטורית שיש לה כללים. שיש לה היררכיה של מקורות.
אבל אני רוצה להכביד עליך, אם אתה אומר שאתה לא מאמין שיכול להיות שלום, אז אולי גם הניתוח המחקרי שלך מושפע מזה?
גלבר: לא, (לגבי אי-שלום) אני מדבר על הפלסטינים. לא על המצרים ולא על מדינות ערב. אלה עולמות שונים. תראה, בעובדה עם חלק ממדינות ערב יש הסכמי שלום. עם הפלסטינים לא …
אבל אתה חושב שזה לא גורם לך להטיה בפענוח המציאות ההיסטורית?
גלבר: לא. אני יכול לתת לך דוגמא לא ממני, אלא מקולגה, בני מוריס. באיזה מאמר נגד אילן פפה הוא כותב שפפה ירד עליו. ופפה עונה לו: ‘שמע, יואב גלבר חשף הרבה יותר מעשי טבח ב-48′ ממה שאתה יודע עליהם בכלל.’
זה לא מפריע לי. אם הראייה ההיסטורית מנוגדת להשקפת עולמי, הוא תגבר בטקסט שאני אכתוב. אני יכול להישאר דבק בהשקפת עולמי אבל זה לא שייך.
מה אתה אומר לאלה שטוענים שאתה מגן על הנרטיב הלאומי הישן?
גלבר: אני חושב שאין מי שמבקר אותו יותר ממני. על איזה נרטיב אני מגן?
למשל, אתה אומר שהמלחמה היתה בלתי נמנעת…
גלבר: זה לא הנרטיב הלאומי. הנרטיב הלאומי הוא הפוך היום.
מהו הנרטיב הלאומי?
גלבר: שאפשר היה למנוע את המלחמה. אתה בעצמך ציטטת את כולם…
אתה חושב שזה הבון-טון של החוקרים היום?
גלבר: לא של החוקרים, של הציבור.
איזה ציבור?
גלבר: הציבור של קוראי הארץ ועוד כמה עיתונים.
וממה זה נובע, לדעתך?
גלבר: משטיפת מוח של 50 שנה.
אתה אומר שזה תוצר של שטיפת מוח של 50 שנה, אבל הטענה הזאת, שהיו הצעות מדיניות משמעותיות של המצרים שסורבו על ידי גולדה ושות׳, זו טענה של עשר השנים האחרונות.
גלבר: את ההתחלות שלה אתה מוצא הרבה קודם, לא מיד אחרי המלחמה, אבל מסוף שנות ה-70′ תחילת ה-80′. תשמע, הספר של גד יעקבי נדמה לי יצא ב-80′. ביילין טען את הטענות האלה כבר ב-78′.
אז אתה רוצה לטעון שאתה היום במיעוט?
גלבר: בוודאי. בוא נגיד, בין החוקרים וההיסטוריונים. אבל החוקרים לא מעניינים אותי. אני לא בברנז׳ה. אני לא נפגש איתם, אני לא…
היית מורה של רבים מהם.
גלבר: כן, אז הייתי מורה.
הם מרדו בך, או שלמדו יותר מדי טוב?
גלבר: לא, קיפניס לא מרד בי. קיפניס חשב כך עוד כשהוא היה תלמיד והוא חשב כך גם אחר כך.
חשב כך עוד כשהיה תלמיד?
גלבר: קיפניס הגיע ללימודים אחרי שהוא היה טייס, ואחרי שהוא למד הנדסה, ואחרי שהוא היה מושבניק, בגיל מבוגר. והוא לא היסטוריון. אין לו את התשתית.
אז מה, הוא פנטזיונר?
גלבר: הוא לא פנטזיונר. הוא צמח לזה מלמעלה. הוא לא מבין את היסודות של המקצוע. מה שהתחלתי להגיד לך, אמת היסטורית צריכה להיות מבוססת על דיסציפלינה, על פרשנות שנובעת מהעובדות ולא מהגיגים. ושהכללים של הדיסציפלינה מחייבים אותה. והכללים של הדיסציפלינה זה קודם כל היררכיה של מקורות והסתמכות על מקורות, והבאת כל המקורות ועימות ביניהם. עכשיו, מקורות זה לא משהו שמישהו מצטט לי מתוך איזה מסמך. אם אני אראה את המסמך אני אתעמת איתו.
תגיד, כשאתה אומר ‘אני במיעוט…’
גלבר: אני לא אומר שאני במיעוט.
אמרת קודם.
גלבר: לא, התחושה שלי, ממה שאני מקבל כהדים על הספר, זה שמדובר בספר טוב אבל לא צריכים לקבל את כל המסקנות שלו, ובעיקר שני הדברים שאמרתי לך בהתחלה: עניין המלחמה הבלתי נמנעת ועניין אובדן העשתונות של פיקוד הצבא. קשה לאנשים לקבל דברים כאלה. זה שקשה להם מראה לך כמה זה מושרש.
אבל אתה מציג משהו שהוא נשמע על פניו כפרדוקס. אנחנו רואים שהחברה הישראלית הולכת לכיוון היותר לאומי, נקרא לזה, אתה רואה את תוצאות הבחירות אפילו…
גלבר: זה לא לאומי, זה פשיסטי. מה פתאום לאומי. יש הבדל.
אבל יש הקצנה.
גלבר: לא, זאת לא הקצנה. זאת תוצאה של אירועים, כמו שאתה אומר, של השנים האחרונות. וזאת תוצאה של תהליכים דמוגרפיים, אני יכול לדבר על זה, אבל זה מגרש אחר לגמרי. אני חושב שהחטא הקדמון של מפלגת העבודה היה אחרי המהפך של 77′. זה לא מרב מיכאלי.
מה הוא החטא הקדמון?
גלבר: שהם התחילו להתעסק עם הפלסטינים במקום עם היהודים. במקום ללמוד לקח מהכישלון שלהם ולהתחבר…
אתה מדבר על אוסלו של רבין?
גלבר: לא. 77′- 78′- 79′, כשבגין יצא עם פרויקט שיקום השכונות, מפלגת העבודה עם 3,000 עובדי קיבוצים ב-78′, יכלה לעשות את זה בלי הממשלה ולהיכנס לשטח. היא לא עשתה את זה.
מה היא עשתה במקום?
גלבר: היא הלכה לפלסטינים. היא הלכה ל’שלום עכשיו’. היא הפכה להיות גרורה של ‘שלום עכשיו’.
מפלגת העבודה?
גלבר: כן. מה זאת השמינייה? פרץ, ו… אני יודע… אני כבר לא זוכר אותם.
רמון ושות’…
גלבר: כן. זה היה הכיוון. זה לא תהליך מהיום למחר, אבל זה היה הקו שהתחיל אז והגיע לאן שהגיע עכשיו בבחירות.
אז אתה יכול להגיד מה נכון לנו מבחינת היחסים עם הפלסטינים?
גלבר: שום דבר.
מה עושים, אפשר לעשות משהו?
גלבר: אנחנו לא יכולים לעשות כלום. הם לא רוצים לעשות כלום.
את זה אמרת גם על המצרים.
גלבר: כן, אבל הם לא יכולים לעשות מלחמה, והמצרים יכלו.
הם יכולים לעשות אינתיפאדה…
גלבר: מה זאת אינתיפאדה, באמת…
האינתיפאדה הראשונה לקחה אותנו לועידת מדריד, השנייה לקחה אותנו לאוסלו.
גלבר: זה רק מפני שאנחנו הסכמנו ללכת.
מה, כי אנחנו חלשים?
גלבר: לא. כי אנחנו מכירים בבעייתיות של הבעיה הפלסטינית, כל מה שעומד היום על הפרק עמד ביוני-יולי 67′. בניגוד לכל התיאוריות הפוסט-קולוניאליות, ההתנגדות הפלסטינית לא צמחה בשטחים, ולא סביב הנכבדים של הגדה, שדיין תלה בהם בהתחלה כל כך הרבה תקוות. הוא גם הבין ראשון שהוא טעה. היא צמחה סביב ערפאת במחנות הפליטים מסביב.
מה אתה צופה בהקשר של הקונפליקט הזה עם הפלסטינים?
גלבר: שום דבר. יימשך.
יימשך מעגל האלימות האינסופי עם הפלסטינים?
גלבר: טענתי את הדברים האלה הרבה שנים קודם; לסכסוך הזה אין פיתרון. לא יכול להיות פיתרון. היהודים מכירים בזה, רוב היהודים, לא כולם, עוצמה יהודית לא, הם בעלי הבית, אבל רוב היהודים עדיין מכירים בזה שלפלסטינים יש קייס. יש ויכוח בחברה היהודית, בשיח היהודי, עד איפה הקייס שלהם מגיע. עד שתי מדינות לשני עמים, או עד אוטונומיה, או עד קנטונים, או ווטאבר. הפלסטינים לא מכירים בזה שלנו יש זכות לגיטימית להיות פה. זה לא יכול להיפגש.
למרות התהליכים שקרו באוסלו ואחרי אוסלו?
גלבר: אוסלו נכשל. ביום שיצאו לציבור השמועות הראשונות על אוסלו אני קיבלתי את פרס יצחק שדה. היה קהל של הפלמ״ח, וכולם ישבו שם באולם מוזיאון תל אביב, שרו שירי שלום, וחגגו. ורבין כיבד את האירוע בנוכחותו, וישב על ידי בשורה הראשונה, וכולם היללו ושיבחו את השלום, והיה תורי לעלות. אמרתי, ‘תראו, אני שומע את השמועות ואני רואה את השמחה, ואני רוצה כאזרח לאחל לראש הממשלה את כל ההצלחה. כהיסטוריון שעכשיו מקבל פרס על ספר שעוסק בתולדות הסכסוך, תרשו לי לפקפק.’
יש אנשים שהיו שם, כמה עוד חיים, שמזכירים לי את זה כשהם רואים אותי.
אולי אתה רוצה להוסיף משהו שלא שאלתי?
גלבר: תראה, אם תרצה להבין למה אני מרגיש מיעוט ואני נגד הזרם, אני כותב בהקדמה בספרי; בתודעה הישראלית, הדימוי של המלחמה עבר ארבעה שלבים. קודם כל זה היה המחדל. הספר הראשון שיצא על המלחמה נקרא: ‘המחדל’. אחר כך באה הריאקציה, האפולוגטיקה – ‘זה היה הניצחון הכי גדול של צה״ל; ‘תראו איך התחלנו ואיך גמרנו.’ אחר כך זאת נהייתה טראומה לאומית; והיום זאת המלחמה שאפשר היה למנוע אותה.
אני טוען שהיא היתה לא זה ולא זה. היתה מלחמה. ומלחמה היא תופעה קשה, אבל היא לא רק טראומה. פה לא היה מחדל אחד אלא שרשרת כמעט אינסופית של מחדלים, וזה בטח לא היה הניצחון הכי גדול של צה״ל וספק אם זה היה ניצחון בכלל, ואי אפשר היה למנוע את המלחמה. אני נגד כל המיתוס, לא מיתוס, הדימויים שנבנו על המלחמה במשך השנים.
האם לא נובע מדבריך, שאנחנו נידונים למעגל אינסופי של התנגשות ואלימות?
גלבר: איך אנחנו חיים מאה שנה, או יותר?
זה הצפי שלך לעתיד?
גלבר: בהחלט. עשינו לא רע במאה השנים הראשונות, ואפשר לעשות לא רע במאה שנים הבאות. זה תלוי בנו. פעם הייתי אופטימי כי זה תלוי בנו, היום אני קצת פסימי…
אתה לא מאמין שזה תלוי בנו?
גלבר: אני כן מאמין שזה תלוי בנו. היכולת שלנו לחיות בתנאים האלה תלויה בנו, לא בערבים.
אנחנו נוכל לשרוד במעגל אינסופי כזה?
גלבר: עקרונית, כן. זה תלוי בנו. בעיקרון אפשר לשרוד מעגל כזה. אבל, אם פעם הייתי אופטימי לגבי ההישרדות, ואמרתי שזה תלוי בנו, היום אני קצת פסימי כי זה תלוי בנו.
כי מה השתנה?
גלבר: החברה הישראלית.
שהפכה לחלשה?
גלבר: לנהנתנית, לחלשה, לחברה על תנאי, שאם לא טוב לי פה אני נוסע לברלין. ה’לא טוב לי’ יכול להיות ביטחון אישי או יוקר המחיה או סתם כי הפרצוף של ראש הממשלה לא מוצא חן בעיני. אז במקום לעבוד להחליף אותו אני בורח ממנו. זה חברה בעייתית היום.
לנוכח המציאות הפוליטית שהסתמנה אחרי הבחירות ביתר שאת, מי יילחם את המלחמות הבאות?
גלבר: אני לא רואה בזה בעיה. אם יהיו להם כיפות על הראש או כובעי טמבל, זה לא משנה.
כלומר, למרות הייאוש של האליטה הישנה אתה אומר שאפשר יהיה להסתדר ככה?
גלבר: תראה, גם הצבא של השנים הראשונות לא היה רק מהאליטה הישנה. אולי אפילו לא בעיקר. זה היה צבא של אנשים שנקלעו אליו בדרך מקרה. רבין רצה להיות מהנדס מים, דיין רצה להיות עסקן פוליטי, הרבה לפני שהיה קצין. בדור הבא היו אנשים כמו עזר, או חיים בר-לב, אנשים שלא היו עסקנים קודם וגם לא היו להם איזהשהן שאיפות מוגדרות לפני הצבא, אבל הם גדלו עדיין בסביבה פוליטית מוגדרת, אידיאולוגית, והם ידעו בדיוק לאן הם הולכים כשהם יוצאים מהצבא. אחרי מלחמת יום הכיפורים זה מתחיל להשתנות. זה דור אחר, גילאים אחרים, זה אנשים שיושבים כל הקריירה סביב שולחן, שכולם חופשיים שם להגיד מה שהם רוצים, אבל בסוף דעתו של היו״ר קובעת, ולאט לאט מתרגלים לראות בה אמת אובייקטיבית.
זה לא השתנה?
גלבר: לא, זה חדש. זה לא היה בדור הראשון. שם היו ויכוחים והתפטרויות ופרישות.
אתה מתאר ירידה איכותית?
גלבר: בוודאי. ברמה האישית, לא ברמה המקצועית.
אז אתה מודאג היום יותר מתמיד?
גלבר: לא. אף פעם לא הייתי מודאג.
שינית אצלך משהו ב-50 השנים האחרונות בתפיסות הבסיס שלך לגבי המציאות?
גלבר: בטח.
במה?
גלבר: הייתי אנטי השלום עם מצרים, עם מפלגת התחייה. זו היתה טעות.
למה אתה חושב היום שזו היתה טעות?
גלבר: תראה את המצב של היחסים עם מצרים, ואיך הם שרדו.
היית מצביע לתחייה?
גלבר: כן, בבחירות שהיו, אני לא זוכר כבר באיזו שנה.
מה הצבעת בבחירות האחרונות, אם אפשר לשאול?
גלבר: לפיד. אבל זה לא שייך. זה לא כאנטי-תזה לימניות. זה אנטי תזה לביבי.
אתה חושב שהוא מוביל מהלכים מסוכנים?
גלבר: אני רואה בו את ראש הממשלה הכושל ביותר שהיה למדינת ישראל, בלי קשר למגרש הפלילי.
בעיקר באיזה תחומים?
גלבר: איראן.
בזה שהוא לא תקף?
גלבר: כל הגמגומים שלו, כן התקפה לא התקפה, ההסתמכות שלו על טראמפ. טוב אבל זאת היתה הקדנציה הראשונה, נשמור לו חסד נעורים. והאמינות האישית שלו. תשמע, לא יכול להיות ראש ממשלה שאף אחד לא מאמין לו. אפילו מי שמצביע לו לא מאמין לו. בלי שום דוגמא אישית. בעיני זה שני התנאים הבסיסיים; מנהיגות, דוגמא אישית ואמינות. כל היתר בא אחר-כך. הטמבלים בשמאל, במקום לנהל נגדו קמפיין פוליטי, הלכו לנהל קמפיין בבית משפט. והיה ברור לי מההתחלה שהם עשו שגיאה אדירה ושזה רק יחזק אותו. בקיצור, לא תצליח לקטלג אותי באיזו קטגוריה.
איך אתה מקטלג את עצמך?
גלבר: יש דברים שבהם אני בשמאל … ויש דברים שאני בימין … השאלה היא לגופו של עניין. אני לא שייך לאף שבט, ואני קובע עמדות לפי העניין.
ואתה משלם מחיר על זה?
גלבר: בודאי. אבל זה לא מפריע לי.
לא מציק לך?
גלבר: לא. אני יודע שלא אקבל פרס ישראל, כי אני לא בבראנז׳ה. חיכיתי שש שנים מגמר הדוקטורט עד שמצאתי מקום באוניברסיטה.
היתה לאקדמיה בעיה איתך?
גלבר: לא היה לי מנטור והיו כמה מסויגים, אם לא אגיד מתנגדים. פרופסור מכובד אחד שעדיין בין החיים, כבר צריך להיות 90 וכמה, ש – זאת רכילות, אני לא שמעתי את זה ישירות מפיו אלא סיפרו לי – שאמר, יואב הוא יותר מדי בצבא מכדי להיות אקדמאי רציני.
יותר מדי בצבא ברוחו?
גלבר: הוא מעורב יותר מדי בצבא וחי את הצבא.
ומייצג אותו גם?
גלבר: לא. אז עוד לא ייצגתי שום דבר. עסקתי בנושא ההתנדבות לצבא הבריטי במלחמת העולם.
בזמן שאנחנו מסיימים אני מצלם אותך, אבל אתה יכול להמשיך לדבר…
גלבר: … ופרופסור אחר שאמר, שיש להם מרצה אחד לתולדות הציונות בחוג ויש להם בסך הכול 40 תלמידים, אז למה צריך עוד מרצה אחד. אז אמרתי, אם זה המרצה שלכם, למה שיהיו לכם יותר? אבל זה סיפורים מלפני 40-50 שנה כמעט.
טוב, אז בוא נעשה עכשיו תמונה משותפת, שלא יגידו שהמצאתי את השיחה הזאת…
***
הראיון עם יגאל קיפניס שהופיע בפרק הקודם עורר תגובות רבות, ביניהן של אורי בר יוסף שבספרו הצופה שנרדם הטיל את מרב האשמה לכשל יום הכיפורים על המודיעין הישראלי, ומסכים עתה עם קביעתו של קיפניס כי שורש הבעיה היה עמדתה הסרבנית של גולדה מאיר.
התגובה המלאה של אורי בר יוסף ותגובה של יגאל קיפניס לדבריו של יואב גלבר מופיעות בסוף הפרק.
לקריאה נוספת:
אורי בר יוסף מגיב לקיפניס וגלבר
מתוך הפרוטוקולים של דיוני הממשלה ערב יום הכיפורים:
דיין – גולדה תאמר לא ואני לא אמליץ 6.10.73
להאזנה לפרק באתר:
