Tag Archives: עזה

[פרות קדושות] פרק 84. בדרך לתמונת הניצחון – מה למדנו ממלחמות קודמות

שנה למלחמה, מה השתנה?

הפעם, ובשונה מבעבר, אני מחליף את כסא המראיין בכורסת המרואיין. לפני ימים אחדים, תוך כדי התרחבותה של מלחמת לבנון השלישית, התבקשתי להופיע, יחד עם ד”ר נטע עמר-שיף, לשיחת זום עם קבוצת “אתגר 21 – אמהות נגד אלימות”, על המושג ‘תמונת ניצחון’ והמשמעויות שלו.

המנחה, קטי בר, שאלה אותי מספר שאלות בהתבסס על ניסיוני בסיקור הסכסוך, במעקב אחר הסיקור התקשורתי שלו ובבחינת מיתוסים נפוצים שקשורים בו. להלן, תקציר הדברים, הרלבנטיים גם לימים אלה שאחרי חיסול נסראללה וצמרת החיזבאללה והזחילה לעבר עימות כולל עם איראן.

צפו/האזינו/קראו שפטו ושתפו!

לצפייה בשיחת זום על תמונת הניצחון, “אתגר 21 – אמהות נגד אלימות”:

 

להאזנה לפרק:

Ch. 84 The victory picture ENGLISH

לקריאת פרק 84:

בדרך לתמונת הניצחון – מה למדנו ממלחמות קודמות

 מאת: יזהר באר

הפעם, בשונה מבעבר, אני מחליף את כסא המראיין בכורסת המרואיין. לפני ימים אחדים, תוך כדי התרחבותה של מלחמת לבנון השלישית, התבקשתי להופיע, יחד עם ד”ר נטע עמר-שיף, לשיחת זום עם קבוצת “אתגר 21 – אמהות נגד אלימות”, על המושג ‘תמונת ניצחון’ והמשמעויות שלו.

המנחה, קטי בר, שאלה אותי מספר שאלות בהתבסס על ניסיוני בסיקור הסכסוך, במעקב אחר הסיקור התקשורתי שלו ובבחינת מיתוסים נפוצים שקשורים בו. להלן, תקציר הדברים, הרלבנטיים גם לימים אלה שאחרי חיסול נסראללה וצמרת החיזבאללה והזחילה לעבר עימות כולל עם איראן.

בימים אלה, כשמדברים על “הניצחון המוחלט”, למה מתכוונים?

באר: בדיקה מדוקדקת של הסיקור התקשורתי מאז שנת 2000 (שעשתה עמותת קשב שניהלתי), לאחר קריסת אוסלו ומות ערפאת, מגלה תבניות מסוימות, שחוזרות על עצמן, כשמביטים לאחור וגם קדימה. עליהן הייתי אומר כך:

בשעת משבר, מבצע צבאי או מלחמה, האינסטינקט המיידי של התקשורת הוא להתאחד סביב לדגל. זה לא רק פנומן ישראלי, זה קורה בכל הדמוקרטיות המערביות. זה קרה כשארצות הברית הייתה מעורבת בויטנאם, וככה זה קרה גם לתקשורת הבריטית המפוארת בזמן מלחמת פוקלנד.

כלומר, האינסטינקט המיידי של התקשורת, של הציבור, של דעת הקהל – אלה כלים שלובים – הוא להתאחד, להיות יותר ‘פטריוט’, לדגול ולתמוך בצעדים הצבאיים ולהיות מיליטנטי יותר מבימים רגילים.

אם אנחנו שואלים מהם התמות העיקריות שעולות בסיקור הסכסוך בתקופת משבר ומלחמה הייתי מסכם במשפט קצר; ‘אין עם מי לדבר ואין מה לעשות’.

תמה מרכזית אחת, שמופיעה גם ככותרת, היא ‘תנו לצה”ל לנצח!’ לפעמים היא חוזרת על עצמה בניסוחים כאלה ואחרים שאומרים; ‘אל תפריעו, אתם המדינאים. אל תדברו איתנו עכשיו על הסכמים ועל שביתות נשק ועל הפסקות אש וכדומה. תנו לצה”ל לנצח!’.

כך גם הכותרת ‘כל הכבוד לצה”ל’, שתומכת בפעולות ההתקפיות של הצבא ומציגה הערצה של היכולות שלו; איך פוצצנו אותם עם הטלפונים ועם הביפרים, ועכשיו בכלל, עם הפגיעות המדויקות של חיל האוויר. וכשיש ‘כל הכבוד לצה”ל’ כמעט אין דיון בסוגיות; מה הלאה? מה האסטרטגיה? איך מסיימים? איך מתקדמים?

תמה נוספת, שמופיעה גם בימים אלה ככותרת, היא ‘הקרב על הבית’. כמעט תמיד, כשיש התנגשות, מלחמה או מבצע צבאי גדול, הניסוח בצורות כאלה או אחרות מלמד שאנחנו נמצאים בקרב על הקיום שלנו. וכולנו מתגייסים, כי אנחנו ‘צבא העם’ ואנחנו שמים את המחלוקות בצד ואנחנו עכשיו יחד לטובת העניין ‘עד הניצחון’.

עניין מרכזי שמופיע בסיקור משברים מהסוג הזה אפשר לכנות ‘דובר צה”ל מודיע’. במצבי מלחמה התקשורת מסתמכת כמעט באופן בלעדי על מקורות צבאיים רשמיים וכמעט אין הפעלה של מקורות בדיקה עצמאיים.

במבצעים בעזה, כמו ‘עמוד ענן’, התרחשו אירועים שסתרו לחלוטין את הגרסה של הצבא, אך לא היה ניסיון לעמת את הגרסה הרשמית מול העובדות בשטח, כי ‘שקט יורים!’. כשמדובר בטענה של מקור צבאי רשמי הדיווח ממסוגר בד”כ כדיווח עובדתי. ויש לזה השפעה עצומה על צרכני התקשורת.

במהלך מלחמות אנחנו כמעט לא נתקלים בביקורת על הצבא, ואם היא ישנה היא ביקורת טקטית בעיקרה. כלומר, לא היה מספיק ציוד אישי, לא היו מספיק קסדות, היה מחסור באוכל וכדומה. זה בלט במלחמת לבנון השנייה. הביקורת העיקרית היתה לוגיסטית בעיקרה וכמעט לא נשמעה ביקורת אסטרטגית: מה אנחנו עושים שם? למה אנחנו לא עוצרים – יש הפסקת אש מחר, למה אנחנו ממשיכים בעוד מתקפה שלבטח יהיו בה אבידות וספק אם יהיו לה הישגים?

במלחמות הקודמות ראינו כי בסיקור ‘העורף’, אפשר היה להתרשם שכולנו ‘סובלים, חזקים ומאוחדים’. וזאת גם היתה אחת הכותרות שהופיעה אז. אבל בסיקור העורף האזרחי של ערביי ישראל, אין כמעט עיסוק בסבל האזרחי שלהם, בדומה לסיקור הסבל של העורף היהודי, אלא כל תשומת הלב מכוונת לשאלת הנאמנות. הנה כותרת אחת; ‘דו קיום במבחן’. זאת אומרת, העורף הערבי הוא החשוד המיידי. האם הם יהיו נאמנים לנו, או יהיו נאמנים לנסראללה?

ומה קורה כשאנחנו פוגעים ‫באזרחים לא מעורבים בצד השני? אני  קורא כותרת אחת שהופיעה באחד המבצעים הקודמים בעזה, ‘‫מצטערים, לא באשמתנו’. ‫כלומר, הרגנו משפחה, ‫ילדים ונשים, ‫אבל אנו מכחישים את אחריותנו ומטילים את האחריות על הצד השני; הם היו במקום מסוכן, או הם סירבו להתפנות, או כל מיני פרשניות אחרות.

אלא שבמלחמה הזאת קורה משהו שהוא קצת שונה מכל המלחמות הקודמות. לנוכח הברוטליזציה של החמאס ב-7 באוקטובר יש מין הצדקה, או הכחשה גמורה שבכלל יש משמעות לסבל ולמוות של פלסטינים שלא מעורבים בלחימה. אפילו הנוסח ‘מצטערים, אבל זה לא באשמתנו’, נעלם מהסיקור. אפשר להגיד שהנקמה העיוורת היא כמעט זכות מוקנית מראש במלחמה הזאת, ואין עיסוק, גם אם מוצנע, שמביע צער על אובדן חיים של אזרחים בצד השני.

שאלה נוספת שעולה בדיון התקשורתי היא – מתי עוצרים את המלחמה?

כאן אנחנו רואים מגמה בולטת ואחידה – הבלטת האופציה הצבאית על האופציה המדינית. כלומר, תמיכה כמעט מוחלטת בצעדים הצבאים וביקורת עד שלילה של כל ניסיון למצוא מוצא מדיני.

אני יכול להגיד באחריות, שבשנים שעברו מאז קריסת אוסלו, הנרטיב של התקשורת הישראלית המרכזית בכל הנוגע לסכסוך עם הפלסטינים, הוא שהצד הפלסטיני, קרי הרשות הפלסטינית, הוא קשוח ואלים, הוא מפר הסכמים ואחראי להתנגשויות ולאי-התקדמות לשלום או להסכמים מדיניים.

זאת בשעה שהצד הישראלי ‘נוקט מחוות’, מקיים הסכמים ורוצה להתקדם לקראת הסדרים.

הנהגת הרשות הפלסטינית מוצגת בצורה ברורה מאוד בין הדמוני לחלש. בסיקור גסיסתו של ערפאת, אנחנו נתקלים בכותרות המתארות אותו כדמות מיתולוגי, ‘האיש עם הכאפיה, הזקן על הפנים, והאקדח בחגורה’. כותרת אחרת עלצה ‘בא יומו’. אנחנו מכירים את המשפט הערבי הידוע, ‘כל כלב בא יומו’,  אז הנה בא יומו של ערפאת, הכלב.

אבל ערפאת פינה את הזירה ובא מקומו אבו מאזן, מנהיג שוחר הסדרים, שניטרל את הרשות הפלסטינית משימוש באלימות, שהצהיר כל ימיו בשלטון על התנגדותו לפעילות אלימה ואשר מפעיל את המנגנונים הפלסטיניים של הרשות לסיכול פיגועים, עד היום. לכאורה, קרה לנו נס, אבל אנחנו רואים בסיקור איך הנרטיב של ערפאת, הדמון המיתולוגי, התחלפה עד מהרה בהצגה של המחליף שלו, אבו מאזן, לא כדמון אמנם אבל כ’אפרוח בלי נוצות’. כלומר אם קודם לא היה לנו פרטנר, בגלל שהוא היה מנוול, עכשיו אין פרטנר כי הוא לא מסוגל. הוא חלש, הוא ‘אפרוח בלי נוצות’. גם זאת היתה כותרת באחד העיתונים.

.אני חייב לומר כמה מילים על הרעיון הגאוני הזה, שנקרא ‘אין פרטנר’.

אני לא יודע כמה זוכרים, אבל זאת היתה המצאה מוחלטת. בזמנו, דב וויסגלס, שהיה ראש הלשכה של שרון אמר כך (בראיון למוסף הארץ ב-8 באוקטובר 2004):

‘בניהול נכון הצלחנו להוריד את עניין התהליך המדיני מעל הפרק, וחינכנו את העולם לכך שאין עם מי לדבר. וקיבלנו תעודת אין עם מי לדבר. התעודה הזאת אומרת כך, א, אי מי לדבר, ב, כל עוד אין מי לדבר, הסטטוס קוו הגיאוגרפי קיים, ג, תעודה זאת תתבטל רק שיקרה כך וכך וכך, כשפלסטין תהיה פינלנד. ד. עד אז להתראות ושלום’.

הקונספציה הזאת נוצרה בחוגים הפוליטיים והביטחוניים, אבל אין ספור מקורות ביטחוניים אתגרו אותה. כמו, למשל, אלוף עמוס מלכה שהיה ראש אמ”ן, שאמר ‘לא הייתה הערכת מודיעין שהליכתו של ערפאת למו”מ היא מזימה. אם מישהו טען שעמדת אמ”ן עד טאבה הייתה שאין פרטנר להסדר אז זה סילוף של המציאות’. וכמוהו אמרו אחרים, כמו ראש הזירה הפלסטינית בחטיבת המחקר של אמ”ן, אפרים לביא, שאישר שקונספציית האין פרטנר הייתה חסרת בסיס מודיעיני של ממש. והיו עוד כאלה. אבל הנרטיב כבר השתרש.

לפני כשנה ראיינתי בתכנית הזאת את חיים אסא, שהיה האסטרטג של רבין בתקופת אוסלו, והוא אמר לי את הדברים האלה: ‘אני יכול להעיד שאין דבר כזה, אין פרטנר. זאת פשוט אגדה הזויה, שאנחנו אשמים בה. אני יכול להגיד לך מתי זה נולד. כשחזרנו מקמפ דיוויד בשנת אלפיים (בתקופת ברק כראש ממשלה), היינו צוות אסטרטגיים והיה צריך איכשהו להסביר למה זה נכשל. ההסבר היה שאין פרטנר. וזה לא נכון. באלפיים אנחנו נכשלנו’.

כך, שאפשר להגיד שכל הנרטיב של הסכסוך, שמופיע בסיקור התקשורתי ובדיון הציבורי, מאז תחילת שנות האלפיים והתרסקות הסכם אוסלו היה מבוסס על משענת אחת עיקרית: אין אי מי לדבר! אין פרטנר! אין מה לעשות! עד 7 באוקטובר הנורא, שלכאורה הוכיח את הטענה המוקדמת.

.מהו מיתוס הניצחון, ואיך זה קשור להבניית הזהות שלנו בין ההיסטוריה לבין הכוח הצבאי?

באר: הזכרת את מלחמת ששת הימים ואני רוצה לחזור אחורה לנפוליאון, שהזהיר, שהניצחון הוא הרגע המסוכן ביותר. את זה כבר ראינו וזה מה שעומד לפנינו עכשיו לנוכח ההישגים הצבאיים האחרונים מול החמאס והחיזבאללה.

אתייחס לרגע אחד מסוים שבו באה לידי ביטוי, באופן טרגי במיוחד, התשוקה לתמונת ניצחון. ב-12 באוגוסט שנת 2006, לקראת סיומה של מלחמת לבנון השנייה, החליט האו”ם על הפסקת אש.

ב- 11 באוגוסט, כבר כל הצדדים ידעו שלמחרת תתקבל החלטה על הפסקת אש, אבל אז התחיל דיון מטורף סביב השאלה; כן או לא? עוצרים את המלחמה או עושים משהו אחר?

ברגע הדרמטי הזה כל כלי התקשורת המרכזיים התאחדו סביב לנרטיב ‘אל תפריעו – תנו לצה”ל לנצח!’

ב-11 באוגוסט הופיעו בעמוד הראשון של עיתון הארץ שני מאמרי דעה במקום כותרת ראשית. האחד, בעד והשני, נגד עצירת האש. קשוח במיוחד היה זה של ארי שביט, שמתוכו אני מצטט; ‘דבר אחד חייב להיות ברור, אם אולמרט בורח ממלחמה שאותה הוא יזם, הוא אינו יכול להישאר ראש ממשלה ולו גם ליום אחד. בו ביום הוא חייב להתפטר מתפקידו. יש גבול לכל תעלול, יש גבול לכל חוצפה. אי אפשר להוליך עם שלם למלחמה תוך הבטחת ניצחון, להניב תבוסה מבישה ולהישאר בשלטון’.

הארץ, 11.10.2006

באותו יום במעריב הופיעה כותרת ראשית ענקית; ‘מלחמה עד הרגע האחרון’.  קו זה של תמיכה בהמשך המלחמה הופיע גם בעיתונים אחרים וגם בערוצי הטלוויזיה.

מעריב, 11.10.2006

בעומק העיתונים באותו יום מופיעות ידיעות ומאמרי דעה שדנים במחיר הניצחון, כלומר במשמעות  המשך המלחמה; באבידות, בהישגים אסטרטגיים ועוד. כלומר, עלות – תועלת של המשך מלחמה עד הרגע האחרון. אבל שום דבר מזה לא עלה לקדמת הסיקור, לעמודים הראשונים ולפתיחת מהדורות החדשות בטלוויזיה. וכידוע, הציבור קורא ומושפע מכותרות ראשיות. אין לצרכני התקשורת סבלנות להיכנס פנימה ולדקדק בפרטים, והסבלנות הולכת ונעשית קצרה עם הזמן, בעידן הרשתות החברתיות ובכלל.

כך קראו מרבית הכותרות של אותו יום להמשיך את המלחמה עד הרגע האחרון.

ונזכור מה היו תוצאות הפרשה העגומה הזאת; ראש הממשלה, אולמרט, החליט, אכן, להיענות ללחצים והורה להמשיך את המלחמה יממה נוספת. בשלב הזה נהרגו עוד 33 חיילי צה”ל, ולא נרשם שום הישג צבאי, אסטרטגי או מדיני.

באותה מערכה אומללה ומיותרת נהרג גם אורי, בנו של דויד גרוסמן. פעם אחת הצגתי בפני האב את הסיקור התקשורתי באותה יממה והוא ביקש למרוט את שערותיו.

עכשיו עולה השאלה, האם היה אפשר בכלל אחרת? שהרי בתוך הגיליונות של העיתונים באותו זמן היה מידע מלא מה משמעותו של מחיר תמונת הניצחון שרוצים להשיג  ושאולי לא תושג. אלא שכל הדיון הזה נדחק לתוך העמודים הפנימיים והוצנע באופן דרמטי, והפך לבלתי קיים או לא חשוב מבחינת הצופים והקוראים. אכן, אפשר להציע אופציה אחרת לסיקור:

 

עריכה אלטרנטיבית – אפשר גם אחרת

העמוד הראשון האלטרנטיבי הזה הוא מניפולציה שמתבססת על חומרי אמת שהופיעו באותו יום בתוך העיתון. בעמוד האלטרנטיבי אפשר לזהות שני מאמרי דעה, שהועלו לעמוד הראשון מתוך העמודים הפנימיים של העיתון ומשקפים ויכוח בעד ונגד הפסקת המלחמה ומידע על מחירה הצפוי.

הכותרת הראשית האלטרנטיבית מודגשת ומעלה את חשיבות הידיעה על הפסקת האש, שהוצנעה במקור.

בכותרת הראשית, שקוראת בנחרצות למלחמה עד הרגע האחרון, נעשה שינוי קטנטן – נוסף סימן שאלה. והשינוי דרמטי – לא עוד דרישה למלחמה עד הרגע האחרון, אלא הצגת שאלה על המשמעויות, המחיר וההישגים האפשריים, הנובעים מההחלטה, ומתגלמים בסימן שאלה אחד קטן.

כל הדיון הזה מצוי בפנים העיתון אך הוא מוצנע באופן עמוק. ההצעה האלטרנטיבית הזאת מלמדת עד כמה פשוט להפוך את הסיקור התקשורתי להוגן, מלא ומושכל יותר, כזה שגם מאפשר לציבור להבין טוב יותר את תמונת המציאות. כך אנחנו יכולים לשנות את כללי המשחק של עיתונות תחת אש, שנוטה, כאמור, מטבעה, לתמוך אפריורי במהלכים צבאיים על פני הסדרים מדיניים.

אנחנו היום נמצאים במצב דומה, מתפעלים מההישגים של צה”ל וכמעט לא עוסקים ביום שאחרי. יש להזכיר כי במלחמת לבנון השנייה החיזבאללה ירה עד הרגע האחרון. תמונת ניצחון שבה החיזבאללה כורע על ברכו או משפיל את מבטו או מפסיק את האש באופן חד צדדי בלחץ המהלומות שהנחתנו עליו  – לא הושגה. אני חושש שגם היא לא תושג הפעם, כיוון שניתן לראות איך ההיסטוריה חוזרת על עצמה וכך גם תבניות הסיקור התקשורתי והדיון הציבורי חוזרים על עצמם בדייקנות טראגית.

 וואו… תמונת הניצחון.

באר: אני לא חושב שהעיתונות צריכה להיות יותר ימנית, או יותר שמאלית, יותר שוחרת שלום או יותר משהו אחר. היא צריכה להיות מקצועית והגונה. אם נקבל את זה קיבלנו את הכל. אבל זה לא קורה, במיוחד בתקופות של משבר. אם העיתונאים היו סנדלרים הם היו קורעים את הנעליים או תופרים אותם הפוך.

ממתי הטענה שלנו על המקום, על הארץ הזו, הפכה להיות זכות אקסלוסיבית של עליונות יהודית?

באר: באחת התכניות האחרונות של ‘פרות קדושות’ התארח ד”ר מתי שטיינברג, שהוא מזרחן והיה יועץ לראש השב”כ. הוא בקיא מאוד בשיח הפנים פלסטיני, החמאסי והאש”פי. בריאיון הראה שטיינברג עד כמה השפיעה על החמאס תוכנית ההכרעה של סמוטריץ’, שהיא הביטוי העליון להשקפת הזכות האקסלוסיבית שלנו על הארץ, אצל גורמי המשיחיות הדתית-לאומית.

סינואר ואנשי החמאס תכננו את המתקפה הגדולה של 7 באוקטובר, בין השאר כמענה לתכנית זו – אתה מביא לנו תוכנית הכרעה יהודית אנחנו נביא לך תוכנית הכרעה פלסטינית – אסלאמית. צריך לזכור שמדובר תמיד בדו-שיח. זה לא משחק שחמט שיש בו רק שחקן אחד. יש לפחות שני שחקנים ודבר משפיע על דבר.

***

איך משפיעים המיתוסים האלה על דעת הקהל והציבור ולמה רבים עדיין חושבים ככה?

  1. ‘צה”ל הוא הצבא המוסרי ביותר בעולם’?
  2. ‘צבא ההגנה לישראל’?
  3. ‘צבא העם’?
  4. ‘הם רק רוצים לזרוק אותנו לים’?
  5. ‘אין בלתי מעורבים בעזה’.

באר: הדבר הכללי ביותר שאני יכול להגיד הוא שחברות הנמצאות בסכסוך ארוך ועקשני, מפתחות תרבות של סכסוך שהעיקר שבה זה האשמת האחר. זה נפוץ בחברות דמוקרטיות וישראל לא שונה בכך. אולי היא בולטת ביניהן, מפאת גודלה, או קוטנה, ובגלל עוצמת האיומים עליה שאין דוגמה להם בעולם.

אפשר להגיד שתרבות שימור הסכסוך מתוחזקת כל הזמן ובצורות שונות לא רק על ידי העיתונות, אלא גם על ידי מערכות החינוך, המשפט, הביטחון והמערכת הפוליטית, כמו גם על ידי טקסי יום הזיכרון, השואה, העצמאות, מסעות התלמידים לפולין וגם באמצעות ספרי הלימוד, פסקי הדין ונאומים של פוליטיקאים.

כל אלה מפיצים את התרבות, שהטראגיות שלה היא בכך שהיא מטה ומסלפת את הבנת המציאות ומקשה עלינו להבין מה קורה לנו. מהו הסיפור שראוי לספרו. והמיתוסים שאנחנו מספרים על עצמנו ועל הצד השני משמרים את תרבות הסכסוך.

מיתוסים כשלעצמם הם לא דווקא דבר שלילי. זאת אומרת, המיתוסים של תל חי ו’התלם האחרון’ – אני מכין עכשיו פרק על מנרה, שם מאמינים עד היום שהם התלם האחרון – הם לא דבר שצריך לשלול אותם על הסף ולגנות אותם. הם נעשים בעייתיים רק כאשר הם מסלפים את המציאות ומקשים עלינו להבין את העולם שסביבנו. וזה גורם לנו לעשות טעויות, מביא אותנו להאמין באמונות תפלות, מהשגחה אלוהית ועד ‘עם הנצח’, שלא מפחד מדרך ארוכה בדרך אל האסון הבא.

אני חושב שיש דרך להתמודד עם זה, כך בתוכנית שלי, למשל, אני מנסה לעודד חשיבה ביקורתית. מזמינים אותי לפעמים להרצות בפקולטות לתקשורת, ושם אני מוצא קושי מאוד גדול בקרב סטודנטים הצעירים להתמודד עם חשיבה ביקורתית. ערעור על מיתוסים מושרשים, כמו ‘צה”ל הוא הצבא המוסרי בעולם’, לא מחליק בגרון בקלות. ישראלים מתקשים לשמוע את זה.

אחת מדרכי ההתמודדות היא באמצעות עידוד חשיבה ביקורתית. למשל, לעודד צריכה פלורליסטית של מקורות מידע ולא להסתמך על מקור מידע יחיד. לא להסתמך רק על אלג’זירה, אבל לא להסתמך גם רק על ערוץ 14. אני חושב שהאזרח המושכל, שרוצה לממש את הזהות המלאה שלו כאזרח בחברה דמוקרטית חייב להפעיל את חוש הביקורת הטבעי.

אוסיף עוד מילה על מושג הביקורת, שמותקף ומגונה חדשות לבקרים. מירי רגב דיברה על אלה ‘קפוצי התחת’, שיש להם ביקורת, ונתניהו דיבר על ‘החמוצים’. אז אני רוצה לומר משהו להגנתה. ביקורת זה אולי הדבר הכי פרודוקטיבי בחברה פלורליסטית חפצת חיים. ביקורת זה אופטימיות. ביקורת זה להגיד שיש מענה למצב הרע שבו אנחנו נמצאים, שיש מה לעשות.

אזכיר כאן את קרלו גינצבורג, פילוסוף איטלקי, בנה של נטליה גינצבורג, הסופרת המוכרת, ששאל את עצמו; מהי המדינה שלי? והוא ענה; המדינה שבה אני מתבייש. כלומר, בתרגום שלי, אם אני מתבייש במדינה שלי או במה שהיא עושה או במעשים מסוימים שלה, אני פטריוט. אני מתבייש בה כי איכפת  לי.

***

כמה פעמים אפשר להשמיד מנהרות? כמה פעמים אפשר לשנות את כללי המשחק?

    עמירם ניר. ידיעות אחרונות, יוני 1982

***

זה היה פרק 84 של פרות קדושות “בדרך לתמונת הניצחון – מה למדנו ממלחמות קודמות”.

נשמח לקבל עזרה לפרויקט זה, שנעשה כולו בהתנדבות; באמצעות שיתוף והמלצות ברשתות החברתיות, ביוטיוב ובאפליקציות ההאזנה לפודקאסטים, בעריכת וידאו או בתרומה כספית. פרטים ב”עזרה ותרומה” באתר פרות קדושות.

 להתראות בפרקים הבאים.

Ch. 84 The victory picture ENGLISH

להאזנה לפרק 84 כאן:

[פרות קדושות] פרק 80. “ראש ממשלת ישראל שבוי, חטוף ומוחזק בידי גורם עוין” בעקבות מזוודות הכסף של קטאר

מסמכים סודיים שנחשפו בחו”ל הציגו ראיות, לכאורה, על הקצאות ענק של כספי שוחד קטאריים לאישים ולגופים במערב.

תחילתה של הפרשה בפרויקט RAVEN, שבו חדרו האקרים, שגויסו ע”י איחוד האמירויות, לארמון האמיר של קטאר, וחשפו אוצר בלום של תככים המעידים על דפוסי הפעולה הקטאריים בעולם.

בין הגורמים שלהם הוקצו כספים נשיא צרפת סרקוזי, נשיא דרום אפריקה ת’בו מבקי, “משמר זכויות האדם” (HRW), איש הרוח הצרפתי ברנארד הנרי לוי, שחקן הכדורגל מישל פלטיני, המנהיג הדרוזי לבנוני וליד ג’ונבלט, אנשי פיפ”א וגם בנימין נתניהו.

חמישה מסמכים מציגים תכתובות סודיות בין ראשי השלטון הקטארי מ-2012, ומהם עולה הנחייה להקצות 15 מיליון דולר לבנימין נתניהו ועוד 5 מיליון דולר לאביגדור ליברמן, עבור מערכת הבחירות של גוש הליכוד-ביתנו. שני מסמכים מ-2018 חושפים מענק, לכאורה, של 50 מיליון דולר נוספים, שהוקצה באופן אישי לנתניהו לצרכי הבחירות. הכל במזומן.

מה אנחנו יודעים על האותנטיות של המסמכים?

הסימנים מראים שמדובר במסמכים אמיתיים. בבלגיה הם כבר גרמו לפתיחת חקירה נגד חברי הפרלמנט האירופי שנחשדו בקבלת שוחד, שנועד למנוע מהם לגנות את קטאר על יחסה למהגרי עבודה ולעיתונאים. סגנית נשיא הפרלמנט האירופי פוטרה לאחר שנאשמה בקבלת שוחד קטארי. בחיפוש בביתה נמצאו סכומים גדולים של דולרים.

 בכירים בפיפ”א הואשמו בקבלת שוחד בקשר לאירוח המונדיאל בקטאר. עשרות מהם הודו באשמה והורשעו. למעלה מ-200 מיליון דולר כבר הוחזרו לפיפ”א.

אף אחד מהגורמים המופיעים במסמכים שנחשפו לא תבע דיבה עד היום, להוציא את ברנארד הנרי לוי, שתבע אתר שפרסם את הדברים בגין הכפשה. תביעתו של הנרי לוי נדחתה והוא חויב בתשלום הוצאות משפט בסך 3000 יורו.

למרות חומרת הדברים העולה מהזווית הישראלית של הפרשה נתניהו לא תבע עד היום איש בגין הפרסומים הנוגעים אליו. גם עו”ד יוסי כהן, השש אלי קרב, מטעמו, לא השמיע קול. גם לא ליברמן.

 קטאר, למרבה הפלצות, היא התומכת והמממנת העיקרית של החמאס בעשור האחרון ומי שאפשרה את בניית כוחו הצבאי האדיר שהתפוצץ עלינו ב-7 באוקטובר. זאת בעזרת מזוודות הכסף במזומן שעברו כל חודש באמצעות לשכת ראש הממשלה נתניהו.

האם תוך כדי מלחמה בחמאס ראש ממשלת ישראל מסובך עד צוואר מול קטאר, הפטרון של חמאס, באופן שקשה להעלותו על הדעת?

הפרשה הזו כמו נלקחה מעלילות אלף לילה ולילה של ארמונות ערב. צללנו לתוכה ובשרנו נעשה חידודין חידודין, ככל שהמשכנו לבדוק את משמעויותיה.

מרכז ממר”י, שתרגם ופרסם את המסמכים הנוגעים לישראל, פנה לאחרונה ליועצת המשפטית לממשלה ולפרקליט המדינה בדרישה לפתוח בחקירה.

ביקשנו את תגובת הרשויות בישראל, את תגובתם של נתניהו וליברמן, וגם של שחקנים נוספים, ביניהם ראש ממשלה קודם. נציג אותן כאן.

צפו/ האזינו/ קראו/ שפטו ושתפו!

לצפיה בפרק:

להאזנה לפרק:

(מומלץ להוריד את קובץ הקול למכשיר או להאזין באחת מאפליקציות ההאזנה לפודקאסטים)

 

תרגום לאנגלית של הפרק Translation to English:

Chapter 80 The Prime Minister of Israel was kidnapped and is held captive by a Hostile Entity

לקריאת הפרק בעברית:

“ראש ממשלת ישראל שבוי, חטוף ומוחזק בידי גורם עוין” בעקבות  מזוודות הכסף של קטאר

מאת: יזהר באר

יגאל כרמון, בן 78, יליד רומניה, הוא אל”מ (מיל.), בוגר המערכת המודיעינית, ששירת בתפקידים בכירים במנהל האזרחי בגדה המערבית. הוא היה היועץ למלחמה בטרור של ראשי הממשלה שמיר ורבין והיה מעורב, כסגנו של ראש המנהל האזרחי, מנחם מילסון, בניסיון הצמחתן של אגודות הכפרים בשנות ה-70 כמשקל נגד לאש”פ.

הוא המייסד והנשיא של מכון ממר”י, שהקים ב-1988 בארה”ב ולו סניף מרכזי בישראל. המכון עוסק במעקב אחר התקשורת בערבית, בפרסית, ברוסית, בסינית, ואפילו בשפת אורדו ופשטו, והוא מספק חומרים גם לממשלות ולגורמי מודיעין זרים.

במרכז שלו מועסקים 74 אנשי צוות, שתרים אחרי אלמנטים טרוריסטיים, אנטי ישראליים ואנטישמיים, בעיקר במרחב האסלאמי. המימון מגיע אליו מתרומות אך גם ממשרד החוץ האמריקאי ומגורמי ממשל אחרים בארה”ב. לא מממשלת ישראל.

כרמון מזוהה כבעל נטיות שמרניות ובגישה חשדנית כלפי העולם הערבי וכלפי הפלסטינים. הוא התנגד מלכתחילה להסכמי אוסלו והביע אי אמון בכוונותיה של הרשות הפלסטינית. ערוץ “אל- מנאר” הלבנוני כינה אותו “טרוריסט מסוכן”.

הכרתי אותו מהצד השני של המתרס, בעת שניהלתי את קשב ארגון למעקב תקשורת שניסה לבחון בעין ביקורתית את דפוסי הסיקור של התקשורת הישראלית בנוגע לסכסוך. גישתנו היתה שונה, גם אם לא הפוכה.

דווקא על רקע ניגודים אלה מצאתי עניין לשמוע את תפיסותיו על המצב החדש המתעצב במזה”ת אחרי 30 שנים רצופות של מעקב אחר הנעשה בעולם הערבי ועל סוגיית הכספים הקטאריים והמשמעויות הקשות הנובעות ממנה. 

התחלנו לדבר על הססנותה של התקשורת הישראלית המרכזית בטיפולה בסוגיית מזוודות הכסף הקטארי. “כאן לא יהיה ווטרגייט”, הוא מנבא. “לעיתונות הישראלית רועדות הרגליים”.

***

יגאל כרמון שלום.

כרמון: “שלום.”

בשבוע – שבועיים האחרונים התקשרת אליי כמה פעמים בהצעה/ בקשה שניפגש ונשוחח על מה שאנחנו הולכים עכשיו לשוחח. למה אתה פונה דווקא אליי, הקטן, הרי אתה די נגיש לערוצי התקשורת המרכזיים? 

כרמון: “אל תמעיט בערך עצמך, פניתי אליך קודם לכל כי אתה ידוע כמי שנלחם על האמת. נתקלתי בקושי עצום להופיע ואני מנסה כל הזמן להבקיע את דרכי. מכיוון שאני אומר דברים שהם קשים לשמיעה ועוד יותר קשים לבעלי הערוצים.”

אנחנו הולכים עכשיו להיכנס לעובי הקורה בפרשת RAVEN, שעיקרה העברת כספים  קטאריים לגורמים שונים בעולם אבל לעניינינו לגורמים ישראלים…

כרמון: “לא הייתי אומר העברה, כי זה לא ידוע לנו, אלא על הקצאה…”

אוקיי. אתה אומר שניסית להביא את הדברים לתקשורת המרכזית ונתקלת בקושי לספר את הסיפור הזה?

כרמון: “בערוץ 12 המציאו איזה תירוץ למה לא יראיינו אותי על זה למרות שניהלו איתי מו”מ ברמה הנמוכה יותר. אחר כך בערוץ 11 לפני כמה ימים הסכימו שנדבר, אבל אמרו לי שעל המסמכים לא נדבר.”

הסבירו למה?

כרמון: “אמרו שכאילו מפחדים מתביעה. אמרתי להם, תשמעו, אותי לא תבעו. פרסמנו מכתבים דומים על אישים אחרים בעולם, כמו על HUMAN RIGHTS WATCH, שקיבלו כסף גם מסעודיה, והיו שם סקנדלים, ולא תבעו אותי.  וגם המאיים הידוע, עו”ד יוסי כהן (שמייצג בד”כ את משפחת נתניהו בתביעות דיבה) לא הגיע אלי. יכול להיות שהם מבינים שלא כדאי, כיוון שבסופו של דבר זה ייגמר באסון מבחינתם.”

 אתה רוצה לקבל תביעת דיבה?

כרמון: “אני לא רוצה שום דבר, אני רוצה להמשיך לחקור. אבל, רק שיגיעו. זה ייגמר ברע. לא לי. אני חושב שבגלל זה הם לא מגיעים אלי.”

אני אומר את זה בכל הזהירות המתבקשת, אבל אם כל הפרטים הידועים עכשיו הם נכונים ובהתחשב בכך שיכולות להיות משמעויות נוספות שאנחנו לא יודעים אותם כרגע, זה יכול להיות אחד הדברים מעוררי הצמרמורת הגדולים ביותר שהיו אי-פעם בציבוריות הישראלית. אתה מסכים איתי?

כרמון: “כמובן. אתייחס לזה…”

רגע, בוא רק נמסגר את הדברים; הכל התחיל בסדרת כתבות של סוכנות רויטרס, נכון?

כרמון: “אגיד לך איך הגענו לזה. אנחנו חוקרים את העולם הערבי והמוסלמי, בערבית, פרסית, טורקית, שפת אורדו, ברוסית ובסינית… זאת עבודת המכון, בחקר התקשורת וספרי הלימוד וטקסטים דתיים במקומות שהדת ממלאת תפקיד מרכזי, ואנחנו מפרסמים תרגומים וניירות מחקר.

“אנחנו גם מוכרים מידע ג’יהאדיסטי לגורמי מודיעין בעולם.”

וזה חלק מההכנסה שלכם?

כרמון: “כן. ויש לנו גם לא מעט הצלחות בסיכול פיגועי טרור, גם בסיכולי ג’יהאד וגם בפיגועים אנטישמיים…”

תוכל לתת דוגמאות, או שזה חסוי?

כרמון: “הצלנו בחורה אסלאמית ברכבת בפריס. היא יושבת בשירותים עם הסכין ומשדרת בפייסבוק שלה, שהיא הולכת לדקור. הספקנו להעביר את זה ועצרו אותה בזמן.

“לא הצלחנו להציל איזה כומר בנורמנדי, שהרוצח שלו אמר שהוא הולך לבצע את זה. אז לא היה לנו אמצעי קשר מספק והגיעו אליו יותר מדי מאוחר, והצליחו לרצוח אותו.

כמה זמן לפני ראיתם את זה?

“עשר דקות. אני לא יכול לפרט, אבל סיכלנו לפחות 10 פיגועים ג’יהאדיסטיים.”

“ממר”י זה THE MIDDLE EAST MEDIA RESERCH אבל אפשר לומר שאנחנו גם ה-MRI של המידל איסט. כלומר, אנחנו מציגים גם את הממצאים וגם את הניתוח של הרופא.”

טוב, עוד נדבר על זה…

כרמון: “אחד המחקרים שלנו היה על פעילות קטאר בעולם. קטאר היא מדינה תומכת טרור בינלאומי אסלאמיסטי והיא גוררת את העולם המוסלמי כולו אל האסלאם של המאה השביעית.”

המוטיבציה הקטארית היא אידיאולוגית – דתית?

כרמון: “היא סמל של הכפולים. כלפי המערב הם מציגים את עצמם באור מודרני, מתקדם. הם מציגים את עצמם כמגשרים. למי?  לארגוני טרור. לטליבן, לאחים המוסלמים, לחמאס. והם מבקיעים את דרכם אל העולם הערבי והמוסלמי בכסף…”

“לפני 2019 האמירתים (איחוד האמירויות) פרצו אל אתרים של כמה מדינות; של הקטארים של הטורקים של ישראל ובכלל…”

וחשוב להזכיר שבין האמריתים וקטאר שוררת תחרות עזה…

כרמון: “זה קודם לכל היה תגמול. קודם פרצו הקטארים לאמריתים ואח”כ אלה פרצו אליהם בחזרה. האמריתים אספו אלפי מסמכים. את הפעולה הזאת, פרויקט RAVEN (עורב באנגלית), עשו בעבורם סוכני NSA (הסוכנות לביטחון לאומי של ארה”ב) בפנסיה וגם אנשי הסי.איי.אי לשעבר, שנשכרו ע”י האמריתים. בהמשך האמריתים לקחו את הבעלות על הפרויקט וגם שינו את השם שלו.

“האוסף האדיר הזה של המסמכים התחיל לדלוף פה ושם, בכל מיני מקומות. כמו בצרפת, שם נקשרו להעברת הכספים אנשים כמו סרקוזי ואשתו, שר לענייני קשר עם הפרלמנט, מישל פלטיני, אנשי פיפ”א, מיליציות אסלאמיסטיות במאלי, ואליד ג’ונבלאט, Human Right Watch, נשיא דרום אפריקה לשעבר… ונחשפו דברים מדהימים…”

***

מכתב מספר 1

משרד הכלכלה והאוצר, לשכת השר

ברקוד מספר: ואמ/2177/12/1/51

תאריך: 21.11.2012

סודי ודחוף

כבוד השיח’ מחמד בן ג’אסם בן ג’בר אאל ת’אני, ראש הממשלה ושר החוץ

לשכת האמיר

ברצוני להתייחס למכתבו של הוד מעלתך מספר:  2165/01/55/2012 מתאריך 18/11/2012.

בהתבסס על הוראותיו הנכבדות של הוד מעלתו שיח’ חמד בן ח’ליפה אאל ת’אני היקר, אמיר המדינה [קטר], במכתב מספר דא-1127-2012, בנוגע למתן סיוע כספי לגוש ‘הליכוד- ביתנו’, שמתוכו יוענק סכום של 15 מיליון דולר למר בנימין נתניהו, יו”ר מפלגת הליכוד, וסכום של 5 מיליון דולר למר אביגדור ליברמן, יו”ר מפלגת ישראל ביתנו, כהשתתפות בתמיכה בקמפיין הבחירות הקרוב של השניים ובהתאם להנחיית הוד מעלתך למשוך את שני סכומי הסיוע הכספי הללו ולמסור אותם במזומן למנגנון ביטחון המדינה [הקטרי].

הריני לעדכן את הוד מעלתך כי בהתאם להנחייתך נמסר סכום של 20 מיליון דולר אמריקאי במזומן למנגנון ביטחון המדינה באמצעות נציגו השיח’ ג’אסם בן פהד בן ג’אסם אאל ת’אני, בהתאם למכתב ייפוי הכוח מטעם המנגנון לביטחון המדינה.

בכבוד רב,

יוסף חוסין כמאל, שר הכלכלה והאוצר

***

שאלת הבהרה, כשאנחנו מדברים על העברת כספים מקטאר לגורמים שונים, כמו שנטען, איפה עובר הגבול בין ‘שוחד’ לבין ‘תרומה’, הרי גם הארגון שלך מקבל תרומות?

כרמון: “הקטארים מבקיעים את דרכם את דרכם לכל מיני מטרות. יש מה שנקרא ‘קטארגייט’ – הם קנו חברי פרלמנט אירופי. בביתה של אווה קאילי, סגנית ראש הפרלמנט האירופי נתפסו מיליוני דולרים והיא יושבת עכשיו בכלא.”

ויודעים את מקור הכסף?

כרמון:  “וודאי, זה שייך לקטאר. בפרשת פיפ”א למשל מתנהלים עכשיו משפטים…”

***

מכתב מספר 2

הבנק המרכזי של קטר

לשכת הנגיד

21/11/2012                                                                       

מספר סימוכין:  א.ח’ 4619/2012         

אל כבוד האדון יוסף חוסין כמאל, שר הכלכלה והאוצר

אנו שמחים לעדכן את כבודו כי על פי דרישתך, נמסר סכום מזומן בסך 20,000,000 דולר אמריקאי למנגנון ביטחון המדינה [הקטרי], שנציגו השיח’ ג’אסם בן פהד בן ג’אסם אאל ת’אני, בהתאם למכתב ייפוי הכוח שהונפק על ידי המנגנון לביטחון המדינה.

כמו כן, ברצוננו לציין כי רמת יתרות מטבע החוץ עדיין יציבה וכי על אוצר המדינה לשמור על פיקדונות מטבע החוץ, כדי להבטיח את המשך היציבות.

עבדאללה בן סעוד אאל ת’אני, הנגיד 

***

תגיד הכסף עבר במזוודות, במזומן. לא בהעברות בנקאיות?

כרמון: “כן. לכולם במזומן. לכמעט כולם.”

Human Right Watch למשל – למה תרומה עבורם אינה לגיטימית?

“יומן רייטס ווטש צריך להיות ארגון עצמאי לחלוטין, ללא תורמים מדיניים.”

הם הסתירו את המידע הזה?

כרמון: “בוודאי שהם הסתירו את זה. היה להם פעם סקנדל על קבלת תרומה מסעודיה. בעוד שהם אמורים לחקור את הסעודים. הרי זה מגוחך. זה לא רציני.”

כמי שניהל ארגון זכויות אדם בעצמו, אני מכיר מקרוב ומעריך את HUMAN RIGHTS WATCH מארגוני זכויות האדם הגדולים והמשפיעים בעולם. הארגון קיבל ב-2012 תרומה גדולה מאיל הנדל”ן הסעודי מוחמד בן עיסא אל-ג’אבר. בעבר פרסם HRW דו”חות על פגיעה בזכויות עובדים בחברה של אל-ג’אבר. אחד התנאים שהציב התורם למתן התרומה ושהארגון הסכים להם היה, למשל, לא להשתמש בכסף לתמיכה בפעילות למען להט”ב במזרח התיכון ובצפון אפריקה. בעקבות הפרסום והשערוריה שהתעוררה הארגון החזיר את התרומה לאל-ג’אבר.

בעקבות הסקנדל פרסם HRW הודעה לפיה קבלת המימון היא “החלטה מצערת מאוד… שעומדת בניגוד מוחלט לערכי הליבה שלנו ולמחויבות ארוכת השנים שלנו לזכויות להט”ב כחלק בלתי נפרד מזכויות אדם”.

כרמון: “במסמך שאני פרסמתי כתוב “סכום נוסף” (מקטאר) של שלושה מיליון אירו… ברור שהם לא יכולים לקבל כסף מגורם מדיני, שהם צריכים לחקור אותו. אלפי פועלים מהמפרץ נהרגו בבניית האצטדיונים. הם אמורים לחקור את הזוועה הזו. אז מקבלים כסף מקטאר, מה זה הדבר הזה?

“אני רוצה להקפיד על הניסוח, במסמך שלנו לא מופיע הפועל ‘לקבל’, מופיע רק מה שיש בו. האמיר כותב לשר האוצר, שכותב לנגיד הבנק של קטאר, שכותב לראש המודיעין. זה מה שיש, הם מתכתבים ביניהם להקצות את הסכומים הללו. הקבלה איננה שם. אין ראייה. לא לנו.

“זו הסיבה שהעברתי את המסמך ליועצת המשפטית לממשלה ולפרקליט המדינה.”

קיבלת תשובה?

כרמון: קיבלתי תגובה אוטומטית שזה נמסר…”.

במהלך הכנת פרק זה פניתי ל-HRW בבקשת תגובה. הארגון השיב שהוא לא קיבל ולא מקבל כסף מכל גורם מדינתי. פנייתי והתגובה המלאה שהתקבלה מופיעים בסוף הפרק.

***

יגאל כרמון במשרד ממר”י. צילום: יזהר באר

כרמון: “יש שני היבטים, שאולי קשורים זה בזה. ההיבט הראשון, שאני עליו זועק מזה חודשים ושנים, במאמרים חוזרים ונשנים וזה הרשאת הכנסת הכסף מקטאר לחמאס. פעם זה היה כאילו לעזה, אבל עזה נשלטת בידי החמאס. ובמשך הזמן זה היה כבר ישירות לחמאס. כל זה בניהול המוסד. מטוסים שהגיעו מקטאר עם כסף, בניהול המוסד. היום אני רואה שיוסי כהן מתחיל להגיד: ‘התנגדתי!’ מה זה התנגדתי, הרי המוסד עשה את זה.

“הרמטכ”ל שלנו, כאשר הוא היה אלוף פיקוד הדרום, כנראה לפי בקשת ביבי, נלקח על ידי יוסי כהן לקטאר לבקש עוד כסף עבור רוצחי חייליו. הוא לא ידע, הוא לא הבין, הוא לא אני לא יודע מה…

“אמרו לי לא לדבר ככה אבל אני באמת לא מבין איך האיש הזה מסתובב בלי לירות לעצמו כדור בראש.”

אתה מדבר עכשיו על יוסי כהן?

כרמון: “אני מדבר עכשיו על הרמטכ”ל.”

הרמטכ”ל הנוכחי?

כרמון: “כן, הוא הלך לבקש עוד כסף עבור רוצחי חייליו. אז הוא לא הבין כלום. כמה צריך לא להבין פה? מדינה תומכת טרור בינלאומי, אין ארגון טרור שהיא לא נותנת לו כסף. את זה לא יודעים? במדינה כזאת? מילא, שוויץ גרמניה צרפת, אבל קטאר, שהחביאה את המאסטרמן של 11 בספטמבר בקטאר וכשבא האף.בי איי לעצור אותו הם הבריחו אותו? אני מדבר על חאלד שיח’ מוחמד .

זו מדינת טרור. אי אפשר לקיים שום יחסים עם מדינת טרור. זה מעשה הפשע של ראש הממשלה נתניהו, שנמשך כבר עשור שלם. הדם על ידיו.”

***

מכתב מספר 3

משרד ראש הממשלה                                           תאריך: 05/01/1434 להג’רה  

18/11/2012 לסה”נ    

“סודי”

לכבוד שר הכלכלה והאוצר – דוחה

בהתאם להנחיות הנכבדות של הוד מעלתו שיח’ חמד בן ח’ליפה אאל ת’אני, אמיר קטר היקר במכתב מספר ד.א -2012-1127 אודות מתן שתי תמיכות כספיות לגוש הליכוד – ביתנו: בסך של 15 מיליון דולר למר בנימין נתניהו, ראש מפלגת הליכוד ו-5 מיליון דולר למר אביגדור ליברמן ראש מפלגת ישראל ביתנו כהשתתפות בקמפיין הבחירות הקרובות של השניים. 

לפיכך, נא למשוך את סכום שני מענקי התמיכה הכספיים ולהעבירו במזומן למנגנון ביטחון המדינה [הקטרי].

זאת, לידיעה ולביצוע במהירות.

 חמד בן ג’אסם בן ג’בר אאל-ת’אני, ראש ממשלה

 העתק לראש מנגנון ביטחון המדינה

***

אבל יגידו לך שבזכות הקשרים עם קטאר הצלחנו להחזיר חטופים?

כרמון: “עשינו סבב אחד של עסקת מינימום שהיתה נוחה וטובה לחמאס, והשארנו את רוב האנשים שם. אני חוזר ואומר, אם אנחנו נפעיל לחץ מסיבי על קטאר החטופים יחזרו באוטובוסים.”

מי יפעיל לחץ עליהם?

כרמון: “ישראל!”

יש לנו כלים?

כרמון: “בוודאי. קטאר היא שעשתה את החמאס מארגון קטן לבעל עוצמה צבאית אדירה, יש שם צבא שלם שנלחם בנו, כל טיל, כל רוצח, 30-40 אלף חמושים, כל עזה תחתית, הכל זה קטאר. עבור חמאס קטאר היא התקווה והעתיד, היא הקיום והיא המשך המאבק בישראל. אם אין קטאר אין חמאס. לכן, הם יעשו מה שקטאר תגיד להם. ולכן אם נפעיל אנחנו לחץ על קטאר היא תאלץ להגיד להם לשחרר את כולם והם כולם יחזרו.”

מה מנופי הלחץ שלנו על קטאר?

כרמון: “מה שאנחנו עושים נגד איראן – התקפות סייבר וגם…”

להכריז מלחמה לא רשמית על עוד מדינה?

כרמון: “היא הכריזה עלינו מלחמה, יזהר. אנחנו לא מכריזים על כלום. אנחנו מתנהגים כאילו הכל טוב, איזה יופי. מה זה? צריך לפגוע בה בתגובה למה שהם עוללו לנו. וחוץ מזה, כדי לשחרר את החטופים. אין לנו ניצחון במלחמה הזאת, כי לא יהיה ניצחון, גם אם נדרוך על גופות סינוואר. מה שאיבדנו איבדנו. דמם של 1,200 הרוגים במיתות משונות הם על ידיו של בנימין נתניהו. והם זועקים מהאדמה. ועל זה צריך לנקום בקטאר. אני לא מתבייש לומר את זה.

“קטאר היא מדינה על כרעי תרנגולת; 300 אלף בדואים ושני מיליון זרים, שבאו לעשות שם בוננזה כלכלית. ברגע שהם יתחילו להרגיש שהקרקע מתערערת כולם יעופו משם, יש להם מקומות אחרים ללכת. והמדינה הזאת תתמוטט. צריך להראות להם שקיומם על הכף, וברגע שהם יבינו את זה החטופים יחזרו.”

לקטאר יש עתודות גז הגדולות בעולם, ובין השאר הם גם בני ברית של ארצות הברית?

כרמון: “אז מה, זה עניין קיומי עבורנו.”

 אז אנחנו מכריזים מלחמה גם על אמריקה?

כרמון: “לא. ראשית, אמריקה היא מדינה שאפשר להיאבק בה. אני מכיר את הזירה הוושינגטונית, יש קונגרס, יש סנאט, יש עיתונות, אפשר להשפיע, אפשר להיאבק על דעת הקהל אפשר להסביר. בוועד המנהל של ממר”י יש גנרלים. יושבים אצלנו בוועד ראשי המודיעין האמריקאי, לשעבר, והם מדברים נגד קטאר…”

האמריקאים מבינים את קטאר?

כרמון: “חלק מבינים, חלק לא.”

אני מבין שלטראמפ, למשל, יש השקעות פרטיות גדולות בקטאר?

כרמון: “אני לא יודע את זה, אבל אני יודע שלקטאר יש השקעות עצומות בארה”ב, למשל, בחינוך הגבוה. מיליארדים. ובעוד כל מיני מקומות. גם אצל הדמוקרטים וגם אצל הרפובליקאים.

***

מכתב מספר 4

***

משרד האוצר, לשכת השר

סודי ודחוף מאוד

עבור כבוד השיח’ ח’אלד בן ח’ליפה אאל ת’אני

ראש לשכת האמיר דוחה

אני שמח להתייחס להנחיותיו הנכבדות של הוד מעלתו השיח’ תמים בן חמד בן ח’ליפה אאל ת’אני, אמיר המדינה [הקטרית] היקר במכתב מספר ד.א. – 1091- 2018 מה- 29/10/2018 בדבר מתן סיוע כספי דחוף למר בנימין נתניהו, ראש ממשלת ישראל וראש מפלגת הליכוד בסך 50 מיליון דולר (חמישים מיליון דולר) כהשתתפות בתמיכה בקמפיין הבחירות הקרוב של הליכוד בכנסת. יש להעביר סכום זה במזומן למנגנון ביטחון המדינה [הקטרי] תחת סעיף סיוע חירום.

אני שמח לעדכן את כבודו כי על פי הנחיותיו הנכבדות של הוד מעלתו אמיר המדינה היקר הנזכרות לעיל, סכום של 50 מיליון דולר אמריקאי נמסר במזומן למנגנון ביטחון המדינה [של קטר] שנציגו כבוד האדון ג’אסם בן רסתם, בהתאם לייפוי הכוח מטעם מנגנון ביטחון המדינה. הדבר נעשה מקרן החירום והמענקים הדחופים ונלקח מהבנק המרכזי של קטר.

אבקש מכבודו להציג את האמור לעיל לתשומת לבו וידיעתו של הוד מעלתו הנכבד [האמיר].

בכבוד רב,

עלי שריף אל-עמאדי, שר האוצר

***

בוא נחזור לעניין המסמכים והמשמעויות שלהם – האם המסמכים שנחשפו עוסקים גם בכספים שהועברו לחמאס?

כרמון: “במימד האישי מדובר על כסף עבור מערכת הבחירות. לך תדע מה זה אומר – זה לא שהגיע הגזבר של הליכוד וקיבל את הכסף. זה לראש הממשלה. כך כתוב, ראית את המסמך. המימד האישי מראה את צד א’. צד א’ טוען שהוא הקצה את הכסף. והוא אומר שזה במזומן.

“ראיתי התייחסות של רונן ברגמן, שמוטב היה שלא יתייחס למסמכים האלה, משום שהוא אומר שמחפשים הוכחות בנקאיות. אבל כתוב שזה במזומן. כדאי לו לא להתעסק בזה בכלל בגלל שהוא פרסם הרבה דברים על עלילות המוסד, שהיה מעורב בכספים האלה לפני ולפנים. אז זה לא עניינו להגיד אם זה נכון או לא נכון.”

שאלת תם, למה לא העבירו את הכספים החודשיים לחמאס בהעברות בנקאיות. למה במזומן?

כרמון: “שאלה נפלאה. שאלתי את השאלה הזאת כל הזמן – לא מוצא חן בעיני, לא מוצא חן בעיני יזהר באר, נו אז מה…”

אלה שיטות מאפיוזיות, מה הסיבה לכך, מישהו גוזר קופון? או שזאת רק משמעות שיכולה לעלות, אבל אין לנו הוכחות לכך?

כרמון: “זאת שאלה שגם אני שאלתי ואתה צודק בה. יש ראש ממשלה והוא החליט, אבל אם זאת המדיניות, למה לא בנק ישראל? אז אומרים – זה בלתי חוקי! אז מה, אנחנו עושים דברים בלתי חוקיים בעליל כי זה בלתי חוקי?” (צוחק).

“אני מציע לך, יזהר, שתשוחח עם ראש הממשלה לשעבר, בנט, ותשאל אותו על התהליך המוזר הזה.”

פניתי לרוה”מ, לשעבר, נפתלי בנט, שהשיב כי הוא אינו מתראיין בתקופה זו, אך הוא נענה לבקשתי למסור בנושא תגובה קצרה בכתב, שזו היתה לשונה:

“מלשכת רוה”מ לשעבר נפתלי בנט נמסר, ראש הממשלה נפתלי בנט הפסיק את העברת מזוודות הכסף לחמאס”.

***

אני רוצה להיות ספקולטור, לרגע, ואומר את זה בזהירות; אם אכן הכל נכון ועברו כספים לאנשי ציבור בהקצאות שהמסמכים מדברים עליהם, זאת אומרת, לליכוד, לאביגדור ליברמן ולנתניהו באופן אישי, זה דבר שהמשמעויות שלו מצמררות…

כרמון: “זאת אכן עילה מחשידה שצריך לחקור אותה. זה עניין לרשויות החוק בישראל לבדוק אותו. יש מספיק לידים ואנשים שאפשר לדבר איתם. אנחנו לא יודעים אם זה הלך דרך ישראל, או דרך חו”ל, לא ידוע שום דבר בעניין הזה. אין ראיה לשום דבר, זאת רק עילה מחשידה שצריך וראוי לחקור אותה כי אם זה נכון זה כ”כ מזעזע… למה, כי זה מתאים למדיניות הנפשעת ולכאורה זה נותן הצדקה אישית למעשה נפשע.”

כי אם זה נכון זה כל כך נורא שאי אפשר לא לחקור את זה.”

“תשמע יזהר, אני ממש לא חושב שהמימד האישי קשור. אם היית פוגש אותו (את נתניהו י.ב) היית גומר בלי המעיל, כי זה הוא. אבל האם זה קשור למדיניות? לדעתי, ממש לא.”

זה יכול להיות גם שילוב של הדברים…

“יכול להיות…”

***

מכתב מספר 5

הבנק המרכזי של קטאר, לשכת הנגיד 

דחוף ביותר

תאריך: 4/11/2018

מספר סימוכין א/ח’/מ 2187/ 2018

עבור כבוד האדון עלי שריף אל עמאדי, שר האוצר

ברצוננו לעדכן את כבודו כי בהתאם לבקשתך, סכום של 50,000,000 דולר אמריקאי הועבר במזומן למנגנון הביטחון הלאומי [של קטר] שנציגו מר ג’אסם בן מחמד רסתם, בהתאם ליפוי הכוח מטעם מנגנון הביטחון הלאומי. כמו כן, נבקש לציין כי רמת יתרות מטבע החוץ עדיין יציבה וכי על אוצר המדינה לשמור על פיקדונות מטבע החוץ, כדי להבטיח את המשך היציבות.

הערה: כאשר הבקשה עולה על 5 מיליון ריאל קטרי או [שוות ערך] במטבעות זרים, אנו זקוקים ל-48 שעות לפחות כדי לתאם [את הפעולה] עם שירותי הביטחון הרלוונטיים לצורך מתן התמיכה הלוגיסטית.  

בכבוד רב,

עבדאללה בן סעוד אאל ת’אני, הנגיד

***

אני לא פונה אליך כמשפטן, אבל האם זו תהיה מחשבה מופרכת להגיד שאם כל החשדות נכונים המסקנה היא שהמנהיגות הבכירה שלנו היא היום בת ערובה לכוח זר, עוין?

כרמון: “אני כל הזמן זועק, שראש הממשלה הוא שבוי, הוא חטוף בעצמו והוא משת”פ של קטאר. לא בגלל המימד האישי…”

גם אם הוא לא קיבל שוחד אישי?

כרמון: “זה לא קשור. אני אומר יותר מזה, יזהר, הוא היה נוקט את אותה המדיניות עם ובלי המימד האישי. זאת הייתה מדיניותו הרשמית…

“הוא שבוי בידי מדיניותו, כי אם הוא פתאום יתנגש עם קטאר כמדינת טרור כולנו נשאל אותו; סליחה, זאת מדינת טרור, כמו שאתה אומר, אז איך הרשית להכניס מיליארדים? זה כשלעצמו דבר מזעזע. בזה הוא שבוי, בזה הוא חטוף, בזה הוא משת”פ.”

אתה חושב שלכן הוא התנגד לסגירת אל-ג’זירה?

כרמון: “אני לא רק חושב, זה דווח. כל הגורמים ישבו אצלי במשרד ונתתי להם חומרים על אל-ג’זירה, אין במדינת ישראל מישהו אחר שיעשה את זה. גורמי המודיעין לא עוסקים בזה. נתתי להם את כל החומר…”

שהם משקפים את עמדת החמאס?

כרמון: “הם לא משקפים, הם השופר של החמאס. הם מסייעים לו מבצעית בשטח, מדווחים, מנתחים, נותנים מידע. אנשיהם הם לא עיתונאים…”

מה היתה התגובה?

כרמון: “נתניהו בלם את זה, אחרי שהיועצת המשפטית לממשלה, שהוגדרה בחוגי הימין כשמאלנית, אישרה את הסגירה…”

אז למה לא סוגרים?

כרמון: “הסיפור הידוע – החטופים. אסור בגללם להתנגש עם קטאר. אבל עם קטאר חובה להתנגש, לטובת החטופים. אני מנסה להגיע אל המשפחות האומללות, שפוחדות מהכל ולא מבינות שראש הממשלה משקר להן שאסור לגעת בקטאר. קיבלנו עסקת מינימום עלובה; הם היו חייבים לשחרר את כולם.

“אתה יודע, יזהר, רק תינוקות לפני בר מצווה מנהלים משא ומתן בהתחנפויות וליקוקים. אנשי מדינה בוגרים מנהלים מו”מ בחיוך בפנים ובמכה של אלה מתחת לחגורה. לא להתנגש איתם? להתנגש איתם ולגרום להם זעזועים איומים, שיידעו שקיומם על הכף. אבל המשפחות פוחדות כי הממשלה משקרת להם שאוי ואבוי, רק לא לנגוע בקטאר. בדיוק להפך.”

אם אני מתמצת את הדברים שלך, אתה טוען שהמנהיגות הישראלית שבויה בידי גורם עוין, שמשתף פעולה עם האויב החמאסי?

כרמון: “נכון. זה המצב.”

אז אנחנו בצרה צרורה.

כרמון: “בוודאי. בגלל שהוא שבוי ומשת”פ שלהם. במשך עשר שנים ויותר, ומיליארדים. גם אם תעזוב את המימד האישי.”

המדיניות היא האסון ועליה הוא חייב לשלם. על דמי ה-1,200 הרוגים שזועקים מאדמה.”

אמרת לי בשיחת טלפון שאתה לא ישן בלילה, למה?

כרמון: “אני רואה מה החטופים עוברים מדי יום, מה חיילי צה”ל עוברים… המלחמה הייתה נגמרת מזמן, אילו הקטארים היו אומרים לחמאס; די, גמרנו, אין לכם עתיד יותר, לא איתנו, תחפשו מישהו אחר. החמאס חיים על התקווה, נאבקים על הידיעה שהם ינצחו והכל יחזור. אם הם יידעו שלא יחזור כלום, כי צינור החיים שלהם אבד לנצח, זה ישפיע עליהם.”

 בקשר לפתרון בשש אחרי המלחמה, מדברים עכשיו על הצמחת מנהיגות מקומית בעזה, ויש אצלנו שזוכרים את הניסיון שעשית בשנות ה-70 בגדה המערבית עם ‘אגודות הכפרים’, שנכשל כישלון חרוץ. אתה מוצא איזה דמיון בתשוקה החוזרת לנסות פתרון מהסוג הזה?

כרמון: “היום שאחרי לא קיים. המלחמה הזאת תימשך עשר שנים לפחות. אומרים לי, אתה פסימי, ואני אומר, אני אופטימי; רק עשר שנים! יכול להיות הרבה יותר. צפון עזה יהיה אזור מלחמה, עד שהוא יהפוך לנורמנדי. גם אם יישארו 500 לוחמים, רוצחים של החמאס הם ישלטו באוכלוסייה, ימשיכו לירות עלינו ואנחנו עליהם. דרום עזה יהיה מחנה פליטים ענק, אולי מיליונים. כמו שיש בסוריה, בטורקיה, בעיראק, בירדן, מחנות אדירים. זה גורלם. זהו העתיד.

“האינטלקטואל המרוקני טאהר בן ג’לון, אליל השמאל במערב, כתב מאמר שבו טען שהבעיה הפלסטינית נרצחה ב-7 באוקטובר והיא לא קיימת יותר. רק שהאנשים עוד לא מודעים לכך.

“בכל מקרה, אין מה להשוות ל’אגודות הכפרים’. אני הייתי מעורב בזה עמוק, כיועץ לענייני ערבים ואח”כ כמ”מ ראש המנהל האזרחי, מנחם מילסון. האגודות היו גוף פוליטי, שרצה פתרון פוליטי ולא פתרונות לישראל. היתה לנו תמיכה, בין השאר מקיבוצי השומר הצעיר. לצערי, השמאל, מסיבות של אי הבנה מה אש”פ רוצה, הכשיל אותנו. היתה ברית של השמאל והימין נגדנו. בסוף שרון סגר אותן לפי בקשת המתנחלים.”

מה ההבדל בין הרעיונות?

כרמון: “כי זה לא פוליטי. אני לא יודע בדיוק מה הם רוצים לעשות, אבל לדבר עם חמולות זה שטויות…”

“אנשי ‘אגודות הכפרים’ רצו לנהל את פלסטין, לא את עזה. מדינה פלסטינית, שמבוססת על שלום, על השלמה ועל חלוקה.”

הדמיון הוא בניסיון להשתמש במנהיגות מקומית או מעין מנהיגות מקומית…

כרמון: “האגודות יזמו את הדבר בעצמם, אנחנו רק סייענו. עכשיו זה לא יצליח, כי זה מגוחך. אף אחד לא יבוא. מחמוד עבאס הוא פגר פוליטי מהלך, ירצחו אותו שם. המצרים בונים חומה. מי יבוא, האו”ם, מה, הם יתאבדו? החמאס יהיה שם.

“הסיפור זה שאי אפשר לנצח אידיאולוגיה הוא מגוחך. מנצחים אידיאולוגיה. הנאציזם הובס, הפאשיזם, הקומוניזם. הם הובסו ונשארו רק גרעינים עלובים. איך עושים את זה?

“אם קטאר לא תתקיים יותר, או תימנע יכולתה להזין במיליארדים את גורמי הטרור והרוע בעולם אז אפשר יהיה להגיע לפתרונות…”

אתה טוען שקטאר היא הבלם בפני ניצחון?

כרמון: “קטאר היא מקור רוע עולמי. במסמכים שחשפנו, שאינם נוגעים לביבי, רואים את התחמנות שלהם, את השיחוד, את הסיוע שלהם למיליציות אסלאמיות במאלי…”

אתה אדם רציונאלי, אנחנו לא מצליחים לגבור על ארגון טרור עם כמה אלפי לוחמים, כמו חמאס, או חיזבאללה, אנחנו נפיל מדינה רחוקה במפרץ הפרסי? אנחנו כאלה ‘שמשון הגיבר’?

“אין שום בעיה, כי המדינה הזאת היא על כרעי תרנגולת…”

אבל ארוגה בשלל אינטרסים בינלאומיים, שמגינים עליה?

כרמון: “מה זה מגינים, אני קראתי בגלוי לכל ענקי הסייבר בהרצליה לפגוע בכלכלת קטאר. לצערי הם לא נענו. קטאר היא 300 אלף בדואים ושני מיליון זרים…”

אבל קודם כל ממשלת ישראל צריכה לאמץ מדיניות כזאת?

כרמון: “לא בהכרח. ענקי סייבר שמבינים את המצב יכולים לעשות את זה. לזעזע אותה. ומיד היא תבין את המסר. כי אין לה זכות קיום למדינה הזו של משפחת פשע וטרור. צריך לגמור איתה. אתה יודע שבאיראן הרגנו מדעני גרעין שהיו איום קיומי עבורנו. אף אחד לא מודה, גם אני לא מודה שיש לנו קשר לדבר הזה, אבל בוא נעבור את השלב של אי-ההודעה. מדעני גרעין לא מתים בשיבה טובה באיראן.

“קטאר היא האויב, קטאר היא חמאס וחמאס זה קטאר. בלי להתגבר על קטאר לא יהיה ניצחון במלחמה. גם אם נדרוך על גופות סינואר ואנשיו יקומו סינוארים אחרים, אם קטאר תתמוך בהם. אם ננצח את קטאר ננצח את המלחמה. עבורנו, עבור החטופים ועבור כל העולם.”

 בוא נדבר קצת על על הארגון שהקמת ואתה הנשיא שלו. ממר”י קם כמדומני ב-98′, מה היתה המוטיבציה שלך להקים את המרכז?

“כשעזבתי את שירות המדינה כיועץ למלחמה בטרור של שמיר ושל רבין, ראיתי אנשים שלא מבינים שום דבר. לא מפני שאין להם גישה לסודות, אלא מפני שהם לא יודעים את מה שכתוב בגלוי. ולמה לא מבינים, כי זה בערבית וזה בפרסית או באורדו, וצריך להנגיש להם את החומר הזה באנגלית ובעברית… באמריקה הבנתי שיש יותר עיתונות, יש יותר גישה, יותר פתיחות ויש יותר אפשרויות להתפרסם…

“בארץ קשה לפרסם, רועדות להם (העיתונאים) הרגליים. פוחדים מתביעות. עובדה, שאף אחד לא תבע אותי. גם HRW לא תבע אותי. גם עו”ד יוסי כהן לא הגיע אלי. יש חשד שצריך לבדוק אותו. אני למדתי שבישראל לא יהיה ווטרגייט. כי לכל העיתונאים רועדות הברכיים.”

העיתונות בארץ פחדנית?

כרמון: “כן. על כלום. על סתם…”

יצא לממר”י דימוי של גוף עם אוריינטציה ימנית. אתם עושים עבודה של מדיה מוניטורינג. אבל מעקב התקשורת שלכם לא לוקח את כל גוף המחקר. למשל, כשאתם חוקרים את השיח בטלוויזיה הפלסטינית או הקטארית, אתם לא לוקחים שבוע ובודקים את כל הקולות, אתם מחפשים יותר את הצד האנטישמי, האנטי ישראלי. אני קורא גם את ה raison d’etre (הצדקת הקיום) שלכם, כפי שמופיעה אצלכם באתר. למשל, אתם מרבים להביא קטעי שידור של הסתה…

כרמון: “אני אענה לך…”

רגע, אני כאן על תקן ‘פרקליט השטן’, אני לא תוקף אותך באופן אישי – האם פרסמתם, למשל, מחקרים בנושאים חברתיים – תרבותיים; אמנות, תיאטרון, קולנוע, פילוסופיה, בחברה הערבית – מוסלמית, שמלמדים על מכלול ההיפעלויות ולא רק על השיח האנטי ישראלי או האנטישמי?

כרמון: “כמובן. אנחנו קופצים על כל קול ליברלי מתקדם, תומך שלום. הכל נמצא באתר. ההאשמה שאתה מייצג אותה היא האשמת שווא ושקר. אנחנו מפרסמים כל דבר חיובי שרק אפשר. אנחנו קופצים עליו. אתה יכול להכחיש שהקולות האלה הם חלשים בעולם הערבי והמוסלמי? אני לא חושב שאתה יכול. אנחנו מפרסמים כל דבר ליברלי, מתקדם וחיובי שרק אפשר למצוא.”

אבל האם הצופה או העוקב אחר הפרסומים שלכם, בסופו של יום, לא מקבל את הרושם שאין עם מי לדבר, שאין עם מי לעשות שלום, או ששלום הוא בלתי אפשרי? האם לא זאת תהיה המסקנה שלו?

כרמון: “אתה מדבר עם האיש שניסה לקדם את השלום, באופן אישי…”

או שאולי זאת המציאות ובאמת אין עם מי לדבר?

כרמון: “תראה, ספרי לימוד הם ספרי לימוד. אני הוצאתי סרטון על החינוך לג’יהאד מתוך קליפים. מה לעשות שזה מה שאנחנו מוצאים. בסוף אפשר לשמוע גם את הקולות האחרים. למרבה הצער, הקולות האחרים, שמנסים לכפות קידמה הם קולות אוטוריטאריים; מלך מרוקו, מלך סעודיה, יורש העצר… מה לעשות ש’האחים המוסלמים’ וארגונים חברתיים שם הם אנטי ישראליים בעליל.

“ב-31 באוגוסט הוצאתי התראה על מלחמה בספטמבר – אוקטובר. אמרו לי אנשים ‘תפסיק עם הגזענות הזאת! די, מה זה השטויות האלה.’ אבל השטויות האלה לא שלי. תקרא את ההתראה.

“אני רואה את עצמי כשמאל עם עיניים פקוחות. ככה הייתה כל ישראל בשנות ה-50. הייתה אמפתיה בלי קבלה. ככה אני רואה את עצמי, עם אמפתיה ללא קבלה.”

ללא קבלה של מה?

כרמון: “של עמדתם. זה לא אומר שצריך להיות עוינים כלפיהם. אירופה לפני אלף שנה היתה גרועה מהם, מאות שנים של מלחמות דת. שלושים אחוז מאוכלוסית הגברים בגרמניה הושמדה במלחמות דת,  עד שבא הרנסנס והתקדמו. עכשיו העולם הערבי במצב די מפגר… אתאטורק, איך הוא קידם את טורקיה, עד שבא הנבל הזה (ארדואן) והחזיר אותה אחורה? בורגיבה (שליט תוניסיה) הכריח אותם להתקדם, באופן אוטוריטארי.

“השמאל העיוור, עם האמפטיה שלו, שגוררת מיד קבלה של העמדה שלהם. העמדה שלי היא אמפתיה ללא קבלת עמדתם…”

אמפתיה חשדנית?

כרמון: “היא לא חשדנית, היא מבוססת, אבל לא מקבלת את עמדתם. נוצרה כאן אווירה ש’החיים שלנו תותים, שהכל טוב’. וכשאני אמרתי, שיש איום וסכנה, אמרו, ‘תפסיק להיות גזעני’.”

אחרי 30 שנה של מעקב אחר הנעשה בעולם הערבי והמוסלמי אתה יכול להציג את קווי המתאר שאתה רואה שם?

כרמון:  “אני רואה תקווה גדולה. כמו אצל אתאטורק ובורגיבה אני רואה משטרים אוטוריטאריים, שמנסים לקדם את העם לאסלאם מודרני מתקדם. מה עשה מוחמד בן סלמאן (יורש העצר הסעודי)? הוא הכניס את משטרת הדת לכלא. על זה שהם מסיתים לאסלאם של המאה השביעית. כולם בכלא.

“אתה, יזהר באר, מקבל את מה שהוא עושה או לא? תענה לי!”

יגאל, ברשותך…

כרמון: “המראיין סירב לענות על השאלה…” (צוחק)

זה משונה, כי באופן אינסטינקטיבי נראה שאדם כמוך, שמפרסם כל כך הרבה מחקרים המעידים על התחזקות הדת ועל פונדמנטליזם, על הקצנה ועל אנטי ישראליות ואנטי יהודיות, יהיה מאוד פסימי. אתה אופטימי?

כרמון: “בודאי. כי אני רואה משטרים נאורים שנאלצים להיות אוטוריטאריים. במרוקו, למשל…”

יש משטר נאור במרוקו?

כרמון: “במטרותיו. אבל בדרך שהוא משפיע על האוכלוסיה הוא אוטוריטארי. הוא לא נותן ביטוי לאנטי ישראליות, הוא מכניס את אל-ג’זירה לכלא. גם במצרים כתבי אל-ג’זירה בכלא.”

מה שאתה אומר זה בעצם שכישראלים ליברליים אנחנו צריכים להיות מעוניינים בהתחזקות המשטרים האוטוריטאריים, כי הם בלם בפני רגרסיה חשוכה?

כרמון: “לא אצל האיראנים, אבל באמירויות, אצל הסעודים אפילו אצל האומלל הזה בירדן (המלך עבדאללה), שמנסה איכשהו לקיים את השלום איתנו. מצרים – ברגע שהאחים המוסלמים יחזרו לשלטון אנחנו במלחמה איתה. צריך להיות ריאליים, להבין את המציאות של העולם הערבי ושל המשטרים האלה… אגב, כולם בעימות מוחלט עם קטאר.”

 מה עמדתך באשר לדחיפה לעבר דמוקרטיזציה בעולם הערבי, של ארה”ב, למשל?

כרמון: “אסון. דמוקרטיה היא לא ערך. היא ביטוי פוליטי לערכים אחרים, כמו שוויון, ליברליות, קדמה. אלה ערכים. הדמוקרטיה היא מכניזם שמאפשר אותם. אם אין להם קיום אז הדמוקרטיה משרתת את הקיצוניים. צריך להפנים את הערכים האלה ואז הדמוקרטיה תיתן להם ביטוי פוליטי.

“אבל מה שאמריקאים עשו, הם נתנו במה ואפשרות לקיצונים להשתלט, בלי שיהיה שינוי ערכים בסיסיים. אצל ארדואן – איזו מין דמוקרטיה זו? דמוקרטיה מטורפת של קיצונים. בתוניסיה, זו דמוקרטיה? זאת בדיחה. זאת דמוקרטיה היטלראית. גם היטלר הצליח להגיע לשלטון באמצעים דמוקרטיים.”

תיתכן דמוקרטיה בעולם הערבי – מוסלמי?

כרמון: “בודאי. אבל לא כרגע. מה קרה, אירופה היתה תמיד דמוקרטית?”

אבל הדומיננטיות של הדת בעולם המוסלמי קצת שונה…

כרמון: “בדיוק. יש דומיננטיות של הדת החשוכה, שקטאר מובילה אותה. הדת של המאה השביעית. הדת של המדינה האסלאמית. ולכן גם צריך להציל את העולם המוסלמי.”

הקטארים הוואהבים?

כרמון: “כן, הוואהבים.”

אבל גם הסעודים וואהבים, אז אולי זה לא קשור לזהות הלאומית אלא למי שעומד בראש?

כרמון: “כן, לאוטוריטה. אתה יודע שבורגיבה, שהייתה לו ההילה של מנהיג לאומי, הלך ברמדאן למסעדה עם חלונות פתוחים, שתה מיץ ואכל בהפגנתיות. אתאטורק הרג מורים דתיים, גמר עם הדתיים לגמרי. הוא הרשה לעצמו ועשה אותם אירופים.”

אז בכל זאת אתה נעשה אופטימי כי אתה רואה תהליכים?

כרמון: “כי אני רואה משטרים ואנשים נאורים…”

שצומחים מתוך האוטוריטה?

כרמון: “מנהיגים נאורים. מה עשה נשיא איחוד האמירויות? הוא בנה מרכז בין-דתי. הישראלים אומרים שהוא עשה שלום עם ישראל, אבל השלום זה רק נדבך אחד. הוא הביא לשם את האפיפיור, הוא מכניס לראש של המוסלמים שכל הדתות שוות. שוויון. אינדיבידואליזם. ליברליזם. רק עליהם אפשר לבנות את הדמוקרטיה. רק אחרי הנחלת הערכים אפשר לתת למכניזם הזה שנקרא דמוקרטיה לפעול. אני רואה תקווה גדולה עם המנהיגים האלה. מה היה בימי הרנסנס באיטליה, לא היו מנהיגים אוטוריטאריים, שפיתחו את הרנסנס?

***

לסיכום:

מארק אייכיניגר, איש מודיעין צרפתי, לשעבר, פרסם ב-2022 ספר שבו הציג מקור למידע על מענקי המיליונים שהוקצו לפי “המסמכים הקטאריים” לנתניהו ולליברמן. הוא טען כי בפברואר 2021 העביר את המסמכים הנוגעים לדבר לשגרירת ישראל בשוויץ, יפעת רשף. הוא גם אמר שהוא מוכן להעיד על כך בבית משפט.

ב-19 בדצמבר 2023 פנה יגאל כרמון, ליועצת המשפטית לממשלה, גלי בהרב מיארה ולפרקליט המדינה, עמית איסמן עם כל החומר שאסף ממר”י בנושא הכספים הקטאריים ודרש לפתוח בחקירה.

פניתי בשבוע שעבר לשניהם באמצעות דוברות משרד המשפטים. עד לרגע זה לא הגיעה תגובתם.

פניתי גם למשרד ראש הממשלה בבקשת תגובה, שלא הגיעה עד כה.

ב-30.12.2023 נשאל ראש הממשלה במסיבת עיתונאים על הכסף הקטארי.

תגובת נתניהו היתה:

“שקר מוחלט. לא היה ולא נברא. אני מתפלא על אנשים שמתייחסים לזה ברצינות. זאת בדיחה”.

פניתי גם לראש הממשלה לשעבר, נפתלי בנט בבקשה לשוחח איתו בנושא העברת הכספים לחמאס. בנט מסר כי אינו מתראיין בתקופה זו אך הוא הסכים לבקשתי לתת תגובה קצרה בכתב. זו היתה לשונה:

“מלשכת רוה”מ לשעבר נפתלי בנט נמסר: ראש הממשלה נפתלי בנט הפסיק את העברת מזוודות הכסף לחמאס”.

פניתי גם לשר הביטחון לשעבר אביגדור ליברמן, שמוזכר ב”מסמכים הקטאריים”, יחד עם נתניהו בעניין תרומות המיליונים, אך הוא בחר לא להגיב.

מבין גורמי החוץ המעורבים בפרשה פניתי בבקשת תגובה לארגון זכויות האדם HRW, ושאלתי:

“האם תוכלו להגיב על המסמך הקטארי שאומר, בין היתר, ש”ראש ממשלת קטאר הסכים לספק תמיכה כספית של 3 מיליון אירו לארגון Human Rights Watch”?

האם HRW קיבל מימון ישיר או עקיף מקטאר או ניהל משא ומתן לקבלת מימון כזה?”

זאת היתה תשובתה של סטייסי סאליבן, מנהלת התקשורת ב-HRW:

“מר באר היקר, אין לי כל תובנה לגבי כוונותיה של ממשלת קטאר, אך אני יכולה לומר לך באופן חד-משמעי שארגון HRW מעולם לא ביקש או קיבל כספים מאף ממשלה, כולל מקטאר. אנחנו לא לוקחים שום מימון ממשלתי, אף פעם.”

אפשר לסכם את הפרשה הזאת ולומר כי היא מהחמורות ביותר שידעה הציבוריות הישראלית. לכאורה כמובן. על רשויות החוק לפתוח בחקירה מיידית.

טוב נעשה אנו על מנת ללחוץ על הרשויות לפתוח בחקירה כזאת. מוזמנים לצרף את קריאתכם בפנייה ישירה ללשכת היועצת המשפטית לממשלה:     0733925511 או בפקס 02-6467001 או דרך אתר היועצת המשפטית לממשלה. אנחנו נעדכן בהמשך.

***

זה היה פרק 80 של פרות קדושות: “ראש ממשלת ישראל שבוי, חטוף ומוחזק בידי גורם עוין” בעקבות מזוודות הכסף של קטאר.

כמו תמיד, נשמח לעזרה לפרויקט זה, שנעשה כולו בהתנדבות; בתרגום לאנגלית, בעריכת וידאו או בתרומה כספית. פרטים ב”עזרה ותרומה” באתר פרות קדושות.

להתראות בפרקים הבאים.

 ***

להאזנה לפרק כאן:

(בתמונה הראשית: האמיר של קטאר, תמים בן חמד אל ת’אני, וראש הלשכה המדינית של חמאס אסמאעיל הנייה).

קרדיטים:

ממר”י –  פרויקט RAVEN – מקור המכתבים המודלפים של השלטון הקטרי

קטעי וידאו:

“הגיאופוליטיקה של קטאר” – רמי ערוץ לאומנות

תיעוד לחימה בעזה – דובר צה”ל

Gaza: 60-Minute Warning Al Jazeera World Documentary

 תגובות:

בקשת תגובה משרד המשפטים 1.1.2024

פניה למשר רוהמ בעניין המסמכים הקטאריים 4.1.2024

מיזהר באר לאביגדור ליברמן 7.1.2024

HRW letter for comment

תגובה HRW

לקריאת תמצית הפרק באתר הארץ:

“ביבי משקר למשפחות החטופים. הוא משת”פ של קטאר, שבוי שלהם” – פרות קדושות – מיתוסים ישראליים – הארץ (haaretz.co.il)

תרגום לאנגלית של הפרק Translation to English:

Chapter 80 The Prime Minister of Israel was kidnapped and is held captive by a Hostile Entity

[פרות קדושות] פרק 75. “לרבין היתה קריזה אסטרטגית – להשלים עם הערבים. כמה דברים שלא ידעתם על אוסלו עם חיים אסא היועץ האסטרטגי. [חלק ב’]

 

[מלחמה בדרום, חלק ד’] 

פרק 74, שפורסם אתמול לרגל יום השנה ה-28 לרצח רבין התבסס על שיחה שניהלתי עם חיים אסא בשבוע שעבר על השלכות המלחמה בדרום, על המוטיבציה של רבין לכונן הסדרים עם העולם הערבי ועם הפלסטינים, ועל הבוס שאהב, שעבורו ניצח את הבחירות ב-1992, שבישרו על שינוי אפשרי בגורלה של מדינת ישראל.

 פרק 75 שמתפרסם היום, מתבסס על שיחה שקיימנו חודשיים לפני המלחמה. אסא מפריך בה כמה אמיתות מקובלות. כך, הוא אומר, שבניגוד לנרטיב רווח, לא רק שרבין לא הופתע מיוזמת אוסלו, ולא היה צריך לשכנע אותו להכיר באש”פ, אלא שהוא בעצמו התחיל לרקום קווי מתאר להסכם עם הפלסטינים עוד לפני שנבחר לראשות הממשלה, בעזרתו של מובארכ ומחוץ לרדאר הציבורי.

ד”ר חיים אסא, היה האסטרטג של יצחק רבין בקמפיין הבחירות ב- 1992 וראש הצוות לביטחון לאומי בממשלתו. בשיחתנו מספר אסא על הטעות האסטרטגית שהכשילה את אוסלו ועל מסמך ההמלצות שהגיש לרבין שאולי היה מציל את התהליך מהתמוטטות, אך יורט על ידי יד נעלמה בלשכה ולא הגיע לידיו של ראש הממשלה.

עוד מספר אסא כיצד נולדה “האגדה ההזויה”, על ה”אין פרטנר” הפלסטיני, כהמצאה של יועצים פוליטיים, שביקשו להסביר את הכישלון ואיך מובארכ וערפאת ביימו יחד את הצגת ה’איבן כלב’ בקהיר.

 אסא מסביר כאן למה לדעתו רבין היה אמין אך בעל יכולת פוליטית מוגבלת, למה פרס היה מנהל טוב, איך ציפי לבני הרשימה אותו בדמיונה לרבין ולמה בוז’י הרצוג נשאר עסקן מדרג שני.

וגם, מה ביבי נתניהו מנסה לעשות עכשיו כדי להציל את עצמו ולא לאבד לגמרי את המדינה.

מומלץ לצפות, להאזין או לקרוא את שני הפרקים, פרק 74 ואח”כ פרק 75.

 צפו/ האזינו/ קראו, שפטו ושתפו!

***

לצפייה בריאיון המצולם:

להאזנה לפרק כאן:

***

תמלול פרק 75. “לרבין היתה קריזה אסטרטגית – להשלים עם הערבים וזה היה יכול למנוע את הקטסטרופה הנוכחית” שיחה בשני חלקים עם חיים אסא, היועץ האסטרטגי. [חלק ב’]

מאת: יזהר באר

[תמלול השיחה: אסתר פרת, נורית גרובר]

תמונה ראשית: יצחק ג’קובס

***

חיים אסא שלום.

אסא: אהלן.

עבדת עם רבין, פרס, ברק, יוסי שריד, ציפי לבני, מרב מיכאלי, בוז׳י הרצוג. נגעת באחרים; באולמרט, בשלי יחימוביץ׳, בביבי. אתה יכול להגיד אם מישהו מהם הרשים אותך במיוחד, או אכזב אותך במיוחד?

אסא: הם כל כך שונים שאני לא יודע לבוא ולהגיד… רבין מאוד הרשים אותי בכנות ובאמינות שלו. גם ציפי לבני  ניחנה בתכונות האלה של יושר, של אמינות ושל יכולת ביצועית.

שניהם דומים גם באי היכולות שלהם. כלומר, אני חושב שציפי, כמו רבין, לא כל כך פוליטיקאית. שניהם סבלו מיכולת פוליטית מוגבלת, שזה לזכותם בעיניי. אני נמשכתי לזה. ציפי הונחתה על ידי שרון מלמעלה ולא עברה את דרך החתחתים של מי שצריך לעבור את כל הגיהינום הזה של להיבחר פה, להיבחר שם, להיות חבר כזה או אחר. שניהם עברו דרך משיחת השמן של הנהלות למיניהן.

רבין שכנע אותי מאוד ב-92′, כשעשינו את הקמפיין. חודשיים לפני הבחירות, כשאף אחד לא הבין עדיין מה זה אסטרטג, הוא אמר לי שאני אדע כבר מה זה אסטרטג.

זו היתה מערכת בחירות ראשונה שלוותה על ידי אסטרטג?

אסא: אני חושב שכן. כלומר, הוא הגדיר תפקידים לכל אחד: זה יהיה סוקר, זה יהיה זה… ‘וחיים יהיה האסטרטג’. אז שאלו אותו כולם: ‘מה זה אסטרטג?’ אז הוא אמר: ‘חיים יידע’. ואז אני אמרתי לו: אני לא יודע. אז הוא אמר לי: ‘אתה יודע, זה אותו דבר’. אותו דבר הוא התכוון כמו בצבא. שזה לא נכון אגב. קמפיין פוליטי וקמפיין צבאי הם שונים לחלוטין. אבל היה טוב, היה מוצלח. למעשה, כל מי שהיה מסביב נדלק ברצון הזה שהוא ינצח ושנעשה פה, איך אומרים, עולם חדש.

אתה בכוונה לא כולל את פרס ברשימה?

אסא: כן. לא הייתי אז איש של פרס ולא קרוב אליו אבל כשהוא היה שר החוץ בתקופת רבין, ב-93′, התפייסנו. עם הרבה אנרגיות של המזכירה שלו, שדאגה שיהיה, איך אומרים, טקס חזרה בתשובה.

השלמה?

אסא: פיוס. ישבנו אחד מול השני במשרד, היא הורידה לנו איזה מרק אפונה מלא אבק – לפי דעתי זה ישב שם איזה שלוש שנים – הורדנו נעליים, ושאלנו מה שלום השני, וקבענו איך עובדים ביחד. ובאמת עבדנו ביחד.

אני יכול להגיד לך ששמעון פרס מאוד הרשים אותי ביכולת הניהול הפנומנאלית שלו. אני חושב שהיא היתה אחת הגבוהות שהכרתי. אולי פרט לבני פלד, שגם הוא הרשים אותי בזה. אבל מצד שני, הוא נתפס לא אמין מבחינת הציבור.

בצדק אתה חושב?

אסא: לא. כי אני פה חסיד של מה שעמנואל קאנט כתב ב״שלום הנצחי״: ‘פוליטיקאי חייב להיות קצת עמום ולא ברור ולא חד משמעי’, וכזה היה שמעון. רבין לעומתו היה מאוד חד משמעי. כשהוא היה אומר לא, זה לא. כשהיינו יוצאים מדיון עם שמעון, היינו שואלים אחד את השני ‘למה הוא התכוון?’

אבל יכולת הניהול של פרס היתה פנטסטית. כלומר, זה לא שהוא הפעיל מזכירות וכולי, אלא הוא בעצמו היה קובע איתי ב- 3:22 בטלפון, לפגוש מישהו, אז ב-3:22 בדיוק צלצל הטלפון, והוא אמר לי תפגוש אותו בשעה 7:40 שם ושם. הוא בעצמו, כשר חוץ. אני חושב שישראל הפסידה מנהל יוצא מהכלל. אחר כך היינו גם חברים טובים.

 

חיים אסא צילום: יזהר באר

רבין ופרס חלקו תפיסה אסטרטגית דומה?

אסא: אין ספק שלרבין היתה תפיסה אסטרטגית צבאית ברורה וחד משמעית, שלא תמיד הסכמתי איתה. אבל הוא לא כל כך אהב את הויכוח. כלומר, הייתי מתחיל להתווכח איתו, אחרי דקה בערך הוא היה אומר: נגמר הויכוח, הפסדת.’

לי המילה האחרונה?

אסא: בקיצור, תפסיק לבלבל את המוח.

התפיסה שלו היתה מבוססת על הרתעה. כלומר, ישראל לא צריכה לפתח את החץ למשל, ישראל לא צריכה לפתח המון דברים, אלא היא צריכה להיות מבוססת על הרתעה בלבד מול הצד השני. כלומר, מי שהולך לאיים עלינו, אז שיידע שהוא הולך לחטוף מאיתנו בראש. סיפור התקיפה היה המרכזי. הוא לא אהב ההתגוננות.

היתה לי תקופה שעבדתי על החץ בתעשייה האווירית. זה היה גם בזמן הקמפיין של 92′, אמרתי לו אחרי שניצחנו את הבחירות: מזל טוב וזה, אז הוא לקח אותי לארוחת צהריים כדי להודות לי על הקמפיין.  ישבנו במסעדה יפנית ברחוב הירקון, ואמרתי לו שאני חוזר לעבודה, ואני שמח בשבילו וכולי. הוא אמר לי: ‘אתה לא זז ממני.’ אז אני אומר לו: ‘מה זאת אומרת לא זז? אני עובד’. הוא אמר: ‘אני הולך לחסל את הפרויקט!’

פרויקט החץ?

אסא: כן. לא יהיה פרויקט חץ, ולכן אין לך לאן ללכת. אתה נשאר איתי. ושמעון שבס סידר לך חדר על ידי, ואתה תהיה שם.

באיזה תפקיד?

אסא: עוד לא היה לי תפקיד, זה היה יומיים אחרי הבחירות. אחר כך הוא הודיע לי שאני הולך להיות היועץ לביטחון לאומי שלו.

ומה קרה עם זה?

אסא: הייתי היועץ לביטחון לאומי שלו.

כל הקדנציה?

אסא: היו עליות ומורדות כי רבנו שם כולם אחד עם השני. הוא ביקש ממני בחצי שנה הראשונה להתמקד בכלכלה דווקא. ובאמת עשינו הרבה דברים, העברנו שני מיליארד לחינוך, בנינו מערכת לעבודה מול עסקים קטנים וכולי, עוד כל מיני…

 

בוז׳י הנשיא, עכשיו אנחנו תחת הכנפיים שלו, וזה נראה שהוא מפתיע לרעה, בוא נגיד בחוסר עמידה יציבה ועקבית מול הסכנות של פגיעה בדמוקרטיה.  

 אסא: עם בוז׳י עבדתי ב-2015, יחד עם שמעון בטאט, והייתי כמעט כל ערב אצלו בבית. ככל שהתקרב זמן הבחירות, אני ראיתי ש… בוא נגיד, ציפי לבני הייתה הרבה יותר דומיננטית ממנו. כלומר היא ידעה לקבל החלטות. יכול להיות שהוא פשוט ויתר לה… לבוז׳י יש תכונה נהדרת של פוליטיקאי בדרג…

בדרג בית?

אסא: בינוני פלוס. אני יודע שאני הולך לאבד עכשיו את כל הקרדיט שלי, אם היה לי, אבל זו האמת. האמת היא שהוא לא היה, בוא נגיד ככה, ברמות לא של רבין ולא של ציפי לבני. מצד שני, היו לו הרבה יוזמות. הוא רצה הרבה טוב. הוא תמיד רוצה טוב. הוא רוצה לעשות, הוא מאוד אנרגטי, הוא מאוד חיובי… אבל אני לא בטוח שלבוז׳י יש תפיסת עולם הדוקה.

***

ב-92′ הולכים לבחירות גורליות…

אסא: חודשיים לפני הבחירות רבין אמר לי: אם אנחנו לא מצליחים לעשות בלוק של 61 מנדטים, זאת אומרת, שגם הערבים איתנו, אנחנו שמים מפתחות על השולחן. אמרתי לו: ‘זה לא יעבוד, אנחנו לא ננצח, אין לנו סיכוי. אנחנו לא יכולים לנצח את הבחירות האלה’. ככה חשבתי אז. אז הוא אמר: ‘אוקיי, אז נשים את המפתחות על השולחן, כי אני לא הולך להיות ראש ממשלה כדי לגור בירושלים. אני רוצה לעשות הסדר עם כל הסביבה. עם כולם. כולל עם סוריה.’

עוד לפני אוסלו, לפני שהיו מגעים עם אש״ף, הוא כבר גיבש אסטרטגיה של פיוס? לפני שהוא ידע בכלל שאש״ף ישתף פעולה עם זה?

אסא: כן. היו לנו הרבה שיחות על זה, אני מדבר על 91′.  את ועידת מדריד, של שמיר, ראינו ביחד בטלוויזיה, כל בוקר. ב-88′-90′, רבין הבין שמובארכ מוכן ללכת איתו, ולהשתלט על אבו עמר (ערפאת). מובארכ, כנשיא מצרים, הבטיח לו שהוא ישתלט על הפרא אדם הזה.

שהוא יביא אותו?

אסא: כן. כי היה ספק, היה קושי להאמין שמנהיג הכנופיות הזה יעמוד בהסכמים.

רגע, זה מעניין. מה שאתה רוצה להגיד, זה שלפני אוסלו כבר היו דיבורים מהצד של רבין על אסטרטגיה להביא את אש״ף לשולחן?

אסא: בהחלט. הרבה לפני. אני מדבר על 90′, בכלל. לא היה מגע איתם, אבל אני אומר שוב, רבין היה לו סיכום עם מובארכ.

בעודו באופוזיציה?

אסא: לא, הוא היה אז שר הביטחון בממשלה של שמיר, אבל אז היה התרגיל המסריח של פרס והם הלכו הביתה. רבין נורא כעס. למה? כי מבחינתו המפתח לעשיית הסדר עם הפלסטינים היה כבר ביד שלו.

ובאמת למובארכ היתה השפעה כ”כ גדולה על ערפאת?

אסא: בהחלט, למצרים תמיד יש השפעה על הפלסטינים. אולי לא טוטאלית, אבל בהחלט חזקה ומשמעותית. בלי המצרים אי אפשר לעשות פה כלום.

אתה כאן הופך את הדברים. עד עכשיו הנרטיב המקובל היה, שרק אחרי שהמגעים באוסלו הבשילו, באו לרבין ואמרו לו יש את זה… וניסו לשכנע אותו שיסכים לקבל. ואתה מציג פה תהליך הפוך; שרבין מראש, עוד לפני אוסלו, יזם את ההתקרבות לפלסטינים לקראת הסכם, ושבעצם אוסלו זה היה שלב מאוחר?

אסא: כן, בהחלט הפוך. ב-88′ היה המשבר עם הסכם לונדון שהתפרק, ואז חוסיין הודיע שהוא לא בעל הבית של השטחים יותר. ואז היו המגעים של רבין עם מובארכ. ברגע שהוא הבין שמובארכ מוכן להיות, איך אני אקרא לזה, האומנת של ערפאת בתוניס… ערפאת נתפס כאיזה מנהיג כנופיות. כאילו מה, מדינה עושה הסכם עם איזה מנהיג כנופיות רחוב? זאת היתה הבעיה. ומי ישלוט בו? מי בכלל מאמין שהוא יעמוד בהחלטות ובסיכומים?

ברגע שהיה התרגיל המסריח והם עפו מהשלטון, את רבין זה ביאס. כי הוא רצה להתחיל בתהליך הזה עוד משם. לא היה אכפת לו מפרס נובל. הוא לא חי את הפרסים ואת כל הדאווין הזה, זה התאים למישהו אחר. אז זה נדחה ל-92′.

בין 90′ – 92′ לא היה קל לשכנע את רבין להפוך להיות מספר 1 בעבודה. הוא לא רצה. הוא רצה להישאר מספר 2. שמעון פרס היה מספר 1. והיה איזה לילה מעניין מאוד, מאוחר מאוד, אחרי 12 בלילה, כי היה משחק כדורגל – הוא היה חולה כדורגל, אנגליה נגד גרמניה או משהו כזה, והיתה הארכה – ואז לאה התקשרה ואמרה: ‘חבר’ה, תבואו אחרי ההארכה, הוא חייב לראות את ההמשך.’ והגענו אליו הביתה אחרי חצות, קלמן גאייר, סוקר דעת הקהל, שבס ואני, וניסינו לשכנע אותו להתמודד נגד שמעון. הוא לא רצה.

למה?

אסא: כי זה נחשב הדחה. אני מצטט את מה שהוא אמר.

כאילו בגלל יושר אישי?

אסא: כן! הוא אמר ‘זה נחשב הדחה, ואני לא עושה את זה’. אמרנו: ‘אבל זה לא הדחה’. היה ברור לנו אז, גם מסקרים, שאם הוא עומד בראש מפלגת העבודה, היא מנצחת בבחירות. אמרנו לו: ‘תראה, עם שמעון אנחנו לא נוכל לנהל את הממשלה הזאת. רק אם אתה תהיה אז אפשר יהיה לעשות את מה שאתה רוצה’.

את הדברים האלה גם הסברנו לפרס, שלא היה מוכן לשמוע. אז זה מה שקרה. היה תהליך שבו הם התמודדו, בהתחלה במרכז ואחר כך בפריימריז. במרכז הוא הפסיד.

אנקדוטה, הוא שאל: ‘מי אמר שננצח במרכז?’ אז אני לא אשכח, גאייר הוציא איזה נייר מסמורטט, מין קשקוש כזה, והראה לו: ‘אתה רואה את זה? יש לך סיכוי לנצח’. ואז הוא הרים את העיניים ושאל אותי: ‘מה אתה אומר?’ אולי זאת הפעם היחידה בחיים ששיקרתי לרבין. אמרתי לו: ‘יש מצב’. אני ידעתי שאין מצב.

שאין מצב שהוא מנצח?

אסא: אין מצב במרכז. אבל יש אחר כך פריימריז. ולכן אמרתי לו: ‘לך על זה!’

אכן, הפסדנו במרכז, זה היה לא נעים, אבל אחר כך היה פריימריז והוא ניצח ונהיה המועמד.

חיים אסא משמאל

מה היתה הראייה האסטרטגית של רבין?

אסא: לרבין, אני מוכרח לומר, היתה קריזה אסטרטגית, ולא ממוטיבציה הומניסטית, לעשות הסדר עם כל הטבעת הראשונה סביבנו. עם מצרים כבר היה, עם ירדן היינו אחים בעצם, לעשות עם סוריה ואז להביא את הפלסטינים וזה אומר גם שלבנון, ובעצם ישראל תהיה מוקפת מדינות שהן בהסכמי שלום איתה. זה היה החלום שלו.

ואז לא צריך את החץ?

אסא: בטח שלא צריך את החץ. מי צריך חץ? אנחנו נעשה פה הסדרים, ואם מישהו יאיים עלינו – אז מי שאיים עלינו זה עיראק, עיראק עוד יותר מאיראן – אז אנחנו נראה לו מאיפה…

זאת היתה התפיסה שהוליכה אותו, וזה מה שהוא רצה לעשות, ורק את זה. הוא אמר: אני רוצה להיות ראש ממשלה בשביל זה. לא ההיפך. ולא – כשאני אהיה ראש ממשלה אחפש מה לעשות. זו היתה נקודה קריטית אצל רבין.

אבל מה שאתה אומר במפורש, זה שאוסלו לא הפתיע אותו, אלא שזו היתה התפתחות הגיונית מתוך בניית האסטרטגיה שלו עוד לפני שהוא נבחר?

אסא: יותר מזה, הוא בנה צוותים שאמורים היו ליצור מגע עם הפלסטינים. אני הייתי גם בצוות אחד עם עוד מישהו שאני לא אגיד את שמו עכשיו כי אני לא יודע אם אני יכול, מישהו מוכר, בכיר (אורי נאמן, שהיה ראש אגף מחקר במוסד. י.ב). אבל עוד לא הספקנו לזוז, כבר הודיעו לי שהסיפור נגמר כי הפלסטינים בחרו את הזוג שבעצם עשה את אוסלו. איך קראו להם…

הירשפלד ופונדק

אסא: נכון. אז הפלסטינים החליטו לדבר איתם.

רבין ידע על המגעים האלה מההתחלה?

אסא: כל הזמן.

אז מה הסיפור הזה שבאו לשכנע אותו לתמוך באוסלו?

אסא: זה סתם סיפורי סבתא של אוהדי שמעון. אין כלום בזה.

טענו שפרס ישב עליו כדי לשכנע אותו ללכת על זה…

אסא: לא, ממש לא נכון.

זאת אומרת, הוא הלך לאוסלו בראש פתוח ומתוך כוונה אסטרטגית?

אסא: אני הייתי היועץ לביטחון לאומי והייתי איתו בדיאלוג  אסטרטגי כל הזמן. קודם כל סוריה, זה מה שהיה בראש שלו. קודם כל האמריקאים מאוד לחצו על זה. כי הם רצו שסוריה תהפוך להיות אמריקאית, כמו מצרים. זה אומר ציוד צבאי אמריקאי, שיהיה בה CNN, שהיא תהיה מערבית. תראו מה היא היום. היא היום רוסית איראנית. ואז ידענו גם, שברגע שנעשה הסכם עם סוריה, עם הפלסטינים יהיה הרבה יותר קל.

“כל מי שאומר שרבין לא ידע מכלום (על המגעים שקדמו להסכם אוסלו) ופרס השפיע עליו (לקבל את מתווה ההסכם), זה לא נכון. למה? כי יש בישראל מערכות (מודיעין), שגם אם הוא לא היה מדבר ישירות עם הירשפלד או מישהו כזה, הן ידעו בדיוק מה קורה כל הזמן. גם הוא, לפני כולם. והוא נתן לתהליך לקרות.

כשנודע לי שנחתם איזשהו מסמך עקרונות כזה באוסלו, אני הייתי באיזשהו מקום ששם הקריאו לי את נוסח ההסכם. ואז נסעתי לירושלים, ורציתי לברר מי יודע מזה, אבל אף אחד לא ידע מזה. אף אחד. אפילו פואד, כשאמרתי לו: תגיד שמעת משהו? הוא אמר לא, אין דבר כזה. גם אליקים רובינשטיין, שהיה אז מזכיר הממשלה, עדיין לא ידע.

אז מי דיווח לך?

אסא: הדיווח אלי הגיע מהמוסד על הבוקר.

זאת אומרת רבין בוודאי ידע מזה?

אסא: ברור. הוא לא רק ידע, הוא היה בקשר איתם כל הזמן. הוא היה יכול להחליט שהוא לא רוצה. הוא רצה. שלא תהיה טעות, אחרי שלושה ימים שאלתי אותו אצלו בחדר: למה עשינו את זה? הרי רצינו סוריה קודם. אני יודע מהאמריקאים, כי הייתי אצלם כמה פעמים והם אמרו לי חד משמעית: הם רוצים סוריה, הם לא מבינים את הקטע הפלסטיני. הוא אמר לי: שמע, זאת היתה הזדמנות והיה צריך לנצל אותה. הוא ראה בזה הזדמנות, שאם נדחה אותה יכול להיות שזה לדורות. אז הוא הלך על זה. הוא לא העריך שהוא יירצח והוא לא יוכל להמשיך את זה.

אנחנו עכשיו מציינים שלושים שנה לאוסלו. מנקודת המבט שלך היום, היה לזה סיכוי?

אסא: כן, בהחלט.

אז מה הכשיל את זה?

אסא: קודם כל זה שהוא נרצח. זה שרבין נרצח…

אבל, היינו איטיים מדי בטיפול בקשר עם הפלסטינים. היינו צריכים להיות הרבה יותר מהירים. היינו צריכים תוך כמה חודשים לסגור עניין: זה ההסכם, זה ההסדר, שלום.

אני ויעקב עמידרור כתבנו מסמך, שנעלם. במסמך הזה אנחנו הבאנו חמש אפשרויות. אחת מהן היתה לא לעשות שום דבר. כלומר להמשיך את הדיאלוג ולבלבל במוח, והקיצוניים עולים כל הזמן ומאיימים. וזה מה שקרה.

או ללכת על מדינה פלסטינית קטנה, אבל מצוידת מלא, או ההיפך, הרבה יותר גדולה אבל בלי למשל יכולת צבאית מתקדמת. היו חמש אפשרויות, והראינו חד משמעית שלהישאר כמו עכשיו, כלומר להמשיך עם הדיאלוג הזה ולמשוך רגליים זה יביא אותנו לאסון. זה היה המסמך.

היה נוהל העברת מסמכים ביני לבין רבין. נוהל שנחתם, שאני מעביר את זה למזכיר הצבאי, והמזכיר הצבאי מעביר אליו, והוא בשבת מעביר לי איכשהו את מה שהוא חושב, ואז ביום ראשון אני ממשיך לעבוד עליו, וכולי. אבל ביום ראשון אין מסמך. לא יודעים איפה, נעלם. לא חשוב, אני לא אכנס לפרטים למה זה קרה כי אנשים שהיו מעורבים…

מישהו חיבל לדעתך מבפנים?

אסא: בוודאי.

זאת אומרת, לא העביר לו את המסמך שאתה עשית?

אסא: אני ועמידרור. ביחד.

אבל מה, אין לכם העתק?

אסא: יש לנו העתק במחשב של משרד ראש הממשלה.

נו, אז מה הבעיה, אם טכנית זה לא עבר אליו פעם אחת?

אסא: נהיתה שם מריבה… לא משנה. המסמך לא הגיע אליו. אני יודע מה קרה אבל אני לא רוצה להיכנס לזה כי זה לשפוך את הכביסה המלוכלכת. בכל אופן, כשעמידרור נהיה היועץ לביטחון לאומי, אמרתי לו תחפש את המסמך, אבל הוא לא מצא אותו.

באיזו מידה זה היה משנה משהו אם ההמלצה היתה מגיעה ליעדה?

אסא: אני לא יודע אם זה היה משכנע אותו. אנחנו ניסינו לשכנע, שצריך לעצור את המשא ומתן ולקבל החלטה; אנחנו הולכים על מה שיש, מודיעים לכל העולם ואשתו שיש מדינה פלסטינית, קטנה, גדולה, בינונית, ואלה הגבולות שלה, או חוזרים הביתה.

שזאת קטסטרופה?

אסא: שזה קטסטרופה.

מה שאתה בעצם אומר, שהייתה כוונה של מישהו מבפנים למנוע הגעה של המסמך הזה לידיו של ראש הממשלה?

אסא: כן.

מתוך כוונה אידיאולוגית לחבל?

אסא: לא יודע. ‫

אבל זה לא הגיע, ואתה גם לא יודע ‫אם זה היה משפיע באיזשהו אופן, אבל אם זה היה משפיע, ‫המצב היה יכול להיות אחרת?

אסא: כן. ‫אני גם כותב עכשיו עוד ספר ו‫אני שם את התזה הזאת ‫על השולחן, פה עכשיו; ‫קמפיין פוליטי מהסוג הזה היה חייב להיחתך באבחת חרב. אבחת חרב זה אומר שאני צריך תוך כמה חודשים לסגור עניין. אחרת, כל הקיצוניים, גם מהצד הזה וגם מהצד הזה עולים ושוברים לך את העצמות. וזה מה שקרה, וזה מה שקורה כל הזמן.

לא קופצים מעל בור בשתי קפיצות, אלא בקפיצה אחת…

אסא: בדיוק.

עכשיו, להבדיל מקמפיין צבאי, שהוא כן יכול להיות בשלבים; קודם כול הגבעה הזאת, אחר כך גבעה ההיא, אחר כך מפציצים, אחר כך פה, כובשים. למה?

הנימוק נורא פשוט, למדתי את זה בעשרים וחמש שנים האחרונות;

כשאתה בקמפיין פוליטי, אתה עובד מול ציבור, בני אדם, אזרחים. מיליונים. והם לא כך מבינים מה בראשך, לפי דעתי מעטים הבינו מה היה בראש של רבין. עד היום אני רואה כל מיני פרשנויות מפה עד המאדים. והוא ניהל את זה כמו איש צבא, בשלבים. אני זוכר שדי התפרעתי וטענתי שצריך לחתוך את זה. כלומר, אוקיי, בואו נשיג 70 אחוז ממה שרצינו, אבל בואו נסגור עניין; כן מדינת פלסטין, קטנה, גדולה, עם צבא, עם משטרה, לא משנה, רובים נתנו להם כבר… אני זוכר, שעל המעברים, בזבזנו שבועות וחודשים, כי חיפשנו כל מיני פטנטים טכנולוגיים…

אם אני מבין נכון את הטענות של שלמה בן עמי למשל, הוא מאשים את הצד הפלסטיני בכישלון, או כאחראי מרכזי לכישלון?

אסא: אתה מדבר עכשיו על 2000, על קמפ דיויד.

אני מדבר על התהליך כולו…

אסא: אם רבין לא היה נרצח, ‫הסיפור עם ערפאת היה מסתיים. היינו היום שתי מדינות.

אז מה אתה אומר על הנרטיב המקובל שרבין מעולם לא הסכים לשתי מדינות?

אסא: הוא לא אמר את זה, רק בגלל אנשים כמוני. כלומר, אמרנו לו, שזה יכול היה להציג אותו כשמאלן, להרתיע, ולאבד מנדטים.

הבנת שמדינה פלסטינית מקובלת עליו?

אסא: כן. מדינה או איזושהי ישות עצמאית. האם תהיה זאת מדינה עצמאית לחלוטין, כן. אם יהיה לה צבא משלה, או לא, זה נתון לויכוח. אבל היא תהיה ישות עצמאית נפרדת מישראל. יהיה לה שלטון משלה, יהיה לה משטר משלה, וגם אם היא תקרא State of Palestine או תקרא קוקוריקו, היא תהיה ישות עצמאית.

(פניתי לעמוס ערן, מנכ”ל משרד ראש הממשלה בקדנציה הראשונה של רבין ומקורבו והוא אישר כי רבין אכן הסכים להקמת מדינה פלסטינית עצמאית, אך גרס שעליה להיות כפופה למגבלות מסוימות שישאירו בידי ישראל את האחריות הביטחונית).

***

אסא: שאלתי באמת את השאלות האלה, זה הציק לי, וכבר למדתי אז שקמפיין פוליטי הוא לא קמפיין צבאי. ובכלל תסתכל הלאה, מי שניהל קמפיינים פוליטיים זה אנשי צבא, זה רבין, זה ברק וזה שרון, אנשי צבא טהורים. הם ניהלו אותם בגישה של אנשי צבא. זו טעות. בכלל, מי שהוגה רעיון של תהליך כמו הסדר שלום עם הפלסטינים או הסורים, צריך לתת למישהו אחר לנהל את זה.

אני חושב שזאת היתה טעות גדולה מאוד שלנו, ויכול להיות שזאת היתה טעות היסטורית.

טעות לתת לאנשי צבא לשעבר לנהל את זה?

אסא: טעות, שלא חתכנו את זה מספיק בזמן… הציבור לא מבין את זה.

הציבור קולט היסוס?

אסא: כן, הוא קולט בלגאן, נהרגים אנשים בינתיים, לא מבינים לאן הולכים… מי שמבין זה הראיס.

איפה פוגש אותך הנרטיב שאין פרטנר, שאין עם מי לדבר?

אסא: אני יכול להעיד שאין דבר כזה, ‘אין פרטנר’. זאת פשוט אגדה הזויה, שאנחנו אשמים בה. אני יכול להגיד לך מתי זה נולד. כשחזרנו מקמפ-דיויד בשנת 2000, היינו צוות אסטרטגים והיה צריך איכשהו להסביר, למה זה נכשל.

ההסבר היה שאין פרטנר. וזה לא נכון. ב 2000 אנחנו פשוט נכשלנו, לא חשוב למה.

למה לא חשוב, זה חשוב מאוד.

אסא: באוסלו האיטיות הרגה אותנו. זה שלא סגרנו עם סוריה גם הוסיף שמן למדורת הכישלון. בהמשך עשינו שתי טעויות קשות מאוד, שלא הרבה מדברים עליהן, אבל צריך ללמוד מהן.

ב-2000, הייתי עם בן-עמי בוושינגטון, כשערפת סגור בתוך קמפ דיויד וצריך לקבל החלטות קריטיות, דרמטיות מבחינתו, לבד, בלי לשבת עם, לפחות, מנהיגי מחנות הפליטים, או עם בכירים פלסטינים אחרים, או עם מדינות ערב. מי שחשב שככה זה יעבוד חי בפנטזיה.

בעצם אתה אומר, שהמשגה באוסלו היה שלא החלטנו מספיק מהר ובקמפ דיויד, המשגה היה הפוך, שהתהליך היה יותר מדי מהיר?

אסא: כן, היתה הצעה שלנו, שערפאת כנראה לא היה מסוגל לקבל, אפילו שהיא הייתה חיובית כלפיו, הוא לא היה יכול. כי הוא לא לבד…

הוא היה חייב להכשיר את הקרקע?

אסא: כן, הוא היה צריך לדבר, יש מיליונים במחנות פליטים, יש בעזה, מיהו…

הוא ביקש – תנו לי לזמן?

אסא: לא, הוא פשוט לא הסכים. אבל היה ברור למה הוא לא מסכים. אז הוא הרים את השאלטר של האינתיפאדה וכך הוא יצא מזה. אח”כ היה עוד סיבוב ליד אילת, שאחד העוזרים שלו קרא לו ‘כלאם פאדי’ (מילים ריקות. קשקושים). וזה נכשל לחלוטין.

נכשל, בגלל שאבחת החרב היתה יותר מדי אבחתית.

בשלב המתקדם ההוא של קמפ דיויד, זה היה יכול להצליח לדעתך?

אסא: לא ככה…

ואם היו נוהגים אחרת?

אסא: כן. היה לזה יותר סיכוי. ‫אני חושב שאנחנו פספסנו ‫כבר באוסלו. ב -95′ – 96′ היינו צריכים להיות ‫כבר אחרי הסכם סגור, ‫עם תחנות גבול של פלסטיניים ‫שעוברים לישראל ‫והפוך. עם גבול ועם הכול. ‫‫והמשיכות האלה היו מיותרות.

זה גרם לקיצוניים להתחזק. ב-2000 כבר היה קשה לערפאת הרבה יותר לקבל החלטות. צריך להבין גם שביום שאוסלו התרחש, חלק לא קטן, אני חושב שבסיבות חצי מאנשי אש”פ ברחו לדמשק ‫והקימו את עשרת ארגוני הסירוב.

‫כי גם בקרב הפלסטינים, ‫זה לא היה כזה – ‘‫אוקיי, בואו נעשה את זה!’

‫ערפאת לא היה יכול לקבל החלטה כזו, ‫הוא לא ראש ממשלה. ‫גם ראש ממשלה ‫לא היה יכול לקבל החלטה כזו.

‫‫היתה תזה כזו, שזו שעת כושר, שזו הזדמנות היסטורית, ככה קראו לזה, שהוא לא יחמיץ. אבל לא הבינו את המעמד של ערפאת. נכון, הוא היה ראש אש”פ, אבל יש מחנות פליטים, יש בוסים, יש ארגוני סירוב, יש כל מיני כוחות שהוא לא יכול להתעלם מהם. הוא לא בוס שלהם, הוא לא היה המנהל שלהם, או האחראי אליהם. כאן הייתה טעות הפוכה…

הייתה לו מוטיבציה להגיע להסכם?

אסא: הייתה לו מוטיבציה, קודם, להישאר בחיים. שזה לא פשוט. למשל באוסלו שנחתם בקהיר, האוסלו השני. אני לא יודע אם אתה זוכר, אבל ערפאת פתאום סרב לחתום על שלושה סעיפים והוא ברח, ומובארכ רדף אחריו וצעק עליו ‘יא כלב’, כמה פעמים, ותפס אותו בגרון והביא אותו לחתום. והוא חתם.

אני הייתי אצל מובארכ כמה שנים יותר מאוחר, עם פואד. אמרת לו, ‘אני באתי פה לפגישה איתך, בשש עיניים רק בשביל סיבה אחת, להבין מה קרה שם.’

אז הוא אמר, ‘זה היה מבוים’.

בהסכמת שניהם, על ידי תזמון של שניהם?

אסא: כולם הסכימו לזה.

זאת אומרת, כדי שערפאת יישאר בחיים, להראות שהוא נותן פייט?

אסא: בדיוק.

מובארכ ציטט את ערפאת, שאמר שאם הוא לא יעשה תרגיל כזה, השומרים שלו יהרגו אותו.

אז מה הוא רצה להראות? ‘אנסו אותי! ומי אנס אותי? הוא מובארכ הגדול, המצרי.’

ומכאן אנחנו רק מתדרדרים…

אני חושב שזה שיעור אלף, זה אומר, אתה רוצה לעשות הסדר כזה כולל, רחב, חתוך! מהר, לא שבוע, אבל כמה חודשים. אחד, שתיים… כשאתה רוצה לעשות הסדר, תעשה אותו כולל, לא חלקים. זה לא קמפיין צבאי; אני קודם כובש את הגבעה הזאת, אחר כך אני הולך לשם, אחר כך אני משתלט על משהו פה, לא, זה לא עובד ככה.

יש עוד התכנות להסדר עם הפלסטינים, לדעתך?

אסא: לדעתי, כן.

באיזו קונסטלציה?

אסא: תראה, רבין צדק בדבר אחד – הוא לא הבין פוליטיקה, אבל פה הוא צדק פוליטית. כי אם אין לו 61 מנדטים, שזה היה 44 מנדטים של העבודה ו-12 של מר”צ וחמישה בלוק של המפלגות הערביות שביחד הם 61 הוא לא יכול היה להעביר את זה.

יש פה עוד מסקנה מעניינת שאני מפחד ממנה. מאוד מפחד ממנה…

אל תפחד…

אסא: לא, לא, אני מפחד. אני…

בוא תגיד

אסא: רבין יכול היה לעשות כי הוא היה עם ממשלת שמאל על מלא. זה לא היה שמאל, נגיד שמאל – מרכז. רבין עשה את זה משיקולים אסטרטגיים. הרצח חיסל את התהליך.

יומיים אחרי הרצח נשאל קיסינג’ר בסי.אן.אן אם יש תחליף לרבין.

אני לא ראיתי בסי.אן.אן שתיקה כל כך ארוכה, שעולה מיליונים. הוא חשב ואמר ‘לא – אין לו תחליף.’ אפשר היה לצפות לתשובה שתגיד שבתי הקברות מלאים כל מיני… קיסינג’ר אמר, ‘אין אחד שהבין את המזרח התיכון כמו רבין.’

גם אתה חושב ככה?

אסא: כן. אני חושב שגם שרון הכיר קצת את המזרח התיכון.

אנחנו במשבר מנהיגות?

אסא: בהחלט. תראה, האנשים האלה, עשו שגיאות. זה שלושה גנרלים (רבין, ברק ושרון), שניסו לעשות תהליכי שלום, וכשאני מפרש את הכל לאחור, זה לא היה צריך לקרות ככה. את תהליכי השלום האלה היו צריכים להנהיג אנשים שלא באו מהצבא. משום מה, לכולם נדמה שלעשות תהליך שצריך לקבל בו החלטות, צריך לזה אנשי צבא. לא, לא. אני חושב שצריכים להיות פה אנשים עם צוותים, שיודעים לחשוב על מה שנקרא פארטו (Pareto). זאת אומרת, אני משיג 70-80 אחוז ממה שרציתי, הצד השני ישיג גם 70-80 אחוז ממה שהוא רצה, וזה מספיק. זה לא רע. ובלבד שזה יקרה. כי ברגע שזה קורה, הכל מתהפך.

לפני אוסלו, הם היו שואלים את הציבור בסקרי דעת קהל, האם אתה בעד הסדר 60-70 אחוז היו נגד. אחרי אוסלו, אותם המספרים בעד. זאת אומרת, אתה צריך:, to do it  ואנחנו נכשלנו. המערכת הפוליטית שלנו חולה מאוד.

מה מוביל לצמיחת מנהיגות ‫מסגנון מסוים בעולם, האורובניזם, הארדואניזם, הטרמפיזם, והביביזם אם תרצה?

אסא: אני חושב שהמערכות הפוליטיות מייצרות בסופו של דבר, בתהליך של הרבה שנים, באושים. זאת אומרת, מנהיגים פוליטיים שהם לא מנהיגים.

דגם פופוליסטי של

אסא: דגם פופוליסטי שיודע להסתדר עם השאר, לעשות דילים וכו’, שזה כבר לא מתאים לדור ההוא של רבין והייתי אומר גם שרון.

אתה כולל בתוך זה ברק?

אסא: ברק הוא על הגבול. ‫הייתי אומר, שהוא באמצע. הוא מין מנהיג ביניים, בין הענקים הגדולים. הבעיה של ברק היתה שהוא לא הקשיב מספיק. ‫הוא בן אדם ‫מאוד אנליטי, עם יכולת חשיבה ‫יוצאת מהכלל. הוא בן אדם ‫שכשאתה מתחיל משפט ‫הוא יודע לסיים אותו בעצמו, ‫ובמהירות יותר גבוהה אפילו. ‫אין ספק שיכולת החשיבה שלו ‫היא פנטסטית.

‫אבל אולי הוא היה צעיר מדי, או שלא היה לו מספיק חיכוך עם הציבור הישראלי ועם העולם.

אולי חוסר באינטליגנציה רגשית?

אסא: קוראים לזה אינטליגנציה רגשית. אבל אני חושב שזה משהו עוד יותר רחב. ברק יסלח לי, כי אני מאוד אוהב אותו, אבל כשנשאלתי מה ברק צריך, אמרתי, שיתנו לו 200 דולר בכיס, וישימו אותו בניו יורק למשך חודשיים, ויגידו לו, תסתדר.

מה זאת אומרת, תתחיל לדבר עם חסרי הבית, עם הכושים שיושבים…

צא ממגדל השן?

אסא: ‘תשתחרר רגע אחת מהמטכ”ל ומהצבא, ומהאוניברסיטה ומהלימודים ומהקיבוץ. תלך תראה אנשים, תתחכך. זה מה שחסר לך.’

ואיך אתה מסווג את ביבי?

אסא: וואו, עכשיו אתה מסבך אותי…

עם מי?

אסא: (צוחק) תראה, אני מכיר את ביבי, נפגשתי איתו לא מעט פעמים, וגם עם שרה. ב-2009 הוא מאוד ביקש שאני אעבוד איתו ולא הייתי מוכן. אני לא יכול, אני אידיאולוג… אני עוסק באסטרטגיה, ‫אבל אני לא אסטרטגי להשכיר.

‫אני יכול להגיד ‫כמה דברים לזכותו וכמה דברים לגנותו.

‫לזכותו ייאמר ‫שהוא הקשיב אז. היה לו קשב, הוא הגיב, ענה, רשם, שאל מסביב אם זה נכון ומקובל, אפילו את שרה. שהיא מצידה ענתה בהיגיון רב.

אני יכול להגיד לזכותו גם שרוחב האינטלקט שלו גדול. הבחור מאוד בקיא, גם בהיסטוריה ובכלל, הוא מאוד רחב אופקים.

הדבר השלישי, שאני יכול להגיד לזכותו שהוא יודע להסתכל רחוק וגבוה, מבחינתו. הבחור לא מוכן להתפשר על שטויות. תמיד היה אומר לי, לך הכי רחוק והכי גבוה שאתה יכול, כי אני תמיד הייתי הכי נמוך שאפשר, אבל הוא הולך תמיד הכי גבוה, מכוון לשם ועושה הכל כדי להגיע לשם. זה ביבי.

מה קרה לו בחמש שנים האחרונות, אני לא יודע. הוא נראה מוזר, הוא נראה אחר.

יש ניצוצות שלפעמים מזכירים לי את ביבי ההוא, היותר מתוחכם, יותר ברור, יותר אינטלקטואלי.

אני חושב שהוא במצוקה גדולה וזה מה שגורם לו להיות מה שהוא.

אולי בגלל שהוא מפחד?

אסא: בצדק…  אני חושב רגע עליי, שלושה משפטים כאלה…

אבל אתה היית הורס את המדינה בגלל זה?

אסא: לא, לא הייתי הורס את המדינה. כל מי שאני מכיר לא היה הורס את המדינה. השאלה הגדולה שאני שואל את עצמי, האם הוא מבין שהוא הורס המדינה או לא?

אם הוא כזה אינטליגנט?

אסא: מההיכרות שלי איתו ההערכה שלי היא כזאת; הוא מבין שהוא הורס את המדינה, אבל הוא גם מעריך שהוא יכול לתקן. הוא כל כך בטוח בעצמו, אבל הביטחון העצמי הזה הוא קצת מופרז, זה משהו שלא היה לו קודם. זה ביטחון עצמי במובן השלילי. במובן של משהו שמזכיר כל מיני מנהיגים לא נעימים, שהם בטוחים שהם יודעים מה הם רוצים.

אני חושב שמה שקורה לו זה שהוא הולך בדרך שלערכתו תגדיל את ההסתברות שלו לצאת מהסבך המשפטי ואז הוא יוכל גם לתקן את כל השאר.

שאלה של גבולות, אולי זו הבעיה

אסא: הגמישות שלו מאוד רחבה. אני חושב שהוא חושב ככה, שהוא יודע שדברים מתקלקלים, אבל אני ביבי, אני אתקן אותם, אני יודע איך לתקן אותם.

בבוא היום. ועדיין לא הגיע היום הזה. מה זה היום הזה, אני לא יודע.

לסיכום, שאלתי את אסא אם לדעתו יש בכלל סיכוי שיצמח לנו מין צ’רצ’יל דה-גול או רבין שיעשה את הניתוח המתבקש להצלת המדינה?

אני חושש שהסיפור של בריטניה עם צ’רצ’יל לא דומה למה שקורה פה. כי אנחנו הולכים ונעשים דומים יותר ויותר ללבנון ולא לבריטניה. זה תהליך איום ונורא, ואם לא נדע לעצור אותו נהיה בצרות גדולות.

גם צ’רצ’יל ורבין באו מלמעלה והיה חסר להם משהו – להבין מה קורה כאן. רבין התקשה להבין את התהליך עם הפלסטינים, אבל גם היה קשה לו להבין את הישראלים. כי מי הרג בסוף את רבין? יהודים הרגו אותו. אותם הוא לא הבין. הוא לא הבין שהמתנחלים האלה שהוא כינה ‘פרופלורים’ וכל מיני שמות כאלה, הם בעייתיים, כי גם להם יש אגו. וכשיש תימני אחד בין ערימה של 20 אשכנזים הוא רוצה להראות שהוא יודע מה לעשות יותר מהם. וזה מה שקרה לרבין.

***

האזנתם/ צפיתם לפרק 75 “לרבין היתה קריזה אסטרטגית – להשלים עם הערבים. כמה דברים שלא ידעתם על אוסלו עם חיים אסא היועץ האסטרטגי [חלק ב’]”

 לצפייה או האזנה לחלק א’ ראו פרק 74 כאן באתר פרות קדושות.

כמו תמיד, נשמח לעזרה לפרויקט זה שנעשה כולו בהתנדבות, בתרגום לאנגלית, בעריכת וידאו או בתרומה כספית. פרטים ב”עזרה ותרומה” באתר פרות קדושות.

להתראות בפרקים הבאים.

 

לקריאת הפרק באתר הארץ:

 

להאזנה לפרק כאן:

[פרות קדושות] פרק 74. “לרבין היתה קריזה אסטרטגית – להשלים עם הערבים, וזה היה יכול למנוע את הקטסטרופה הנוכחית”. שיחה בשני חלקים עם חיים אסא, היועץ האסטרטגי [חלק א’]

[מלחמה בדרום ג’]

לקראת יום השנה ה-28 לרצח רבין נפגשתי עם ד”ר חיים אסא, האסטרטג של רבין, לשיחה על המצב, על כישלון תהליך אוסלו ועל הבוס שאהב, שעבורו ניצח את הבחירות ב-1992 שבישרו על שינוי אפשרי בגורלה של מדינת ישראל.

בשיחה המובאת כאן מנתח אסא את המשמעויות מרחיקות הלכת של המשבר הנוכחי, מתאר את האסטרטגיה של רבין, שהיתה אמורה לנטרל את מרעומי הנפץ של הסכסוך עם העולם הערבי, ומציע מנגנון יציאה מהמשבר.

 בשיחה נוספת, שקיימנו לפני פלישת החמאס ליישובי עוטף עזה, סיפר אסא, האסטרטג של רבין, במבט מבפנים, על ההחמצה הגדולה של תהליך אוסלו וכיצד השתבש הכל [פרק 75]. 

מומלץ לצפות, להאזין או לקרוא את שני הפרקים, פרק 74 ואח”כ פרק 75.

  צפו/ האזינו/ קראו, שפטו ושתפו!

לצפייה בריאיון המצולם:

להאזנה לפרק:

לקריאת תמלול פרק 74:

“לרבין היתה קריזה אסטרטגית – להשלים עם הערבים, וזה היה יכול למנוע את הקטסטרופה הנוכחית”. שיחה בשני חלקים עם חיים אסא, היועץ האסטרטגי. חלק א’

מאת: יזהר באר

 הנה עוד כמה דברים על חיים אסא:

הוא היה קצין בהנדסה קרבית ונפצע קשה בפשיטה על העיירה יבס בירדן ב-1970.

אסא, 74, מחזיק בתארים במתמטיקה ובחקר ביצועים ובדוקטורט בפילוסופיה על מרקס וניטשה. במשך עשר שנים עסק בחקר ביצועים של חיל האוויר, ובקבלת החלטות במצבי אי וודאות. הוא עבד במחקר ופיתוח עם משרד הביטחון והקים בעבר כמה חברות בתחום האינטליגנציה המלאכותית שהתפרקו. כיום הוא מפעיל שתי חברות בתחום (סאיקאן ו-  noUmena), שעוסקות, בין השאר, בזיהוי קמפיינים מאורגנים ברשתות. 

 כאסטרטג של רבין במערכת הבחירות ב-1992 סייע אסא להחזיר את מפלגת העבודה לשלטון והוא מונה אחריה ע”י רבין לתפקיד היועץ האסטרטגי בממשלתו השנייה.

 הוא פרסם עד היום עשרה ספרים, ביניהם ״מכתב לעריץ”, ״לוחמה מבוזרת״ (עם ידידיה יערי), ״על המלחמה״ (עם יוסף אגסי), ״מרקס וניטשה נפגשים בכיכר תחריר״ ו”זרים לעצמם”.

השיחה הזאת התקיימה ב- 31.10.2023 כשלושה שבועות אחרי פלישת החמאס לעוטף עזה.

 ***

חיים אסא שלום,

אסא: שלום.

בשיחה שלנו שהתקיימה חודשיים לפני פלישת החמאס,  דיברנו הרבה על יצחק רבין, על אוסלו ועל האסטרטגיה שלו לניהול הסכסוך עם הפלסטינים ועם העולם הערבי בכלל. שאנחנו מוסיפים את ההקשר האקטואלי, ובמבט הציפור, האם בעיניך האירועים האחרונים מחזקים את התפיסה האסטרטגית הרבינית לניהול הסכסוך או אולי מחלישים?

אסא: אני מנסה להיות אובייקטיבי, כי באמת זה אירוע מאוד קשה ומורכב, אולי האסון הכי גדול שקרה אי פעם למדינת ישראל.

הרעיון האסטרטגי של רבין מאחורי אוסלו היה לעשות הסדרים עם הטבעת הראשונה, שזה סוריה, שגידלה את החיזבאללה וירדן ומצרים, שכללו את עזה. אוסלו היה רק פרט בתמונה הכוללת להסדרים עם כל הטבעת הראשונה…

כדי למנוע את מה שקרה עכשיו?

אסא: בוודאי. אבל בעיקר כדי להוריד את המתח ואת האיום על ישראל מהטבעת השנייה והשלישית. הטבעת השנייה הייתה עיראק והשלישית באותה תקופה הייתה איראן. אנחנו ראינו שהאיום על ישראל יבוא בעיקר מהשנייה והשלישית, כשהראשונה מהווה מין תירוץ וסיבה לעימות אפשרי בינינו לבין איראן. הסיבה היא הפלסטינים. אנחנו רואים שגם סעודיה מתנה את ההסכם איתנו בהסדר עם הפלסטינים. הפלסטינים הם הסיבה למדינות הטבעת השנייה והשלישית סביב ישראל להיות איתה בעימות או באי-שלום או באנטי. ולכן היה חשוב מאוד לעשות את ההסדרים האלה עם הטבעת הראשונה. מי שלא מבין את זה, שימשיך לומר דברים…

יש ניסיון, בעיקר של ראש הממשלה ואנשיו, להאשים את אוסלו במה שקורה כאן עכשיו. זו שטות מוחלטת כי אוסלו התרחשה לפני 30 שנה ואין עכשיו הסדר לא עם הפלסטינים ולא עם החמאס.

אתה חושב שאם אוסלו היה מתקדם וממשיך ומיושם, בצורה כזו או אחרת, היינו במצב אחר היום?

אסא: ברור. אין ספק. אם היה הסדר עם הפלסטינים שהיה כולל גם את עזה. הרעיון היה שאנחנו נהיה בהסדרים עם הטבעת הראשונה, נחיה בשקט ובטוב עם סוריה ולא יהיה חיזבאללה. מי שהיום מאיים על ישראל – לא בלכבוש או לחסל אותה, אנחנו לא מלחמת העצמאות – זה חיזבאללה, לא חמאס. עם היכולת הצבאית הענקית שלו שבאה מאיראן.

הפילוסופיה הייתה נכונה כלומר, נטרול כל הטבעת הראשונה ובכך הורדת המתח מול הטבעת השנייה והשלישית. זה תקף וזה הוכח. לצערי הרב זה לא יושם. אנחנו לא חיים תחת הסדר אוסלו; אין הסדר עם הפלסטינים. זה לא שיש הסדר ולכן ההסדר אשם. ההסדר לא קיים.

בשיחה הקודמת שלנו אמרת שאתה מאמין שיש פרטנר בצד הפלסטיני, אתה עדיין סבור כך?

כן, אני עדיין חושב כך. אני מפריד בין חמאס לבין העם הפלסטיני וגם בין חמאס לעזתים. יש שני מיליון עזתים שלא כולם חמאס. העזתים וגם ביהודה ושומרון רוצים לחיות במדינה עצמאית משלהם. אבל אנחנו פספסנו את הרכבת.

חלפו 30 שנה, שבהן מה שעשה הימין, ששלט במדינה, היה בעיקר לנהל את הסכסוך בשיטה של לשמור את להבות הסכסוך בגובה מסוים. כל פעם הייתה התפרצות – מכה בראש, התפרצות – מכה בראש, ובסוף הכל התפרץ החוצה. מה לאוסלו ולזה?

הייתה לך היכרות אינטימית עם יצחק רבין כיועץ האסטרטגי שלו, אני שואל אותך שאלה היפותטית, איך לדעתך הוא היה מנהל את הסכסוך היום ואיך הוא היה מתייחס לסיטואציה העכשווית?

אסא: אני חושב שההבדל בין רבין לביבי הוא עצום. הוא אין סופי. רבין ראה את ההתפתחות הזאת. הוא לא חזה את מה שקרה בשביעי באוקטובר, שזה היום הולדת שלי, אגב…

מימין, שר הביטחון יצחק רבין, הצייר איקא ישראלי המשורר יבי וחיים אסא, 1987

מזל טוב!

אסא: (צוחק) מסתבר, שגם החמאס חגג…

רבין הבין שהפרוקסיס (השליחים) האלה משמרים את המתח עם הפלסטינים בהעדר הסדר. לא היינו בהסדר שלום נוסח אוסלו. הלוואי… אז הכל היה נראה אחרת.

רבין לא היה מגיע למצב הזה. הפילוסופיה שלו הייתה אקטיבית. היא לא הייתה; בואו ננהל את המשבר. יש תפיסה כזאת בעולם, שאם יש סכסוך עם גופים שנקרא להם טרוריסטים או גרילה, אז בואו ננהל את הסכסוך ונדאג שהלהבות לא יעברו גובה מסוים; מידי פעם סבב, בום, סוגרים את המכסה והולכים לישון. זה לא עובד. רבין היה אקטיבי בתפיסה, זאת אומרת, בואו נגיע איתם להסדרים!  בואו ננטרל את הרצון שלהם לפעול. זה לא היה כזה, שהיה להם משעמם פתאום וקפצו עלינו. לא, הם תכננו את זה במשך שנה. הם הבינו שהם לא מתקדמים לשום מקום, הם נצורים, אז הם התנפלו עלינו.

ובכך הם גם פגעו בעצמם ועשו דבר נורא שאי אפשר לסלוח להם על זה.

אחת הפעולות שנקט רבין מול החמאס המתחזק היה גירוש של 400 מפעיליו ללבנון. חלקם הפכו לימים למנהיגי החמאס. איך אתה היית מתייחס היום להחלטה הזאת שלו?

אסא: זאת הייתה תגובה אמוציונאלית של רבין, הוא פשוט ראה את התמונה של השוטר שנרצח בלוד (ניסים טולדנו. י.ב). זה היה די דומה למה שעשו בבארי ובכפר עזה, הוא ראה איך התעללו בו וחטף חום. ודי מהר הוא הורה על גירוש ה-400 החמאסיים האלה.

זו הייתה טעות, משום ששם הם התארגנו. זה שגירשת גוף טרור מעבר לגבול זה לא מסדר את העניין. גם אם נעביר את החמאס יחד עם העזתים לסיני, כמו שאיזה גוף מגוחך, המשרד למודיעין, מציע עכשיו, כי לא היה להם משהו אחר להגיד, כנראה, זה לא יפתור את הבעיה. ההפך, זה גם יסבך אותנו עם מצרים.

זה לא ישים ולא הגיוני?

אסא: לא ישים ולא הגיוני לסכסך אותנו עם סיסי. הוא כבר אמר; ‘אם אתם עושים את זה אנחנו מסתכסכים’. אנחנו נריב עם המדינה הכי גדולה והכי חשובה לנו פה, עם מצרים?

אין סיכוי בעיניך שסיסי יסכים לסוג של שיתוף פעולה כזה בתמורה לסיוע בין לאומי, אפילו לפתרון זמני?

לא, כי  אין זמני פה. הכל זמני, כולנו זמניים, אנחנו בלי חוקה באופן זמני, אנחנו בלי מועצה מכוננת באופן זמני, הכל פה זמני. והזמניות הזאת נמשכת כבר 75 שנה. אני חושב שהוא לא יסכים. יש לו שם מספיק צרות עם דאע”ש בסיני, אז הוא לא צריך עכשיו גם את החמאס. זה קצת אי הבנה אצלנו של המציאות.

מה שצריך לעשות זה להכניע את החמאס. להכריע אותו צבאית. ישראל מנסה להביא להכרעה. השאלה הגדולה, מה יהיה דקה אחרי ההכרעה הזו? זה לא מלחמת העולם השנייה, יש או”ם, יש מועצת ביטחון, יש מעצמות, יש כל מיני דברים כאלה. צריך הסכם. גם הגרמנים ואפילו יפן ניהלו משא ומתן עם האמריקאים כשנכנעו; איזו מן כניעה זו תהיה? כניעה טוטאלית? מה המשמעות של הכניעה הזו?

השאלה היא מה ישראל תדרוש בהינתן שהחמאס נכנע. והדרישות של ישראל צריכות להיות בחתימה בינלאומית, גם של מועצת הביטחון וכמובן של  מדינות האזור, מצרים, ירדן סעודיה. זה הסיפור.

אחת הדרישות תהיה; אתם, מנהיגות החמאס, 5000 איש, תעלו על אוניה ותעופו מכאן, לא יודע לאן. תעופו.

והדבר הכי חשוב זה שעזה תהיה תחת בקרת נשק. זאת אומרת, יהיה פה גוף, שיכול להיות בינלאומי, או מולטי ערבי, שיפקח, שלא ייכנס לפה, לא רימון ולא קלצ’ניקוב. מצד שני, יגיע כסף, ההשקעות יגדלו ועזה תהפוך להיות מיני יפן.

 אלה רעיונות שאתה מעלה או שאתה שומע אותם במסדרונות הפוליטיים – צבאיים בישראל?

אסא: זה מה שאני חושב. אני שומע כל מיני רעיונות אני לא חושב ששמעתי רעיון קונקרטי.

אתה מציג את הרעיונות האלה בפני מקבלי החלטות?

אסא: אני היום בקשר רק עם הצבא, לא עם המנהיגות הפוליטית. היא לא תקשיב לי, כמובן, כי אני בויכוחים קשים עם הנציגים שלה; כל מיני פרופסורים שמדברים על לכבוש את עזה ולשלוט בה ולא מבינים את המשמעות הבלתי נסבלת של זה.

ממה שאתה שומע, יש למדינת ישראל תכנית ליום שאחרי?

אסא: אני לא יודע…זה משטר שצריך ללכת הביתה. אבל הוא קובע עכשיו, לצערי הרב. ובין השאר הוא צריך לקבוע מה יהיה יום אחרי.  צריך ליצור מצב שעזה הופכת להיות מפורזת. כל מה שיש להם היום משגרים, רקטות, קלאצ’ניקובים, רימונים, רחפנים, סנסורים וכו’, אאוט. אני לא מאמין שהם יעשו את זה בעצמם, צריך לארגן גוף שיעשה את זה. יקום ממשל חדש בעזה, שיהיה תחת פיקוח, כמו, גרמניה שהיא גם עכשיו מדינה כבושה. עד היום יש דבר שנקרא ‘יבאות’, יחידות בקרה אוויריות בגרמניה, לא מעט. השפה מדוברת שם היא צרפתית. עד היום.

אסור לגרמנים לתכנן תקיפה, אסור להם לתכנן מטוס קרב. עד היום…

אז הם השקיעו בכלכלה ובעסקים ותראה לאן הגיעו.

אני רוצה לחזור לרבין, שהשבוע אנחנו מציינים 28 שנים להירצחו. שמעת ממנו פעם התייחסות לפוטנציאל הנזק של חמאס?

אסא: כן. תראה, חמאס נשאר מחוץ להסכם אוסלו, למרות שאחת המטרות של הסכם אוסלו היתה להביא את חמאס לפעילות פוליטית שתנטרל אותו מהפעילות הצבאית. זה לא הצליח. זה אחד הדברים שנכשלו בהסכם האוסלו, לא מדברים על זה כי מדברים על זה כל מיני אנשים שלא היו ליד רבין. המטרה הייתה להכניס את החמאס לתוך ההסדר הזה ולהפוך אותו לגוף פוליטי.

אחד האלמנטים היה שבבחירות 96′ ביהודה ושומרון ובעזה החמאס ייכנס למערכת הבחירות ויהיה חלק מהרשות הפלסטינית. זה לא קרה. זאת הייתה טעות של שמעון פרס, שהחליף כראש ממשלה את רבין שנרצח, והוא אפשר לבחירות האלה להתקיים בלי החמאס. החמאס נשאר בחוץ.

אתה חושב שאפשר היה לאלף אותו להתמתן?

אסא: אני חושב שכן.

למרות שאתה בעצמך אומר שהדי.אן.אי האכזרי, הפנאטי כבר הופיע אז?

אסא: הוא תמיד היה. היו פה אירועים לא נעימים עם אוטובוסים מתפוצצים וכו’. גם חיסלנו את המהנדס שלהם אחרי רצח רבין, שאני לא רוצה להגיד אם זה היה טעות או לא. אבל אני חושב שלהכניס את החמאס לתהליך הפוליטי זה היה אתגר ונכשלנו בזה. כולנו נכשלנו.

אחר כך התחילה תקופת ראש הממשלה הנוכחי, שהוא בכלל עסוק באין פרטנר. ואין כלום, מנהלים את המשבר, מדי פעם יש איזו התפרצות, מכים בהם, עושים גדר, וסומכים על המודיעין שייתן התראה.

זה לא עובד הדבר הזה, ראינו את זה כבר ביום כיפור 1973. ולכן אני חושב שהניסיון להאשים את אוסלו זו בדיחה.

 אתה חושב שרצח רבין שינה את ההיסטוריה? במובן הזה שאם זה לא היה מתרחש המציאות שלנו הייתה שונה?

כן, ואני יודע שעכשיו אני אחטוף בראש, בעיקר מכל מיני אנשי תקשורת ימניים…

היינו אמורים להתחיל עם סוריה אבל התחלנו עם הפלסטינים. שאלתי את רבין, למה אנחנו לא מתחילים עם סוריה? התשובה שלו היתה שהדבר הזה עם הפלסטינים הגיע וזו הזדמנות וצריך לנצל אותה. זה שנתקענו עם זה אחר כך וכל כך הרבה זמן משכנו ולא סגרנו עניין, זאת היתה טעות גדולה מאוד.

אם היה הסדר עם סוריה, שהאמריקאים מאוד רצו, כי אז  סוריה הייתה הופכת להיות מערבית.

ואז מה, היה נמנע כל הכאוס הזה של מלחמת האזרחים והתמוטטות המדינה?

אסא: אני לא נביא, אני לא יכול לבוא ולהגיד what if. הימין תמיד אומר; מה היה קורה אם…

אני לא יודע לנבא, אבל אני יכול להגיד את הדבר הבא. מה הייתה ההשתדלות, מה הייתה הכוונה, גם של האמריקאים וגם של הישראלים בהסדר הזה? הכוונה הייתה להפוך אותה למערבית. גם בהקשר של החיים בתוך סוריה. כלומר, להכניס לשם  CNNומקדונלד, להפוך אותה למערבית. לא להפוך אותה למדינה ליברלית או דמוקרטית חלילה וחס, אבל לשחרר קצת. זה היה יותר חשוב מהחזרת הגולן.

אז באמת סוריה הייתה הופכת להיות מערבית, כמו המצרים, שהיום טסים ב F-16 ומחזיקים טילי קרקע אוויר מערביים. אם זה היה קורה סוריה הייתה הופכת לדבר דומה…

היו אולי גם תהליכי דמוקרטיזציה בחברה הסורית?

אסא: בהחלט, לא יודע אם דמוקרטיזציה, אבל לבטח הקלה.

אני לא נביא, ואני לא בא ואומר, שבטוח שזה היה קורה ככה. אבל הסיכוי שזה היה קורה היה גדל משמעותי. ככה הם נחנקו הם המשיכו לחיות במשטר האימים של אסד וקרה מה שקרה. היום סוריה היא מוצב קדמי של איראן מול ישראל ותחנת מעבר של חימוש ויכולות לחיזבאללה. הם תחנת ביניים של איראן מול החיזבאללה שמתחזק בצורה לא טובה, רעה מאוד, אנחנו מנסים לעצור את זה אבל זה כמו לעצור את השיטפון הגדול עם האצבע.

ומה שיצא לנו בסוף, שסוריה היא איראנית, יחד עם החיזבאללה, וחמאס הוא איראני, והם בעצם פרוקסיס איראניים. ניסינו למנוע את התגשמות החלום הרע הזה לפני 30 שנה.

אתה רוצה לומר שהתממש הסיוט האסטרטגי של רבין?

אסא: כן, חד משמעית.

 היום אתה אופטימי או אופסימיסטי?

במידה שאנחנו מצליחים לבודד את העימות עם החמאס, אני אופטימי. אני לא אופטימי לגבי היום שאחרי. אני לא יודע מה יהיה בהמשך כי זאת ממשלה שיש בה אנשים קיצוניים, שלא כל כך מבינים מה אפשר לעשות ומה אי אפשר לעשות. הם חולמים באספמיא ברובם, כמו למשל, בואו נכבוש את עזה ונשלוט בה. מה זה לשלוט בה? אני שומע אנשים כאלה והם לא מבינים על מה הם מדברים. או להעביר את עזה למצרים, שמציע המשרד למודיעין…

לדעתך נכון לעשות שינויים תוך כדי המלחמה, בהנהגה, בהכרזה על בחירות, לנוכח המחדלים הדרמטיים של הממשלה?

אסא: יש שיקולים לכאן ולכאן, אבל אני חושב שכן. יש שיקול להשאיר את הדברים כמו שהם, עכשיו נלחמים, בואו נהיה בשקט, נגמור נטפל בזה. אלא שההיסטוריה מראה, שמי ששגא פעם אחת, והוא יודע שהוא שגא, כי הוא היה עם קונספציה לא נכונה וגרם פה לאסון, הסיכוי שהוא יעשה את השגיאה הבאה הוא מאה אחוז.

מי שנדפק פעם אחת כבר לא יכול להיגמל מזה?

אסא: הוא ינסה לתקן, הוא ינסה לעשות צעד שכאילו ינטרל את הצעד הראשון…

טלאי על טלאי?

אסא: בדיוק. וזו שגיאה הרבה יותר גדולה. אני כבר שומע אותם. הניסיון הזה גם לצאת נקי, לא לשים על השולחן; ‘אני אשם!’ תהיה גבר, מה זאת הסמרטוטיות הזאת? וכל הלהקה שם צורחת; הוא קיבל התרעה ב-6:29. והם באו ב-6:30. מה הוא מנהל חמ”ל? אז כל הקטע הזה שהוא לא קיבל את ההודעה זה לא רלבנטי. זאת עז שהוא הכניס. מה אתה מצפה מראש ממשלה שבדקה אחת יטפל בזה? בקיצור בדיחה. הבדיחה הזו צריכה להיפסק ואנחנו צריכים להימנע מהשגיאה השנייה.

השגיאה השנייה תהיה אסטרטגית. היא תשאיר את העימות הזה בין מדינת ישראל לכל הסובבים אותה, כולל הטבעת הראשונה והשנייה והשלישית. אני מקווה שלא. דעת הקהל חייבת להשתנות. הציבור חייב להתחיל להכניס למוח שלו את המציאות, וזה לא כל כך קורה. אני מקווה שזה יקרה ופה יש לי כבר דיבור על התקשורת, אבל אני אמנע מזה.

אני פסימי לגבי העתיד כי אני חושב שהציבור הישראלי עוד לא הבין את המציאות והוא חי בקלישאות ובהאשמות. כשאנשים מאמינים למישהו בגלל שהוא היה פרופסור או שהוא עדיין פרופסור, שאנחנו יכולים לשלוט בעזה ויכולים לעשות מדינה אחת מהירדן עד הים, והם יהיו ישראלים. שכח מזה, הם לא רוצים את זה, ואני לא מבין למה אנחנו לא מבינים את זה.

האם יש משמעות בעינייך למה שחווינו בעוטף עזה, לתופעות הרצחניות כל כך, ביום שבעה באוקטובר? האם זה מוסיף איזשהו נדבך נוסף להבנה שלך את המציאות שלנו ואת הצד השני?

אסא: בהחלט. הדבר הכי חשוב שיכול לקרות לי, ולכל אחד, זה שהאירוע יחזק את מה שהוא חשב קודם. לכן אני אומר גם לגבי אוסלו, אני עוד עם הדם בראש ואני חושב את המחשבות שלי ואני אומר את מה שאני חושב, אבל באופן עקרוני אנחנו חייבים לתת לעצמנו להיות מושפעים ממה שקרה. לא לפחד לשנות עמדות. לא להרגיש רע מזה שאני עכשיו חושב אחרת. לא לפחד מהאפשרות שטעיתי. אני האזרח הקטן, שהצבעתי עד היום למישהו מסוים בגלל שהאמנתי שהוא…

אתה חושב שטעית, בהשפעת האירועים האחרונים?

אסא: לא. ברגע זה שאתה שואל אותי, אני חושב שלא. אני חושב שאם היינו עושים הסדרים, גם עם הפלסטינים וגם עם הסורים, לפני 30 שנה, האזור היה נראה אחרת.

אם אתה עושה הסדר עם סוריה אז אין חיזבאללה. היום זה כבר אחרת, חיזבאללה היא יישות קיימת וחזקה. וסוריה ההפך, היא חלשה והיא איראנית. כל הסיפור הזה עכשיו הוא איראני. איראן, סוריה, חיזבאללה וחמאס זה אותו שחקן. ואנחנו, במו ידינו, נתנו לו את האפשרות להיות שחקן עם כל כך הרבה זרועות. זה לא אוסלו. ההפך. אוסלו רצה למנוע את זה. אם אוסלו היה מתקיים, כל זה לא היה קורה.

אז אולי אתה יכול להגיד שיגאל אמיר הוא האיש שהכי השפיע על מדינת ישראל, לפחות בשלושים השנים האחרונות?

אסא: הוא האיש שעשה את הנזק הכי גדול. הוא עשה נזק בלתי רגיל….

אני חושב שהבן גבירים והסמוטריצ’ים עושים היום טעות. כל החבורה הזאת עטופה בתפיסות שלא קשורות למציאות. זה יבוא לנו לפנים. לכולנו.

 ***

האזנתם/ צפיתם בפרק 74 של פרות קדושות, “לרבין היתה קריזה אסטרטגית להשלים עם הערבים וזה היה יכול למנוע את הקטסטרופה העכשווית”, חלק א. 

שיחה בשני חלקים עם חיים אסא, היועץ האסטרטגי. חלק א’

בימים הקרובים נעלה את חלק ב’

כמו תמיד, נשמח לעזרה לפרויקט זה שנעשה כולו בהתנדבות, בתרגום לאנגלית, בעריכת וידאו או בתרומה כספית. פרטים ב”עזרה ותרומה” באתר פרות קדושות.

להתראות בפרק הבא.

***

לקריאת הפרק באתר הארץ

להאזנה לפרק כאן:

[פרות קדושות] פרק 73. “הבנו שאיננו מעצמה, אנחנו בתהליך הבראה” – שיחה עם מוקי צור על השבת השחורה בקיבוצי העוטף

[מלחמה בדרום, חלק ב’]

מוקי צור הוא ההיסטוריון הבולט של התנועה הקיבוצית והאידיאולוג החי שלה. כשהיה בן 18 הגיע  לקיבוץ עין גב ומאז נשאר בו כל חייו. הבית הקטן שלו, כמו בתי וותיקים אחרים בקיבוץ, שוכן על שפת ים כנרת. המים בגאות לוחכים את הדשא בחצרו, חלום של ממש, אבל עם המים הוא מקיים כל חייו יחסים אפלטוניים, הוא לא נכנס אליהם.

הוא בן 85, בנו של שגריר ישראל הראשון בארגנטינה. הוא היה שלוש פעמים מזכיר הקיבוץ, ראש מחלקת ההדרכה של הנוער העובד והלומד, שליח איחוד הקבוצות והקיבוצים בארה”ב, מזכיר התק”ם ובעיקר מתעד תולדותיו של הפרויקט הקיבוצי ושל תנועת העבודה ועמק הירדן.

בעשרות הספרים שכתב, הוא מביא את סיפורה של הציונות המעשית, כפי שבאה לידי ביטוי במפעל ההתיישבות הקיבוצי. כיום הוא סוג של elderly statesman, זקן שבט, שיכול להסתכל ממעוף הציפור על הטרגדיה הגדולה שפקדה את הקיבוצים באוקטובר 2023. הוא מתייחס לתולדותיה של התנועה הקיבוצית בחמלה רבה, חפה מנוסטלגיה מיותרת, שמאפשרת לו לפרק את קורותיה ממיתוסים ומדעות קדומות. יצאתי מהפגישה איתו בתחושת דיכאון אמיץ לב.

צפו/ האזינו/ קראו שפטו ושתפו!

***

לקריאה הפרק באנגלית [English Translation]:

Muki Tzur English

לצפייה או להאזנה לפרק:

להאזנה לפרק כאן:

לקריאת תמלול הפרק בעברית:

פרק 73. “הבנו שאיננו מעצמה, אנחנו בתהליך הבראה” – שיחה עם מוקי צור על השבת השחורה בקיבוצי העוטף

מאת: יזהר באר

תמלול: אסתר פרת

ציור: יצחק ג’קובס

מה שקרה לקיבוצים בעוטף עזה באוקטובר השחור 2023 הכניס את מוקי צור ל’דיכאון אמיץ לב’, כהגדרתו. יצאתי לפגוש את האידיאולוג האחרון של התנועה הקיבוצית באחד מרגעיה הקשים. דיברנו על יכולת העמידה הטראגית של הקיבוצים בעוטף עזה, שהחזירו אותו למלחמת העצמאות. שוחחנו גם על המיתוסים המכוננים של התנועה הקיבוצית, שמראשיתה היתה נתונה לאיומים מבית ומחוץ על עצם צדקת קיומה והוא איבחן בפני את ההבדלים בין תקווה לאשליה ובין פסימיות לאופטימיות.

מוקי צור הוא ההיסטוריון הבולט של התנועה הקיבוצית והאידיאולוג החי שלה. כשהיה בן 18 הגיע  לקיבוץ עין גב ומאז נשאר בו כל חייו. הבית הקטן שלו, כמו בתי וותיקים אחרים בקיבוץ, שוכן על שפת ים כנרת, המים בגאות לוחכים את הדשא בחצרו, חלום של ממש, אבל עם המים הוא מקיים כל חייו יחסים אפלטוניים, הוא לא נכנס אליהם.

הוא בן 85, בנו של שגריר ישראל הראשון בארגנטינה. הוא היה שלוש פעמים מזכיר הקיבוץ, ראש מחלקת ההדרכה של הנוער העובד והלומד, שליח איחוד הקבוצות והקיבוצים בארה”ב, מזכיר התק”ם ובעיקר מתעד תולדותיו של הפרויקט הקיבוצי ושל תנועת העבודה ועמק הירדן.

בעשרות הספרים שכתב, הוא מביא את סיפורה של הציונות המעשית, כפי שבאה לידי ביטוי במפעל ההתיישבות הקיבוצי. כיום הוא סוג של elderly statesman, זקן שבט, שיכול להסתכל ממעוף הציפור על הטרגדיה הגדולה שפקדה את הקיבוצים באוקטובר 2023. הוא מתייחס לתולדותיה של התנועה הקיבוצית בחמלה רבה, חפה מנוסטלגיה מיותרת, שמאפשרת לו לפרק את קורותיה ממיתוסים ומדעות קדומות. יצאתי מהפגישה איתו בתחושת דיכאון אמיץ לב.

***

מוקי צור, שלום.

 צור: שלום.

 שבועיים אחרי תחילת האירועים הטרגיים בדרום, איך אתה עם זה?

 צור: כמו כולם, תדהמה. אני לא בטוח שאנחנו יכולים בכלל לדבר בצורה רציונאלית, בתקופת תדהמה. יחד עם זה אנחנו מחויבים לדבר רציונאלית בתקופת תדהמה.

 הכרת אישית מי מהנפגעים או הניצולים?

 צור: חברה מאוד טובה נחטפה לעזה… כשהייתי שליח באמריקה, היא הגיעה לקיבוץ גזר מקנדה, וליוויתי אותה כל השנים. היא הייתה האישה שהעלתה את בעיית הנשים בתנועה הקיבוצית. ומה שחשוב, שבמשך המון שנים היא הייתה ממונה על הקשרים עם הערבים ועם הבדואים.

אתה מדבר על ויויאן סילבר? כן, הכרתי אותה היטב.

 צור: כן, ממש ידידת נפש שלי. במשך השנים היה לי חלום שהיא תחליף אותי בתור מזכירה של התנועה הקיבוצית.

היחס לעם שלצידנו, כלפי הפלסטינים, השתנה כתוצאה ממחזות האכזריות שנתקלנו בהם?

צור: אין ספק שזאת התמוטטות. התמוטטות מאוד גדולה של המון אנשים שהאמינו שזה מתקדם. שהגורל יוביל אותנו לחיבוקים. אני לא הייתי שייך לזה אף פעם בהערכתי את עמדת הערבים המאורגנת. לא הייתי אופטימי אף פעם, אבל תמיד, וגם היום, הפרספקטיבה שלי שכנראה זה ייקח הרבה זמן, אולי כמו צרפת – גרמניה, לא השתנתה.

עשרות, מאות שנים?

 צור: זה יכול לקחת הרבה שנים. ההיסטוריה לא נושמת כמו בני אדם. לבני אדם יש ביוגרפיה קצרה, אני כבר מריח את הסוף, אבל ההיסטוריה צוחקת עלינו מבחינת הפרספקטיבה שלה…

אני פונה אליך גם כהיסטוריון התנועה הקיבוצית, 235 חברים וחברות מהקיבוצים נהרגו בסבב הזה. קרה משהו מהסוג הזה, בממדים האלה, בתולדות התנועה הקיבוצית?

 צור: במלחמת העצמאות זה קרה.

 ביום אחד קרה דבר כזה?

צור: לא ביום אחד, אבל זה קרה. מלחמת העצמאות היא המלחמה הכי דומה למה שמתרחש היום. זה נורא מעניין שבשנה הזאת כל הזמן עסקנו במלחמת יום כיפור, אני עוד נשארתי במלחמת העצמאות.

 מה האירוע הכי קרוב בממדיו האפיים לטרגדיה האחרונה שקרתה לתנועה הקיבוצית?

צור: מ-37′ עד 49′, תקופות כאלה. אתן דוגמא, קיבוץ גבעת ברנר, 1937, יוצאים שני אנשים במשאית, ואחד מהם נרצח. לימים ההם אני קורא ‘תקופת הראינוע’. אסור היה לדבר. המאורעות קרו ואסור היה לדבר עליהם. היום מדברים המון. ואז עשו לוויה. אמרו לילדים תבואו ללוויה, אז הם הלכו ללוויה. ופתאום ירו על הלוויה. אז אמרו לילדים, רוצו בחזרה הביתה, תיכנסו מתחת למיטות, ותחכו. וזה מה שהיה. אני מתאר את זה כדוגמה, כי באותו מקום – גבעת ברנר, ישב אנצו סרני ובאותה תקופה הוא הלך עם הילדים לכפר השכן. היו לו ידידים בכפר הערבי השכן…

אז נהרג שם אחד או שניים, אבל לא טבח?

צור: כן, אבל באותו יום נהרגו רבים. זה לא הבעיה הזאת, זה הבעיה של הציפייה. אסור לשכוח שאנחנו שנים מדברים בשם המעצמה שקוראים לה ישראל…

אתה חושב, שמשהו השתנה ביכולת העמידה היישובית, הקיבוצית, החברתית בהשוואה מאז לימינו אלה?

צור: תראה, יכולת עמידה הייתה פה. הייתה ‘יכולת עמידה טראגית’, כמו שברל אמר. ההבדל בין הפוגרום לבין המאורעות של 1937 הוא שפה עמדנו על נפשנו. פה היתה עמידה על הנפש, זה ברור לחלוטין. זה לא היה מספק, לא היה מספיק כוחות וכו’ וכו’, אבל הייתה עמידה על הנפש. הייתה מלחמה ולא ‘כצאן לטבח’. שום דבר מהסוג הזה לא היה, אבל היה העימות הגדול הזה בין היומרה המעצמתית של ישראל לבין הדבר שקרה. ההיבריס הטכנולוגי של מדינת ישראל – יש לנו חומות ויש לנו מצלמות…

ומה הייתה התחושה אז אם אתה מדבר על שנות ה – 30, ה – 40? 

 צור: התחושה היתה אז שאין…

שאנחנו חלשים?

צור: שאנחנו חלשים.

ואז צריך להיזהר יותר, להיות חכמים יותר, להיות נחושים יותר?

צור: צריך לעשות כל מיני דברים מחוץ לקופסה. כל הזמן. להמציא את עצמנו מחדש. אבל כל הזמן גם להיות מאוד רגישים. בזמן המאורעות היה אירוע שכנופיה ערבית השתלטה על בגדים של מחלקה אנגלית, והחיילים שבו לעין חרוד עירומים…

הפשיטו אותם?

 צור: לא, הם הלכו לרחוץ במעיין וערבים גנבו להם את הבגדים. ואז הם החליטו להפגיז את הכפר השכן.

המחלקה הבריטית?

 צור: הצבא הבריטי. ואנשי עין חרוד עצרו אותם.

כדי לא לפגוע ביחסים הבילטראליים?

 צור: כי הם אמרו; ‘אתם תעזבו בסוף את המקום, אבל אנחנו צריכים לחיות איתם.’ אני מתאר את הסיטואציות האלה…

אני מניח שוינגייט היה כבר בסביבה…

צור: וינגייט כבר היה בסביבה…

מוקי צור. צילום: יזהר באר

***

 לפני יותר ממאה שנה, יוסף טרומפלדור אמר: ‘במקום בו תחרוש המחרשה היהודית את התלם האחרון שם יעבור גבולנו’. כך לפחות אומר המיתוס. ובאמת, כשאנחנו מסתכלים על המפה, אנחנו רואים שרוב ישובי הספר, הם קיבוצים. אתה מקבל או מחזק את המיתוס הזה, שלאן שהגיעה המחרשה של התנועה הקיבוצית שם נקבע הגבול?

צור: כן, קודם כל היתה שם התנועה הקיבוצית. אתה יודע למה הקיבוצים יכלו לעשות את הדבר הזה? בפשטות, כי היו להם פגמים חברתיים. הם היו בית יתומים ענק. ההורים שלהם היו רחוקים.

בית יתומים בגלל השואה?

צור: כן, בגלל השואה וגם לפניה. הגדיר את זה יפה יהודה שרת, האח של משה שרת. הוא אמר: ‘הם יתומים והאמהות שלהם רחוקות’…

צריך להבין שלהחזיק שוליים ולהחזיק גבול זה באותו המקום. הגבול תמיד בשוליים. והתפיסה של הקיבוץ הייתה שאם אנחנו כבר בשוליים, אנחנו לא יכולים להיות בשוליים, אלא עם יצירת אוטופיה. והתמודדות עם אוטופיה. וזאת היתה הסיבה שהקיבוצים נזרקו למקומות האלה. תראה, התנועה הקיבוצית בשנתיים שאחרי הקמת המדינה הקימה 46 יישובים. בשנתיים. וזה לקח שנה עד שרוב הישובים האלה התרוקנו מרוב יושביהם.

למה?

צור: כי הם הלכו הביתה, כי הם הלכו ללמוד, כי הם הלכו להיות פקידים בממשלה. היה צריך להקים מדינה. אני יכול לספר לך שיש קיבוץ אחד שהיו בו 150 חברים. 120 עבדו בממשלה ובצבא ובכל הדברים האלה, והם היו חוזרים ביום שישי בערב ל-26 חברה שנשארו, מכנסים אסיפה ואומרים איפה לחרוש.

קיבוץ שינה, מה שנקרא…

צור: אז זה לא מקרה. הגבולות לא נקבעו על ידי האנשים. אפילו תל חי לא קבעה את הגבול.

אבל להחזיק את המקומות האלה, ליישב את המקומות האלה, בזה לקיבוץ הייתה יכולת מאוד גדולה. אחר כך הצטרפו לזה עיירות הפיתוח, וזה סיפור, כי היום זה כבר לא עיירות הפיתוח, זה הערים שמאגדות את הספר.

הייתה תפיסה, שאותם ישובי ספר או קיבוצי הספר הם חלק מתפיסת ההגנה המרחבית…

 צור: נכון, והדבר הזה במשך הרבה שנים דעך. דעך בצורה מתוכננת. הצבא רצה שטחים פתוחים למלחמה…

גם עכשיו

צור: כן. ובשבילו לתת שכר לרובה קיבוצי זה היה אבסורד מכל הבחינות. את זה אנחנו רואים עד היום. זה לא שלוקחים את הרובים, זה לא בעיה של הרובים.

זה מה שקרה בקיבוצי הדרום, שלקחו להם את הרובים.

 צור: זה לא שלקחו את הרובים, אלא לקחו את המשכורות של אלה שיש להם רובים. זה היה הדבר שפגע בצה״ל והביא לצמצום ההגנה המרחבית. אנחנו חיינו פה מההגנה מרחבית כל השנים. החברים הוותיקים כאן, שכבר אינם בחיים, הם אלה שכבשו את סוסיתא (מעל עין גב). זאת אומרת, הם לא רק הגנו על המקום, לבד, אלא גם תקפו. כי הם הרגישו שההר הזה שיושב עליהם מאיים. זה לא היה דבר פשוט…

אנחנו עוד נחזור על זה, אבל אני רוצה להקריא לך מה שכתב קיבוצניק בשם מעוז חביב, מקיבוץ צרעה, אני לא יודע אם אתה מכיר אותו.

 צור: אני מכיר אותו היטב.

אז אני אקריא את הקטע ואני מבקש אם תוכל להתייחס לזה:

” …עד היום הזה ראש ממשלתנו לא אמר ולו פעם אחת את המילה – קיבוץ….. כן. הוא לא אמר. אנחנו, הקיבוצניקים חשים כבר מאז ימי בגין שאנחנו שק החבטות של המדינה…

עבור ביבי וחבר מרעיו קימות סביב עזה שלוש ישויות שאליהן הם מוכנים להתייחס – שדרות, נתיבות, אופקים. הם – בחרו נכון. הם – הצביעו ליכוד. להם – מגיע. הקיבוצים, הקיבוצניקים, הם האויב. הם שמאלנים. הם אנרכיסטים. הם בוגדים. הם המוגלה של המדינה. הם (שאלו כל אחד בבית שאן) שהשתלטו על אדמות המדינה.

האם קיבוצי העוטף ישתקמו? – את מי זה באמת מעניין בממשלה הזו? בנג’מין נתניהו מעולם לא ביקר בקיבוץ מאז נעשה ראש ממשלה – אינני יודע אם ראה בעיניו קיבוץ מעולם. אלא שבמדינה שלנו, אם לא תהייה תקומה לקיבוצים שספגו את המכה הנוראה הזו,  בלעדיהם לא תתקיימנה גם שדרות, אופקים ונתיבות. ואחריהן – אשקלון, ואשדוד – אינני צריך להמשיך.

עם או בלי ממשלה – אינני יודע אם אכן תהיה תקומה לקיבוצי העוטף. לחלקם – ברור שלא. כפר עזה, נחל עוז, סופה, כרם שלום – הללו שאבדו חלק ניכר מחבריהם, ילדיהם, תינוקיהם – עשירית, רבע, שליש, יותר – אין להם עוד תקומה, לדידי.

קיבוץ זו משפחה רחבה. אימהות, אבות שחוו את מה שחוו שם – הן, הם לא יוכלו עוד לחזור. כך קרה לקיבוצים שונים שנכבשו ונהרסו במלחמת השחרור. אחרים – קמו על רגליהם – כמו ניצנים, יד מרדכי אך מצולקים לשנים. אבל אז המדינה שאך נולדה הייתה איתם, תמכה בהם, אהבה אותם. אז הם היו סמל – לא נטל.. אז היה בן גוריון – לא “ביבי”. אז – לא היינו בוגדים. אז היה למדינה – “רדיו קול ישראל מירושלים” – לא ערוץ 14. קיבוץ בית השיטה איבד במלחמת יום כיפור 11 מחבריו – והמכה הייתה נוראה – למרות שהקיבוץ היה קיבוץ חזק, איתן. מי יודע כמה איבד קיבוץ בארי? איך תחזורנה אימהות לקיבוץ שבו עשו ערימה מתינוקות וילדי פעוטון, ערפו את ראשיהם ועשו מהם מדורה?

ביבי – ראה את התמונות. הוא שלח אותם לביידן, שאכן הזדעזע. יופי. ביבי הצליח לזעזע אותו ו”השיג” תוצאות אדירות. אמריקה אתנו. בלינקן נפגש עם קיבוצניקים. לא ביבי ולא אחד משריו מצא לנכון לעשות זאת. ביבי לא מסוגל להוציא מפיו את המילה קיבוץ.

האם הממשלה שלו תהיה מוכנה להשקיע את המיליארדרים שהשקיע בחרדים בשיקום ובניה מחדש של הקיבוצים ההרוסים? שאלה רטורית. חבל אפילו על המאמץ לשאול אותה.”

אז אולי אשאל אותך ככה, התנועה הקיבוצית, שהיתה במשך שנים האליטה המשרתת, גם בצבא, גם בקליטת עלייה, בהתיישבות, תנועות הנוער. איפה היא נמצאת היום במובן הזה? ואיך אתה מסביר את העליהום הזה על הקיבוצים ואת השנאה הזאת?

צור: טוב תראה, קודם כל, אני מבין את הכאב של מעוז. זה כואב מאוד, כבר הרבה שנים. אבל אני היסטוריון, מצד אחד, ומצד שני, אני לא מוכן להיכנס לשחור לבן הזה. את התנועה הקיבוצית אהבו תמיד ברטרוספקטיבה. תמיד אהבו את הקיבוץ שהיה, אף פעם לא את הקיבוץ ההווה. כשמלאו מאה שנה לדגניה, בנימין נתניהו הביא את כל הממשלה לדגניה. כולם קיבלו את ספר דגניה, הוא נאם, הוא היה עם הקיבוץ, הוא שמח עם הקיבוץ. עד שהקיבוץ הפך להיות כלי פוליטי. הרץ השחור שצריך להרוג אותו.

 

 אבל יש לזה שני צדדים. יש לזה הצד של החשד שהיה תמיד לגבי קיבוצים כאוטופיסטים. אני יכול לומר, שבמשך ההיסטוריה של הקיבוץ, מראשיתו, מהיום הראשון שלו, אנשים אמרו; תורידו את סף החלומות. אני אתן דוגמא. כשבאו לתכנן את הקיבוצים בפעם הראשונה, נתנו לארכיטקטים לבנות אותם לפי הרעיון הקיבוצי. והם הציעו בית רב קומתי, כדי שכל הקיבוץ יהיה במקום אחד.

 בניין אחד לכל הקיבוץ?

 צור: בית אחד לכל הקיבוץ. זה מה שהם הציעו.

 כמה קומות?

 צור: לא הרבה, כמה חברים היו בקיבוץ… אבל המוסדות אמרו, לא! הרי כל קיבוץ יהפוך בסוף למושב, ולכן תבנו בתים קטנים. ומפה הבתים הקטנים של הקיבוץ. זה התחיל מהרעיון האוטופיסטי…

 למה זה הפחיד אותם?

צור: כי הם אמרו, מה זה, אנחנו נממן אוטופיה? אנחנו נממן אוטופיה סוציאליסטית? מה פתאום!  לכן, מהיום הראשון, אחרי מלחמת העולם הראשונה, הדבר הראשון שהחליטו היה לבטל את הקיבוצים. לא היו אז הרבה, היו ארבעה.

מי החליט?

צור: ההסתדרות הציונית. ואז ביקשו חנינה. להשאיר את הקיבוצים.

 רגע, למה לבטל, באיזה נימוק?

צור: כי הם אוטופיסטים. כי הם חולמים מדי.

כי זה לא פרקטי?

צור: ‘אנחנו אנשים רציונאליים. אנחנו בונים רציונאלית את עם ישראל.’

 הקימו חדר אוכל בכפר גלעדי. כפר גלעדי היתה תחת שלטון רוטשילד, פיק”א. פנו לרוטשילד לצעיר ואמרו לו, אנחנו רוצים בניין ציבורי. הוא אמר, תשמעו, אני יודע מה שאתם רוצים – תבנו את הבית הציבורי, הרי בסופו של דבר תצטרכו בית כנסת. ועל המנדט של בית כנסת בנו את חדר האוכל הראשון.

אז אתה מבין, תמיד היו חשדות כאלה. ב-1927 קמה הוועדה להקמת הסוכנות היהודית. היא באה הנה עם מומחים. ההצעה המובנת מאליה שלהם היתה – לחסל את הקיבוצים. והדבר הזה נמשך כל השנים.

זאת אומרת, אפשר להגיד, שהעוינות או האנטגוניזם לרעיון הקיבוצי היתה גם מתוך המחנה פנימה?

צור: בהחלט, כל הזמן. בשלב מסוים, לבגין התחילו להיות קשרים עם התנועה הקיבוצית. הזמינו אותו לשיחות, הוא בא ונורא שמח ואמר דברים נהדרים על הקיבוץ. עד הרגע שהוא הבין שיש לו קלף פוליטי.

ומתי זה התחיל אתה חושב?

צור: בנאום הבריכות בקיבוצים.

אבל שלא יהיה ספק, גם תנועת העבודה לא רצתה את הקיבוצים. היא חשבה שבאמצעות פירוק הרעיון של הקיבוצים, או בדרך של להגיד להם; תהיו ילדים טובים, אנחנו נתפייס עם האומה שהתרגלנו אליה ובנינו אותה. כי האומה לא היתה בדיוק אומה קיבוצית, אלא אומה עם פערים חברתיים ועם כל שאר הדברים.

לקיבוץ הייתה תמיד בעיה. מצד אחד, לא לקבל את הגאווה שיכולה וצריכה והייתה חלק מהסיפור; ‘אנחנו דמוקרטים, אנחנו רוצים להיות חלק מהאומה.’ אז חלק מהאומה זה להסתכל למה שהאומה עושה, או חלק מהאומה זה לעמוד מהצד ולהיות שונים? מה עושים במדינה, שכשקמה היה בה מתח של אחד על ארבע במשכורות? …

מה שאתה אומר בעצם זה שהחלום הקיבוצי איים על החלום הציוני באיזשהו אופן?

 צור: על החלום להסתגל למדינה נורמאלית…

 שעצם החלום זה משהו לא נורמאלי?

 צור: תראה, את התנועה הקיבוצית אהבו בכנסת כי הם תמיד היו ממושמעים.

 ולמה הם היו ממושמעים?

 צור: הם היו ממושמעים, כי ככה מתנהגים בחבורה. ככה נכון להתנהג, להאמין במי שהוא השליח שלך, אתה צריך לקבל אותו. תראה באיזה שקט התנועה הקיבוצית קיבלה את העובדה שמעשרים ואחת חברי כנסת הם נעלמו במשך השנים, ולתנועת הקיבוצית לא הייתה שום בעיה עם זה, כי אמרו זה לא דמוקרטיה, שאנחנו כל כך רבים בכנסת, זה לא דמוקרטי, צריכים מישהו אחר.

איגוד עורכי דין לא היה מקבל את זה, שהיו אומרים לו, בבקשה תייצג בכנסת לפי המקצוע שלך. עורכי הדין לא היו מקבלים את זה. אבל בתנועה הקיבוצית – לא שקיבלו את זה, לא מחאו כפיים – אבל אמרו, שזה בסדר, ככה צריך להיות.

רציתי לחזור להקשר האקטואלי, מול התמונות של הפינוי הדרמטי של הקיבוצים, ולא רק הקיבוצים. במלחמת העצמאות היה אתוס כזה שלא מפנים יישובים, גם כי זה היה חלק מתפיסת ההגנה המרחבית, וגם כי אמרו שאם נתחיל לפנות זה עלול להביא לתחילתו של תהליך שרשרת שאי אפשר יהיה לעוצרו…

צור: זה לא מדויק.

אז בוא תתקן.

 צור: זה לא מדויק. האתוס היה, זה נכון, האתוס היה…

הייתה גם פקודת תל חי של בן גוריון מ-1947 לפיה אין לפנות אף נקודה וישוב עבריים, ומחזיקים בהם עד האיש  האחרון?

 צור: אבל פינו ישובים. אפילו ב-1941 כשהפלמ”ח נכנס לסוריה, יחד עם הצבא הבריטי, והובס על ידי הצרפתים. בשלב הראשון של הקרב, התקבלה הוראת פינוי מכפר גלעדי עד עין גב. כל היישובים קיבלו פקודת פינוי. הם לא התפנו כי הקרב השתנה במהירות. אבל הם קיבלו.

בזמן מלחמת העצמאות פינו את המושבה הרטוב. הגיעה לשם חבורת לוחמים עם פקודה לסגת. האנשים מהרטוב אמרו: ‘מה פתאום לסגת, זו הפעם הראשונה שהשדות שלנו מוריקים. אפילו הגענו להסדר עם קצין של הלגיון שאנחנו נותנים לו חצי מהיבול, ואתם רוצים לגרש אותנו מפה? תלכו אתם!’

כך הם אמרו לחיילים, שבראשם עמד צ’יץ. החיילים אמרו, ‘אנחנו לא נסוגים, כי הם ישחטו אתכם.’ ולאט לאט אנשי המושבה החליטו לקבל את מרותם, והתפנו לכפר אוריה ביום הכרזת המדינה…

אז היו עזיבות.

 זאת אומרת, התופעה של פינוי של ישובים שלמים, כולל ערים, לא התחילה עכשיו?

 צור: אני לא יודע אם אתה יודע, אבל במלחמת העצמאות 62 אלף איש התפנו מבתיהם. זה היה סוד צבאי, אבל בחיפה ובירושלים התפנו משכונות הספר 62 אלף איש. מתוך אוכלוסיה כללית של 600 אלף איש.

 זאת אומרת, אין חדש בפינוי של יישובים שלמים תחת אש?

צור: נכון. אבל הדילמה היתה כל הזמן. מצד אחד לא זזים, מצד שני, לא קורבניות בשביל קורבניות.

הדבר עמד כל הזמן על הפרק, האם אפשר לשמור על הנפש, או שזו סתם קורבניות?

היו כאלה שאחרי מלחמת יום כיפור אמרו, כל אלה שנלקחו בשבי היו בוגדים. היו כאלה שאמרו.

אז זו הייתה דילמה. זה לא הייתה הכרעה. כפר דרום החזיק מעמד בטירוף במלחמת העצמאות, אבל בסוף המלחמה אמרו לו: תיסוגו, והם נסוגו.

דווקא בשלבים האחרונים של המלחמה?

צור: בשלבים האחרונים של המלחמה, כשכבר ידעו שאנחנו מנצחים, אמרו להם; חבר’ה אתם יושבים שם, אנחנו לא רוצים שתקריבו את עצמכם. תיסוגו. והם נסוגו. למרות שהם ניצחו כל הזמן.

וזה יצר איזושהי טראומה או בעיה לימים?

צור: אין מקומות כאלו שלא יצרו טראומות.

הקיבוץ הדתי היה הקיבוץ שסבל הכי הרבה במלחמת העצמאות, כי הרבה מהישובים שלו נכבשו. לא בגלל שהוא היה הקיבוץ הדתי, אלא בגלל העובדה שהוא ישב במקומות כאלה. 9 אחוז מהם נפלו חללים. תחשוב על זה במושגים של ימינו… וזה הביא לפילוג בתנועה הקיבוצית – הטראומה של מלחמת העצמאות. מלחמת העצמאות הייתה לא רק טראומטית, אלא שאחריה בכלל אף אחד לא שם לב לחיילים. החיילים שבו מהמלחמה פגועים בנפשם, ברוחם, אבל הגיעה עלייה חדשה והיו צריכים לקלוט את העלייה החדשה, והם לא היו בסדר היום…

כאילו לשקם את הטראומה באמצעות חזרה לחוויה של הקרב?

צור: לא לשקם את הטראומה, אלא לעמוד במלחמה. ואנחנו יודעים שהמלחמה לא הייתה מסתיימת כפי שהיא הסתיימה אילולא העולים החדשים שהגיעו. אילולא יוצאי השואה שהגיעו. ודרך אגב, הם אחרי המלחמה שתקו באופן מוחלט לגבי מקומם במלחמה. עד לפני 15 שנה אף אחד לא ידע ששליש מהלוחמים בסוף מלחמת השחרור היו יוצאי שואה.

זאת אומרת, כל המדינה הייתה בטראומה. והיכולת לשקם את המדינה, כשחלק ניכר הם יוצאי שואה, חיילים במלחמה שלא במקרה הרגישו שהזקנים האלה הובילו אותנו, לאן הזקנים האלה הובילו אותנו?

טוענים שיש תוכנית במוסדות המיישבים לשקם את המפונים מהקיבוצים שנפגעו בעוטף עזה באיזה יישוב קהילתי או משהו כזה, מרוחק, ולהביא לקיבוצים שנפגעו גרעינים חרד״ליים, למעשה מתנחלים. אתה שמעת על הרעיון הזה?

צור: כן, שמעתי על רעיון העוועים הזה. אני רוצה להגיד משהו לגבי החזרה לעוטף. אנחנו בשלב תדהמה, המתיישבים בשלב תדהמה כפול ומכופל. אני מציע לאף אחד לא להיכנס לעור שלהם ולא להתערב בהחלטות שלהם, ולא לעשות פוליטיקה, לא מיישובם מחדש ולא מאי-יישובם. עכשיו צריך לעמוד דום ולתת לנפש לעבוד. אנחנו מספיק שיחקנו עם היותנו מעצמה. אנחנו לא מעצמה. לא היינו מעולם מעצמה ולא נהיה, וטוב שנדע שאנחנו לא.

מה אנחנו כן?

צור: אנחנו חברה.

 חברה חמושה?

 צור: חברה שעומדת במבחני ביטחון מאוד נוקבים. אבל אני מציע לעצמנו להסתכל מה קורה באפריקה, מה קורה באסיה, מה קורה במדינות שמסביב לנו. אני לא מדבר לא על גרמניה ולא על איטליה ועל דרום אמריקה. כל המדינות חיות היום בתחושה של אי-ביטחון, בתחושה של חברה לא בשלה, של חברה שצריכה לבנות את עצמה. מדינת ישראל קמה על בסיס של רקמה חברתית. הרקמה החברתית הזאת הקימה מדינה. עכשיו המדינה צריכה להקים את הרקמה החברתית. ולעשות את המהפך הזה, זה מהפך מאוד דרמטי. האמת, אני אומר על עצמי, שלפני כמה שנים אמרתי, זאת חברה בהריון. וכמו חברה בהריון, היא סובלת מבחילות, חרדות, כאב נוראי…

אולי צורך באשפוז?

צור: אבל היא צריכה לקום, כי זאת חברה ישראלית אחרת. אנחנו כבר לא שם. אני עובד עם חבר’ה ממכינות כל הזמן ואני רואה, שהם שונים ממני, אבל הם צריכים להקים את החברה הזאת מחדש ואני לא מקנא בהם. זה חתיכת סיפור להקים את החברה הישראלית מחדש.

אני מסתכל תמיד על חדשות, מה קורה באפריקה. מה קורה באסיה. מה קורה בארצות הברית?  האימפריה הגדולה. מה קורה ברוסיה ואוקראינה? אנחנו לא שונים. אלה מדינות מפרפרות מבחינה פוליטית. העולם צמא לבינוי חברתי. ובבינוי החברתי הזה יצטרכו להשתתף רבים. אז בשעה הזאת אנחנו יכולים לחבק את מי שנמצא בבארי, או את מי שנמצא שנחל עוז, או את מי שנמצא בניר עוז,  באופקים ובשדרות, אנחנו יכולים לחבק. אבל לתת להם את הכבוד לקבל את ההחלטה.

יש לך יכולת ניבוי או הערכה, האם ניתן יהיה לשקם את קיבוצי העוטף, גם חברתית?

צור: מכיוון שלניבוי יש תכונה שהוא רוצה להתממש ובכוח, אז אני רוצה להימנע מניבוי. אתמול שאלו אותי, תשמע, אתה אידיאולוג, היית מזכיר התנועה הקיבוצית, מה אתה אומר? אז אני אמרתי, שאני תמיד ראיתי את עצמי, לא כסייר ההולך לפני המחנה, אלא כמאסף האוסף את הפצועים. ואם אין אפשרות להסתכל מן המאסף אל הסיירים, ואם הסיירים לא יודעים להסתכל על המאסף, זה מתפרק. אז תפקידנו כרגע הוא לתת להם תמיכה. עכשיו, כשאני רואה את היתום מאמו, שהולך לנהל את המפעל בבארי, זה מפעל…

בית הדפוס?

צור: בית הדפוס. כל כרטיסי האשראי שלנו יוצאים משם. והוא עכשיו התחיל לעבוד עוד פעם. למה? כי צריך לתת אשראי למדינה. צריך לתת אשראי לחברה. והאיש הזה שחזר לנהל בית חרושת בבארי, אני יכול להעריץ אותו, לחבק אותו, אבל לא לתת לו, בשום אופן, את התחושה שאני שלחתי אותו. אני לא שלחתי אותו, הוא ישלח את עצמו. וליצור ברית חדשה, זה סיפור. זה סיפור גדול, שהוא נזקק להמון המון אהבה. ולא פחות לחוש הומור בעת אסון.

ולכן אני לא רוצה לנבא. אני רוצה רק לתת גיבוי לכל החלטה של כל אחד מהאנשים שנמצאים שם. גם לשדרות, גם לאופקים, גם לנתיבות, גם לנחל עוז, גם לבארי.

 האם נחשפת לתופעה הדרמטית של ההתגייסות האזרחית עכשיו, שבאיזשהו מובן מחליפה את הממשל שלא כל כך מתפקד, דרך ‘אחים לנשק’ ואחרים, ויש אפילו שמשווים את רוח ההתגייסות הזו לתקופת הפלמ״ח. אתה נחשפת לתופעה הזאת?

צור: תראה, אנחנו נמצאים על רצף. בתחילה היה משבר הקורונה. אסור להתעלם מהדבר הזה, שפתאום בודד את האנשים. פתאום אמר להם, חבר’ה תעשו חשבון נפש. חבר’ה, אתם הולכים למות.… ואחר כך הגיעו ההפגנות נגד הרפורמה, שהיו תוצאה ישירה לפי דעתי של המשבר של הקורונה. כלומר שאנשים אמרו, עכשיו אין לנו זמן, אין לנו אפשרות. ואז בעצם נולדו תנועות רצוניות, מוכות פוליטית. אבל בהפגנות שהיו נגד הרפורמה, יכולת לראות ששם נולדות קבוצות חברתיות, קבוצות שלא יכולות להישען על המדינה בכלל כי הן נגד המדינה. אז הן יוצרות את הכלים. והמציאות הזאת, נכנסה לתוך הסיפור שלנו.

אתמול סיפרתי שבמשך המון שנים, הזמר העברי התחיל לשיר שירים מסורתיים ושירי אהבה של זוגות, בלי שירי אנחנו. עכשיו היו כאלה שעשו את זה בטעם, כמו שהיו כאלה שעשו את שירי האנחנו בטעם. והיו כאלה שעשו את זה לא בטעם כמו שהיו שירי אנחנו לא בטעם. אבל אלה שעשו את זה בהכרה מלאה אמרו – אנחנו לא יכולים יותר להתעסק עם האנחנו השקרני הזה. הקולקטיביזם הזה. אנחנו לא יכולים. אז אנחנו, מה נשאר לנו? לשיר: אני, אני, אני, אני, ואני אוהב אותך, ולקחת פסוקים מהתנ״ך, כדי לעשות שירה אמיתית, שתהיה שירה אמיתית.

המלחמה הזאת, היה בה משהו מיוחד בעולם המלחמות בכלל, והוא שהנידונים למוות שידרו צוואות רגע לפני מותם. זה לא היה באף מלחמה בעולם. באף מלחמה בעולם… היו כאלה שכתבו מכתבים. מכתבי פרידה.

זה היה באסון התאומים למשל או עם המטוסים שהספיקו לכתוב מעין מסרים…

 צור: אבל זו הייתה המלחמה הראשונה שזה קרה. ומה התברר? התברר שברגעים האחרונים אנשים אוהבים, צמאים ליחד, היחד הזה שהוסתר בשירים עד אז.

ואולי למשמעות כלשהי?

צור: זה פתאום התפרץ. וההתפרצות הזאת, יחד עם מה שקרה בהפגנות ועם מה שקרה בקורונה, זה מה שיצר, באופן אירוני… הלוא כל הזמן, אלה שהיו בעד הרפורמה אמרו: יש פה ממשלה נסתרת, שהיא מושלת במדינה, ואנחנו באנו לשחרר את הדמוקרטיה מהממשלה הנסתרת. זו היא הממשלה שתפסה עכשיו פיקוד…

‘הממשלה הנסתרת’?

צור: הנסתרת, כן, זאת ‘הממשלה הנסתרת’, ששיקמה את מה שהמדינה לא יכלה לשקם.

 אז אולי בעלי תיאוריות הדיפ סטייט נשענים על משהו?

צור: הם נשענים, בהחלט הם נשענים. אבל הם נשענים על דבר טוב ועל דבר רע. הדבר הטוב שהם נשענים הוא שדמוקרטיה בלי חברה לא יכולה להתקיים. חברה צריכה כל הזמן להזין את הדמוקרטיה. דמוקרטיה כל הזמן צריכה לצמוח מלמטה, לא רק מלמעלה למטה. דמוקרטיה שצומחת רק מלמעלה למטה, מתנוונת. אני תמיד אומר, דמוקרטיה זה לא מצב, זה אתגר. זה במובן הטוב של הדיפ סטייט, ויש הדיפ סטייט שהוא במובן הרע, של אנשים אוחזי הון, של אנשים שהם אוחזי משטר, של בובות שמשחקות בידיים של מישהו אחר. המאבק בין שני הדיפ סטייט האלה הוא מאבק לא פשוט.

אז רציתי לשאול אותך מנקודת מבט עם פרספקטיבה היסטורית, מה הסנטימנט המיידי שלך או הדומיננטי אצלך באשר לטרגדיה שהתרחשה לתנועה הקיבוצית באירועים האחרונים. הוא יותר פסימי או יותר אופטימי?

צור: קודם כל, אני אגיד לך את מה שבורוכוב אמר. הוא אמר – אופטימיסט לא צריך שישתנה שום דבר. פסימיסט לא מאמין שישתנה שום דבר. אז צריך ללכת למה שהוא קרא לזה דיכאון…

דיכאון קונסטרוקטיבי?

צור: ‘דיכאון אמיץ לב’. אני חושב שזה הביטוי…

אתה בסטטוס הזה של דיכאון אמיץ לב?

צור: תראה, קודם כל, היסטוריון, אין לו שום קשר למצב רוח. יש היסטוריון כזה, ויש כזה, ויש היסטוריון עיוור, ויש היסטוריון חירש. אני בגילי למדתי שהיו לי תקופות של חירשות, והיו לי תחושות של עיוורון,  והיו לי כל החלושס האלה. באתי לקבלת שבת בקיבוץ שלי שבוע אחרי שהתחיל הדבר, ודיברתי על דבר אחד, על התקווה. תקווה זה לא אופטימיות, זה לא פסימיות, זה לא קשור בכלל. תקווה היא דבר בלתי מותנה. אבל דרך אגב, כבר שנים אני עוסק בשאלה מאוד פשוטה – מה ההבדל בין אשליה לבין תקווה?

מה ההבדל?

 צור: הם נראים כבני דודים, אבל ההבדל הוא שאשליה סוגרת ותקווה פותחת. איך אתה מבחין באשליה? שאחרי שאתה אומר אותה, אין לך במה לעסוק יותר. הכל פתוח, הכל סגור. תקווה, איך אתה מאבחן אותה? היא שואלת שאלות קשות. ואנחנו יכולים וצריכים להתפלל שיהיו הרבה אנשים שהתקווה מכוונת אותם. כלומר, שהם יודעים לשאול שאלות, שאלות קשות, ויודעים לתת תקווה כמו בשבועת הרופאים. שבועת הרופאים היא אבסורדית מכל מבחינה, הרי כל פציינט ימות. אז איך אתה נשבע לחיים כשאתה יודע שהפציינט שלך ימות? זו תקווה, זה לא חיזוי. ואני מציע לחזאים להוריד את המפלס קצת ולמקווים להרים את המפלס.

אבל בכל זאת אני רוצה להקשות עליך ולשאול שוב מנקודת מבט של היסטוריון, האם לדעתך אנחנו נמצאים באחד הרגעים הקשים או אולי הרגע הקשה ביותר מבחינת התמוטטות כוח ההרתעה או התדמית של מדינת ישראל, של הצבא שלה, של החברה שלה, או שאולי אתה אומר, שמע, היו דברים מעולם?

צור: קודם כל, היו דברים מעולם. מאז נוח והמבול היו דברים מעולם.

אני מדבר על ימי חייה של מדינת ישראל

צור: בימי חייה של מדינת ישראל. הגיע הזמן שהיא תוריד את מפלס המעצמה, ומהבחינה הזאת אני יכול לומר שיכול להיות שזה יהיה התחלה של הבראה. אני חושב שלגבי רבים זה יהיה משבר שיביא אותם בחלקם לרדת מהארץ, ובחלקם להתקפל פנימה, ובחלקם להיות במשברים פסיכולוגיים מאוד קשים. זאת תקופה של משבר. אני יוצא מתוך הנחה שתקופת המשבר תוליד משהו. זאת הנחתי הבסיסית במסגרת אותו דיכאון אמיץ לב, שאני לא תמיד מסוגל לו, אני צריך להגיד, זה לא כל רגע אני חי בו, אבל אני מבין שזה הדבר שאני צריך לאמץ לי ולתלמידי. אני יכול לומר שכמחנך, אם ישאלו אותי – יש אנשים כאלה? אני נורא מאמין בדור הצעיר.

כלומר, יש אנשים שיעשו את התיקון, אתה אומר?

 צור: כן. אני נורא מאמין שיש דור צעיר שיכול לחולל פה באמת תהליך של הבראה. אני מקווה שיהיה להם כוח ושאנחנו לא נייאש אותם.

אני מצטרף לתקווה אמיצת הלב שלך.

 תודה רבה!

***

זה היה פרק 73 של פרות קדושות; “הבנו שאיננו מעצמה, אנחנו בתהליך הבראה” – שיחה עם מוקי צור על השבת השחורה בקיבוצי העוטף.

מאז תחילת האירועים בדרום פרויקט “פרות קדושות” נכנס למתכונת מלחמה. משמע, בזמן הקרוב נפרסם בתדירות גבוהה מהרגיל ראיונות ושיחות מצולמות ומשודרות, שמתחברות לאקטואליה אך מביאות איתן ערך מוסף של ידע חברתי ותרבותי ביקורתי שלא תראו במתכונות השידור בערוצי הטלוויזיה.

הפרק הראשון לתקופת המלחמה התפרסם בשבוע שעבר; “יש מה לעשות עם עזה – שיחת עומק עם איני עבאדי על עזה, על אסלאם וקנאות דתית ועל פתרון אפשרי לסכסוך הלא נגמר.” עכשיו סיימתם/ן להאזין או לצפות בפרק השני. אלפים, גם בחו”ל, צפו, האזינו או קראו את הפרק הראשון וביקשו עוד מסוגו. וגם ביקשו תרגום לאנגלית.

כל העבודה הרבה המושקעת בתחקירים, בראיונות, בצילום, בהקלטה, בעריכה ועוד, נעשית בהתנדבות. להמשך העבודה אנו זקוקים בדחיפות למתנדבים/ות; בתרגום עברית-אנגלית ובעריכת וידאו. גם תרומה כספית לסיוע במימון הפרויקט תתקבל בברכה.

אנו זקוקים לכם/ן. פרטים ליצירת קשר באתר פרות קדושות כאן.

***

לתקציר הפרק באתר הארץ:

הגיע הזמן שנבין שאנחנו  לא מעצמה אלא מדינה במשבר – פרות קדושות בהארץ

לקריאה הפרק באנגלית [English Translation]:

Muki Tzur English

לצפייה בפרק לחצו על הסרטון:

https://youtu.be/3UMJ9_EoCXg

להאזנה לפרק כאן:

[פרות קדושות] פרק 72. “יש מה לעשות עם עזה, אבל בתנאי מוחלט אחד, שאתה חזק” – שיחת עומק עם איני עבאדי על עזה, על אסלאם וקנאות דתית ועל פתרון אפשרי לסכסוך הלא נגמר

[מלחמה בדרום, חלק א’]

הוא מכיר את עזה ואת האסלאם יותר מכל יהודי ישראלי אחר שאני מכיר. שבוע אחרי פתיחת מלחמת אוקטובר 2023 בדרום נפגשתי לשיחה עם מושל עזה לשעבר, המזרחן איני עבאדי, על פתרונות שמחוץ לקופסה לסוגיית הסכסוך שמשגעת את המזרח התיכון.

עבאדי, שסייע למייסד החמאס השייח’ אחמד יאסין בתחילת דרכו, מנתח את הסיבות להתעצמות המפלצת המאיימת כיום על קיומה של מדינת ישראל. הוא מבהיר את ההבדלים בין החמאס לבין דאע”ש ואת אתוס החמאס האסלאמי וגם מסביר את ההתנהלות האכזרית שלו מול האוכלוסיה האזרחית בעוטף עזה בהתאם לדיני המלחמה שבקוראן. בין השאר מציג עבאדי את היחס לאשה השבויה (הסביה) לפי דין האסלאם ולשבויים בכלל.

וגם סיפר עבאדי על מה שהבטיח נשיא מצרים ג’מאל עבד אל נאצר להמונים המצריים בערבית קוראנית לפני מלחמת ששת הימים לעשות לגברים ולנשים בישראל לאחר כיבושה.

עבאדי לא מאמין שכיבוש עזה יביא לחיסול החמאס. הוא גורס שיש דרכים אחרות להביא לייבושו. למשל, הקמת שתי מדינות, ישראלית ופלסטינית, זהות בגודלן, תוך ניסיון להתאים את התכנית לנרטיבים הלאומיים ולאינטרסים של כל הצדדים, שכוללת הגשמה של זכות השיבה למדינה הפלסטינית שתתרחב לתוך חולות סיני בהסכמת המצרים. התכנית הועברה לעיונה של הממשלה הקודמת, שאולי נפלה מהר מדי.

על פניו מדובר היה בתכנית חלומית לכל הצדדים, רק נותר עניין פעוט אחד: לשכנע את הצדדים.

איני עבאדי התארח בעבר בכמה תכניות של פרות קדושות. להרחבת הדעת ולהבנת המשבר הנוכחי בצורה מעמיקה מומלץ לצפות או להאזין לפרק זה עד סופו וכן להאזין או לקרוא את שבעת הפרקים “עזה – הסיפור הלא מוכר” המופיעים באתר “פרות קדושות”.

זה הפרק הראשון שאנו מעלים שמצולם כולו בוידאו. מומלץ לצפות, אך אפשר גם להסתפק בהאזנה בלבד (קובץ הקול למטה).

צפו, האזינו, שפטו ושתפו!

***

לתמלול הפרק באנגלית – English translation:

Epizod 72 English Translation

לצפייה בפרק: 

***

להאזנה לפרק (מומלץ להוריד קובץ הקול למכשיר):

תמלול פרק 72. “יש מה לעשות עם עזה, אבל בתנאי מוחלט אחד, שאתה חזק” – שיחת עומק עם איני עבאדי על עזה, על אסלאם וקנאות דתית ועל פתרון אפשרי לסכסוך הלא נגמר

מאת: יזהר באר

[תמלול השיחה: נורית גרובר]

הוא מכיר את עזה ואת האסלאם יותר מכל יהודי ישראלי אחר שאני מכיר. שבוע אחרי פתיחת מלחמת אוקטובר 2023 בדרום נפגשתי לשיחה עם מושל עזה לשעבר, המזרחן איני עבאדי, על פתרונות שמחוץ לקופסה לסוגיית הסכסוך שמשגעת את המזרח התיכון.

עבאדי, שסייע למייסד החמאס השייח’ אחמד יאסין בתחילת דרכו, מנתח את הסיבות להתעצמות המפלצת המאיימת כיום על קיומה של מדינת ישראל. הוא מבהיר את ההבדלים בין החמאס לבין דע”ש ואת אתוס החמאס האסלאמי וגם מסביר את ההתנהלות האכזרית שלו מול האוכלוסיה האזרחית בעוטף עזה בהתאם לדיני המלחמה שבקוראן. בין השאר מציג עבאדי את היחס לאשה השבויה (הסביה) לפי דין האסלאם ולשבויים בכלל.

וגם סיפר עבאדי על מה שהבטיח נשיא מצרים ג’מאל עבד אל נאצר להמונים המצריים לפני מלחמת ששת הימים לעשות לגברים ולנשים בישראל לאחר כיבושה.

עבאדי לא מאמין שכיבוש עזה יביא לחיסול החמאס. הוא גורס שיש דרכים אחרות להביא לייבושו. למשל, הקמת שתי מדינות, ישראלית ופלסטינית, זהות בגודלן, תוך ניסיון להתאים את התכנית לנרטיבים הלאומיים ולאינטרסים של כל הצדדים, שכוללת הגשמה של זכות השיבה למדינה הפלסטינית שתתרחב לתוך חולות סיני בהסכמת המצרים. התכנית הועבר לעיונה של הממשלה הקודמת, שאולי נפלה מהר מדי.

על פניו מדובר היה בתכנית חלומית לכל הצדדים, רק נותר עניין פעוט אחד: לשכנע את הצדדים.

איני עבאדי התארח בעבר בכמה תכניות של פרות קדושות. להרחבת הדעת ולהבנת המשבר הנוכחי בצורה מעמיקה מומלץ לצפות או להאזין לפרק זה עד סופו וכן להאזין או לקרוא את שבעת הפרקים “עזה – הסיפור הלא מוכר”.

צפו, האזינו, שפטו ושתפו

***

איני שלום!

איני עבאדי:  שלום ליזהר…

זה יהיה נכון אם אני אגיד, שאתה הקמת את החמאס?

עבאדי:  אלה הם דברי בלע ואני יודע מה מקורם…

תספר אם כן, איך צמחה המפלצת הזאת? איך כל זה התחיל?

עבאדי:  בשנת 1971, כשהגעתי לרצועה והייתי שם מפקד ומושל, אחרי תקופה מסוימת

הבנתי שהדרך של (אריק) שרון, שהביא את המלחמה ברצועה עד לרמה של אומנות כללה פגיעה אנושה באזרחים. ואזרחים פגועים הם פוטנציאל הגיוס של המחבלים.

באין תקווה, האוכלוסיה האזרחית והמחבלים הופכים ליחידה אחת, וצריך היה להפריד ביניהם.

וזו עיקרה של הפעילות האזרחית שעשיתי שם.

והייתי זקוק לעזרה. לכל עזרה.

לדוגמה, בצהריים עם חילופי המשמרות בבית הספר נמצאים ברחוב מאה אלף ילדים.

הם לא עושים הרבה, אבל זורקים אבנים וחול. מאה אלף ילדים. מה אתה יכול לעשות?

בדיוק באותו זמן פנה אלי שייח’ אחמד יאסין והציע את העזרה שלו בדרך של הקמת המוג’מע.

אני התרתי לו להקים את המוסד, שהיה פילנתרופי, אגודה עות’מנית.

העזרה שהציע לי יאסין היתה בטיפול ובריכוז ובשליטה בבני הנוער. ולי ב-71′ זה היה מאוד חשוב

כי לי לא הייתה תשובה להפגנת הילדים הזאת כל יום בצהריים.

וסייעתי לו. בהקמת מגרשי כדורגל, כדור סל, כדור עף, באולינג, ובגני שעשועים.

הוא ריכז אותם בשכונות ובדרך שכזאת התבטא היה הסיוע שלו.

אבל החשיבה הזאת בעצם הביאה להתחלת הצמיחה של התופעה הזאת?

עבאדי:  תראה, אני רוצה לפנות אל ההיגיון שלך. 1971, חמאס קם כעבור חמש עשרה או יותר. מי יכול היה במצוקה של אותה עת ברצועה לחשוב שארגון זה, המוג’מע, הפילנתרופי, יצמיח גוף בדומה לחמאס.

נכון, אם היה עיוורון בדרכי, הוא היה בזה שלא חשבתי על העובדה שכאשר מקימים קבוצת כדורגל או קבוצת כדורסל, בדרך למשחק נגד הנבחרת של הגדה המערבית במגרש בבית ספר פלסטין אז יש משהו; תלבושת אחידה, כולם: ימינה פנה, קדימה צעד! זה בעצם…

היית נוהג היום אחרת?

עבאדי: אכן, היה בזה משהו מעין חינוך טרום צבאי. אבל גם הוא לא חשב על זה. עברו כל כך הרבה שנים וכאשר הוא רצה לפעול ולא בדרך הספורט הוא אמר: ימינה פנה, קדימה צעד אל הקלשניקוב.

אבל זה כעבור 15 שנה.

אני רוצה להגיד לך, אני לא יודע כי לא שאלתי, לא ביררתי, האם היתה לו תוכנית ארוכת טווח.

זה לא תוכנית העל של המוג’מע האסלאמי? של האחים המוסלמים?

עבאדי:  לא, ממש לא. האגודה הזאת היתה פילנתרופיה לנזקקים.

זה יכול להיות ארגון חזית, שמאחוריו כל זה?

עבאדי:  בוודאי…

אני רוצה להתחבר לאירועים האקטואליים, הטרגיים שמתרחשים בימים אלה – לימים למדת אסלאם באוניברסיטה האסלאמית בעזה יחד עם שייח’ אחמד יאסין…

עבאדי:  לא באוניברסיטה באסלאמית, אלא במכללה.

אוקיי, לצידו של אחמד יאסין?

עבאדי:  נכון.

והוא אפילו טען שאסור לך לעזוב את התפקיד, ואף חתם על פטיציה שלא תעזוב את עזה כמושל הצבאי שלה?

עבאדי:  נכון!

אתה, ללא ספק, אחד המומחים לנושא האסלאמי, עם היכרות עמוקה במתרחש ברצועת עזה, לפחות בתקופתך כמושל, אז אני רוצה למקד את השיחה שלנו בשלוש סוגיות אקטואליות:

האם אתה חושב שניתן לפרק את החמאס באמצעות כוח צבאי?

הסוגיה השנייה, איך אנחנו מסבירים את מה שקרה ואת האכזריות הזאת שנחשפנו אליה

מול האתוס של החמאס ושל האסלאם? האם חמאס כמו שנתניהו אומר זה דאעש?

והדבר השלישי, מה עושים, יש אלטרנטיבה?

אז בוא נתחיל, נראה שיש כמעט קונצנזוס בציבור ובין מקבלי ההחלטות שזו ההזדמנות להכריע את החמאס, לפרק אותו ולסלק אותו מעל פני העולם, זה אפשרי?

עבאדי:  קודם כל, אתה אומר חמאס. מה זה?

אוקיי, בוא תגיד…

עבאדי:  חמאס זה “חרכת אלמקאומה אלאסלאמיה (“תנועת ההתנגדות האסלאמית”)

התנגדות – אסלאמית. הוא בן טבעי של האחים המוסלמים במצרים.

בוא לרגע, ובקיצור נמרץ, נעשה סדר; האחים המוסלמים במצרים הם בעלי חזון להקמתה של חליפות אסלאמית ראשונה, יש ארבע, במרחבי העולם הערבי. במזרח התיכון, לא כולל צפון אפריקה. יצירה של גוש אסלאמי אחד אחוד, וזאת תהיה החליפות שאנחנו מדברים בה.

זאת אומרת, שאנחנו לא מדברים על ארגון לאומי מקומי או ארגון לאומי מקומי אסלאמי

אלא באג’נדה הרבה יותר גדולה?

עבאדי:  נכון, הוא בן של האחים המוסלמים. את כוונותיה של התנועה הזאת, מוחמד מורסי הביא בטיוטת החוקה שהביאה לנפילתו. זה לא לרצונם של אזרחי מצרים. בוודאי שחלק מאלה שהפילו אותו היו גם אלה שבחרו בו להיות נשיא.

תעיין בחוקה שאותה הוא הציע ותראה שהחזון האיסלאמי הזה בדבר הקמת חליפות הוא לא בהתאם לרעיונותיהם ותפיסת עולמם של חלק גדול מהמצרים. לכן זה קרה, שהצבא בפיקודו של א-סיסי השתלט.

יש רעיון על חליפות נוספת, החלום של דאעש, “דאולה איסלאמיה פיל עיראקו ואלשם”

(מדינה אסלאמית בעירק ובסוריה). לימים השם הזה הוחלף לדאס.

אח”כ היומרות עלו על גדותיהם. כבר לא אומרים הגדרה טריטוריאלית אלא “דאולה איסלאמיה”, כלומר, ברחבי העולם. והיומרות הללו הביאו גם לחיסולה.

החליפות השלישית היא הרעיון של חליפות אסלאמית ברוח השיעה ואיראן. איראן של היום לא מתכוונת להישאר בגבולותיה בחלומה הרטוב, אלא לנקום במדינות הסוניות, אויבותיה בנפש,

שרדפו אותה במשך 1,600 שנה.

איך אפשר להסביר את השיתוף פעולה סוני-שיעי עכשיו, שמתבטא בתמיכה של איראן בחברה סונית, בעזה למשל?

עבאדי: נורא פשוט. יש לאיראן היום בעיה; היא תומכת בחמאס בעזה מסיבית, בכל תחום ועניין בכסף, ובאמצעי לחימה. ראה את אמצעי הלחימה שלא ידענו על קיומם, שהם מאיראן.

איך אתה מסביר את השיתוף פעולה הזה?

עבאדי: אני מסביר – ישראל הציבה את עצמה כחיץ בין איראן ושאיפותיה לבין מטרותיה בעולם האסלאם הסוני כמגינת האסלאם. זה דבר מטורף, להיות שותף במלחמות דת אסלאמיות בעיקר אל מול השיעה, שהיא לא שפויה?

ישראל עושה את הכל כדי למנוע את התקדמותה של איראן בדרך לתוצר גרעיני. ישראל פוגעת במאחזיה של איראן ברמת הגולן, ישראל מאיימת על קיומו של חיזבאללה בצפון, שהוא שיעי בדיוק מאותו זן כמו השיעה באיראן.

בטווח המיידי חשוב מאוד לאיראן שתהיה חזית המקיפה את ישראל לפגיעה בה; רמת הגולן, לבנון, סוריה… ולמה לא לחמש את האחים המוסלמים בדמותו של חמאס ברצועה? להקיף את מדינת ישראל ולהתיש אותה.

כלומר, זה שיתוף פעולה פרקטי, לא אידיאולוגי?

עבאדי: פרקטי. ליצור חזית המקיפה את ישראל בשירותה של איראן.

אפשר היום לפרק את חמאס בדרך צבאית?

עבאדי: אני לא מצוי היום במכלול הידיעות באשר ליכולותיו וכוונותיו של החמאס, אבל דבר אחד ברור לי, מנקודת ראותם, חמאס – חרכה מוקאומה אסלאמיה הוא לא פלסטיני.

אין בראשי התיבות של שמו את מה שהיה פעם באש”פ. את הפא בסוף (פלסטין).

ארגון השחרור הפלסטיני הוא לא דתי, הוא לאומי חילוני. כמחצית מאש”פ הייתה נוצרית,

ג’ורג’ חבש והאחרים מהחזיתות האחרות שנבנו במשך הזמן והיו פלסטינים נטו.

חמאס משרת אדון אחר?

עבאדי: נכון, את התנועה האסלמית האזורית הגדולה.

לכן אתה לא יכול לפרק אותו ברמה הטקטית המקומית, אולי רק לפגוע בו?

עבאדי: נכון מאוד. יותר מזה, אני בטוח שלא כל תושבי רצועת עזה, היו רוצים בהקמתה של מדינה

דתית ברוח האחים המוסלמים. לא בטוח. אני אומר את זה בזהירות יתרה. ברור לי שלא כולם רוצים בזה. לכן יש הבחנה בין העניין הפלסטיני לבין העניין האסלמי.

אבל אני שואל אותך שאלה יותר גסה – אם מתייעצים איתך מקבלי ההחלטות, אתה תענה: להיכנס לעזה עם כל הכוח עכשיו ולנסות לפרק את החמאס כמו שאומרים כל הדוברים או היית נותן להם עצה אחרת?

עבאדי: יופי של שאלה… אינני יודע מספיק אם אכן הרעיון למחוק את החמאס, בדומה למה שעשתה הקואליציה הבינלאומית לדאעש אפשרי. יתכן שכן, וייתכן שלא. אבל ברור לי דבר אחד – להשיג את המטרה הזאת יעלה במחיר כבד מאוד. אני הייתי מציע דרך אחרת…

אבל האם החמאס הוא אלמנט שאולי דווקא בגלל כוחו אפשר יהיה להגיע או אפשר היה להגיע איתו להסכם פוליטי?

עבאדי: בחיים לא!

לא?

עבאדי: לא. כי ישראל היא אבן נגף, עצם בגרון למימוש חלום אסלאמי. אמרתי לך בראשית הדרך,

חליפות אסלאמית ערבית, כלומר בארצות ערב.

אבל מה לגבי הודנה, וכל מה שמאפשר האסלאם העולמי, או האתוס האסלאמי. הודנה לטווח ארוך. הפסקת אש טקטית לשנים, לעשרות שנים?

עבאדי: זה אפשרי. מבחינה יורידית, מבחינת החוקה האסלאמית זה אפשרי. אבל לא ניתן להגיע

אל המדרגה העליונה, שלא הגענו אליה, לא בהסכמים עם מצרים ולא בהסכמים עם ירדן, לרמה של סולח. לרמה של סולח, בשמה של מכה, לזה אי אפשר להגיע. אבל להודנה ולסלאם ולהפסקת נשק, ולשביתת נשק ולשלום, לזה ניתן להגיע.

הייתה הוכחה יוצאת מן הכלל בפתיחת התעלה, במלחמת יום הכיפורים סאדאת הפך להיות לאליל במצרים, טוטאלית. הוא הגשים את החלום של כל מצרי, בין אם הוא איש האחים המוסלמים, בין אם לא.

ואז תשאל את עצמך את השאלה; למה רדפו אותו האחים המוסלמים, וח’אלד איסלמבול באותו מפגן לציון מלחמת אוקטובר ירה בו?

בביקור שלו בכנסת סאדאת אמר שלוש פעמים “No more war”. זה לא “סלאם”, אלא ביטול מצב המלחמה. ל”סולח” אתה לא היית רשאי.

לא במקרה הוא נרצח על ידי איש האחים המוסלמים, הוא פגע בציפור הנפש בויתור שלו. “סולח”

זה בלתי אפשרי. ההסכם שלנו עם מצרים וירדן הוא הסכם שלום. לא “סולח”. וכדאי שתדע מה היתה התכוונות של מצרים וירדן בחתימת ההסכם הזה.

ההגדרה אומרת ככה: זאת הפסקת אש מתמשכת ללא הגבלה של זמן. “הודנה” שיש לה הגבלה של זמן. ל”סלאם” אין הגבלה של זמן. אבל, כאשר אחד משני הצדדים מגיע למסקנה שתקופת הפסקת האש באה לקיצה מותר לו לפתוח באש. כי אין “סולח” יש רק “סלאם”.

אם כך, מצב היחסים שלנו עם ירדן ומצרים הוא “סלאם”?

עבאדי: בוודאי. על זה הוא שילם את המחיר בחייו. כי הוא אמר no more war.

תגיד, אתה הופתעת מגילויי האכזריות שהתבררו במתקפה האחרונה של חמאס בדרום?

עבאדי:  לא. לא.

אז רציתי לשמוע ממך איך הדברים האלה, פגיעה בזקנים, ילדים, נשים, טענות על אונס נשים,

שריפה של חיילים ואזרחים חיים, קטיעת ראשי חיילים… האם זה תואם את האתוס שאתה מכיר

של החמאס או של האסלאם, בכלל?

עבאדי:  כן, חמאס, אחים מוסלמים וקוראן חד הם…

לפי הקוראן כל מי שהוא עובד אלילים אחת דינו – מוות או התאסלמות, שהיא חזרה בתשובה

אל חיק האסלאם.

גם אנחנו היהודים והנוצרים?

עבאדי: בני הדתות המונותיאיסטיות, יהדות, נצרות ודת זרטוסטרה יש להם הנחה. אלה ייקראו

“אהל אל דימה”, בני החסות. זה אומר את הכל. בני חסות, כלומר, אין להם ריבונות, הם משלמי מס גולגולת, הם מושפלים, אבל אין חובה להרוג אותם.

אז מה הם דיני המלחמה לגביהם?

עבאדי: קודם כל, אותה התשובה שנתתי לך, העניין הפרגמטי. ישראל בעצם נוכחותה מפריעה לחזון של האחים המוסלמים בדבר הקמת חליפות. מפריעה…

יכול להיות שמדובר היה בהתפרצות, איך נקרא לזה???

עבאדי: לא. זה תוצאה של חינוך מסיבי, רציני, מעמיק.

חינוך דתי?

עבאדי: בוודאי. אמרתי לך, ותזכור כל הזמן בראש הכותרת: אין פלסטין – חרכה מוקאומה אסלמיה. אסלאם. כל מי שלומד היטב את הקוראן יודע לומר כך: היהודים מזמן תקופתו של הנביא מוחמד ואילך הם לא אותם בני ישראל בניו של משה, שקיבלו את התורה במעמד הר סיני.

יש פולמוס קשה מאוד נגד התושב”ע שבספרות הדתית היהודית, נגד התלמודים והמשנה, בטענה שהיא יצירה של בני אדם ולא ניתנה משמיים. זה מה שהאסלאם טוען היום. מאז ימי הנביא מוחמד. כלומר, שבני ישראל של היום, היהודים של היום, הם לא אותם יהודים שהתכווַנו אליהם.

שזה לחומרא, לא לקולא?

עבאדי: בוודאי. זה לחומרא. זה לא אותם בני ישראל שיצאו ממצרים וקיבלו את התורה, אלא אלה זייפו את התורה. וכל ספרות הקודש היהודית נכתבה על ידי תלמידי חכמים המכונים בקוראן “השוקדים על הידע”.

נכון, הם אומרים, אלוהים נתן להם את הדת, לחכמים האלה, לחז”ל. אבל ספרות הקודש שנמצאת בידי היהודים היום, מאז ימי הנביא מוחמד, היא לא התורה של משה.

ויש על זה עבודות ענק. אחת העבודות הטובות ביותר שאני מציע לכל ישראלי אחרי שילמד ערבית, היא של סייד מוחמד טנטאוי, שהיה המופתי של מצרים, עבודת דוקטורט שנקראת “בני ישראל בקוראן ובספרות.”

הספר מעלה את הטענה הזאת שאני הצגתי בפניך והוא נשען על הקוראן. הספרות שנמצאת בידי היהודים היום – והיהודים היום מתחילים עוד בתקופת המלוכה של שלמה, אחז, יאשיהו, כל החבר’ה האלה מדובר בהם בצורה מאוד מפורטת – הם עובדי אלילים, חוטאים, מזייפים את התורה.

אז כאן אני רוצה לשאול אותך, אצלנו יש ספרות ענפה, חז”ל, ביקורת, פולמוסים וכדומה ואף לא כל מה שכתוב בתורה התקבל ע”י היהדות שאנחנו מכירים. הרעיון התנ”כי שמקלל אביו ואמו מות יומת, למשל, לא אומץ. אז מה שאני רוצה לשאול אותך האם באסלאם יש גם סוג כזה של פולמוס שאתה יכול להגיד, שיש כל מיני אסכולות?

עבאדי: לא! חד משמעית לא. כלומר, קדושת החיים היא ממרכיביה הבסיסיים של היהדות. באסלאם הדבר הזה נעדר. בקוראן אין רחמים, אין שמץ של רחמים למי שלא חושב ברוח האסלאם הקוראני. ואין על זה שום פולמוס.

זה לא רק לגבי היהדות אלא גם כלפי בני דתך ועמך. אני רוצה להזכיר לך שלולא מעורבותה של ישראל בהשתלטות חמאס על הרצועה לחלץ את אנשי אש”פ מציפורניהם של אחיהם לדת בטענה שאלה אינם מוקאומה אסלאמיה.

שהם בעצם סוג של כופרים?

עבאדי: בוודאי. אז אתה שואל לגבי התנהגות שלהם בכפר עזה ובארי. אני מדבר על מערכת היחסים ביניהם.

אתה יכול להניח מה הפקודות או ההנחיות שקיבלו אנשי החמאס שכבשו את היישובים באשר להתנהגות כלפי האוכלוסייה האזרחית. האם נתנו להם הוראות או נתנו להם חופש פעולה?

עבאדי: אני לא יודע…

ממה שאתה מכיר את האתוס האסלאמי?

עבאדי: זה משהו אחר. אני לא יודע את מערכת פקודות המבצע שניתנו לאלה שחדרו פנימה לתוך העוטף, אני לא יודע. אבל אני כן בטוח בדבר אחר, שאיפשר את מה שקרה ביישובים האלה. החינוך. החינוך. זה בית הספר. החינוך בשירות החמאס הוא חינוך שיש בו לראות את כל מי שמתנגד להווייתו של האסלאם הקוראני כבן מוות.

עכשיו, לגבי האכזריות, האסלאם הוא אכזר מעצם טבעו. החמאס הוא אסלאם, הוא לא תנועה לאומית פלסטינית. זה עולם אחר לגמרי.

אם אין פולמוס תוך-אסלאמי בסוגיות האלה, אז איך מתנהגים לכבושים ולאויב?

עבאדי: פולמוס זה אומר הבעת דעה שונה וניסיון לשכנע…

האם יש מקבילה לחז”ל באסלאם שמתפלמסת עם סוגיות שעולות בקוראן?

עבאדי: לא! ממש אמרת עכשיו דברי כפירה. הדיבר האלוהי בקוראן הוא מוחלט. סופי. האמת הצרופה. יש פרשנות, זה נכון, אבל בכל כך הרבה מקומות ובצורה שונה מובא בקוראן הרבה מאוד פעמים ובווריאציות שונות מיהם אויבי האסלאם, שאחת דתם מוות עריפת ראשים.

תראה, יש סיפור שהיה צריך להיות נלמד בבתי הספר כי הוא נוגע לנו והיום זה אקטואלי מאוד. היו שלושה שבטים יהודים בערב, שאליהם הנביא מוחמד הגיע בשנת 622 מה שנקרא ההיג’רה, המסע שלו ממכה למדינה. הוא ניתק מבני משפחתו שארבו לו, שלא אהבו אותו, שרדפו אותו. אז הוא מצא מקלט אצל היהודים. שלושה שבטים יהודים; קיינוקאע, בנו-נצ’יר וקוריטה.

בהתחלה הוא ניסה לבנות רומן דתי בלתי אפשרי עם היהודים, עם ויתורים עצומים ליהודים.

אבל היה מוקש אחד, שעליו הוא לא היה מוכן לוותר. תזכור, האסלאם של הנביא מוחמד הכניס לתורתו, כתוצאה מהמפגש ומהחלום להגיע לשיתוף פעולה עם יהודי יתרב, אותם שלושה שבטים יהודים. ‘נתפלל כמוכם, שלוש פעמים ביממה, נתפלל לכיוון ירושלים, נצום את יום הכיפורים, לא יהיה חזיר ונעשה ברית מילה.’

החיזור הזה לא נשא פרי. מה הייתה התוצאה? ‘לכו מפה!!!’

אבל תכף, שני שבטים קמו ועזבו. שבט שלישי התעקש לא ללכת. אז הוא טבח אותם. עד האחרון שבהם. כל בני השבט הובלו לבור גדול ונערפו. למה? כי הם התעקשו לא ללכת. אין דבר כזה. ‘ברגע שגזרתי עליכם לא יהיה אף בן דת אחרת, פרט לאסלאם בחצי האי. אז אתם תיערפו.’

מה התפקיד של עריפת הראש, הרתעה? השפלה?

עבאדי: כל מה שאתה רוצה. כל מה שאמרת…

אבל אנחנו מכירים בקוראן אמירות אחרות, בוא נגיד יותר הומאניות, ‘לא תהרגו… אפילו לא עץ…’ וכיוצ”ב?

עבאדי: אני לא מבין מה הקשר בין מה שאני אומר לבין מה שאתה אומר.

בוודאי, יש רחמים. אבל על מי, אתה לא שואל. כל מי שעומד בדרכו של האסלאם ולא ממלא אחר הוראותיו – לא יהיה בן דת אחרת בחצי האי הערבי בימיו של הנביא. וזה הקוראן, זה הדיבר האלוהי. מי שנוהג אחרת אחת דינו, עריפת ראש, מוות.

בין הדוברים, בין ההוגים עד ימינו לא היו כאלה שאמרו, ‘אבל אנחנו חיים בתקופה שונה, אולי צריך לפרש את זה אחרת?

עבאדי: ברור שהיו…

אז יש פולמוס כזה?

עבאדי: ברור שישנו… סבא רבא של המלך חוסיין ניהל חליפת המכתבים עם מקמהון בתקופת המרד הערבי וכיבוש הארץ בידי הבריטים בשנת 1916. הוא נצר לבית ההאשמי שהיו אחראים על שמירת המקומות הקדושים בערב. הוא חתם על הסכם שלום.

סאדאת הוא מוסלמי, שחתם על הסכם שלום עם ישראל.

אבל חוסיין לא אמר  no more war

סאדאת אמר ושילם בחייו.

כבר אמרתי, אפשר שיהיו ימים של שביתת נשק, ארוכים ככל שיהיו, אבל אין בה לוותר על מה שהוא בלתי ניתן לוויתור, להשלמה או לריכוך.

נתניהו עושה עכשיו הקבלה מלאה בין חמאס לדאעש. ההקבלה הזאת נכונה?

עבאדי: במידה מסוימת היא נכונה.

יש ביניהם הבדלים?

עבאדי: בוודאי. היומרות העולמיות של דאעש, עם הקמתו של דאס. דיברנו על זה. הפריטנציות של האחים המוסלמים הם מוגבלות.

‘מוגבלות’ מה זה אומר, מקומיות?

עבאדי: אתה שוכח את מה שאמרתי פעמיים ושלוש, חמאס הוא בן של האחים המוסלמים. הוא הבת הטבעית שלה ברוחה. הקמת חליפות בעולם הערבי שאין מקום בו לשום ישות חילונית מדינית אחרת.

אז אם אני מבין אותך נכון ההבדל הקיים בכל זאת בין חמאס לדאס/ דאעש הוא שדאס פיתח יומרה עולמית גלובלית…

עבאדי: נכון, הוא ביטל את הגבולות של משאלות הלב בדבר היקפה של המדינה האסלאמית.

חמאס הוא מדינה, הוא חליפות אסלאמית מוגדרת טריטוריאלית, שזה המרחב הערבי, שישראל תקועה בו כמו עצם בגרון.

אז ברור, שהמוטיבציה של חמאס ברוח האחים המוסלמים היא לחסל את ישראל. זה צורך מיידי בדרך להגשמת החלום בדבר הקמת חליפות בארצות ערב.

כשאתה ישבת בזמנך כמושל עם שייח’ אחמד יאסין הוא דיבר על הרעיונות האלה?

עבאדי: חכה אני רוצה לקום להביא משהו… (קם וחוזר עם שני ספרים עבי כרס).

תראה, אלה הם שני הכרכים שמהם למדתי אסלאם. המורה היה איש מאוד מיוחד. אני הייתי קשור אליו והוא היה קשור בי. הוא היה האימאם של הרצועה, שייח’ האשם חוזנדר. הוא לימד אותי מתוך שני הספרים האלה. אני רוצה שתראה את הכותרת של הספרים. ‘בנו ישראיל פיל קוראן וסונה’. כלומר, בני ישראל לפי הפרשנות של הקוראן. הכל כתוב כאן.

בפרק 67 של פרות קדושות קיימנו שיחה ארוכה על ההצעה שלך לפתרון הסכסוך באבחה אחת

באמצעות הקמת שתי מדינות, ישראל ופלסטין, כאשר מדינת פלסטין משתרעת, בין השאר, על שטח של 22 אלף קילומטר שהמצרים מנדבים לטובת פרויקט סיום הסכסוך…

עבאדי: לא מנדבים, מוכרים. בתמורה מלאה.

עד עכשיו לא נתקלתי באינדיקציות המעידות שהמצרים יעלו על דעתם לוותר ולו מהבחינה הנרטיבית או הסמלית על גרגר חול מאדמת סיני כמו שהם לא ויתרו על טאבה, למשל. אני לא רוצה שנחזור על הכל, ההצעה שלך מופיעה בפירוט בפרק 67. אבל בוא נחזור לסיטואציה האקטואלית שאנחנו נמצאים בה, מה שאתה אומר על האסלאם המודרני מעורר המון פסימיות. כלומר, במילים אחרות המסקנה היא אולי שאי אפשר להתפשר. אי אפשר להגיע להסכמה.

לא, לא אמרתי את זה. אפשר להגיע עם האסלאם לשלום, בדומה להסכם בינינו לבין מצרים וירדן.

אז כדי להגיע לשלום, מה צריך?

עבאדי: אם אתה שואל לדעתי יהיה לי קשה מאוד לענות האם אפשר להביא לידי חיסולו של חמאס,  כמו שדאעש חוסל על ידי הקואליציה שלחמה בו.

ברור לי דבר אחד, שזה יעלה במחיר נורא.

קיימת דרך אחרת, ארוכת טווח אומנם, אבל היא מעשית מאוד. צריך מהלך שיש בו לנתק את החמאס ברצועה, או ממה שיישאר ממנו, בלי להסתכן בחיי חיילים רבים מדי ולגרום למוטיבציות חדשות ברצועה, שיגרמו לניוונו וכיווצו של החמאס.

זאת אומרת, להחליש את האידיאולוגיה, בעצם, לא רק את הגוף האורגני?

עבאדי: נכון. תראה, היום ברצועה כמו בכל ריכוז של פליטים פלסטינים במקום אחר בעולם אין תקווה. לא יום, אלא למעלה מ-70-80 שנה.

זאת אומרת, אתה אומר שהלב הפועם של הסכסוך זה הפליטים?

עבאדי: ברור!

למה?

עבאדי: כי כל מי שחי בגדה המערבית הוא לרוב לא פליט. הוא לא חי כמו פליט. תזכור את מה שאמרנו המון פעמים; לב ליבה של הבעיה הפלסטינית ישראלית זה זכות השיבה  – חק אל עודה. עראפאת, היה פלסטיני. חמאס לא. חמאס הוא מצרי. זה שתי ישויות שונות. אש”פ – הפא זה פלסטין, זה ארגון ששם לו למטרה לשחרר את ארץ ישראל מידיהם של היהודים ולהביא את תושביה הקודמים לגבולה. זכות השיבה.

האלטרנטיבה לחיסולו של חמאס זה פרויקט לא קל, לא פשוט, מורכב, בעייתי, יקר אבל לא יקר כמו המחיר שנשלם בניסיון חיסולו של החמאס.

ואם תחסל לא יקום ארגון מקביל? איזה מין שטות זאת. צריך שמדינת ישראל, לאור הערכים שלה ולאור האירועים האחרונים, תבין, שאסור להדחיק יותר את פתרון השאלה הפלסטינית.

בבעיה הפלסטינית יש שני מרכיבים, שאסור לרגע לשכוח, שבלעדיהם אין סידור:

זכות השיבה וירושלים בירת פלסטין. בלי שני הדברים האלה בחיים לא תיפסק שפיכות הדמים. וקיימת מוטיבציה כבירה בגלל השנים שחלפו.

תזכור לב ליבה של הבעיה הפלסטינית זה הפליטים. אני לא אומר שאין בעיות אחרות מעבר לפליטים שבמחנות הפליטים ברצועת עזה, בירדן, בלבנון במקומות אחרים, אבל תבין,  מנקודת ראותי המוטיבציה הזאת, שבחיים לא תכבה אפשר שרק תלך ותתעצם. זאת הטרגדיה שהם חווים במשך למעלה משבעים ושמונים שנה.

יזהר, אנחנו הישראלים היהודים שידענו בכל התקופות פורענויות ורדיפה צריכים להיות רגישים לדבר הזה. בגלל טבענו.

אמרתי לך ולא פעם אחת, מחנה הפליטים שאטי זה 700 דונם. זה פחות משלושת רבעי קילומטר רבוע, שבהם חיים למעלה משלושים אלף איש. כדי להבין את המשמעות של המספרים האידיוטים האלה לך לחיות שם שבוע. תישן איתם תהיה איתם.

אתה תגלה לדעת שבחדר של שלושה על שלושה מטר נמצאים 18 איש. אחרת אי אפשר לאכלס בשטח של פחות משלושת רבעי קילומטר רבוע למעלה משלושים אלף איש, בלי מים, בלי חשמל, בלי ביוב.

האלטרנטיבה לחיסולו של חמאס במחשבה מרחיקת ראות היא ייבוש שלו, ניתוק שלו מהטרגדיה הפלסטינית, באמצעות הקמת שתי מדינות לשני עמים.

השמאל בישראל הזוי, טיפש כי הלא ונניח ולא הייתה התנחלות ולו אחת – היום יש 520 אלף יהודיםבגדה המערבית, שטחי A וB מלאים, C פחות – האם בשטח של ששת אלפים קילומטר ואין בו אף יהודי אחד ניתן לממש את זכות השיבה?

שכחתם שלפני מלחמת ששת הימים נאבקנו במלחמות ישראל-ערב על שאלת פלסטין?

זאת אומרת זה לא מתחיל מששת הימים זה מתחיל מראשיתה של הציונות, מעלייה שלישית. לא ראשונה לא שנייה, מעלייה שלישית. אבל לא זה המקום להסביר למה מעלייה שלישית.

אבל, ההצעה שלך להקמת שתי מדינות אומרת שהמדינה הפלסטינית תתבסס גם על שטח שהוא כיום מצרי והיא תלויה ברצונו הטוב של צד ג’…

עבאדי: רגע, אני מייד מתכוון לענות על זה.

אני אחזור על מה שאמרתי לך לא פעם אחת, איך תסביר עובדה עובדה נחרצת מוכחת, חיה, שבחודש אחד, בחודש אוגוסט שנת 1971 הוצאתי מתוך מחנות הפליטים שאטי וג’באליה למעלה משלושים אלף איש…

בהסכמה?

עבאדי: בהסכמה. בלי ירייה אחת…

לצורך יישוב מחדש?

עבאדי: ברור. ליישוב מחדש במקום שיש בו טיפת מים, טיפה חשמל, וטיפה אוכל. שלושים אלף!תראה לי עוד מקרה אחד בהיסטוריה הישראלית-פלסטינית שמישהו הוציא…

הם אמרו שאתה מדבר איתם כמו ג’ורג’ חבש…

עבאדי: דיין שאל אותם פעם, ‘למה אתם כל כך אוהבים אותו?’

אז אמרו לו, ‘תשמע הוא מדבר איתנו כמו ג’ורג’ חבש…’

הם היו נושאים אותך על כתפיים, את המושל הצבאי שלהם…

עבאדי: נכון.

אני חייב להגיד כאן, במאמר מוסגר, שכשהיית מושל לעזה והתכוונת להתפטר אז עשרות מנהיגים מקומיים חתמו על פטיציה…

עבאדי: התכוונתי לסיים את תפקידי כי הגיע הזמן לחזור הביתה, וראיתי שסיימתי את תפקידי ברמה שרציתי להגיע אליה, אז ראשי הערים, המוכתרים בשכונות שבערי הרצועה, המוכתרים שבמחנות הפליטים, מורים, מורות, רופאים סוחרים, עורכי דין, כתבו פטיציה לדיין שלא ייתן לי ללכת…

בין החותמים על הפטיציה גם שייח’ אחמד יאסין…

עבאדי: ואחרים. תשמע, בין יוזמי הפטיציה הזאת בין יוזמי הפטיציה הזאת היה גם קרוב משפחה של איסמעיל הנייה, מחמד רבח אל הנייה…

והם דרשו מדיין, שר הביטחון, שלא ייתן לך ללכת…

עבאדי: שלא ייתן לי ללכת…

שזה לדעתי, מקרה יוצא דופן בהיסטוריה העולמית, שהנכבש דורש מהכובש להשאיר את המושל הצבאי שהושם עליו…

עבאדי: אני עשיתי ככל שביכולתי להתיר את הקשר הגורדי הזה שבין האוכלוסייה בסבלה לבין הטרור. והם סייעו לי להילחם בטרור.

אבל עברו מאז כמה שנים?

עבאדי: רגע, עברו מאז הרבה שנים. 50 שנה, וזה לא נעשה יותר קל. הטרגדיה הלכה ותפסה תאוצה ונתקבעה יותר ויותר. עכשיו, שאלת גבי הצד השלישי.

אני יודע בתחושותיי הערניות ביותר, שההצעה להקמת מדינה מדינת אחות לצדה של ישראל בצד המערבי של גבול נגב-סיני היא אפשרית ואפילו משרתת את מצרים. ואני אסביר.

מצרים במשטרו של א-סיסי היום היא למעלה ממיליון ממיליון קילומטרים רבוע. במדבר המערבי אין מצרי אחד. לא השטח הוא הבעיה, בעייתה של מצרים היום היא הזדקקותה לחזור למנהיגות הערבית – אלטרנטיבה לחליפות של האחים המוסלמים שחיים בתוך מצרים.

אז הם יכניסו את החמאס, הבן החורג של האחים המוסלמים, לתוך ארצם?

עבאדי: רגע, בראיית מטרותיה של מצרים בהנהגתו של א-סיסי, 22 אלף קמ”ר בחולות המקבילות לחולות חלוצה זה בדיחה. אבל זה לא מספיק. ישראל לא תצא ידי חובתה. בגלל אירועי מלחמת השחרור ויציאת 800 מיליון פליטים פלסטינים שהפכו להיות לחמישה, הסכמתו של א-סיסי צריכה להיות גם מלווה בתשלום גבוה, כי אין לו כסף. הוא עני מרוד. זה לא ארצות המפרץ, זה לא סעודיה. כסף ויוקרה מאוד חשובים למצרים. הרבה יותר מאשר ויתור על 20 אלף קילומטרים רבועים בסמוך לגבול עם ישראל.

אבל זה לא מספיק. כדי לקנות את זכויותיה של ישראל במדינת ישראל שתראה את עצמה מחויבת לטרגדיה הפלסטינית, צריך לעשות עוד מספר דברים; הקמת רשויות ישראליות פלסטיניות שבעבודתם ייצרו קשר של אחיות.

הרשות הראשונה צריכה להיות רשות לבנייה, הרשות השנייה למים וחשמל, הרשות השלישית לפיתוח, הרשות הרביעית לעניין הר-הבית.

וברקע ארבע הרשויות המשותפות האלה תהיה רשות-על לגיוס כספים מרחבי העולם. ויש את זה, יש הרבה מאוד חלקים מהעולם שהיו מאוד רוצים בתרומתם הכספית לסייע הן לישראל והן לעניין הפלסטיני.

אבל אתה שכך מכיר טוב את האתוסים האסלאמיים ואת התנועות האסלאמיות והלאומיות, האם אתה מעלה על דעתך אפשרות שלא רק המצרים, שגם הפלסטינים עצמם יוותרו על זכות השיבה ויבואו להתיישב בסיני?

עבאדי: זכות השיבה, חק אל עודה, היא סיסמה שנותנת תקווה. תקווה אבל לא ביטחון שניתן ליישם את זה. החזקת המפתח של הדירה מן הבית שעזבו אותו, זה בגלל מצוקה נפשית, פיזית, כלכלית.

אחרת, יזהר, תהיה לרגע רציני, תסביר לי, מעבר ליכולת השכנוע שלי, מה מניע למעלה משלושים אלף איש לקום ולעזוב את מחנה הפליטים?

דבר אחד הניע אותם, היכולת שלי לעזור להם לצאת משם, למרות התנגדותה של אונרו”א, סוכנות הסעד והתעסוקה של האו”ם, והם לא פליטים יותר.

ותזכור, בביקור שלי אצל כל משפחה שהרסתי את ביתה מרצונה, הייתה שיחה. לילות ארוכים אינסופיים. הצעתי להם שלושה דברים, בהסכמתו של דיין; מי שירצה יכול לחזור לישראל, מי שירצה ישתקם בגדה המערבית ומי שירצה ישתקם ברצועת עזה.

אף לא משפחה אחת הביעה רצון לחזור לישראל. עם נימוקים, מנימוקים שונים ושונים, חלקם הזויים. 72 משפחות בלבד מתוך שלושים. למעלה משלושים אלף איש, יזהר, בחודש אחד, דבר שלא היה לו תקדים מעולם, הלכו לגדה המערבית ונספגו שם. הרוב המכריע שוקם ברצועה…

מה היה המניע שלהם לבקש ממני להוציא אותם?

פרקטי, כלכלי?

עבאדי: החיים במחנה פליטים בלתי אפשריים. בלילות הארוכים שביליתי איתם, והם הביאו את משאלות הלב שלהם, הייתה להם קריאה נואשת; ווסע, ווסע, ווסע, מרחב. 18 איש בחדר אחד, 80 שנה, זה בלתי אפשרי.

תגיד, אבל כדי שהחלום הרטוב הזה לפתרון הסכסוך יתקיים, צריך קודם כל אמון, וצריך הסכמה של שלושת הצדדים…

עבאדי: ההזנחה שהייתה מאז, אחרי מלחמת יום הכיפורים עד היום, יצרה משקעים גדולים. אני מאמין, שעומק המצוקה של עיקר העם הפלסטיני שבמחנות הפליטים, תגבר על המכשולים, ואפשר יהיה לעשות את זה.

האם נתקלת או אתה מכיר מישהו, בהנהגה הישראלית, במערכת הפוליטית הצבאית, הביטחונית, היום או אתמול, שמכיר ומבין את התמונה לאשורה, וחושב כמוך או מגיע למסקנות דומות?

עבאדי: אני לא רוצה לענות לך על השאלה בדרך שבה אתה שאלת, כי אני לא יודע. האם אני שמעתי איש מדבר ככה? לא. האם יש אנשים שחושבים על לב-ליבה של הבעיה בדרך פתרונה ובכך לייבש את חמאס, מבלי להרוג אותו ולייבש אותו? לא שמעתי. ואני לא יודע אם קיימת או לא, לא יודע, לא שמעתי.

אין לי כל ספק, אין לי כל ספק, שמה שאני אומר הוא בניגוד גמור למהלכיה של ישראל מימי אוסלו ורבין, ערפאת, ועד ימינו אלה.

לאוסלו היה סיכוי?

עבאדי: לא. לאוסלו לא היה סיכוי, כי ערפאת לא הפסיק אפילו לשנייה אחת, בדרכו מעזה לרמאללה או לירושלים, דרך החלון, לומר ‘זכות השיבה’.

תקשיבו, תבינו, בהסכמי אוסלו, א’, ב’, ו-ג’ לא הייתה תשובה לחק אל עודה.

אבל דיברו על פתרונות סמליים לזכות השיבה…

עבאדי: אי אפשר שהעם הפלסטיני לעולם יסכים לפתרונות חלקיים בלי פתרון מלא, שלם, טוטאלי לבעיית הפלסטינים.

ולירושלים…

עבאדי: ולירושלים.

אבל תגיד, אולי אנחנו בפשטות בעיצומה של מלחמת דת? בזמן ששוחרי המקדש היהודים

מפוצצים את המצב בהר הבית כל הזמן והמתחלים בגדה המערבית…

עבאדי: אתה מספר לי? אבל זו בעיה ישראלית פנימית.

לא, זה משני הצדדים…

עבאדי: אבל רגע. מכביש רמאללה, כביש 90, דרך כל העוטף את ירושלים, מבית סחור, בית לחם, ועד לרמאללה – כל זה צריך להיות ירושלים המזרחית, בירתה של פלסטין, במתכונת שדיברתי עליה קודם. הרשות הזו המשותפת, שחיה בחדר אחד, במשרד אחד, צריכה לדאוג לסדר יום, לתפילה, של שני הצדדים, כולל נוצרים…

לפני שסיימנו, עבאדי סיפר על מה שהבטיח נשיא מצרים, ג’מל עבד אל נאצר להמונים המצריים לפני מלחמת ששת הימים, לעשות לגברים ולנשים בישראל לאחר כיבושה.

עבאדי: בתקופת ההמתנה של לפני מלחמת ששת הימים, ולפני כניסת הצבא המצרי לסיני, וסילוקו של כוח החירום של האו”ם, כאשר נאצר נכנס, אותם שמזכ”ל האו”ם אמר חיילים אלה לא נועדו למרמס תחת שרשרות הטנקים המצריים. והצבא המצרי נכנס, ברוב חוצפתו, ולאור היום, בשישיות. קדמו לזה ימי המתנה, לפני הכניסה לסיני.

ואז מעל כל במה, לא פעם, לא שעה, לא שעתיים, נאצר חזר ואמר, ‘לכשיעלה בידי, נגלגל את  ראשיכם, אתם הגברים, כחצץ בצדי הכבישים, ונבעל את הנשים עד צאת נשמתם’ (חוזר פעמיים).

הוא דיבר אל העם, אל האנשים שהולכים למסגדים ומכירים את השפה הזאת?

עבאדי: הוא דיבר אל משפחותיהם של חייליו, שהם מוסלמים שומרי מצוות.

הכניס בהם רוח לחימה, על בסיס האתוס האסלאמי המוכר לכל אחד, שמושג החילוניות זר לו?

עבאדי: נכון. אין חילוניות. ככלל, עד היום.

המשפט הזה הדהד בראשי כל השנים ורציתי לדעת מה המקור שממנו שאב נאצר את דבריו. וישבתי לילות ארוכים לחפש את המקור. ומצאתי אותו. ביחס אל האשה השבויה. הסביה, שהיא גם נערה וגם אישה.

יש בקוראן המון חומר על זה. וערכתי דף לעצמי, אולי גם לתלמידיי; מניין נגזרו הרעיונות שבבסיס אמירתו של נאצר בתקופת ההמתנה…

פרשת השבויות בקוראן היא פרשה משמעותית. ארוכה. מקיפה. מה מותר לשובים לעשות בשבויות?

בקוראן יש אמירה מאוד מפורשת ורחבה על גורלן של שבויות המלחמה.

אין בקוראן מופעים שבהם אומרים; תשמרו על השבויות או השבויים, אל תפגעו בהם?

עבאדי: מותר לשובה לעשות בשבויה ככל שעולה על דעתו. כולל ההמתה שלה.

אז אני שואל, האם יש מופעים אחרים בקוראן שמראים גישה אחרת כלפי שבויים ושבויות?

עבאדי: לא, רגע תבין. שבויה ושבויים הם תמיד אויבים. על אויבי האסלאם לא מרחמים. אני מסכים, שאם הכופרים בעיניו של האסלאם הם מספיק חזקים כדי לעמוד על שלהם, אז מותר לעשות איתם שלום.

זה מאוד פסימי מה שאתה אומר…

עבאדי: מאוד. האסלאם ביחס לבני דתות אחרות הוא קשה. כבר בימים ראשונים של האסלאם.

אז אתה מצד אחד מביא מידע שהמשמעות שלו מאוד פסימית, ומצד שני אתה אומר, יש מה לעשות?

עבאדי: נכון. כל מה שאמרתי שיש לעשות מתקיים בתנאי אחד, מוחלט ונחרץ – שאתה חזק.

זה בעצם מה שאנשי הימין אומרים; רק כוח!

עבאדי: חזק לא בכדי להכות בו, חזק כדי למנוע שהוא יכה בך. אם אתה לא חזק, תעזוב את המקום הזה. אם אתה לא מספיק חזק, תשמע בקולי, תעזוב את המקום הזה, מהר.

אם אתה חזק, האסלאם אומר שיש דרכי ביניים בגלל היותו של האויב חזק ממני או בדומה לי. אלה שיקולים פרקטיים. האסלאם הוא מאוד פרקטי.

***

לתמלול הפרק באנגלית:

Epizod 72 English Translation

לקריאה נוספת:

 

יחס הקוראן לשבויים

תשובת הרב שמואל אליהו לשאלה האם מותר לאנוס שבויות מלחמה

הערות על עמדת היהדות באשר לאונס שבויות מלחמה 

[פרות קדושות] פרק 53. הראיון האחרון של שלמה גזית

האלוף בדימוס שלמה גזית, שהלך לעולמו בשבוע שעבר, מי שהיה לוחם הפלמ”ח, מקורבו של דיין, מתאם הפעולות הראשון בשטחים וראש אמ”ן היה מאגר אנושי של יידע, ביקורת והבנה, איש של סתירות פנימיות, עם מצפון, אומץ לב אזרחי ומחשבה מקורית. בשיחותינו דיברנו, בין השאר, על התכניות הסודיות לעידוד הגירת פלסטינים מהשטחים, על פשעי מלחמה שנעשו והוסתרו באזורים הנתונים למרותו, ועל האנדרלמוסיה הלא תאמן ששררה בפיקוד דרום לפני מלחמת יום הכיפורים. גזית סיפר גם על הקמתה וחורבנה של הריביירה הישראלית בפתחת רפיח ועל ההצעה שהעלה בפני שר ההגנה המצרי, גמאסי, להשאיר את הפתחה בידי ישראל בתמורה לחלקים מהנגב. הוא סיפר גם על הניסיון לשכנע את סאדאת לקבל חזרה לידיו את השליטה ברצועה וטען כי היה זה דווקא בגין שבלם את היוזמה. נדמה לי שזה היה הראיון האחרון שנתן.

האזינו, שפטו ושתפו!

מוסיקה: Jürgen Döring, Nocturne No.10 Chopin, jamendo

תמלול פרק 53: הראיון האחרון של שלמה גזית

מאת: יזהר באר

ראיתי אותו לאחרונה בכנס הפלמ”ח בהיכל התרבות בת”א, נער נצחי בן 91, חולף בקלילות בין מעט חבריו שנותרו, הנה רוכן אל האלוף בדימוס אלעד פלד, שעל כסא הגלגלים, שואל לשלומה של חברה חרושת קמטים מ-48′, מחייך לכל עבר כמו אבא טוב לילדיו.

האלוף בדימוס שלמה גזית, שהלך לעולמו בשבוע שעבר היה תופעה יוצאת דופן בקרב יוצאי מערכת הביטחון הישראלית; מי שהיה לוחם הפלמ”ח, מקורבו של דיין, מתאם הפעולות הראשון בשטחים וראש אמ”ן היה מאגר אנושי של יידע, ביקורת והבנה, איש של סתירות פנימיות, עם מצפון, אומץ לב אזרחי ומחשבה מקורית. לא יכולה להעיד על כך יותר מאשר העובדה כי מי שהקים את מערכת השליטה הישראלית על השטחים אחרי 67′ היה בשלהי חייו אחד ממבקריה הראשיים, שאף התנדב לכהן במועצת המנהלים של ארגון זכויות האדם “יש דין”, שנלחם בנבזויות הכיבוש. על המתנחלים אמר פעם, ואח”כ התנצל “הכיפות הסרוגות עבורי הן כמו צלב קרס”. בהזדמנות אחרת הציע להשביח את היכולת המבצעית של צה”ל באמצעות גיוס צוותי חשיבה מבין בוגרי סיירת מטכ”ל, השב”כ, המוסד וגם בכירים מעולם הפשע המקומי.

בראיונות שקיימתי עם גזית בשנתיים האחרונות במסגרת סדרה בת 8 פרקים שעשיתי על רצועת עזה עבור “פרות קדושות”, שוחחנו בהרחבה על כמה פרשות ועניינים שהכיר מקרוב בתוקף התפקידים הבכירים שמילא. דיברנו, בין השאר, על התכניות הסודיות לעידוד הגירת פלסטינים מהשטחים, על פשעי מלחמה שנעשו והוסתרו באזורים הנתונים למרותו, ועל האנדרלמוסיה הלא תאמן ששררה בפיקוד דרום לפני מלחמת יום הכיפורים. גזית סיפר גם על הקמתה וחורבנה של הריביירה הישראלית בפתחת רפיח ועל ההצעה שהעלה בפני שר ההגנה המצרי, גמאסי, להשאיר את הפתחה בידי ישראל בתמורה לחלקים מהנגב. הוא סיפר גם על הניסיון לשכנע את סאדאת לקבל חזרה לידיו את השליטה ברצועה וטען כי היה זה דווקא בגין שבלם את היוזמה.

עברו העשיר של גזית וזכרונו המצוין הותירו אותו כאחת העדויות החיות האחרונות להיסטוריה הרצופה של מדינת ישראל מאז מלחמת העצמאות. על כל שאלותי הוא ענה מבלי להתחמק. אולי אני טועה, אבל נדמה לי כי השתדל לומר אמת, גם כשטען שלא ידע על כמה מהפרשיות הקשות שהתרחשו בשטחים שהיו נתונים לאחריותו. כמעט לפני שסיימנו, הסתכל בי ראש אמ”ן לשעבר ונשא באוזני, נשנק, תחזית קודרת על עתידה של מדינת ישראל. זה היה כנראה הראיון האחרון שנתן שלמה גזית.

כנס הפלמ”ח ספטמבר 2018, שני האלופים בדימוס, שלמה גזית (עומד) ואלעד פלד (יושב). צילום יזהר באר

“מה נעשה במיליון ערבים?” או איך כמעט רוקנו את הרצועה מיושביה

בסדרה עזה – הסיפור הלא מוכר, הצגתי את שנות הכיבוש הראשונות של הרצועה לאחר מלחמת ששת הימים, בין השאר באמצעות ראיונות עם מושלי עזה לשעבר. הפרק השלישי בסדרה שעסק בתכניות שנרקמו החל ביוני 67′  לריקון עזה מהפליטים שבה, התבסס  על ראיונות עם בכירי המערכות הישראליות שעסקו במגע עם האוכלוסיה הפלסטינית בשטחים לאחר 67′, על מסמכי ארכיון וקטעי עיתונות, ועל כתביהם של חוקרים והיסטוריונים. אחד מהם היה האלוף בדימוס שלמה גזית.

בספרו “המקל והגזר”, סיפר גזית על תזכיר “ועדת הארבעה”, שהוגש לראש הממשלה לוי אשכול, מיד אחרי מלחמת ששת הימים, בנוגע לגורל השטחים: “העיקרון הראשון תבע חיסול יסודי ולצמיתות של שאלת הפליטים, הן בגדה המערבית והן בעבר הירדן וגם ריקון מוחלט של רצועת עזה מפליטים. הרצועה, לאחר שתרוקן מן הפליטים תסופח לישראל.” [1]

סדרי הגודל של האוכלוסיה הערבית בשטחי האימפריה הישראלית החדשה, הדאיגו את ראשי המדינה, סיפר גזית. גולדה מאיר, מזכירת מפא”י, התלוננה בדיון בפורום מפלגתי, שהיא לא מקבלת תשובות מוסמכות לדאגותיה. “כאשר שאלתי את אשכול, מה נעשה במיליון ערבים, הוא אמר: ‘אני מבין, הנדוניה מוצאת חן בעיניך. הכלה לא!’… אני מזועזעת“, הוסיפה גולדה, והאשימה את הסופרים עמוס עוז ויזהר סמילנסקי ואנשי רוח אחרים, שהכניסו כאן, לדבריה, את העניין המוסרי. “בשבילי, המוסר העליון הוא שלעם היהודי יש זכות קיום. בלי זה אין מוסר בעולם“.[2]

ואכן, כבר בחודשים הראשונים אחרי המלחמה ננקטו צעדים מעשיים לדילול האוכלוסיה הצומחת במהירות ברצועה. בפברואר 1968 החליט רוה”מ אשכול למנות את עדה סרני, אלמנתו של הצנחן אנצו סרני, שנהרג בשליחות לאיטליה במלחמת-העולם השנייה, לראשות פרויקט ההגירה. תפקידה היה למצוא ארצות יעד ולעודד את היציאה אליהן בלי שיורגשו טביעות אצבעותיה של ממשלת ישראל. סרני נבחרה לתפקיד בגלל קשריה באיטליה וניסיונה בארגון ההעפלה של ניצולי השואה היהודים אחרי מלחמת-העולם השנייה. התכנית נכשלה כישלון חרוץ. הפליטים העזתיים סירבו להגר.

כשנפגשנו היה גזית, בן 91, צלול, עירני וממוקד. שאלתי אותו:

האם זה יהיה נכון להגיד שממשלת ישראל ומקבלי ההחלטות הקובעים, החליטו שעזה תישאר ברשותה של מדינת ישראל בכל הסדר עתידי?

גזית: “כן ולא. לא – כי לא היתה החלטה (פורמאלית) כזו, שעלתה לדיון – החלטת ממשלה, או החלטת ועדת שרים, או משהו כזה. אבל הקונצנזוס ברמה הממשלתית היה – לא אצלנו! כלומר, לא במערכת הצה”לית, ביטחונית, אבל הקונצנזוס הפוליטי היה: Goes without saying – עזה נשארת חלק ממדינת ישראל. עם איזו אשליה, הייתי אומר, אופטימית, שאם וכאשר יימצא הסדר, שני שליש מהאוכלוסיה – הפליטים – הם יתנדפו באיזושהי צורה. יימצא להם פתרון – שיקום בהונולולו – והם ייעלמו. הקונצנזוס הזה החזיק מעמד הרבה מאד זמן. כמעט עד ההתנתקות של אריק שרון. זאת לא היתה אהבת מולדת – שזה חלק מא”י ההיסטורית – אם כי, בגין, באיזשהו דיון אמר (על עזה): ‘זוהי א”י ועל זה אני לא מוותר’. אבל הפורום, בעיקר של אלון וגלילי, שהוא זה שנתן את הטון בשנים שאנחנו מדברים עליהן, היה פוליטי- אסטרטגי (שגרס כי) בהנחה שהגדה המערבית לא תישאר בידינו, שלא יווצר מין מצב של מדינה פלסטינית בגדה המערבית וברצועת עזה עם צורך של חיבור ביניהם, כזה או אחר, שזה פלונטר. מצד שני, אם באיזושהי צורה יימצא הסדר ומצרים חוזרת לסיני, שמצרים לא תהיה ברצועת עזה – אנחנו לא רוצים את המצרים על גבול אשקלון”.

כלומר במאזן שבין אוכלוסיה ערבית גדולה…

גזית:  “אז היא לא היתה כ”כ גדולה…

משהו כמו 450 אלף?

גזית: “כן, אבל מזה שני שליש פליטים. נדמה לי שזה לא היה אפילו 400 אלף. נדמה לי 360 אלף”.

למה תכניות כמו של הועדה של עדה סירני לא המשיכו?

גזית:  “תראה, הן לא היו מספיק אטרקטיביות כדי שהם (העזתים) יגידו: ‘בהמונינו, אנחנו רוצים לעזוב!’ היא הוציאה, אני לא יודע לאילו מספרים זה הגיע, אולי מאה – מאתים איש”.

מה היתה עמדת דיין בנוגע לדילול הרצועה?

גזית: “היא היתה עמדה, הייתי אומר, מבולבלת. מצד אחד, כחבר הממשלה, אולי גם על בסיס אישי, הוא כן היה שותף לרצון לראות את עזה נעלמת מאוכלוסיתה, אבל מהר מאד, כמי שהיה אחראי אקטיבית על השטחים, הצורך לשפר את התנאים ברצועת עזה כדי שאפשר יהיה לשלוט בצורה סבירה במקום, גבר אז על האשליה שאפשר יהיה להוציא אותם”.

***

ריביירה ישראלית בפתחת רפיח

בעקבות הניצחון ב-1967, וההרחבה הדרמטית בשטחי שלטונה, ביצעה מדינת ישראל את אחד הניסויים השאפתניים, היקרים וחסרי התוחלת שהתקיימו בתולדותיה: הקמת חבל ימית, או כפי שכונתה אז, “הריביירה הישראלית”, לאורך רצועת חוף בתולי של כ- 50 ק”מ בדיונות שבין עזה לרפיח.

בין 1972 לבין 1982 נבנו בחבל  16 ישובים ישראליים ועיר אחת – ימית – שנועדה להיות מטרופולין של רבע מיליון תושבים עם נמל מים עמוקים, מתקני התפלת מים וכור גרעיני להפקת חשמל.

לאחר עשר שנים בלבד, בעקבות הסכם השלום עם מצרים, פונתה הריביירה הישראלית בפתחת רפיח מכל יושביה ונחרבה עד היסוד. רבים דחפו או היו שותפים למימוש הפרויקט השאפתני, אחרי הכל, כל המערכת המדינית והצבאית, התגייסה לטובתו, בתמיכה של התקשורת. אך מי שניצח על הכשרת הקרקע להתיישבות בחבל ובסופו של דבר פקד על חורבנה היה אדם אחד – אריאל שרון.

אחת הפרשות המסעירות והלא מסופרות של הקמת חבל ימית היתה הגירוש הברוטאלי של תשעה שבטי בידואים שישבו באזור. לפי אומדנים שונים נע מספר המגורשים בין 5,000 ל-20,000 נשים, גברים וילדים. היה זה פרויקט ענק של הזזת אוכלוסין מכאן והושבת אוכלוסיה מתנחלת משם, בניגוד לחוק הבינלאומי, בהסתר ובקריצת עין, תוך שיתוף פעולה מלא או חלקי, לעתים נלהב, של המערכת הפוליטית והצבאית ובמידה רבה, גם של התקשורת ובחסות נימוקים צבאיים מומצאים. העיתונות הישראלית לא דיווחה בזמן אמת  על גירוש אלפי הבדואים. צנזורה צבאית קפדנית מנעה כל פרסום. כל הפרשה זכתה למסגור ביטחוני שנתן לגיטימציה משתמעת למעשה הגירוש. בידיעות אחרונות קיבל הגירוש ידיעה בת 26 מילים שכותרתה היתה: “בעקבות מיקושים גודרו שטחים בפתחת רפיח” הידיעה הלאקונית מסתיימת במשפט, שלא היה נכון עובדתית: “צה”ל מאפשר לבדואים המתגוררים בשטח המגודר להמשיך בעיבוד אדמותיהם”. [3]  אף מילה על גירוש.

המבצע החשאי נעשה ללא ידיעתו ואישורו של הדרג המדיני. דו”ח סודי של ועדת חקירה שמינה הרמטכ”ל הציג עדויות כיצד הגיעו 72 חיילים בכלי רכב ועל גמלים ונתנו לבדואים שהות של יום אחד לעזוב את השטח. לאחר שקיבלו ארכה של יום נוסף לאסוף את מטלטליהם, עלו הטנקים על השטח, הרסו את כל המבנים, ייבשו את מקורות המים, השמידו את היבולים, והבריחו אלפי משפחות מאדמתן לתוך לב סיני. למפונים, טען מפקד האזור יצחק פונדק, איש לא דאג להציע שיכון חלופי, אמצעי מחיה ואף לא גישה לשירותי בריאות מינימאליים.

שלמה גזית, המתאם, תמך בהתיישבות בפתחת רפיח אך לדעתו ניתן היה להגיע להסכמה עם הבדואים על פינוי האזור ללא צורך בגירוש. גזית, שכל פעולה קטנה וגדולה באימפריה החדשה שלו שנוסדה ביוני 1967, נזקקה לאישורו, לא ידע על פעולת הגירוש, אלא לאחר מעשה. מכשנודע לו הוא הגדיר את הפעולה כמעשה נבלה והחליט להתפטר. דיברנו גם על פרשה זו:

משפטנים טוענים שבהקמת ימית בוצע גירוש בקנה מידה ענק, בניגוד לחוק הבינלאומי, אולי פשע מלחמה…

גזית: “אני הגשתי התפטרות על המקרה הזה, התפטרות שלא התקבלה. למה? על זה שאנחנו עברנו בשתיקה על ההחלטה לגרש את הבדואים, בלי ארגון, בלי אישור וללא שום סיבה אובייקטיבית.”

בעצם, הגירוש התבצע ללא אישור ממשלה, אתה רוצה לומר?

גזית:  “ללא אישור של אף אחד”.

אז איך אתה מסביר את זה? זו היתה פעולה של אריק שרון?

גזית:  “בודאי! אלי הגיע טלפון מנציב הצלב האדום, שרוצה לפגוש אותי בדחיפות. אמרתי לו שיבוא. ואז הוא שואל אותי: ‘למה גירשתם את הבדואים ברפיח?’  זו היתה הידיעה הראשונה שקיבלתי שהם גורשו. אז לא רציתי להגיד לו שאני לא יודע, אז שיחקתי דיפלומטיה ואיכשהו מרחתי את העניין. אמרתי לו שאתן לו תשובה פורמאלית בעוד כמה זמן. התקשרתי לפונדק והוא אמר לי שהוא לא יודע מכלום.”

גם פונדק (מושל עזה וצפון סיני) לא ידע?

גזית:  “לא! אני עשיתי אז סקנדל בעניין והוחלט על הקמת ועדת חקירה, וועדת החקירה קבעה שאריק עשה את זה ללא אישור וללא סמכות וללא רשות. אז אמרתי, נו? כלום! אז אמרתי: אם “כלום” אז זה נשאר באחריותי – אני הממונה על השטחים. אני מתפטר.”

ועדת החקירה עליה מדבר גזית, בראשות האלוף אהרון יריב, מונתה לחקור את פרשת גירוש הבדואים בעקבות דליפת דיווחים מזעזעים על אופי הגירוש וממדיו.[4]  אנשי מילואים מקיבוצים בנגב, שחזרו משירות בסיני, דיווחו על המתרחש ומשלחת של פעילים מהקיבוצים, ביניהם חברי קיבוץ נירים, שיצרו קשרים עם הבדואים בסיני עוד לפני קום המדינה, יצאה לשטח וחזרה עם עדויות מצולמות של בתי בטון הרוסים ובארות שנסתמו.

נחזור לועדת החקירה, בראשות האלוף יריב. מסקנותיה הוסתרו מהציבור ומהכנסת, למעט הודעת ממשלה שנוסחה בלאקוניות כך: “היתה חריגה מסמכות מצד מספר מפקדים בכירים ומצד עובד ממשלה”. למחרת דּווח בעיתונות כי שני קצינים ננזפו על-ידי הרמטכ”ל, קצין נוסף הועבר מתפקידו, ואזרח שהועסק כקצין מטה בממשל הצבאי התרשל בתפקידו וגם נגדו “יינקטו אמצעים”. רק מאוחר יותר נודעו שמות המפקדים הננזפים, ובראשם אלוף פיקוד הדרום אריאל שרון, אשר מלבד הנזיפה לא ננקט נגדו שום צעד נוסף. הממשלה אימצה את מסקנות הועדה אך לא אישרה את החזרת הבדואים למקומותיהם.

בעקבות הודעת ההתפטרות של גזית הוא הוזמן לפגישה עם הרמטכ”ל.

גזית:  “ואז התחיל דין ודברים עם דדו (הרמטכ”ל דוד אלעזר) ודדו התנהל מאד, מאד לא יפה כלפי, עם סחטנות – שאם אני מחליט להתפטר הוא זורק אותי מהצבא בלי פנסיה וכל מיני דברים כאלה…טוב…”

היתה החלטת ממשלה על הקמת פתחת רפיח או שהיתה זו יוזמה של שרון?

גזית: השאלה, מה אתה קורא החלטת ממשלה?

מי החליט להקים את פתחת רפיח?

גזית: “בוא נאמר ככה – ההתנחלויות שקמו היו בהחלט בהחלטת ממשלה – היתה ועדת שרים להתיישבות, שבראשה עמד גלילי, וכל התנחלות שקמה קיבלה את האוקיי שלה. הרעיון של ימית והקמת פתחת רפיח כפרויקט בא מלמטה מכמה גורמים, והייתי אומר, עם גיבוי והשראה של ישראל גלילי.”

מה העלת לימים אחרי שבדקת את פרשת הגירוש?

גזית:  (צוחק) “יום אחד באו ואמרו לבדואים לקום ולהסתלק. זה הכל.”

באיזה ממדים היה הגירוש, עשרות, מאות?

גזית:  “לא –  אלפים, אני לא זוכר את המספרים, נדמה לי שבסביבות 5,000-6,000 משהו כזה.”

לאן גירשו אותם?

גזית:  “דחפו אותם לסיני, לא גירוש עולמי, אבל כמה עשרות קילומטרים.”

אתה השתתפת בדיונים על הקמת פתחת רפיח?

גזית:  “כן. אני הייתי גם שותף לקונספציה שאמרה, שבהנחה שסיני תחזור להיות מצרית, ניצור רצועה מבודדת של פתחת רפיח, בין סיני המצרית לבין מדינת ישראל ועזה תהיה כזאת או אחרת. אני יכול להגיד מעבר לזה –  אני הייתי שותף למו”מ שהתנהל אחרי ביקור סאדאת עם המשלחות המצריות ובדיונים מול גמאסי העלתי את ההצעה: בואו נעשה החלפות – אתה מקבל חתיכה מהנגב תן לנו את פתחת רפיח. והוא אמר: ‘אתה יודע מה, אני לא נופל מהרגליים, בואו והוא הלך עם עזר וייצמן לסאדאת. סאדאת אמר: ‘יוק! דיברתי עם בגין על חזרה לגבול הבינלאומי, אין החלפות שטחים. אין שום דבר.'”

הסכם השלום עם מצרים קבר את חלום הריביירה הישראלית סופית. וכך, ב- 1982, עשר שנים בלבד אחרי שנולד הפרויקט השאפתני, הנישולי והיקר הזה בלב הדיונות שבין עזה לרפיח, סילקו הבולדוזרים, ששלח שרון, כל שריד לנוכחות יהודית במדבר סיני – אותם בולדוזרים ששלח שרון להחריב את ישובי הבדואים עשור שנים לפני כן, ממש באותו מקום.

הקושי להתעשת מהחלום על גן העדן שנגוז והאכזבה מהמדינה בעקבות הפינוי, הצטברות המתח וגם כספי הפיצויים שניתכו פתאום על המפונים כמו גשם, הטביעו את חותמם על רבים מתושבי חבל ימית וגרמו לפשיטות רגל, להתמוטטויות נפשיות ולהתאבדויות, לפירוק משפחות, ואף לעזיבת הארץ.

היו כאלה שהחליטו לעבור לאחר הפינוי מסיני לגוש קטיף שבתוך רצועת עזה, אך גם משם הם פונו, בסופו של דבר, במסגרת תכנית ההתנתקות, באוגוסט 2005. גם על פעולה זו ניצח בעיקר איש אחד – אריאל שרון. שלמה גזית, שהיה אחראי על מערכת השליטה הישראלית בשטחים, הסתכל על כל זה מהצד.

אנדרלמוסיה בפיקוד הבכיר

אחת התופעות הלא מוכרות לציבור הרחב מתקופת כהונתו של שלמה גזית כמתאם הפעולות בשטחים היתה האנדרלמוסיה בפיקוד דרום,  היחסים בקרב הקצונה הבכירה בפיקוד בתקופת הביניים, הקצרה להפליא, בין מלחמת ששת הימים למלחמת יום הכיפורים. העדויות שאספתי סיפרו על חוסר אמון עמוק בין הקצינים הבכירים, עוינות גלויה, עלבונות וביזיונות הדדיים, הפרת פקודות, הקלטות, ריגול פנימי, ואף מקרים של הכאת קצינים בפומבי. מי שהיה שם יכול היה להעיד, למשל, כי שמע את מושל עזה וצפון סיני, יצחק פונדק, צועק על אלוף הפיקוד, אריאל שרון “אתה שקרן, אתה רמאי, אתה מנוול, אתה רוצח ואתה גם מוג לב!”.

מעבר לממד האישי שבעימותים בין שרון ואנשיו מפיקוד דרום לבין מושלי עזה בראשית שנות ה-70, יצחק פונדק ואיני עבאדי, עמד הויכוח הפנימי בין שתי אסכולות בנוגע ליחס הראוי לתושבי הרצועה הפלסטיניים. המדיניות הכוחנית והדורסנית של שרון בראשית שנות ה-70 הביאה לטענת מצדדיה לחיסול הטרור ברצועה, אך לדברי מתנגדיה גרמה לחורבן אזרחי, ולפגיעות קשות באוכלוסיה שכללו הוצאות להורג ללא משפט, ענישה קולקטיבית, והריסות מסיביות של בתים ואזורי חקלאות ללא הצדקה.

אלא שמעשים אלה כוסו במעטה כבד של צנזורה ולא הגיעו לידיעת הציבור. גזית, כמתאם פעולות הממשלה, שהיה אחראי על כל המתרחש בתחומי האימפריה הישראלית החדשה שקמה בשטחים אחרי 67′  טען באוזני שמרבית הפעולות הללו לא הגיעו אף לידיעתו.

אליך הגיעו תלונות או מידע מהסוג הזה? 

גזית:  “הגיעו דיווחים בודדים. הרוב הושתק בתוך השטח.”

כשאתה אומר ‘הושתקו’ אתה מתכוון ברמות של הפיקוד העליון, של הרמטכ”ל?

גזית:  “לא, זה לא הגיע גם אלי. ברצועת עזה, בניגוד ליהודה ושומרון, היתה הפרדה בין המנהל האזרחי לבין הפיקוד הצבאי, ביטחוני. בפיקוד הצבאי, ובמיוחד בתקופה של שרון, היתה סדרה של אירועים כאלה.”

מה הגיע לידיעתך? הרוב, אתה אומר לא הגיע לידיעתך כי זה נסגר ברמות הנמוכות?

גזית:  “כן, גם פונדק לא ידע. ואם הוא ידע זה היה רק בדיעבד. אחרי זמן.”

היו דברים שכן הגיעו לידיעתך?

גזית:  “בודדים. היו מקרים כאלה.”

היו מקרים שהיית צריך לעשות חקירה, בדיקה, או משהו מהסוג הזה?

גזית:  “היו נדמה לי שני מקרים כאלה, שזה הגיע אלי והתפתח לחקירה.”

העימותים והחיכוכים בתוך הפיקוד הבכיר נרגעו קמעה לאחר ששר הביטחון דיין הכריע והורה להחליף את פיקוד דרום בפיקוד מרכז, כגורם הפיקודי האחראי על שטחי עזה וצפון סיני. האלוף אריאל שרון יצא והאלוף רחבעם זאבי נכנס. כעבור פחות משנה פרצה מלחמת יום הכיפורים – והיא היתה אנדרלמוסיה שגימדה את כל מה שקרה לפניה. 

                                 ***                                                                                                         

סאדאת לא רצה לקבל את עזה? בגין לא רצה לתת!

שוחחנו גם על מעגלי האלימות החוזרים בין עזה לישראל מאז “ההתנתקות”. גזית, שאחרי 67′ ניהל את כיבושה הפך לתומך נלהב ברעיון להעניק לה עצמאות.

גזית: “עזה היום היא אי של עניות. נוצר מצב שאנחנו, כביכול, התנתקנו, והשארנו מחנה מאסר אחד גדול, עם שני מיליון איש, סגורים ומסוגרים, תקועים ושמצבם הולך ומתדרדר מיום ליום.”

מבחינה רטרוספקטיבית, האם ישראל, במדיניותה לאורך השנים כלפי עזה, מ- 1967, יכלה לעשות משהו אחר כדי שהתוצאות יהיו אחרות?

גזית:  “הנקודה המכרעת היא 2005, כשאנחנו ביצענו, כביכול, התנתקות ויצרנו מצב שאנחנו לא בפנים ולא בחוץ. זה יצר מצב שהרצועה הולכת מדחי אל דחי. הדבר שהכי מפחיד אותי זה שמחר או בעוד חודש נראה 50 אלף עזתים דורסים את הגדרות ופורצים לתוך ישראל…”

אתה אומר זה שהטעות ב-2005 היתה שההתנתקות לא נעשתה במסגרת הסכם?

גזית:  “תראה, אנחנו התנתקנו מלבנון, לא במסגרת הסכם, אבל הלכנו לאו”ם ואמרנו: תבדקו בבקשה את הקו, ותאשרו שאנחנו 100 אחוז בחוץ. נשאר אויב מעבר לגבול בשם חיזבאללה. עם האויב הזה אנחנו חיים כבר 17 שנה. מסתדרים, לא רע. לא עשינו את זה בעזה. אבל המצור שנשאר על עזה, בים ביבשה ובאוויר, במיוחד עם מסה כזו דחוסה של אוכלוסיה,הוא אסון. בלי מים, בלי חשמל…

“… היתה גם אולי עוד אופציה. זה כשניהלנו את המו”מ עם מצרים – שהמצרים יחזרו לעזה.”

סאדאת הרי לא רצה לקבל את עזה…

גזית:  (בתקיפות) “בגין לא רצה לתת! סאדאת גם לא רצה לקבל, אבל אולי אפשר היה לשכנע אותו ולומר שאנחנו חוזרים לסטטוס-קוו אנטה, שזה כולל שהוא (סאדאת) חוזר לעזה. ואז האחריות היא שלו… אבל, זהו.. זה הכל היסטוריה.”

בגין וסאדאת בביקור בקונגרס האמריקאי

אם הייתי שואל אותך על סמך המידע שיש היום, האם בכלל היה אפשר לטפל בעזה אי-פעם, או שזו היתה טעות אסטרטגית שמדינת ישראל בכלל התעקשה להחזיק את הדבר הזה ברשותה?

גזית:  “אני לא חושב שעזה היא סיפור סגור. אני חושב שאפשר לקום מחר ולבוא ולומר: אנחנו רוצים לשנות את המדיניות כלפי עזה. אנחנו רוצים שעזה תהפוך למדינה עצמאית. אנחנו רוצים שלעזה יהיה נמל ושיהיה שדה תעופה ודרכי גישה והסכם בינלאומי, שמטפל בשיקום חשמל ומים ותשתיות וכל מה שאתה רוצה, וליצור מצב של מדינת אויב שגובלת איתך ואתה חי איתה. אם אני הייתי ראש ממשלה זה הקו שהייתי מוביל.”

בראשית שנות ה-70היו בעזה יצחק פונדק ואיני עבאדי, והם עשו בכ”ז עבודה עם אג’נדה אזרחית ברצועת עזה, עבודה מרשימה.

גזית:  “בהחלט. זה הכל נעשה בהשראה שלנו. זו לא המצאה שלהם. הם היו הגורם המבצע אבל זאת היתה המדיניות שלנו. של דיין ושלי.”

המושג הקונספטואלי המקל והגזר נהגה ע”י דיין?

גזית:  “ללא ספק. הוא דיבר יותר על שני ברזי מים: המים החמים והמים הקרים…”

שאנחנו נפתח אותם לפי הצורך… מה אתה חושב היום על האג’נדה של שרון בשנות ה-70 מול הטרור והמבוקשים? באיזו מידה הוא פעל נכון ובהצלחה?

גזית:  “קודם כל, מבחינה היסטורית,  אלוף פיקוד הדרום, עד הפסקת האש ב-1970, היה כל כולו ממוקד במה שקורה בתעלה ובלחימה במצרים. לא עניינה אותו הרצועה והוא לא התעסק ברצועה. אריק שרון, כשקיבל את פיקוד הדרום, ירד הפרונקל הזה של תעלת סואץ והלחימה במצרים ואז הוא התפנה לרצועה, בהשראה שלנו. הרצועה לא היתה שקטה והיו בה פיגועים.

היה מבצע גדול שבקונספציה היה לחסל את הטרור ברצועה. והמסה הזאת של 8 מחנות פליטים גדולים שאי אפשר לטפל בהם מאד הציקה וזה הביא למבצע פריצת הדרכים במחנה, שהוא היה לכאורה למטרה צבאית אבל הוא בעיקר בא לתת מכה וזעזוע מאד דרסטי תחושה שלאנשים במקום שהולכים להעיף אותם לאל עריש..

בשורה התחתונה הוא הצליח?

גזית:  “ללא ספק. הרצועה הורגעה. אני התפעלתי שבמלחמת יום הכיפורים באימפריה שלי לא זרקו אבן אחת. גם בעזה וגם בגדה. אנחנו הצלחנו להרגיע את השטח. הצלחנו ליצור מצב שהאוכלוסיה אולי לא אוהבת אותנו אבל שקטה.

“ב-1987, 20 שנה אחרי המלחמה הופיע באוניברסיטת ת”א פרופ’ ברנרד לואיס והוא הוזמן להרצות על ישראל – 20 שנה אחרי המלחמה. הוא פתח ואמר שיש שני מעשי ניסים בישראל שהוא לא יכול להסביר אותם: אחד, למה ישראל היא דמוקרטיה? הרי כל הנתונים הם שהיא לא תהיה דמוקרטיה. והשני, אתם יושבים פה 20 שנה ואין התקוממות. זה היה חודש לפני האינתיפאדה הראשונה. ההסבר שלו היה שהם לא אוהבים אותנו אבל אנחנו עדיפים על האלטרנטיבה.

ואיך אתה מסביר את פרוץ האינתיפאדה הראשונה, בניגוד לכל מה שאתה אומר עכשיו?

גזית:  אתה לא יכול להחזיק אנשים תחת כיבוש ולהגיד… בית, התחילו ההתנחלויות באופן מסיבי…

 

 

 

 

 

 

 

לימים הצטרפת לשמאל הפוליטי, התפכחת?

גזית:  “אני חושב שבגדול לא שיניתי את דעתי – אני מאמין שאין עתיד למדינת ישראל אם היא לא תצליח להגיע לפתרון מדיני. מי שחושב שחמישה מיליון, שישה מיליון, ארבע עשר מיליון – נעלה את כל היהודים, מכל העולם – נוכל לשרוד במזה”ת מוקף במיליונים של ערבים ופלסטינים עוינים לאורך זמן, שישכח מזה. אז אם אתה הולך ומחזיק את הספר הקדוש ואומר אלוהים שלנו יגבר על אלוהים שלהם – זה לא אני. לכן אני חייב לומר שהיעד הוא להגיע לפתרון. אני לא מדבר על שלום, אלא על פתרון. במציאות של היום זה לא יהיה, הם אינם רוצים את הפתרון. עדיין הקו הבסיסי הפלסטיני הוא שמדינת ישראל צריכה להיעלם וכל פלסטין צריכה להיות ערבית. אז אין סיכוי במציאות הזו להגיע להסכם. בינתיים, צריך כמה שאפשר לצמצם את החיכוך ולבוא ולומר, כמו שהיתה גרמניה נפרדת 50 שנה אז בעוד 50 שנה אולי יווצרו נתונים שנוכל לחיות זה לצד זה מבלי שנגיע לפיצוץ…”

האם אתה יכול להגיד איך אתה רואה את עתידה של ישראל בעוד 20-30 שנה?

גזית:  “אם ישראל לא תתפכח מהדרך שבא היא הולכת אני מאד חושש שאין מדינת ישראל, והפרויקט שעליו לחמתי פיזית מ-44…” (כאן הוא משתנק)

מה יקרה?

גזית:  “לא יודע!”

אתה לא יודע מה יהיה הסצנריו אבל אתה לא רואה סיכויי הישרדות?

גזית:  “לא! במצב של עוינות כלפי פנים וגם עוינות כלפי חוץ אני לא חושב שנוכל לשרוד. אבל ההתפתחויות בעולם הן כ”כ משוגעות אז מי יוכל היום להתנבא…”

***

האזנתם או קראתן את פרק 53 של פרות קדושות “הראיון האחרון של שלמה גזית”. אם הגעתם/ן עד כאן אולי זה היה גם קצת מעניין. אבל בשביל הקצת הזה צריך לעבוד הרבה מאד. עמל רב מושקע בהכנת כל פרק כזה והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. לפיכך, כל תרומה שתעבירו, גם קטנה וסמלית, תסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית, לחשוף, לעניין לעורר את חוש הביקורת (פרטים ב”עזרה ותרומה” בתפריט הראשי). תודה ולהתראות בפרקים הבאים.

***

לקריאה או להאזנה נוספת:

עזהא: דיכוי טרור ברמה של אמנות

עזהב: קזינו בעזה

עזהג: מה נעשה במיליון ערבים?

עזהד: ריביירה ישראלית בפתחת רפיח

עזהה: אנדרלמוסיה בפיקוד הבכיר

עזהו: איך נוסד החמאס והאם ישראל סייעה להקמתו

עזהז: האיש שידע שצריך לברוח מעזה לפני כולם

עזהח: כך הפכנו את עזה לאי של עניות ויאוש

לקריאת הפרק בגרסת הארץ:

 בגין לא רצה לתת את עזה, את סאדאת היה אפשר אולי לשכנע

מראי מקום:

[1]  אלוף (מיל) שלמה גזית, “המקל והגזר”, הוצאת זמורה ביתן, 1985. עמוד 136.

[2]  “המקל והגזר”, שם. עמוד 145.

[3]  ידיעות אחרונות 8.3.1972

[4] http://akevot.org.il/article/rafah-salient-report/?full#/

#פרותקדושות

 

[פרות קדושות] פרק 30. “עזה – הסיפור הלא מוכר”, חלק ח’: המושלים לשעבר מסכימים: כך הפכנו את עזה לאי של עניות וייאוש

פרק זה עולה לאחר מספר שבועות של אירועי מחאה אלימים, במהלכם ניסו צעירים עזתיים נואשים להסתער לאזור גדר הגבול, אל מול קני הרובים של הצלפים הישראליים, ורבים מהם, כ-120 בחודש האחרון, אף שילמו בחייהם. העילה המיידית היתה העברת השגרירות האמריקאית לירושלים, אבל אי אפשר להתייחס ליחסינו המורכבים עם רצועת עזה בלי להידרש לנתוני הבסיס:

51  שנה אחרי כיבושה, 13 שנים אחרי “ההתנתקות” ממנה, ויותר מעשור לאחר השתלטות החמאס עליה, מוסיפה ישראל לפקח על תחומים רחבים של החיים ברצועת עזה; היא שולטת על המים הטריטוריאליים, על המרחב האווירי והמעברים היבשתיים, על העברת מזון ועל מרשם האוכלוסין, וממשיכה לראות אותה כקוץ בבשרה, מקום ללא עתיד וללא יכולת קיום עצמאית, חבית נפץ דמוגרפית, ביטחונית ופוליטית, אך בה בעת היא אינה מסוגלת לגבש ראייה אסטרטגית להתנהלות מולה.

האם הסוגיה העזתית היא אכן בעיה בלתי פתירה, גזירה משמים, קשר גורדי טבול בדם, כפי שנראה לרובנו, או האם ישנה עדיין היתכנות להסדרת היחסים בין ישראל לשכנה הקטנה והפרובלמאטית בדרום?

בסדרה “עזה – הסיפור הלא מוכר”, ששבעה מפרקיה כבר עלו במסגרת “פרות קדושות”, ראיינתי בשנתיים האחרונות כמה מבכירי הממשל הישראלי ששירתו בשטחים מאז כיבושם ב-1967. כולם חזו את הקטסטרופה ההולכת ומתרגשת על רצועת עזה. בפרק הזה, השמיני במספר, הם מספרים על ההזדמנויות להסדרת היחסים עם הרצועה שהוחמצו ועל הסיכויים להסדר כזה בעתיד. כולם הסכימו כי לא הכל אבוד וכי יש מה לעשות; אם תשנה ישראל את מדיניותה.  

האזינו/קראו, שפטו ושתפו!

להאזנה בזרימה, או להורדת קובץ הקול (מומלץ):

תמונה ראשית: כאוס בעזה Photo MOHAMMED ABED/AFP/Getty Images

 

תמלול פרק 30, “עזה – הסיפור הלא מוכר”, חלק ח’:

המושלים לשעבר מסכימים: כך הפכנו את עזה לאי של עניות וייאוש

21 במאי 2018

מאת: יזהר באר

פרק זה עולה לאחר מספר שבועות של אירועי מחאה אלימים, במהלכם ניסו צעירים עזתיים נואשים להסתער לעבר גדר הגבול, אל מול קני הרובים של הצלפים הישראליים, ורבים מהם, כ-120 בחודש האחרון, אף שילמו בחייהם. העילה המיידית היתה העברת השגרירות האמריקאית לירושלים, אבל אי אפשר להתייחס ליחסינו המורכבים עם רצועת עזה בלי להידרש לנתוני הבסיס:

51  שנה אחרי כיבושה, 13 שנים אחרי “ההתנתקות” ממנה, ויותר מעשור לאחר השתלטות החמאס עליה, מוסיפה ישראל לפקח על תחומים רחבים של החיים ברצועת עזה; היא שולטת על המים הטריטוריאליים, על המרחב האווירי והמעברים היבשתיים, על העברת מזון ועל מרשם האוכלוסין, וממשיכה לראות אותה כקוץ בבשרה, מקום ללא עתיד וללא יכולת קיום עצמאית, חבית נפץ דמוגרפית, ביטחונית ופוליטית, אך בה בעת היא אינה מסוגלת לגבש ראייה אסטרטגית להתנהלות מולה.

האם הסוגיה העזתית היא אכן בעיה בלתי פתירה, גזירה משמים, קשר גורדי טבול בדם, כפי שנראה לרובנו, או האם ישנה עדיין היתכנות להסדרת היחסים בין ישראל לשכנה הקטנה והפרובלמאטית בדרום?

בסדרה “עזה – הסיפור הלא מוכר”, ששבעה מפרקיה כבר עלו במסגרת “פרות קדושות” ראיינתי בשנתיים האחרונות כמה מבכירי הממשל הישראלי ששירתו בשטחים מאז כיבושם ב-1967. הם חזו כמעט במדויק את האירועים הקשים שהתרחשו על גבול הרצועה בשבועות האחרונים. בפרק הזה, השמיני במספר, הם מספרים על ההזדמנויות להסדרת היחסים עם הרצועה שהוחמצו ועל הסיכויים להסדר כזה בעתיד. כולם הסכימו כי לא הכל אבוד וכי יש מה לעשות; אם תשנה ישראל את מדיניותה.

 בר לב קנה סוס, גנדי הביא אריות

בסכמו את ניסיונו כמושל עזה וצפון סיני בראשית שנות ה-70 ציטט האלוף (בדימוס) יצחק פונדק, את סופר המתח מוריס ווסט, שכתב בספרו “סניגור השטן”:

“ציבור מנוצח אינו מסוגל להיות לויאלי לשלטון הכובש, כי הוא איננו מאמין באף אחד, אפילו לא בעצמו. גם אם המנצחים מבטיחים לו הרים וגבעות איש אינו מאמין בכך.

המנוצחים מסתכלים על כיכר הלחם הנמצא מול העיניים ותוהים כמה נדרש לשלם עבורו. הרעבים אינם מאמינים בכיכר הלחם שהם רואים עד אשר לא בלעו אותו ממש”.

ופונדק הוסיף על דברים אלה:

“כשראיתי את עוניים ודלותם של פליטי הרצועה הבנתי כי הרגעת הרצועה תלויה בראש ובראשונה בהטבת מצבם הכלכלי, במציאת פרנסה לכל דורש, וכי לחימה בארגוני הטרור בלבד לא תפתור את הבעיה.”

הראיון שקיימתי עם פונדק התקיים בביתו בכפר יונה, חודשים אחדים לפני מותו באוגוסט 2017, בגיל 104.

באר: אתה חושב, שהיה יכול להיות פתרון לפרובלמה של עזה אם היינו נוהגים אחרת?

פונדק: בהחלט כן. תסתכל, אתה זוכר שהיה ד”ר חיידר עבד א-שאפי? ד”ר א-שאפי היה אחד מהמנהיגים הבכירים נגד טרור. הוא לא אהב אותנו, אבל הוא היה נגד טרור. וכשאני גמרתי שנתיים (כמושל) הוא הזמין אותי למסיבת פרידה. רצועת עזה שקטה לחלוטין. ילדים היו מתרוצצים לך בין הרגליים. אני בא אליו הביתה, 35 אורחים עזתיים, מנהיגים. הוגשה ארוחת ערב. אתה יודע, אם אתה מוזמן לזמן קצר זה קפה אבל עם השולחן נשבר מאוכל – למה אתה לא נשאר פה שנתיים? תראה אני לא פה קובע, הנוהג הוא שכל שנתיים מפקד מקבל תפקיד אחר. הוא אומר: אז תגיד לראש הממשלה שלך שיתנו לנו דרכונים ישראליים. אני אומר לו: אתה רוצה להיות אזרח ישראלי? תגיד לראש הממשלה, שאם תצאו מפה – אנחנו מצטרפים לירדן. יהיו שתי מדינות, ירדן וישראל. אמרתי לו, תראה אני לא יכול לשנות את דעתו של ראש הממשלה. אז הוא אומר: אז תוסיף לו, ‘אנחנו ננצח אתכם במיטה’. אז היו לנו (תושבים ברצועה) 400 אלף, היום שני מיליון.

יצחק פונדק (ז”ל): ניצחו אותנו במיטה  (צילום: יזהר באר)

באראז מה הפתרון האפשרי שהיה, האופציה הירדנית?

פונדק:  אם היו מקבלים את ההצעה שלו היו שתי מדינות, אבל קרה לישראל אסון – הניצחון בששת הימים. נכנס ג’וק למפקדים שלנו. הם היו בטוחים שאף אחד כבר לא יכול לתקוף אותנו. אני אומר לך, בר-לב קנה סוס. אתה זוכר? היה עוד אחד שהתהלך עם כלב. היה שלישי, שבנה בירושלים מפקדה עם אריות (אלוף רחבעם זאבי). זה נכנס להם לראש. דרך אגב, במלחמת יוה”כ עזה לא ירתה כדור אחד.

באר:  אבל לבעיה הדמוגרפית היה פתרון? ניסיתם אז יישוב מחדש…

פונדק:  הם היו צריכים להיות במדינה השנייה, הפלסטינאית. הם רצו להצטרף לירדן.

באר:  אתם ניסיתם, בזמנו, יישוב מחדש לפליטים, זה היה יכול לעשות משהו, לטווח ארוך?

פונדק: התחלנו ליישב אותם. תראה, רכבת ישראל נסעה בין עזה לתל אביב עם 80 אלף עזתים כל יום לעבודה. 200 אוטובוסים עמדו כל לילה ברצועת עזה. אנחנו פספסנו בצורה איומה. איומה! שהרי גם כשאריק שרון הוציא את היהודים מרצועת עזה, לו הוא היה מנהל מו”מ עם הערבים מקודם והיה אומר להם: אני מוציא, אבל השלטון הצבאי – אצלנו, הם היו מסכימים. אבל הוא הוציא ולא דיבר איתם שום דבר.

באר: הוא עשה את זה באופן חד צדדי…

לא הולכים לשום מקום

בפרק השני בסדרה זו, “קזינו בעזה”, סיפר יצחק (איני) עבאדי, ששירת כמושל נפת עזה בתקופה מקבילה לכהונתו של פונדק, על פרויקט ניסיוני שניהל לפתרון בעיית הפליטים ברצועה באמצעות יישובם מחדש. חזרתי אליו כדי לשאול אם הוא מאמין שהיה סיכוי אי פעם באמת לפתור את בעיית הפליטים העזתיים.

באר:  אתה חוזר ואומר, או ככה עולה מדבריך, שהעוצמה הזאת, של גודל האוכלוסיה והמצב הבלתי אפשרי, של אי קטן, מוגבל מאד בשטח, עם ריבוי אוכלוסין, שהנה פרצתם דרכים של 70 מטר, במחנות הפליטים, ותוך תקופה לא ארוכה החללים התמלאו כי האוכלוסיה גדלה…

עבאדי: נכון! כי מה שהיה צריך לעשות – ביוזמה מדינית ובכלים של מדינה – להמשיך את הפעילות הזאת… אבל לא קלטו את זה בארץ.

באר:  אבל יכול להיות שאין תרופה לעזה בעצם? שזאת האמת הקשה? אז היינו יכולים אולי לקיים סוג מסוים של נורמליזציה, עוד שנה-שנתיים – עשר שנים, אבל לאורך זמן?

עבאדי:  לא, אם נניח שהרעיון הזה של הוצאת הפליטים מהמחנות, שיקומם בתוך אזור הרצועה ובצפון סיני, בדומה למה שעשינו בהקמת פתחת רפיח, היו אנשים מתפרנסים. מחממות, מגידולי שדה, והם לא היו פליטים. הריכוז הזה, המסה הזאת על שטח קטנטן, תקשיב יזהר, שטח (מחנה הפליטים) שאטי הוא פחות משלושת רבעי קילומטר רבוע אחד. יש שם אוכלוסיה יותר מאשר במועצה האזורית עמק הירדן ובבית שאן גם יחד. די כבר!  אי אפשר ככה! הסיפור אחרי מלחמת ששת הימים, שאפשר לעשות להם טרנספרים – תאמין לי, כל מי שדיבר איתם וברצינות, ובדרך מתמשכת, הם אומרים: דבר אחד למדנו – לא הולכים יותר לשום מקום! לא הולכים. רצועת עזה של חמאס היום, בלי מחנות הפליטים היתה נראית אחרת לגמרי.

יצחק (איני) עבאדי: כשחתול נדחק לפינה הוא שורט  (צילום: יזהר באר)

באר: האם אתה יכול לתמצת בקצרה מה היו לדעתך הטעויות של ישראל במשך השנים שנעשו ביחס לרצועה?

עבאדי:  עוד בתקופה שלפני מלחמת ששת הימים; פעולת עזה, פעולת חאן יונס ועזה ב’ –  הפשיטות של הצנחנים לתוך גבול הרצועה, מה היתה מטרתן? מטרתן היתה להתסיס את תושבי המחנה אל מול נאצר ומצרים. איוולת! קשקוש! שלושת הפעולות האלה, כשפשטו על מחנות הפליטים, היו שטות. ככה יוצרים טריז בין הפליטים לבין נאצר?

אני אגיד משהו יותר מזה, והוא חמור, הרבה יותר ממה שהתכוונת בשאלה שלך. ישראל, לפני מלחמת ששת הימים, לא השלימה עם קווי שביתת הנשק. בן גוריון לא יכול היה לבלוע אותם. תשים לב, אתה יכול להצביע לי על מקרה אחד, שצבא מצרי עבר את הגבול ועשה פעולה כלשהי בתוך שטח ישראל עד מלחמת ששת הימים? לא תצליח. לעומת זה, אתה זוכר, שכאשר אדם שרצה קידום בצבא הוא היה צריך לעמוד בכמה תנאים: פז”ם (“פרק זמן מינימאלי”) – ברור! תקן – ברור! אבל גם: כמה פעמים עברת את הגבול. כל כמה שעברת בפעולות כאלה ואחרות את הגבול אתה הופך למוערך יותר. וכשאתה בודק ולומד לא היה כמו נאצר לאחר מלחמת השחרור, לעשות על מנת להרגיע את קו שביתת הנשק. אחרת, איך תסביר את הפעילות של מוסטפא חאפז (מפקד המודיעין המצרי ברצועת עזה)? איך תסביר את מה שנקרא: המחלקות הקלות, שהוא הקים? איך אתה תסביר את ההוראות הצבאיות של איסור התקרבות לקו הפסקת האש? מניעת מנות מזון מהפליטים שהתקרבו לכביש? ישראל לא רצתה בזה.

באר: בן גוריון רצה את עזה?

עבאדי: בעובדה, אני לא יודע אם תוכל למצוא עוד איש שעשה על מנת לסכל חדירות של פדאיון לתוך תחומי מדינת ישראל, כמו מוסטפא חאפז. והוא חוסל על ידינו (באמצעות מעטפת נפץ ב-1956).

באר:  למה חיסלנו אותו?

עבאדי:  כי לא רצינו בשקט ליד הגדר. נורא פשוט…

באר:  זו הערכה שלך?

עבאדי:  לא, אני מציע שתקרא את הספר “מצרים 1950-1953”, שכולו מבוסס על הווקע אלפלסטיניה. תבדוק. הוא מדויק.

באר:  אני האזנתי להרצאה שלך משנת 1972. אתה מדבר (בקלטת) לפני אורחים שלך מהתנועה הקיבוצית ואתה אומר שם בין השאר, וזה בלט לאוזן שלי: אני מקבל אתכם כאן מתוך הנחה שאנחנו שותפים לרצון שעזה תהיה חלק ממדינת ישראל…

עבאדי:  ברור! (צוחק)…  תראה, חלק בלתי נפרד! ולא סתם – אלא ריביירה ישראלית תהיה שם (בפתחת רפיח). הוקם משרד, שנקרא ” יונה פייטלזון”, והשקיעו בו המון כסף, והיו לו סמלים ופלקטים. רק שאלה אחת לא שאלנו את עצמנו: מה עושים עם מיליון וחצי איש? (מגחך)

באר:  למה השאלה הזאת לא נשאלה?

עבאדי:  יזהר… (צוחק).. תשמע, היה איש שנקרא רבינוביץ, שהיה אחראי על בניה כפרית. היינו בידידות גדולה והוא אמר לי: קח אותי יום אחד לתעלה! ברור, הוא היה כל כך נחמד. נסענו לתעלה ועשינו את כל קו בר-לב. היו שם מעוזים ותעוזים, אתה זוכר…  והיו מגדלים של 40 מטר גובה (לתצפית). אנחנו עולים על מגדל כזה, והוא מתנדנד, והוא אומר לי: אתה רואה את מה שאני רואה? מה אתה רואה? אני שואל. שחור משחור – תסתכל, שתי ארמיות פרושות מהתעלה ועד האופק. וכל התעלה זה 80 מטר רוחב… מה יקרה אם יקומו וילכו?

אתה יודע מה אמרתי לו?

 שינסו! זה מעבר מים, מכשול, שלא ניתן לחציה. ואם הם ינסו – אנחנו גם נדליק את התעלה!

 רק הטמבל הזה, כמוני, לא שאל: איפה מיכל הדלק? (צוחק).. איפה מיכל הדלק?

 אז אמרנו … מה, לא אמרנו שאנחנו מעצמה שנייה או שלישית? גם את זה אמרנו. אז מה אם אמרנו? תראה, זה האופוריה זה הטירוף. זה הטירוף, זאת האופוריה וזה הריחוף. אותו דבר,  מעצמה שנייה, שלישית… אההה… אתה לא זוכר? תוך שעתיים אנחנו בבגדד ובאותו זמן גם בקהיר וגם בדמשק וגם בטריפולי… זה הטירוף…

באר:  כשאתה היית עד או נוכח או שותף בפגישות של הפיקוד הבכיר האם היה אז קול אחר? קול שהתריע, שהיה רענן במחשבתו שרואה למרחקים, מה שאחרים לא ראו?

עבאדי:  לא! לא! בחיי שלא. להפך, הרי אלו הדיונים שהיו עד מלחמת יום הכיפורים:  תוך שעתיים… ככה,  יש לנו רק בעיה אחת – איך החי”רי בירי ידביק את קצב השריון. תוך שעתיים…  כי עד מלחמת יום הכיפורים, באף מלחמה הם לא נשארו, הם פשטו את הנעלים וברחו. במלחמת יום הכיפורים זאת היתה ההפתעה – הם לא בורחים.

באר:  בטוב בעולמות האפשריים, אם ישראל לא היתה עושה שום טעות, מהטעויות שאתה חושב שהיא עשתה לאורך השנים ביחסה לרצועת עזה, לאיזה מצב היינו יכולים להגיע?

עבאדי:  תראה, אני לא אדון ולא אשפוט אם היה צריך לתת לערפאת להגיע לרצועה או לא, אבל בכל מקרה, לא היה קם הארגון הזה שנקרא חמאס – האחים המוסלמים.

באר:  למה?

עבאדי:  כי הוא נבנה על מצוקה. תמיד, בכל מקום. במצרים, מקום לידתו ובכל מקום אחר – על מצוקה. במקום שאין מצוקה – לא. ברמאללה אין אחים מוסלמי – אין חמאס. באל בירה –  אין. בירושלים המזרחית – אין. בכפרים – יש. במקום של סגר וגדר – יש.

 תראה, נכון שברקע הם מעולם לא הסתירו את הרעיון של השמדת ישראל. כולם. אבל, כל זמן שזה לא אפשרי אז צריך להפוך אחרים. כל זמן שאי אפשר להשמיד אותנו אז צריך להפוך את החיים לאפשריים. זה, אגב, דומה מאד לטעויות שנעשות היום. תשמע, בעל חיים, כמו חתול, כשאתה מביא אותו לפינה הוא בורח. כשהוא נקלע לפינה ורואה שאין לו לאן ללכת, אם אתה תתקרב אליו, בלית ברירה הוא יקום וישרוט אותך. מה אתה רוצה שהוא יעשה? אותו דבר…  החוש החייתי הזה. כשאין מה להפסיד הפסדת את המערכה.

באר:  היום, כשאתה מגייס את כל ידיעותיך וניסיונך, האם אתה חושב שבנקיטת מדיניות אחרת או אסטרטגיה אחרת, או אסטרטגיות אחרות ממאשר ננקטו ניתן היה להגיע לתוצאות אחרות לגמרי בקשר לעזה ולאפשר סוג של נורמליזציה?

עבאדי:  כן. תראה, צריך לזכור שהתשובה לא יכולה להיות נכונה לגבי שני מצבים שעברו על רצועת עזה: שלב שהיתה נתונה לשלטון של אש”פ, חילוני לאומי – זה עולם אחר לגמרי, לעומת מצב שהיא נשלטת ע”י תנועה דתית אסלאמית. זה שני עולמות שונים.  אבל בכל מקרה אני מאמין, כי לא אני אומר את זה, הם אמרו את זה – לא רק אש”פ בדמות הגעתו של ערפאת לישראל, אלא גם א-זהר, בפגישה שלו עם רבין אמר לו: אנחנו יכולים להגיע אל מה שהגעתם ביניכם לבין מצרים וביניכם לבין ירדן – להסדרים שאין בהם “סולח”, שאין בהם פיוס, אלא רק “סלאם” – שלום. בתנאים אחרים. בנוסחאות אחרות… תראה, היינו יכולנו להגיע עם הפלסטינים, הן ברצועה והן בגדה המערבית למצבים הרבה יותר סימפטיים, הרבה יותר אפשריים, מבחינת החיים, אם היינו נוקטים במדיניות אחרת לאורך הדרך, שביסודה היא דבר אחד: חיה ותן לחיות גם לאחר! כאשר רצינו את הכל יצרנו מצב בלתי פתיר.

הכרה של 50 מדינות ערביות

יצחק שגב, מושל עזה בראשית שנות ה-80, הגיש לדרג המדיני תכנית לנסיגה מהירה מהרצועה שנות דור לפני שאריאל שרון ביצע את תכנית ההתנתקות, ואולץ בשל כך לפרוש מצה”ל.

שגב חזה את הפיצוץ שיבוא בעקבות הקריסה הכלכלית והסביבתית ברצועה ודיבר בחשש על תרחיש שבו העזתים ישעטו אל הגדרות.

באר:  אז בוא נשאל את השאלה, אם לא יהיה פתרון לעזה בעשר השנים הקרובות, מה הסצנריו האפשרי?

שגב: המצב הדמוגרפי והתשתיתי בעזה הוא נוראי…

באר:  מה יקרה, מה אתה צופה, בתור מי שמכיר את פני הדברים?

שגב:  אם מצרים כעת תכנס, מה שעכשיו קורה, אז היא תביא שיפור. היא תביא דלק, היא תביא חשמל – החשמל והדלק במצרים הם 10% ממה שעולה בישראל. והיא יכולה להביא כל החומרים וכל האוכל והיא תחזיק את המצב, כמו במצרים. אתה יודע, במצרים, נסעת לבקר במצרים? אנשים גרים בבית קברות – מיליון וחצי אנשים...

באר:  ואם לא יסתייע?

שגב:  אם לא יסתייע יהיה שם פיצוץ. לא של חומר נפץ –  יהיה פתאום כולירה, שפעת, כל מיני מחלות…

באר:  וסצנריו שהעזתים פשוט מתוך יאוש צועדים לגדרות?

שגב: זה המודל שאמרתי לך, כשהגעתי לעזה… אני ראיתי מיליונים בטהרן – אני הלכתי ביניהם. אני נראיתי כמו פרסי, דיברתי פרסית, לא עמדתי מנגד. בתוך הערמה הייתי. זה יכול לקרות. לישראל יש כוח צבאי – היא יכולה לירות. היא יכולה אבל זה יהיה קשה מאד לירות בילדים – הם קודם בטח ישלחו ילדים וילדות. זו בעיה… בגלל זה אני גם שמח לדבר איתך. כי אם היום אנשים היו לא רק בפתרונות של הליכוד, אלה הקלים, של “יד קשה – נעשה יותר קשה”, אלא אומרים: בואו נחשוב, הומניטארית, מה לעשות…

יצחק שגב: יכול להיות כאן גן עדן עלי אדמות (צילום יזהר באר)

באר:  זה יהיה נכון, לדעתך, להגדיר את הבעיה מספר אחת בעצם בתודעה של המנהיגות? שאין הבנה ואין רצון פוליטי, שיש פחד?

שגב:  אני רואה את זה אחרת, כבר משנת 1980 – כשהייתי בממשל הזמנתי את רפול, את דן שומרון, את כל המפקדים לראות את הממשל. כי מה היה, עד אז הייתי חייל ומ”פ ב(גדוד) 202, בסמוע, בקלקיליה,ירינו, אף פעם לא התעסקתי עם הבעיה הפלסטינאית. פתאום אני בא לשם ואני רואה 4 חברי פרלמנט, 8 חברי סנאט, עמך – יש פלסטינאים. כל הגישה שלי השתנתה בעקבות הלימודים והמעבר הלא-רצוני לממשל הצבאי. ואז היה ברור לי שצריך למצוא פתרון לבעיה הפלסטינית. כשאתה מדבר איתי על עזה זה פתרון חלקי, אבל בעקרון צריך למצוא פתרון לבעיה הפלסטינית. אם אפשר בחלקים, אז בחלקים.

באר: היום יש פרטנר בצד השני לפתרון פוליטי?

שגב:  היום זה יותר קשה משתי סיבות. סיבה אחת, בגלל מה שקורה בכל המזה”ת, שכל המזה”ת בוער. סיבה שנייה זה בגלל הפיצול בין החמאס לאבו-מאזן. אבל אם יבוא הגוש האסלאמי הזה, סעודיה וארצות המפרץ ומצרים וירדן, זה מספיק. כי יש 58 מדינות ערביות ומוסלמיות. אז איראן לא תבוא אז רק  50 יבואו. 50 יתייצבו בגוש, של הסכם כזה, מלזיה ואינדונזיה, והם ילחצו על הפלסטינאים להגיע להסכם כזה או אחר, להתחיל בהר הבית, בגבולות של המדינה הפלסטינאית… וזה אפשרי. אפשרי. תבין, אם זה יקרה, ישראל פתאום מקבלת הכרה מ-50 מדינות נוספות. תראה, אני עובד עם סין, עם הודו, תראה מה קורה שם. פתאום תפתח לך גם אינדונזיה, מלזיה, פקיסטן, פה יכול להיות גן עדן עלי אדמות במקום עוד התנחלות אחת. זו התפיסה שלי…

באר: מבין הממונים עליך, בדרג המדיני והצבאי האם היה מישהו שהבין מה מתרחש ומה עומד להתרחש?

שגב: …הייתי תחת דיין, קרוב. הייתי תחת פרס, קרוב. הייתי עם עזר וייצמן כמעט שנתיים – שלושתם היתה להם הבנה מלאה. אולי גם בגלל שתפיסת העולם שלהם תאמה את התפיסה שלי.

באר:  למרות שהם לא היו אוריינטליסטיים ובלי רקע אקדמי…

שגב:  הם הבינו את עזה כפצצה דמוגרפית, הם הבינו את האיום, הם הבינו שכדי לטפל במסה כזאת של אוכלוסיה צריך לסדר להם עבודה, צריך לתת להם כבוד, צריך לתת להם פתרון מדיני… ולא להגיד שלוחצים שתהיה הגירה, כשאי אפשר להגר. אחרי זה, אריק שרון היה מנהיג צבאי ענק, אני הייתי תחת פיקודו, אבל ברגע שהוא נהיה שר ביטחון, הוא, לפחות בהתחלה, דגל בקו הזה של סיפוח כל השטחים. רק אחרי זה הוא שינה ופתאום קם ועזב את כל עזה.

אי של עניות ויאוש

בסוף הדרך הגעתי אל האלוף בדימוס שלמה גזית, מתאם פעולות הממשלה בשטחים בעשור הראשון לכיבושם וראש אמ”ן לשעבר. גם גזית, חזה בדייקנות את אשר עמד להתרחש כמה חודשים אחרי שיחתנו, הציע רעיונות להסדרת היחסים עם הרצועה ונותר פסימי:

גזית: עזה היום היא מציאות של אי של עניות. נוצר מצב שאנחנו, כביכול, התנתקנו, והשארנו מחנה מאסר אחד גדול, עם שני מיליון איש, סגורים ומסוגרים, תקועים ושמצבם הולך ומתדרדר מיום ליום.

באר: האם אפשר היה לעשות משהו אחר כדי שהתוצאות יהיו אחרות?

גזית:  הנקודה המכרעת היא 2005. כשאנחנו, כביכול, ביצענו התנתקות ויצרנו מצב שאנחנו לא בפנים ולא בחוץ. וזה יצר מצב שהרצועה הולכת מדחי אל דחי, אם אתה רוצה, הדבר שהכי מפחיד אותי זה שמחר או בעוד חודש נראה 50 אלף עזתים דורסים את הגדרות ופורצים לתוך ישראל.

שלמה גזית: אי של עניות  (צילום: יזהר באר)

באר:  מה שאתה אומר זה שהטעות ב-2005 היתה שההתנתקות לא נעשתה במסגרת הסכם?

אנחנו התנתקנו מלבנון, לא במסגרת הסכם, אבל הלכנו לאו”ם ואמרנו: תבדקו בבקשה את הקו, ותאשרו שאנחנו 100 אחוז בחוץ. נשאר אויב מעבר לגבול בשם חיזבאללה. עם האויב הזה אנחנו חיים כבר 17 שנה. מסתדרים, לא רע. לא עשינו את זה בעזה. והמצור שנשאר על עזה, בים ביבשה ובאוויר, במיוחד עם מסה כזו דחוסה של אוכלוסיה,הוא אסון. בלי מים, בלי חשמל… היתה גם אולי עוד אופציה. זה כשניהלנו את המו”מ עם מצרים – שהמצרים יחזרו לעזה.

באר:  סאדאת לא רצה…

גזית:  בגין לא רצה! סאדאת גם לא רצה, אבל אולי אפשר היה לשכנע אותו ולומר שאנחנו חוזרים לסטטוס-קוו אנטה וזה כולל, שאתה חוזר לעזה. ואז האחריות היא שלו… אבל, זהו.. זה הכל היסטוריה.

באר:  זאת אומרת, אם הייתי שואל אותך על סמך המידע שיש היום, ואנחנו רואים שעזה היא קוץ בבשרה של ישראל וכאילו בעיה בלתי פתירה, האם בכלל היה אפשר לטפל בזה אי פעם או שזו היתה טעות אסטרטגית שמדינת ישראל בכלל התעקשה להחזיק את הדבר הזה ברשותה?

גזית:  אני לא חושב שעזה היא סיפור אבוד. אני חושב שאפשר לקום מחר ולבוא ולומר: אנחנו רוצים לשנות את המדיניות כלפי עזה. אנחנו רוצים שעזה תהפוך למדינה עצמאית. אנחנו רוצים שלעזה יהיה נמל ושיהיה שדה תעופה ודרכי גישה והסכם בינלאומי, שמטפל בשיקום חשמל ומים ותשתיות וכל מה שאתה רוצה, וליצור מצב של מדינת אויב שגובלת איתך ואתה חי איתה. אם אני הייתי ראש ממשלה זה הקו שהייתי מוביל.

היום יש מציאות שהיא מאד מציקה ואני לא יודע איך היא תתפתח. והיא לא רק אם יהיה “צוק איתן 2”. זה חשוב, אבל זה לא יפתור את הבעיה של מה אתה עושה עם 360 קמ”ר ושני מיליון איש.

… אני התפעלתי שבמלחמת יום הכיפורים באימפריה שלי לא זרקו אבן אחת. גם בעזה וגם בגדה. אנחנו הצלחנו להרגיע את השטח. הצלחנו ליצור מצב שהאוכלוסיה אולי לא אוהבת אותנו…  ב-1987, הופיע באוניברסיטת ת”א פרופ’ ברנרד לואיס והוא הוזמן להרצות על ישראל – 20 שנה אחרי המלחמה. הוא פתח ואמר שיש שני מעשי ניסים בישראל שהוא לא יכול להסביר אותם: אחד, למה ישראל היא דמוקרטיה? הרי כל הנתונים הם שהיא לא תהיה דמוקרטיה. והשני, אתם יושבים פה 20 שנה ואין התקוממות. זה היה חודש לפני האינתיפאדה הראשונה. ההסבר שלו היה, שהם לא אוהבים אותנו אבל אנחנו עדיפים על האלטרנטיבה.

באר:  ואיך אתה מסביר לימים את פרוץ האינתיפאדה הראשונה, בכ”ז בניגוד לכל מה שאתה אומר עכשיו..

גזית:  עברו 20 שנה – אתה לא יכול להחזיק אנשים תחת כיבוש ולהגיד, זהו תאכלו את זה… בית, התחילו ההתנחלויות באופן מסיבי ונוצרו הלחצים…

באר:  לימים התקרבת למחוזות השמאל הפוליטי, התפכחת?

גזית:  אני חושב שבגדול לא שיניתי את דעתי… בוא נלך בגדול – אני מאמין שאין עתיד למדינת ישראל אם היא לא תצליח להגיע לפתרון מדיני. מי שחושב שחמישה מיליון, שישה מיליון, ארבע עשר מיליון, נעלה את כל היהודים, מכל העולם, נוכל לשרוד במזה”ת מוקף במיליונים של ערבים ופלסטינים עוינים לאורך זמן, שישכח מזה. אז אם אתה הולך ומחזיק את הספר הקדוש ואומר אלוהים שלנו יגבר על אלוהים שלהם – אז זה לא אני. לכן אני חייב לומר שהיעד הוא להגיע לפתרון. אני לא מדבר על שלום, אלא על פתרון. במציאות של היום זה לא יהיה. הם אינם רוצים את הפתרון, עדיין הקו הבסיסי הפלסטיני הוא שמדינת ישראל צריכה להיעלם וכל פלסטין צריכה להיות ערבית. אז אם אין סיכוי במציאות הזו להגיע להסכם צריך כמה שאפשר לצמצם את החיכוך ולבוא ולומר: כמו שהיתה גרמניה נפרדת 50 שנה אז בעוד 50 שנה יווצרו נתונים שלא רק יכולים לחיות זה לצד זה מבלי שנגיע לפיצוץ…

באר:  האם אתה יכול להגיד איך אתה רואה את עתידה של ישראל בעוד 20-30 שנה?

גזית:  אם ישראל לא תתפכח מהדרך שבא היא הולכת אני מאד חושש שאין מדינת ישראל. והפרויקט שעליו לחמתי פיזית מ-44…

באר:  מה יקרה?

גזית:  לא יודע!

באר:  אתה לא יודע מה יהיה הסצנריו אבל אתה לא רואה סיכויי הישרדות…

גזית:  לא! במצב של עוינות כלפי פנים וגם עוינות כלפי חוץ אני לא חושב שנוכל לשרוד. אבל ההתפתחויות בעולם הן כ”כ משוגעות אז מי יוכל היום להתנבא…

סיכום: לזכור את הלקח המשטרתי הישן

בפרק זה שמענו את תחזיותיהם של ארבעה מבכירי הממשל הצבאי, שמכירים מקרוב את הסוגיה העזתית. כולם צפו, במידה כזו או אחרת, את שמתרחש לנגד עינינו ברצועה בימים אלה – משבר כלכלי, הומניטארי וסביבתי הולך ומחריף, צעדות המוניות לעבר הגדר וניסיונות לחצות אותה, פאניקה אזרחית, מעשים נואשים של יחידים שכמוהם כהתאבדות, הסלמה לקראת עימות צבאי נוסף, ונדמה שאין אור בקצה המנהרה.

כל המומחים שדיברו בסדרה על עזה מדגישים את הקשר בין המצוקה הכלכלית והפוליטית – בהעדר אופק מדיני ובהעדר תשתית כלכלית לבין היאוש וההקצנה. כולם גם מסכימים כי לא הכל אבוד וכי יש מה לעשות, אם תינקט מדיניות שונה.

אבל בצמרת המדינית והצבאית בישראל מתווכחים עדיין אם בעזה שורר “משבר הומניטארי” (כפי שטוען מתאם פעולות הממשלה בשטחים) או רק “מצב קשה” (כפי שגורס שר הביטחון) ועוסקים בפנטזיות פרועות על הכרעת החמאס. הצעות להרפיית הלחץ הכלכלי ולהקלת המצור הישראלי, כולל מצד בכירים בליכוד – נעצרים בחלונות הגבוהים. על פי ההיגיון הפשוט, ללא שינוי במדיניות הישראלית כלפי הרצועה – ללא הסרת המצור וללא אופק מדיני – אנו צפויים לימים קשים מאלה בקשר הנראה כבלתי ניתן להתרה בין מדינת ישראל ורצועת עזה. ובמצב כזה, כאשר שני מיליון איש נדחקים אל הקצה, ראוי לשוב ולהידרש להבחנתו של ההוגה הבריטי ב.ה. לידל-הארט, במסתו הידועה “מדוע איננו לומדים מן ההיסטוריה?”:

“… על המדינאים לזכור את הלקח המשטרתי הישן-נושן, שעל פיו ‘פורץ אינו מבצע רצח אלא אם כן דוחקים אותו לפינה.’ דבר זה הוא נכון לגבי קהיליית האומות ממש כמו לגבי כל קהילה קטנה יותר.”

נראה כי הפורץ של לידל-הארט והחתול השורט של איני עבאדי כבר נדחקו על ידינו אל הפינה. בזמן הקרוב יתברר אם נשכיל לתת להם מוצא או נהדק את החבל הגורדי הקושר אותנו זה לזה בעבותות טבולות בדם.

לקריאה נוספת:

להאזנה דרך האתר: