Tag Archives: עמוס אילון

בפרק הראשון בסדרה "מהו בית", ביקרנו במנרה, הבית שנעקר מיושביו וכמעט נחרב לחלוטין, ואשר תושביו מייחלים לשוב אליו.

בפרק השני אנו עוסקים בישראלים, שמעולם לא העלו על דעתם אפשרות לעזוב את ביתם, אשר מתלבטים בשנתיים האחרונות, אולי לראשונה בחייהם, בשאלה האם הגיעה השעה לחפש בית אחר בחוץ; מקום שבו אפשר אולי יהיה להיגמל מתחושת התסכול מערעור יסודות הבית שבו נולדו, גדלו וראו בו כל חייהם את המובן מאליו.

הפרק הזה, מתחיל, אם כן, בוידוי אישי שאני פורש בפניו של היסטוריון הרעיונות פרופסור דוד אוחנה על ההכרעה שקיבלתי לאחרונה גם אני לחפש בית בחוץ.

דוד אוחנה חיבר למעלה מחמישים ספרים העוסקים, בין השאר, בהיסטוריה, ציונות, זהות ומחשבה פוליטית.

ספר המסות האחרון שלו "גם כנענים גם צלבנים", ליווה אותי בכל מסעותי בחיפוש בית בחוץ. התווכחתי איתו, הסכמתי, התנגדתי ובעיקר הבנתי שהשאלה המרכזית שהוא עוסק בה מעסיקה גם אותי; מי אנחנו לכל הרוחות?

זאת היתה שיחה פתוחה ולא קלה על הבית שהורגלנו אליו, על המולדת שגדלנו בתוכה, על חששות מהדרך שבה היא צועדת, על הגולה ואפשרויותיה, על כנענים וצלבנים, וגם קצת על אמונה ורציונאליות של מי שלא קלים לסמוך על אלוהים ואדם.

צפו, האזינו, קראו, שפטו ושתפו!

לצפייה (מומלץ):

להאזנה:

לקריאה:

מהו בית, פרק שני – גם אני קניתי בית ביוון

מאת: יזהר באר

בפרק הראשון בסדרה "מהו בית", ביקרנו במנרה, הבית שנעקר מיושביו וכמעט נחרב לחלוטין, אשר תושביו מייחלים לשוב אליו.

בפרק השני אנו עוסקים בישראלים, שמעולם לא העלו על דעתם אפשרות לעזוב את ביתם, אשר מתלבטים בשנתיים האחרונות, אולי לראשונה בחייהם, בשאלה האם הגיעה השעה לחפש בית אחר בחוץ; מקום שבו אפשר אולי יהיה להיגמל מתחושת התסכול מערעור יסודות הבית שבו נולדו, גדלו וראו בו כל חייהם את המובן מאליו.

הפרק הזה, מתחיל, אם כן, בוידוי אישי שאני פורש בפניו של ההיסטוריון פרופסור דוד אוחנה על ההכרעה שקיבלתי לאחרונה גם אני לרכוש בית בחוץ.

דוד אוחנה חיבר למעלה מחמישים ספרים העוסקים, בין השאר, בהיסטוריה, ציונות, זהות ומחשבה פוליטית.

ספר המסות האחרון שלו "גם כנענים גם צלבנים", ליווה אותי בכל מסעותי בחיפוש בית בחוץ. התווכחתי איתו, הסכמתי, התנגדתי ובעיקר הבנתי שהשאלה המרכזית שהוא עוסק בה מעסיקה גם אותי; מי אנחנו לכל הרוחות?

זאת היתה שיחה פתוחה ולא קלה על הבית שהורגלנו אליו, על המולדת שגדלנו בתוכה, על חששות מהדרך שבה היא צועדת, על הגולה ואפשרויותיה, על כנענים וצלבנים, וגם קצת על אמונה ורציונאליות של מי שלא קלים לסמוך על אלוהים ואדם.

צפו (מומלץ), האזינו, קראו, שפטו ושתפו!

***

דוד אוחנה שלום, מה שלומך?

אוחנה: "כמו רבים שאומרים היום 'כשלום בני עמי'…"

תשמע, אני רוצה לעשות משהו שלא עשיתי אף פעם בתוכנית שלי – להתחיל עם משהו אישי. אני מרשה את זה לעצמי, כיוון שאולי אני מרגיש נוח איתך, אבל אני יודע שאני נחשף גם לפני הציבור קצת וזה לא קל.

בעשור האחרון, אני מתגורר בנחלה בעמק יזרעאל, בבית כפרי נאה, מוקף בעצי זית ובבוסתן עצי פרי, שמקנה לי את ההרגשה שהאלים ברכו אותי, וזכיתי בטוב בעולמות האפשריים. במשך העשור הזה הקפתי את נחלתי בשדרת בוגונוויליות מפוארת, וחשבתי שהפריחה והיופי יגנו עליי מהרוחות הרעות שנושבות בחוץ.

כמובן, שזה היה טיפשי, וזה התנפץ בשנתיים האחרונות, כמו חלומות של רבים בארץ הזאת. וכאן אני מגיע לווידוי שלי:

גם אני רכשתי בית בחוץ. באחד האיים ביוון, ליד הים, קרוב לשדה תעופה, כדי שאוכל לעבור בקלות בין שני העולמות.

לא האמנתי שזה קורה. הדימוי העצמי שלי טען שאני חלק מהאליטה הנלחמת, המפרנסת, המבקרת, איבר בלתי נפרד מהחברה שרציתי להאמין בה; הדמוקרטית, הפלורליסטית, הליברלית, נצר להוריי שבאו מהגולה, מהשואה, והגיעו לארץ שכורת שמש…

ומעולם לא חשתי בבהירות ההכרה הזאת, שמתקרב הרגע שבו אני צריך להכריע; האם הגיע הרגע להציב את סולם העץ בפתח הבוידם, לטפס, להוריד את מזוודת העור הישנה, זאת עם הברזלים בקצוות, לשים בה כמה בגדים, תמונה אולי, ספר, ולצאת שוב לדרך, היהודית הזאת. לחזור להיות 'אביר נוסע המשוטט בדרכים', כמו שרוזנצוויג 'שלך' אמר. ובאותה שעה שאני מהרהר ברגע הזה שבו צריך להחליט, אני מרגיש אגלי זיעה קרה מטפטפים במורד הגב שלי.

ולמה כל הווידוי הזה רלוונטי לענייננו?

בכל תהליך החיפוש שלי את הבית בחוץ, הסתובבתי עם ספר המסות שלך 'גם כנענים, גם צלבנים'. ובמסע הכפול הזה, כל הזמן התווכחתי איתך, התנגדתי, הסכמתי, אבל הרגשתי קודם לכל שאתה בעצם עוסק בשאלה שלי, מי אנחנו לכל הרוחות? מי אני? ואני חושב שסוג הבלבול הזה, שנדבר עליו, משותף היום לרבים מבני הארץ.

אז אני רוצה לשאול אותך – האם יש שלב שבו אתה מסוגל, או צריך להגיד; 'הבית הזה איננו שלי עוד', או 'אינני חש בנוח בתוכו, הוא מסוכן לי וליקירי – אצא ממנו'?

אוחנה: "לא. אני מרובע במובן העמוק של המילה, במובן המשמעותי. זאת ארצי.

"אבל כמובן שהעניינים האלה יעסיקו אותי במידה והמדינה לא תהיה שלי. אבל נראה לי שגם אז אשאר.

"אני חושב על זה בזמן האחרון, אני אשאר ואלחם. גם אם יהיה פה שלטון פשיסטי, לא נראה לי, שאני אעזוב כמו חלק מהאינטלקטואלים הצרפתים במלחמת העולם השנייה, רימון ארון, קלוד לוי שטראוס ואחרים, שהלכו לניו-סקול בניו יורק."

למה לך היה ללכת רחוק? תיקח את עמוס אילון, אצלנו, שעזב כבר מזמן.

אוחנה: "נכון, אבל הוא היה יוצא דופן, שמעיד על הכלל. אני חושב שהמסה הגדולה של אינטלקטואלים, של סופרים, לא עזבה את הארץ. אנחנו לא יודעים מה יהיה בעתיד.

"בכל אופן, אני מדבר על עצמי. זה לא אומר שכל הצדדים לא מצויים בי."

כשמשתמשים בביטוי המוכר 'אין לי ארץ אחרת', האם הוא עדיין תופס? אולי אין לנו ממש ארץ, לפחות לא זאת שהיינו רגילים אליה? וגם אם טרם גלית מארצך, אולי היא לפעמים מקדימה וגולה ממך?

אוחנה: "אני חושב שזה גם עניין דורי. בדור שלי ובדורות הקודמים, הדברים היו יותר מקובעים. גרת בבית – כפי שאתה מתאר את הבית שלך בעמק יזרעאל – בית עם שדה. אחוזה. בימי הביניים באירופה לא נדדו.

"האפשרויות המעשיות לנדוד הן בגלל שהטכנולוגיה התפתחה, בגלל שהעולם נעשה קטן יותר, גלובלי. לכן הדור הצעיר, חושב הרבה יותר לנוע, בלי להשתנות. הוא עובר למקום אחר אבל נשאר עם המקצוע. הפלאפון עוזר לו להמשיך לדבר עם אמא שלו ארבע פעמים ביום.

"אני עדיין נטוע באטריבוטים (סימני הזיהוי) האלה, של הבית, המיושב, של ארץ אחת, של לא לנוע. אני לא גליתי, הורי גלו, או עלו, או הגרו, ואני הגעתי בגיל ארבע ממרוקו. אז מספיק."

בעניין הצלבנות והכנעניות, האם זה יהיה נכון להגדיר את שני המיתוסים האלה כך: הצלבנות טוענת שאנחנו לא מכאן, ואילו הכנעניות טוענת שאנחנו רק מכאן?

אוחנה: "לגמרי. הגדרת נכון. האנלוגיה הציונית-צלבנית, מדמה אותנו לנוצרים בימי הביניים, שהגיעו למקום לא להם, לשחרר את הקבר הקדוש מידי המוסלמים. הם נשארו כאן מאתיים שנה, הובסו על ידי צלאח א-דין, וחזרו למקומותיהם. הם זרים, אורחים נוטים ללון, או לרצוח, או להתפלל. יש להם את הבית שלהם ב'זמן הארוך' שלהם, כמו שקרא לזה ברודל.

"הכנעניות, שהיא תופעה ספרותית, אינטלקטואלית, של מתי מעט, בעצם של יושבי שני בתי קפה, לא יותר, רטוש, והחבורה שלו – שלא הייתי מוותר עליהם – שטענו בשנות ה-40, שאנחנו ילידים, אוטוכטונים – קשורים לאדמה. אנחנו נולדנו כאן, לא נולדנו שם. זה בלתי מותנה. אדם קשור, במוחו, בליבו, למקום. המקומיות, מגדירה אותו. הצרפתים, ברובם, לא עזבו כאשר הנאצים פלשו למולדתם. המולדת נשארה מולדת. לכן, לגבי הצלבנים טוענים, שזה לא הבית שלהם. מי שמשתמש בזה, זאת אומרת, התועמלנים הערבים או האנטי ציונים, שאומרים; 'אתם הציונים צלבנים. אתם תחזרו למקומות שלכם, לרומניה ולמרוקו. אתם אורחים. זה לא הבית שלכם.'

"התזה או התמה הכנענית אומרת, 'זה הבית ואין בלתו. אנחנו כאן, אנחנו קשורים למקום.' אלה אומרים, 'זה לא המקום שלכם', אלה אומרים, 'רק המקום הזה מגדיר אותנו.'"

אז מי אנחנו, יותר צלבנים או יותר כנענים?

אוחנה: "זאת שאלה טובה, תלוי באיזו נקודת זמן אתה שואל."

וגם את מי אתה שואל…

אוחנה: "כמובן. אני עדיין מגדיר את עצמי כציוני. אולי הציוני האחרון…"

כלומר, אתה כנעני יותר או צלבני יותר?

אוחנה: "ציוני.

"הכנענים לא הגדירו את עצמם כציונים. כי הציונות זאת הגדרה של העם היהודי שיש לו בית בארץ ישראל.

"הכנעניות מרדה ביהדות. הכנעניות אמרה רק המקום מגדיר אותי, לא הדת, לא המורשת, לא התודעה ההיסטורית, לא העם היהודי שיושב בגולה, שאין לי איתו דבר. נוצר פה עם ילידי נורמאלי לחלוטין, שאין לו זיקה דתית והוא יכול להיות יחד עם הפלסטינים.

"הכנעניות היא אנטי ציונית. אני ציוני, אני חושב שליהודים מגיעה מדינה. בגבולות מוגדרים, ומוסכמים, אבל מגיעה להם מדינה, זאת מדינת העם היהודי. אנחנו חוזרים למכורתנו ההיסטורית, אני עדיין ציוני, אני עדיין טוען בגדול שאנחנו לא כנענים ולא צלבנים."

אז למה אתה קורא לספר שלך 'גם צלבנים וגם כנענים'?

אוחנה: "לכן אמרתי, תלוי באיזה רגע אתה שואל אותי. כי אני חושב שאנחנו מתחילים להיות קצת צלבנים וקצת כנענים.

"השטחים הכבושים, יהודה ושומרון, הם כבר לא איזו טריטוריה מזדמנת, שאנחנו נוותר עליה כאשר יהיה שלום. לא רק המתנחלים, גם הממשלה, קרוב ל-60 שנה, הופכת את זה ל'נחלת אבותינו'. מאות הישובים שם, כ-600 אלף יהודים שמתגוררים בשטחים, זה כבר אירברסבילי. כבר לא ניתן לחזור מהארץ הגדולה בין הירדן והים.

"ואנחנו עושים את הכל כדי לנשל את הילידים הפלסטינים, שיושבים שם מזה כמה מאות שנים. המטרה הגדולה שלנו זה לרוקן את האוכלוסייה הפלסטינית או להמעיט ממנה, כדי שזו תהיה הארץ של היהודים מהירדן ועד הים. זאת צלבנות בעיניי.

"כי נקודת המוצא היא דתית, תיאולוגית. והציונות הדתית הובילה והייתה האוונגרד בזה.

"כאשר אני התווכחתי איתם – ותמיד רציתי להתווכח עם חנן פורת ביישוב שלו בכפר הציון ועם שאר מנהיגי המתנחלים ביישובים שלהם – הטחתי בפניהם שהם לא ציונים. לא השמאלני, 'עוכר עם ישראל' שכמותי, אלא הם לא ציונים. והמדינה הזאת בסופו של דבר תהיה כנענית.

"ואני כבר ראיתי סימנים מסוימים לא רק לצלבנות גם לכנעניות. כאשר שלושה רבנים שהכרתי נתנו צווים שמותר לחלל את השבת כדי לנסוע להפגין נגד רבין בשבת ולבנות תוספת בית בשבת, כי למחרת יהיה דיון בבית המשפט העליון. כלומר, כשהארץ גוברת על העם או על הדת, אתה נעשה כנעני."

כלומר, המתנחלים הם כנענים?

אוחנה: "הם גם צלבנים וגם כנענים."

***

בספר שלך תיארת דינמיקה של תנועת הציונות כשיבה למקום; המקום הוא שלנו, המקום הוא רק שלנו, המקום הוא לא שלהם. אז איפה אנחנו מתקדמים על הסקאלה הזאת?אוחנה: "כמו שציינת, מתקדמים למקסימום…"

אולי זה תיאור הדינמיקה של המפעל הציוני?

אוחנה: "לגמרי. הגענו לפה כמיעוט, אחר כך רצינו שכל המקום יהיה שלנו ועכשיו אנחנו רוצים שבמקום הזה יהיו רק אנחנו ולא אחרים. הציונות הדתית הציבה את השילוש הקדוש שהם קראו לו; תורה – עם – ארץ, בסדר העדיפות הזה. עכשיו, בניהם ונכדיהם, מגוש אמונים ועד נערי הגבעות המירו את השלשלת. הארץ היא בראש.

"יש פה ממש טריטוריאליזציה או פאשיזציה של האדמה ושל המקום. הופכים אותו לעיקרון מקודש. לתיאולוגיה פוליטית."

איך אתה מסביר את המיתולוגיזציה או הפחד הקמאי מהאנלוגיה הזאת בין הציונות לצלבנות? נורא מפתה לעשות את האנלוגיה הזאת, גם אצל אויבינו יש את זה ואפשר להבין למה. זה רק הפחד מכיליון או תבוסה, או יש לזה עוד הסברים?

אוחנה: "קודם כל זה הנצרות. זה לא האסלאם שקרוב אלינו במידה רבה…"

אבל במובן הפופולארי, על פניו יש איזו חרדה מגורל דומה, מה שקרה לצלבנים יקרה גם לנו?

אוחנה: "בוודאי. זה הבסיס. בכלל, כשאתה שומע את המילה נוצרי. כשעושים אנלוגיה עם הגורל הנוצרי של נוצרים מסוימים, מדיאבליסטיים (אנשי ימי הביניים), שהגיעו במאה האחד עשרה לארץ הקודש לשחרר את הקבר הקדוש והובסו תבוסה ניצחת, לידך שם, בכפר חיטין. העניין הזה של תבוסה מוחצת בפעם השלישית, של חורבן בית שלישי, הוא בלתי נתפס בעיני הציונים."

 למה אתה קורא לזה חורבן בית שלישי?

אוחנה: "אם חלילה, כמו הצלבנים, אנחנו נובס. הרי מאחלים לנו  את זה. כאשר משווים ואומרים; אתם כמו הצלבנים הרי בזה מוטמעת כבר התפילה והתקווה שנסיים כמותם ונעזוב. זה חידלון נוראי מבחינת הציונות, שניסתה לחזור אחרי אלפיים שנה עם תפיסת האדם החדש, עם הסמלים המכוננים שלנו עם מה שלמדנו באירופה, עם העברי החדש, הצבר עם העוזי, עם הנח"ל, והחקלאות… לסיים בצורה כזו, זה לא נתפס שיש אפשרות כזו."

במחקרים שלך ובספרים קודמים עסקת בלבנטיזציה. איך היית מכניס למכלול החרדות של הישראלים את העניין הזה של הפחד מהלבנטיניות. הפחד מהשמדה סימבולית, כמו שאתה קורא לזה. שהלבנט ייכנס אלינו מבפנים וישתלט עלינו, אולי כמו שהמוסלמים באירופה מאיימים על תושביה המקוריים. שזה סכנת התגברות המקום עלינו?

אוחנה: "כשאני רואה את זה אני אומר, בוא נקדים תרופה למכה. אני לא משמש במילה 'לבנטיניות' כי זאת מילה אנכרוניסטית, שהייתה שייכת יותר לאימפריה הטורקית. זה לא קיים יותר. אני נוקב במילה 'ים תיכוניות', אבל בלי לברוח, כפי שפעם מירון בן בנבנישתי האשים אותי שאני מתעסק  בקרוז ים תיכוני. שאנחנו, הים תיכוניסטים, מעדיפים לברוח למרסיי או ליוון. אני טוען שלא.

"קודם כל אנחנו שייכים למרחב הגדול הזה של הים התיכון. אבל אני משתף ומצרף את המדינות הערביות הסובבות אותי, לבנון, סוריה, לירדן אין גישה לים התיכון אבל סיפחתי אותה גם, מצרים וכמובן צפון אפריקה. יש פה תפיסה אחרת של מרחב תרבותי שיש לו עוצמה גדולה מאוד בגלל המקום – אני לא אציין עכשיו הולדת הדתות המונותאיסטיות כאן… הים התיכון שמכיל את כל ההיסטוריה המפוארת באמת של Mare Nostrom ('הים שלנו'), ים אחד שלא מאחד בדיוק אבל נוקט בתן לחיות.

"כך שאני לא מרגיש שאני בורח באיזושהי ספינת תענוגות בים התיכון. אני חושב שאנחנו צריכים להקדים תרופה למכה, שלא נהיה מדינה ערבית נוספת. אני חושב שאנחנו צריכים לשלב את המזרח והמערב, לא לברוח למערב. הים התיכון זה המקום היחיד בעולם שמפגיש את המזרח ואת המערב. בהיסטוריה היהודית והישראלית אני חושב שאנחנו גם מזרחים וגם מערבים ואנחנו יצרנו איזושהי תרכובת מאוד מיוחדת שאנחנו לא המדינה ה-51 של ארצות הברית וגם לא מדינה של הליגה הערבית. יש לנו פה ייחוד שלא מתנכר למרחב אבל גם משתלב בתוך הגלובליזציה והמערביות, המדע והתבונה וכולי."

אם נחזור רגע לעניין הבית והגלות, אתה מזכיר בספר שלך הוגים יהודים שדיברו על הגלות לאו דווקא בצורה כזאת שלילית, אלא על היהודי שמסתובב בעולם בתודעה של מנודה – חנה ארנדט, או מנודה מדעת – ברנרד לזאר, או על האינטלקטואל היהודי שחי על מזוודותיו אחרי שהפיץ בעולם את הרעיונות האוניברסאליים, עד למסקנה האוונגרדית, שטוענת שהגולה ולא המונותיאיזם היא התרומה הגדולה ביותר של היהדות לעולם?

אוחנה: "אני הגדרתי את עצמי כציוני, כאדם שבוחר במקום שלו, להיות נורמאלי, ולא לחיות על מזוודות. מי שחי על מזוודות יש בו יסוד לא נורמאלי. הוא עושה רציונליזציה על האינטלקטואלים היהודים האלה שהולכים בכל מדינה ומפיצים שם רעיונות אוונגרדים וכדומה.

"די. אני חושב שאני יכול לתת את הרעיונות האלה גם במוסדות אקדמיים מחקריים בישראל. אפשר להיות אינטלקטואל יהודי גם במדינה נורמאלית. מה קרה ליהודים האלה, ראינו. הם נדדו ממקום למקום, אם לא השמידו אותם. אני לא רוצה ללכת עם הטענה האנטישמית, אבל אנשים שחיים על מזוודות לא מרשימים אותי ואני גם חושב שהם לא מודרניים. כיוון שאני מגדיר מודרניות אצל אדם שמעצב את עצמו ואת גורלו. אני רוצה לעצב את גורלי בחלקת האלוהים הקטנה שלי, בשדה החקלאי, במעבדה במכון ויצמן, בספר מימין לשמאל, אפילו בצבא."

אתה מדבר על נורמות רציונאליות?

אוחנה: "הייתי מעדיף שהנורמות יהיו רציונאליות. אני רואה לאן נגררנו בפינה שלנו…"

אז אני רוצה לשתף אותך בדוגמא אחת, שיש לבטח אלפים כמותה. אבי ומשפחתו עלו לארץ בשנות ה-30, לפני הרעש הגדול, וכולם שרדו.

אביה של אימי היה מאוד ציוני, אבל הוא אמר; 'אני כבר מבוגר, אני לא יודע להחזיק טוריה', והוא וכל המשפחה נשארו בליטא, וכולם הושמדו. אמא שלי היא האוד היחיד שנפלט מהאש.

בהנחה שהיית פוגש את הורי הוריי בסוף שנות ה-30, מה היית מציע להם לעשות, להישאר או לעזוב?

אוחנה: "אתה יודע איך מכנים היסטוריון; 'חכם בלילה'. ההיסטוריון מדומה למינרווה. הינשוף היה סמל של החוכמה היוונית, הקלאסית. 'הינשוף של מינרווה' היה הביטוי של הגל לרוח ההיסטוריה, שהיא עפה במשך היום ונחה בלילה ומביטה על מהלך היום שהיה. זאת חוכמתה שהיא רואה את מעופה בדיעבד.

"זה ההיסטוריון. אחרי שהאינפורמציות ידועות, אחרי שהארכיונים נפתחים הוא אומר 'היית צריך לעשות כך וכך'. היום אנחנו יודעים לומר לגבי היהודים שנשארו באירופה, ולא הלכו לארצות הברית או לישראל, שהם עשו טעות. זאת אנחנו יכולים לומר בוודאות, בדיעבד.

"תפיסת הציונות בסוף המאה ה-19 אמרה שאתה מכונן את הגורל שלך, את הסובייקט שלך, ואת כל האובייקטים שאתה מייצר. כמו כל אדם נורמאלי בכל מקום בעולם.

"אבל הציונות היא לא המפלט. הציונות מלכתחילה היא מקום פוזיטיבי, שבו אתה תגלם בצורה רציונאלית את האישיות שלך. אתה תהיה ריבון.

"זאת הייתה נקודת המוצא של הציונות. אני לא מדבר על מה שקורה לה היום…"

אבל אני כן רוצה לדבר איתך על מה שקורה לה היום, כי אי אפשר להתעלם מזה. ואתה היסטוריון וגם רציונאליסט.

אוחנה: "בוודאי…"

תראה, אני כבר יותר מ- 35 שנה מדשדש בביצה של הסכסוך, מכיוונים שונים. אם כעיתונאי, או כאיש זכויות אדם, וגם כשניהלתי את עמותת 'קשב', שעסקה בניתוח הסיפר התקשורתי, וגם בעיסוקי עכשיו בפרות קדושות. כל הזמן הזה אני רואה את התהליכים, מה שגם אתה רואה מהזוויות שלך.

כשהגעתי לירושלים בסוף שנות ה-70, אני זוכר מחזה נורא ביום ירושלים. ראיתי את הפלנגות של מרכז הרב, יוצאות לכיוון ירושלים העתיקה, עם חנן פורת בראש, בדבוקה מאוחדת של רוקדים. אני באתי מאחורי הצאן, כמו שאומרים, הייתי בן של פלאח, ובתור מישהו שהיה אדם לא פוליטי, ולא היה לו מושג בדברים האלה, התרשמתי במיוחד מהדבקות במטרה, מהעיניים הבורקות, מעוצמת היחד, ואמרתי לעצמי; זה ייגמר רע!

 בלי לדעת כלום, ובלי להיות מומחה לשום דבר.  עכשיו הגענו לאן שהגענו, ואנחנו רואים שהסיוטים הכי שחורים, מתגשמים…

אז אני מבקש ממך, אני כמעט מתחנן, תשכנע אותי, שהתהליכים האלה הם רברסביליים?

אוחנה:  "אני לא יודע לומר מה יהיה בעתיד. אני רק ממשיך את אותו קו שהתחלתי, שאני אחראי לגורלי, גם כשלא טוב לי.

"לא רק כשאני חלוץ, והארץ שוממה ואני רוצה להקים חברה למופת ועם סגולה, אלא גם כשנעכס. כשאנחנו כובשים ונוגשים והדמוקרטיה כבר על הפנים – יש הרבה אלמנטים שמעידים שאנחנו בכיוון די פשיסטי. אנחנו כבר עכשיו נמצאים במתכונת סמי-פשיסטית. אז אחרי שאמרתי את כל זה, ואתה עוד קורא לי רציונליסט, שאני אאמין שניתן לעשות משהו? כן, זה כל העניין – ניתן לעשות משהו. תמיד.

"כשאני אתייאש, אני לא אהיה אותו סובייקט. אני אהיה אדם אחר. אני אהיה אותו יהודי שמקבל בצורה דטרמיניסטית, בצורה סטיכית, את הגורל היהודי, שכך נועדנו להיות. מה שאימא שלי הייתה אומרת; מכתוב. גורל. אז זאת תפיסה פרה-מודרנית, של גורל גזור בראש. פרדסטניציה (חריצת גורלה של הנפש), כפי שקראו לזה הנוצרים.

"אני רוצה להרגיש ככה בשעה הקשה ביותר למדינת ישראל. אני בטוח שעוד לא הגענו לשעה הקשה מאוד שעוד מחכה לנו – יש לי הרגשה שעוד נתגעגע לבנימין נתניהו, עד כדי כך…"

אם אתה זוכר, יהושפט הרכבי, באחרית ימיו ניבא את הדרך הגרועה מאוד והקשה, והשחורה שאנחנו הולכים אליה בכוונת מכוון. אבל הוא אמר שאם בסופו של דבר, זו תהיה הבחירה, הוא יילך עם בני עמו. עם הכבשים לטבח. משהו כזה. אתה באותו כיוון?

אוחנה: "אני לא חושב שאני אהיה כבש. אני חושב שאני אנסה להילחם נגד הכבשים שהולכים לטבח, או נגד הטובחים, או נגד המנהיגים. אם צריך יהיה להקים מחתרת נגד הממשל, הפאשיסטי, היהודי, הישראלי, אז אני אהיה במחתרת. כמו שצרפתים טובים היו במאקי (המחתרת הצרפתית). אני לא מדמיין לעצמי בטווח הקרוב שנגיע לכך, אבל ברור שאנחנו צועדים לעבר המדרון. הכיוון ברור."

***

האם תסכים לטענה, שהפגע הרע, שניצב כמו ענן מלמעלה, קשור במידה רבה לתודעה הקולקטיבית, לשיח הרווח, למיתוסים, שחלקם כל כך מעוותים ומסולפים.

אני יכול להגיד שבתוכנית שלי שעוסקת במיתוסים, חלק מאוד גדול מאורחי ב-85 הפרקים ששודרו, שהיו מאליטת העם היהודי שחי בציון, הזהירו מראש מפני שבעה באוקטובר. מצורת ההתנהלות שלנו, מדרכי החשיבה, מהזלזול בצד השני… הזהירו במילים מפורשות.

וכשאני פוגש חלק ממכרי הם אומרים לי, 'נו, שינית דעתך בעקבות 7 באוקטובר?' – אני מניח שאולי גם אתה קיבלת הערות כאלה. אז אני רוצה לשאול אותך, האם אתה מסכים שהזירה המרכזית מתרחשת בתודעה? הפחדים, הטראומות, שגם לא מאפשרים אלטרנטיבה, ולא יאפשרו אי פעם להאמין לצד השני…

אוחנה: "אכן, יש תודעה כזו ועם הרבה צידוק, יש לנו הרי הרבה טראומות. כשעשר פעמים מנסים לאנוס בחורה, אז היא נזהרת, ומפחדת מהפעם האחת עשרה. אז ברוך השם, בהיסטוריה היהודית יש לזה רקורד לא רע. רע מאוד.

"אז יש לה במה להיאחז לתודעה הזו. זה לא רק עניין של הלוצינציות ודעות קדומות…"

אבל שים לב שהאחריות שלנו לעיצוב המציאות כמעט נעדרת מהשיח. כאילו הזירה שלפנינו היא מין משחק שבו יש שחקן אחד, והוא הצד השני. ולא סופרים את מעשינו, מחדלנו, הפרובוקציות שלנו, וכל הפעמים שהחמצנו ודחינו והפעלנו כוח מוגזם. נחשב רק מה שעושה הצד השני שקם עלינו להרגנו. זה אחד הדברים המייאשים.

אוחנה: "אתה הקדמת  אותי. רציתי לומר שזאת התודעה, אבל יש גם הוויה מסביב.

"בסך-הכל, מרבית הגבול שלנו, עם מצרים וירדן, הוא גבול של שלום. זה הישג גדול.

"עכשיו מדברים גם על אופק עם ערב הסעודית וארצות מסוימות בצפון אפריקה. זאת אומרת, זה לא איזה מכלול טוטאלי שלם שרוצה לאיין אותנו. לדעתי, גם עם איראן אפשר יהיה להגיע להבנות. אבל כמובן, זה משרת את מי שזה משרת. כאשר משרטטים את העולם המוסלמי, באמצעות איראן בעיקר, כשטן הגדול, כדבר סטיכי, כגורל בלתי נמנע, עם פצצת אטום ושאנחנו אמורים להיעלם מכאן.

"נגד זה, יש אומרים, אין מה לעשות. נגד הפרופגנדה, המלחמות התכופות, החינוך, התקשורת שמלעיטה כל הזמן שהערבים רוצים לכלות אותנו. אמנם יש כאלה, אבל אני לא מפחד משלושת אלפים טרוריסטיים בעזה.

"שלושה שבועות לקח לנו למגר את הצבא המצרי הגדול ואת הצבא הסורי ב- 1973. זה לא איום קיומי על ישראל. אני חושב שיכול להתקיים דיאלוג, גם אם אני לא מכונן מחרתיים שלום. אני חושב שמרבית ארצות ערב מכירים דה-פקטו בקיומה של ישראל.

"אנחנו כבר עשרה מיליון תושבים. מעצמה טכנולוגית, מדעית, שאמורה להיות בטוחה בעצמה, ולא להשמיע את האיומים על התאבדות או הגירה בגלל כמה אלפי מחבלים.

"אני מנסה להבין את הימין, הימין המשיחי, שאומר, 'אמרנו לכם!'

חוסר הביטחון הוא אצלם, כפי שקודם אמרתי. המתנחלים הם לא ציונים, כי הם לקחו יסודות אחרים, אנטי ציוניים, והפכו אותם לדבר המרכזי. גם החרדות נמצאות אצלם. אני לא מפחד."

הבעיה שלי, היא לא האיומים החיצוניים אלא התהליכים הפנימיים.

אוחנה: "אני חושב שאחד מזין את השני. לא פלא שנתניהו מעצים באופן קבוע את החרדות ומאריך את המלחמה ואת הקונפליקט.

"קראו לזה פעם 'מדינת גאריסון' (מונח במדע המדינה המתאר מדינה שהצידוק הפנימי שלה הוא מלחמות ומיליטריזם לשמו). זה מצב תמידי של מלחמה. במלחמה אין ודאות. אתה שומר על מלחמה בשביל מלחמה. בלי אידיאולוגיה, בלי מטרה מסוימת, ואז אתה מעצים את הקומפלקס הצבאי תעשייתי, את החרדות, ואתה משמר את השלטון שלך. זאת מדינת מלחמה שאנחנו מתחילים להיות מורגלים בה, באשמתנו."

אנחנו יכולים או רוצים להיות ספרטה?

אוחנה:  "אני קראתי לא מעט שאנחנו הולכים ונעשים דומים לספרטה. זה לא סיפור של גדנ"ע, זה סיפור של מדינה שהופכת, בניגוד לאתונה, למדינת מלחמה עם כוננות מתמדת שבנויה על קונפליקט מתמיד. אין בה חברה אזרחית, היא כל כולה מיליטריסטית. זאת ספרטה. אני לא חושב שהגענו לכך, אבל אני חושב שאנחנו בדרך."

אני חייב להגיד משהו טוב על ספרטה. חוץ מלהיות מעצמה צבאית מקומית הם פיתחו גם כמה עקרונות שלטוניים, הלוואי עלינו. למשל, במסגרת המלחמה בשחיתות, המלך ביטל את שער החליפין של הכסף הרגיל של המטבעות, וקבע שהמטבע העובר לסוחר יהיה ברזל.

 ברזל הוא מאוד כבד, ובשביל להיות עשיר אתה צריך מחסני ענק של ברזל שקשה לשנע אותם וקשה להסתיר אותם מעיני הציבור וזה היה דבר פנטסטי. הוא הוריד את השחיתות השלטונית. תחשוב שאחד מאנשי השלטון המקורבים היום היה צריך להתעסק בברזל. שהמחסנים בקיסריה היו מתפקעים, והיה צריך משאיות לשנע אותם.  זאת אומרת, בספרטה היו גם דברים טובים…

אוחנה:  "אבל כשאנחנו אומרים ספרטה, זה הדימוי בדרך כלל המיליטריסטי הקבוע…"

אתה יכול לתמצת את ההבדלים המרכזיים, העקרוניים בין הצלבנות והכנענות לבין המפעל הציוני?

אוחנה: "נתחיל בצלבנות, הציונות הייתה תנועה לאומית חילונית. מסעי הצלב הונעו על ידי האפיפיור. פרופסור רוני אלנבלום ז"ל טען, בניגוד ליהשוע פראוור, שזה לא היה מסע תיאולוגי אלא מסע קולוניאליסטי לחיפוש מקורות מחייה ומושבות חדשות ולשיפור תנאי החיים. אני חושב שיש שילוב בין השניים. על פי תפיסת יהושע פראוור, כאשר הגיעו לכאן הנוצרים, ששלטו פה במשך 200 שנה, רק 30 מילים בערבית חדרו ללטינית שלהם. זה מעיד על הניכור ועל הריחוק מכלל האוכלוסייה. הם לא רצו להתערות בסביבה.

"אני חושב שמעט מהעניין הזה חדר גם אלינו, אנחנו לא רוצים להכיר את הערבית. לומדים במקומות מסוימים ערבית בבתי ספר תיכון רק כדי להגיע למודיעין. אנחנו לא משתלבים בעבודת האדמה, חוץ ממך. אנחנו הופכים לקוסמופוליטים ובעיקר, אנחנו כובשים. זאת המהות שלנו בטריטוריה שאנחנו מחזיקים על כל האוכלוסייה הפלסטינית הגדולה שבה, ומסרבים להכיר בזכותה האוניברסלית לחיים כמו שלנו.

"בואו ננסה. שום דבר לא יקרה, זאת תהיה מדינה פלסטינאית די קטנה וחלילה, אם זה לא יילך יש דרך חזרה. אבל את הניסיון הזה אנחנו לא עושים ואנחנו מכריחים את עצמנו להיות קולוניאליסטים על עם אחר, עם שליטה צבאית, גיאוגרפית בלב ליבה של האוכלוסייה.

במצב הזה אנחנו נמשיך להיות, בעיניהם וגם בעינינו, זרים, כובשים, שלא מסתפקים במה שיש ואת התסכול ואת חוסר הסיפוק ממלאים בקרבות ובמלחמה."

מאז הוצאת שני ספריך, 'לא כנענים לא צלבנים' ב-2008 ו'גם כנענים גם צלבנים' ב-2023, שינית משהו מהלקחים ומההבנות שלך?

אוחנה: "אני לא יכול לשנות כי אני עדיין נמצא ברצף, כמו כל המצב שנמצא ברצף. האפשרויות עדיין פתוחות. לא נגזר עדיין הגורל, שאנחנו צלבנים או לא צלבנים. תמיד, אגב, נצטרך להילחם שלא נהיה גם כנענים. שלא נהיה רק עם יליד, שקשור לאדמה שלו ולא קשור לזכויות אזרח ולכלל התפיסות של היהדות. הייתי רוצה שתהיה לנו זיקה יהודית, מודרנית, אפילו חילונית.

"התפישה הזאת של המתנחלים המקדשת את האדמה הופכת דווקא את היהודים הדתיים לכנענים. לכן אני חושב שכל האפשרויות פתוחות. אבל, הן הולכות ונסגרות. אין שום ספק. גם בגלל ההרגלים שלנו – קשה מאוד לאנשים לשנות נורמות, גם בגלל העדר מנהיגות – המנהיג האחרון שיכול היה לעשות משהו היה אריק שרון. רק אדם מהימין יכול לעשות שלום של כל העם ורק מנהיג מהשמאל יכול לעשות מלחמה עם קונצנזוס."

תראה, אתה היסטוריון ואני פלאח צעצוע, ואני רוצה לשתף אותך בחוויה מהשטח. יש לי בנחלתי בעמק כרם זיתים שלפעמים אני יוצא לעבדו על הטרקטור. בתוך הכרם מקננות ציפורי קרקע; סיקסקים. מדובר בעוף מיוחד, מוסווה בצבעי הקרקע, שידוע גם במונוגאמיות שלו, הוא משפחתי מאוד.

"וכשאני נוסע עם הטרקטור בתוך שורה של עצי זית ויש גוזלים בסביבה, נעמדת האמא סיקסקית באמצע השורה, מול הטרקטור, מנופפת בכנפיה ואומרת לי; עצור! אני כמעט דורס אותה אבל היא לא זזה. ואז אני עוצר, יורד מהטרקטור, נשכב על האדמה ומחפש את הגוזלים. ואני שואל את עצמי, אם ציפור כזאת כ"כ נאמנה לגוזליה, אני לא אשמור על ילדי במצב של סכנה? לא אחפש להם מדרך רגל בחוץ ולו למקרה והיה אם?

אוחנה: "זאת שאלה שהייתי שואל לגבי ביתר רצינות אם הילדים שלי היו עדיין קטנים. אבל גם ילדיך וגם ילדי כבר עומדים ברשות עצמם והם יחליטו מה שיחליטו. יכול להיות שחלק יישארו, וחלק יעזבו, אני לא יודע לומר. אני חושב שהייתי נשאר כאן. אבל גם יכול להיות שברגע מסוים – אנחנו עדיין לא נמצאים ברגע הזה לדעתי – תעמוד השאלה הקיומית הזאת גם בפני אנשים כמוני. בכל גיל, בודאי בפני צעירים, עומדת השאלה אם להשקיע פה את כל חייהם, או להקריב את חייהם עבור חלום של הרב סבא, חלום רחוק של מישהו שהיה בפוגרום ברוסיה או במרוקו. שזו היסטוריה רחוקה של רב סבא והוא לאו דווקא מחויב לחזון הזה ולמגילת העצמאות והוא צריך להכריע אם לעסוק בהייטק, כאן או בניו יורק. ושם הוא יכול להיות הרבה יותר יהודי חופשי. לגלם את האישיות שלו ולגדל את ילדיו בביטחון. יכול להיות שנגיע למצב הזה.

"בינתיים אני מנסה לעשות כל מה שאני רק יכול, גם בצורה 'שלילית' – ללכת להפגנות ולכתוב, וגם בצורה חיובית – חינוך, יצירה, ילדים, נכדים, להשריש את דעותי כאן.

"בסוף כל האנליזה הזאת אני אומר את המילה הזאת; שאני 'מתפלל' שיהיה טוב…

בסוף אתה חוזר לאמונה?

אוחנה: שהיא פנימית אולי…

פרופ' נילס בוהר המפורסם, היה ידוע כאתיאיסט גדול. ויום אחד ביקר אותו חבר שראה פרסת מזל שמוטבעת על דלת ביתו. הוא השתומם ושאל; 'פרופ' בוהר, אתה מאמין באמת שזה יכול לעזור לך?'

בוהר ענה: 'לא. אבל שמעתי שזה יכול לעזור גם למי שלא מאמין'. 

אוחנה: (צוחק) פנטסטי…

***

זה היה פרק 86 של פרות קדושות, "מהו בית (חלק ב) – גם אני קניתי בית ביוון"

כתמיד, נשמח לקבל עזרה לפרויקט זה, שמושקעים בו המון משאבים והוא נעשה כולו בהתנדבות; באמצעות שיתוף והמלצות ברשתות החברתיות, ביוטיוב ובאפליקציות ההאזנה לפודקאסטים, בעריכת וידאו ובעיקר, ככל שניתן, בתרומה כספית. פרטים ב"עזרה ותרומה" באתר פרות קדושות.

להתראות בפרקים הבאים.

***

לחץ כאן לקריאת תמצית הפרק באתר הארץ

להאזנה לפרק כאן:

 

דניאל בר-טל הוא פרופסור אמריטוס, באוניברסיטת תל-אביב, שהתמחה בחקר אספקטים פסיכולוגיים של סכסוכים אתניים בלתי פתירים והקשר שלהם לתהליכי פיוס ושלום. הוא כתב וערך יותר מ-25 ספרים ופרסם יותר מ-250 מאמרים בנושאים אלה. הוא שימש כנשיא של החברה הבינלאומית לפסיכולוגיה פוליטית וזכה בפרסים בינלאומיים על עבודתו המדעית.

למרות כל זאת, הקשב שיש בישראל למחקריו פורצי הדרך מוגבל ואם לא שמעתם עליו זה לא במקרה. את עיקר ההערכה המקצועית וההתעניינות הוא מוצא בחו”ל, שם מתורגמים ספריו לשפות רבות והוא מוזמן לדבר עליהן לעתים קרובות.

ספרו האחרון שיצא לאור ב בעברית 2022 (בשיתוף עם פרופסור עמירם רביב), ניתח את האספקטים הפסיכו-חברתיים של החברה היהודית בישראל ונקרא “איזור הנוחות של חברה בסכסוך” בהוצאת סטימצקי ומוסד ביאליק

אחד החסמים העיקריים לשלום ולפיוס באזורנו, כפי שעולה ממחקריו, קשור להנחלת מורשת השואה בישראל. במאמר אקדמי שפרסם לאחרונה בשיתוף עם בתו גליה, שיצאה בעידודו כעדה ל”מסע המוות” במחנות ההשמדה בפולין עם בית ספרה, ניתחו השניים את השפעת הוראת השואה על תפיסות הציבור הישראלי את הסכסוך.  

לשאלתי, אם הופתע מהתפוצה העצומה בשימוש בדימויי השואה מאז 7 באוקטובר במרחב הציבורי, אין להתפלא שהוא ענה, שממש לא.

שוחחתי גם עם בתו גליה, חיילת משוחררת, שהיטיבה לתאר בעין בוחנת וברגישות רבה, את השפעת נסיעות הנוער למחנות ההשמדה על הנפש הצעירה.

שיחה עם אב ובתו, דור שני ושלישי לניצולי שואה, על הטראומה הלאומית המרכזית שלנו, שמכוונת את הנפש הישראלית להתרכז בפחדיה ובלקחיה ואולי אף לעצב את עתידה.

הפרק הזה מתכתב ומשלים את הפרק הקודם “מרגיש שאני הולך להיכנס לאושוויץ להרוג נאצים – אמרו הצנחנים בדרך לעזה”.

צפו/האזינו/קראו, שפטו ושתפו!

***

לצפייה בפרק:

להאזנה לפרק (מומלץ להאזין באחת מאפליקציות ההאזנה או להוריד את קובץ הקול למכשיר):

Chapter 82 English

לקריאת הפרק:

פרק 82. בין עזה לברלין מסרבים להיות אויבים – דברים שלמד פרופסור דניאל בר-טל מבתו על השפעת 'מסעות המוות' לאושוויץ על הנפש הישראלית

 מאת: יזהר באר

פרופסור דניאל בר-טל, שלום.

בר-טל: שלום לך, יזהר.

לפני כחמישים שנה עמוס אילון איבחן את השפעת השואה על החברה הישראלית באופן הבא: "השואה נותרה טראומה בסיסית של החברה הישראלית. אי אפשר להפריז בהשפעתה על תהליך בניית האומה…" האם התיאור הזה תקף גם היום?

בר-טל:לגמרי. כשאתה לוקח מחזור שלם של תיכונים, בסביבות 30 אלף בני נוער, ומסיע אותם למה שנקרא "מסע המוות", דרך טרבלינקה, מיידנק, אושוויץ וכולי, והוא מתנהל ברובו, ב-60% או 70% מבתי הספר, באותה צורה של צעדות עם דגלים וטקסים שחוזרים על עצמם, כלומר, שהצבא הישראלי ימנע את השואה הבאה, שהשואה היא אירוע מיוחד במינו שאינו דומה לשום ג"נוסייד אחר וקושרים את זה עם הסכסוך…אפשר להביןשמשתדלים להמשיך את הטראומה הזאת, גם בדורות הבאים. עובדה היא שהשואה נלמדת אפילו בגנים…”

 במחקרים שלך אתה מסביר איך החברה הישראלית והממסד פיתחו מנגנונים לשמר את מורשת השואה לצרכים לאומיים. באיזה אופן משמשת השואה נדבך בהבניית היחס שלנו לסכסוך הישראלי-פלסטיני?

בר-טל: “אתה בעצם שואל מה הן הפונקציות של להיות קורבן בשואה, איזה תפקיד זה ממלא?

“להיות קורבן זה תוכן שמחזק, למשל, את מה שנקרא "הפרדה מוסרית". זאת אומרת, שאם אני מרגיש קורבן, אני יכול להרשות לעצמי להיות לא מוסרי בפעולות שלי…”

כלומר, בגלל שאני קורבן אני יכול להרשות לעצמי להיות פחות מוסרי?

בר-טל: “נכון, זה נקרא "זיכיון מוסרי". בגלל שהיית קורבן אתה יכול לעשות מעשים לא מוסריים לקבוצה אחרת. זה גם מתקשר למה שנקרא "השתקה מוסרית", שאומרת לעמים השונים שבאים ומבקרים את מעשיה של ישראל; "אתם צריכים לשתוק, כי בתקופת השואה לא התערבתם ואפשרתם את הג'נוסייד הנורא של שישה מיליון, אז היום אין לכם זכות לדבר.”

זה, בין השאר, יכול להסביר את התמיכה הציבורית הרחבה בפעולות הקשות של צה”ל בעזה היום?

בר-טל: “כמעט כל הפעולות הצבאיות בעזה לאורך השנים מקבלות תמיכה של בערך 90%-88% מהציבור.”

על פי איזה מדד אתה אומר את זה?

בר-טל: “כיוון ששאלו את השאלות האלה ישירות בסקרים שעשו; מי אשם והאם צריך להמשיך, וכל מיני שאלות כאלה. אני עוקב אחרי כל הסקרים בנושא שהם בשבילי מה שנקרא "לחם לחוקר"…”

אבל איפה אתה עושה את ההפרדה, או אם בכלל אפשר לעשות הפרדה ולהבין מה הגורם המניע פה – האם זה בגלל מה שעשו לנו ב-7 באוקטובר, הטבח הנורא והאכזרי, או שזה גם קשור לתפיסת הקורבנות ממורשת השואה?

בר-טל: “עשיתי מחקר כזה ב-2014 – שאלנו מדגם בציבור על סוגי השואה שמשפיעים על ההערכה של פעולה צבאית מסוימת. מצאנו שיש שלוש שכבות; האחת, הגדולה, המכלילה ביותר, שזה השואה עצמה והמעשים שקרו לנו בגולה. השכבה השנייה היא הקורבניות שקשורה לסכסוך הישראלי-פלסטיני.

“ניתחתי, למשל, את כל הנאומים של נתניהו ואצלו הדבר הזה בולט מאוד. ביטחון זו התמה החשובה ביותר בכל הנאומים. הוא מציג את המצב כחוסר ביטחון שנובע מאנטישמיות, משואה ומאירועים כאלה. אחר כך הוא מציג את עצמו כמר ביטחון, שהוא יכול להביא את הביטחון לעם ישראל…”

אתה יכול לשער מצב דומה באומות אחרות שלא עברו חוויה של שואה מול התקפה ברוטאלית של אויב שטובח באזרחים?

בר-טל: “אני לוקח כדוגמה עמים שמרגישים כל הזמן קורבנות בגלל ההיסטוריה שלהם. ניקח את הפולנים, מכיוון שהם חיו בין שתי ישויות, אחת רוסית ואחת פרוסית, או גרמנית, בעצם ההיסטוריה של פולין משנות מימי הביניים ממאה ה-13 עד המאה הנוכחית היא היסטוריה של היותה קורבן לשתי המדינות האלה. ולכן התחושה הזאת של קורבניות באתוס שלהם מאוד מבוססת.

“גם בסרביה יש תחושה של קורבניות, כמדינה נוצרית שעמדה בפריפריה של אירופה ובאופן תמידי הייתה צריכה לעמוד נגד התקפות של מוסלמים, בעיקר של טורקים. לכן מילושביץ' עשה בזה שימוש ב-1989, במפגש המפורסם שלו עם הציבור הסרבי(כמיליון איש שחיכו לו בשדה של קוסובו), ובנאום שלו הוא קשר את המציאות של 1989 עם הקרב שהיה 700 שנה קודם נגד הטורקים.”

אמרת שהשואה מנוצלת לרעה על ידי מוסדות המדינה לבניית תודעה שמשרתת את המטרות הפוליטיות של ההנהגה הישראלית. באיזה אופן?

בר-טל: “קודם כל, בהאדרה של צה”ל, ששומר עלינו וצריך להתגייס אליו, והמטס הידוע של ארבעת המטוסים מעל אושוויץ שהיה הסמל הברור לכך. זאת אומרת, שאילו היינו במצב של היום שבו ישנו צה”ל, לא היה קורה כזה דבר. בשבעה באוקטובר האמונה הזאת נטרפה כמעט לגמרי, כשאנשים חיכו לצה”ל כמעט יום שלם. אז באמת, בשואה לא היה לנו צבא, ופה היה לנו צבא אבל הוא לא הופעל ולא הגיע אל הקיבוצים…”

זו התשובה של המציאות…

בר-טל: נכון…

אבל אתה רואה הבדל בין השימוש הפוליטי במושגי השואה והקורבן על ידי הממשלה הנוכחית או ממשלות נתניהו לסוגיהן לבין מה שהיה קודם לכן?

בר-טל: "כמעט כל ראשי הממשלה השתמשו ביום השואה באותם דימויים. אפילו רבין דיבר על שואה שיכולה לחזור, כי היא לא מוגבלת לזמן ולמקום. כך, שהתמה עצמה לא נוצרה ע”י נתניהו. גם גולדה השתמשה בזה, למשל, בשיחה המפורסמת, כשאמרה"אנחנו הדור של טרבלינקה".

“גם מנהיגי מפלגת עבודה וגם בן גוריון השתמשו בזה לא פעם. אז נתניהו לא מחדש כשהוא בונה את השואה כמרכיב מרכזי בזהות ובאתוס שלנו.”

אתה טענת במחקרים שלך, שהשואה משמשת גם מרכיב בהצדקת האלימות שנוקטת המדינה מול כוחות אחרים, כמו מול איראן ודרומה…

בר-טל: “זה מה שנקרא "הזכאות המוסרית". היא לוקחת בחשבון את היותנו קורבן ואומרת, אנחנו באופן אקטיבי נמנע שואה נוספת. זה הרציונל. ביטחון הוא מושג פסיכולוגי – יוצרים מצב של תחושת חוסר ביטחון ונתניהו הוא אלוף בהצגה הזאת. ואז במצב של איום החברה מתפקדת יותר כאובידיאנט (ממושמעת), כחברה שיש בה השפעות סמכותניות יותר…”

 כתבת מאמר, לדעתי, יוצא מן הכלל, בשיתוף עם בתך גליה, על מסעות הנוער לפולין. איך היית מתמצת את השפעת המסעות האלה למחנות ההשמדה על בני הנוער?

בר-טל: “המסעות האלה מחזקים את תמת הסכסוך שפיתחתי, שכוללת שמונה נושאים, ביניהן; "צדקת הדרך", רעיון שיתרחב בהמשך לכל ארץ ישראל השלמה. "מצב הביטחון", ה"קורבניות", ה"פטריוטיזם" – כמו שאתה שומע היום, נשמעים נאומים, בעיקר של הורים מהציונות הדתית, שגאים בהקרבת החיים… הרעיונותהאלה בוודאי משרתים את המשך סכסוך המתמיד עם הפלסטינאים והערבים.”

 מה זה עושה לנפש הצעירה שעומדת להתגייס לצבא?

בר-טל: “הנפש הצעירה הופכת למחויבת להקרבה. החיילים של היום הם החיילים שעברו את המסעות האלה, ואתה רואה את ההבדל בין המילואימניקים, שעברו מן הבשלה כזאת וקצת שואליםשאלות, לבין חיילי הצבא הסדיר.

 כוונתך, שהחיילים הצעירים יותר מיליטנטיים כיוון שהם יותר קרובים לאירוע של המסע למחנות?

בר-טל: “ממש כך. גם מערכת החינוך השתנתה מאוד משנות התשעים, כשאמנון רובינשטיין ניסה להכניס חינוך לשלום, שנפסק עם רצח רבין. תחשוב מי עמד מאז בראש מערכת החינוך; סער, בנט, שאשא ביטון, רפי פרץ… כולם היו שרים ימניים, לאומניים, שדאגו לטפח את התודעה הזאת של ארץ ישראל השלמה.

[צלצול בדלת. גליה, בתו של דניאל בר-טל נכנסת]

 זו הבת שלך שהייתה במסע למחנות בפולין?

 דניאל בר-טל: “כן. זאת הבת.

 גליה בר-טל" "אהלן, שלום

קראתי בעניין רב את המאמר המשותף שלכם…

דניאל בר-טל: "היא לא רצתה לנסוע לשם, אבל אני שכנעתי אותה שהיא צריכה להיות עדה למסע כזה. היא נסעה כדי להתרשם מה עושה עם זה בית ספר חילוני ברמת השרון.

 כמה ימים אחר כך שוחחתי עם בתו בזום. גליה בר-טל, 20, חיילת משוחררת, סיפרה שכחלק מדרך התמודדותה עם טראומת השואה המשפחתית היא עומדת לנסוע בקרוב דווקא לברלין.

את מתארת את מסלול המסע, או בלשון אחר, את "מוטיב המוות" שיש במסע הזה…

 גליה בר-טל: “לפי תוואי המסע מחויבים על פי משרד החינוך ללכת לראות לפחות מחנה אחד או שניים. אבל שאר המסע יכול להיות מורכב לפי שיקולי בית הספר. זה לא שלפי שיקול בית ספר חייבים לבקר במיידנק, ובאושוויץ ובטרבלינקה אבל ככה רוב המסעות נבנים. לא שאני חושבת שצריך לעשות יום כיף בווארשה, בהכרח,  אבל השאלה – איך ממסגרים את זה. אני חושבת לעצמי, שאם מטרתהמסע היאלהראות את הזוועה, ויש שם גם אלמנטים של פורנוגרפיה של השואה.באמת, אני לא חושבת שלהראות שיער זאת ההמחשה הכי טובה להבנת את גודל הזוועה, במיוחד במיידנק, ששם זה נשמר בצורה מצמררת.

אני חושבת שהפוקוס הוא בעיקר להראות כמה סבל ומוות. אני גם שואלת איפה פה השיח על המסר הגדול של השואה. כלומר, מה הלקח? בסופו של דבר אני חושבת שצריך להציב את המוות מול החיים, כלומר, כדי להבין את גודל ההרס זה להבין גם אילו חיים היו, והרי הקהילות היהודיות היו כל כך נושמות ופועמות…

“אני חושבת על סבתא שלי שהייתה פולניה, שלמדה ספרות פולנית וישבה בבתי קפה בווארשה. ואני תוהה לעצמי, מה ההיגיון רק ללכת ממחנה השמדה, כשכולם בשכול הזה ובאבל, ואז זה מיד מעורר כעס ועצב והמון רגשות,שמתוכן נוצרות המסקנות של התלמידים– טוב ונתגייס לצבא ונלחם כדי שזה לא יקרה לנו שוב. זה נאמר המון. והטקסים, יושבים באנדרטה שם ליד המוזיאון היהודי עם הפסל של רפופורט ועושים שם איזה טקס מלא בפתוס. אני מתחברת לרגש הזה אבל הרגשתי שזה מעט מנותק לפעמים."

מה הבעיה, אם מסע כזה מחבר צעירים לתחושת השייכות הלאומית, נותן להם מוטיבציה לשירות לאומי ולשירות בצבא? מה הפסול שאת מוצאת או שראית?

 בר-טל: “אני חושבת שזה קשור בעובדה שהמנטליות הקורבנית היא גם כלי שמכשיר אותנו, כביכול, לבצע דברים לא מוסריים. היוםהשואה היא גם כלי פוליטי. אני לא חושבת שזה מקרה שכל מנהיג שבא לכאן מיד מביאים אותו ל"יד-ושם". אני אומרת את זה כדור שלישי, ואני אומרת את זה מתוך כאב, כיוון שאני מאמינה שהשואה זה נושא עליון בחשיבותו, וחייבים ללמד אותה באופן מאוד מעמיק, אבל כשמשתמשים בזה ככלי כדי להעמיק באנשים פחד ושנאה… זה לאומנות, זה לקשר מיד את השואה לרעיון: עכשיו יש לנו צבא חזק ואנחנו צריכים להילחם בכל האויבים שלנו עד מוות.

“סבתא שלי, שהייתה ניצולה הייתה מתחלחלת מהקישור הזה. אני לא חושבת שיש שום דבר פסול בליצור שייכות, אבל השאלה היא איזה שייכות יוצרים ולמה היא חייבת להתבוסס בכאב ובקורבניות הזאת? איפה פה התקומה, אם אנחנו רק ממשיכים לא לתת לזה להחלים ואנחנו מתבוססים בזה כל פעם מחדש וסוחטים את הדמעות? באמת שאין מילים כדי לתאר את הרוע, אבל השאלה גם מה עושים עם הכאב הזה ואם משייכים אותו לאלימות, כדי להצמיח עוד אלימות. אם ככה, אז מהו הלקח?

אם הייתה לך השפעה על הדרך שבה נעשים הדברים מה היית מתקנת או משנה?

בר-טל: “אני חושבת שצריך לתת הקשר גדול יותר למלחמת העולם השנייה. גם זה נחוץ למסע כדי להבין. בעיני רוחי, אני לא בטוחה שצריך את המסע לפולין. אני חושבת שגם בארץ אפשר לעשות תהליך חינוכי מעמיק שקשור בזה ואני חושבת שיש גם בתי ספר שבוחרים בזה. אבל אם נניח שכן יוצאים לפולין אני חושבת שצריך לא לבנות את זה על מסע סביב מחנה השמדה ועוד מחנה השמדה, אני חושבת שצריך להראות חיים. ואני חושבת שהוא גם צריך להיות מפגש להבין את הפולנים ואת הגרמנים, ליצור שיח. אני חושבת שצריך לזקק את המסע, אולי אפילו לקצר את אורכו, ובעיקר ליצוק יותר תוכן שהוא סביב מפגש ועומק ולא רק ללכת ממקום למקום, מהר מהר, אוטובוס, הנה ראינו מיידנק, אושוויץ, בכינו שמענו שיר…

צריך לחשוב על זה באופן חינוכי והיסטורי מאוד רחב; מה אנחנו רוצים שהתלמידים ייקחו מזה?

הייתי מפגישה נוער ישראלי עם גרמנים עם פולנים. אלה שיחות מאוד קשות, אבל אלהשיחות שחייבות להתקיים,במיוחד גם כדי לתת לישראלים פרספקטיבה. גם לגרמנים ולפולנים. לא שזה לא חשוב להיות במחנות השמדה, אבל אני חושבת שזה לא דבר שיכול לגרום לאנשים לחזור לארץ ולחשוב על השואה במובן היסטורי עמוק, ועל מוסר ועל רוח האדם. חלק מהתלמידים לקחו את זה ככה אבל זה לא מכוון לשם.

מהיכן קיבלת את התפיסה הביקורתית יוצאת הדופן הזאת, היו איתך עוד תלמידים שחשבו כך?

 בר-טל: "אולי אני באמת חריגה בביקורתיות שלי אבל תמיד הייתי. היו איתי עוד שניים שחלקו איתי תחושות דומות. אבל אני הרגשתי את זה הכי חזק שכאילו אני קצת מתבוננת מבחוץ.”

 

איפה קיבלת את היכולת הזאת?

בר-טל: “אני חושבת שבגלל שאבא שלי הנחיל לי חשיבה ביקורתית. הרי כאשראנחנו חיים את האתוס ואת הנרטיב אז אנחנו לא יכולים להתבונן עליו מבחוץ. אבל שאבא שלי עסק בזה ופירק את זה לגורמים ותמיד הסביר לי אז אני הרגשתי שאני יכולה לפרק את האתוס הזה

 את בוחרת דווקא לטוס עכשיו לברלין?

בר-טל: "האירוניה הכי גדולה, לא? אנחנו חיים במדינה שהיא תמיד במלחמה וברלין על אף האנטישמיות ועל אף הדברים שקורים עכשיו באירופה היא מדינה שאני רואה בה איזו דוגמה לפוסט מלחמה. איזושהי צמיחה מתוך כאב. הם עשו דרך. זה מעניין אותי להתחבר לזה, וכיהודיה, לראות את הקהילה היהודית שם.

 בעצם זה סוג של תהליך פיוס, נקרא לזה?

בר-טל: "כן, אני חושבת שהם על אף שבאמת ה) AFD-מפלגת ימין, אלטרנטיבה לגרמניה שמרנית) מאוד מתחזקים לאחרונה בגרמניה. זאת מגמה כוללת באירופה ובארצות הברית. מגמות פשיסטיות, ימניות רדיקליות. אבל כן, יש בגרמניה תהליך של צמיחה מתוך כאב, שאני מעוניינת לראות מקרוב ולהבין אותו ולהרגיש אותו.

"לדבר עם גרמנים, לדבר עם אנשים מכל העולם, מרגישה שאני צריכה את האוויר הזה קצת כדי להבין איך צומחים מתוך הכאב הזה. כי זה נראה כל כך בלתי אפשרי אז… ואולי זה נותן לי קצת תקווה. מצד שני, מאוד מבלבל. זה מעסיק אותי הרבה – השואה, ואיך שאנחנו מתבוננים עליה מתוך החברה שלנו. כי אני מאוד משפחתית, והאחות של סבתא שלי, חלינה, נלחמה במרד גטו ורשה והיא נרצחה כשהיא יצאה להילחם נגד הנאצים.

"היא הייתה פעילה בשומר הצעיר. אני מייחלת לנו להתבונן על השואה באופן שמצמיח אותנו יותר. זה משהו שאני חושבת עליו כמעט ברמה שבועית. אני לא צוחקת. כן, באמת בגלל שהכאב הזה מעסיק אותי, בגלל שאני יודעת הרבה על הסיפור המשפחתי שלנו, יש עמוד שלם של יד-ושם על משפחת בר-טל.

"אז הייתי רוצה שנדע לא להשתמש בזה ככלי פוליטי או כלגיטימציה להשתמש באלימות. הייתי רוצה שניקח את זה למובן ההומניסטי הרחב. כשעבדתי כמורה חיילת עם פליטים אוקראינים וכשראיתי את הבירוקרטיה הקשה שהם נתקלו בה, ואת חוסר הפתיחות, הדבר הראשון שעלה לי זה שכמדינה שחתומה על האמנה הזאת מתקופת העקורים, אנחנו לא יכולים לפתוח את הזרועות שלנו לאנשים שברחו ממלחמה ותופת? זה העציב אותי נורא.”

 טוב, נקווה לימים טובים יותר

בר-טל: “כן, בהחלט.”

***

הסברת את החינוך ואת טיפוח מורשת השואה כאחד החסמים לתודעה של שלום ופיוס מול הצד השני, הפלסטיני, הערבי. אילו עוד חסמים נוגדי פיוס אתה מוצא אצלנו?

בר-טל: "'האיום', שהוא מושג פסיכולוגי, תופס חלק חשוב מהרפרטואר הפסיכולוגי של הציבור הישראלי יהודי. אנשים רגילים אומרים, "אני באופן אישי הייתי מוכן לוותר על הגדה ועל ירושלים. אבל אני לא מאמין לפלסטינאים. אני חושב שהם יכולים, כמו שאומרים אצלנו, לתקוע סכין בגב".

הבעיה של האיום התמידי, שהוא מחוזק על ידי אירועי טרור אמיתיים, שמתקיימיםברעננה, במרכז, בצומת ראם, בתל אביב ובשטחים, ובשטחים הכל מתערבב, כלומר, דין השטחים זה כמו ניצנים. זה מה שתופס. אנשים לא מבדילים במפה שלהם בין כאן לשם כי המפה מחקה את הקו הירוק. והחינוך מחזק את הדבר הזה. יש לנו "מסע ישראלי", מסע לחברון, ובו מציגים את השטחים כחלק בלתי נפרד ממדינת ישראל. בכניסה לגן של הנכדה שלי ישנה מפה של ארץ ישראל השלמה, בלי קו הירוק. זאת אומרת, כבר הילד הקטן הזה מקבל את התמונה הזאת.

“יש עוד מרכיבים של "צדקת הדרך" של קורבניות ושל דה-לגיטימציה קבועה של האויב. בנוסף לזה, כל ההשקעה שנעשית בסכסוך, כלומר, האנשים שמתים, או נהרגים, הם לא צריכים להיהרג לשווא, נכון?  מה זה לשווא? זאת אומרת, אם אנחנו נשמור על ארץ ישראל שלנו אז כמובן זה לא יהיה לשווא.

“הדה-לגיטימציה ודה-הומניזציה של האויב, ההאדרה העצמית; "הצבא המוסרי ביותר בעולם", "אנחנו הקורבנות של הסכסוך", "מנטליות המצור". האנטישמיות קיימת אבל אתה רואה עכשיו בחוזקה בלתי רגילה, כשכל ביקורת נתפסת קודם כל כביטוי של אנטישמיות. זאת אומרת האנגלים, הגרמנים, האיטלקים כל אלה שמפגינים להפסקת המלחמה הדבר הזה מפורש רק במונחים של אנטישמיות.

אבל הגרף הזה לא אחיד, היו תקופות שהיה אור בקצה מנהרה עם אווירה של פיוס ושל תקווה?

בר-טל: "אני מחלק את ההיסטוריה של ישראל לכמה חלקים, בחלק הראשון היתה האינדוקטרינציה בשיאה. בן גוריון היה אוטוקרט מלא והיו יותר סימנים לסמכותנות מאשר דמוקרטיה, למרות שטענו שזאת הדמוקרטיה הכי גדולה במזרח התיכון. בתקופה שלו טיפחו את תרבות הסכסוך עד למקסימום.  ב-1959 פוטר מהאוניברסיטה העברית חוקר שרמז או כתב על גירוש הפלסטינאים ב-1948. תסתכל מה כתב עמוס עוז בספריו הראשונים, בשנות השישים, על "ארץ התן". בספרות, בקולנוע, במחקר, לא הייתה חברה אזרחית.

"אחר כך מגיע השלב הבא, עם הסכם השלום עם מצרים. צריך להבין את ההקשר, עשינו שלום עם האויבת הראשית שלנו באותה תקופה, כי פלסטינאים לא היו על המפה, ולכן הקונפליקט היה בין מדינות. וסאדאת – רק כדי להזכיר לך – בפורים, במרץ 1977, בעדלידע ראיתי אותו בלבוש של קצין גסטאפו. בנובמבר 77 הוא מגיע לישראל ומתקבל בשטיח אדום ע”י כל המנהיגות הישראלית. זאת אומרת, חצי שנה אחר כך.

אז מתחילה הפשרה גדולה: בתרבות, בספרות, בתיאטרון, בקולנוע, במחקר, הופיעו ההיסטוריונים החדשים, שהתחילו לתקן את הנרטיב וקם "שלום עכשיו" – משהו שיכול היה לגייס אפילו מאה אלף איש בשבת. תקופת ההפשרה הזאת נמשכה עד רצח רבין.

"עבדתי אז כיועץ לשר החינוך, אמנון רובינשטיין, שנתן לי שני מנדטים; להכין מטרות חדשות לנסיעות לפולין, וכמובן רציתי להוסיף את הממד האוניברסאלי, ולהכין את המערכת כולה לחינוך לשלום. והתחלנו לעבוד על הדברים האלה. בעקבות הרצח וכהונתו השלישית של זבולון המר במשרד החינוך  – כל זה נפסק.

“ממשלת המעבר של נתניהו שהגיעה לשלטון ב-1996 פעלה במין תקופת מעבר כזאת, שבה היתה עוד ועידת וואי אבל כבר הייתה הלחישה המפורסמת של ביבי לכדורי של הסתה נגד השמאל. אהוד ברק נבחר ב-1999 ואז עוד היתה תקופה של אור שנגמרה ב-2000.

“משנת 2000 אנחנו מזהים תנועה של השמאל והמרכז ימינה. משנת 2002 ועד היום זאת אומרת עד לשביעי באוקטובר 2023, 65% מהציבור היהודי הישראלי הצביע למפלגות יותר ימניות וסיווג את עצמו כימני. רק 15% סיווגו את עצמם כשמאלנים. השאר כמרכז.

“המפה הפוליטית השתנתה בצורה ממש ברורה כתוצאה משני האירועים הגדולים, כישלון קמפ-דויד והאינתיפאדה השנייה, עם האלימות והאוטובוסים המתפוצצים.”

אתה חושב שדבר כזה הוא רוורסבילי או שזה דבר שקשה מאוד לשנות, במיוחד אחרי טבח אוקטובר האחרון?

בר-טל: "קשה מאוד לשנות. זה דורש שינוי חברתי מאוד רציני. זה כמובן דורש תנאים מסוימים של מנהיג, מהסוג של רבין, למשל, שיש לו דימוי של אדם עם אינטגריטי, שהוא איש צבא, שיכול לשכנע. וחברה אזרחית שיכולה לתמוך. אני לא רואה עכשיו תנאים למצב כזה.

 איך אתה רואה את תפקידו של נתניהו בגיבוש הלוך רוח כזה או שהוא זרם עם "רוח הזמן"?

בר-טל: "זאת שאלה טובה, כי במדיה מנסים להציג אותו כאדם פשרני, זהיר, לא קיצוני וכולי. אגיד לך על בסיס של נאומים שלו, שבמחקר ניתחנו את כולם, משנות ה-80, כשהוא נכנס למשרד החוץ, לא ראינו שינוי אצלו.”

 מה זאת אומרת?

בר-טל: "לא ראינו הבדל בין הנאומים. זאת אומרת, הוא היה בקו ניצי, ימני, והוא נשאר עם הקו הזה עד היום, ואפילו הקצין. השווינו אותו מול אולמרט, כי אולמרט בשנות ה-80 וה-90, אם אתה זוכר, היה גם מאוד ימני ולשניהם היתה קריירה דומה. הם נכנסו לפוליטיקה בערך באותו זמן, ולאולמרט היה קו קצת אחר של התפתחות פוליטית. בנקודה מסוימת בשנות ה-2000 הוא השתנה. הוא השתנה בצורה  מאוד משמעותית והיום אנחנו יודעים שהוא ממש יונה צחורה. ואילו נתניהו בהשוואה אליו, לא שינה את סגנון נאומיו עם הדגש על קורבניות וצדקת הדרך. רק נאום בר-אילן של 2009, שניתן כתוצאה מלחץ של אובמה, היה פשרני. אבל חוץ מזה אין. בדברים שאמר בצורה לא רשמית למתנחלים והקליטו אותו, תמיד שמעו אותו אומר, שמה שאני עושה זה רק מבחינה פוליטית, כיוון שאני חייב לעשות את זה. הייתי אומר שהוא מציג בעקביות מחויבות אידיאולוגית מלאה לכיוון האחד.

"הוא דומה במידה מסוימת לשמיר, אבל שמיר בסופו של דבר הלך למדריד תחת לחץ של בוש."

שני פסיכולוגים פוליטיים ידועים בארצות הברית, צ'רלס טאבר ומילטון לודג', קבעו על בסיס מחקרם שלהומו-פוליטיקוס, האזרח המצביע, אין יכולות שכליות ומוטיבציוניות להתנהגות רציונלית שנדרשת במשטר דמוקרטי. צ'רצ'יל אמר פעם שהמגרעת הכי גדולה של הדמוקרטיה מתגלה כשאתה מנהל שיחה של שתי דקות עם מצביע ממוצע. אז האם בכלל יש לנו יכולת להשפיע על דפוסי אמונה פוליטית?

בר-טל: "אנחנו צופים היום בעולם בארצות הברית, מנהיגת העולם המערבי, ובטראמפ שזוכה לתמיכה מאוד גדולה. ואתה שואל את עצמך איך אדם כזה שהוא…"

 שקרן, נוכל, אנס?

בר-טל: "כן… איך הוא זוכה לתמיכה כל כך גדולה, שאפילו ביידן יכול להיות שלא ייבחר. ואתה שואל איך זה באמת יכול להיות שיש לו תמיכה כזאת, ואיך בהונגריה, באיטליה, בגרמניה עולות מפלגות כאלה…אז אני מסכים עם הקביעה הזאת של שני הפסיכולוגים הפוליטיים, שבאדם יש מן שילוב של רציונליות וצרכים אישיים ואמונות אידיאולוגיות שהוא נתפס אליהם, וכי זה פונקציה של השכלה. האוניברסיטאות מפתחות, במידה מסוימת לפחות, חשיבה ביקורתית ופתיחות למידע. בארצות הברית זה בולט מאוד, אבל גם בארץ אנחנו רואים שככל שאתה משכיל יותר ככל שאתה לומד יותר שנים ככה אתה יותר פתוח לרעיונות דמוקרטיים. המושג דמוקרטיה מורכב מכמה שכבות, יש לו שכבה ערכית ויש לו שכבה מבנית, שדורשת תנאים לקיומה. המשטר הסמכותני מדבר אל המעיים והכליות של  אנשים. שהאחר הוא שונה ממך והצייתנות היא טובה ועוד כאלה דברים. ואתה רואה שזה תופס.“אתה גם שואל את עצמך, איך בארץ קורה שעדיין פלג מהחברה נשאר ביביסטי, זאת אומרת הולך אחרי נתניהו, שאשם בכל מה שקרה מסביב ל- 7 באוקטובר, ומדבר ומשקר באופן קבוע כמעט, ו- 30% 35% עדיין דבקים בתמיכה בו.

אז באמת הרעיון הזה נכון, שהדמוקרטיה, הביקורתיות, הפתיחות והרציונליות הןתופעותשלא מאפיינת את כל האנשים. וכי אנשים אחרים נדבקים לרעיונות שממלאים את הצרכים שלהם; את הצורך למנהיגות פופוליסטית, למשל. וזה מה שאנחנו רואים באוכלוסייה נרחבת.

 זה קשור גם לתפוצת המדיה החדשה?

בר-טל: "אין שום ספק. זאת אומרת, המדיה השתנתה בצורה מאוד קיצונית בשנים האחרונות. המדיה הממוסדת, שגם היא בחלקה ימנית ובחלקה צהובה ופחות רציונאלית כמו פוקס ניוז או העיתונות הצהובה או ערוץ 14 אצלנו. תמיד היה כזה דבר, ימין, "וולסטריט ז'ורנל".

 שאלה סוג של מובלעות חברתיות וכל אדם בוחר את השבט שלו?

בר-טל: “כל אדם כל אדם יכול ליצור את המסר שלו ולתרום את המסר שלו…

 ועם יכולת להפיץ פייק ניוז…

בר-טל: "ולהפיץ את זה בין אנשים. בחמש-עשרה השנים האחרונות זה משחק חדש לגמרי. טראמפ אומר על פייק ניוז שזה רק "אינפורמציה אלטרנטיבית", אז הוא מבלבל את האנשים.

"שנות ה-20-30 התאפיינו במשטרים אוטוריטטיביים, סמכותניים. כמעט כל אירופה הייתה כזאת. אחרי המלחמה התחילה פריחה של דמוקרטיות, שהייתה קשורה להתפתחות הכלכלית. עד שנות האלפיים הייתה צמיחה בלתי פוסקת כמעט, עם משברים פה ושם. הייתה מין חלוקה כזאת, שהמעמד המשכיל, הליברלי, יכול היה להפיץ את רעיון הדמוקרטיה בהנחה שהיא מספקת את הצרכים הקיומיים. הפועל במכרה הפחם בווסט וירג"יניה אמר; זה בסדר, אני מסתדר עם הדבר הזה, עם המשכורת וכל זה."

“קרו כמה דברים, שבלבלו את האנשים. קודם כל, המשבר של 2008 התברר כמאוד קשה, וגם גלי ההגירה תרמו ובלבלו ונתפשו כאיום מאוד גדול. בנוסף לזה יש טרור שהתפשט לאירופה. במדריד, בברצלונה, בבלגיה, באנגליה, נהרגו הרבה אנשים. והופיעה הקורונה, וכמובן משבר האקלים שנותר איום גדול מאוד. חוסר הביטחון גדל, אנשים מחפשים את הביטחון הקיומי מכל מיני זוויות והאיסלאמופובים והפופוליסטים למיניהם זוכים לעדנה.”

אז אני רוצה להמשיך את הקו שאתה מדבר עליו ולשאול אם המשימה, שנראית כרגע סיזיפית, לעודד תודעה תומכת פשרה, תומכת פיוס, מול הפלסטינים, האם היא בכלל אפשרית? האם יש סיכוי לזה? בעיניי זה נראה כמו החוק השני של התרמודינאמיקה, על פיו צריך הרבה יותר אנרגיה לבנייה מאשר להרס. אתה בונה בניין במשך שנים אבל יכול להרוס אותו בחצי דקה. אתה יכול להרוס יחסים עם כותרת אחת בעיתון. לבנות אמון צריך שנות דור…

 בר-טל: "נכון. הפסיכולוגיה מוצאת שמידע שלילי משפיע יותר ממידע חיובי. אמון בין-אישי ובין קולקטיבים אנחנו בונים בתהליך ארוך מאוד. מקרה אחד של 7 באוקטובר הורס את האמון לגמרי, ואז אתה צריך לבנות את הכל מחדש. לגבי השאלה הספציפית שאתה שואל, זה אפשרי, אבל זה דורש, כמו שאמרת, הרבה אנרגיה. בהנהגה הנוכחית ובאווירה ובאקלים הישראלי הפנימי, אני לא רואה שזה יכול לקרות.

 איך אתה רואה את ההשפעה של טבח 7 באוקטובר, על תודעת הסכסוך אצלנו, בטווח הקצר, הבינוני והארוך?

בר-טל: "בטווח הקצר ההשפעה באמת איומה. זאת אומרת, הופיע פתאום מושג חדש 'התפכחות', שזה מדבר, כמובן, על אנשים מהצד השמאלי יותר, "אנשי שלום", שהתפכחו.

מה זאת אומרת 'התפכחו'? הבינו היום שאי אפשר להאמין לפלסטינאים."

השאלה הקבועה, "נו, שינית את דעתך?"

בר-טל: "כן. אז אנחנו היום רואים שציבור תומכי הימין התרחב. זאת אומרת, צריך לנצל את הזמן לבנייה של אקלים חדש."

 יכול להיות מצב, שנראה עכשיו פרדוקסלי, שהציבור ודעת הקהל הולכים ימינה, אבל שבמקביל, בעקבות האירוע הטראומטי שחווינו, גם תפעפע איזושהי הבנה שאין פתרון כוחני לסכסוך, ושהפתרון הוא פוליטי?

בר-טל: "נכון, אני חשבתי ככה, בכלים הפסיכולוגיים, שכתוצאה מהטראומה, יכולים באמת לצמוח שני כיוונים הפוכים: האחד הוא כמו שאתה אומר, והאחר, שבעתיד נצטרך להמשיך לחיות על חרב.

איזו תפיסה תנצח? קשה לדעת…אני לא יודע מה יהיה, מכיוון שאני לא רואה מנהיג כמו שהיה בגין, שהכין את הציבור לאלטרנטיבה.
"אין לנו היום אלטרנטיבה. אני לא רואה את לפיד במעמד שהיה לבגין בקרב האופוזיציה. אז יכול להיות שיצוץ איזה מנהיג, שיהיה משמעותי, ויכין את הציבור. כדי שיתפתח אתוס חדש, תרבות חדשה צריך להכין את הציבור."

פרסמת מחקרים רבים, ניתחת את ההיבטים הפסיכו-פוליטיים של הסכסוך, ואת החסמים בפני פיוס, והוצאת ספרים בנושא. איפה קולך יותר נשמע, בארצך או בחוץ?

בר-טל: "אינני עושה צנזורה עצמית, כמו שעושים חלק מהאנשים. באקדמיה, במדעי החברה, אנשים צריכים לכתוב מה שהם רוצים. שאלות המחקר פתוחות מאוד. הבאתי חומר, שהוא באמת אופוזיציוני, למה שקורה במדינת ישראל, אני שייך לאנשיםשמנסים לחשוב באופן כמה שיותר אובייקטיבי, ואת זה לא אוהבת המדיה.

"כשיצא הספר באזור הנוחות, ניתוח פסיכולוגי-חברתי, של הסכסוך הישראלי-פלסטיני, התברר שיש מחסומים בלתי רגילים בהגעה למדיה. אפילו מכרים שלי, חברים, סירבו לדבר איתי על הספר. העיתונאים לא אהבו את הגישה  שלי, או פחדו. גם כאלה שהם בדעות שלי, פחדו, או לא רצו, והקהל שלהם הוא הקהל שצריך לשמוע את הדברים האלה.לעומת זה, הספר שלימתורגם כרגעלגרמנית, לפולנית, לאיטלקית, לאנגלית, לקוריאנית, ליפנית…"

למרות שהוא עוסק בנושאים מקומיים?

בר-טל: "נכון, למרות שזה ניתוח של החברה שלנו, כמקרה מבחן של סכסוך בלתי נשלט, אני טוען, שהתהליכים אצלנו, קורים גם בטורקיה, ברוסיה, ברואנדה, בסרילנקה, ובהודו.

החברות האלה, גם זזות לכיוון סמכותנות וטוטליטריזם. סכסוך בלתי נשלט דורש את התנועה הזאת, לכיוון הסמכותנות, כי הוא מגביל, למשל, חופש מידע.

אין אצלנו היום אין חופש מידע. אפילו לפורום המשפחות השכולות לא נותנים להיכנס לבתי ספר. אבל לציונות דתית נותנים להיכנס. כל אלה הם אינדיקטורים לעד כמה החברה נסגרת מפני מידע אלטרנטיבי".

***

מה קורה בצד השני אצל הפלסטינים, גם אצלם יש תודעת קורבנות?

בר-טל: "מאוד. הפלסטינאים היו המומים מתוצאות הנכבה של 1948 ושנים הם חיו תחת רושם האסון הזה שקרה להם. עם הזמן הם מיסדו את התפיסה הזאת של צדקת הדרך, של איומים על הפלסטינאים ושל פחד הכיבוש, ואיך אומרים, ברוך השם – יש להם מספיק מזה."

 אפשר להגיד שאנחנו והם בסוג של תמונת מראה?

בר-טל: "ממש אפשר להגיד…"

 זאת טרגדיה?

בר-טל: "טרגדיה. הם רואים את מה שקורה בעזה כהמשך הנכבה. ויש להם בוודאי עדויות טובות לכך כשכבר נהרגו עד היום 30,000 ו-68,000 נפצעו וכמעט 2 מיליון הוזזו וכל ההרס הנוראי שיש, שדומה ל-450 הכפרים שאיבדו ב-1948."

 שמצטרף, מבחינתם, לנכבה של 1948 ולנכסה של 1967?

בר-טל: "נכון. מבחינתם, העובדה שאצלנו נרצחו בצורה הכי נוראית שיכולה להיות 850 אזרחים ועוד 350 חיילים שנלחמו ונפלו, זה רחוק מאוד משואה. אבל אצלם מתרחשת נכבה לנגד עיניהם."

קשה ליצור סולידריות של קורבנות, כי כל אחד מבקש בלעדיות?

 בר-טל: "בודאי. זאת תחרות על קורבניות – מי יותר קורבן. אנחנו באים ומספרים את מה שקרה ב-7 באוקטובר וממשיכים לספר על חיילים שנופלים והם מדברים על המציאות שקורית כרגע בעזה."

 אצל אומות אחרות אתה מוצא דוגמאות, שדווקא הדמיון בנרטיב הלאומי יכול ליצור קירבה בין שני צדדים אויבים?

בר-טל: "שאלה טובה, אני מוכרח להגיד לך שבמשך השנים עסקתי בעיקר בתיאור של ההתפתחות הסכסוך, אבל איך אפשר להפוך מסכסוך לדה-אסקלציה של הסכסוך פחות עסקתי. אבל דווקא בתקופת האמריטוס שלי התחלתי לפתח את השיטה הזאת שמנסה לעשות נורמליזציה של האתוס. "להראות שעוד עמים שחולקים את האתוס; כמו האלג'יראים, הקנייתים, הכורדים, הבאסקים, האירים, עמים בסכסוך בלתי נשלט. חלקם פתרו את הסכסוך, למרות שבהתחלה הם ראו אחד את השני כמונו, בדפוסים של דה-הומניזציה ודה-לגיטימציה וכקורבנות. השתמשנו בדיוק בשיטה הזאת והיא הראתה שהקירבה, שהנורמליזציה יכולה לעבוד. שהיא אפשרית".

 דניאל בר-טל, תודה רבה!

 בר-טל: "תודה רבה לך יזהר!"

***

זה היה פרק 82 של פרות קדושות: "בין עזה לברלין מסרבים להיות אויבים – דברים שלמד פרופסור דניאל בר-טל מבתו על השפעת 'מסעות המוות' לאושוויץ על הנפש הישראלית".

כמו תמיד, נשמח לקבל עזרה לפרויקט זה, שנעשה כולו בהתנדבות; בתרגום לאנגלית, בעריכת וידאו או בתרומה כספית. פרטים ב"עזרה ותרומה" באתר פרות קדושות.

להתראות בפרקים הבאים.

***

Chapter 82 English

תמצית הפרק באתר הארץ:

כך הופכת ההנהגה הישראלית את מורשת השואה לכלי פוליטי שמכשיר אלימות – פרות קדושות – מיתוסים ישראליים (haaretz.co.il)

לקריאה נוספת:

פרופסור יהודה אלקנה – מדוע צריכה ישראל לשכוח את השואה ולהביט קדימה אל עתידה: 

בזכות השכחה – דעות – הארץ (haaretz.co.il) 

 

להאזנה לפרק כאן: