Tag Archives: שאול אריאלי

ד”ר שאול אריאלי, שירת 25 שנה בצבא בחטיבת הצנחנים, הוא היה מפקד החטיבה הצפונית בעזה, ‫והמח”ט האחרון של צה”ל בתוך העיר עזה. אחר-כך שימש ראש מנהלת המו”מ עם הפלסטינים ‫במשרד ראש הממשלה, בימיו של רבין, ‫פרס, נתניהו וברק. ‫

אריאלי הוא כיום בר הסמכא העיקרי בישראל לתולדות הסכסוך בין הציונות והפלסטינים מאז הצהרת בלפור, לעניין ההסכמים שעמדו על הפרק, הגבולות, חומת הביטחון וסבבי המו”מ המדיני, ופרסם בנושאים אלה שמונה ספרים ושני אטלסים.

כבר יותר מעשרים שנה מתעקש אריאלי שפתרון שתי המדינות הוא המוצא היחיד לסכסוך, וטוען כי הפסקת העיסוק בנושא היא אחת הסיבות להתקפה החמאסית ב-7 באוקטובר. כמו קאטו הזקן, חזר על כך אריאלי שוב ושוב, גם שנדמה היה שרעיון שתי המדינות נקבר קבורת חמור וגם כשטענו שהוא אנכרוניסט בלתי נלאה. עכשיו, בעקבות המלחמה, הוא מנבא שזה יהיה הפתרון שהמציאות תכפה עלינו.

אריאלי מנתח כאן את התנפצות הקונספציות, מספר מדוע הוקם “עוטף עזה” עוד לפני שהיתה “רצועת עזה”. הוא מדבר על מלחמת הדת שמתפתחת ועל הדמיון הנורא בין הצדדים, על האכזריות במלחמה, שבאה לידי ביטוי גם אצלנו לפני 75 שנה במעשי רצח ואונס של ערבים בידי ישראלים, עד שבן גוריון שקל להכניס את עונש המוות לספר החוקים. והוא גם מציע אפשרויות לתיקון ביום שאחרי. כל זה בליווי נתונים, שמציגים את עומק המשבר בו אנו מצויים ומסייעים להבנתו.

נפגשנו בשבוע שעבר פעמים, בהרצאה שנתן אריאלי בפני פליטי קיבוץ גבים מעוטף עזה, שמתארחים בקיבוץ מזרע, שאותה תיעדתי, ובראיון המשך בביתי.

[על מנת לצפות בנתונים ובמפות מומלץ לצפות בריאיון המצולם או לקרוא את התמליל הכתוב].

צפו/ האזינו/ קראו, שפטו ושתפו!

 

לצפייה בפרק:

 

להאזנה לפרק:

***

תרגום לאנגלית של הפרק Translation to English:

Chapter 76 English

***

תמלול פרק 76. “לא רק נתניהו נכשל, גם בנט וגם המחאה החברתית. פתרון שתי המדינות שהם ניסו להדחיק יחזור עכשיו בגדול” – שאול אריאלי על התנפצות הקונספציות ועוד כמה מיתוסים עלינו ועל עזה

מאת יזהר באר

ד”ר שאול אריאלי, שלום!

אריאלי: שלום.

האם אנחנו חוזים באירוע שונה במהותו מכל אירוע אחר שהיה בתולדות הקונפליקט מאז הצהרת בלפור?

אריאלי: כן. אני חושב שהאירועים של השבעה באוקטובר שווים במשקלם לשני אירועים דרמטיים, שחווינו במאה שנות הסכסוך. האירוע הראשון הוא כמובן מלחמת יום הכיפורים ב-1973, שגרמה לטלטלה משמעותית בתודעה הישראלית, ושבסופו של דבר הביאה לתוצאה מיוחלת לאחר המלחמה. תוצאה שיכולנו בעצם להשיג אותה טרם המלחמה, ללא המחיר הכבד ששילמנו. האירוע השני היה ההכרה של אש”פ בישראל ב-1988. זה היה שינוי דרמטי שהוליד את אוסלו ואת התהליך המדיני.

מה הפעם דרמטי בעיניך?

אריאלי: הדבר הדרמטי הוא, ובכך הוא שקול למלחמת יום הכיפורים, שהאירוע הזה יכול להוביל בסופו של דבר להשגת המטרה האמיתית של מדינת ישראל והיא יישוב הסכסוך עם הפלסטינים. האירוע הזה יכול להחזיר לקדמת הבמה את פתרון שתי המדינות, על פי אותם פרמטרים שניהלנו לפיהם את המו”מ עם אש”פ, ועל פי ההחלטות הבינלאומיות שהתקבלו עד 2008.

האם אתה מתכוון לכך שהמהלך האסטרטגי הגדול של סינוואר יכול להוציא את הסכסוך מהסטטוס קוו של התקיעות שבו הוא היה שרוי?

אריאלי: כן, אבל בכל זאת יש הבדל מהותי, כי האסטרטגיה של חמאס אינה זהה לאסטרטגיה ולאג’נדה של סאדאת בזמנו. סאדאת לא ביקש להשמיד את מדינת ישראל, הוא ביקש לקבל את סיני בחזרה. הוא היה מוכן להכיר בישראל, והוא הציע הסכם שלום כבר ב- 1972-1971, דבר שגולדה דחתה.

במקרה הזה האסטרטגיה והאג’נדה של החמאס הן השמדתה של מדינת ישראל, ולא חיים לצידהּ. אבל מה שיכול לקרות הוא שמעז ייצא מתוק. שהמהלך הזה, ששילמנו עליו מחיר יקר, ולגמרי מיותר, יוביל בסופו של דבר לפתרון שתי המדינות. אבל לא מול החמאס, אלא מול פת”ח – אש”פ או כל נציג לגיטימי אחר, שיתייצב אחרי הבחירות בחברה הפלסטינית.

המושג הזה, ‘פתרון שתי המדינות’, כבר נקבר קבורת חמור אין ספור פעמים ב-20 השנים האחרונות, ונדמה לי שאתה המוהיקני האחרון, שנשאר על הגבעה וצעק: ‘זה הפתרון היחידי והוא אפשרי’. בעקבות אירועי השבעה באוקטובר אתה סבור שזהו הרעיון היחיד האפשרי להסדר היחסים עם הפלסטינים?  

אריאלי: מה שאני טענתי כל השנים הוא שההיתכנות הפיזית-מרחבית, לצורך ההפרדה בינינו לבין הפלסטינים– קיימת, בניגוד למה שהציבור חשב. אבל הסכמתי עם אחרים שאין היתכנות פוליטית בגלל העמדות של ממשלת ישראל בראשות נתניהו.

השאלה האמיתית היא מהו החזון. החזון שלי הוא החזון הציוני הקאנוני, המקובל. אני ראיתי את מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית בעלת רוב יהודי שצריכה לשמור על המאפיינים הלאומיים היהודיים שלה. ולכן האפשרות היחידה לקיים את החזון הזה הוא פתרון שתי המדינות. לכן אנחנו צריכים לחתור אליו. אנחנו צריכים לחתור אליו, ולממש באמצעותו את החזון הציוני.

מי שהיווה מכשול בעניין הזה הייתה המערכת הפוליטית, אם של נתניהו או של בנט ושל כל מי שהקיף אותם. זאת הייתה המלחמה שלי. ולדעתי ההבנה הזו חוזרת היום. החלומות שהיו, על קונפדרציה, על פדרציה, על מדינה אחת, כולם מבינים היום שהדברים האלה בלתי אפשריים, לנוכח המטענים והמשקעים שיש לשני העמים מכל העימותים.

ולכן הפתרון מחייב היפרדות לשתי מדינות. היפרדות מדינית ופיזית חיונית, אם כי חשוב לשמור על יחסים אנושיים נורמליים משום שאנחנו חיים על אותה כברת ארץ, ויש לנו אינטרס משותף לנהל חלק מהדברים גם ביחד.

ניסיתי לתת לציבור הישראלי את ההבנה, שבניגוד למה שרווח בדעת הקהל הישראלי במשך שנים, כאילו עזה היא אפיזודה נפרדת שאינה שייכת יותר לתמונה, נוכחנו לדעת שעזה היא חלק ניכר מהבעיה, ולכן היא גם חייבת להיות חלק מהפתרון.

***

החלק הבא מבוסס על שיחה שתיעדתי, שקיים אריאלי עם פליטי קיבוץ גבים מעוטף עזה שמתארחים בקיבוץ מזרע בעמק יזרעאל.

 כך נולד “עוטף עזה”:

אני מעדיף לבחור בשם ‘נגב מערבי’ ולא ‘עוטף עזה’. זה התחיל בתגובה למפת ועדת פיל מ-1937, שקבעה שכל האזור הזה, הנגב המערבי, ובכלל כל הנגב, יהיו חלק מהמדינה הערבית שתסופח לעבר הירדן בראשותו של עבדאללה.

הדבר הזה מזעזע את היישוב העברי ואת התנועה הציונית ועל בסיס התובנה הזאת מבינים שתכנית החלוקה תתבסס על פריסת ההתיישבות. ולכן הנגב, שחשבנו שהוא לא יברח, ברח לנו בהחלטה הזאת ורצינו להבטיח שהוא לא יברח להבא, ולכן כך מתחילה ההתיישבות בנגב המערבי.

ההתיישבות הראשונה היא ב-1943, שלושת המצפים בנגב שאנחנו רואים אותם כאן, ‫’גבולות’, ‘בית אשל’ ו’רביבים’, ‫והם משמשים כתחנות מחקר ‫לבדיקת ההיתכנות ‫של התיישבות חקלאית ‫בנגב המערבי. במוצאי היום הכיפורים, 1946, ‫עולות 11 נקודות המפורסמות, ‫ביניהן בארי ונירים, ‫והן מעניקות לנו במידה רבה ‫את הנגב המערבי בהחלטת החלוקה.

וכך נולדה רצועת עזה:

  רצועת עזה היא ישות מדינית וגיאוגרפית מלאכותית לחלוטין שנוצרה בעקבות מלחמת העצמאות ב-1949. ישראל חותמת עם מצרים בפברואר 1949 על הסכם שביתת הנשק הראשון אז נקבעו גבולותיה של עזה. ‫גבולותיה של רצועת עזה ‫היו שונים ממה שאנחנו מכירים היום. ‫החלק הסגול, ‫זה בעצם נחל שיקמה, ‫בהסכם כתוב נחל חסי, בערבית. אחר כך נקבע שהרצועה ‫תלך שלושה קילומטרים מזרחית ‫ובמקביל לכביש מג’דל – עזה – רפיח, שזה הקו הירוק שאתם רואים, ‫וכל השטח הזה ש‫בצבע האפור. ‫

אבל כתוצאה מהאינטרסים ‫של שני הצדדים, ‫שנה מאוחר יותר, ‫כשיורדים לסמן את הגבול, ‫ישראל ומצרים מקיימות חילופי שטחים. ‫ישראל לוקחת את השטח הסגול, ‫המקום שהיום נמצא נתיב העשרה, ‫ונותנת בתמורה ‫את השטח הכתום, ‫שזה עבסאן וחירבת ח’זאעה. ‫לכן הקו הירוק, בסופו של דבר, ‫זה הקו הירוק שאנחנו מכירים אותו עד היום. ‫

ההסכם הזה נקרא ‘פשרת השעה’, ‫והוא התרחש בפברואר 1950. ‫בין 1949 ל-1967, אתם יכולים לראות כאן ‫את הסכמי שביתת הנשק, ‫ואתם יכולים לראות כאן את הרצועה. ‫הרצועה נמצאת בשליטה מצרית, ‫אבל מצרים לא מספחת אותה, בניגוד לסיפוח הגדה על ידי עבר הירדן, על ידי עבדאללה הראשון. מכיוון שמצרים חברה באו”ם והיא לא רוצה להפר את סעיף שניים וכן הלאה. היא ממנה מושל צבאי ומחזיקה את עזה, כמו שאומרים, רחוק מהעין וגם מהלב.

למה מעבים את ההתיישבות בגבול עזה:

כל השטחים הירוקים במפה הזאת היו מתוכננים להיות חלק מהמדינה הערבית על פי החלטת החלוקה, ונכבשו על ידי ישראל במלחמת העצמאות, אבל ישראל מחילה עליהם מהר את החוק הישראלי. חששנו מאוד שהשטחים הללו יעברו באיזשהו הסכם או בלחץ בינלאומי, חזרה לערבים בצורה כזו או אחרת, או שהפליטים יחזרו לשם. לכן ישראל מבצעת בשנות ה-50, גם על רקע העלייה המסיבית מצפון אפריקה ומחלק ממדינות אירופה, את מערך הישובים שפה אתם יכולים לראות. הקו הראשון הוא של הקיבוצים, כמו, נחל עוז וכפר עזה, נחל עוז מי שזוכר זאת היאחזות הנחל הראשונה שהוקמה. הקו השני הוא של מושבי עולים שהגיעו מצפון אפריקה, כורדיסטאן, ואיראן. הקו השלישי הוא קו של עיירות הפיתוח שאנחנו מכירים אותם יותר היום, אופקים, שדרות ונתיבות. וכך זה קורה, כמו שאנחנו רואים, בכל הארץ.

וכך נולדה תופעת הפידאיון:

 בין 1949 ל-1956 האזור הזה, כמו אזורים אחרים בנגב המערבי, סבל מאוד מתופעת הפדאיון.

מה המקור של תופעת הפדאיון? בניגוד למה שרובנו למדנו בבתי הספר, לא לקחנו בחשבון את  אדמות הכפרים שנשארו בשטחנו ושאת רובם המכריע החרבנו. גם הכפרים שנשארו ברצועת עזה או בגדה המערבית, איבדו חלק מהאדמות שלהם בתוך ישראל, כמו למשל בבית לאהיא, בבית חאנון בעבסאנים וכן הלאה.

בשנות ה-50′ צה”ל מצטמצם ‫ב-90 אחוז כמעט, ‫אין גדר ו‫אין כמעט יישובים ישראלים לאורך הגבול.  מה ‫שאנחנו קוראים ‘פדאיון’, אלה פליטים, ‫שניסו לחזור למקומות הללו. מאוחר יותר זה התרחב והפך להיות גם תופעה של ריגול וחבלה, לטובת המודיעין הירדני או המצרי.

אפשר לראות התבטאויות שמספרות את הסיפור האמיתי, למשל, התגובה של משה דיין, בהיותו אלוף פיקוד דרום, לביקורת ששמע ממשה שרת על זה שאנחנו הורגים יותר מדי פליטים לא חמושים דבר, שעשה רעש בעולם. הוא אומר ב-1954:

‘… ומהצד השני יושבים 200 אלף ערבים רעבים והם יעברו את השדות ואנחנו נירה בהם, האם זה יעמוד בפני הביקורת? הערבים העוברים כדי להוציא את התבואה שהשאירו בכפרים העזובים ואנו מעלים אותם על מוקשים והם חוזרים קטועי יד ורגל… האם זה יעמוד בפני הביקורת?’

אבל הוא גם אומר, חבר’ה, אין לי שום דרך אחרת להגן על גבולות ישראל. אם אנחנו לא נעשה את זה, הוא אומר, מחר לא יהיו גבולות לישראל.

מי שמתאר את הדברים בהרחבה, זה פרופסור יואב גלבר, במאסטרפיס שלו, הספר “קוממיות ונכבה”, שם הוא אומר בדיוק את אותם דברים לגבי הפליטים שניסו לחזור לבתיהם.

למה אני מאיר את הנקודה הזאת? משום שאנחנו חייבים ללמוד ולנסות להבין את התמונה בכללותה, איך הפלסטיני רואה את הדברים כשהוא יושב בעזה. אם מישהו עקב אחרי חלק מהסרטונים או למשל בטלפונים שירטנו, אז הם אומרים שם; ‘שחררנו את האדמות הכבושות’, או ‘חזרנו לאדמות שלנו’. ‫או כמו ההוא שהתקשר לסבא שלו ואומר לו את הדברים הללו. ‫

‫התגובה הישראלית כללה את ‫פעולות התגמול הידועות, בעזה, ו‫בכל גבולות ישראל. ‫מה שהפסיק את התופעה הזאת היה מלחמת קדש. מבצע קדש ב-56′, ‫שבעקבותיו ישראל כובשת את הרצועה, ‫מחזיקה בה בסך הכול חמישה חודשים, ‫ובלחץ המעצמות, ‫‫יוצאת משם במרץ 57′. ‫

הדבר היחיד ‫שאנחנו מקבלים בתמורה ‫‫זה פריסה של כוח משקיפי האו”ם ‫לאורך הגבול. אבל גם הכוח הזה ‫נשלף החוצה ‫ערב מלחמת ששת הימים ‫בהוראה של נאצר.

כך נשארנו לבדנו עם עזה הרוחשת:

 במלחמת ששת הימים אנחנו חוזרים וכובשים את הרצועה ואת סיני כולה אבל ב- 78′ אנחנו חותמים על הסכם המסגרת הראשון לשלום עם המצרים. ההסכם מחולק לשניים; החלק הראשון מדבר על האוטונומיה הפלסטינית וזאת הסיבה שעזה נשארת בידי ישראל. המצרים לא היו מעוניינים בעזה מעולם. סאדאת לא היה מעוניין בה והתעקש על חזרה לגבול הבינלאומי. לעומת זאת, ישראל, בראשות בגין דרשה את עזה ואת הגדה כדי להחיל שם אוטונומיה. הרעיון של בגין היה שאחרי חמש שנים אנחנו נספח את השטחים ואפילו ניתן אזרחות לערבים. מהר מאוד הוא הבין שזה לא עובד ועד 82′ הרגנו את ההסכם הזה.

פה בצד שמאל של המפה רואים את כל הנסיגות. בסיני הקמנו את מה שאנחנו קוראים ‘פתחת רפיח’, את החלק שם למעלה על גבול עזה ועוד כמה יישובים כמו נביעות ודי זהב לאורך הים האדום. בעקבות ההסכם והיישום שלו חלק מהיישובים שהיו בפתחת רפיח עברו לרצועת עזה, כמו אלי סיני בחלק הצפוני. חלק מהישובים הלכו לעוטף, כמו חולית, סופה, תלמי יוסף, ועין הבשור.

ישראל לא סיפחה את הרצועה, למרות שכל ממשלות ישראל מ-1967 ועד 1992 קיבלו החלטת ממשלה רשמית ‫לספח את הרצועה, ובתנאי אחד, ‫שנסדיר את סוגיית הפליטים קודם לכן. ‫למזלנו, לא הסדרנו, ‫ולכן לא סיפחנו את הרצועה. ‫מה כן עשינו? ‫היא נשארה תחת ממשל צבאי, ‫על פי דיני התפישה הלוחמתית. ‫שטח כבוש. ‫אבל הקמנו בה את היישובים. ‫

עד 1982 הקמנו 12 יישובים, ‫שהיו חלק ממה שנקרא ‘גוש קטיף’, ‫ובסופו של דבר ‫הגענו ל-17 התנחלויות, ‫שאתם יכולים לראות אותן כאן; ‫אלי סיני, דוגית וניסנית בצפון, ‫זאת נקראת ‘האצבע הצפונית’. ‫תוכנית ההתיישבות ‫הישראלית ברצועת עזה ‫נקראת תוכנית חמש האצבעות ‫של אריאל שרון. הרעיון באצבעות הללו היה ‫לבתר את הרצועה לאזורים נפרדים שניתן לשלוט ברצף שלה באמצעות יחסית מספר קטן של אנשים. לכן הרעיון היה הפרדה בין ישראל לבין עזה באמצעות האצבע הצפונית. אצבע שנייה, שהייתה צריכה להיות הכי משמעותית אבל לא צמחה לכדי כך, הייתה אצבע נצרים באזור נחל הבשור, נחל עזה. ‫האצבע השלישית של כפר דרום, ‫גם לא צלחה יותר מדי. ‫האצבע הרביעית בין חאן יונס לרפיח, ‫שם יש את הלב של גוש קטיף, ‫והאצבע החמישית זאת בעצם ‫פתחת רפיח שהייתה אמורה להפריד ‫בין רצועת עזה לחצי האי סיני. ‫

התנתקות ומצור:

אבן דרך נוספת היו הסכמי אוסלו 93′, מה שנקרא הסכם מסגרת. אבן הדרך הראשונה הייתה בהסכם קהיר, במאי 94′. מה ההסכם הזה אמר? הוא העביר לפלסטינים את רצועת עזה ואת יריחו. ברצועת עזה, ישראל העבירה לשליטה של הרשות הפלסטינית 83 אחוז מהרצועה על כלל התושבים שלה. ‫את ההתנחלויות שמרנו בשליטתנו. ‫

למטה בלבן מופיע החלק ‫המרכזי של ההתנחלויות ברצועה, גוש קטיף. ואחר כך רואים את כפר דרום, ‫את נצרים, ‫ובסוף גם את הגוש הצפוני.

אבן דרך הנוספת ‫היא ההתנתקות ב- 2005. הרעיון היה לפנות את כל 17 ההתנחלויות, ולפרוס את צה”ל מסביב לרצועה באופן מלא. אלא שההתנתקות בוצעה כמהלך חד צדדי על מנת לא ליצור שום מומנטום לתהליך מדיני עם הפלסטינים.

פרופסור ארנון סופר אמר בראיון ל’ג’רוזלם פוסט’ וגם בשיחה שהייתה לו עם שרון;

‘כאשר שניים וחצי מיליון בני אדם יהיו כלואים בעזה הסגורה’ – זה בדיוק המספר של העזתים היום – ‘זאת הולכת להיות קטסטרופה אנושית. ‫בסיוע האסלאם הפונדמנטליסטי, ‫האנשים האלה יהפכו לחיות ‫עוד יותר גרועות ממה שהם היום. ‫הלחץ על הגבול יהיה נורא, ‫זו הולכת להיות מלחמה נוראה’.

‫זאת אומרת, הרעיון שאתה הולך עכשיו ‫לבודד את עזה מתוך הסיפור ‫ולא לתת לה להתפתח, ‫הובילה לדברים שאנחנו מכירים.

‫תמונת ההווה ‫ברצועת עזה ובנגב המערבי:

  ‫רצועת עזה, כמו שאתם יכולים לראות, ‫היא שטח שבשליטת החמאס, ‫אבל כל המעטפת ‫היא בשליטת ישראל; ‫יבשתית, אווירית וימית. ‫השטח שלה מאוד קטן, ‫פחות מ-400 קילומטרים רבועים, ‫שזה 1.2 אחוז ‫מארץ ישראל המנדטורית, ‫אבל הוא מרכז 40 אחוז ‫מהאוכלוסייה הפלסטינית בשטחים. ‫חיים היום ברצועה ‫שניים ורבע מיליון איש. ‫הריבוי הטבעי שם אומנם גבוה, ‫אבל הוא נמצא בירידה, ‫וגם יש שם הגירה שלילית, ‫הם יוצאים לכל מיני מקומות. ‫למשל היום כבר יש ‫קרוב ל-200 אלף פלסטינים בטורקיה, ‫דוגמה לאחד ממקומות היעד שלהם. ‫

יש ברצועה שמונה ערים גדולות, ‫שהגדולה והמרכזית ביניהן היא עזה. זאת העיר הפלסטינית ‫הכי גדולה בארץ ישראל המנדטורית. ‫יותר ממזרח ירושלים, יותר משכם, ‫יותר מחברון. בעצם, ‫שלושתן ביחד מגיעים לגודל של עזה. היא הלב של כל העניין. ‫

ברצועת עזה יש שמונה מחנות פליטים. ‫70 אחוז מתושבי הרצועה הם פליטים. ב-48′ היו 100,000 תושבי קבע ברצועה והם ספגו לתוכם 200,000 פליטים מה שמוטט את הרצועה מאז ועד היום באופן כלכלי ובאופן מוחלט. לכן התפקיד של אונרו”א הוא משמעותי, הוא שחקן מפתח שמארגן את הסיוע והסעד לפליטים הפלסטינים ותומך בהם מבחינת שירותי רפואה, החינוך וכמובן המזון, בהקצבה חודשית של קמח, שמן, סוכר, חלב תינוקות ודברים מהסוג הזה.

כאן רואים את מחנות הפליטים. יש ארבעה מחנות פליטים מרכזיים בלב הרצועה; נוסיראת, אל-בורייג’, אל-מעאזי ודיר אל-בלח. מי ששירת ברצועה יודע שהמחנות הללו מסודרים לפי הכפרים, זה בלוק כפר מסמייה, זה בלוק כפר ברייר. ככה הם נשארים ולכן הקשרים המשפחתיים בהם מאוד אדוקים. בצפון יש שניים מפורסמים יותר, ג’באליה ושאטי, ויש כמובן את חאן-יונס ורפיח.

בצד הישראלי ארבע מועצות אזוריות שנושקות לגבול רצועת עזה. המועצה הצפונית היא חוף אשקלון, שרואים כאן בצבע הסגול, ובמרכזה העיר אשקלון מה שפעם עד 48′ היה מג’דל, והיום היא עיר גדולה של כמעט 190 אלף תושבים. ‫המועצה השנייה היא שער הנגב ‫בצבע ורוד, ‫שבמרכזה יש מה שהיתה פעם ‫עיירת פיתוח והיום עיר, שדרות, עם 35 אלף תושבים. ‫

בצבע הכחול המועצה ‫הדתית-לאומית שדות נגב, ‫שהיא קטנה יותר, ובמרכזה  נתיבות שהיא גדולה יחסית, ‫קרוב ל-50 אלף תושבים. ומועצה האזורית הכי גדולה, אשכול. שהיא ממש, לאורך כל הרצועה, משתרעת על אלף קילומטרים רבועים, ‫מיליון דונם. זאת אומרת, ‫היא לבדה גדולה מרצועת עזה ‫פי שלוש כמעט. ‫ואין בה עיר מרכזית. המועצה האזורית החמישית, שאין לה גבול עם רצועת עזה, אבל היא נכוותה כמו כולן באירועים האחרונים, היא מרחבים שבמרכזה אופקים עם 36 אלף איש.

רעיון החמאס:

הגרעין של החמאס ‫מקורו בפעילות של ‫הדעווה, מנגנוני הצדקה וההטפה ‫שישראל עודדה במלוא המרץ ‫בסוף שנות ה-70′ ושנות ה-80′, ‫על מנת שיהוו אלטרנטיבה ‫להזדהות של הנוער ‫ושל הציבור עם הפתח. התנועה המאורגנת קמה בדצמבר 1987 בראשותו של שייך אחמד יאסין ששוחרר בעסקת ג’יבריל.

לתנועה הזאת שתי זרועות עיקריות, הזרוע המדינית והזרוע הצבאית. צריך לזכור שחלק ניכר מהחמאס מתבסס על מנגנוני סעד וצדקה, וככה היא נתפסת אצל חלק מהציבור הפלסטיני. בעולם, בעיקר בעולם המערבי, החמאס היא תנועת טרור לכל דבר, אם כי יש מדינות שרואים בה תנועה לגיטימית לכל עניין. הכל מסיבות פוליטיות, כמו איראן, רוסיה, טורקיה, סין, ורוב מדינות ערב.

יש הבדלים מאוד משמעותיים בין חמאס לדאעש ולאל-קאעידה, אני לא נכנס לזה משום שחמאס היא יותר פרטיקולרית בגלל הפלסטיניות שלה והיא גם יותר פרגמטית ויכולה לשנות את עמדותיה ולהתאימן למערכת הפנימית הפלסטינית. היא מנהלת מאבק על הבכורה בהנהגה מול פת”ח שמבוסס על אי הכרה בישראל.

אומר את זה מוסה אבו מרזוק ב-2007, כשהיה סגן ראש הלשכה המדינית של החמאס;

‘מדוע צריך מישהו להכיר בזכותה של ישראל להתקיים, כאשר היא מעולם לא הכירה בפשעים הבסיסיים של רצח ותיאור אתני, שבאמצעותם השתלטה על העיירות והכפרים שלנו, המשקים והפרדסים שלנו והפכה אותנו לאומה של פליטים? מדוע צריכים הפלסטינים להכיר בפשע המפלצתי שבוצע על ידי מייסדי ישראל, ואשר ממשיך להתקיים באמצעות מדינת האפרטהייד המודרנית המעוותת… אלה אינן שאלות ריקות, והסירוב שלנו לזנוח את קורבנות 48′ ואת צאצאיהם אינה סרבנות לשמה.’

צריך להבין מהו הנרטיב הפלסטיני ואיך הם רואים ומפרשים את המציאות ואת האירועים שקרו פה.

מי ינצח בבחירות אצל הפלסטינים:

  לגבי הויכוח מי ייקח בבחירות, פת”ח או חמאס, אז הדברים משתנים. לפי סקרים שביצע דוקטור חליל שקאקי אפשר לראות שב-2021, לפני שנתיים, דווקא הפת”ח היה זה שהיה זוכה בבחירות גם ברצועת עזה וגם בגדה, כפול מאשר החמאס. אבל שנה אחרי זה אנחנו רואים שיש שוויון ביניהם. השאר תומכים במה שנקרא העצמאים.

כלומר, אסמאעיל הנייה, שהוא ראש הלשכה המדינית, ראש החמאס,היה לוקח את הבחירות מול עבאס. תופעה נוספת שמאפיינת לא רק את עזה, אלא גם הגדה, בסקר שנערך לפני האירועים בדרום, רואים את הגידול בתמיכה בהתנגדות המזוינת נגד ישראל, מה שנקרא אצלנו ‘טרור’. אבל עדיין 31 אחוז תומכים בהסכם שלום, בפתרון שתי המדינות. השאר עדיין לא החליטו מה הם יהיו כשיהיו גדולים.

מבנה החמאס:

הזרוע המדינית מעצבת את העמדות, מכתיבה את הפעילות, מאשרת, מגייסת כסף וכן הלאה. ‫הזרוע המדינית מבוססת על לשכה מדינית. שבראשה עומד אסמאעיל הנייה, ‫והיא מורכבת משמונה עשר חברים, ‫שישה חברים מכל אזור, ‫עזה, גדה וחוץ. כלומר, ‫לתת ביטוי לכולם, ‫לרבות כמובן לפליטים. ופה אתם יכולים לראות את רוב ‫האנשים שחברים היום בלשכה המדינית, ‫שהבולטים ביניהם זה מוסא אבו מרזוק, ‫שהיה ראש הלשכה הראשון, ‫אחר כך סגן, ואת ח’אלד משעל, ‫שהיה במשך שנים ראש הלשכה, ‫ניסינו לחסל אותו בירדן, ‫לא כל כך הצליח לנו.

‫יחיא סינוואר, הוא ראש החמאס ‫בעזה, ‫וסאלח אל-עארורי, הוא נציג הגדה. ‫הלשכה המדינית נבחרת ‫על ידי מועצת השורה הכללית, ‫שגם היא מורכבת ‫מ-45 חברים, ‫15 חברים לכל אחד ‫משלושת האזורים שציינתי, ‫ומי שעומד בראשם ‫זה אחמד באחר מעזה. ‫לפני שבועיים וחצי ישראל חיסלה ‫את ראש השורה בעזה, ‫אבל לא את אחמד בחר. ‫חמאס, למרות שהיא קבוצה ‫די הומוגנית, די ברורה, די נשלטת על ידי הלשכה המדינית, אבל ‫בתוכה יש מאבקי כוח ‫על ראשות הלשכה. המאבקים האלה מושפעים גם ממדינות האזור, ‫על פי האינטרסים שלהם. ‫

יחיא סינוואר, ‫ראש החמאס בעזה, נתמך על ידי הציר המצרי. ‫לעומתו, ח’אלד משעל, ‫נתמך על ידי הציר ‫הקטארי-טורקי. ‫הוא גם יושב שם רוב הזמן. ‫אגב, רוב ההנהגה של החמאס ‫יושבת בדוחא-קטאר, ‫ומדי פעם מדלגת, ‫כמו שהיא דילגה ערב האירועים ‫לאיסטנבול. וסאלח אל-ערורי, ‫שיושב על הציר האיראני-שיעי, ומנהל את הקשר עם חיזבאללה, ‫הוא היחידי שלא יושב בדוחא. ‫

איסמאעיל הנייה, ראש הלשכה המדינית, ‫יושב בקטאר, אבל משקלו נמוך. ‫הוא היה מין מינוי פשרה בזמנו, ‫ולמרות שאמרתי לגבי המשקל ‫של הזרוע המדינית, ‫מוחמד דף הוא מפקד ‫הזרוע הצבאית בעזה, ‫ויש לו את האמירה שלו, ‫כי הוא מפקד גדודי עז א-דין אל קסם, ‫יש לו את המשקל שלו, ‫ולפעמים הוא יכול לבלום מהלכים ‫של אחד מהמחנות הללו.

האנשים הללו נהנים מהמון כסף שהוזרם או דרך הסיוע לעזה, או באמצעות המסים שגבו עבור  ההברחות של הסחורות שבוצעו במשך שנים, ואתם יכולים לראות כאן את המספרים. חאלד משעל יושב על הון אישי של בין שניים לחמישה מיליארד דולר, לאסמאעיל הנייה ולכל השאר יש הון אישי בין שלושה לחמישה או עשרה מיליון דולר. ‫הילדים שלהם לומדים במקומות טובים, ‫והם עצמם מבלים במלונות של דוחא ‫או של אסטנבול או ביירות.

‫אבן דרך משמעותית נוספת של החמאס ‫הייתה ב-2006,  בהחלטה של החמאס להצטרף ‫למערכת הבחירות, ‫לרשות הפלסטינית, לפרלמנט, והחמאס זכה בבחירות. המטרה שלו היא ברורה לגמרי ונאמרה אז על ידי ראש הלשכה המדינית חאלד משעל;

‘חמאס שואפת לפרוס חסותה על ענייני העם הפלסטיני בכל מקומות הימצאה ולשאת באחריות הלאומית במסגרת ההנהגה הפלסטינית’.

בעברית פשוטה; אנחנו מחליפים את פת”ח, אש”פ.

זה היה הרעיון ב-2006 ולכן הם נכנסו לבחירות עם המומנטום שאומר, שהנסיגה הישראלית, ‫תוכנית ההתנתקות, נזקפה לזכותה, ‫ודבר שני, השחיתות שהייתה באותה ‫עת, כמו תמיד, ברשות הפלסטינית, ‫וסיבות נוספות. ‫הדבר הזה, הזכייה בבחירות, ‫הביאה להתנגשות עם פתח ‫ובסופו של דבר, ב-2007, ‫חמאס משתלטת על רצועת עזה ‫ויוצרת את הפיצול ‫בין רצועת עזה לגדה, ‫בין שני חלקי הרשות.

מה שלא כולם מכירים, ‫התקציב של כל הממסד העזתי ‫משולם על ידי הרשות הפלסטינית. ‫למה? כי הרשות הפלסטינית ‫מקבלת את רוב הכסף שלה, ‫תכף תראו כמה גרפים בעניין הזה, ‫מהמיסים שישראל גובה עבורה. ‫מיסים שלה, כן, שמשולמים ‫על ידי העזתים שמביאים סחורות. ‫ולכן כל הממסד, למשל, ‫משהו בסדר גודל בין 15 ל-20 אלף איש, ‫‫פעם זה היה 70 אלף – ‫מורים, רופאים, אחיות – ‫כולם מקבלים משכורת מהרשות ברמאללה. ‫

הנושא של הפרגמטיות החמאסית ‫בא לידי ביטוי, בין היתר, ‫במסמך המדיני מב-2017, שחלק ראו בו תחליף לאמנה הקשה מאוד של החמאס שיצאה ב-87′.  בלי לרדת לפרטים, ההבדל המהותי שניתן לציין ביחס למסמך, זה שחמאס לכאורה ניתק את עצמו מתנועת האם, האחים המוסלמים במצרים, ‫ושינה את סדר העדיפות. הוא ‫הפך להיות קודם כול פלסטיני ‫ורק אחר כך אסלאמי, ‫מה שבאמנה המקורית זה היה הפוך. ‫

אף דיון אסטרטגי לא התקיים:

‫אי אפשר להבין את מדיניות ישראל, ‫את מדיניות נתניהו ‫בחמש עשרה שנים האחרונות ‫ביחס לרצועת עזה, ‫מבלי להבין את העמדה הבסיסית שלו ‫ביחס לסכסוך הישראלי-פלסטיני ‫והאפשרויות ליישב אותו. בעניין הזה, המדיניות של נתניהו הייתה מאוד ברורה מהרגע הראשון. לא תקום מדינה פלסטינית. הוא רואה בה איום וסכנת מוות מיידית למדינה היהודית. במשך כל הקדנציות הוא חזר והכריז על כך, וכמובן שעם הביטחון בא גם התיאבון, ומהר מאוד הוא עבר למוד של לספח את הגדה המערבית.

לכן, כדי להבטיח שהמציאות הזאת מתקיימת דרך מדיניות כפולה, מדיניות שקוראים לה אסטרטגיית הבידול בין עזה לבין הגדה, ואסטרטגיית הסיפוח הזוחל הישראלי של בנייה. אסטרטגיית הבידול אומרת את הדבר הבא, אם אני רוצה להימנע ממדינה פלסטינית, אני צריך להבטיח שאין כתובת פלסטינית אחת. ואם אני יוצר פיצול ומשמר אותו בין עזה לגדה, אין כתובת פלסטינית אחת. אם אני מחזק את החמאס, אני מחליש את הרשות, אני מחליש את אש”פ, אין לי פרטנר לתהליך מדיני.

וביחס לחמאס הוא אומר, המדיניות הייתה לחזק את החמאס לרמה שהוא יכול להחליש את הרשות גם בגדה, הוא יכול להחיל את שלטונו על הארגונים האחרים ברצועת עזה, הוא יכול לנהל את חיי היום יום של הפלסטינים ברצועה אבל אינו חזק דיו כדי לאיים על ישראל. ולכן, באחת הוא משנה את כל המהלכים והמדיניות של ישראל, כמו שאמר את זה  גדיי שמני, ‘כשאני הייתי אלוף פיקוד מרכז ב-2009, כשנתניהו הגיע לראשות הממשלה בפעם השנייה, באותה תקופה אנחנו ניהלנו מערכת חורמה נגד החמאס, אבל בנימין נתניהו עצר את הכל’.

גם נתניהו עצמו אמר את זה בדברים ברורים וכולם אוהבים להזכיר את האמירה שלו במרכז הליכוד; ‘מי שמתנגד למדינה פלסטינית צריך לתמוך בעברת הכספים לחמאס. תחזוק ההפרדה בין הרשות בגדה וחמאס בעזה שעוזר לנו למנוע הקמת מדינה פלסטינית’. חמאס חזק עוזר לנו למנוע מדינה פלסטינית.

הפלסטינים הרי לא טמבלים, ממש לא, והם מבינים את העניין הזה, ומי שאמר את זה בצורה חריפה  לאחרונה בראיון לאל-ערבייה היה משעל. אומרת לו המראיינת; ‘נתניהו אמר את הדבר הזה מתוך מחשבה שזה יעמיק את הפיצול הפנימי הפלסטיני. ‫הם אלו שאפשרו לכם מלכתחילה ‫להתבסס ולהגיע לרמה כזאת’. ‫

אז עונה לה משעל; ‘ישראל ביקשה ‫לייצב את עזה מעל סף המוות, כדי שעזה ‫לא תתפוצץ לה בפרצוף, ‫אבל מתחת לסף החיים בכבוד. והיא השלתה את עצמה שקצת כסף ו‫הקלות יעשו את העבודה’.

המדיניות הזאת בוקרה על ידי הרבה אנשים, ויצא גם לי ליטול בזה חלק. לפני חמש שנים כתבתי בעקבות המבצע האחרון שהתקיים אז, שהפסקת האש האחרונה ביצרה את מעמדו של חמאס ככתובת השלטונית של רצועת עזה. אבל, ומפה הזהרתי, ככל שישראל תפעל לשמירת הקיפאון המדיני, ולכרסום במה שנותר מסמכותו של אש”פ, לא ירחק היום ושאיפתו של ראש החמאס הקודם, חאלד משעל, שתיארתי קודם, תהפוך להיות המציאות הקשה והבלתי מתפשרת מול מה תידרש ישראל להתמודד. בהנחה שהחמאס יצליח לעשות את העניין הזה.

וגם האשליה הזאת במדיניות ‘שכן שבע אינו מאיים’. בשנים האחרונות, האמנו בסיסמאות מכובסות של ‘שלום כלכלי’, ‘צמצום הסכסוך’, חשבנו שנוכל לבודד את רצועת עזה.

פה אתם יכולים לראות, מ-2019, שבנט שותף לחלוטין למדיניות הזאת, שלא נתבלבל, הוא לחלוטין שותף למדיניות הזאת של נתניהו, גם בשנה ברבע שהוא היה ראש ממשלה. רואים את הפתיחה לכניסת העובדים הפלסטינים, לא על מנת להתחיל איזשהו תהליך, אלא על מנת, מה שנקרא, לתת אוכל וזה ירגיע, זה יכיל וזה יצור מנוף לחץ של האוכלוסייה על החמאס לא לבצע מהלכים אלימים. פה אתם יכולים לראות את מספר היתרים ואת המימוש שלהם. ערב השבעה באוקטובר, קרוב ל-20 אלף עובדים פלסטינים מרצועת עזה נכנסו לישראל.

גם התלות הפלסטינית, העזתית בישראל הלכה וגדלה. חשבנו שככה נוכל להחזיק אותה, מה שנקרא, קצר, בשימוש בשקל, בהיקף היבוא לרצועה דרך כרם שלום, ובדברים נוספים.

אבל, אף אחד ‫לא קיים הערכות מצב אמיתיות ‫או תכנונים עם הגופים המתאימים ‫לגבי מה יכולה להיות החלופה ‫לשלטון של החמאס, ‫או איך אנחנו מתמודדים עם זה. ‫האם אנחנו משאירים ‫רק את הסטטוס קוו? ‫כי לזה בעצם חתר ‫נתניהו כל הזמן. ‫ושימו לב כאן, ‫במחקר שעשה דוקטור מעוז רוזנטל, מאוניברסיטת רייכמן, הוא אסף את כל הציוצים בטוויטר של כל מנהיגי המפלגות בישראל בעשור האחרון לגבי עזה. קרוב ל-67 אלף ציוצים, שימו לב. אף אחד מהם לא התייחס לפתרון ארוך טווח בעזה. היחידים שדיברו על עזה היו שרי הביטחון, שהתייחסו רק לנושא הטרור.

זאת אומרת, בחינה של איזשהו פתרון לא עלתה בשיח הישראלי הציבורי, או באמצעות מנהיגי המפלגות, כי חשבו שעזה תהיה פעם חלק ממצרים, ושאנחנו לא צריכים לטפל בזה, כי זה כבר לא ענייננו. חמור מכך, מתוך 54 ישיבות של ועדת חוץ וביטחון בממשלה הנוכחית ‫שום ישיבה לא הוקדשה, ‫לא לדיון בנושא החמאס בעזה, ‫לא לחיזבאללה ‫ולא למוכנות של העורף. ‫

למה? אולי כי אדלשטיין, ‫שהוא ראש הוועדה, ‫סירב לעשות את זה ‫בטענה שזה יפגע ברפורמה המשפטית, ‫אני קורא לה ההפיכה משטרית. ‫גם שום ישיבה של ועדת המשנה ‫של ועדת חוץ וביטחון ‫שהייתה אמורה לטפל במוכנות העורף ‫בראשותו של דני דנון, ‫שהחליף את דודי אמסלם, לא טיפלה בזה. ‫

לכן אני שואל, אם הם לא עסקו ‫בחלופה לשלטון החמאס, ‫אז בעצם איזו תוכנית יש לממשלה ‫אחרי מיטוט החמאס? ‫‫הם לא התעסקו בזה ‫בשום רמה בעשר השנים האחרונות. ‫אבל זה לא הפריע לנתניהו ‫להגיד לפני חצי שנה, בניגוד לכל העובדות, בראיון שהוא נתן באפריל 2023, ‘אנחנו כמובן נערכים לכל אפשרות’, כששום דבר לא נעשה בעניין הזה.

תכנית ההכרעה של הקיצונים משני הצדדים:

קיים דמיון נוראי בין התנועות והארגונים המשיחיים, דתיים, פונדמנטליסטיים בשני הצדדים לפי תכנית ההכרעה של סמוטריץ, שבן גביר מאמץ, מציעה להם שלוש אפשרויות, תרגום של דברי הרמב״ם ויהושע בן נון בהיכנסו לארץ; מי שרוצה לברוח, יברח. מי שרוצה להשלים ישלים, אבל יהיה אזרח סוג ב’, ומי שרוצה לעשות מלחמה איתנו יעשה וישלם את המחיר של נכבה שנייה.

מהעבר השני, אותם מילים, אבל של החמאס. תוכנית אחרית הימים לגבי היהודים; שוחרי השלום מתוכם שיחליטו להיכנע יוכלו להיקלט בפלסטין כאזרחים סוג ב’. או שיקבלו ארכה כדי להגר. ‫מי שינסה לברוח, אפשר לתת לו לברוח, ‫אלא אם כן צריך להעמיד אותו לדין, ‫ומי שיחליט להילחם, ‫צריך להרוג אותו. ‫אותו דבר, אחד על אחד.

אתם רואים גם את ההתבטאויות ‫של בכירים ‫כמו של ע’אזי חאמד, הדובר של החמאס. ‫הוא אומר, החמאס יבצע ‫עוד הרבה מתקפות דומות לשביעי ‫באוקטובר כדי להשיג את מטרותיו, ‫כי המטרה היא ברורה. פלסטין אסלאמית בין הים לבין הירדן.

מן העבר השני אתם רואים אצלנו את ההברקות שקשורות לתפיסה המשיחית. בצלאל סמוטריץ אומר; ‘אולי היינו צריכים לקבל את המכה הנורא והכואבת הזאת כדי להיזכר שנייה אחת מי אנחנו ומה אנחנו’. שלא לדבר על ההברקה של השר אליהו על פצצת אטום על עזה כדרך פעולה אפשרית.

נתניהו מגלה שהדברים שלהם מנותקים מהמציאות אבל הוא לא יכול לנתק אותם מהממשלה כי הוא צריך אותם, אתם יודעים בדיוק למה. או פרופסור יואל אליצור, שמסביר שהטבח שביצע החמאס הוא חלק מתוכנית אלוהית לישראלים, ‘שמביאים אסונות על עם ישראל ומסכלים את התוכנית האלוהית של תחילת הגאולה’. כאילו שום דבר לא קרה פה בחודש האחרון. זאת הממשלה והיא ממשיכה להתבטא ככה והבאתי באמת על קצה המזלג את הדברים.

כשלי המכשול הפיזי:

 מה בכל זאת עשינו עם עזה? בנינו ‫שלושה מכשולים מסביב לרצועת עזה. ‫המכשול הראשון שנבנה ב-94′, ‫היה ממש על הקו הירוק, ‫בניגוד למה שבנינו אחר כך באיו”ש. ‫המכשול השני נבנה ‫כמה שנים מאוחר יותר, ‫והוא היה בתוך שטח ישראל, ‫מסיבות מבצעיות כאלו ואחרות. ‫הוא היה טוב יותר. ולבסוף בנינו ‫גם את מה שנקרא קיר הברזל ‫של 80 מטר, בחלקים מסוימים, ‫כדי לחסל את איום המנהרות. חשבנו שנתנו תשובה ‫לכל המהלכים ההתקפיים ‫האפשריים מרצועת עזה. והתבססה מהם ההנחה שהנה, ‫הם לא יכולים לחפור מנהרות תקיפה ‫ואין שום בעיה.

לא מעטים יצאו נגד העניין הזה, וגם אני כתבתי מאמר לפני שש שנים, כשזה נבנה, והיה מבוסס על מחקר גדול שעשיתי יחד עם פרופסור גדעון ביגר על נושא המכשולים בעולם. כתבתי ש’ההיסטוריה של בניית מכשולים בארץ ובעולם מלמדת כי אין מכשול שיכול לתת מענה מלא כל עוד המוטיבציה של המבקשים לחצותו מתקיימת’. וזה לא משנה אם היה מדובר ‫במהגרי עבודה או בטרוריסטים. היינו צריכים ללמוד מהלקח ‫של הגדר הראשונה שבנינו ב-94′. ‫שדרגנו אותה כל הזמן, למה? ‫משום שהחודרים תמיד מצאו דרך ‫להתמודד עם החידוש ‫שהוצג בפניהם. וגם דיברתי על המכשול הזה, ‫שעיקרו חומה תת קרקעית ‫כנגד המנהרות, ואמרתי ששיטת חדירה אחת ‫יכולה להתחלף באחרת במהירות. ‫הם לא הכניסו את הראש בקיר, ‫וראינו בדיוק מה קרה. ‫הם עברו מלמעלה, בקלות.

המדיניות הזאת של נתניהו, ‫אסטרטגיית הבידול וחיזוק החמאס, הייתה הליכה על חבל דק ‫שנפלנו ממנו כמה וכמה פעמים. הנפילה הזאת באה לידי ביטוי, כל פעם מחדש, ‫באותם מבצעים ‫שישראל קיימה ברצועת עזה. ‫כולכם מכירים את ‘גשמי קיץ’, ‫החטיפה של גלעד שליט ב-2006 עד ל’חרבות ברזל’. ‫ואלו רק המבצעים המרכזיים.

‫הרצועה שאתם מסתכלים עליה ‫די מכתיבה את אופן הפעולה הצבאית ‫וגם את אופן ההגנה של החמאס. ‫הרצועה מאוד צרה. פה היא ברוחב ‫של שישה קילומטר, בסך הכול, ‫ופה היא ברוחב של 12 קילומטר. ‫היא בנויה משני רכסי כורכר, ‫מזרחי ומערבי, ‫בגובה של 80 עד 100 מטר, ‫ובאמצע יש לנו את ‫המרזבה הנמוכה. ‫לכן יש שני צירי אורך עיקריים. ‫יש ציר החוף, שנשלט ‫על ידי חיל הים, ולכן הם לא יניעו עליו שום כוח. ויש את הציר המרכזי מעזה ועד לרפיח. ציר טנצר מי שזוכר, כביש מספר ארבע, שחוצה את הרצועה.

לכן מה שישראל עושה כדבר ראשון במבצעים שמלווים בחדירה קרקעית, כמו עכשיו, היא מנתקת את צפון הרצועה מדרומה לאורך נחל הבשור, ‫נחל עזה. ‫למה? כי היא מתרכזת בעזה. ‫כי עזה זה הלב של הרצועה. ‫כל המוסדות נמצאים שם, ‫כל המפקדות נמצאים שם, ‫אמצעי הייצור נמצאים שם, ‫לא הכול, כמובן גם בדרום, ‫אבל הלב זה באמת עזה עצמה. ‫

ולכן חמאס יצר מערכת מנהור ‫אדירה בהשקעה של מיליארדים. ה‫הערכה היא שיש 500 קילומטרים ‫של מנהרות ברצועת עזה. ‫זאת אומרת, אם אורך הרצועה ‫זה 60 או 56 קילומטר, תחשבו שעשר מנהרות ‫חוצות את הרצועה מצפון לדרום, ‫בממוצע. ‫כל מטר מחוסה שם עם מנהרות, ‫לכן אתם שומעים בחדשות עכשיו ‫את מאות הפירים ‫שנכנסים לתוך אותן מנהרות, ‫כי זאת היתה הדרך היחידה שלהם ‫להתמודד עם העליונות האווירית הישראלית ‫והפגזות וההפצצות. ‫אתה נכנס לאדמה, ‫ושם יש אפשרות להניע כוחות, ‫כלי רכב, ‫תקשורת מסווגת וחוטית, ‫ועוד דברים. ‫

המבצעים האלו יקרים מאוד ‫לתקציב הישראלי. ‫כמה שמדמה שמה שאנחנו מכנים, ‫מלחמות א-סימטריות, ‫כאילו גולית כנגד דוד, וזה עולה המון. ‫תסתכלו פה את המספרים ‫של המרכיבים של אמצעי הלחימה. ואתם יכולים לראות כאן את עלות הכוללת של המבצעים השונים ועד ה-31 באוקטובר המלחמה הזאת עלתה לנו כבר 30 מיליארד שקלים.

קריסת הקונספציה של הסטטוס-קוו:

כל המדיניות הזאת של נפילה מאותו חבל בהליכה למבצע חוזר ונשנה, שירתה את המדיניות של נתניהו. למה? לחזור, לחיק החמים של הסטטוס קוו. כי הסטטוס קוו משרת אותו אלקטורלית, ומשרת את המדיניות שלו לא לקיים שום מהלך מדיני עם הפלסטינים.

לפני כמעט עשר שנים, פרסמתי את המאמר הזה בוויינט, ואני אקריא אותו כי זה רלוונטי מאוד להבין גם לאן נתניהו עוד עשוי לחתור עם המלחמה הזאת. ‘הסטטוס-קוו שעליו הושתתה מדיניותו של נתניהו בשנים האחרונות אינו משקף מצב אמיתי של איזון ויציבות ביטחונית ומדינית אלא ההפך, זה ביטוי לחששו העמוק של ראש הממשלה מתזוזה מדינית שהיה ביכולתה למנוע את ההסלמה שאנחנו חווים בימים אלה.הסטטוס-קוו היה למעשה ביטוי לקיפאון מחשבתי בצד הישראלי שקיים את התנאים שאפשרו לחמאס להניע בכל פעם את ההתלקחות הבאה.

‘בעיוורונו הוא לא שיער כי מהלכי הענישה נגד החמאס בגדה המערבית, בשלילת הממשלה הפלסטינית שחמאס הכיר בה, בהמשך המצור על עזה, הובילו את חמאס לחידוש דרך ההתנגדות והטרור. הנכס היחידי שנשאר ברשותו. ולכן היום שאחרי מעלה ביתר שאת את השאלות הבאות, האם הוא מבין את פוטנציאל ההסלמה הטמון בסטטוס-קוו המדומה, והוא ימשיך לממש את כל התוכניות הפרועות של שרי מפלגתו, אורי אריאל, אז בבית היהודי וכן הלאה, ששוללות כל פשרה ובכך מחזקות את החמאס’.

וזה נכתב לפני תשע שנים, ולא הייתי יחיד בזירה. אבל גם הציבור הישראלי ישן בעמידה וזה חזר על עצמו עוד כמה וכמה פעמים.

 מלחמת דת?

אנחנו יכולים לראות את המשקל הדתי הגדול שיש באירוע הזה, שמסביר טוב יותר את החמאס ואת המניעים שלו ואת התופעות של שחיטת תינוקות ופגיעה בקשישים וכן הלאה. אנחנו רואים כאן את הפרשנות הקיצונית שהחמאס נותן לפסוקים בקוראן “וכשיעלה בידי נגלגל את ראשכם, אתם הגברים, כחצץ בצדי הדרכים ונבעל את הנשים”. (אמרה שנאצר השתמש בה ב-1967).

או למשל בפסוק החרב שאומר שיש להרוג את כל האויבים ואפילו את אותה הצדקה שניתנה למעשי אונס בידי חיילים, שהיינו עדים להם באירועים הללו. אתם יכולים לראות את הפסוקים הרלוונטיים ‘ואם חוששים אתם פן לא תוכלו לעשות צדק עם נשותיכם החוקיות הסתפקו בשפחות שהם בבעלותכם…’ וכן הלאה.

הכל עם בסיס דתי-אסלאמי בפרשנות הכי קיצונית שלו, שלא מקובלת על רוב הפרשנים האסלאמיים.

(כל הציטוטים האחרונים נאספו בידי איני עבאדי שהציג אותם בפרק 72 של פרות קדושות).

גם אצלנו היו מעשי אונס ורצח במלחמה:

התופעות האלו של רצח, שחיטה ואונס הן תופעות של מלחמה, שגם אנחנו ביצענו, אם כי לא במלחמה הזאת. כמו בקוראן, גם בתורה שלנו יש היתרים ואף תשבחות למעשים כאלה: פרשיית אשת יפת תואר בספר דברים, המתירה לאנוס שבויות מלחמה; וכך הפרשנות של הרב שמואל אליהו לדברים אלה (ר’ פרות קדושות פרק 72).

אני מדבר על התופעות הללו בעיקר במלחמת העצמאות ומיד אחריה. משה שרת אומר את זה בישיבת ממשלה ב-1948:

‘מתאר אני לעצמי שהיו מהפכות בעולם שעשו בהן דברים נוראים יותר. אני מתאר לי שחיילים שלנו לא ריטשו נשים הרות ולא אנסו ילדות ולא דרך שיטה שרפו בתים על יושביהם, אם כי בכל השטחים האלה היו מעשים’. (משה שרת, 1948).

דוד בן גוריון בישיבה של מה שנקרא היום המטכ”ל, ואז נקרא חבורת הפיקוד דיבר על התופעות החריפות שהיו ב-49′ ו-50′. הוא אמר ‘צריך לחנך את הצעיר הבא מארצות אלו (האסלאם)… לא לתפוס נערה ערבייה, לאנוס אותה ולרצוח אותה’ (ד.ב.ג 1951).

ובישיבת ממשלה ב-1951 דנה הממשלה בהחזרת עונש התלייה, כי דוד בן-גוריון אמר: ‘‫המצב מחריד בשני שטחים, ‫מעשי רצח ומעשי אונס… (‫של ערבים וערביות).‫

זאת אומרת, התופעות החמורות הללו, ‫למרות כל ההבדלים, התקיימו גם בצד שלנו. ‫כמובן, אנחנו מדברים ‫לפני 75 שנה, ‫אבל צריך להבין שבמלחמה ‫יש את הדברים הללו, ‫וככה חמאס תופס את זה, ‫לצערנו הרב.

תובנות מרכזיות מ-7 באוקטובר?

האסטרטגיה של בידול וחיזוק החומה של נתניהו וגם של בנט נכשלה כישלון חרוץ. גם מדיניות ההתעלמות מהשלכות הסכסוך הישראלי-פלסטיני כשלה פה.

צריך להגיד ביושר, זה אחד הכישלונות החריפים ביותר של מובילי המחאה בישראל נגד ההפיכה המשטרית. דחקו את הסכסוך, דחקו את העימות לאיזשהו פינה: ‘נטפל בזה אחר כך. קודם כל הנושא הדמוקרטי’. לא משנה כמה פעמים נאמר להם אחרת. עד שזה תפח לנו על הפנים בצורה הזו.

אבל כמובן האשמה המרכזית מוטלת על ממשלות נתניהו.

גם התפיסה הזאת שהוביל אותה בזמנו אביב כוכבי, הרמטכ״ל הקודם, צבא קטן וקטלני, גם זה קצת קרס. למה? לא בגלל הטכנולוגיה. הטכנולוגיה היא עשר. בגלל שנוצר מצב שיש לנו היום, לאורך הגבולות, יכולות התקפיות של ארגוני טרור ברמה על חטיבתית, והם יכולים לבצע מהלכים כאלו. ולכן המחשבה שעם גדרות ומכשולים אנחנו נעצור את העניין הזה בלי לפרוס כוחות, מה שפעם היינו קוראים סיורי בט”ש רגילים, לכל זה צריך להתעורר מחדש.

אנחנו יודעים שלצה”ל אין יכולת לפרוס מספיק כוחות ועובדה שהמכשול בגדה המערבית שבנינו כמו משוגעים, מכשול של 500 קילומטרים, אבל אין לנו כוחות לשמור על זה. אז במשך חמש – שבע שנים האחרונות הפלסטינים פרצו אלף פרצות בגדר הזאת וכדי לחזור ולהפוך את המכשול הזה לאפקטיבי השביתו את כל מערך ההכשרה בהדרכה של צה״ל ופרשו את החיילים לאורכו. שנים נלחמנו בשטות הזאת אז זאת גם מסקנה לקצר את אורך המכשול בגדה ולסגור את הפרצות שנשארו שם, המרכזיות, שנשארו שם, שבלחץ המתנחלים הן לא נסגרות.

 

דבר חשוב וגדול, ישראל נפגעה בהרתעה שלה. אם ארגון כמו חמאס, מרשה לעצמו עם 30 אלף לוחמים, ללא אמצעי לחימה משוכללים, לחדור לעומק של 30-40 קילומטר בתוך ישראל, יש לנו בעיה עם ההרתעה, וצריכים להודות בזה.

דבר שני, נפגעה עצמאות ההחלטה בפעולה שלנו דווקא בגלל המעורבות האמריקאית והאירופאית. החיבוק האמריקאי הענק הזה יעלה לנו. הם מאשרים לנו תוכניות ועוד ועוד.

אם ישראל רוצה לבצע מהלכים, והיא צריכה לבצע מהלכים ארוכים, לא של זבנג וגמרנו, היא חייבת קואליציה בינלאומית. וקואליציה בינלאומית יכולה להתגבש רק אם יש תכלית מדינית ברורה שמבוססת על ההחלטות הבינלאומיות, שעיקרן קידום פתרון שתי המדינות. בלי זה לא נשיג את הקואליציה הזאת לאורך זמן.

גם את האמריקאים אפשר למתוח אותם. עוד מעט יהיו גם בחירות, ואנחנו רואים מה קורה במפלגה הדמוקרטית. אבל חייבים את העניין הזה, כי שום דבר אחר לא יעבוד כדי ליצור את אותה קואליציה.

ישראל מנהלת מלחמה על התודעה של דעת הקהל העולמית ולהערכתי היא עושה טעות גדולה משום שהיא מניחה שהיא יכולה לשווק את האירועים ופשעי המלחמה של השבעה באוקטובר כנקודת הפתיחה. זה לא עובד ואנחנו רואים את זה. הציבור בעולם מודע למדיניות הסירוב במשך 15 שנה והוא לא מודע כמובן לכל העובדות ולכל המורכבויות. אם לא נשנה את האסטרטגיה הזאת פשוט נאבד את התמיכה של הציבור עם הלחץ שהוא מפעיל בעולם המערבי על הממשלות שלו.

ישראל לא נערכה לשינוי הזה. לא נעשתה עבודת מטה. אני אומר את זה באחריות גמורה, בשום גוף אמיתי רשמי של מדינת ישראל לא נעשו עבודות מטה שקשורות לסכסוך הישראלי פלסטיני ולמדינת ישראל אין יכולת לעשות עכשיו שינוי כי אין לה באמת תוכנית אמיתית שנעשתה על ידי המוסדות הללו בצורה מקצועית. לאורך זמן לישראל אין ראש ממשלה ואין ממשלה כשירים להוביל את המלחמה הזאת ולהוביל את השינוי הזה, להוביל את הקואליציה הבינלאומית.

החמאס מזוהה יותר עם מאפיינים של דאעש, למרות ההבדלים שביניהם. אבל כמו שאמרתי, לא נוכל למכור את זה לאורך זמן, וההידרדרות למלחמה האזורית עדיין קיימת בסבירות, שאני מעריך אותה, בינונית, בהנחה שלא נעשה טעויות ביחס לחיזבאללה כתוצאה מכל מיני הברקות של שרים כאלו ואחרים.

מה צריך לעשות?

אז קודם כל, כל המחשבות שאומרים שרשות תיקח אחריות, הרשות לא תיקח אחריות בצורה הזאת. אמר את זה עכשיו ראש הממשלה, מוחמד א-שתיה. הוא אמר, ‘הרשות פלסטינית לא תחזור לעזה ותנהל אותה בלי פתרון מדיני בגדה המערבית, כיוון שזה יהיה כאילו היא רוכבת על מטוס F-16 או על טנק ישראלי.

‘אינני מסכים לכך. הנשיא שלנו, כן, אבו מאזן, איננו מסכים לכך. שום אדם לא יקבל דבר כזה. הרשות הפלסטינית לא תשוב לשלוט בעזה בלי הסדר מקיף שבו תהיה הגדה מערבית חלק ממדינה פלסטינית’.

לכן ברור לחלוטין שמי שפנטז על העניין שישכח מזה. ואני גם חוסך באמת מכם את כל ההברקות האחרות של לדחוף את הפלסטינים לסיני או לייצא אותם לאירופה וכל הדברים האלה.

צריך ללכת על תוכנית מקיפה שיש בה שלושה פתחי זמן. את כולם צריך להתחיל עכשיו. בטווח הקצר זה כמובן ההתמודדות הדיפלומטית והצבאית עם החזרת החטופים והשבויים. בעסקה כוללת צריך להביא לשחרור כל האסירים הביטחוניים הפלסטיניים, ישראל פשוט חייבת את זה לחטופים אחרי ההפקרה שהייתה. אבל ישראל חייבת למוטט את היכולות השלטוניות והצבאיות של החמאס. החמאס זו תנועה, אי אפשר להעלים אותה. יש לה מאחזים גם מחוץ לרצועת עזה, יש לה בגדה ויש לה גם בלבנון ויש לה בסוריה וגם בירדן וכן הלאה.

אם ישראל חפצת חיים במזרח התיכון היא לא יכולה להרשות לעצמה שארגון כזה שתקף אותה וביצע את זוועות המלחמה ימשיך להתקיים לצידה.

הדבר השני, בטווח הבינוני שצריך להתחיל אותו מחר, זה לבנות מחדש את הפרטנר הפלסטיני. לבנות מחדש מישהו שנוכל באיזשהו שלב לחזור ולדבר איתו על פתרון. זה מה שיש, לא הסחורה הכי טובה בשוק, אבל זה מה שיש. וזאת אש”פ, הרשות הפלסטינית. וצריך לבנות אותה.

איך בונים אותה? נותנים לה לגיטימציה. קודם כל על ידי מתן חבילה משמעותית שמצביעה על הישגים מדיניים ובעיקר הם חייבים להיות טריטוריאליים, כי כל השאר זה שטויות שמכרנו להם והם אף פעם לא קנו. למשל, ליצור להם רציפות טריטוריאלית, להעביר שטחי C ל-A וB  ודברים נוספים על מנת לבנות אותם על מנת שהם יוכלו לבוא לציבור הפלסטיני ולהגיד לו יש הישגים למדיניות שהיא תהליך מדיני.

ואחרי זה, עוד שנה, שנה וחצי, ללכת לבחירות. הבחירות האלה הן אלה שיתנו לגיטימציה לרשות הפלסטינית לחזור מחדש לרצועת עזה. בלי בחירות שבהם הפתח נבחר והחמאס לא משתתף, הם לא יוכלו לחזור ולנהל את הרצועה. הבחירות גם ייתנו להם לגיטימציה להזמין כוח בינלאומי ערבי או אחר לעזור להם לשלוט ברצועה בתקופת ביניים עד שהם לוקחים את האחריות מחדש. אבל זה חייב להיות עם בחירות וישראל חייבת לאפשר ולעודד את הבחירות הללו בכפוף להסכמים, לרבות מזרח ירושלים.

לטווח הארוך, שגם צריך להתחיל בו עכשיו, ישראל צריכה להציג מהי התכלית המדינית של כל מה שהיא עושה עכשיו וישראל, מי שלא יודע, מסרבת לעשות את זה. זה הויכוח הגדול עם האמריקאים. היום לפני עשרה ימים ממשלת ישראל התכנסה, הקבינט, לא הממשלה, והם החליטו לא להחליט. ממש ככה, ההחלטה היא שלא מחליטים. קודם כל ממוטטים את החמאס ואחר כך מה?

איך תמונת הסיום של המלחמה אמורה לשרת את התכלית המדינית אם אתה לא יודע מה התכלית המדינית ומה יהיה יום אחרי מיטוט החמאס. יבוא סמוטריץ ויבואו כל החבר’ה האחרים, סטרוק ורוטמן ומה הם יבקשו, להקים מחדש את גוש קטיף?

כן, אבל זה יעבור למהלכי ביצוע, אז על מה המלחמה? בלי תכלית מדינית אין משמעות לפעילות צבאית, זה רק השתוללות של כוח. ולכן ישראל צריכה להכריז על כך שהתכלית המדינית היא בסופו של דבר ללכת ליישוב הסכסוך. בהדרגה, באופן מותנה, באופן מבוקר, לאורך שנים, אבל זוהי התכלית. הבסיס לכך הכי טוב לדעתי היום זה לקבל באופן עקרוני ובסיסי את יוזמת הליגה הערבית שמבוססת על החלטות הבינלאומיות והרעיון שבסוף תקום מדינה פלסטינית מפורזת לצידה של ישראל.

זה תהליך ארוך אחרי שיהיו בחירות פלסטינאיות בעוד שנה וחצי ואפשר יהיה להתחיל את המסע ומתן להגיע להסכם, לא רק ברמה בילטראלית אלא גם ברמה אזורית, להפוך את הסכמי אברהם  למשהו רחב יותר ומשמעותי יותר ואז ללכת לשלב של מימוש הדרגתי מותנה בביצועים, מותנה בביטחון, מותנה בכל הדברים האלו. אם אין לנו את החבילה הזאת אני כבר לא אכתוב את המאמר הבא.

זה יהיה רע מאוד כי זה יילך לאותו מקום. הדבר שהציבור הישראלי צריך לתבוע זה את החלפתה של הממשלה הזאת ואת ראש הממשלה הזאת, כי לא ראש הממשלה הזה ולא הממשלה הזאת מסוגלים להוביל את השינוי הנדרש.

איך מחליפים ממשלה באמצע מלחמה

יש כל מיני דרכים ובין היתר, 200 אלף איש או 100 אלף איש שלא מאפשרים לאנשי הממשלה הזאת לזוז ולצאת מביתם, ועוד הרבה דברים.

אני אומר תמיד, אנחנו, או נכון יותר, הצעירים בינינו, אם הם לא יבינו שהיום כדי להציל את ישראל, נדרשת הקרבה בסדר גודל חלוצי של פעם, זה לא יקרה. כמה שזה נשמע עצוב, זה לא יקרה.

***

זה היה פרק 76 של פרות קדושות, עם שאול אריאלי על התנפצות הקונספציות ועוד כמה מיתוסים עלינו ועל עזה.

כמו תמיד, נשמח לעזרה לפרויקט זה שנעשה כולו בהתנדבות, בתרגום לאנגלית, בעריכת וידאו או בתרומה כספית. פרטים ב”עזרה ותרומה” באתר פרות קדושות.

להתראות בפרקים הבאים.

***

לקריאת תמצית הפרק באתר הארץ:

“לא רק נתניהו נכשל, גם בנט וגם המחאה החברתית. פתרון שתי המדינות שהם ניסו להדחיק יחזור עכשיו בגדול” – פרות קדושות – מיתוסים ישראליים – הארץ (haaretz.co.il)

תרגום לאנגלית של הפרק Translation to English:

Chapter 76 English –

– Shaul Arieli

:Additional articles relating to the “Conceptions” and the conflict

depressive realism

Thirty Years since the Oslo Accord You Can’t Cross a Ravine in Two Jumps

Area C will never be part of Israel

לקריאה נוספת באתר הבית של שאול אריאלי:

www.shaularieli.com

להאזנה כאן:

 

 

מדי כמה שנים מתעוררת יוזמה שמחוץ לקופסה לפתרון הסכסוך הישראלי פלסטיני באמצעות מהלך רב צדדי המבוסס על חילופי שטחים. עד היום כל התכניות והרעיונות מהסוג הזה כשלו או לא הבשילו לשלב של היתכנות מעשית. אבל מול הגסיסה הפוליטית המתמשכת של פתרון “שתי מדינות לשני עמים”, נראה שאולי רק יוזמה דרמטית, שונה ומקורית תוכל לתת מענה לתקיעותו של הסכסוך, ההולכת וצוברת פוטנציאל נפיצות מאיים.

  תכנית חדשה שהוגשה לאחרונה ללשכת ראש הממשלה לפיד מציעה פתרון כולל לסכסוך, באמצעות הקמת שתי מדינות, יהודית ופלסטינית, זהות בגודלן, שיתפרשו לכיוון שטח סיני. אם זה יקרה ירקום חלום הקמתו של חבל ימית מחדש עור וגידים, אלא שהפעם לא פליטי העיר ימית הישראליים ישכשכו במי הטורקיז של הריביירה הישראלית לשעבר בפתחת רפיח, אלא פליטים פלסטיניים שיממשו את זכות השיבה למולדת החדשה בחולות סיני.

 נציג את היוזמה החדשה ואת התכניות הקודמות לפתרון רב צדדי של הסכסוך, באמצעות שיחות עם אלוף (מיל.) גיורא איילנד, עם המזרחן ומושל עזה לשעבר איני עבאדי, עם החוקר ד”ר שאול אריאלי ועם חה”כ אחמד טיבי.

האזינו, שפטו ושתפו! 

להאזנה באתר מומלץ להוריד את הקובץ למחשב או לטלפון:

תמלול ראיון עם איני עבדי: אסתר פרת

תמלול ראיון עם שאול אריאלי: דינה זוהר

מוסיקה: “זה קורה”, ענבל פז, היט רקורדס

***

 “במבט אובייקטיבי קשה שלא לראות את העיוות שבהצעת ‘שתי מדינות לשני עמים’. מצד אחד צריכות ישראל ופלסטין להתכנס לרצועה צרה וצפופה, ומצד שני מוקפות שתי מדינות אלו במדינות בעלות שטחים עצומים ואוכלוסיה דלילה (ירדן, סיני של מצרים, וערב הסעודית). הדבר היחיד שיש למדינות ערב בשפע הוא בדיוק הדבר שגם ישראל וגם פלסטין נדרשות לו באופן נואש, והוא עוד אדמה. עבור וויתור מזערי על שטח מצדן, ניתן יהיה לשפר באופן משמעותי את מצבן של ישראל ושל המדינה הפלסטינית.”

כך קובע גיורא איילנד לשעבר ראש המועצה לביטחון לאומי, שהגה חלופות אזוריות לרעיון ‘שתי מדינות לשני עמים’, כבר בשנת 2010.

במסגרת תכניתו, שגובשה במרכז בגין–סאדאת למחקרים אסטרטגיים, הציע איילנד שמצרים תעביר לעזה שטח בגודל של כ-720 קמ“ר, שטח של מלבן הבנוי מצלע בת 24 ק“מ הנמשכת לאורך חוף הים התיכון מרפיח מערב לכיוון אל עריש ומצלע בת שלושים ק“מ ממעבר כרם שלום דרומה לאורך גבול ישראל מצרים. תוספת זו תשלש את גודלה של רצועת עזה, ששטחה כיום הוא 365 קמ“ר. שטח כזה שווה בגודלו לכ-12 אחוז משטח הגדה המערבית. עבור התוספת בגודל זה לעזה יוותרו הפלסטינים על 12 אחוז משטח הגדה שיסופחו לישראל.

בתמורה לכך, מצרים תקבל מישראל שטח בדרום הנגב, בגודל מכסימלי של 720 קמ“ר ומנהרה באורך 10 ק”מ שתאפשר חיבור יבשתי בין מצרים לבין ירדן. באמצעות הרחבת שטחה עזה תוכל להקים בצפון מזרח סיני נמל מים עמוקים ושדה תעופה וליישב את מיליוני תושביה החיים בצפיפות נוראה.

“הסכם שלום כזה ישים קץ לסכסוך בן מאה השנים בין ישראל לבין הערבים. לאיש לא יהיה ספק כי הסכם זה הושג בראש וראשונה בזכות הנשיא המצרי. מכאן הדרך קצרה לפרס נובל לשלום, לוועידת שלום בין-לאומית בקהיר, ובכלל לחזרה של מצרים למעמד הבין-הלאומי החשוב ממנו נהנתה עד 1967”, הבטיח איילנד.

“כתבתי את ההצעה לפני 12 שנים והטיעונים בעדה עדיין תקפים”, אומר איילנד ל”פרות קדושות” בשיחת טלפון מעבר לים שהתקיימה במהלך חוה”מ סוכות.

יש אינדיקציה להיתכנות כזאת מהצד המצרי? שאלתי.

איילנד: “התשובה היא חיובית. אין ספק שבמקרה כזה המרוויחה הגדולה מהמהלך תהיה מצרים.

“תראה, יש כשל לוגי מתמשך כשחושבים שיש רק פתרון אחד למצב לא טוב והוא פתרון שתי המדינות, ואין בלתו. מי אומר שזה הפתרון היחיד האפשרי?

“בתחום המדיני חשוב לא רק מה שאתה מציע אלא גם מי מציע. לצערי, התכנית הזאת לא התרוממה בזמנו כי ישראל באה אז עם תכנית ההתנתקות מעזה באופן שגוי, שנתפס כויתור חד צדדי, מבלי למנף את זה למהלך בינלאומי שבו אנחנו יוזמים מעורבות בינלאומית ואמריקאית.

“הצגתי את התכנית למדינאים בכירים ברחבי עולם ואין אחד שלא מצא בה יתרונות על פני פתרון שתי המדינות. אבל העיתוי לקידומה לא היה מתאים.”

***

תכנית להרחבת הרצועה לכיוון סיני באמצעות חילופי שטחים בנגב ומתן מעבר יבשתי למצרים לירדן, נהגתה כבר לפני כמעט 20 שנה על ידי הפרופסור לגיאוגרפיה יהושע בן אריה מהאוניברסיטה העברית. התכנית הוצגה במסדרונות הפוליטיים הבכירים ביותר בארץ ובעולם אך נבלמה בגלל התנגדותו של מובראק.

לפני כחמש שנים עלתה יוזמה בשם New State Solution  (‘פתרון המדינה החדשה’), שנתלתה אף היא בנכונות מצרית להרחיב את עזה על חשבון 10% משטח סיני. יוזמי הרעיון תא”ל (מיל.) אמיר אביבי, סגן מפקד אוגדת עזה לשעבר, ושותפו האמריקאי בנג’מין אנטוני הריצו אותה בארץ ובחו”ל. “יש משיכה רבה ופתיחות לרעיון מכל הקשת הפוליטית בחו”ל”, טען אז אביבי, אך היוזמה לא צברה גובה.

ועכשיו, לתכנית החדשה “הקמת מדינה פלסטינית – מסמך עקרונות”.

בתכנית החדשה, אשר מתפרסמת כאן לראשונה, מציע מושל עזה לשעבר, המזרחן איני עבאדי, הקמת שתי מדינות, יהודית ופלסטינית, זהות בגודלן, תוך ניסיון להתאים את התכנית לנרטיבים הלאומיים ולאינטרסים של כל הצדדים, והיא כוללת הגשמה של זכות השיבה למדינה הפלסטינית. על פניו מדובר בתכנית חלומית לכל הצדדים. לפני שבועות אחדים הועברה ההצעה ללשכת ראש הממשלה לפיד, בידיעה שאין אפשרות לקדמה לפני הבחירות הקרובות. בואו נשמע:

איני שלום!

עבאדי: שלום ליזהר. שנה טובה!

תגיד, עד היום הסכסוך הישראלי פלסטיני נראה כמו No Win Situation. אין פיתרון. אף אחד לא מצליח לרבע את המעגל. מה אתה מביא איתך בתכנית שלדעתך יכול לשנות דברים מעיקרם?

עבאדי: כאשר ההתנחלויות הפכו להיות לממש, פריסתם הפכה להיות למסיבית מאוד, היה לי ברור שיהודה ושומרון אינם יכולים להיות נושא להקמתה של מדינה פלסטינית. אבוד. לצערי, השמאל חושב שניתן להחזיר את הגלגל אחורה ולהקים מדינה פלסטינית בדרך של פירוק ההתנחלויות. יש שם קרוב לחצי מיליון יהודים, זאת עובדה נחרצת, קיימת, שאין מקום לשנות אותה.

מה יש בהצעה שלך עכשיו שאתה חושב שהיא ישימה?

עבאדי: צריך שתקום מדינה פלסטינית אחות למדינת ישראל עם שותפות גורל שתביא להפסקת כל הטירוף שאנחנו חיים בו עכשיו. וצריך שהמדינה הפלסטינית יהיה בה את  הדברים הבאים: בירתה ירושלים וזכות השיבה. שני הדברים האלה, בלעדיהם בחיים לא ייפסק המצב הבלתי אפשרי שבינינו לבין הפלסטינים.

מהם המרכיבים של התוכנית ומה תואם את האינטרסים של הצדדים שיסייע לשכנע אותם לקבלה?

עבאדי: אני מציע שתי מדינות לשני עמים בסדר גודל של 23 אלף קילומטרים רבועים.

זאת אומרת, גודל זהה לשתי המדינות?

עבאדי: זהה. כשהן סמוכות זו לזו, צמודות.

עקרון השוויון בגודל הוא משמעותי?

עבאדי: כן, מפני שבדור הקרוב מדינת ישראל והמדינה הפלסטינית תהיינה שוות מספרית.  המדינה הפלסטינית, שתקום בסיוע מסיבי של מוחות וכסף של המדינה היהודית, צריכה להיות מדינה ערבית לאומית חילונית. אני מאמין ובטוח שזה אפשרי. לפני שניגשים לביצוע העניין ייערך משאל עם.

תזכור, החמאס בעזה הוא בת טבעית של האחים המוסלמים במצרים. והתנועה האסלאמית שבתוך גבולות הארץ גם היא חלק מזה. אני מאמין שהקמתה של המדינה הפלסטינית ברוח הדברים שאני מדבר עליהם, הוא רצונם של הפלסטינים, והיא תייבש את קיומו של חמאס.  יש אינטרס בכך לא רק לישראל ולפלסטינים, אלא גם למדינות ערביות אחרות באזור.

אתה בעצם מציע שתי מדינות בגודל זהה, אשר יתפרסו בשטחי A, B לפי הסכם אוסלו כאשר שטחי C יסופחו למדינת ישראל, והמצרים ינדבו שטח של 20 אלף קילומטר, שיהיה ברצף טריטוריאלי עם רצועת עזה?

עבאדי: וגובל עם מדינת ישראל בקו של בין נגב וסיני.

והם יקבלו חלק מים סוף?

עבאדי: כן. תהיה להם יציאה.

ומדינת ישראל מצידה תתרום שטח בנגב?

עבאדי: 450 קמ”ר. כי צריך שהדבר הזה יהיה מאוזן. להכאיב לשני הצדדים באותה מידה.

כדי לאפשר לנרטיב להתקבל?

עבאדי: נכון. כלומר, לא עליונות של צד מנצח, כמו שקרה עד עכשיו, אלא שווים בין שווים. ואנחנו יכולים להרשות לעצמנו להיות שווים בין שווים, כי אנחנו חזקים ויכולים.

וזכות השיבה תהיה לשטח שיתווסף למדינה הפלסטינית בסיני?

עבאדי: נכון. יזהר תקשיב, לא הגיוני יותר, לא מוסרי יותר, לא אפשרי יותר מצב שמיליונים של אנשים בלבנון וברצועה, ובמקומות אחרים, יחיו ללא זהות לאומית. זה פשוט לא אפשרי יותר, זה לא נכון, זה לא מוסרי, זה לא יהודי, זה לא ציוני.

תשמע, ברצועת עזה, תיקח את מחנות הפליטים, לפי סדר מצפון לדרום: ג׳באליה ושאטי, מחנות המרכז מועזי, דיר אל בלח, נוסייראת, חאן יונס ורפיח. רק בשאטי, שטח של פחות משלושת רבעי קילומטר רבוע אחד, 700 דונם, חיים למעלה מ-32 אלף איש. ומאחר ואני חייתי ביניהם, והם התאהבו בי…

יזהר, אני היחידי בעולם מהישראלים שאי פעם הצליח לשכנע פליטים פלסטינים במחנות הפליטים לצאת, לוותר על זכותם להיות נתמכים על ידי סוכנות התעסוקה של האו״ם, אונר״א, ולהיות אזרחים במקום שהם חיים. למעלה מ-32 אלף איש הוצאתי בחודש אחד. אף אחד לעולם לא הצליח להוציא אחד. אני יודע על מה אני מדבר. זאת אומרת, מה שחשבו שזה בלתי אפשרי אפשרי גם אפשרי. בתנאי שנבנה אמון בדומה למה שאני זכיתי בו בשירות ברצועה בקרב אלה, שרואים שאני אמנם ישראלי וציוני ויהודי וגם חייל וגם קצין, אבל באמת ובתמים רוצה בטובתם. אפשר.

על סמך זה ששכנעת את הפליטים בשאטי לעזוב ולהשתקם ולהפסיק את התלות בסוכנות הסיוע של האו״ם, אתה חושב שתשכנע פליטים במחנה גי׳לזון בגדה לעזוב,  או לשכנע את אלה שמאמינים שפלסטין ההיסטורית היא מולדתם, לעבור למדבר?

עבאדי: אוקיי. אמרת שני דברים. קודם כל, בגדה המערבית, בגב ההר, אין כמעט פליטים. רק בלאטה, והמחנה על יד בית לחם, ושועפאט. זה לא מחנות הפליטים. תפסיק. הם גם לא בחסות אונר״א.

אני יודע מניסיוני במפגש איתם… נכון, כלפי חוץ יש אמירה: ‘המפתח של הבית שהשארנו’ וזה, אבל 18 איש שגרים בחדר של 3 על 3 במהלך דורות עשה את שלו ויותר אי אפשר. הם היו אומרים לי: ‘איני תקשיב, ווסע, ווסע (תן מרחב), אין אויר. תן לנו אוויר!’

באשר לשיבה, כאשר הוצאתי את אותם למעלה מ-32 אלף איש ממחנות הפליטים, הצעתי להם, בהסכמתו של משה דיין, שלוש הצעות: לחזור לישראל, להשתקם בגדה המערבית, או להשתקם ברצועה.  ללכת לישראל – אף אחד לא רצה. היתה לי את היכולת כי היה לי את האישור לאלה שירצו, לשקם אותם בתוך גבולות ישראל, אבל אף אחד לא רצה.

אתה מדבר על האור הירוק שנתן לך דיין?

עבאדי: נכון מאוד. לגדה המערבית הלכו 72 משפחות, כי היו להם שם ילדים. הרוב, או כמעט כולם, או שנספגו בתוך השכונות של עזה, או ששוקמו בתשתית שהיתה עוד בתקופת המצרים. אבל אף אחד לא רצה לחזור. תבין, החלום לחזור חזרה לכפר המוצא או לעיר המוצא, הם לא מתכוונים לזה באמת. זה בלתי אפשרי. והמצוקה היא כל כך גדולה, שהם מחכים לרגע שהם יוכלו לחיות. תקשיב מה שקורה ברצועה. אין אוכל. אין דלק. אין חשמל. אין מים. אין תרופות. אי אפשר יותר ככה. זה לא נכון להמשיך עם זה ככה.

אבל כשאתה הולך לפתור בעיה כל כך אקוטית ואתה מכיר יותר טוב ממני נרטיבים לאומיים של ערבים ופלסטינים, וכבוד לאומי, עזוב את הפליטים – איך אתה משכנע את האינטליגנציה, למשל, לוותר על חלק מפלסטין ההיסטורית וללכת למדבר?

עבאדי: אתה לא רוצה להפנים את הזעקה הגדולה שלי שלפני רגע השמעתי. המצוקה, יזהר, המצוקה המתמשכת. דורות. הם עייפו! ומה שעומד לנגד עיניהם היום זה שיקום! ולא ביפו, או בחיפה, או בטבריה או בכל מקום אחר. זאת רק סיסמא שמביעה את המצוקה. בתים מסודרים, רבי קומות, בשטחה של המדינה הפלסטינית העתידית, שיאפשרו חיים, שיאפשרו הכנת שיעורים, שיאפשרו חיי אישות אינטימיים, ולא 18 איש בחדר אחד – אלה הם הדברים. הם הרבה יותר חזקים מאשר הכמיהה לחזור לצמח או ליבנה או למקום אחר. נכון, הם חוזרים ואומרים את זה כי זה הכוח שנותן להם להתקיים במצוקה שהם נתונים בה. הם יודעים שזה בלתי אפשרי. רצונם לחזור לחיים שיש בהם שובע, כבוד, ונוחיות יחסית.

אומרים שאבו מאזן הוא המנהיג המתון ביותר מבחינת ישראל אצל הפלסטינים. ופורסם שכשבא אליו א-סיסי עם ההצעה, עם הרעיון הכללי שאתה מדבר עליו, הוא דחה אותו על הסף.

עבאדי: נכון. היתה יוזמה של א-סיסי, והוא לא הראשון שהעלה את הרעיון הזה. מובארק אמר את זה: ‘אתם בחיים לא תדעו לטפל בעניין הפלסטיני. תנו לנו, אנחנו נסדר את זה.’

תראה, א-סיסי עשה טעות חייו בפגישה עם אבו מאזן. כי הוא לא עשה את זה בתיאום עם ישראל. בלי בירת פלסטין בירושלים ובלי זכות השיבה אין סיכוי שאי פעם מישהו מבין הפלסטינים יסכים.

מה שאתה אומר שיש בעצם אינטרס לכל הצדדים לקיים את הדבר הזה.

עבאדי: נכון. שיתוף פעולה ברמה של רשויות שתקומנה. לכל עניין ודבר צריכה לקום רשות ישראלית פלסטינית. כל אחד מן העניינים שמחייבים טיפול, שנויים במחלוקת, מחייבים התערבות, מחייבים גיוס כספים, מחייבים שיתוף טכנולוגי וכל מיני דברים כאלה. אני יודע, אני חש את זה כדבר כל כך מוחשי: העולם הרחב באירופה, באמריקות, העולם הלא ערבי,  מצפה לפיתרון. שהבעיה הפלסטינית תרד מסדר היום העולמי. והם כל כך רבים, שבתרומות זעירות ובהתגייסות כלכלית של המדינות עצמן, יימצאו המיליארדים, וזה לא כל כך בשמיים.

אבל איך אתה מסביר, שאפילו סביב טאבה, שטח של כמה עשרות מטרים, היה ויכוח, עקרו את העיניים זה של זה, ובוררות, וכמעט מלחמת העולם. וכך גם סביב האי המצרי שם בין מצרים לסעודיה?

עבאדי: תקשיב, צריך ללמוד את ההיסטוריה של סיני. יש שני אירועים שמי שלא לקח אותם בחשבון, הוא פשוט טועה. מצרים ב-1882 נכבשה על ידי בריטניה בחלק האפריקני. בשנת 1906-7 יצרה את סיני כחיץ באסיה. בשנת 1922 יצרה את המנדט הבריטי בארץ ישראל. באותה שנה, ב-22′, קמה המלוכה הווסאלית של האמיר עבדאללה בירדן ובהמשך האח שלו פייסל ב-22′, וב-1927 הפרוטקטורט הבריטי באיראן. נראה אותך לעבור דרך החומה הזאת. בגין זה בריטניה התנגדה לתוכנית החלוקה של כ״ט בנובמבר, כי זה שובר לה את החומה. כי הנגב צריך היה להיות יהודי על פי תוכנית החלוקה. זה הרעיון של ההתנגדות של בריטניה.

נמשיך הלאה. בשנת 1922, יזהר תקשיב, כאשר צ׳רצ׳יל מבקש מויצמן לעשות את החלוקה של ארץ ישראל למזרחית ומערבית, היתה קיימת הבטחה בריטית, בשנת 1919, לגבולותיו של הבית הלאומי. שלושה חברים, ביניהם אוסישקין וויצמן הופיעו בפני חבר הלאומים ב-1919 ואמרו: אנחנו בעצם כבר מסודרים, כי יש לנו את ארץ ישראל במסגרת ההחלטה על הקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל. אבל אנחנו לא יודעים איפה זה ארץ ישראל, יזהר. אמרו להם: מה זאת אומרת? לא יודעים איפה זה ארץ ישראל. אז אמרו: מה הייתם רוצים? אז החברים הישראלים, הציונים, אמרו: אם אתם שואלים אותנו אז על פי הקושאן, התנ״ך, מן הים עד המדבר. תסתכל על המפה. על גבולות הבית הלאומי בשנת 1919. ב-22, אחרי שב-21 צ׳רצ׳יל מסדר את הגבולות במזרח התיכון, אז הוא מגיע לירושלים, ומבקש מויצמן שיחלק את ארץ ישראל למזרחית ומערבית. ואז הוא שואל אותו: ומה עם מה שהובטח לנו עד המדבר? אז הוא אומר לו: תשכח מזה.

אתה מדבר על עבר הירדן?

עבאדי: על עבר הירדן, המדבר הסורי. תשכח מזה. תסתכל במפה. בגין זה משרד המושבות עם קצין המודיעין הראשי, ריצ׳רד מיינרצהגן, שכתב את היומן המזרח תיכוני, הציע את סיני כפיצוי לבית הלאומי היהודי, כחלק מהמדינה היהודית שתקום אי פעם.

אבל כל ההיסטוריה הזאת לא עומדת לנגד עיניו של א-סיסי, כשבאים  לדבר על עניין חסר תקדים כזה, וויתור על אלפי קילומטר של אדמה מצרית?

עבאדי: מצרים זה למעלה ממיליון ק״מ רבועים. המדבר המערבי במצרים ריק. מן הזבל הזה לא חסר להם כלום. ה-106 מיליון איש שחיים היום במצרים חיים לאורך הנהר שנקרא נילוס, ובדלתא. החלק המערבי של סיני עשיר מאוד במחצבים. נפט, אורניום, פוספטים, אלומיניום, טורקיז, מה לא. לשם אסור להתקרב. מצרים בשמחה ובחפץ לב תיתן את החלק הזה שאני מוצא אותו להיות התשתית של המדינה הפלסטינית הגובלת עם הנגב במזרח בגלל כמה דברים: א׳, יוקרתה בעולם תעלה פלאים. א-סיסי, או מי שיהיה, עושה, קורע, גוזר מחיק אמא שטח של 20 אלף ק״מ מרובעים לפיתרון השאלה הנצחית כמעט שנקראת שאלת הפלסטינאים. ב׳, אני חושב שצריך לתגמל את מצרים בגין זה. כלכלתה היום על הפנים.

מה השתנה בין התקופה שסאדאת אמר: אני לא רוצה את הכאב ראש של עזה, וסירב לקחת את הרצועה, לבין המצב שבו הם נותנים חתיכה ענקית מסיני?

עבאדי: זה מדבר שאין בו שום דבר. סאדאת אמר דבר נורא פשוט, משפט אחד והוא שמר עליו מכל משמר: אני רוצה את השטחים המצריים שישראל כבשה ביוני 67. ולא עלה על דעתו ולא רצה להיות מעורב בשום דבר בשאלה של ארץ ישראל והפלסטינים.

אבל מה השתנה עכשיו, שאתה חושב שמצרים מוכנה לוותר? איזה מדינה מוותרת על שטחים?

עבאדי: אני אגיד לך, כי הויתור שלה הוא ויתור קטן, לא משמעותי, מטריטוריה ענקית שהיא זכתה בה, של למעלה ממיליון ק״מ רבועים, תמורת היוקרה שמצרים תזכה בה בעולם. לא אצל הפלסטינים ולא בישראל, בעולם.

יוקרה ותמורה כלכלית?

עבאדי: ודאי. יוקרה ותמורה כלכלית. אתה יודע מה, אילו היו לי מיליון ק״מ רבועים והייתי במצבה של מצרים, גם במסגרת בידודה בעולם הערבי וגם במסגרת הכלכלה הרופסת שלה, בקלות הייתי מוכר 20 אלף ק״מ, שזה חסר משמעות, כדי לקנות יוקרה וכדי לקנות סיוע כלכלי.

בוא נתקדם קצת, מה הפיתרון בגדה? הרי הגדה הפכה לפסיפס בלתי אפשרי של  התנחלויות ומאחזים שמשולבים בתוך הישובים הפלסטיניים?

עבאדי: לא יהיו שינויים בשטחי A B  לא מבחינה ביטחונית ולא בשום דבר אחר.

אבל יש כל מיני התיישבויות יהודיות, חוקיות ולא חוקיות.

עבאדי: ברור, עזוב את הלא חוקיות, זה בינך לבין עצמך. אני מדבר על הישובים שקמו כדת וכדין על אדמות מדינה והם חוקיים. זה שיש חריגות פה ושם, צריך לפתור אותן. לא זה העניין. לא על זה אנחנו מדברים. שטחי C צריך לספח למדינת ישראל. למה? כי בעוונותינו הרבים, לא רק השאלה הפלסטינית היא שאלה אקוטית, אלא גם השאלה של איראן היא שאלה אקוטית ויש בה סכנה גדולה מאוד לישראל.

צריך לספח את שטח C כי איראן אחרי סילוקו של סדאם חוסיין שם, השתלטה על עיראק. והקשר בין איראן לבין עירק הוא מובהק. משם לירדן זה עניין של מה ובכך. ואנחנו חייבים את שטח C מול חזית עתידית אפשרית במזרח.

איך יתנהל הקשר בין הגדה לשאר המדינה הפלסטינית?

עבאדי: פשוט מאוד. יש כמה ארצות בעולם שהן חצויות על ידי גורם מדיני אחר. למשל יוגוסלביה.

ואז לעשות גשר או תעלה?

עבאדי: כמו שחשבו פעם במסגרת תוכנית השלום, או כבישים על גשרים, או כבישים בתוך מנהרות, או כבישים משותפים בין דרום הגדה לבין הרצועה.

אוקיי, אז פתרנו את שאלת השטח, פתרנו את שאלה המעבר, פתרנו את שאלת החלוקה, מה הפיתרון בירושלים?

עבאדי: ירושלים שחוברה לה יחדיו, מאז שהוכרז הסיפור העצוב הזה, היא פיקציה. מעולם לא חוברה לה יחדיו. וכל מי שמשתעשע בביטוי הזה, שיתן לעצמו דין וחשבון כנה, הגון, ישר. כביש 60 היורד מרמאללה לכיוון ירושלים צריך להיות קו הגבול. וכל השכונות שנמצאות במזרח העיר המערבית ירושלים, צריכות לחבור ביחד, עד צור באחר בדרום, מול הר חומה. ביחד להיות עיר שתיקרא ירושלים המזרחית, והיא תהיה בירתה של המדינה הפלסטינית. ויתור לא גדול.

והאגן הקדוש, והעיר העתיקה?

עבאדי: תראה, אני חושב שאת העיר העתיקה צריך לספח. אבל גם פה אני מוכן להתפשר.  את הרובע היהודי, צריך לספח למדינת ישראל רשמית. ונשאר ההר. מעל לכל ספק, קדושתו של הר הבית ויחסה של היהדות אליו ביטאו ערגה של 2000 שנה. אבל במהלך 2000 שנה ההר הזה התקדש גם בעיני המוסלמים והנוצרים. הוא צריך לעמוד תחת פיקוחה של רשות פלסטינית שיהיו בה גם נוצרים וישראלים.

זאת אומרת הר הבית יהיה בידי הרשות הפלסטינית?

עבאדי: לא! וישראלית אמרתי.

ניהול משותף?

עבאדי: נכון. כלומר ניהול משותף של התפילות לכל הדתות, ובלי יריות, ובלי משמר הגבול, על פי סדר שייקבע על ידי אותו גוף שיקום, ישראלי פלסטיני, שינהל אותו במשותף. לא גוף בינלאומי. שתי מדינות, בוגרות, רציניות, תקיימנה מערכת מנהלית לניהול אורח החיים בהר הזה, שיאפשר את חופש הפולחן ליהודים, לנוצרים ולמוסלמים בכל הכבוד הראוי.

ולמה זה לא עבד עד עכשיו?

עבאדי: כי אף פעם לא ניסו לעשות את זה.

בגלל הדומיננטיות שלנו?

 עבאדי: מפני שכל הזמן חיים תחת הסיסמא שכבר מזמן מתה: הר הבית בידינו, של מוטה גור, כאשר הסטטוס קוו שנחתם בין ירדן ובין בגין, גרם להוריק את הבלון הזה מהאוויר שהיה בו לחלוטין. הר-הבית לא בידינו במסגרת הסטטוס-קוו. והיו האירועים בתקופת נתניהו עם המגנומטרים ועם הבחור הזה מהאבטחה… צריך להפסיק את זה.

אתה יכול לסכם את האינטרס של כל אחד מהשחקנים, הרשות הפלסטינית, החמאס, שאי אפשר להתעלם ממנו כי הוא קיים ומחזיק בכוח וטו, והמתנחלים, וישראל הרשמית, מצרים?  

עבאדי: והעולם. מבחינת הפלסטינים, ההצעה הזאת עשויה להביא קץ לסכסוך דמים מתמשך שהמחיר, גם אצלם, הוא לא פשוט. ב׳, מימוש החלום הזה הוא בן כמעט 80 שנה. ג׳, הם יחדלו להיות אנשים נטולי זהות, כאשר הם יהיו חלק מהמדינה הפלסטינית עם תעודת זהות פלסטינית. ד׳, המדינה הזאת תזכה לתמיכה כלכלית ועידוד נמרץ מצד מדינות העולם, ואפשר שיהיו בה חיים של רווחה, של נינוחות, שהעם הפלסטיני מאוד זקוק לו.

מבחינת ישראל המצב הבלתי אפשרי בו מדינה ריבונית נמצאת במצב מלחמה מתמיד מאז שהיא קמה, יחדל. זה דבר שצריכים אותו, כי אי אפשר להתעלם מן ההתשה שיש בדבר כזה. דבר נוסף, הרווחה שישראל תזכה לה, בגין לחסוך את ההוצאות הענקיות שאנחנו משקיעים בביטחון השוטף. נזכה לאהדה עצומה בקרב העולם. לא יהיה יותר צורך ב- BDS, לא יהיה צורך יותר בחרם אינטלקטואלי אקדמי נגד מדינת ישראל. הדברים האלה יתבטלו מאליהם. זה גם ישפיע על ירידת האנטישמיות. מכל בחינה.

לפני שנפגשנו אמרת לי שבעצם זה הצלת הפרויקט הציוני?

עבאדי: ברור.

מה יקרה אם המצב הזה יישאר?

עבאדי: אם המצב הזה יישאר, נמשיך להתבחבש, ואלה יקראו לאלה ‘השמאל המטורף’, אלה יקראו לאלה ‘הימין המטורף’, והפער והשבר בחברה הישראלית יילך ויעמיק, ובסופו של דבר יהיה לשבר הזה מחיר. די. אין שמאל ואין ימין. יש עם אחד. עם ישראל בארץ ישראל. וכולנו אחים. וכולנו יהודים. וכולנו ציונים. די עם השבר הזה.

חוץ מאלה שלא מקבלים את התוכנית שלך?

עבאדי: מי? תראה לי אחד שיכול להתנגד. מצרים? מצרים בתרומתה הצנועה הזאת, של 20 אלף ק״מ רבועים באזור שומם, שבטכנולוגיות שישראל תעניק בכספם של זרים, נהפוך אותם לגן פורח, לדוגמא ולמשל? מצרים תזכה ליוקרה גדולה והיא זקוקה לזה. שלטונו של א-סיסי, שלא נבחר כמו מובארק ואנואר סאדאת ונאצר, הוא רופס. והוא יזכה לאהדה גדולה, משאלת לב של עולם שלם. לא רק הערבי והיהודי והפלסטיני והישראלי, אלא עולם שלם שחותר לזה.

זה נשמע כמו איזה רעיון תעשייתי, איך אתה מייצר פלסטין חילונית דמוקרטית?

עבאדי: שאלה נפלאה. תראה, חמאס, התנועה הרדיקלית הקיצונית הזאת, שאמרתי כבר קודם שהיא בת של האחים המוסלמים במצרים, לא הוזמן על ידי תושבי רצועת עזה. זו לא היתה משאלת לבם. הוא השתלט בכוח על ידי ירי בכל מי שניסה להעז…

אבל קיבל תמיכה ציבורית גדולה.

עבאדי: במה? במצוקה הזאת שנוצרה עם השתלטות חמאס בכוח, כאשר ערפאת הגיע לארץ ולפני קרה מה שקרה בינו לבין ישראל, היתה תחושה בקרב הפלסטינים שהנה ימות המשיח הגיעו. בחיים הם לא חלמו על מדינה רדיקלית דתית, חלק מח׳ליפות אסלאמית. אתם לא נורמאלים. הם לא רוצים את זה. אבל מי שמחזיק ברובה הוא קובע.

***

 אתה יכול להציג על המפה את הקווים הכלליים של התכנית?

עבאדי: (מציג על המפה את גבולות המדינה הפלסטינית בצפון סיני) הקו הזה נקרא קו סואץ-רפיח. מהנקודה הזאת ברפיח, שזה המקום הרחב ביותר ברצועה, הוא ימשיך עד אל-עריש. השטח הזה הוא 500 ק״מ מתוך ה-20 אלף.

זאת אומרת שנחזור לאזור ימית ופתחת רפיח?

עבאדי:  לא, זאת המדינה הפלסטינית שתחזור לשם. כלומר, יהיה לה חוף ים גדול בים התיכון.

אבל ישראל צריכה גם לתרום משטחה, המצומצם בלאו הכי, לטובת הטרגדיה…

מסיבות סימבוליות?

עבאדי: נכון, בגלל הטרגדיה, שנגרמה להם בגין עצמאותנו. לתרום, ולו סימבולית, משהו. השטח הזה בחולות חלוצה, והשטח הזה בחולות שונרה. שמרתי שהמועצה האזורית אשכול לא תיפגע, שמרתי שהדרך אל ניצנה תישמר. כלומר, אין כאן עקירת ישובים, אין כאן עקירה של שום דבר.

ברור שהמדינה הפלסטינית צריכה להיות מפורזת. 10– 20 – 30 – 50 – 70 שנה, לא משנה. הרבה שנים היא צריכה להיות מפורזת, כדי להוכיח ולבנות ביטחון בישראל, שאכן היא לא מאיימת יותר על מדינת היהודים.

יש דוגמא בהיסטוריה להצעה מהסוג הזה שיושמה באיזשהו מקום בעולם?

עבאדי: תראה, לא צריך ללכת רחוק. ההתישבות בתרס״ה, באל-עריש, זאת היתה אפשרות. בתרס״ה רצו שנתיישב בסיני אחרי הכישלון באוגנדה.

ההצעה של הרצל?

עבאדי: כן. הציעו להתיישב כאן באל-עריש. כלומר זה לא משהו חדש.

 אתה מכיר דוגמא היסטורית שמדינה מוותרת על שטחה?

עבאדי: לחילופי שטחים יש המון דוגמאות. תראה, אחרי מלחמת העולם חבל הסודטים, הגבול שבין פולניה ובין גרמניה ובין צ׳כיה ובין הונגריה. בוודאי שנעשו תזוזות. רוסיה הסובייטית זה לא רוסיה של האיחוד הרוסי. אוקראינה זו מדינה בפני עצמה, היא לא חלק מברית המועצות. דברים כאלה קרו בעולם, נוצרו מדינות שיש בהן רווחה, ונינוחות, ושמחה, וחיים של שלווה, בוודאי. נעשו תזוזות של אנשים.

***

אל”מ (מיל.) ד”ר שאול אריאלי הוא מגדולי המומחים להיסטוריה של הסכסוך, להצעות ולתכניות לעיצוב גבולות הארץ והוא תומך נלהב באופציית שתי המדינות לשני העמים, ילידת אוסלו, שהוא רואה בה את הפתרון היחיד האפשרי.

שאול אריאלי שלום, מה שלומך?

אריאלי: בסדר גמור.

אנחנו מדברים על תוכנית שמדי פעם עולה, אם כמשאלת לב ואם כעניין רציני,  מין פורמולה אחרת לפתרון הסכסוך; שהמצרים מנדבים שטח מסיני כדי ליצור מדינה פלסטינית או הגדלה של עזה או איזשהו פתרון שייתן מענה לבעיה הבלתי פתורה שאנחנו ניצבים מולה. אז, קודם כל, רציתי לשאול אותך, אם נתקלת בעבר בתוכנית כזאת?

אריאלי: כן. קודם כל אני רק חייב להעיר הערה אחת, מקדמית, בנוגע לנושא הזה של הפורמולה. יש פורמולה ליישוב הסכסוך. אנחנו פשוט לא ממצים אותה ולא מממשים אותה. היא ישנה והיא ברורה. אני מדבר על פתרון שתי המדינות.

נראה שאתה מהאחרונים שנותרו על הרכס, שמאמינים שעדיין יש לה היתכנות.

אריאלי: כן. עדיין יש לה היתכנות. את השאלה שלך צריך לחלק לשניים. יש את הרעיון הבסיסי שמולידו הוא פרופ’ יהושע בן אריה. הוא דבר על  אפשרות של חילופי שטחים משולשים…

הרעיון שלו התייחס לנוסחה הבסיסית של 242 שאומרת שבסופו של דבר המדינה הפלסטינית תיכון על 22% מפלסטין המנדטורית, וכמובן, שהמצרים לא ייפגעו מהתהליך הסיבובי הזה.

ההיתכנות של הדבר הזה היא אפסית משום שאין לה פרטנר לא בצד המצרי ולא בצד הפלסטיני. הפלסטינים שוללים את זה מכל וכל. צריך לזכור שהאדמה נלקחת מהגדה, היא נלקחת מכפרים מסוימים, היא נלקחת מערים מסוימות ופה אנחנו מדברים על קבלת שטח בתוך מצרים. מבחינתם זו אפילו פגיעה בזהות כי הרי הזהות הלאומית שלהם מוגדרת בתוך פלסטין המנדטורית ופה זו בעצם יציאה מתוך הזהות הלאומית שלהם. מה עוד שמבחינתם זה לוותר על 500 קמ”ר של אדמה חקלאית, טובה, במרכז הארץ ובתמורה לקבל שטח שיש לו פוטנציאל נגיד ימי או תיירותי אבל לא למה שהם מתכוונים. מה עוד שזה כמובן מחייב העתקה של אוכלוסייה לאזור הזה.

אבל הסירוב המוחלט ששולל את ההיתכנות של העניין הזה זה בעצם הסיפור המצרי. למצריים היתה אג’נדה מאוד ברורה. היא ניסתה במלחמת העצמאות, לתפוש חלקים מהמדינה הערבית המתוכננת ובסוף נאלצה להסתפק ברצועת עזה. אבל בסוף המלחמה היא אפילו לא טרחה ולא עניין אותה לספח את רצועת עזה. היא השאירה את זה כשטח כבוש תחת ממשל צבאי. בין היתר, אחת הסיבות היתה שהמצרים היו חברים באו”ם ולא יכלו להפר את עקרון 2 של אמנת האו”ם. בהמשך, למרות שקבלו את עזה בחזרה אחרי מלחמת קדש ב-1956, כשהגענו להסכמי השלום, הם בשום פנים ואופן לא היו מעוניינים לקבל את עזה. עזה, מבחינתם, שייכת לסכסוך הישראלי – פלסטיני ושם זה אמור להיות מיושב בין ישראל לבין הפלסטינים. לכן כל הרעיונות בעניין הזה נפלו.

פורסם בעבר שהית הפגישה בין א-סיסי לאבו מאזן וא-סיסי הציע לאבו מאזן סוג של פתרון כזה ואבו מאזן סירב.

אריאלי: זה פייק-ניוז מדהים, שבאמת החזיק מעמד משהו בסדר גודל של 48-72 שעות. המקור של זה נולד בוויכוח הפנימי בתוך החברה הפלסטינית – הניסיון של אבו מאזן לפגוע בחמאס. לכן אבו מאזן שחרר מה שנקרא, פייק ניוז, לתוך השיח הפלסטיני, שאומר שא-סיסי הציע לישראל, להנייה ולמשעל להקים מדינה פלסטינית בצפון סיני על שטח לא גדול של 1000 קמ”ר והחמאס קבל את ההצעה הזאת, מה שמעיד שהחמאס בעצם מחבל ברעיון הלאומי הפלסטיני של כינון מדינה פלסטינית בפלסטין המנדטורית.  הדבר הזה לא החזיק הרבה מים גם בשיח הפלסטיני, אבל מאוחר יותר היה שר בישראל שלקח את העניין הזה ושחרר את זה כסקופ לגלי צה”ל שבו הוא טען שלא מדובר במשעל אלא מדובר באבו מאזן.

אתה אומר שזה עורבא פרח? 

אריאלי: לגמרי. בדקתי את זה גם עם המצרים וגם עם הפלסטינים והדבר התברר במהירה כפייק.

אבל יש בעיניך תרחיש שבקונסטלציה מסוימת, כמו קריסה כלכלית במצרים למשל, היזקקות מטורפת לסיוע בינ”ל ונסיבות אחרות, בינ”ל, פוליטיות, בו המצרים יכולים לשקול עקרונית ויתור על קילומטר/ סנטימטר/ 10 קילומטר?

אריאלי: קשה לי מאוד לראות את זה, כי כאן מדובר בכבוד לאומי. כשהעניין הזה התפרסם, הפייק ניוז הזה, יצא לי לדבר שם עם נציגים מהשגרירות ולברר את העניין. אמרו לי, ‘תגיד, מה אתם לא נורמאלים? אתם לא מבינים את הקדושה של האדמה?’.

עזוב קדושה, מבחינת הנרטיב שהם משרטטים, אין סיכוי שיוותרו על העניין הזה. להזכירך מה שקרה בטאבה, עם המפרץ הזה של נלסון הקטן וההתעקשות. נכון שהצדק היה לצידם ובסוף הם אכן קבלו את זה בחזרה, אבל ברור שאין בסיס לעניין הזה. לסאדאת בזמנו היה כל כך חשוב להעביר את הגבול ממש על הקו המקורי של 1906, 1922. אנחנו יודעים מה קרה למשל לעיר רפיח שפשוט התרחבה וחצו אותה לשתיים עקב ההחלטה הזאת.

יש הצעות נוספות, להקים לגמרי את היישות הפלסטינית בסיני. אין לזה באמת שום היתכנות כי המרוויחה העיקרית מהעניין הזה היא ישראל.

אני רוצה לשאול אותך שאלה קשה שנוגעת אליך. במאמר שפרסמת לאחרונה ב”הארץ” עם שותפים, עסקת בהתפשטות המאחזים הבלתי חוקיים. זה נראה כמו תהליך סטיכי כזה, שמי יודע מה יהיה סופו או המשכו. מה שעל פניו, להדיוט לפחות, זה נראה כמצמצם את ההיתכנות של פתרון שתי המדינות. אם כך, אז גם פתרון שתי המדינות הולך ויורד מהפרק. אז למה פתרון כמו מדינה פלסטינית בסיני, נשמע יותר מופרך מאשר פתרון שתי המדינות? ואולי שניהם לא מופרכים?

אריאלי: לפתרון בסיני אין פרטנר פלסטיני, אין פרטנר ערבי וכמובן אין פרטנר מצרי. וגם לא ירדני. לעומת זאת, לפתרון שתי המדינות יש פרטנר פלסטיני, ערבי ועולמי. כי כל הפתרון הזה של שתי מדינות מעוגן בהחלטות הבינ”ל מאז החלטת החלוקה ועד היום. לכן זה הבדל מהותי בהיתכנות של הדבר הזה.

יחד עם זאת, כמו שאמרת, אין פרטנר ישראלי ולכן ההיתכנות הפוליטית למימוש של פתרון שתי המדינות הוא בלתי אפשרית. גם ההיתכנות הפוליטית בקרב הצד הפלסטיני היום היא בעייתית בשל הפיצול הרב שיש שם, בגלל השחיתות, בגלל אובדן המשילות, בגלל העדר בחירות ועוד דברים. צריך זמן כדי לארגן כתובת אחת פלסטינית.

אבל השאלה שלך לא לנוגעת רק בהיתכנות הפוליטית אלא גם בהיתכנות הפיזית. יש היתכנות פיזית כי המאחזים, כמו הרוב המכריע של ההתנחלויות, אינם משפיעים כלל על ההיבט הדמוגרפי ועל ההיבט המרחבי. למה? כי בסופו של דבר אותם מאחזים, שנועדו בעצם לעקור או לבטל את החלטת הממשלה מ-1992 שלא בונים התנחלויות חדשות, הם בסך הכל קטנטנים. חיים בם פחות מ-20 אלף איש.

עוד כמה שנים הם יהיו 40 או 50 אלף…

אריאלי: אבל בפרישה שלהם הם עדיין לא משפיעים דמוגרפית ואפשר לבחון את זה באיזו שיטה שאתה רוצה. הזכרתי את המחקר האחרון שפרסמתי “נאחזים בשטח או מאחזים עיניים” ואנחנו רואים שמבחינה דמוגרפית ומרחבית אין להם משמעות. התושבים שם נספרים יחד עם התנחלויות האם שלהם. הנוכחות שלהם וההשפעה שלהם על המרחב מבחינת תפיסת שטח ודברים נוספים היא אפסית.

על מה כן יש להם השפעה? על חיי היום יום. בחיי היום יום, העובדה שיש שם מאחז על הגבעה, מביא אתו בסופו של דבר גם את צה”ל וצה”ל מגן על המאחזים האלה ואנחנו יודעים לצערנו מה קורה עם אנשי המאחזים הללו בכל מה שקשור לאלימות נגד הפלסטינים. דווקא העניין הזה ביום יום, יצירת נקודות החיכוך, האלימות המתמשכת, הפגיעה המתמשכת היא הבעיה עם המאחזים. ולכן, עדיין ההיתכנות הפיזית לשתי מדינות קיימת, בתרחיש שמדבר על חילופי שטחים בסדר גודל של פחות או יותר 4 אחוזים.

כשאתה עוסק בפתרון שתי המדינות, אתה מתייחס לסוגיה של איזה סוג משטר יהיה במדינה הפלסטינית? מה יקרה אם יהיו שתי מדינות והמדינה הפלסטינית תהיה חמאסניקית?

אריאלי: ישראל חתמה על הסכמי שלום עם מדינות לא דמוקרטיות ולא קרה כלום. בכל מקרה, העניין הזה, של המשטר, הוא החלטה פנימית פלסטינית. אבל צריך לזכור, הפלסטינים, מבחינתם, אש”פ שהוא נציג הלגיטימי של העם הפלסטיני, מדבר על מדינה דמוקרטית. הכרזת העצמאות ב-15/11/88 מבוססת על החלטת החלוקה 181 ושם מדובר על מדינה דמוקרטית. גם אש”פ ביסודו, ובכלל הפלסטינים, מ-1920 מהוועידה הפלסטינית השלישית שהיתה בחיפה ב-1920 ועד היום מדברים על מדינה חילונית, דמוקרטית, עם שוויון זכויות לכולם וכן הלאה. מה יהיה אם החמאס יעלה לשלטון בבחירות ויחליט לשנות את החוקה הפלסטינית ודברים מהסוג הזה? מבחינתי, אני אגיד לך את האמת, אני אצטער מאוד בשביל העם הפלסטיני. אבל אם זו תהיה הבחירה שלו אני אכבד אותה כל עוד אין לכך משמעויות שפוגעות בהסכם. מבחינתי, המבחן זה לא סוג המשטר אלא ההיבט של הפגיעה, היישום וההקפדה על ההסכם.

אני אתן לך דוגמא: הרי מורסי גם מהאחים המוסלמים, הורתם של החמאס. ומורסי הקפיד. ומבחינתי הבחינה של מערכת היחסים עם מצריים לא הייתה מי עומד בשלטון אלא מה המדיניות שהוא אוחז בה וכיצד הוא מיישם ושומר על הסכם השלום עם ישראל.

מול פתרון שתי המדינות שאתה דוגל בו עד היום, יש קולות שנעשים פופולאריים יותר ויותר שמדברים על הכלה של הסכסוך, החזקת הסכסוך, ניהול הסכסוך, מיכה גודמן ושות’. איך אתה מתייחס לרעיונות האלה?

אריאלי: אלה מושגים מכובסים לחלוטין שרחוקים באמת מהפרשנות האמיתית שלהם, יותר ממה שנדמה. כי כל מי שמדבר על צמצום הסכסוך בעצם נוהג להוסיף כמה אלמנטים שרובם ככולם הם אלמנטים כלכליים – הגדלת היתרי העבודה ליוצאים מאיו”ש, היתרים לחיפוש עבודה מעזה וכדומה. אף אחד לא שואל את עצמו את השאלה האמיתית. כשאתה אומר אני בא לצמצם את הסכסוך תשאל את השאלה הראשונה: מהו הסכסוך? על מה הוא הסכסוך? הסכסוך הוא על היתרי עבודה? לא. הסכסוך הוא סכסוך טריטוריאלי לאומי, עם היבטים דתיים.

הם אומרים – אי אפשר כרגע לפתור את הסכסוך. בואו נקטין את מקורות החיכוך.

אריאלי: אבל דווקא לא עושים את זה, משום שאם אתה מאפשר למאות אלפי פלסטינים להסתובב בישראל, לחפש עבודה או לעבוד בה, לדוגמא, ובמקביל אתה מעמיק את הסיפוח הזוחל ומגדיל את נקודות החיכוך באיו”ש – אז מה צמצמת? כל צמצום הסכסוך הזה הוא בדיוק ההפך. זאת האירוניה הפתטית בעניין של מיכה גודמן שגר בכפר אדומים ולא מבין מה קורה מתחת לאף שלו בחאן אל-אחמר.

הרי מה ישראל עושה? מצד אחד, היא אומרת שהיא מצמצת את הסכסוך אבל עושה להפך. היא מגדילה את שטח הפנים של הסכסוך בגדה כל יום מחדש על ידי מה שהזכרנו קודם: הרחבת המאחזים, הלבנת המאחזים, הרחבת ההתנחלויות, סלילת כבישים וכן הלאה. היא גם מרחיבה את נקודות החיכוך עם הפלסטינים ברגע שהיא מרשה למאות אלפים מהם להסתובב בארץ ולחפש עבודה. אני מזכיר לך את התקופה שאנחנו מכירים אותה – האינתיפאדה הראשונה. בין 88 ל-93, כשלא הייתה גדר, ולא הייתה בקרה ולא כלום, כל יום שני וחמישי נרצחו פה אנשים ברחוב כתוצאה מהחיכוך הזה. לכן אין לזה שום קשר.

אם אתה רוצה באמת לצמצם את הסכסוך אתה צריך ללכת לפן הטריטוריאלי וזה אומר ליישם מה שהתחייבנו באוסלו באופן הדרגתי .

כל ההיבטים הכלכליים וכל מה שמסביב לזה זה בסדר גמור אבל רק אם זה בא עם הפן הטריטוריאלי. ההיסטוריה מראה לנו במשך 120 שנות סכסוך שמעולם המצב הכלכלי לא קבע את עמדת הפלסטינים. מעולם. גם שיא האינתיפאדה השנייה, קרה בשיא הפריחה של הפלסטינים. גם לפני מלחמת העצמאות וכן הלאה. אנחנו מבינים שהפן הכלכלי לא יכול להחליף בשום פנים ואופן את הכבוד הלאומי, את האספירציות הלאומיות, את השאיפות הלאומיות. ולכן מי שמדבר על צמצום הסכסוך בעצם מדבר על דבר אחד; להמשיך את הסיפוח הזוחל בלי להבין את לב הסכסוך שהוא לב טריטוריאלי לאומי.

ולהגדיל את נקודות החיכוך?

אריאלי: בוודאי. הרי הרעיון של הימין הלאומי המשיחי הוא להגדיל את נקודות החיכוך כי בכל נקודת חיכוך כזאת בסופו של דבר צה”ל מתערב וזאת הזדמנות להרחיק את האנשים. ולכן נקודות החיכוך נוצרות במתכוון בכפרים הפלסטיניים, בשטחי המרעה, במרחב התפר, בירושלים…

אז בעצם אתה אומר – אין היתכנות לשום פתרון מדיני של הסכסוך חוץ מהפתרון הישן והטוב של שתי מדינות?

אריאלי: נכון. כל ההיסטוריה של 120 שנות סכסוך מראות לנו שהפתרון היחידי האפשרי הוא של פשרה שיש בו צדק מסוים לשני הצדדים ולא יותר מזה. כל פתרון אחר הוא בעיקר הפסד של מדינת ישראל משום שכל פתרון אחר, איך שלא תסתכל על זה – מדינה אחת, מדינה אחת לא שוויונית, קונפדרציה, פדרציה, בסופו של דבר כשאתה מסתכל בטווח הארוך, כל הפתרונות האלה יובילו למדינה בעלת רוב ערבי. כי חבר’ה בארץ לא יישארו כאן, לא להתחכך באפרטהייד, ולא להתחכך תחת שוויון זכויות. זה לא יעבוד מבחינה כלכלית עם כל המטענים והמשקעים הקודמים. ולכן זה יהפוך בסופו של דבר למדינה ערבית. זוג שלא יכול להתגרש אז אומרים לו תחיה מחדש קרוב יותר? זה פשוט לא עובד. אז אני אומר בואו נתגרש והפתרון היחיד הוא שתי מדינות לשני העמים.

***

לפני שסיימתי את סבב השיחות עם המאמינים בסיכוייה של תכנית משולבת כזאת ועם הפסימיים, פניתי לחה”כ אחמד טיבי, שמקושר היטב למקבלי ההחלטות במשולש ישראל, הרשות הפלסטינית ומצרים ולרחשי דעת הקהל שם.

שאלתי אותו אם לדעתו המצרים או הפלסטינים יסכימו לתת ולקבל חתיכת אדמה במדבר כדי לקדם את פתרון הסכסוך ההיסטורי בין הציונות והתנועה לאומית הפלסטינית. טיבי גיחך.

ובכ”ז בעולם מסתמנת התעניינות בתכנית עוד לפני שיצאה לאור. איני עבאדי מתקשר להגיד שכתב של לה-מונד מבקש להיפגש איתו בדחיפות. מה לעשות איתו? הוא שואל.

פניתי למשרד ראש הממשלה לתגובה אך עד פרסום הפרק היא לא התקבלה.

 ***

האזנתם לפרק 67. “איך פותרים את הסכסוך באבחה אחת – ריביירה פלסטינית בחבל ימית, למשל”

אם הגעת עד לכאן יתכן ומצאת עניין בתוכן המשודר ולכן אני מסיים בפנייה אישית אליך. עמל רב מושקע בהכנת כל פרק; נסיעות, תחקירים, ראיונות, תמלולים, עריכה קולית ועוד, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. כדי שנוכל להמשיך ולהגיש בקביעות תכנים איכותיים נשמח לקבל עזרה בהתנדבות לתמלול ראיונות, למשל, בעריכת וידאו, או בתרומה כספית שתסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית; לחשוף, לעניין ולעורר את חוש הביקורת – פרטים ב”עזרה ותרומה” בתפריט הראשי באתר פרות קדושות

תודה ולהתראות בפרקים הבאים.

לקריאה נוספת:

איני עבדי תכנית להקמת שתי מדינות

גיורא איילנד חלופות

תמצית הפרק בהארץ

להאזנה באתר:

---

---

“עם ללא ארץ חוזר לארץ ללא עם”, “אין עם פלסטיני”, “ירדן היא פלסטין”, “מעטים מול רבים”, “אין עם מי לדבר”, אלה הם חלק מהמיתוסים המקובלים על הסכסוך, ששאול אריאלי נלחם להפריך בספרו החדש “ככה בדיוק קרה?”.

הוא אחד הישראלים הבקיאים ביותר בסיבוכי הסכסוך היהודי-ערבי ובמכשלותיו ובכל זאת הוא מאמין עדיין בהיתכנות פתרון שתי המדינות, אולי מאחרוני המאמינים בו.

הוא היה מעורב בשיחות השלום בקמפ-דיויד ובטאבה, ראה מקרוב את אהוד ברק עושה את כל הטעויות האפשריות מול הפלסטינים, אך משוכנע כי עוד לא תם הזמר. אם רק הישראלים יבינו שמה שהם יודעים על הסכסוך הוא סדרה של מיתוסים שגויים, שמישהו טרח לטפח.

שיחה על המיתוסים שתוקעים אותנו בביצת הסכסוך ומסרבים לשחרר, בלי קשר לזהות הממשלה הבאה…

האזינו/קראו, שפטו ושתפו!

***

להאזנה מיטבית מומלץ להשתמש באחת מאפליקציות ההאזנה לפודקאסטים, כמו:  

להאזנה ישירות מהאתר:

מוסיקה: אלכס טופל, “בואו נהיה עם”.

***

תמלול פרק 58. “ככה בדיוק נתקענו: שאול אריאלי מתקן 12 מיתוסים נפוצים על הסכסוך”

מאת: יזהר באר

שאול אריאלי שלום.

אריאלי:  “שלום.”

קודם כל, אני שמח שאתה פה, כי אנחנו חולקים אהבה משותפת, או דאגה משותפת, או עניין משותף – מיתוסים ישראליים. אני יודע מה מביא אותי לעיסוק בנושא, מה מביא אותך?

אריאלי:  “מיתוסים מעצבים בעצם את התודעה הציבורית, ומעצבים גם את העמדה שהציבור הישראלי מפגין ביחס למה שאני עוסק בו, וזה הסכסוך הישראלי-פלסטיני. לכן אני חושב שיהיה טוב יותר אם הציבור הישראלי יכיר את החלקים שאנחנו קוראים להם ‘מרכיב האמת במיתוס’, יותר מאשר את מרכיב הבדיה, כדי שיוכל לגבש עמדה שמבוססת על מציאות שלמה.”

אחד הדברים שמרתקים אותי – ואולי אתה תנסה להסביר את זה יותר – זו הקלות הבלתי נתפסת שבה מאמץ הציבור מיתוסים, שאמיתותם לא נבדקה עד הסוף; נרטיבים מסולפים, תיאוריות קונספירציה, פייק-ניוז ומה שקרוי ‘אמיתות אלטרנטיביות’. איך אתה מסביר את זה?

אריאלי:  “יש מאפיינים זהים בכל החברות באשר למיתוסים, אבל בחברה הישראלית, זה קשור גם למערכת הפוליטית, כי המערכת הפוליטית שמובלת בישראל כבר הרבה שנים על-ידי הימין הפוליטי, היא מערכת שהאג’נדה שלה היא שמלחמת העצמאות, או הקמת מדינת ישראל, לפחות ביחס לגבולותיה, לא הושלמה.

“ולכן, כדי לקיים חברה מגויסת להשלמת התהליך הזה, צריך דחיפה משמעותית ומתמדת באמצעות המיתוסים על הסכסוך, שעושים את ההבחנה בין טוב לרע, בין צודק ללא צודק, בין חכם ללא חכם. לבניית האתוס הזה של הסכסוך, יש מטרה פוליטית ברורה.

“לציבור הישראלי, קל עם העניין הזה, משום שהציבור הישראלי היהודי שבוי בחרדות. אנחנו יודעים, על-פי הרבה סקרים, למשל סקר שנערך באוניברסיטת חיפה, שרבע מהציבור היהודי סבור, שהטענה שהערבים יזרקו אותנו לים היא תרחיש בעל סבירות מאוד גבוהה. לכן, על החרדות הללו, קל מאוד לשדר את המיתוסים שעושים את ההבחנה בינינו לבינם, בין טוב לרע, וכן הלאה.”

נראה, שלאמריקאים אין פחות תיאוריות קונספירציה או מיתוסים או אמיתות אלטרנטיביות, גם ללא החרדות הללו.

אריאלי:  “ללא ספק, לכל חברה יש מניע אחר. לכן, מה שצריך לבחון, זה מה היא המטרה הפוליטית. כי בסופו של דבר, מיתוס נוצר כדי להשיג מטרה פוליטית. אם אתה לוקח את החברה האמריקאית ואת הסיפור של הקומוניזם והאיום של ברית המועצות לשעבר, או רוסיה של היום, אז כל הדברים הללו הם כר נוח כדי לטפטף דרכם מיתוסים. אתה יודע, החוזקה של המיתוסים היא בכך שאף אחד לא מערער עליהם, הם מתקבלים כאקסיומה כמעט.”

בגלל שרובם מבוססים על איזשהו גרעין של אמת?

אריאלי:  “ללא ספק. בכל מיתוס חייב להיות גרעין אמת, וגרעין האמת הזה נטווה באמנות על ידי המערכת הפוליטית הרלוונטית לתוך שקר. ובסופו של דבר הציבור לא רואה את גרעין האמת שמסתתר מאחוריו. הוא קובע את עמדתו על פי הילת הבדיה, שעוטפת את גרעין האמת.”

אתה אומר שלמיתוס יש מטרה פוליטית, למשל, לחזק חרדה, וזה משרת במקרה שלנו מניעת הסכם פשרה עם הערבים?

אריאלי:  “כן. למשל, המיתוסים ביחס לזכויותיו של העם הפלסטיני, שאנחנו כל הזמן דוחים ומכחישים, משום שאנחנו מבקשים למנוע אפשרות של הקמת מדינה פלסטינית בשטחי פלסטין המנדטורית. המשורר נתן אלתרמן אמר את זה בצורה מפורשת, ‘אם אנחנו מצדיקים את הטענה שיש עם פלסטיני, הרי זה שולל מאיתנו את הזכות, כי זה הופך אותנו לגזלנים. לכן, כל עוד נטען שאין עם פלסטיני, הזכות שלנו על הארץ היא זכות מלאה, שלא נגזלת מאף אחד’.”

גם מוסרית?

אריאלי:  “גם מוסרית וכמובן מדינית, משפטית ובכל היבט אחר.”

אתה יכול לתת דוגמא למיתוס שנוצר בכוונת מכוון על ידי גורם פוליטי?

אריאלי:  “אני יכול לתת לך את הדוגמא הזאת, למשל, ש’עם ללא ארץ הגיע לארץ ללא עם’. המיתוס הזה נמצא בשירות הציונות כבר למעלה מ-100 שנה.”

מי התחיל בזה בעצם?

אריאלי:  “אתה יכול למשל לקחת את כצנלסון, שמדבר על למה יש לנו זכות על הארץ הזאת, כי את הזכות הזאת קנינו בתקופת הבית הראשון והבית השני, באמצעות היצירה, העבודה, הבנייה. ומאז, בגלל שהארץ נשארה שוממה וריקה, שום עם אחר לא קנה את הזכות הזאת. הוא אומר ‘הארץ ממתינה לנו וזה כעין אישור מחודש לזכותנו’.

“וראה, לא עוברות אלא 100 שנים, ובכנס של האיחוד הלאומי, של סמוטריץ’ ואורי אריאל, בא ראש הממשלה נתניהו ב-2017 ואומר בדיוק כך ‘הארץ הזאת הייתה שוממה ועזובה’. כדי לטעון שבעצם בארץ הזאת לא ישב עם אחר בעל זכויות פוליטיות.

“יש אין ספור דוגמאות נוספות. למשל, ‘ההתיישבות קבעה את גבולות ישראל’. אם אתה לוקח את חגי סגל, לפני כעשר שנים, הוא דיבר על תל-חי ואמר ‘הלקח המרכזי מתל חי שעלינו לזכור אותו, זה שההתיישבות קבעה את גבולות הארץ ולא ההיפך’. האמת היא שתל-חי בכלל לא הוזכרה בשום דיונים, בשום אירוע, והיא לא השפיעה על שום דבר. מי שקבע את הגבול של אצבע הגליל זאת העיירה מטולה, שנחשבה לדן החדשה, על פי הנוסחה התנ”כית “מדן ועד באר שבע”, ובטח לא כפר גלעדי ולא תל חי.”

אולי זה המקום לציין פה שאתה הוצאת במסגרת העבודה שלך על מיתוסים אטלס מפות של הסכמים פוליטיים בין הצד העברי לצד הערבי מאז הצהרת בלפור.

אריאלי:  כן.

שזה דבר מאוד נדרש בעולם, ותורגם לכמה שפות.

אריאלי:  “לשש שפות.”

מה היה המניע שלך בהוצאת האטלס הזה?

אריאלי:  “הרעיון היה לתת את הכלי הפשוט ביותר, אבל גם הבהיר ביותר והממוקד ביותר, לציבור הרחב. בשיחה שהייתה לי עם ראשת מכון טרומן, פרופסור ורד סרוסי, אמרתי לה ‘אני רוצה פיאט 600, לא למבורגיני’. משהו שיהיה לכל אחד אפשרות לקחת ולהכיר. ולכן מה ששמתי באטלס זה 35 אבני דרך מרכזיות, מהצהרת בלפור, כמו שאמרת, אבל מנגד העמדתי את מכתבי חוסיין-מקמהון ב-1915 והסכם סייקס-פיקו עם הצרפתים ב-1916, ומשם דרך כל ההיסטוריה של הסכסוך עד הצעת טראמפ בינואר 2020, שמאפשר לכל אחד לקבל מושג בסיסי. הוא שומע מושג כמו ‘ועידת סן רמו’, כל מה שהוא צריך לעשות זה לפתוח את הכפולה. מצד אחד יש לו את המפה ומצד שני יש לו הסבר קצר בטקסט של עמוד אחד, שמסביר לו את עיקרי הדברים, באובייקטיביות האפשרית.”

אז מי שמעיין במפות, מהראשונה ועד האחרונה, לאלו מסקנות הוא יכול להגיע, מי הצד הדפוק פה?

אריאלי:  “האמת היא שלא הלכתי לכיוון הזה באטלס. נמנעתי ככל שניתן מפרשנות או מאחיזה בנרטיב אחד, כזה או אחר, אלא נתתי ביטוי למהלכים הרשמיים שבהם כל צד אוחז ברגע שהוא בא להצדיק את הנרטיב שלו. כמו למשל, ‘חוסיין-מקמהון’ למול ‘הצהרת בלפור’. אבל ללא ספק, ניתן לראות בעיקר בחלק האחרון של האטלס, את ההיתכנות המלאה שיש עד היום לפתרון שתי המדינות. ביחס לגבולות, עם חילופי שטחים, ביחס לירושלים, ביחס לפן הבטחוני, כי באטלס אני סוקר בהרחבה את האירועים המרכזיים של המשא ומתן עם הפלסטינים, החל מקמפ דיוויד דרך טאבה, דרך אנאפוליס, ואפילו אני מסיים בהצעה שלי, שהיא פרי מחקר מעמיק של שנתיים, על גבול אופטימלי שיכול לשמש בסיס לגבול קבע בינינו לבין הפלסטינים.”

***

אז אולי באמת לקראת סוף השיחה שלנו נבדוק, האם עוד יש היתכנות להסכם פוליטי, אחרי שכ”כ הרבה כבר קברו את העניין קבורת חמור. אבל רציתי לדבר איתך עכשיו על הספר החדש שלך, שנקרא ‘ככה בדיוק קרה?’, שנראה כמעין השלמה או המשך לקו של האטלס, ובו אתה מציב  עובדות מול מיתוסים ב-12 נושאים?

אריאלי:  “כן.”

אמנה כמה מהם, ‘עם ללא ארץ חוזר לארץ ללא עם’, ‘אין עם פלסטיני’, ‘ירדן היא פלסטין’, ‘גבולות ישראל נקבעו לפי ההתיישבות היהודית’, ‘היהודים רצו לעלות לארץ והבריטים מנעו זאת מהם’, ‘הפלסטינים עדיין לא נטשו את תורת השלבים והם רוצים להשמיד את ישראל’, ‘מעטים מול רבים’, נושא שאני התעסקתי איתו הרבה.

אריאלי:  “נכון.”

‘המופתי ומדינות ערב, אמרו להם לברוח’, ‘ירושלים מאוחדת לנצח’, ‘ההתנחלויות בגדה שהפכו את הפתרון של שתי מדינות ללא רלוונטי’, ונושא נוסף שהייתי רוצה אולי שנקדיש לו קצת זמן, שהוא משפיע עלינו מאוד, וזה עניין ה’אין פרטנר’. או במילים אחרות ‘ברק נתן להם את הכל והם סירבו’.

 זה פנומן מאוד מעניין, כי בעצם מה שראינו, זה שראש ממשלת ישראל, בשם מחנה השלום, הלך למשא ומתן עם הצד הפלסטיני, שבסיומו הוא אמר ‘הפכתי כל אבן ואין פרטנר’. והמצב הפוליטי העגום שבו אנחנו נמצאים קשור ישירות לאמירה הזאת או לכישלון הזה. הייתי רוצה שגם תנסה לדייק את העובדות וגם תנסה לפרשן מה קרה פה. איש הרי לא יכול להימנע מהדעה, שברק הוא איש חכם ומבריק. אז או שהוא עשה טעויות כמעט בלתי נתפסות, או שיש פה אישיות בעייתית, או שיש פה צירוף של דברים אחרים?

אריאלי:  “כשאנשים שואלים האם יש פרטנר, הם שואלים בעצם רק חצי שאלה, כי השאלה השלמה היא פרטנר לאיזו תכנית? ואם אתה שואל את השאלה במלואה, אתה מצליח להבין את העמדה הפלסטינית, שעה שהם ניגשו לתהליך אוסלו.

“מה קרה בעצם עם הפלסטינים? במשך 71 שנים, מ-1917, מהצהרת בלפור ועד 1988, הם ניהלו שיח על זכויות עקרוניות, כשהם אומרים ‘הזכות שלנו, שהייתה לנו להגדרה עצמית ב-1917 או ב-1922, עם הינתן המנדט, בגלל שהיינו הרוב המכריע באוכלוסיית הארץ ובעלי הקרקעות, נשללה מאיתנו’. ולכן, במשך 71 שנים הם ניהלו שיח תוקפני אלים כדי להחזיר את הזכויות שלהם.

“אבל הם הבינו שזה לקח אותם לנכבה. זה לקח אותם להיעדר אזרחות, לקח אותם לפליטות. לכן, ב-88′, עם כל מיני שינויים גיאו-אסטרטגיים, עולמיים ואזוריים, הם שינו את הגישה שלהם משיח של זכויות עקרוניות לשיח שמבוסס על הלגיטימציה הבינלאומית. הם קיבלו את החלטה 242, שאומרת, שבסופו של דבר, ישראל צריכה לסגת משטחים שכבשה במלחמת ששת הימים, ומבחינתם התרגום הוא שפלסטין תקום על 22 אחוזים. זה הוויתור הגדול שלהם. לכן מבחינתם הכניסה להסכם אוסלו היתה מתוך הבנה, שבסופו של התהליך תקום מדינה פלסטינית עצמאית על 22 אחוז מפלסטין ההיסטורית, שבירתה במזרח ירושלים.”

כלומר, ההחלטה הפלסטינית ההיסטורית, הדרמטית, הייתה שבתחום ארץ ישראל המנדטורית, אנחנו מקבלים את זה שישראל תמשיך להיות ריבונית ב-78% של שטחה ואנחנו נסתפק ב-22%?

אריאלי:  “הם אומרים את זה כולם, בכל מיני ורסיות ושפות.”

כל מי ששוחח אי-פעם עם הצד השני, מבין שזאת עמדת מינימום. זאת אומרת, שאין פלסטיני אחד בנמצא, שיהיה מוכן לקבל משהו פחות מזה. ברק לא ידע את זה?

אריאלי:  “לא רק שהוא ידע את זה, הדברים האלו נאמרו לו בצורה מפורשת על ידי ראש אמ”ן, ראש חטיבת המחקר וראש הזירה הפלסטינית, יותר מפעם אחת. אני מדבר על עמוס מלכה, על עמוס גלעד ועל אפרים לביא. הם אומרים בצורה מפורשת ‘הסוגיה הטריטוריאלית היא הסוגיה המהותית לפלסטינים וסוגיית הפליטים זה קלף המיקוח שלהם’.

“הם מבחינתם אמרו את הדבר הבא – ‘אנחנו לא היינו חלק מהקהילה הבינלאומית כי לא קיבלנו את ההחלטות הבינלאומיות. אנחנו מבינים שכדי לממש את הזכות הזאת על 22%, אנחנו חייבים להיות חלק מהקהילה הבינלאומית ולכן קיבלנו את ההחלטות האלו, את 242. אנחנו מצפים עכשיו שהקהילה הבינלאומית, כמו שהיא תמכה בישראל ובהקמת המדינה היהודית, תתמוך ביישום של ההחלטות שלה ותאפשר לנו להקים מדינה פלסטינית על 22%’.

“ברק ידע את הכל בצורה מפורשת בדיונים בקבינט, שגם אני הייתי שותף להם כראש המנהלת של המשא ומתן, אבל הוא סבר שיהיה ניתן לסיים את המשא ומתן עם הרבה פחות. הוא לא הבין את לב העניין, כמו שאולמרט הבין מאוחר יותר. לכן ההצעה שלו בקמפ דיוויד הייתה הצעה מגוחכת. הוא הציע לספח לישראל כ-11%, ללא חילופי שטחים, ולהשאיר בידי ישראל לתקופה של מספר שנים בערך רבע מבקעת הירדן. זאת אומרת, הוא ביקש מערפאת לחזור הביתה עם בערך 80% ו-82% (מתוך ה-22%) ולהקים על זה מדינה.

“אבל, הדבר שהרבה יותר חמור מכך, הוא דרש במשא ומתן שהר-הבית יעבור לריבונות ישראלית, ושירושלים המזרחית המקורית, אל-קודס, כן? של 6 הקילומטרים הרבועים, תישאר בריבונות ישראל. הוא היה מוכן לתת לפלסטינים את השכונות והכפרים שישראל סיפחה ב-67′, שלא היה להן שום קשר לירושלים, הוא קרא להן ‘השכונות המוסלמיות החיצוניות’. הדבר הזה היה בלתי אפשרי…”

אבל איך אתה מסביר את זה? הוא התכוון להכניס מוקש לתוך הדיונים ולפוצץ אותם? הוא לא הבין את זה? זאת מגלומניה?

אריאלי:  “ברק האמין באמת ובתמים שהוא בא לסגור עניין. אבל הוא עשה כמעט את כל הטעויות האפשריות בדרך לשם, הן במערכת הפוליטית, והן מבחינה עניינית. למשל, הוא לא הכין את צוותי המשא ומתן לשוחח באופן אמיתי ומקצועי, למשל בסוגיית הפליטים או בסוגיית ירושלים. את סוגיית הפליטים, ניהל בקמפ דיוויד אליקים רובינשטיין, שלא היה בכלל מודע לעניין. הוא קיבל חפיפה מאחד העוזרים שלי במנהלת במהלך הטיסה, כדי לדבר על סוגיית הפליטים. או בנושא ירושלים. כראש המנהלת יזמתי כל מיני קבוצות עבודה ותכנון כדי להכין את העמדות הישראליות, לתת את הרקע לצוות המשא ומתן. הוא אסר על העניין הזה. הוא חשב שאת בעיית ירושלים הוא יפתור לבד…”

כלוחם סיירת?

אריאלי:  “כן. וברגע שבאמת התפתח משא ומתן רציני בקמפ דיוויד על ירושלים, המשלחת הישראלית גילתה שאין מי שינהל את זה, ולכן נאלצו להזעיק את ראובן מרחב ממכון ירושלים בטיסה מיוחדת, שיהיה מישהו שיספר לנו על ירושלים. זה לא רציני…”

צריך להזכיר שגם הפלסטינים וגם האמריקאים אמרו לברק מראש שעדיין לא בשל הרגע להתכנס בקמפ דיוויד. שעדיין לא בשלו התנאים.

אריאלי:  “ללא ספק, גם אהרון מילר כותב על זה, שהם פשוט נכנעו ללחץ של ברק. אני אגיד לך גם יותר מזה, המשלחת הישראלית אמרה לו ‘לא מוכנים, לא בשלים לעניין הזה. הפערים הם גדולים מדי, אנחנו מצמצמים אותם’. היה מה שנקרא ערוץ שטוקהולם, שניהל אותו שלמה בן עמי וגלעד שר, שהתקדמו בעניין. אבל אנחנו רחוקים מהאפשרות הזו. יוסי גינוסר לקח אותו לפגישה עם אבו-מאזן, ואבו-מאזן פרט בפניו את כל העמדות הידועות. לכן, למשל הטענה שהוא חשף את פרצופו של ערפאת, זה קשקוש מוחלט. כל העמדות הפלסטיניות היו ידועות.

“הוא סבר שיחד עם קלינטון ובמומנטום של הפסגה הוא יצליח לכופף את ערפאת. אבל ערפאת אמר לקלינטון בנושא ירושלים ‘גם אם תיתן לי את עכו ואת יפו יחד עם ההצעה הזאת שלך, אני לא יכול לקבל אותה, כי גם אני לא יכול כך לייצג את כל העולם האסלאמי ביחס לירושלים’.

“ברק היה הראשון להציע הצעה להסדר קבע. הוא הראשון שניהל (עם הפלסטינים) משא ומתן על הסדר קבע, אבל ההצעה שלו הייתה רחוקה ת”ק פרסה מאיזושהי פרשנות סבירה.”

אבל חייבים להוסיף שבהמשך, בטאבה ועד סיום המשא ומתן, שנקטע על ידי האינתיפאדה השנייה, הוא שיפר מאוד את ההצעות שלו.

אריאלי:  “לטאבה הגענו אחרת לגמרי, כי הגענו על בסיס הפרמטרים של קלינטון שפורסמו בדצמבר 2000, ושם ניהלנו את המשא ומתן שהיה אפקטיבי מאוד, צמצמנו פערים, אבל עדיין ברק לא היה מוכן לקבל את הנוסחה של 22% מפלסטין המנדטורית.

“ברק עשה צעדים, למשל בתחום ירושלים הוא כבר שינה לגמרי את גישתו, בתחום בקעת הירדן הוא שינה את גישתו למרות שהוא טוען את ההיפך. אבל עדיין זה היה עדיין רחוק וזה היה גם מאוחר מדי.”

הבחירות וההפסד שלו?

אריאלי:  “כן, הבחירות, הוא עם ממשלת מיעוט, והאינתיפאדה…”

יכול להיות שהלקח מכל הסיפור הזה, שההיסטוריה בכל זאת נקבעת על ידי אדם אחד, לפעמים?

אריאלי:  “אני חושב שהייתה להחלטות של ברק השפעה לא מבוטלת על איך הדברים התנהלו. למשל, עצם ההכרעה שהוא ניסה ללכת לסוריה לפני הפלסטינים. הוא נתן לפלסטינים לעמוד בעמדת המתנה, כל כך הרבה חודשים עד שהוא מינה את עודד ערן ואחר כך את גלעד שר ועד שהתחלנו בעצם לדבר. הוא ניסה לנצל את העניין הזה לקידום השיחות עם הסורים, בניגוד לכל מה שהציעו האנשים מסביבו, וגם שם, לפחות אורי שגיא, מי שהיה ראש המשלחת, טוען שהוא זה שהכשיל את המשא ומתן. בספר שהוא פרסם, ‘היד שקפאה’, הוא מתייחס ליד של ברק. ללא ספק לברק הייתה השפעה תהומית, מבלי כמובן לקחת ממנו את כל מה שמגיע לו בזכות. אבל אני חושב, שביחס לניהול המשא ומתן עם הפלסטינים, הוא כשל בהמון המון דברים.”

 אם אנחנו ממשיכים את ההיגיון הפנימי של ה-‘אין פרטנר’, אנחנו מגיעים לתקופת אולמרט, ששם הגישה שלו הייתה הרבה יותר נדיבה, מבחינת הצד הפלסטיני. למה שם זה נכשל?

אריאלי:  “קודם כל, זה לא עניין של נדיבות, זה עניין של תובנת עומק על לב הסכסוך. ובעניין הזה אני חייב באמת לפרגן לאולמרט. היה לו נאום אחד חשוב. הוא אמר: ‘תראו, אם הייתי יכול להשיג את שלושת היעדים של המדינה היהודית; מדינה ציונית דמוקרטית, חברות במשפחת העמים ושליטה על כל ארץ ישראל, הייתי עושה את זה. אבל זה בלתי אפשרי ולכן צריך לקבל החלטות. וההחלטה שלי היא להיות מדינה יהודית ודמוקרטית ולוותר על חלק מארץ ישראל על בסיס ההחלטות הבינלאומיות.

“קודם כל, זאת התובנה הכי חשובה. לכן היה לו קל להגיע עם אבו-מאזן להסכמה על הפרמטרים, שזה הדבר הכי חשוב, כי ברגע שאתה מסכים על הפרמטרים, הויכוח והמשא-ומתן הופך להיות כמעט טכני. שני אחוזים, שלושה אחוזים, חמישה אחוזים. למה זה בסוף לא?… אנחנו יודעים את הסיבות. הסיבה המרכזית הייתה שאולמרט…

  איבד את הכוח הפוליטי?

אריאלי:  “איבד. ברגע שהוא התפטר, והסיפור של המעטפות וכל השחיתות התגלתה, אבו מאזן מדבר על זה, שרים בממשלת ישראל, וגם האמריקאים וגם אחרים אמרו לו: ‘יא חביבי, אולמרט סוס מת. חכה לראש-הממשלה הבא’.

“זה היה פספוס. גם אבו-מאזן חושב שמבחינתו זה היה פספוס, לא לנסות לסגור את הפער האחרון. לא שהוא לא הציע. למשל, אני אתן לך בתחום הטריטוריאלי. ישראל הציעה 6.5% חילופי שטחים ואבו מאזן הציע 1.9%. אבל הוא כבר הציע אז ללכת לנקודת האמצע. להכפיל את ההצעה שלו. זאת אומרת, להגיע לחילופי שטחים של 4% שזה היה מאפשר לישראל לשמור בריבונותה 80% מהישראלים שגרים מעבר לקו הירוק. אבל, זה הכל היה כבר מאוחר מדי, על רקע ההתפטרות של אולמרט.”

***

  הימין אומר, אנחנו ממשיכים בעצם את מסורת תנועת העבודה ואיפה שנקים נקודות התיישבות שם יהיו גבולות מדינת ישראל, בסופו של דבר. יכול להיות שהם צודקים?

אריאלי:  ממש לא. הרי אני עוסק בזה, כאחד המיתוסים בספר שלי – גבולות ארץ ישראל המנדטורית נקבעו משיקולים אחרים לחלוטין מאשר התיישבות. היה, ישוב אחד בלבד שהשפיע על הגבול בצפון והוא מטולה. גם ההתיישבות  השפיעה על תוכניות החלוקה, לרבות על תוכנית החלוקה מ-1947, אבל אף אחת מהן לא מומשה. מי שקבעו באמת את גבולות ישראל היו מלחמות ישראל ובראש ובראשונה מלחמת העצמאות. את הקו הירוק, את קווי שביתת הנשק או את קווי 67, איך שנקרא לזה.

“אני מזכיר לך, שהיו התנחלויות בסיני ובצפון סיני. הן נשארו כשישראל חתמה על הסכם שלום עם מצרים? לא, פינינו אותן עד האחרונה שבהן וחזרנו עד הסנטימטר האחרון. כשיצאנו מעזה, פינינו את ההתנחלויות, כמו שפינינו בצפון השומרון. זאת אומרת, אין אמת במיתוס הזה, שאומר ש’ההתנחלות תקבע את הגבולות’.

“יחד עם זאת, צריך לזכור שאם ייחתם באמת הסכם קבע עם הפלסטינים, גבול הקבע יושפע מההתנחלויות. אבל לא מכולן. לא מההתנחלויות המבודדות והמרוחקות, אלא מההתנחלויות שצמודות לקו הירוק. לשמחתנו, רוב המתנחלים גרים בהתנחלויות האלו, בעיקר, החרדים שגרים במקומות כמו מודיעין עילית וביתר עילית.

“אבל צריך גם להדגיש, גם אם ההתנחלויות הגדולות האלו יקבעו את גבול הקבע של ישראל, הן לא יוסיפו לישראל ולו דונם אחד, כי כל הסכם מחויב בחילופי שטחים, אחד על אחד. בדיוק כמו שעשינו עם ירדן. האדמות החקלאיות של הישובים בערבה, אמנם השפיעו על שינוי הגבול עם ירדן, בהסכם השלום ב–’94, אבל הם לא הוסיפו ולו דונם אחד למדינת ישראל. ואלה שמעוניינים לאמץ ולחזק את המיתוס הזה, זה האינטרס שלהם, להוסיף שטחים למדינת ישראל. היחידי שקנה את הבלוף הזה ואימץ אותו, היה כמובן  טראמפ. ביוזמה שלו, הוא הציע שישראל תספח 30% מהגדה אבל תחזיר רק 14%. ואנחנו יודעים מה קרה בסוף עם תוכנית טראמפ.”

 אבל אם אני תופס את עמדת פרקליט השטן ואני אומר לך, עזוב עכשיו מזה, הרי חלק גדול מגבולות המזרח התיכון נקבעו בסופו של דבר על ידי גורמים אימפריאליסטיים מאירופה ששלטו כאן וקבעו לפעמים בצורה שרירותית את קווי הגבול שקיימים עד היום. התנועה הציונית, ראתה במקור, את מדינת היהודים העתידית נפרשת משני עברי הירדן (בפלשתינה המנדטורית). למה, אם כן, שלא נקבל את עמדת הימין, “זו שלנו, זו גם כן”, ואם כבר מוותרים, אז ויתרנו על ירדן, שהיא פלסטין. למה הם צריכים לקבל גם את הגדה המערבית?

אריאלי:  “ראשית, עבר הירדן המזרחי, בניגוד למה שהמיתוס אומר, מעולם לא הובטח לנו. אגיד לך יותר מזה, הרי מה הבסיס לכל הלגיטימציה של התנועה הציונית? הצהרת בלפור. מה כתוב בהצהרת בלפור? שהבית היהודי יקום בפלשתינה. ואם היה לנו ספק לגבי העניין הזה, ב– 1922 צ’רצ’יל אומר בספר הלבן שלו בצורה מפורשת: הכוונה היא שהבית הלאומי היהודי יקום בחלק מפלשתינה ולא בכל פלשתינה, כמו שהתנועה הציונית דרשה.

“הרי על מה מסתמכים אלה שטוענים שעבר הירדן המזרחי הוא שלנו? הם מסתמכים על כך שבועידת סן-רמו ניתן מנדט אחד לפלשתינה שכולל היום את ממלכת ירדן ואת ארץ-ישראל. אז מה? עדיין בתוך הפלשתינה הזאת, יקום רק בחלק ממנה, שעפ”י הצהרת בלפור.

“אבל אני אגיד לך גם יותר מזה – התנועה הציונית מעולם לא דרשה את כל עבר הירדן המזרחי. ההצעה המקסימאלית שהציגה התנועה הציונית,  באמצעות הנציגים שלה בפברואר 1919, בועידת השלום בפריז, הייתה על 20% משטחה של ירדן היום – כל השטח שנמצא ממערב למסילת הברזל החיג’אזית.

“גם יותר מזה אני אגיד לך, ב– 1922, כשאושר כתב המנדט, והתנועה הציונית הייתה צריכה להכריע ביחס לעניין הזה, היא קיבלה ואישרה את ההוצאה של עבר הירדן המזרחי מתחולתה של הצהרת בלפור. זאת אומרת, הייתה הסכמה מלאה של התנועה הציונית, לכך שעבר הירדן המזרחי לא יהיה תחת תחולתה של הצהרת בלפור. ולכן, מבחינה משפטית ומבחינה מדינית, אין שום צידוק להגיד שעבר הירדן היה שלנו. אלא אם כן, אתה הולך להיסטוריה הרחוקה, אבל היא לא רלוונטית.

“אבל  לא זאת הנקודה, יזהר. כמו שאמרנו, לתנועה הציונית היו שלושה יעדים: דמוקרטית, בעלת רב יהודי  ועל כל שטחה של פלשתינה המנדטורית. אם אתה לוקח את כל שטחה של פלשתינה המנדטורית, אפילו רק את המערבית, אתה לא יכול לקיים מדינה יהודית ודמוקרטית. זה בעצם לב העניין. וזה גם מה שעמד בפני מקבלי ההחלטות של התנועה הציונית. ולכן, כמו שאתה יודע היטב, משנת 37′, מוועדת פיל, התנועה הציונית כל הזמן מכריעה ביחס לסדר העדיפות לפי שלושת היעדים האלו; מדינה דמוקרטית בעלת רב יהודי תוך כדי ויתור על חלק מארץ ישראל.

“לכן, אם הימין רוצה לשנות את סדר העדיפות הזה, המשמעות היא או שזאת תהיה מדינת אפרטהייד, או דיקטטורה של מיעוט, כמו שקרא לזה בן גוריון, או שזאת תהיה מדינה ערבית ודמוקרטית, כי הם רוב. כבר היום יש רוב לא יהודי בין הים לבין הירדן, וזה עדיין ללא הפליטים. אז לכן, מה שחשוב בסוף, זה האינטרס הציוני, ועל זה אנחנו צריכים להסתכל.”

 אתה, שייך – איך נקרא לזה – לאלה שיודעים את העובדות, ואתה מדבר עדיין על היתכנות הפיתרון של שתי מדינות, בשעה שמומחים, אנשי ציבור וחוקרים, דיווחו על אבדן האופציה הזאת כבר לפני עשרים שנה ויותר. אנחנו רואים בשטח, שפסיפס ההתנחלויות משולב בתוך ההתיישבות הערבית כמעט בכל מקום בגדה-המערבית. מה גורם לך לחשוב, שבאופן מעשי, ניתן עדיין ב– 2021, לחשוב על פיתרון של שתי המדינות?

אריאלי:  “כשאני נשאל לגבי היתכנות פיתרון שתי המדינות, אני אומר, חבר’ה, יש פה שלושה מימדים שצריך להתייחס אליהם בנפרד, וכל אחד מהמימדים האלה הוא תנאי הכרחי אבל אף אחד מהם הוא לא תנאי מספיק. אם אנחנו מסתכלים, על ההיתכנות הפיזית המרחבית, אני אומר לך בצורה ברורה ומלאה, אחרי שבחנתי את זה עשרות פעמים, יש היתכנות לפיתרון שתי המדינות בתרחיש של חילופי שטחים של 4%. למה?…”

זאת אומרת שאנחנו מספחים 4% בלי לתת תמורה?

אריאלי:  “לא! אנחנו מספחים 4% ונותנים בתמורה 4% לא מאוכלסים. וב-4% האלה, אנו שומרים בתחומי מדינת ישראל 80% מהישראלים, שגרים מעבר לגבולות הקו הירוק, מבלי לפגוע ברציפות הפלסטינית כי ב– 4% האלה אני לא כולל את אריאל, שתקועה בעומק שטח השומרון, מבלי לפגוע במרקם החיים הפלסטיני וגם מבלי לפגוע יתר על המידה במרקם החיים של הקיבוצים ושל המושבים בישראל שייאלצו לתת את ה– 4% בתמורה. אותו דבר גם ביחס לירושלים…”

  אתה אומר שמבחינה פיזית, גיאוגרפית, מעשית, הדבר יתכן?

אריאלי:  “כן. ישנם קריטריונים שנקבעו בזמנו על ידי פרופ’ אלישע אפרת, חתן פרס ישראל לגיאוגרפיה. כשאתה בוחן על בסיס הקריטריונים האלו, ברור לך שמפעל ההתנחלות לא הצליח במטרתו הפוליטית המוצהרת, למנוע הקמה של מדינה פלסטינית, על-ידי פגיעה במאזן הדמוגרפי או בשליטה המרחבית הפלסטינית….”

אבל בל נשכח שבכל רגע שאנחנו מדברים, הפער הולך ומצטמצם לטובת הימין…

אריאלי:  “לא, ממש לא!  כבר עשרים שנה שאחוז היהודים ביהודה ושומרון נשאר אותו דבר. 14% – 15%. יותר מכך, כשאתה מסתכל על המגמות של הגידול הדמוגרפי היהודי, הן שליליות. זאת אומרת, יש ירידה ברורה בשלושים השנים האחרונות, בשיעור הגידול השנתי. חשוב מכך, יש ירידה דרמטית בהגירה מישראל פרופר, לתוך מחוז יהודה ושומרון.”

הגירה שלילית, אתה מתכוון?

אריאלי:  “עדיין זה לא שלילי, אבל זה מתקרב לשם. כי אם אתה מסתכל למשל, על מאזן ההגירה – נכנסים מול יוצאים, לפני עשרים ושלושים שנה, הוא היה בערך 6,000, 8,000 איש. אתה יודע שבשנה האחרונה מאזן ההגירה היה בסך הכל 400. ירידה דרמטית! וישנם ישובים שאפילו סובלים לא רק מהגירה שלילית אלא מגידול שלילי.

“לכן, אני אומר שבסופו של דבר, גם אם המציאות היא כפי שהיא, בסוף – רוב האוכלוסייה היהודית מרוכזת על הקו הירוק. מודיעין עילית, ביתר עילית, גבעת זאב, וכן הלאה…”

אבל יש תרחיש פוליטי, יש כוח פוליטי שיכול למשל לפנות את אריאל, לפי התוכניות שלך?

אריאלי:  “אני חושב שיש, משום שבסקרים שנערכו באריאל יש נכונות. זאת אוכלוסייה מבוגרת, ממעמד סוציו אקונומי נמוך, בינוני…”

 כמה תושבים באריאל? 

אריאלי:  “באריאל יש 20,000 תושבים. אריאל היא העיר היהודית הכי קטנה בשטחים בניגוד למה שתשעה מעשרה ישראלים חושבים. ויש נכונות בקרב עשרות רבות של אחוזים ביניהם, לעזוב תמורת פיצוי הולם.”

***

“אתה שואל את השאלה הכי חשובה – על ההיתכנות הפוליטית. פה אני מסכים לחלוטין עם כל המומחים; אין היתכנות פוליטית היום מצידה של ישראל לפיתרון שתי המדינות. זה נאמר בצורה מפורשת. זה לא מופיע בעקרונות היסוד של הממשלה. בפברואר 2019, למעלה מ – 40 חברי כנסת ושרים של הקואליציה, יצאו במה שנקרא ‘הצהרת שמיר’, שבה הם מתחייבים להביא שני מיליון יהודים ליהודה ושומרון, לבטל באופן רשמי את פיתרון שתי המדינות, ולהכריז על פיתרון שאומר ‘ארץ אחת, מדינה אחת, לעם אחד’. ולכן, עם האג’נדה הזאת אין היום היתכנות פוליטית. אתה רואה את ההתפלגות של המנדטים גם בבחירות האחרונות.

“התנאי השלישי גם הוא חסר – אין היתכנות ציבורית, תודעתית…”

 בין השאר, כי הציבור מושפע רבות מהמיתוסים שעליהם אנחנו מדברים…

אריאלי:  “בדיוק. המערכת הפוליטית מקיימת בחברה הישראלית אתוס של סכסוך. אם אתה מסתכל על סקרים, אתה רואה שככל שהגיל יורד, בקבוצת הגיל הצעירה ביותר הרלוונטית, 18 עד 25, תמצא הכי פחות תומכים בפתרון שתי המדינות. בעולם המושגים שלהם, בתודעה הפוליטית שלהם, לא מתקיימים מושגים כמו “קיום משותף”, “הסכמי שלום”. זה לא כמוך וכמוני שהיינו עדים להסכמי השלום עם מצרים, עם ירדן וכן הלאה.

“זאת בדיוק הנקודה, ממש שמת את האצבע על זה. המערכת הפוליטית מקדמת ומחזקת את האתוס של הסכסוך, באמצעות המיתוסים האלו. יש שני חוקרים נהדרים, דניאל ברטל וערן הלפרין, שכתבו על החסמים הפסיכולוגיים, חוסר האנושיות שאתה מייחס ליריב, חוסר הלגיטימיות שאתה נותן לדרישות של היריב. כל הדברים האלו יצרו כאן תודעה ציבורית, שלא תאפשר היום שינוי.”

אבל אם אנחנו מצמצמים עכשיו את הסוגיה רק לעניין הפיזי, מהו קו פרשת המים בעיניך, שאם נעבור אותו המצב יהיה כבר באמת “בלתי-הפיך”?   

אריאלי:  “יש רק דבר אחד והוא לא קשור למספרים. מערך ההתיישבות הישראלי הוא לא חלק ממערך ההתיישבות הפלסטיני. להיפך. הוא לא משלים אותו והוא לא חלק ממנו. הוא מערך נפרד. הוא מערך טריזי. הוא מערך, שבהגדרה שלו, נועד לשבור את הרצף הפלסטיני. לכן, לא משנה אם תגדיל אותו בעוד חצי מיליון איש, המחיר שישראל תצטרך לשלם על פינויים של עוד חצי מיליון איש, יהיה גבוה, אבל הוא עדיין אפשרי. וכשאתה מוציא מערך טריזי, מתוך מערך קיים, אתה רק עוזר למערך הקיים. אבל מתי תהיה נקודת האל-חזור? שעה שיחול שינוי והמערך ההתיישבותי הישראלי, יהפוך להיות מערך בלתי נפרד מזה הפלסטיני. זה יוכל לקרות מכל מיני סיבות, בכלל זה החלטה פלסטינית, שהם הולכים למדינה אחת, ולכן – הם צריכים שילוב.”

 אם אני מבין נכון מדברייך, למעט תרחיש אפוקליפטי, לא נראית באופק היתכנות פוליטית לאיזה שהוא הסדר?  

אריאלי: “לחלוטין. גם כל מי שבונה על לחץ מבחוץ, וזה רק ממשל ביידן, כי אנחנו יודעים שרק לאמריקאים יש מנופים כלפינו, האירופאים הרי עסוקים בשלהם. ההון הפוליטי של ביידן מאד מצומצם. הוא יתרכז בשנה – שנתיים הקרובות  בעיקר בענייני פנים ובעניינים הגלובליים וינסה לשמור לכאורה על הסטטוס–קוו. אבל הסטטוס-קוו זה מדיניות של סיפוח זוחל. כשישראל לוקחת את עצמה בכוח לפיתרון של מדינה אחת.”

אז אם אנחנו חוזרים רגע לעניין התודעה הציבורית, שמשובשת מכוחם של מיתוסים, מכוחם של סיקור תקשורתי מוטה לאורך שנים, אווירה ציבורית והשפעה פוליטית, האם יש לדעתך דרך להתמודד או לשנות נרטיב מסולף שהתקבע בתודעה הציבורית? 

אריאלי:  הדבר הזה קשה. זאת אומרת, מדובר כאן על תהליך ארוך.”

  זה כמו החוק השני של  התרמו-דינמיקה; צריך הרבה יותר אנרגיה לבנות מאשר להרוס. לבנות אמון אתה צריך שנים. בכותרת אחת בעיתון, אתה הורס הכל.

אריאלי:  “בדיוק. לחלוטין. אני מצטט בספר מחקר שערכו בטוויטר לא מזמן. גילו שידיעות כזב מתפשטות פי שש יותר מהר מאשר ידיעות אמת. ולכן, הניסיון להקנות את האמת לציבור, זה אתגר בלתי רגיל. כאן מדובר בתהליך ארוך מאד. זה לא דבר שניתן לשנות אותו ברגע. יחד עם זאת, אפשר להתמודד עם הדברים הללו, אם אתה יכול להעמיד לפני הציבור ערכים חשובים מול ערכי השקר. למשל, אם תעמיד את ערכי הדמוקרטיה, או את ערך ההשכלה מול הבורות שמאפיינת אותנו ותוכל לשדר את המסר הזה לציבור, אתה יכול ליצור שינוי, בדיוק כמו שנוצר השינוי מהכיוון ההפוך. עברנו מחברה שהיא בעלת סקרנות אינטלקטואלית לחברה שמעודדת ומקדשת את הבורות. אז זהו תהליך שהוא לא בלתי הפיך. זה פשוט דבר שלוקח זמן.”

  אתה איש צבא ברקע שלך, היית מח”ט החטיבה הצפונית ברצועה, היית סגן המזכיר הצבאי של רוה”מ, ראש המנהלת להסדר הביניים בגדה המערבית, וראש המנהלת להסדר הקבע. איך נעשית פעיל שלום, או פעיל שמאל? היית נדמה לי גם מועמד לכנסת מטעם מר”צ בכנסת ה– 17?

אריאלי: “לפני בערך  15 שנה, כן.”

 וגם היית מראשי יוזמת ג’נבה וחבר במועצה לשלום וביטחון. האם הגעת לזה דרך הניסיון הצבאי שלך, או למרות הניסיון הצבאי שלך?

אריאלי:  “לא. אני חושב שבעניין הזה אני ממש לא ייחודי, כי אם אתה מסתכל על קצינים בכירים פורשי מערכת הביטחון, אתה תמצא שלמעלה מ– 90% מחזיקים בעמדות האלה.”

 אתה רציני? על סמך מה אתה אומר את זה?

אריאלי:  “אני אומר את זה על סמך קיומם של הארגונים הרלוונטיים, בזמנו, “המועצה למען שלום וביטחון” והיום “מפקדים למען ביטחון ישראל”,  מרכזים למעלה מ– 300 קצינים בכירים מדרגת תת אלוף ומעלה. אין לה שום מקבילה בצד הימני או בצד אחר. כשאתה גם מסתכל ומדבר עם האנשים אתה רואה את הדברים הללו.

“אהוד ברק בכנס הרצליה אמר “אם תקחו היום 90% מהרמטכ”לים החיים, אלופי פיקוד המרכז החיים, ראשי אמ”ן החיים, יגידו לכם כולם שפיתרון שתי המדינות הוא אפשרי מבחינת ביטחונה של מדינת ישראל.

“זאת אומרת, האנשים האלה כנראה מודעים למגבלות הכוח ולמחירים שכרוכים בהמשך הסכסוך. הם מבינים שאנחנו צריכים לסיים את הסכסוך עם הפלסטינים, ואני פשוט חלק מהם.

 חייבים לציין שהנתונים מראים, שבקורס קצינים, למשל, אחוז חובשי הכיפות עולה כל הזמן. אז כשאתה מדבר בעצם על ראש הפירמידה של הפיקוד הבכיר לשעבר, אז מדובר בדור הקודם. הדור הבא, מן הסתם, יהיה מורכב מהרבה מאד חובשי כיפות והמצב משתנה, גם בצה”ל, גם במערכת הביטחון.

אריאלי:  “אז קודם כל, יכול להיות שאני אפתיע אותך. נכון שיש עלייה בשיעור חובשי הכיפות, בדרגים השונים. אבל אני אומר לך, כאחד שבמשך שנים מרצה בפני חניכי המכללה לביטחון לאומי או בפני פו”מ ובזמנו, כשעוד התאפשר, גם בפני בה”ד 1 – זה לא כצעקתה. זאת אומרת, שאתה רואה שעדיין, הרוב המכריע הוא חילוני. אני אגיד לך גם לזכותם של חובשי הכיפות, הם יודעים לעשות את ההבחנה בין דעתם הפרטית, לבין המחויבות שלהם כקצינים ולובשי מדים ומשרתי ציבור. אני מקווה שאף אחד מאיתנו לא יתבדה בשעת המבחן.”

יש משהו שתרצה להוסיף, שלא שאלתי אותך?

אריאלי:  “נקודה חשובה, יזהר, אני גם כותב אותה בהקדמה לספר וחשוב לי מאוד להדגיש את זה. הספר לא בא לערער את הנרטיב הישראלי. הוא בא לחדד אותו. הוא בא להוריד ממנו את החלקים העבשים, כדי לחזק אותנו. כדי שנוכל לזהות את ההזדמנויות. תמיד, אתה יודע, יגידו שזה ספר בשירות נרטיב האויב.”

 את הספר הקודם שלך שהוא קובץ מאמרים, שפרסמת בהארץ, הקדשת למורל’ה בר-און.

אריאלי: “כן, הספר ‘הכתובת על הקיר’.

מורל’ה בר-און, שהתראיין פה ל’פרות קדושות’, הביע בסופו של דבר עמדה די פסימית לגבי כוחנו להשתקם מהמציאות הלא טובה שאנו נמצאים בה. אתה אופטימי יותר?     

אריאלי:  “תראה, אם אנחנו כבר מדברים על מורל’ה בר-און, אז אני חושב שאני מנסה למלא אחרי צוואתו, שאמנם ניתנה לפני עשרים שנה בספר שלו “גבולות עשנים”, שבו הוא כותב שהגיע הזמן להשתחרר מההיסטוריוגרפיה המגויסת של הדור הראשון ולחשוף בפני הדור הצעיר את האמת, עם הכשלים, ועם חצאי האמיתות. זאת בדיוק הייתה המטרה של הספר שלי, לא לערער את הנרטיב הציוני. אני חושב שהנרטיב הציוני מעוגן בצורה מלאה מבחינה מדינית, משפטית, מוסרית, היסטורית והוא בלתי ניתן לערעור. הנושא הוא, כמו שאמר מורל’ה בר-און, לנקות את מרכיבי הבדייה, מתוך הנרטיבים שלנו, כדי שהם לא יעצבו את התודעה שלנו ולא יבטלו את האפשרות שלנו, לזהות את ההזדמנויות לשינוי דרמטי בצד השני, שיכול להביא אותנו לאפשרות של שלום. זה שאני מבקר את עצמי זה לא שאני בהכרח מצדיק את האחר. אני אומר שהאחר צריך לעשות את ביקורת פנימית משלו. אני אומר, בואו אנחנו נבדוק את עצמנו ונצא מחוזקים יותר בתהליך הזה. אני חושב שמורל’ה בר-און התכוון בדיוק לעניין הזה.”

אז במילה אחת, אתה יותר אופטימי או פסימי? 

אריאלי:   “אני פחות אופטימי היום לאור המגמות שדיברתי עליהן; דעיכת האמת, הפוליטיזציה בתחומים שונים, הפגיעה בדמוקרטיה, חוסר הסקרנות האינטלקטואלית. החשש שלי שאנחנו נשלם על זה מחיר. בניגוד לאחרים, שסבורים שזה יהיה תהליך הדרגתי, שאולי יהיה אפשר לבלום אותו באיזה שהוא שלב, אני חושב שזה יכול לבוא עלינו במכה אחת, במפתיע, ונשלם מחיר יקר. עלינו לנסות להימנע ממנו.”

אז אולי אנחנו נשארנו בעצם על תקן של מין יוסיפוס פלביוסים, כאלו שרק כותבים את קורות העיתים?

אריאלי:  “אני מאד מקווה, שלא. בגלל הסיבות הידועות ובין היתר, בגלל העובדה שיש לנו משפחות, ילדים ונכדים, שאנחנו רוצים שיגדלו בארץ ובמדינה הזאת.”

והורים, שהורו לנו את הכיוון…

אריאלי:  “בדיוק. בדיוק.”

 תודה רבה.

אריאלי:  “תודה, יזהר.”

***

 האזנתם לפרק 58. “ככה בדיוק נתקענו: שאול אריאלי מתקן 12 מיתוסים נפוצים על הסכסוך“.

מפרק זה והלאה נשגר הודעות למנויים ברשימת התפוצה על פרסום פרקים חדשים באמצעות מערכת דיוור חדשה.

 על מנת לוודא שתקבלו את העדכונים בהמשך ללא שיבושים, אנא בדקו שההודעה לא הועברה לתיקיית הזבל, ואם כן, סמנו בתיבת הדואר שלכם/ן, שלא מדובר בדואר זבל.

מי שמעוניין להסיר את שמו ולא לקבל עוד עדכונים על פרקים חדשים יכול לעשות זאת בלחיצה על הסרה. נרשמים חדשים יכולים להצטרף לרשימת התפוצה דרך האתר.

 כמו בפרקים האחרונים אני מסיים בפנייה אישית אליכם; עמל רב מושקע בהכנת כל פרק כזה, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. הפקת כל פרק דורשת שבועות של עבודה; נסיעות, תחקירים, ראיונות, תמלולים, עריכה קולית ועוד ועוד … כדי שנוכל להמשיך ולהגיש לכם בקביעות תכנים איכותיים נשמח לקבל עזרה בהתנדבות לתמלול ראיונות, למשל, בעריכת וידאו, או בתרומה שתסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית, לחשוף, לעניין ולעורר את חוש הביקורת (פרטים ב”עזרה ותרומה” בתפריט הראשי).

 תודה ולהתראות בפרקים הבאים.

 יזהר

לקריאת תמצית הפרק באתר הארץ:   הארץ: ככה בדיוק נתקענו

להאזנה ישירה דרך האתר: