Tag Archives: אולמרט

[פרות קדושות] פרק 78. ‘הסוכן הזר שחדר לאמ”ן’ והזהיר מכוונות החמאס.  שיחה עם מתי שטיינברג, היועץ לעניינים פלסטיניים של השב”כ, שסולק בגלל שניבא את הקטסטרופות שיבואו

ד”ר מתי שטיינברג הוא אולי המומחה הישראלי היחיד שקורא כל מילה בשיח המוקוואמה (ההתנגדות) הפלסטיני וגם יודע לנתח אותה בהקשריה הרחבים. הפרדוקס הוא שהמערכת הישראלית פלטה אותו משורותיה בגלל אזהרותיו, שלימים התממשו כמעט בדייקנות, שוב ושוב.

 בשיחה המובאת כאן מספר שטיינברג כיצד סימן אותו נתניהו כ’סוכן זר’, שמכתיב את הערכותיו בנושא הפלסטיני. הוא מסביר את הכשל הפנימי של המודיעין שלא מאפשר לו להבין באמת את הצד השני וטוען כי, למרבה הפלצות, התכנית למלחמה כוללת “שתשנה את האזור” הופיעה בכתובים כמה שבועות לפני המתקפה על עוטף עזה אך ספק אם מישהו בישראל התייחס אליה, מלבדו.

 החמאס, מוסיף שטיינברג, מנצל בשכל את האסימטריה ביחסי הכוחות מול צה”ל והופך אותה ליתרון. הוא דווקא מעוניין בתגובת יתר של ישראל. לכן, הוא מזהיר מהישארות כוחות צה”ל בעזה שעלולה להפוך להתבוססות, שתהפוך את עזה ל’וואחל’ (ביצה טובענית עמוקה), שתשאב אליה גם את הטרור האסלאמי העולמי.

 האויב הגדול ביותר של חמאס ‫הוא לא צה”ל, ‫האויב הגדול ביותר של חמאס הוא הסדר מדיני.  אם ממשלת ישראל, שעד כה מנסה לחמוק מההכרעה הזאת, תפנה למסלול הזה, החמאס ייובש, מנבא שטיינברג.

 צפו/האזינו, קראו, שפטו ושתפו!

***

 לצפייה בפרק:

(התמונה הראשית והצילומים המופיעים בתחילת הפרק נעשו על ידי בהלווית ערפאת)

להאזנה לפרק:

 

לקריאת תרגום הפרק לאנגלית:  Chapter 78 English

לתמלול הפרק:

פרק 78. ‘הסוכן הזר שחדר לאמ”ן’ והזהיר מכוונות החמאס.  שיחה עם מתי שטיינברג, היועץ לעניינים פלסטיניים של השב”כ, שסולק בגלל שניבא את הקטסטרופות שיבואו.

מאת: יזהר באר

[תמלול הריאיון: דינה זוהר ואור דובקובסקי]

ד”ר מתי שטיינברג שלום.

שטיינברג: שלום רב.

הופתעת ממתקפת 7 באוקטובר?

שטיינברג: אני חושב שאני יכול להוכיח שלא, כיוון שכתבתי על כך במשך שנים, עוד לפני שפותחה המיס-קונספציה הנואלת הזאת, שמזוהה עם נתניהו. כבר לפני כן, הבנתי שבכך שאיננו מקדמים  הסדר מדיני של הבעיה הפלסטינית אנחנו, למעשה, עושים את מלאכתו של חמאס. היה לי ברור על אחת כמה וכמה, שאנחנו תרמנו באופן אקטיבי להתחזקותו וליציבותו היחסית של חמאס, תחילה בנסיגה החד צדדית, נסיגת החינם ללא תמורה מעזה.

אתה מדבר על ההתנתקות של אריק שרון ב-2005, שזה היה בעצם לסגור את שערי עזה ולזרוק את המפתחות לקוצים? אז אתה רוצה להגיד שמה שהציבור הפלסטיני אמר שהחמאס הוכיח שישראל מבינה רק כוח?

שטיינברג: נכון, ואני העליתי את הכל. אמנם פרשתי ב-2003…

פרשת מייעוץ לשב”כ אתה מתכוון?

שטיינברג: כן. פרשתי מהייעוץ לשב”כ על רקע ‫של חילוקי דעות עקרוניים ‫בעיצומה של האינתיפאדה השנייה, ‫כי התנגדתי לאוטומטיות של הסיכולים הממוקדים, שהתנהלו ‫ללא חשיבה על הרובד האסטרטגי שלהם, אלא התמקדו אך ורק בהיבט המבצעי, האופרטיבי שלהם.

משעה שהבנתי ששרון החליט על הנסיגה, לא שהתנגדתי, חס וחלילה, לנסיגה בהקשר של הסדר, אבל התנגדתי לנסיגה חד-צדדית, שמשמעה היתה הוכחה לציבור הפלסטיני שהכוח משתלם, שהפרגמטיות לא משתלמת, וכן השלכה לפח הזבל של יוזמת השלום הערבית ‫שהתקבלה ב-2002, ‫ושהפכה למקור הסמכות ‫לצד החלטה 242. והבנתי שמאחר שעומדות להיות ‫בחירות (למועצה המחוקקת הפלסטינית. י.ב) בתחילת 2006, ‫סלולה דרכו של חמאס לניצחון.

עוד נחזור לזה, אבל בוא נתייחס רגע לעניין הסיכולים הממוקדים שהזכרת. ‫בפרק הקודם של ‘פרות קדושות’ עם אורי שגיא, דיברנו רבות על הסוגיה הזאת ועל ההשפעה שלה, האסטרטגית והטקטית. כמי ששירת שנים כיועץ לראשי השב”כ, רציתי שתתייחס ותסביר מנקודת המבט שלך את המשמעות של השימוש בפרקטיקה הזאת.

שטיינברג: אני רוצה להבחין בין סיכולים ממוקדים שאני יכול למצוא להם הצדקה תועלתנית – אני כרגע לא עוסק בהצדקות מוסריות אלא מבחינת אופרטיבית, מבחינת הבא להורגך השכם להורגו – אפשר להבין את זה, כשמדובר על פצצות מתקתקות ואז הסיכול הוא ממוקד. ‫אבל כאשר דרך הפעולה הזאת ‫הופכת להיות מענה אוטומטי, ‫בהיעדר כל מענה אחר, יש בעיה. ‫

הרבה פעמים ‫‫היו לזה השלכות אסטרטגיות על כל המכלול, מעבר לביצוע האופרטיבי, הטקטי. כלומר, השאלה חרגה מאחמד ומוחמד, ועברה לשאלת הסוגיה הפלסטינית.

זה מלמד על משקלם האסטרטגי של סיכולים ממוקדים; בתי הקברות בעזה מלאים בIndispensables

(שאין להם תחליף). אתה מבין, חיסלת את שייח’ אחמד יאסין אז מה? צמח סינוואר בהמשך. יש בזה יותר מין מתן סיפוק למבצע, אבל הוא מרמה את עצמו. זה אולי נותן גם סיפוק לציבור, יוצר אצלו איזושהי תוחלת, אבל זה חסר כל תוחלת.

אולי הדוגמה הבולטת ביותר, שעליה הייתה נטושה המחלוקת המהותית שבעקבותיה למעשה נפרדו דרכנו, שלי ושל השירות, הייתה חיסולו באינתיפאדה השנייה של בכיר הפת”ח בשומרון…

ראאד כרמי?

שטיינברג: ראאד כרמי. אין חולק על כך שהוא היה מוציא לפועל של רציחות רבות וכי היתה לו קופת שרצים מכאן ועד הודעה חדשה. אבל בדצמבר 2001 הצליח ערפאת להשליט הפסקת אש, ואם תתבונן בכרוניקה של אותו זמן תראה שבאמת לא היו אז פיגועים. הוא הצליח להתמודד עם מצב כאוטי. אין כל ספק, על פי כל הגדרה, שהוא קיים את הפסקת האש.

אני יכול לומר, לא על פי הנחה אלא בוודאות, על פי ידיעה, שכרמי פעל אז כדי למנוע אחרים מלפעול.

אז יעצת להימנע מהפעולה הזאת?

שטיינברג:  מלכתחילה להימנע מחיסולו, ובדיעבד תבעתי דין וחשבון (על החיסול).

מי קיבל את ההחלטה הסופית, ראש הממשלה, שר הביטחון?

שטיינברג:  אני מניח שזה היה בהתייעצות עם נתונים ועובדות שהציג ראש השירות לראש הממשלה וההחלטה כנראה היתה של ראש הממשלה (שרון).

ההשלכות היו בעיני ברורות מאוד, אחרי חודשים עקובים מדם יש הפסקת אש, אין שפיכות דמים במשך כמה שבועות, ויש לזה פוטנציאל של המשכיות, בייחוד משום שהפסגה הערבית עמדה בעוד זמן קצר להתכנס בביירות, וידעתי שהיא כנראה תאשר תוכנית שלום ערבית, דבר שיאפשר אולי  מין אסטרטגיה של יציאה…

אותה תוכנית שלום ערבית מפורסמת?

שטיינברג: המפורסמת.

ומה קרה בעקבות החיסול של ראאד כרמי?

שטיינברג: לפני כן, אני גם הבנתי שחיסול כזה עלול לגרום לכך שהפת”ח יעבור לפיגועי התאבדות, כי היו מחשבות כאלה בדרגים של ‘שוהדא אל אקצה’.  בעיני זה היה דבר בעל משמעות חמורה מעין כמותה, מכיוון שמדובר באנשים שאינם פונדמנטליסטים ואינם מצפים ל-72 בתולות בגן עדן. אבל כאשר אנשים שאינם פונדמנטליסטים, וחלקם אפילו לא דתיים, מגיעים לכלל דבר כזה אז כלו כל הקיצין. לצערי, זה מה שהיה.

מה הייתה התגובה לקריאה שלך להימנע מהמעשה? 

שטיינברג: האוזניים לא היו קשובות. אמנם הייתה הפסקת אש, אבל בחודשים שלפני כן היתה שפיכות דמים נוראה וכנראה שראש הממשלה ‫היה חשוף ללחץ הציבורי ‫והיה צריך ‫להפיס את דעת הציבור באיזושהי צורה.

מה קרה בפועל אחרי החיסול של ראאד כרמי?

שטיינברג: נפתחו שערי הגהינום. הפת”ח, ‘שוהדא אל-אקצה’, התחילו בפיגועי התאבדות בפיקודו של מרואן ברגותי. אותו ברגותי שבשנות ה-90′ ממש עמל כדי לשכנע את הציבור שהדרך המדינית היא הדרך. הוא כמי שהופקד על הסטודנטים והצעירים בשנות התשעים עשה את הכל והיה אחד הגורמים המשפיעים בניצחון הרשות הפלסטינית בבחירות 1996. הוא היה פעיל מאוד, כשסובב בכיכרות הערים ונימק מדוע הדרך המדינית היא הדרך.  מאחר שהוא ראה את עצמו אחראי למה שקרה לראאד כרמי, כי הוא זה שדרש ממנו להפסיק כל פעילות צבאית ולשמור על השקט, ‫אז החיסול שלו, אפשר לומר, ‫שינה את עורו והוא ‫הפעיל את חוליות ההתאבדות של הפת”ח. ‫וכך בין השאר, התגלגלנו למה שקרה בליל הסדר ‫באותה השנה (הפיגוע במלון פארק בנתניה בו נהרגו 30 ישראלים).

כמה זמן זה קרה אחרי ‫החיסול של כרמי?

שטיינברג: החיסול של כרמי היה ב-14 בינואר 2002. פסח היה כחודש – חודש וחצי לאחר מכן.  ואם תזכור, הפיגועים הנוראים האלה, בנתניה, הם אלה שהביאו אותנו ל’חומת מגן’. כלומר, היו לזה השלכות שרק יכולתי לנחש אותם. ואינני צריך לומר מה היו השלכות האסטרטגיות של ‘חומת מגן’.

מתי שטיינברג. צילום: יזהר באר

אז אם אנחנו חוזרים עכשיו להפתעה, או אי-הפתעה של 7 באוקטובר השנה, באיזה אופן אתה ביטאת את החשש או את הניבוי שאנחנו הולכים לכיוון כזה?

שטיינברג: אני כתבתי על כך הרבה. במאמר ב’הארץ’ שפורסם ב-2015, תראו מי כורת ברית עם חמאס ניסיתי להסביר את החבירה המשונה. קראתי לזה  antagonistic collaboration- שיתוף פעולה אנטגוניסטי בין ממשלת ישראל, בראשות נתניהו, לבין החמאס. החבירה הזאת היא לא על בסיס של מניעים משותפים, או כוונות משותפות, ‫אלא בשל מכנה משותף בין חמאס ‫לבין ממשלת ישראל בהכשלת כל אפשרות של הסדר מדיני.

‫בהמשך ביבי עוד העמיק את הנתיב החד-צדדי ‫שאפשר לחמאס להשתלט על עזה, ובמידה רבה עיצב את שלטון החמאס בעזה ‫באמצעות מיליארדי הדולרים ‫שאפשר לקטאר להעביר, חלקם הגדול דרך ישראל.

‫‫אתה בעצם אומר שהסרבנות הישראלית לתת אופק פוליטי לסוגיה הפלסטינית הביאה בהכרח לחיזוק חמאס עד שהוא הגיע למעמד שבו הוא שולט באג’נדה הפלסטינית ומעצב אותה?

שטיינברג: נכון, אבל אני אומר שכאן צריך לזהות שני שלבים. שלב אחד, שהוא פסיבי. בעצם, באי-ההתקדמות בתהליך המדיני, אתה ממילא, כברירת מחדל, מקדם את החמאס, כי החמאס נבנה, או יוצא נשכר, מן ההפקר הזה. ‫אבל מ-2005 ואילך, ‫ההיגיון משתנה קצת. ‫כאן אתה תורם אקטיבית ‫לחיזוקו של חמאס.

במדיניות של נתניהו?

שטיינברג: ‫במדיניות של שרון ובגישה של נתניהו.

ממעוף הציפור, היית יכול לצייר בצורה גסה איזו מפת דרכים, שתסביר מה השתבש או איך היה יכול להיות אחרת בסוגיה הפלסטינית, שבה הגענו לחוסר מוצא ולחוסר אופק, וכרגע גם העדר אמון מוחלט? איפה מתחילים: ב-48′, ב-67′, ב-73′, או אולי בראשית הציונות?

שטיינברג: אני חושב שצריך להתחיל – וזאת הייתה גם נקודה אישית שלי – בשעה שחל שינוי בגישה הפלסטינית.

ב-1988?

שטיינברג: זה הבשיל במהלך השנים, אבל פחות או יותר זה התחיל ב-1984, בעקבות גירוש אש”פ וערפאת מביירות. ב-84′ כנס המועצה הלאומית הפלסטינית נתן לראשונה אינדיקציות, או סיפק סימנים ראשונים לשינוי אפשרי בעמדה הפלסטינית. ‫אחר כך ב-85′ בהסכם עמאן ‫בין ערפאת לבין חוסיין, ‫למעשה יצר את האופציה הירדנית, ‫היחידה שיכולה הייתה להיות. ‫אחר כך ב-88′, כנס ‫המועצה הלאומית הפלסטינית באלג’יריה, ‫קיבל למעשה את עקרון החלוקה. חודש לאחר מכן קיבל ערפאת בפה מלא את החלטה 242.

החלטה 242 בעיני הפלסטינים, מבחינה היסטורית, הייתה החלטה שאין מגונה ממנה, מפני שהיא התעלמה כליל מן הנושא הפלסטיני. היא לא הזכירה אותם לחלוטין. היא עסקה רק במדינות ערב. והיא שם דבר, היא המנטרה של הסכם מדיני עם ישראל. כלומר, ערפאת קיבל החלטה שמבוססת על ההסכם בין מצרים לבין ישראל. כלומר זה שם הקוד של הסדר עם ישראל, שמכיר בישראל ומוכן לחיות איתה בדו קיום מלא כפי שבא לידי ביטוי בשלום המצרי-ישראלי.

הנכונות הזאת הייתה בעיניי הוכחה לשינוי שעבר הזרם המרכזי באש”פ בראשותו של ערפאת והפת”ח. דרך ארוכה הוא עשה בהשוואה לאקסיומות היסודיות שלו, מבלי שאני אחשוב שבזה הם הופכים להיות חברים בקרן הקיימת לישראל או בקונגרס הציוני, בשום פנים ואופן לא. היה לי ברור שמה שאילץ אותם לעשות את זה, זאת המציאות. ובעיניי אין כוח גדול יותר מאשר כורח המציאות.

נוכחתי לדעת באותה תקופה, עד כמה אנשים אינם חשים בכורח לנהוג ביושרה, ב‫יושרה אינטלקטואלית לפחות. ‫‫ואתן דוגמה.

‫לפני שערפאת הכיר, בשם אש”פ, ‫בהחלטה 242 אמרו אנשי מקצוע, שכל עוד ‫אש”פ איננו מכיר בהחלטה 242 ‫זה מוכיח שהוא לא מוכן ‫לעשות את השינוי. ‫כלומר, הם הגדירו ‫את קבלת 242, ‫או את אי-קבלתה ‫כשינוי או המשכיות אסטרטגיים. ‫והנה, הוא קיבל את החלטה 242, ‫ואז כולם, כמעט פה אחד, אמרו; ‫זה תכסיסי, זה טקטי. ‫ואני שאלתי אותם, ‫איך מה שראיתם, ‫לפני שהוא קיבל, היה מהותי ואסטרטגי, ‫ואיך לאחר שהוא קיבל, ‫הופך להיות בתודעתכם, כטקטי, תכסיסי וכו’. תשובה לא קיבלתי על כך.

אבל איך אתה משכנע את הציבור הישראלי, שעכשיו פצוע קשות מהמתקפה האכזרית של החמאס, שהנרטיב הבסיסי הוא לא משחק סכום אפס, שבו הם רוצים להשמיד אותנו, לרצוח אותנו, לערוף את ראשנו, ללא הבדלים ביניהם, ושבעצם זה סכסוך יסודי, נרטיבי, מוחלט?

שטיינברג: מאז שהתחילו לבצבץ סימני השינוי בצד השני – לבטח ב-20 השנים האחרונות –  באופן עקבי ‫כל ממשלות ישראל הן סרבניות הסדר. כמובן בהבדלים מסוימים, אולי למעט האפיזודה של אולמרט עם אבו מאזן.

 אתה לא כולל את ‘האפיזודה’ של ברק?

שטיינברג: לא. אולי דווקא משום שאני בקיא למדי באפיזודה הזאת. ברק הראה לי את התוכנית שלו כמה חודשים לפני קמפ-דיוויד, ואני סברתי שיש בה התקדמות חשובה אבל גם טענתי שאם יישאר על מכונו ‫אותו סעיף בתוכנית ‫שממנו ניתן להבין ‫שאנחנו נדרוש ריבונות ‫על הר הבית… זה יפוצץ את כל הוועידה. הצעתי, שאם מותירים את הסעיף הזה, מוטב לא ללכת לקמפ דיוויד, ואם בכל זאת מחליטים ללכת, אז בואו נחשוב איך ניפול על הרגליים בעקבות הפיצוץ האטומי שיתרחש שם.

הסיבה פשוטה. אינני חושב שצריך לקבל את כל העמדות הפלסטיניות ככזה ראה וקדש. לא.

אבל השאלה היא – אם אתה חושב שהסכם הוא חיוני או גורלי, אז יש גם צד שני. והצד השני – ערפאת – כל העיקרון המנחה שלו, מה שאפשר לקרוא ה-trade-off האסטרטגי שלו לקראת ועידת קמפ דיוויד, נשען על עקרון  ‘השיבה’ מול ‘הר-הבית’. זאת אומרת, הנכונות שלו לוותר על השיבה לתחומי ישראל היתה בתמורה להר-הבית. לאו דווקא בהכרח לריבונות על הר הבית, אבל בוודאי לשליטה בהר-הבית. שליטה באופן שתאפשר גם אולי חלוקה מסוימת של זמנים ליהודים לעלות וכולי.

זאת אומרת, הכישלון של קמפ-דיוויד היה בסוגיית הר-הבית?

שטיינברג: הר-הבית, ושום דבר אחר. ממילא כשזה נכשל על הר-הבית זה נכשל גם בעניין השיבה.

הצעת חלופות לברק בסוגיית הר-הבית?

שטיינברג:  ‫כן, הצעתי חלופות. עניין החלופות נדון ‫לאחר המשבר, ‫לאחר ההתמוטטות השיחות, ‫ כיצד משקמים את זה, ‫אבל הדברים כבר עלו ‫על נתיב  בלתי אפשרי.

‫אתה שאלת אותי שאלת יסוד; ‫איך אני משכנע את הציבור הישראלי? אני הייתי פונה לציבור ‫הצופים, המאזינים, ואומר להם כך; אתם מסכימים על כך שצריך שניים לטנגו? כולכם מסכימים על כך שצריך שניים, לפחות, לתהליך מדיני, ליישוב סכסוך? מוסכם עליכם? אבל מה הייתם עושים אם במשך עשרות שנים, יריבכם, או בעל דברכם מן הצד השני, איננו מוכן להענות או לקבל הסדר סופי ומלא איתכם? עם כל הבעיות והמחירים שכרוכים בכך, שאינני מקל בהם ראש.

‫אז יגידו לך; אבל ברק הציע, ‫ואולמרט הציע, ולא קרה דבר?

שטיינברג: ‫לכן אמרתי, ברק הציע, ‫אבל הציע את הדברים כפי שאמרתי אותם. ‫‫בעניין אולמרט אבו מאזן, ‫אני בקיא גם כן, גם אם לא מכלי ראשון. ואני חושב שמידת הבקיאות מספקת משום שאני בעווונותיי עיינתי בכל המסמכים, ‘מסמכי אל-ג’זירה’, מדובר בכמעט אלפיים מסמכים שהודלפו מתיק המשא ומתן הפלסטיני. אני חושב שאני אחד המשוגעים היחידים שעשו את זה. אולמרט אומר, וגם אבו מאזן, בעניין הזה דעתם אחת, שבאמת היינו על סף נגיעה בהסכם.

אבל אז כבר התרחשה ההתפרקות הפוליטית של הממשלה?

שטיינברג: אולמרט היה כבר בערוב ימיו הפוליטיים, ו‫הוא כבר הודיע שבוועידה הקרובה ‫של קדימה, הוא למעשה ‫נותן את המפתחות, ‫לנוכח הבעיות האישיות ‫המשפטיות שלו. על כן זה דחק באולמרט להציג בפגישה האחרונה עם אבו מאזן, למעשה לנסות לכפות עליו, מפה של ההסדר הסופי. המפה הזו הייתה חד-צדדית של ישראל, והיא כללה גם שינויים, שבעיני אבו מאזן היו קשים מן נשוא. המפה שהציג תבעה למעשה מסדרון ארוך בשומרון לכיוון שכם של 22 קילומטר. זה דבר שהיה מפצל לחלוטין כל אפשרות למדינה פלסטינית. אולמרט, ניסה לכפות על אבו מאזן, חתום עכשיו וזהו. אבו מאזן לא שלל את זה, הוא רק אמר, אינני מומחה לקרטוגרפיה, אני צריך להתייעץ עם אנשי המקצוע בעניין הזה ואתן לך את תשובתי. התשובה לא הגיעה.

זאת לא היתה, בעיניי, דרך לניהול משא ומתן. אבל הייתה סיבה שכדאי לשים לב אליה ואומרת אותה למשל, קונדוליסה רייס, שרת החוץ האמריקאית, באוטוביוגרפיה שלה. אני גם זוכר היטב את העמוד, 450. היא מספרת על כך ששרת החוץ של ישראל, ציפי לבני, ופקידים בכירים אחרים –  אני מצטט אותה – הלכו אליה ולבכירים אמריקאים אחרים ולאבו מאזן ואמרו להם; ‘אל תעשו הסדר עם הברווז הצולע הזה. חכו לנו!’

מעדות של מי שהיה ראש המועצה לביטחון לאומי שם וגם אליוט אברמס, שהיה גם כן מקורב, הם הוסיפו את השם של ברק לשמה של ציפי לבני.

ובכן, בוא נניח שאתה אבו מאזן, תכנס לרגע לנעליו. באים אליך, השניים האלה, מבכירי השלטון הישראלי, אומרים לך את הדבר הזה, מה היית עושה?

אתה חושב שערפאת היה אולי המנהיג הפלסטיני האחרון שהיה יכול להעביר הסדר מול הציבור הפלסטיני?

שטיינברג: אני חושב שגם אבו מאזן יכול היה. השאלה היא לא שאלה של מי יעשה את זה, השאלה מהו תוכן הדברים. אני אפילו די מופתע מן הדבקות היחסית של הציבור הפלסטיני, למרות כמעט שנות יובל ‫של אי הענות לפתרון מדיני. נכון, ‫זה במגמה של ירידה, ‫אבל ככלל, מהנכונות העקרונית שלו ‫לקבל הסדר של שתי מדינות…

מה דעתך על ‘חיסול ‫ערפאת’, ‫ההיגיון הפנימי אומר ‫שאנחנו נפטרנו ממנו ‫או שרצינו להיפטר ממנו?

שטיינברג:  ‫אינני יודע לגבי אפשרות החיסול, אבל אני יכול לומר בוודאות שאנחנו רצינו לגרום לו למות פוליטית. אנחנו הצלחנו לעשות את זה לו וגם במידה רבה לאבו-מאזן. לצערי, מפני שתוחלת החיים הפוליטית שלהם תלויה בתוחלת החיים של האסטרטגיה שלהם. ומכיוון שהיא כמעט שבקה חיים אז הדברים הם גם כן תקפים לגבי האנשים האלה. הורגלנו לעשות דמוניזציה לערפאת.

אתה חושב שהוא היה מסוגל להגיע לדיל פוליטי איתנו, בסופו של דבר?

שטיינברג: כן. בהחלט. איתרע גורלי, ‫ובמודיעין אני חושב שאני היחיד ‫שכתבתי עליו חמש או שש ביוגרפיות. ‫כאשר אני, במידה רבה, ‫מעדכן את הדברים מדי פעם וכולי. ‫כלומר, מדובר ממש בספרים.

למה אתה לא מוציא את זה כספר?

שטיינברג: אני לא יכול, ‫כי זה חומר מאוד מסווג. ‫את מה שיכולתי לומר עליו בגלוי, אמרתי בספרי, ‫גם בעברית וגם באנגלית, ‫באותם פרקים שדנים בערפאת (“עומדים לגורלם”, ספרי חמד הוצאת ידיעות אחרונות). ‫

מה הביא להפסקת שירותך כיועץ לראשי שב”כ?

שטיינברג: העובדה שיצאתי חוצץ נגד העדר החשיבה האסטרטגית וההתמקדות אך ורק בתוצאות האופרטיביות של הסיכולים.

אחרי ראאד כרמי?

שטיינברג: כן, אבל גם לפני כן. אני יכול לתת לך דוגמה, ב-2001 החיסול של שייח’ ג’מאל מנסור בשכם. אני התנגדתי לזה מכיוון שאני ידעתי על פי כתביו בערבית, עד כמה הוא מנסה לשכנע את הציבור ולהסיט אותו מדרך פיגועי ההתאבדות. עד כדי כך, שהתחילו למתוח עליו ביקורת ולהתקיף אותו.

מה אמרו לך, אנחנו לא זקוקים לשירותיך יותר, או שנתנו לך להבין את זה?

שטיינברג: נתנו לי להבין את זה.

ואז ממתי אתה מחוץ לתמונה?

שטיינברג: מאמצע 2003. אבל פה ושם נקראתי עדיין לייעץ…

אמרת לי שנתניהו, עוד מתחילת הקריירה שלו, לא אהב את מיקומך במערכת?

שטיינברג: אני לא בטוח שזה סופר, כאשר הבחנתי בניצני השינויים בגישת ערפאת והפת”ח ואש”פ ב-1988 ובנכונותו לקבל את 242, הצבעתי על כך בתפקידי כיועץ לחטיבת המחקר באמ”ן. הייתה לי גם במידה רבה הסמכות להשפיע וגם לכתוב את הערכות המצב, בעיקר בנושא הפלסטיני. הצגתי את הדברים האלה, עם כל הזהירות המתבקשת, ופתאום ניצבתי נוכח הדלפות בשלושה-ארבעה עיתונים בעברית, של מישהו אנונימי, בכיר, שאומר שלאמ”ן חדר ‘גורם זר’, במקום אחר – ‘סוכן זר’, שמכתיב את הערכותיו בנושא הפלסטיני.

ייתכן מאוד שזה היה דרך אחד מאילי ההון המקורבים לנתניה. נתניהו היה אז סגן שר החוץ. הוא רק הגיע מניו יורק כנציגנו באו”ם, וארנס מינה אותו לסגנו. אני עוד לא ידעתי שזה נתניהו.

 איך נודע לך שזה הוא?

שטיינברג: פה אאלץ כמובן להסתיר דברים, אחד העיתונאים ששמע ממי ששמע, עוד לא ידעתי מי, התקשר אליי כדרכם של עיתונאים והציף אותי בשאלות על העניין הפלסטיני. תשובתי הייתה שלא אענה על שום שאלה, אני רק אשאל אותו שאלה אחת, אני יודע שאתה חתום על הידיעה הזאת, ואני שואל אותך איך אתה נותן את ידך לזה. הרי זה מסכן אותי…

אם לאותו אדם שהדליף לך יש השגות, בבקשה שיזמין אותי, אפילו יזמן אותי, יכריח אותי לבוא לפגישה איתו, אתה יודע מה? אפילו לעימות איתו. היו דברים כאלה מעולם, הוא יציג את דעותיו ואני אציג, אבוא ונתווכח ונתעמת, אני מוכן להתעמת בגלוי’ זאת דרך בני אדם. אז הוא חשב והרגשתי ככה שהוא מתלבט, ונראה שהיו לו נקיפות מצפון והוא אמר לי את השם המפורש.

הלכתי עם זה לראשי המודיעין, הראיתי להם את פיסות העיתונות, ואמרתי למי שאמרתי – חשפתי את שמו של העיתונאי שיוכלו לברר איתו את הדברים – התשובה הייתה של אמנון שחק (אז ראש אמ”ן). תשובתו הייתה ‘אני רואה באמת את הדברים בחומרה גדולה אני אטפל בזה’. חמש דקות של שיחה.

והיה לזה המשך?

שטיינברג: המבול נפסק. אבל אני הבנתי שמי שנוהג כך בצורה כזאת זה מעיד משהו על האישיות שלו (של נתניהו. י.ב).

 בואו נחזור לאירועים האחרונים ולמשמעות שלהם, אתה רואה בהתקפת 7 באוקטובר ונגזרותיה הישג אסטרטגי לחמאס או לסוגיה הפלסטינית?

שטיינברג: הדברים מאוד מורכבים ופרדוקסליים. אתה יודע שבמציאות היסטורית יש מושג שנקרא ‘השלכות’ או ‘תוצאות בלתי מכוונות’. בהיסטוריה יש עורמה רבה, היא מהתלת בנו. על כך כבר עמד הגל בשעתו, כאשר דיבר על עורמת ההיסטוריה. היא מהתלת בכולם, גם בחמאס וגם בישראל.

לצורך כך צריך להגיד מהן יעדי חמאס ומי זה החמאס. חמאס זאת השלוחה הפלסטינית של ‘האחים המוסלמים’. היא מתאימה או מסגלת את התפיסה הגלובלית של ‘האחים המוסלמים’ לצורכי הזירה הפלסטינית, והיא רואה את עצמה כמופקדת על השינוי התרבותי, הזהותי של הזירה הפלסטינית.  יש בה שילוב של זהות אסלאמית כוללת וזהות פלסטינית פרטיקולרית והיא מנסה ליישב את זה. לא השתנה בכך דבר מאז הקמתה ועד היום.

מקס ובר הבחין אצל תנועות אידיאולוגיות, דתיות, בין הרובד של הרציונל של האמצעים, כלומר, הרציונל של היעדים האופרטיביים, לבין הרציונל של הערכים. אצל חמאס יש ערכים שהם הנדבכים היסודיים, האקסיומות, ויש גם כן יעדים אופרטיביים, שהם היעדים הזמניים יותר. חמאס דואג לכך שלא תהיה סתירה, עד כמה שאפשר, בין היעדים האופרטיביים לבין הערכים לכל אורך ימיו.

מזה בדיוק התעלמה המיס-קונספציה של נתניהו בחמש עשרה השנים האחרונות. היא עסקה אך ורק באמצעים של החמאס והיא התעלמה מן הערכים, שהם היעדים האבסולוטיים העליונים של תנועה כל כך פונדמנטליסטית כמו חמאס.

 כלומר, לשאלה; האם זה ארגון רציונלי, יש לך תשובה?

שטיינברג: יש. הוא נוהג רציונליות באמצעים. באנגלית מבחינים בין rationale, שזה עםe  בסוף, לבין rational, שזה רציונלי. יכול ארגון להיות רציונל – בלי אי, אבל הרציונל שלו, ההיגיון העליון המוביל אותו, הוא לא רציונלי. הוא שאוב מאקסיומות דתיות. מה זה לא רציונלי?

לדוגמה, שכל פלסטין היא וואקף, היא הקדש אסלאמי.

 שזה אומר שאין מקום להסדר מדיני?

שטיינברג: אין מקום להסדר מדיני שהוא טרנסקציה (פעולה מסחרית). כשם שוואקף במובן הכלכלי צריך להיות חף מכל עסקה – הוא קודש, הוא מוקדש לענייני הייעוד שלו, ככה גם הנושא הפלסטיני.

יותר מזה, פלסטין מוגדרת שם כ’אכנאף בית אל מקדס’, או כ’אכנאף אל קודס’, או ‘אכנאף אל אקצא’, במשמעות כנפות הארץ (أكناف الأرض). כלומר, עזה נכללת בכנפות אל-אקצא. עזה היא רק שלב בדרך, היא קרש קפיצה, היא לא יכולה להיות אצל תנועה כזאת מטרה כשלעצמה. חמאס לא יסתפק אך ורק בעזה, הוא ישתמש בה, ברבות הזמן כשיוכל, כקרש קפיצה. עכשיו הזמן לא דוחק לו כי הזמן הוא זמן תיאולוגי על פי תורת ה’סבר’, תורת אורך הרוח.

הוא לא זמן ביולוגי אלא זמן תיאולוגי?

שטיינברג: הוא לא זמן ביולוגי, הוא גם לא זמן היסטורי, במובן הצר של המילה. ה’סבר’ הוא מושג מטא-היסטורי.

 אז מה הרציונל של מתקפת 7 באוקטובר לשיטתם, ולמה עכשיו?

 שטיינברג: אני עושה כאן הבחנה מתורת האנאל, שהיא אסכולה צרפתית, שמבדילה בין המישור המהותי לבין המישור המצבי בהיסטוריה. לגבי המישור המבני, המהותי, ראינו מה הן האקסיומות של החמאס. לגבי המישור המצבי, כאן אנחנו צריכים ללכת לחודשים, או לשנים שקדמו לשבעה באוקטובר. וכדי לא להרבות בסברות כרס או בניחושים, אני פשוט מפנה לראיון מפתח, שדומני, ככל שיכולתי לברר, אף אחד לא עיין בו. ראיון עם סאלח אל-עארורי, מ-25 באוגוסט השנה.

סגנו של אסמאעיל הנייה?

שטיינברג: סגן ראש הלשכה המדינית, איש מפתח, שאחראי בחמאס לגדה המערבית. הוא היה ממייסדי הזרוע של ‘אל-קסאם’ בגדה המערבית, איש שגם חושב צבאית.

הריאיון הזה ניתן במקור לאתר ‘אל מיאדין’ הלבנוני, שיש לו זיקה הדוקה לחיזבאללה ולאיראן, ופורסם גם בכל האתרים הקשורים בחמאס בעזה. ראיון ארוך של כמעט חמישה עשר עמודים. הוא מדבר, קצת יותר מחודש לפני ההתקפה, על מלחמה קרובה לבוא. הוא קורא לזה ‘חרב שאמילה’ (حرب شاملة), מלחמה כוללת, שתפתיע את ישראל ותשנה את האזור.

הוא לא מתנדב לספק את המתאר של התוכנית. הוא אפילו מטעה קצת. אבל, הוא מזכיר ארבע או חמש סיבות מפתח שמלמדות על העיתוי, כשהוא מדבר על כך שהמלחמה היא אימננטית, היא קרובה לבוא. הוא מדבר על ‘ג’אהזה’, שזה ממש לביצוע. אם הופתעתי, הופתעתי מהתאריך, למשל. הופתעתי גם מהתפקוד הכושל של המודיעין ושל הצבא, ביום הקובע. אבל לא הופתעתי מהכוונות, כי הייתי מודע לכך, כפי שאמרתי, גם מבחינה מבנית וגם מבחינה מצבית.

סיבה ראשונה שהוא מציג להתקפה המתוכננת, שמעניינת מאוד, היא תוכנית ההכרעה של סמוטריץ’.

הוא מציין אותה בשמה?

שטיינברג: כן. הוא מציין את התוכנית ומאפיין אותה כתוכנית שנועדה להכריע את הסכסוך הפלסטיני-ישראלי. הוא מזכיר שני דברים עיקריים, קודם כל התוכנית הזאת, בעיניו, מבוססת על “תהג’יר”, על גירוש של הפלסטינים, או חלק גדול מהם מהגדה המערבית.

טרנספר, בעצם?

שטיינברג: טרנספר כפוי. דבר נוסף, היא מבקשת או חותרת להגדיל את הנוכחות הישראלית בשטחים ללמעלה ממיליון מתנחלים. על זה הוא מצביע, והוא אומר שכנגד תוכנית ההכרעה הזאת, עלינו לאמץ תוכנית הכרעה משלנו. אם כי הוא לא אומר את זה במפורש, ניתן להבין ממנו שתוכנית ההכרעה של החמאס תהיה בבחינת מלחמה מקדימה, או מלחמת מנע, לתוכנית ההכרעה של סמוטריץ’. הוא מצביע על כך, שסמוטריץ’ הפך להיות שר בכיר בממשלה, יש לו מעמד בכיר, בלעדיו אין קואליציה, יש לו גם כן מעמד בכיר במשרד הביטחון והוא חולש על הנוכחות האזרחית של הישראלים בגדה המערבית.

נקודה שנייה, הנורמליזציה עם סעודיה. כאן הוא אומר דבר מעניין, בוודאי שהם חוששים מעצם הנורמליזציה עם ישראל, שזה סיום הסכסוך וכל מה שכרוך בכך. אבל הוא דווקא מדבר על נקודה אחרת, הוא אומר שהנורמליזציה עם סעודיה מפקירה את אל-אקצא. כלומר, הגענו למצב שבו נוטרת שני המקומות הקדושים מפקירה את המקום השלישי בחשיבותו, שהוא המקום הראשון מבחינת כיוון התפילה. הוא מדבר על הנורמליזציה בעיקר בהקשר של הוויתור על אל-אקצא, שמשמעותו היא מתן יד חופשית לישראל, להשתלט על אל-אקצא.

ויש עוד נקודה אופרטיבית; הוא מציין, שרוב הכוח הסדיר הישראלי ממוקם בגדה המערבית. הוא אפילו מזכיר מספר של למעלה מ-30 גדודים שנמצאים בגדה המערבית, ורק מיעוטם בעזה. זה בוודאי שיקול אופרטיבי, בעיניו.

הדבר הרביעי הוא הפיצול הפוליטי בישראל פנימה שמגיע עד כדי קרע, שיש לו השלכות על תפקוד הצבא. הריאיון הזה מופיע ב-25 באוגוסט, קצת למעלה מחודש לפני המתקפה.

כשאתה קורא את זה ומצרף אותו להגיון הפנימי של הדברים, אתה מבין שהולך לקרות משהו?

שטיינברג: זה עולה בקנה אחד אצלי עם כל מה שכתבתי לפני כן…

 אתה לא יודע את התאריכים, אבל אתה מבין את התהליך?

 שטיינברג: אני מבין את הכוונות. על הכוונות האלה אני כבר מדבר כמה שנים.

 אז אתה לא מופתע?

שטיינברג: אינני מופתע כלל וכלל מהכוונות ומהמימוש שלהן בידי החמאס.

 יש לך כלים להזהיר, לצלצל בפעמונים, להפנות תשומת לב?

שטיינברג: כתבתי על זה. אני גם אומר לעצמי, מניסיוני במסגרות האלה, זה זמין לי כמו שזה זמין לכל האחרים. בספטמבר אני רואה את הסרטים המוקרנים באתר ‘עז א-דין אל-קסאם’, שבו מקרינים אימונים על מודל של יישוב יהודי. ואני אומר לעצמי, זה מיותר שאני… הרי כל טירון במודיעין חייב לראות את זה. למה שאני אבלבל להם את המוח?

כבר מאזור 2015 – 2016 הייתה כבר תוכנית לכיבוש עוטף עזה, שכוללת כעניין מרכזי, גם חטיפות, שזה חשוב מאוד אצלם. אלא שבתוך חמאס עוד לא נפלה החלטה סופית בעניין הזה. תזכור שבמחצית השנייה של 2020, חמאס מקיים שיחות עם פת”ח על אפשרות של השתלבות בבחירות קרבות לבוא, גם למועצה המחוקקת, גם לנשיאות וגם לאש”פ, ועל אפשרות של השתלבות חמאס בבחירות האלה. אתה זוכר?

בעניין הזה של מה לעשות במשמעות של לנין – What is to be done – היו אצלם שתי אסכולות; דווקא עארורי, שהוא איש צבאי במקור, היה בעד לנסות ולנצל את עובדת הדיס-קרדיטציה (אובדן האשראי) והשפל בדימוי הרשות בעיני הציבור הפלסטיני ולהשתלב בבחירות כדי להעמיד את כל מתנגדי הפלסטינים בפני העובדה שבבחירות דמוקרטיות נבחר החמאס. תוך כדי ניצול הכישלון המוחלט של האסטרטגיה של הרשות הפלסטינית.

הגישה השנייה הייתה של מוחמד דף, שבעיניו הדרך הבלעדית, האחת והיחידה היא צבאית. אני חושב שהפשרה של סינוואר הייתה, בואו ננסה קודם כל את הדרך היותר פוליטית. ואז התקיימו השיחות האלה, שכולן עסקו בצד הטכני פרוצדוראלי של הבחירות…

מול מי השיחות האלה התנהלו?

שטיינברג: בין ג’בריל רג’וב מהפת”ח לסאלח עארורי. שניהם במקור מאזור חברון רבתי, ומכירים זה את זה היטב. אלא שבסופו של דבר הבחירות לא התקיימו משום שישראל התנגדה לשיתוף ערביי מזרח ירושלים בבחירות ולא חמאס ולא פת”ח יכלו להסכים לכך.

מתי השיחות האלה בין ‫עארורי ורג’וב מתקיימות?

שטיינברג: ‫לפני ‘שומר חומות’, במאי 2021. ‫מאחר שאופציית הבחירות ‫קרסה, ‫מה שנותר כברירת מחדל, ‫היה האופציה הצבאית. מכאן דייף פשוט שלף מן המגרה את התוכנית הזאת, הכין את הכוחות והתאמן, והפך אותה לאופרטיבית.

ועכשיו ג’בריל רג’וב בהתבטאויות האחרונות שלו מצטרף בעצם לנרטיב של חמאס, פחות או יותר, ‫באומרו שגם הגדה צריכה ללכת לכיוון המיליטנטי?

שטיינברג: כן. ‫כשאין שום אופציה אחרת, ‫‫אז גם ממילא ההרתעה נפגעת, ‫מבחינה פסיכולוגית. ‫‫כאשר אין קשת של אפשרויות ‫‫אלא רק אפשרות אחת, אז נקלעים למצב שאין כבר מה להפסיד.

אבל כאן אני רוצה להסביר, מה הייתה המטרה האופרטיבית של חמאס. מטרתו הייתה לקעקע את הסטטוס-קוו. המטרה לא הייתה לנצח את צה”ל ‫או את מדינת ישראל, ‫המטרה היא לשרוד – ‘צומוד’ (החזקת מעמד. הצמדות לקיים). ‫כלומר, לקעקע ולשרוד. ‫

לשרוד מול תוכנית ההכרעה ‫של סמוטריץ’ ומול היוזמה לנורמליזציה עם סעודיה?

שטיינברג: וגם מול התגובה הצבאית הישראלית. וכאשר עוסקים בשרידות נכנס עניין החטופים כעניין אסטרטגי מהרגע הראשונה.

הם מבינים שתהיה תגובה מאוד קשה של צה”ל על המתקפה הפלסטינית והם מתכוננים אליה באסטרטגיה של הישרדות באמצעות מגן חי של החטופים?

באסטרטגיה של ‘צומוד’. זה כולל גם מגן חי של התושבים, וגם קביעת המהלכים והקצב של המערכה ובסופו של דבר השרידות באמצעות שימוש בקלף האסטרטגי של החטופים. מפני שאם אתה יכול לשחרר את החטופים מבחינה צבאית בלבד, אתה כמובן מטרפד בכך את האסטרטגיה הזאת. אבל אם אתה לא מצליח לעשות את זה, והם עושים את הכל כדי שלא תצליח, ‫אז אתה זקוק לכתובת. ‫אם אתה זקוק לכתובת, הם שורדים.

בגלל שהם קיימים ככתובת יחידה?

שטיינברג: נכון, ככתובת. ‫כאן צריך להבין דבר נוסף. ‫התפיסה של חמאס מקבלת ללא עוררין ‫את העליונות האבסולוטית של ישראל ‫מבחינה צבאית וטכנולוגית. מה שהם מבקשים לעשות זה להשתמש בא-סימטריה כיתרון. זה מסביר לך את עניין העיר התחתית והמנהרות בעזה, 500 קילומטר. זה מסביר לך את העובדה שהם מעוניינים בתגובת יתר של ישראל…

תגובת יתר מראה על חולשה?

 שטיינברג: היא לא רק מראה על חולשה, היא מחלישה כי היא יוצרת אנטגוניזם בדעת הקהל בעולם. היא גורמת לדה-לגיטימציה של הגורם החזק וללגיטימציה של הגורם החלש, לנוכח התמונות המשודרות. דיברנו על החטופים; הם משחקים בשום שכל, בתבונה, בשימוש בקלף הזה.

מה העמדה החמאסית לגבי הנזקים שנגרמים לאוכלוסייה בעזה ולחורבנן של שכונות וערים?

שטיינברג: ההבנה שלי את הבנתם היא שרוב הציבור הפלסטיני בעזה נקלע למצב רוח של ‘אין מה להפסיד’. למה אין? מסיבה פשוטה מאוד. לא נפתחת בפניהם שום אופציה אחרת. מה זה ‘אין מה להפסיד’? ‫וכאן אני משתמש בהסברם ‫של כהנמן וטברסקי. אחד המחקרים המוקדמים שלהם, עסק בשאלה ‫מהי המשמעות של ‘אין מה להפסיד’? ‫

‫ כאשר ההבחנה היא בין הנזק ‫במובן האובייקטיבי ‫לבין הכאב שהוא במובן הפסיכולוגי, ככל שאתה משית על היריב ‫נזק חומרי גדול יותר וגם אבדות, ‫אז הכאב הולך וגדל ‫ככל שהנזק הולך וגדל. ‫

אבל ככל שזה נמשך ‫אנשים נעשים כהים למחיר הנזק החומרי ואפילו לחיי האדם. עם זאת, הכאב לא גדל באותה מידה שהנזק גדל.

אתה מבין ממה זה נובע? זה לא נובע בגלל שיש להם מנטליות כזאת. זה נובע מדבר שהוא רציונלי לחלוטין. זה היעדר האופציות. נותרה רק האופציה הזאת. לכן, מה שאני רואה, שאתה לא תמצא בעזה כמעט בכלל ביקורת ישירה על חמאס, גם היום, אחרי החורבן הגדול הזה, גם בשעות הקשות ביותר.

אתה רואה בזה הזדהות אותנטית או אולי מתוך חשש?

שטיינברג: שכשמפוצצים את משפחתך וכולה יורדת שאולה, ‫ואתה נותר לבד, ‫אז אין שיקולים של ‘אני חושש ממשהו’. ‫ההתבטאות היא ‫פסיכולוגית, אקספרסיבית. ‫‫יש שידורים ישירים ‫של אלג’זירה בערבית, ‫שבעוונותי, אני נאלץ לראות אותם ו‫הם קשים מנשוא לפעמים. אינני מוחק את האבלות ואת האסון הגדול של ה-7 באוקטובר, אבל אנחנו כבר חודשיים אחרי, וזה הולך ונשכח. אנחנו זוכרים את זה רק בגלל דבר אחד, שחמאס רוצה להזכיר לנו את זה באמצעות החטופים. ככה הם שומרים את זכר הניצחון ביום הזה. אתה מבין אותי?

אנחנו נמצאים בנקודת הזמן של חודשיים אחרי, ואני רואה מעט ביקורת על החמאס. ההסבר הוא רציונלי לחלוטין. אין להם שום אפשרות אחרת.

מהתיאור שלך אפשר ללמוד על חשיבה אסטרטגית סדורה מצד החמאס. אז אני רוצה לשאול שאלה יותר רחבה – האם אתה יכול לעשות השוואה או הערכה לגבי איכות החשיבה, ‫אולי עומק החשיבה, בשני הצדדים? ‫האם מתקיימת אצלנו חשיבה מסודרת ‫כלפי הסוגיה הפלסטינית?  ‫

שטיינברג: לצערי, זה עשרות שנים, ‫אפשר לומר, מאז 67′, אין אצלנו החלטה אסטרטגית מה לעשות עם המקרר הזה, תסלח לי שאני קורא לזה כך. האם למכור אותו, האם לקנות אותו, מה לעשות? יתר על כן. כל הערכת מצב במישור האסטרטגי – וזאת הסיבה העקרונית שאני נאלצתי לפרוש מן המערכת – כל חשיבה אסטרטגית על הנושא הזה משיקה לאידיאולוגיות שמנחות את הממשלות השונות.

אתה מתכוון, שהאידיאולוגיה משתלטת על בהירות החשיבה או הדיון?

שטיינברג: ברגע שאתה עוסק בשיקולים אסטרטגיים אתה מתחיל להשיק או אפילו להתנגש בתפיסות יסוד, באידיאולוגיות בסיסיות מאוד. אתן לך דוגמה. אין לי שום סימן שלממשלת ישראל יש איזושהי תמונה ברורה של ה- End Game במלחמה הזאת. ‫להפך, אולי ‫היא מתחמקת מכך, ‫מכיוון שזה מעלה שאלות יסוד ‫לגבי המדיניות. ‫למשל, ‫לגבי ‫הזיקה שבין עזה לבין הגדה. ‫זה מעלה שאלות יסוד לגבי ‫אפשרות של הסדר מדיני, כן או לא. ממשלת ישראל נמנעת מזה במפגיע, ויש לזה השלכות עצומות.

אם אנחנו עוזבים לרגע את הממשלה, האם הגורמים המקצועיים מבינים את הצד השני? אם אנחנו מופתעים שוב ושוב, מה אנחנו לא מבינים על הצד השני ומה הגורמים המקצועיים לא מבינים?

שטיינברג: ברור מאוד, שהגורמים המקצועיים נכשלו כאן כישלון חרוץ. כישלון שמזכיר לנו מבחינה עקרונית, וזה צירוף מקרים מפליא, שזה בדיוק חמישים שנה ואפילו כמעט בהפרש של יום באותו מועד ב-73′, מלחמת יום כיפור. ‫מבחינה עקרונית, ‫למרות הבדלי הנסיבות וכולי, מבחינת הכישלון, ‫זה אותו כישלון. ‫השפעת הקונספציה ‫או המיס-קונספציה ‫על הבנת המציאות, על ‫הבנת המצב, ‫על הפרשנות לאינדיקציות השונות. כתוצאה מכך, זה נתן את אותותיו גם בתפקוד המקצועי ובהתכוננות.

כאן מצטרף דבר נוסף, שהחמיר לדעתי עוד יותר את האי-ההבנה במשבר האחרון. זאת התלות היתרה באמצעים טכנולוגיים. באנגלית אומרים lopsided, תלות מוטה לחלוטין באמצעים טכנולוגיים. אנסח את זה בצורה קצת מרחיקת לכת – זאת מחשבה שאינך זקוק לתבונה אנושית במקום שיש בו תבונה מלאכותית. או בצורה אחרת; המחשבה ש’ככל שיש לך יותר מידע, במובן של דאטה, ככה יש לך גם יותר הבנה וידיעה’. זו טעות גורלית. אינפורמציה וגודש של אינפורמציה לא מביאים ליותרknowledge  או understanding.

כתוצאה מכך, הגורמים המקצועיים אצלנו הזניחו את הבנת המבנה המהותי של חמאס. ‫הם לא היו מודעים לכך, ‫שהחמאס, בצורה הפשוטה ביותר, הוא ארגון פונדמנטליסטי ‫עם ערכים אבסולוטיים, ‫ושיש אצלו שונות בחשיבה האופרטיבית. החשיבה האופרטיבית צריכה לעלות בקנה אחד בסופו של דבר עם הערכים.

הדברים האלה פשוט נשכחו. אחרת אינני יכול להסביר איך הגיעו למסקנה ולכמעט קביעה, שלא היו עליה סימני שאלות, שהחמאס מסתפק בשלטונו בעזה וכי זה האינטרס העליון שלו וכי הוא שכח לחלוטין את ההקדש הפלסטיני ואת תורתו שבטבורה של פלסטין נמצא אל-אקצא, דבר שמקרין את הקדושה לכל פאתי פלסטין?

הרי במאי 1921, ב’שומר חומות’, העימות פרץ לא בעזה אלא בירושלים. הוא פרץ באל-אקצא. זאת הייתה הסיבה, ומשם הוא הקרין גם על עזה. וכדי להדגיש את זה, הם קראו עכשיו למבצע ‘טופאן אל אקצא’ – המבול של אל-אקצא.

אני חושש שהבינה המלאכותית דחקה את רגלי הבינה האנושית.

אין אנשים במערכת המקצועית, שעושים את העבודה שלך, כלומר, קוראים את הכתבים, את השיח הכל כך רחב שאתה מתאר, ויכולים להסיק ממנו לקחים דומים ללקחים שאתה מסיק?

שטיינברג: התשובה היא לא. ‫הם כולם שבויים של המחשב, ‫של הקופסה הזאת, ‫ואינם יוצאים מהקופסה הזאת. ‫מאחר שהמחשב ‫מביא לך את כל הגודש של ‫תוצרי הטכנולוגיה, הוא ‫גורם לך לחשוב שזאת המציאות. אבל זאת לא המציאות. אני לא פוסל את הטכנולוגיה ואת הישגי המהפכה הטכנולוגית, אבל צריך להבין את מגבלותיה. יש לה יתרונות, וניתן להפיק ממנה יתרונות גדולים, כמו למשל במישור האופרטיבי והטקטי. אבל אל נטשטש את ההבדלים בין המישור הטקטי לאסטרטגי. אין דין אחמד ומוחמד, אנשי חמאס בשטח, כדין הסוגיה הפלסטינית או השקפות החמאס האסטרטגיות, במישור הגבוה היותר. האם אני ברור?

כן, בהחלט!

שטיינברג: אני חייב לומר בכ”ז מהם התוצאות או ההשלכות הלא מכוונות השליליות של המלחמה שיכולות להיות מבחינת חמאס. החמאס ביקש לקעקע את הסטטוס-קוו הקיים וליצור סטטוס-קוו קבוע חדש, חיובי, לטובתו. אבל מה קורה? פרט לאיראן ולשלוחיה, אולי גם לרוסיה, ככלל יש מכנה משותף בכל מדינות ערב והאסלאם ובמדינות המערב, וכמובן בארה״ב, שצריך להחליש את החמאס באופן כזה שהוא לא יהווה גורם שראוי להתחשב בו ביום שאחרי. ‫זה עשוי לקעקע את הסטטוס-קוו ‫ולהניע דינמיקה שאולי תאפשר ‫לעקוף את החמאס, או להחליש אותו עוד יותר. לדוגמה, אם יתפתח כתוצאה מהמשבר הנורא הזה, הקשר מדיני, ובהחלט זה יכול להתפתח, ראה את העמדה החד משמעית של ארה״ב בעניין הזה.

מה שאתה אומר, תהליך מדיני ייבש במידה רבה את החמאס? ‫

שטיינברג: האויב הגדול ביותר של חמאס ‫הוא לא צה”ל. ‫האויב הגדול ביותר של חמאס, ‫בכל שנותיו, הוא הסדר מדיני.

החמאס עשה תמיד ‫מאמצים עילאיים, ‫כולל פיגועי התאבדות, כזכור לך, ‫כדי לטרפד ‫כל אפשרות של תהליך מדיני.

אבל, כמו שראינו בעבר, לאופוזיציה להסדר מדיני היה כוח וטו בשני הצדדים?

שטיינברג: נכון. המכה שתחליש אותו, גם אם אולי לא תעלים אותו לחלוטין, היא האפשרות שיתקיים תהליך מדיני. אני מדבר על הסדר מדיני – לא באופק שאין רואים אותו – אלא קונקרטי מאוד. למעשה, החלל שנוצר כתוצאה מהפגיעה בחמאס בעזה, יכול להתמלא באמצעות הסדר מדיני, שרק על כנפיו תבואנה מדינות ערב ומדינות האסלאם, כפי שהדבר בא לידי ביטוי ‫בהחלטה המשותפת של יוזמת השלום הערבית, ‫שבודדה את איראן.

‫תראה את הפרדוקס, ההתקפה של החמאס יכולה להביא בדיוק לתוצאה ההפוכה, ולתת לו מכה אנושה. זה בהחלט יכול להיות, אבל זה תלוי גם בממשלת ישראל. ממשלת ישראל עד כה מנסה לחמוק מההכרעה הזאת.

האם בחשיבה האסטרטגית של הגופים הפונדמנטליסטיים, חמאס, חיזבאללה, אירועי אוקטובר הם שלב מקדים לאיזו פעולה סופית שתביא להכרעת ישראל, מבחינתם?

שטיינברג: ‫אם תתממש יוזמת השלום הערבית, ‫‫וזה יביא בכנפיו אפשרויות סיוע כלכלי של מדינות, ‫של סעודיה ואיחוד האמירויות ‫ושל כל העולם כולו, ‫זה ייתן תוחלת, ‫לא רק מדינית, ‫אלא גם תוחלת בכלל לעזה.

‫אבל בהחלט יכול להיות שהחלל הזה יתמלא על ידי אחד משלושת הגורמים;

חמאס, כבר אמרנו, ייחלש כגורם פעיל.

אפשרות שנייה היא שהחלל הזה יתמלא על ידי הקשר מדיני מובהק, שיביא איתו גם את הרשות הפלסטינית, עם כל השינויים שהיא צריכה לעבור.

האפשרות השלישית היא שהחלל הזה יתמלא על ידי שליטה והישארות כוחות צה”ל בעזה.

אני חוזה חזות קשה מאוד, אם אכן זה יקרה. האפשרות השלישית עלולה להניע את התרחיש החמור שאתה הצגת קודם בשאלתך. הישארות כוחות צה”ל שם עלולה להפוך למין שקיעה או התבוססות בביצה עמוקה כאשר צה”ל הוא בבחינת חיל מצב ששוקע בביצה עמוקה מאוד. החמאס מתחיל לדבר על האפשרות הזאת, על הצורך להפוך את עזה ל”מוסטנקה’ (ביצה). או מילה אחרת שהוא משתמש בה בכתביו ‘וואחל’ (ביצה טובענית עמוקה). כלומר, שיהיה מין תהליך של וייטנאמיזציה, לבנוניזציה ואולי גם עיראקיזציה. תזכור, הניצחון הצבאי של האמריקאים בעירק היה מיידי, תוך ימים. אבל מה אירע אחר כך?

עושה רושם שאין, כרגע, שום אסטרטגיה ליציאה מהמצב של ישראל…

שטיינברג: נכון. בכלל, אני אומר, כשלוחמים בטרור כלל ברזל זה מלכתחילה, שתדע לאן אתה הולך. לאן פניך. זה חייב להיות לא תוצאה של מה שעשית, ‫אלא לכוון את צעדיך ‫במה שאתה עושה. ‫זה כלל יסוד.

‫כתבה על זה ‫ספר יפה מאוד, ‫אודרי קרונין, שפורסם ב-2009 ‫בהוצאת פרינסטון יוניברסיטי, והכותרת של הספר, היא How Terrorism ends. היא מסבירה את החשיבות העליונה של לדעת לאן אתה הולך. אחרת כל ההתמודדות הזאת הופכת להיות senseless (חסרת תועלת).

זה מזכיר לי את המשל הזה מהמאה החמישית לפני הספירה של איזופוס, על שני האויבים שנקלעו לסירה אחת בים סוער, והאחד יושב על חרטום הספינה והשני בגבה של הספינה. וזה שיושב בגבה של הספינה מתנחם בכך שההוא ימות לפניו. האם את זה אנחנו רוצים? כאשר אין לך אסטרטגיה של יציאה זה הופך להיות למשל איזופוס מהמאה החמישית לפני הספירה.

עכשיו, אני רואה עוד התפתחות חמורה. הג’יהאד הגלובלי, זאת אומנם רק ההתחלה, קודם כל אל-קאעידה, אחר כך גם המדינה האסלאמית (דאעש – ISIS), מתבוננים במה שקורה כאן, ומתחיל אצלם שידוד מערכות תפיסתי. אם עד כה העניין הפלסטיני היה נושא רחוק יחסית, חזוני, שצריך להגיע אליו רק אחרי שמבצעים את המהפכות בעולם הערבי, וזה שיר מזמור לעתיד רחוק, לעתיד לא נראה בעין, הרי עכשיו, הם מגדירים את זה כעניין אקטואלי, בעיקר בכתבי אל-קאעידה, כשעזה הופכת להיות מרחב של אנרכיה, כאוס ואנדרלמוסיה, בלשונם, ‘פאודה ותווחוש’ (כאוס וברבריות).

יש להם, עוד מלפני 20-30 שנה תורה מובנית של ‘אדראת אל-פאודה ואל-תווחוש’, של ניהול הכאוס, כדי להשתמש בו, להשתלב בו, כדי להשתלט. אני רואה עכשיו, שהם מתחילים להיערך לכך. קודם כל, הם קוראים לנאמניהם ליטול חלק שכם אחד עם חמאס. הם אומרים, ש-7 באוקטובר הוכיח שהוא גורם ג’יהאדיסטי.

עד אז יחסם ל’אחים המוסלמים’ היה ביקורתי אם לא כפירתי. הרי הם בסופו של דבר נוצרו כתוצאה מפרישה מ’האחים המוסלמים’.

אייזיס וכוחות הג’יהאד העולמי לא מתו, אתה אומר?

שטיינברג: לא. הטענה שהם שבקו חיים פשוט לא נכונה עובדתית. נכון, שהם הרחיקו ללכת לפריפריה, הם פעילים מאוד באפריקה, אבל עניין עזה נותן להם הזדמנות לחזור למרכז הכובד.

הרעיון הזה של ‘פאודה ותווחוש’ ‫מסביר גם את האכזריות הרבה ‫שראינו ב-7 באוקטובר, הרצון לגרום להלם ולתבהלה ‫אצל הישראלים? עריפת ראשים, אונס ‫ורצח נשים וילדים…

שטיינברג: אני לא ראיתי אומנם את הנוסח המלא של פקודת המבצע שלהם, אבל פה ושם הופיעו בעיתונות נוסחים של התוכנית האופרטיבית. ‫היו שם מטרות שמוגדרות ‫במונחים צבאיים – ‫כיבוש, חטופים, ‫ולגבי חטופים להרבות בעניין, ‫מכל הבא ליד. אני לא מתכחש שזה מה שקרה, אין כל ספק. ‫אני חושב אבל שזה כבר החלק האקספרסיבי. זה כבר חורג מהחלק הקוגנטיבי ועובר אל החלק הפראי של הדברים.

‫לעוותנו, דברים כאלה קרו בהיסטוריה שלנו, אם ניקח את דוגמת השואה – התנהגות כזאת של בני אדם כחיות אדם. לי אישית זה לא היווה איזושהי הפתעה. ראיתי שיש הבדלים, כשם שיש הבדלים בין בני אדם, בין סינוואר לבין אחרים, כשם שיש הבדלים ביני לבינך, ביני לבין מישהו אחר מבחינות שונות, אבל ראיתי גם שיש מכנה משותף. מעולם לא הגדרתי את סינוואר כפרגמטי. לא. הוא דבק במכנה המשותף, שזה שלילת כל הסדר עם ישראל והתמקדות בדרך האלימה, שתקרא לה ג’יהאד או מוקאוומה, או שתיהן יחד, כדרך היחידה. אין לי כל ספק, שמה שהחמיר עוד יותר היא העובדה שהם היו שרויים במצב של אין מה להפסיד ואז אתה לא…

ואז אתה לא צריך להיות דבק גם באיזה שהם ערכים אנושיים או הומניים?

שטיינברג: כן. אז אין שום סייגים ומגבלות.

לנוכח המציאות שתיארת אתה רואה כרגע בהרכב השחקנים הפוליטיים איזה מוצא, אור בקצה המנהרה?

שטיינברג: אם אתה מדבר על הרכב הצד הישראלי, אז לא. אינני רואה.

כלומר, שהממשלה הזאת בגלל הרכבה האידיאולוגי, לא תעשה צעד שיקדם אותנו, והאלטרנטיבה לסרבנות היא אסונית?

שטיינברג: האלטרנטיבה היא אסונית מכיוון שאני מציג זה רק ברירה אחת. ולברירה אחת יש שתי אפשרויות; או תהליך שקיעתנו בבוץ העזתי, על כל ההשלכות שיש זה, תוך שזה עושה את רצונו של חמאס. זה יאפשר לחמאס להשתקם וזה יכניס את כל גורמי הג’יהאד הגלובלי פנימה. המצב יהיה כאוטי. מוזר בעיניי, שיש בישראל כאלה שקוראים כמטרה להשאיר את עזה במצב כאוטי. הם סוכני כאוס. זה בעיניי לא סביר. זאת אי-הבנה מוחלטת.

הייתי מזכיר להם את דברי ירמיהו, כאשר הוא מקלל את מואב ואומר; אני מאחל לכם שאתם תהיו ‘כיונה בעברי פי פחת’ (עִזְבוּ עָרִים וְשִׁכְנוּ בַּסֶּלַע יֹשְׁבֵי מוֹאָב וִהְיוּ כְיוֹנָה תְּקַנֵּן בְּעֶבְרֵי פִי פָחַת. ירמיהו מ”ג).

זאת קללה, אתה לא יכול להיות מקום שליו על פני פי פחת. אתה לא יכול להיות יונה וליהנות מאיזושהי שלווה, כשעזה במצבה הכאותי. זה ישליך עליך, זה יקרין עליך, ועוד איך יקרין עליך. מה עשית? ביקשת להחליש קשות את החמאס ובסופו של דבר אתה מקנה לחמאס את תנאי ההשתקמות הטובים ביותר.

זאת אפשרות אחת. האפשרות השנייה, היא לשנות לחלוטין את הדיסקט. לא הייתה תקופה, מאז ניסוח היוזמה הערבית, שבה היא היתה רלוונטית יותר מאשר בימינו אלה. ועלינו להפוך אותה לרלוונטית. כאשר סעודיה תשלוט על הפרשנות בצד הערבי והאסלאמי של היוזמה הזאת, אנחנו נוכל לפרש אותה באופן שנותן לנו מרחב תמרון חשוב ביותר. כי היוזמה הזו, מי שמסתכל עליה, היא עקרונות כלליים, והיא לא מדברת במפורש. אין בה למשל סעיף שקורא לפינוי כל ההתנחלויות. אני לא אומר שהם מוכנים להישארות כל ההתנחלויות אבל הם משאירים מרחב עצום לתמרון.

יש סיכוי שהממשלה הנוכחית בישראל תקבל את זה? יש  סיכוי שלחץ בינלאומי יביא אותה לקבל כיוון כזה?

שטיינברג: אני מקווה שלחץ בינלאומי, רק לחץ בינלאומי רק עמדה אמריקאית נחושה, מעבר ממילים. והמילים נאמרות על ידי ביידן, האריס, סגנית הנשיא, ובלינקן וכל האחרים, הם אומרים את הדברים ובעיני זה השכל הישר. זאת החלופה היחידה לאופציה שהזכרתי אותה שתשאב אותנו לכאוס.

טוב, תודה רבה.

שטיינברג: אני מקווה שהסברתי את עצמי.

הסברת את עצמך מצוין… המצב פחות מצוין…

 ***

 זה היה פרק 78 של פרות קדושות, “‘הסוכן הזר שחדר לאמ”ן’ והזהיר מכוונות החמאס. שיחה עם מתי שטיינברג, היועץ לעניינים פלסטיניים של השב”כ, שסולק בגלל שניבא את הקטסטרופות שיבואו”.

 כמו תמיד, נשמח לעזרה לפרויקט זה, שנעשה כולו בהתנדבות; בתרגום לאנגלית, בעריכת וידאו או בתרומה כספית. פרטים ב”עזרה ותרומה” באתר פרות קדושות.

להתראות בפרקים הבאים.

***

לקריאת תרגום הפרק לאנגלית:  Chapter 78 English

לקריאת תמצית הפרק באתר הארץ:

 היועץ לעניינים פלסטיניים של השב”כ לשעבר: “כחודש לפני המתקפה, הסגן של איסמעאיל הנייה הבטיח ‘מלחמה כוללת שתפתיע את ישראל ותשנה את האזור'” – פרות קדושות – מיתוסים ישראליים – הארץ (haaretz.co.il)

לצפייה בריאיון עם סאלח אל-עארורי (memritv):

להאזנה לפרק כאן:

[פרות קדושות] פרק 45. הבנאליות של רצח רבין: מבט מבפנים על יחידת האבטחה שכשלה

צילום: יזהר באר
שלמה הר-נוי. כשלנו בכיתה א’ (צילום: יזהר באר)

מסוף שנות ה-70 אבטח שלמה הר-נוי שמונה ראשי ממשלה ונחשף לסודותיהם הכמוסים ביותר.

ב-1982 הוא רץ בז’קט ובתחתונים להציל את ראש הממשלה, מנחם בגין, שנפל במקלחת.

רחבעם זאבי נרצח במשמרת שלו לאחר שסירב להיות מאובטח. לצד פרס הוא חטף עגבניות, ביצים סרוחות וגם כוסית ויסקי אחת. ולא פעם הוא גם נחלץ כדי להציל את פמליית ראש הממשלה מתקריות דיפלומטיות מביכות בחו”ל.

כשרבין נרצח הוא היה בשליחות בחו”ל, ממנה נקרא לחזור בדחיפות כדי לעמוד בראש היחידה לאבטחת אישים, שקרסה ברגע המבחן החשוב ביותר שלה, ולשקמה.

לאחרונה הוא שימש כיועץ המקצועי של יוצרי “ימים נוראים”, הסרט על יגאל עמיר, המתנקש ששינה את פניה של מדינת ישראל, בסצנת הסיום המרטיטה של הרצח בכיכר. על הסט של ימים נוראים התבררו לו מחדלים נוספים של השב”כ מאותו ערב נורא, מאלה שלא הגיעו לועדות החקירה.

לקראת יום השנה ה-24 לרצח רבין נפגשתי עם הר-נוי לשיחה על גבולות המקצוע, על הצלחתן המסחררת של תיאוריות קונספירציה על הרצח ועל העובדה המדהימה שיש גם אנשי שב”כ שמאמינים להן. שוחחנו על חטא ההיבריס של היחידה שעליה פיקד ועל כישלונה באבחון  תהליכי העומק שמתרחשים בחברה הישראלית.

וכן, הוא צופה שיגאל עמיר עוד ישוחרר.

זהו כתב אישום חריף המופנה אל היחידה לאבטחת אישים בשב”כ ממי שהיה מפקדה ואל החברה הישראלית, בכלל.

האזינו, שפטו ושתפו!

להורדת קובץ הקול (רצוי) או להאזנה בזרימה:

נעימת פתיחה:   ,Hicham Chahidi, Gouttes.
http://freemusicarchive.org/music/Hicham_Chahidi/~/Hicham_Chahidi_01_Gouttes
Copyright: Creative Commons Attribution-NonCommercial-NoDerivatives 4.0
שיר מלווה:  Roger McGuinn, Battle Hymn of the Republic
Attribution-Noncommercial-No Derivative Works 3.0 United States:
http://freemusicarchive.org/music/Roger_McGuinn/Folk_Den_Project/20090517154928228

תמלול פרק 45. הבנאליות של רצח רבין: מבט מבפנים על יחידת האבטחה שכשלה

מאת: יזהר באר

מסוף שנות ה-70 אבטח שלמה הר-נוי שמונה ראשי ממשלה ונחשף לסודותיהם הכמוסים ביותר.

ב-1982 הוא רץ בז’קט ובתחתונים להציל את ראש הממשלה, מנחם בגין, שנפל במקלחת.

רחבעם זאבי נרצח במשמרת שלו לאחר שסירב להיות מאובטח. לצד פרס הוא חטף עגבניות, ביצים סרוחות וגם כוסית ויסקי אחת. ולא פעם הוא גם נחלץ כדי להציל את פמליית ראש הממשלה מתקריות דיפלומטיות מביכות בחו”ל.

כשרבין נרצח הוא היה בשליחות בחו”ל, ממנה נקרא לחזור בדחיפות כדי לעמוד בראש היחידה לאבטחת אישים, שקרסה ברגע המבחן החשוב ביותר שלה, ולשקמה.

לאחרונה הוא שימש כיועץ המקצועי של יוצרי “ימים נוראים”, הסרט על יגאל עמיר, המתנקש ששינה את פניה של מדינת ישראל, בסצנת הסיום המרטיטה של הרצח בכיכר. על הסט של ימים נוראים התבררו לו מחדלים נוספים של השב”כ מאותו ערב נורא, מאלה שלא הגיעו לועדות החקירה.

לקראת יום השנה ה-24 לרצח רבין נפגשתי עם הר-נוי לשיחה על גבולות המקצוע, על הצלחתן המסחררת של תיאוריות קונספירציה על הרצח ועל העובדה המדהימה שיש גם אנשי שב”כ שמאמינים להן. שוחחנו על חטא ההיבריס של היחידה שעליה פיקד ועל כישלונה באבחון  תהליכי העומק שמתרחשים בחברה הישראלית.

וכן, הוא צופה שיגאל עמיר עוד ישוחרר.

זהו כתב אישום חריף המופנה אל היחידה לאבטחת אישים בשב”כ ממי שהיה מפקדה ואל החברה הישראלית בכלל.

קראו, שפטו ושתפו!

***

תחום התפר

לרגל הפגישה שלנו רצתי לראות את ‘ימים נוראים’, הסרט המדובר על יגאל עמיר (במאי: ירון זילברמן). הסרט לא חידש לי הרבה דברים במימד העובדתי, אבל הוא ללא ספק מאוד תופס ואוחז, במיוחד בסצנת הסיום – שבה אתה היית היועץ המקצועי.

 ומה שהיה מזעזע ביותר, עד כדי רמות-על של התרגשות, זה הבנאליות של האסון שקרה לנו. פשוט, בא לתלוש את השערות מהפשטות ומהקלות שבה מחבל יהודי יכול היה לאחת היחידות המפוארות ביותר של מוסדות הביטחון הישראליים. איך זה קרה?

הר-נוי:  קודם-כל, צריך להבין שבמונחים של אבטחת אישים זה נקרא ‘רצח’ או ‘התנקשות’ בתחום התפר. ‘תחום התפר’ זה תחום שבו יש מעבר בין מצבי אבטחה, בעיקר יציאה של מאובטח או הגעה של מאובטח למקום האירוע או לבניין. לפי הסטטיסטיקה העולמית במאה השנים האחרונות יותר מ-40 אחוז מההתנקשויות באישים מאובטחים, וגם באישים לא מאובטחים, מתבצעים באזור הזה.  ולכן תחום התפר זה אחד התחומים שהכי נלמדים ולגביהם מתאמנים הכי הרבה באבטחת אישים.

ודווקא בתחום התפר, שלגביו היחידה לאבטחת אישים התאמנה רבות והיתה בקיאה מאוד באיך להיערך בו, דווקא במקום הזה היא כשלה. למעשה, היא כשלה בכיתה א’. לא באוניברסיטה. היא כשלה ב’שלום כיתה א”. לכן ההתנקשות הזאת, מבחינה מקצועית, מחפירה.

הכישלון היה בסוג של ירי מטווח קצר – התנקשות שהייתה צריכה להימנע בקלות.

אם אתה זוכר ב-1981, בנאום הצ’חצ’חים המפורסם של בגין, כשעמדו שם יותר מ-40 אלף איש וחלקם הגדול נהר לחניון הצפוני בסוף האירוע. אני הייתי מאבטח באותו אירוע – נקטנו בשיטה מאוד פשוטה של הטעיה. הוצאנו את ראש הממשלה בלי ידיעת אף אחד, כולל אי-ידיעת המשטרה, מיציאה אחרת שנקראת ‘יציאת הזבל’. בעוד שכל ההמונים נהרו  לחניון הצפוני, אנחנו יצאנו בצד המערבי של החניון בלי שאף אחד יידע. יש הרבה אמצעים להתמודדות.

במבט הכי פשוט והכי לא מקצועי, נדמה שכאילו היה חסר ‘הג׳ינג׳י עם המפתחות’. זאת-אומרת, שמספיק שאחד המאבטחים, אם היה מסתכל בזריזות או מגיב ביתר תושייה, כל הרצח הזה יכול היה להימנע…

הר-נוי:  יש פה אלמנט מרכזי שהנקרא ‘אשמת הש.ג.’, למרות שאף פעם זה לא עלה ולא צף בוועדות החקירה למיניהם. זה הימצאותו של מאבטח, שהיה ממוקם במשך ארבעים דקות ארבעה מטר מיגאל עמיר. אותו מאבטח היה אמור גם לאתר את יגאל עמיר מראש וגם לטפל בו. יגאל עמיר טען בחקירתו אצלנו ‘אם רק היה מסתכל עלי הייתי הולך מהמקום.’

אני תמיד משווה את זה ל- 60 על 6 של הפלמ”ח לפני מלחמת העצמאות שזחלו 60 מטר בשש שעות. שם הייתה הצלחה. פה היה כישלון בולט של 40 דקות של מאבטח, שלא עשה את הדבר הכי בסיסי באבטחת אישים, וזה איתור וזיהוי חשודים. הוא לא הסתכל עליו, לא טיפל בו לא איתר אותו. ויגאל עמיר, במקביל, יצר לעצמו כיסוי לא רע, שרואים טוב מאוד בסרט, כיסוי כאילו הוא אחד מכוחות האבטחה. אנשי היס”מ שעמדו לידו חשבו שהוא אחד מהם, כסמוי.

כל התכנון המבצעי היה לקוי. המקום היה צריך להיות ריק, לפחות בטווחים של 20 – 30 מטר לכל צד. יש פה בוודאי גם ‘אשמת הש.ג.’, שלא צפה בוועדות החקירה ולא עלתה.

מכל התחקירים והמסקנות שהגעתם אליהם, מה היו הסיבות לכשל?

הר-נוי:  אני מחלק את זה לשני תחומים; האחד, התנאים שהובילו לכשל והגורמים הישירים. הגורמים הישירים זה תכנון מבצעי לקוי, לפיו החניון הצפוני לא היה שייך למערכת האבטחה המסוננת הכללית. הסינון בוצע במדרגות, כלפי הבמה למעלה, ולא בוצע סינון כנדרש בכניסה לחניון הצפוני.

זה הג׳ינג׳י עם המפתחות?

הר-נוי:  זה הג’ינג’י עם המפתחות. יש עוד הרבה גורמים; סריקות שלא בוצעו כנדרש, סגירה שלא נעשתה ועוד מיליון גורמים…

 כלומר, מה שאתה בעצם טוען שהנהלים היו נכונים אבל הביצוע היה כושל?

הר-נוי: התפישה שהייתה נהוגה ערב רצח רבין הייתה מספקת בשביל למנוע את הרצח…

אם היתה נעשית כמו שצריך…

הר-נוי:  בנקודה הזאת חלוקים איתי רוב חבריי למקצוע, שטוענים שהתפישה לא הייתה נכונה וכי התפישה כשלה. אני טוען שהתפישה לגבי רצח רבין עצמו, כלומר, ירי בטווח קצר בתחום התפר, היתה מספקת. הביצוע כשל.

אבל זה שייך להיבטים הטכניים והמבצעיים יותר…

הר-נוי:  אחד הלקחים המשמעותיים ביותר של הרצח הוא שהסתמכנו רק על מעגל אבטחה אחד וברגע שמעגל האבטחה הצמודה כשל, הכל קרס.

התפישה השתנתה לאחר מכן, ולפיה יש צורך לבנות מעגלי מניעה משמעותיים ולהשקיע בעיקר במניעה. היום, כשאני יועץ בעולם לכל מיני יחידות לאבטחת אישים, אני אומר להם; דבר ראשון 75% מהמשאבים, מהכסף ומהיכולות משקיעים קודם לכל באמצעי המניעה ובמעגלים נוספים, ורק 25% באבטחה הצמודה. כי האבטחה הצמודה סופה, בדרך-כלל, אם אין מעגלים אחרים, להיכשל. ולכן היום העסק בנוי אחרת לחלוטין…

***

 חטא ההיבריס

 אבל מה היו סיבות העומק, או הרוחב, שאפשרו את המחדל הנורא הזה?

הר-נוי:  פה אני נכנס לתנאים שהובילו לרצח. אני מדגיש שזו דעתי האישית ויש החולקים עליה.

הדבר הראשון, למרות שזאת היתה יחידה טובה ומוכשרת היא הייתה יחידה שחצנית. חטא ההיבריס הוא חטא שמכה בנו לכל אורך ההיסטוריה הישראלית…

אנחנו ייחודיים בתחום הזה או שזה נוגע לכל האומות והמדינות?

הר-נוי:  זה נוגע לכל האומות, אבל אני חייב להגיד שאנחנו בולטים בעניין הזה. זה נובע מהרבה סיבות; גם בגלל האופי הצברי המחורבן שלנו וגם בגלל ההיסטוריה שלנו. מערכת ביטחון ומערכות אחרות אצלנו הן מערכות שחצניות.

איפה נתקלת בדפוסים כאלה?

הר-נוי:  מה שקורה באבטחת אישים – השילוב בין הגיל הצעיר של המאבטחים, האופי הצברי המחורבן שלנו ועוד נקודה מאוד עקרונית, שמיוחדת לאבטחת אישים, שבה אתה לוקח חבר’ה צעירים ומושיב אותם ברכב של ראש הממשלה והם חושבים…

שהם כבר ראש הממשלה…

הר-נוי: הם נותנים הוראות לרוה”מ ומרגישים מורמים מעם, ‘אבק כוכבים’ דבק בהם. הנושא הזה של השחצנות וחטא ההיבריס מלווה את היחידה מהקמתה ועד היום. יש מלחמה מתמדת, די סיזיפית, של ראשי היחידה להורדת גובה השחצנות.

העניין השני, שהוא תוצר של חטא ההיבריס, הוא התפישה לפיה אנחנו הכי טובים בעולם ואין לנו מה ללמוד מאף אחד. היחידה הזאת ישבה בתוך אגף האבטחה שבו התפתחו הרבה מאוד תפישות אבטחה וניסיון מתחום אבטחת התעופה ואבטחת נציגויות. בגלל חטא ההיבריס התפישות הללו לא חלחלו ליחידה לאבטחת אישים. למרות, שאתה צריך להבין, כולם ישבו ביחד בישיבות ובדיונים. אבל חטא ההיבריס מנע מבעדם לקבל את התפישות החדשות או להטמיע אותם.

הדבר השלישי – ופה אני בביקורת על ראשי היחידה ועל ראש האגף ועל המילייה שסביבו – זה חוסר ההבנה או חוסר האינטליגנציה המספקת להבין מה קורה סביבם ולבצע הערכת מצב נכונה. לא רק על בסיס מודיעין אלא גם על בסיס התהליכים שקורים במדינת ישראל. להבין שהימין הקיצוני המיליטנטי – זה שפועל באמצעים חשאים, שפועל עם נשק, שמטרתו להרוג – הפך, בשנתיים שלפני הרצח, ליריב המרכזי שלהם.

היו לימין הקיצוני הרבה ‘יתרונות’ כיריב פוטנציאלי מול היחידה לאבטחת אישים. קודם כל, היכולת שלו להיטמע ויכולת הנגישות שלו לאישים. צריך להבין שבהפגנות הסוערות שהיו טרום הרצח עמדו מולנו אנשים שלפני כן עבדו במשרד ראש הממשלה, או שעבדו במקומות אחרים שעבדו איתנו.

הדבר השני, זה הניסיון המבצעי שלהם. אם תזכור את פרשת המחתרת היהודית, כולם היו אנשי צבא לשעבר בעלי ניסיון מבצעי לא מבוטל…

 גם טייס היה שם…

הר-נוי:  אפילו טייס. אם ניקח דוגמה, כשהייתי ראש ענף מבצעים, היתה אצלנו כוונת פיגוע, שהגיעה מישיבה באזור הכותל, שבה ישב בחור שהיה קמב”ץ בסיירת מטכ”ל.

דבר רביעי, יש אמצעי לחימה. יש נשק ויש ציוד.

דבר חמישי, הם התייחסו לכל ההיבטים של הדמוקרטיה כמשהו אינסטרומנטלי, שאפשר להשתמש בו. אבל הם לא התייחסו לדמוקרטיה כדמוקרטיה לשמה.

וכמובן, המוטיבציה והכמות. אנחנו מדברים פה על כמה אלפי פעילים בימין הקיצוני המיליטנטי. אם נשווה את זה לשמאל הקיצוני של אותה תקופה אנחנו מדברים על בודדים או על כמה עשרות בלבד. הימין הקיצוני בקרב היהודים הפך להיות יריב בעייתי מאוד לאבטחת אישים.

אבל אולי באופן אירוני בראש השב”כ אז עמד כרמי גילון, שהיה המומחה לטרור יהודי ואידיאולוגיה קיצונית ימנית, והוא התריע קדם הרצח. אז איך זה לא חילחל?

הר-נוי:  מצד אחד, היה פה ראש שב”כ שהיה מומחה לעבריינות אידיאולוגית של הימין, מומחה מספר אחת, אין ספק. אבל, פה אני מאשים את מטה השב”כ. מטה השב”כ בשילוב הגורמים האחרים, כמו חטא ההיבריס, השחצנות וכו’, לא התייחס ליחידה מאז הקמתה. אגב, היחידה הוקמה ב-1958 בעקבות השלכת הרימון בכנסת. מאז ועד רצח רבין מטה השב”כ לא התייחס ליחידה כנדרש. קראו לזה אפילו תקופה מסוימת ‘יחידת הליווי’.

מין ילד חוץ כזה?

הר-נוי:  נערי ליווי לבושים יפה, חליפות, שקרובים לראש הממשלה. אבל לא היתה מעורבות והתייחסות מקצועית ובקרה רצינית, מלבד בתקופות מסוימות אצל ראש השב”כ אברהם שלום, לא התייחסו אליה כנדרש, לא מבחינת בקרה, לא בהבנה ולא מבחינה תקציבית. זאת היתה יחידה קטנה מאוד. אני לא יכול להגיד מה המספר היום, אבל ערב רצח רבין יחידת האבטחה מנתה בסה”כ 69 מאבטחים.

 שהתפקיד שלהם היה לגונן על ראש הממשלה ועל סמלי השלטון?

הר-נוי:  על כל הממשלה, כשראש הממשלה הוא האישיות המרכזית. אז עוד לא היה המושג ‘סמלי שלטון’.

בסיכומו של דבר לא הייתה אינטליגנציה מספקת כדי להבין שהיריב המרכזי הוא בקרב הימין הקיצוני ולאו דווקא הערבים.

לא נעשתה החלפת דיסקט בעקבות אוסלו, כשהימין הופך לאיום הגדול?

הייתה החלפת דסקיות במובן של הפרות סדר, שכן היו הפרעות סדר כבדות…

זה לא, שאף אחד לא הבין שבקרב היהודים יכול להיות מתנקש. זה לא נכון המיתוס הזה שנוצר. אבל, להבין שהימין הקיצוני המיליטנטי הוא היריב הבעייתי והמקצועי שמולו צריך להתמודד עכשיו ובגלל זה צריך לשנות את תפישת האבטחה, כאן לא נפל האסימון כנדרש. למרות שהיה ראש שב”כ שהבין בזה לא רע. הבין בזה טוב מאוד אפילו.

הר-נוי (בחולצה לבנה באמצע) עם רבין במערכת הבחירות 1992

***

גם בשב”כ מאמינים לתיאוריות קונספירציה

אתה היית מעורב ונגיש לתחקירים השונים שנעשו בעקבות הרצח. האם יש ממש, אפילו בדל של ממש, שמצאת בנוגע לאיזושהי תיאורית קונספירציה על הרצח?

הר-נוי:  אין שום בדל ושמץ לשום קונספירציה. הרצח שהוצג בועדות החקירה ובסרט “ימים נוראים” זה הסיפור. זאת הכלה. אין משהו אחר. תיאורית הקונספירציה התחילה להתפתח חזק מאוד אחרי הרצח ועד היום היא מושרשת מאוד – אם תראה את הסקרים שנעשו בשנים האחרונות..

סקר של ידיעות אחרונות ב-2015, למשל, העלה ש 45% מהנשאלים משוכנעים שהייתה קונספירציה להסתרת האמת או שהרצח לא נחקר עד תום. יותר מאלה שסברו כי הוא נחקר במלואו. מה פשר קסמן של תיאוריות קונספירציה כאלו?

הר-נוי:  עסקתי בזה רבות, במיוחד משנת 2000, כשהתיאוריות הללו תפסו תאוצה והפריעו לי כראש היחידה לאבטחת אישים…

למה הן הפריעו לך?

הר-נוי:  כי זה פגע באמינות של השב”כ, ובאמינות של היחידה לאבטחת אישים. כאילו אנחנו גוף חשאי שעושה דברים…

 מריונטות?

הר-נוי: כן. להערכתי הגורמים האלה עם הזמן מתפתחים ומתפתחים…

לדוגמא, בסקר האחרון בקרב הציונות הדתית 75% מקרב הנוער והצעירים בציונות הדתית, כלומר, שלושה מתוך ארבעה, מאמינים בתיאורית הקונספירציה. זה אחוז גבוה מאוד.

למה זה קורה?

קודם כל, הגורם האידיאולוגי. כל צד, גם הימין הקיצוני, גם הימין וגם השמאל הקיצוני, פיתח לעצמו תיאוריות קונספירציה בשביל להצדיק. הימין, כמובן להצדיק את העובדה שמקרבם בא רוצח ראש הממשלה ושלא הוא עשה את זה.

גם בשמאל הקיצוני יש אידיאולוגיה כזאת, שמטרתה להציג את השב”כ כמנגנון חושך. כמנגנון רע, שעוסק בקונספירציות.

כשאתה משתמש בביטוי ‘שמאל קיצוני’, יש דבר כזה בכלל היום במדינת ישראל?

הר-נוי:  לשמאל הקיצוני במדינת ישראל, עד כמה שאני מכיר, היתה ‘תקופת זוהר’בשנות ה-70 וה-80. בשנים האחרונות הוא כלום. הוא מעט. אבל מסתפחים אליו כל מיני ארגונים, שלא הייתי מכנה ‘שמאל קיצוני’, אבל, למשל, ארגוני גלובליזציה. כשהייתי ראש היחידה לאבטחת אישים הגיעו לכאן כל מיני ארגוני גלובליזציה מאירופה שהיו פעילים בגדר ההפרדה. אני יודע, מראשי יחידות לאבטחת אישים בחו”ל, שהם צרה לא קטנה מבחינתם. הם עשו גם כאן צרות…

השמאל הקיצוני במדינת ישראל הוא לא משמעותי, למרות שתמיד אתה צריך לזכור דבר אחד, שבניסיון התנקשות צריך אדם אחד, כדור אחד, וזהו…

אבל משום מה הכדורים באים מכיוון אחד…

הר-נוי:  אין ספק, שהבעיה המרכזית מהצד היהודי היא הימין הקיצוני. אני עוזב לרגע בצד את כל נושא הערבים, החיזבאלה, הג’יהאד האסלאמי וכו’.

אנשים אוהבים תיאוריות קונספירציה. זו תפיסה של בערות. אנשים אוהבים להגיד; אני יודע…זה משהו שהוא כאילו נגד השלטון. איך להגיד את זה…

יש בכך איזה קסם…

הר-נוי:  ‘אני יודע דברים שאחרים לא יודעים. אני יודע דברים שהשלטון מסתיר ממני, אני נגד השלטון…’

אפשר להגיד יותר מזה, שבעימות בינך, שאומר ‘אמת דיברתי’, לבין בעלי תיאוריות קונספירציה – להם תמיד יהיה יתרון עליך, כי הם לא צריכים להוכיח דבר. הם רק צריכים לטעת את החשד ולזרוע את הספק.

הר-נוי:  בדיוק.

 אמרת שנתקלת גם באנשי אבטחה, שהביעו איזושהי אמונה בתיאוריות הקונספירציה לרצח רבין. איך אתה מסביר את הפנומן הזה?

הר-נוי:  זה מעניין מה שאתה אומר וזה גם נכון. כשהתחלתי להתעסק בשנת 2000 עם תיאוריות הקונספירציה, הלכתי לראש השב”כ דאז, אבי דיכטר, ואמרתי לו שאני רוצה להתמודד עם הסיפור הזה. אבי דיכטר אמר לי; ‘אם תעשה סקר בתוך השב”כ יתברר לך שיש כאלה שמאמינים בתיאוריית הקונספירציה’.

וזה למה? מהסיבה שציינתי – היתה יחידה טובה אז איך היא כשלה?

סיבה נוספת, אתה יודע ששב”כ כמו כל ארגון מודיעין עוסק בהרבה תחבולות ו….

מניפולציות….

הר-נוי:  מניפולציות. כך, שאנשי שב”כ שלא מקורבים לסיפור יכולים להאמין לזה.

דבר נוסף, אנשי אבטחה שהיו שם והואשמו אחרי הרצח, במטרה להצדיק את הכישלון חיפשו אלמנטים שכאילו לא היו בשליטתם.

זה מדהים, הצורך האנושי לפתח תיאוריות קונספירציה כדי לענות על כל מיני מצוקות נפשיות, רגשיות ופוליטיות…

הר-נוי:  ואידיאולוגיות. האידיאולוגיות הללו התפתחו וגדלו – אולי זאת בדיחה, אבל בעוד 20 שנה יגאל עמיר ידליק משואה בכנסת…

אתה באמת חושב את זה?

הר-נוי:  אני חושב שלאט לאט, כשהזמן חולף והתיאוריות מתפתחות והמדינה בכלל נעשית יותר ויותר ימנית, בסוף יגאל עמיר יזכה ללגיטימציה. זה הפחד שלי.

 קיים תרחיש שיגאל עמיר ישוחרר מבית הכלא?

הר-נוי:  כשאני מסתכל על המגמה במדינת ישראל בעשרים שנה האחרונות ואני רואה את המגמה לעשרים השנה הבאות, למרות שאני לא נביא, אני חושב שבסוף הוא ישוחרר. הוא ישוחרר בגלל התהליכים של לגיטימציה.

***

המחדלים הנוספים שהתבררו בעקבות הסרט

 אם אנחנו מדברים על תהליכים של לגיטימציה, בסרט ‘ימים נוראים’ שימשת יועץ בסצנת הסיום של הרצח. למעשה, הדרכת את צוות הקולנוענים לגבי העובדות שהיו בשטח ואופן ההעמדה של ‘הגיבורים’. האם במעמד הפקת סצנת הסיום הזאת למדת משהו נוסף על הרצח עצמו?

הר-נוי: למדתי די הרבה.

תוך כדי החזרות לסרט איתרתי כל מיני מחדלים נוספים. התברר לי למשל, שאת כל הסינון ברחבה עשה אדם שבכלל לא היה איש אבטחה.

שוטר?

הר-נוי: לא. איזה סדרן מתנדב…

 כאילו מי שדאג למה שנקרא ‘סטריליזציה’?

הר-נוי:  כן. שבכלל, עמד שם בתור אדם סתם…

 כלומר, סדרן עשה את זה?

הר-נוי: אפילו לא סדרן. אדם סתם…

מטעם מי?

הר-נוי: מטעם עצמו…

מה זאת אומרת?

הר-נוי: מטעם עצמו… אחד כזה מהפעילים…

של מפלגת העבודה?

הר-נוי: אני לא יודע אם של העבודה אפילו. אחד כזה, שהגיע ותפס שם עמדה….

מה שאתה רוצה להגיד זה שאף אחד מאנשי המקצוע של האבטחה, של השב”כ ושל המשטרה, לא דאג לסטריליזציה במרחב ההליכה של רבין?

אף אחד לא דאג לסינון של ממש…

זה מדהים, מדאיג ומסמר שיער…

דבר שני, שהתברר לי – למרות שטענו שהיה כאוס מוחלט – דווקא הוציאו את האנשים 10 דקות לפני… אבל מה, חלקם חזרו כמה דקות לפני הירידה של רבין, ביניהם, דרך אגב, יגאל עמיר. כן, יגאל עמיר הוצא מהשטח וחזר…

מבחינה מקצועית, אתה יכול להגיד, אם כך, שיגאל עמיר ביצע את התפקיד שלו כמתנקש פר-אקסלנס?

הר-נוי: יגאל עמיר פעל כבעל מקצוע סופר–סופר. קודם כל, היתה לו בקיאות בירי כי הוא כבר התאמן לפני כן בדברים האלה. דבר שני, הוא הצליח לבנות לעצמו סיפור כיסוי מעולה בתוך הכיכר. הוא נכנס לכיכר, התיישב, לא התבלט יותר מידי והצליח לבנות סיפור כיסוי, כאילו הוא אחד מאנשי המשטרה או כוחות הביטחון הסמוי במקום הזה. כאילו הוא אחד משלנו. והמתין בסבלנות – הוא הרי היה יכול לירות בשמעון פרס לפני כן, ולא ירה – המתין למשימה שלו. אם תעקוב אחרי הקלטת לא הייתי אומר שהוא רגוע מאוד, אבל גם לא מאוד לחוץ ולא מעורר סימני חשד יותר מידי בולטים.

הוא גם היה שחקן

הר-נוי: הוא גם היה שחקן… אתה גם לא יכול להגיד עליו שהוא היה אדם לא שפוי. לא היו לו סימנים כאלה. רוב ההתנקשויות בעולם נעשות על ידי אנשים לא שפויים. אם תראה את הניתוח הפסיכיאטרי שעשו לו – הוא אדם שפוי. לא היו שום סימנים מחשידים בהתנהגות ובהופעה שלו.

הר-נוי (על כבש המטוס בחליפה) עם שמיר בביקור באפריקה. צילום: לע”מ

***

 יום הכיפורים של היחידה לאבטחת אישים

כמה זמן אחרי הרצח אתה מתמנה לשקם את היחידה?

הר-נוי: שבוע אחרי הרצח, ביום שבת, התקשר כרמי גילון, שהיה אז ראש השירות, בשתיים בצהריים שעון מקומי ארגנטינה, וביקש ממני לחזור עוד באותו לילה לארץ בשביל לעמוד בראש היחידה המבצעית. כל מטרתי בשנתיים הראשונות הייתה לבנות תפישת אבטחת אישים חדשה ולשקם את כל התפישה המבצעית ושיטת האבטחה.

זה לא היה פשוט. נכנסתי למצב שבהתחלה לא ידעתי מה לעשות. היה כאוס מוחלט, חוסר ביטחון, בלגן… אבל, נקודה מאוד חשובה, מאחר ומטה היחידה קרס, המילייה התחתון של מפקדי החוליות, שזה הדרג הכי זוטר של המפקדים ביחידה, לקח  את הפיקוד, את הניהול ואת בניית התפישה על עצמו. למעשה, לקחתי את מה שהם עשו ופעלו והפכתי את זה לתורה. לא אני לבד, כמובן, היו לי שותפים רבים.

אפשר להשוות את זה באיזשהו אופן למה שקרה במלחמת יום כיפור, כשהפיקוד הבכיר קרס, הקונספציה התמוטטה, ובעצם מי שהחזיק את צה”ל זה הדרג הבינוני של החיילים  והמפקדים?

הר-נוי: זו השוואה מלאה ונכונה במאה אחוז. שמעתי את ההרצאה של האלוף בריק ואז הבנתי כמה זה דומה. כל מי שהחזיק בהתחלה את העסק היו מפקדי החוליות. זו תופעה ייחודית למשבר, כשאתה לא ערוך למשבר מראש. אחד הלקחים המרכזיים שלי אחרי הרצח זה שאתה צריך לבנות פקודה והערכות למקרה שאם עכשיו קורה ‘רצח רבין’, מה עושים?

כשאתה מתעשת, מה אתה עושה לשיקום היחידה, להסקת מסקנות ולמנוע את הרצח הבא?

הר-נוי: אני מתמקד בבניית תפישה חדשה, שמבוססת על הגדרת האיומים הרלבנטיים – יש 36 סוגי איומים באבטחת אישים – מהם מרכיבי המענה מולם ואת הצורך להציב לפחות שני מעגלי אבטחה מול כל איום.

 כשאתה מדבר על 36 סוגי איום זה מהסוג של מתנקש מטווח קרוב, צלף, מכונית תופת וכאלה?

הר-נוי: איום זה על כל הסקאלה, מהשפלה – אני שופך עליך כוסית ויסקי, כמו שקרה לי עם פרס…

מי עשה את זה?

הר-נוי: עשו את זה בבחירות של 1981. או זורק עליך עגבניות, גם ב-81′

ביצים סרוחות…

הר-נוי: ביצים סרוחות, כן. ביצים סרוחות, גם כן ב-81′

גם על פרס?

הר-נוי:  גם על פרס… עד ירי טיל נ.ט או טיל רגיל על המטוס הנשיאותי או מטוס ראש הממשלה.

על הסקאלה הזאת של אבטחת ראש ממשלה אתה בונה את מרכיבי המענה מול כל איום, גם ללא מודיעין. ומול כל איום לפחות שני מעגלי אבטחה על בסיס הנחה שתמיד מעגל אחד יקרוס.

יש לשירותי האבטחה איזה say בעניינים מיתיים כאלה, שאנחנו רואים בסרטים, כמו הרעלות, למשל?

הר-נוי: בטח, תשמע…

אבל אין לשב”כ טועמים?

הר-נוי:  אין טועמים. אבל דפ”א (דרך פעולה אפשרית) של הרעלה היא אחת מתוך 36 איומים, והיא אפשרית בהרבה צורות. אגב, נתתי ייעוץ לאחד הנשיאים באפריקה, שאחד מניסיונות ההתנקשות בו היה כשגולה של אותה מדינה ניסע לתכנן הרעלה באמצעות פחיות שתייה שהיו מגישים לו.

פחיות סגורות?

כן, רצו להזריק לזה רעל. תבין שזה איום כבד מאוד, כיוון שיש איזה 3000 סוגי רעלים בעולם, וכבר היו חיסולים באמצעות רעל לסוגיו. הרוסים התמחו בזה.

אתה ייעצת בהרבה מדינות עולם שלישי וגם לא רק עולם שלישי, קרה שהמלצת על אמצעים שבארץ לא היית ממליץ עליהם?

הר-נוי:  יש עצות שמותאמות למדינה. לדוגמא, אחד המרכיבים החשובים ביותר זה המהימנות הביטחונית של המאבטחים. נזכור, שאינדירה גנדי, ראש ממשלת הודו, נרצחה על ידי אחד משומרי הראש שלה שהיה בדלן סיקי. איך הוא חדר ואיך הוא הגיע זה סיפור שלם. זו בעיה של בדיקות מהימנות.

והיו הרבה מקרים בהיסטוריה שהאנשים המקורבים ביותר הם אלה שפגעו. למשל, אחד מנשיאי אפריקה, שייעצתי ליחידה שלו, עבר שמונה ניסיונות התנקשות. ארבעה מהן באו מקרב המקורבים אליו. זה הצליח להימנע והוא חי עד היום. באפריקה וגם בארץ היחידה לאבטחת אישים צריכה להיות ברמת מהימנות כזאת שתהיה ללא רבב.

מאחר ושם הנאמנויות הן שבטיות – אצלנו זה לא ככה – אז בד”כ אני ממליץ לבנות את היחידה מקרב ‘הנאמנות השבטית’, מה שנקרא.

מי יתקע לידינו שהשסעים של החברה הישראלית והשבטיות ההולכת ומתחדדת לא עלולים לבוא לידי ביטוי, חס וחלילה, בפגיעה באישיות פוליטית מידי מאבטח, שבא מהכיוון השני?

הר-נוי: אתה מעלה כאן סוגיה מאוד כבדה. כל סוגיית בדיקות המהימנות הביטחונית שבאחריות השב”כ כבדה במיוחד בעניין אבטחת אישים, ואנחנו משקיעים בה הרבה משאבים. זה לא אומר שאין תקלות בנושא הזה, ופה תקלה עלולה להיות קטלנית …

נשיא ומאבטח מתעמתים. הנשיא שיראק זועם על הר-נוי בשל סידורי האבטחה הנוקשים,לטעמו, בעת ביקור בעיר העתיקה בירושלים באוקטובר 1996. צילום: איי.פי, (ידיעות אחרונות)

***

כשראש הממשלה מבקש מהמאבטח שלו דברים כאלה ואחרים

 בעקבות רצח רבין וצעדי האבטחה שנוספו הגענו למצב, שהייתי עד לו בזמן שחייתי בירושלים, שכשראש הממשלה זז ממקום למקום – רוב התקופה היה מדובר בנתניהו – זה הופך לתמונה, בוא נגיד בלשון עדינה, מעוררת אי נוחות. שיירה כבדה של מכוניות, צופרים, אזעקות ואופנועים ותחושה שהפכנו למדינה מסוג שלא היינו. האם אצלכם בדיונים ובהחלטות עסקתם בסוגיה הזאת של הנראות?  

הר-נוי:  זאת בעיה לא פשוטה והיא מפריעה לי, אני חייב להגיד. ההתנהלות ושיטות האבטחה סביב ראש הממשלה, שפותחו לאחר רצח רבין, מכילות את כל ההמלצות של ועדת שמגר, שהתקבלו ואומצו במלואן ע”י ממשלת ישראל. ההמלצה העיקרית היא שראש הממשלה לא יבוא במגע עם קהל לא מסונן. המשמעות של המשפט הזה כבדה מאוד – בכל מקום שראש הממשלה מגיע אליו צריך לבדוק את כל האנשים באמצעים ובשיטה מסוימת. אני לא מדבר על תנועה בשיירה שזאת אורקסטרה אחרת.

היקפי האבטחה האלה והאמצעים הננקטים גורמים הפרעה משמעותית לציבור הרחב וגם לאישים עצמם. אבל, למעשה  אין ברירה. השאלה, כמובן, איך עושים את זה? אני כבר אומר לך שראשי היחידה לדורותיהם יושבים חזק מאוד על הנושא הזה…

לפחות בלי הצ’קלקות…

הר-נוי: לא, הצ’קלקות מחויבות על פי חוק, בגלל תנועת השיירה שהיא תנועה רציפה. בלי צ’קלקות וסירנות אתה עובר על החוק. למצוא את דרך הזהב זה קשה מאוד. לפעמים בלתי אפשרי.

לראש הממשלה עצמו יש איזה say בעניין הזה?

הר-נוי:  לראש הממשלה אין say  בעניין הזה. הוא לא מתערב בשיטת האבטחה. הוא יכול להגיד: אני לא רוצה לעשות את הפעולה האבטחתית הזאת, אבל אז האחריות עוברת אליו.

היו מאובטחים בכירים שלא שמעו בקולכם?

 הר-נוי: בוודאי. הדוגמה הכי בולטת זה רחבעם זאבי. גנדי, בזמן שאני הייתי ראש יחידה הוא היה סרבן אבטחה, ולא רק סרבן אלא סרבן מוחלט, ולא רק סרבן מוחלט, הוא היה גם סרבן מבזה. כל הסירוב שלו היה כרוך בביזוי של היחידה.

במה זה התבטא?

 הר-נוי:  כמו, בהתעלמות מוחלטת ממאבטחים, שהצמידו לו, ובמשפטים מבזים כמו  ‘אי אפשר לסמוך עליכם…’

זה היה מסיבות אידיאולוגיות? הוא רצה להראות שהוא לא מפחד מערבים?

 הר-נוי:  מסיבות אידיאולוגיות וגם אישיות. קודם כל, הוא לא רצה, לדעתי, שנחשף להתנהגות האישית שלו, כן… הוא היה מסוג הגנרלים השחצנים, שאומרים ‘אני יודע לשמור על עצמי’. הוא הלך עם נשק, אבל לא ידע לדאוג לעצמו ונרצח.

כמה ראשי ממשלה ליווית כמאבטח?

הר-נוי:  שמונה ראשי הממשלה, מבגין ועד שרון.

אז בוא נדבר קצת על התפקיד. עד לאן מגיעה רמת האינטימיות של מאבטח ראש הממשלה עם המאובטח?

הר-נוי: רמת האינטימיות מאוד גבוהה. זה תלוי גם באישיות עצמה. את אריק שרון, למשל, ליוויתי משנת 1979, בכל תפקידיו. מהיותו שר החקלאות ועד ראש הממשלה. בכל הנסיבות האפשריות כולל בנסיעות לחוץ לארץ… הכרתי אותו ואת משפחתו לתוך ולפנים. נוצרו יחסים אינטימיים וחבריים. כנ”ל עם שמעון פרס. עם רבין עבדתי פחות. עם אולמרט עבדתי בצורה די צמודה.

חשוב להדגיש, וזאת אחת הבעיות המרכזיות שלנו – לא משנה באיזה תפקיד אתה, ראש צוות או ראש יחידה, אתה צריך לייצר איזשהו מסך שיפריד בין האינטימיות, החברות והנאמנות לבין העובדה שבסוף אתה צריך גם להגיד לו מה לעשות. אתה מתעסק עם אישים בכירים והם לא טיפשים. הם מתוחכמים ויש להם מטרות שונות מאשר לך. ולפעמים הם יכולים לחצות את המסך הזה בבקשות ובדרישות שאסור לך לעשות אותן.

כמו מה, שתעשה להם שירותים, שתביא להם מהמכולת?

הר-נוי:  למשל, שתצדיק אי-הליכה שלו לאיזה מקום בנסיבות אבטחתיות מסוימות. שתיתן שירותים כאלה ואחרים. כל מיני דברים…

‘תגיד לזה ככה, תגיד לאישתי ככה’?

הר-נוי:  או שתעשה כל מיני דברים, איך להגיד, שהם מעבר לתפקידך. נכון שאתה צריך לדאוג להרבה דברים שהם מעבר לתפקידך, כמו, עמידה בזמנים ומסלול הנסיעה, שחלקם הם לא פרופר ‘אבטחה’. אבל חשוב מאוד לעשות את הגבול. אסור לחטוא בדבר הזה, כי בסופו של דבר, למרות היחסים האינטימיים אתה לא חבר שלו.

 מה אתה אומר לראש הממשלה, כשהוא בא אליך בבקשה שנראית לך לא נאותה?

 הר-נוי:  השאלה כמובן היא אם היא ‘לא נאותה’ חוקית. אם היא לא נאותה ואתה יכול לבצע אותה מבלי שזה יפגע בצרכי הביטחון אתה מחפש את הדרך לגלגל את זה לעוזרים שלו. אבל מאחר ואתה אחראי גם על פעילות חשאית, סודית שלו אז לפעמים רק אתה נמצא ואז אתה אחראי על הכל. גם על הפעילות הסודית וגם על כל בקשה שלו. זו דילמה לא פשוטה, אין ספק.

חוץ מתפקידיהם המוגדרים מאבטחי ראש הממשלה נזקקים עם הזמן גם לכישורי עזרה ראשונה חברתית על מנת למנוע תקריות דיפלומטיות מביכות. באחד הביקורים הרשמיים של ראש הממשלה במזרח אירופה, הבחין הר-נוי באחד מאנשי הפמליה הישראליים, שהרבה לשתות באותו ערב, נטפל אל אחת הדיפלומטיות המקומיות בנסיבות שהיום ניתן היה להגדיר אותן כהטרדה מינית. “ניגשתי אליו בשקט והובלתי אותו אל מחוץ לאולם קבלת הפנים לפני שיאבד שליטה לחלוטין. כמובן, ניגשתי אח”כ לאותה גברת כדי להתנצל”, סיפר.

אבל יש מצבים דרמטיים יותר, למשל, כשראש הממשלה מחליק במקלחת.

***

 כשראש ממשלה נופל במקלחת

 מצאת את עצמך גם במצבים רפואיים, שאתה ‘העזרה הראשונה’ של ראש הממשלה?

הר-נוי:  מלא. קודם כל, בתקופה של ראש הממשלה בגין, שכידוע סבל מהלב. פעם אחת, ב-1982 נדמה לי, הוא נפל באמבטיה ושבר את אגן הירכיים…

הוא היה כבר בדימוס?

הר-נוי:  לא. ראש ממשלה מכהן. זה היה אחרי מלחמת לבנון. באותו זמן התקלחתי במקלחת אחרת באותו מתחם, ומפקד החוליה, בחור בשם אבי, היה בתא המשמר הקדמי באותו זמן…

הבת הצעירה של בגין (חסיה), צעקה שהוא נפל באמבטיה. אבי צעק לי שאגיע מהר עם בלוני החמצן. חשבנו שזה התקף לב. מהר התנגבתי, שמתי עלי ז’קט ותחתונים ורצתי עם הבלונים לקומה השנייה. ואז ראינו שהוא נפל באמבטיה ושבר את אגן הירכיים…

הוא היה עירום במקלחת…

הר-נוי:  כן. הנחנו אותו על הרצפה והזעקנו את הרופא שלו, פרופ’ גוטסמן, שהיה רופא לב, שהגיע ואמר שצריך לפנות אותו. היה שם גם קטע לא מצחיק, היה לנו רכב מונקו ענק, הוצאתי את המונקו לקומת החנייה ונסעתי רוורס ואז מישהו התנגש בי מאחור – נסעתי בניגוד לחוק, כמובן. כל זה באותה סיטואציה כשההוא שוכב למעלה. בקיצור, פינינו אותו לבית חולים.

נשאת אותו על הידיים?

הר-נוי:  נשאנו אותו עם שמיכה. כשהגענו לבית חולים הוא ביקש שמי שיעבירו אותו למיטה יהיו אנחנו ולא האחים…

כי הוא הרגיש פמיליארי איתכם?

הר-נוי:  כי הוא סמך עלינו. ישבתי איתו אח”כ חודשים בכל התקופה בבתי החולים…

כשאתה נוסע, למשל, עם אישיות בכירה לחו”ל, או בארץ, אתה מוצא את עצמך לפעמים בדילמה – מה אני עושה מול הדברים שאני עד להם? באיזו סיטואציות מתפתחת אצלך דילמה, שמצד אחד, אתה צריך לאבטח את האישיות שעל בטחונה אתה מופקד ומצד שני אתה גם אזרח ואדם וגם שומר חוק?

  הר-נוי:  זאת אחת הדילמות הכבדות באבטחת אישים. לא רק בישראל, בכלל בעולם. הדבר הכי חשוב, אולי הערך הכי מרכזי באבטחת אישים, ששייך לקוד האתי, זה שמירת הסוד והדיסקרטיות של אותה אישיות. כי בלי שמירת סוד ודיסקרטיות לא תהיה אבטחת אישים והוא לא ישתף פעולה איתך. הוא לא ירצה אותך. אתה הצל שלו והוא רוצה שכל דבר שאתה שומע, רואה וחווה תשמור אצלך. הוא מצפה את זה ממך ואנחנו ציפינו את זה גם מהמאבטחים. הערך הזה נשמר לאורך כל השנים בצורה כבדה מאוד ביחידה וכל מי שחורג מורחק ממנה.

אתה נחשף להכל. בפירוש. נחשף להכל. והוא יודע שאתה נחשף להכל. במרבית המקרים הוא גם חושף אותך להכל בכוונה, על מנת שתשתף איתו פעולה…

כי הוא מכיר את האילוצים שלך?

הר-נוי:  הוא מכיר את האילוצים שלי וגם המטרה שלו עצמו זה לא להיחשף סתם. העסק הזה ב 99% נעשה בשיתוף פעולה מלא. כלומר, אתה יודע מה הוא עושה ואיך הוא עושה ולמה הוא עושה, מתוקף אחריותך לאבטחה.

אם למשל, ראש הממשלה, בביקור בלונדון או בפריז אומר לך; אני הולך עכשיו למאהבת שלי! אתה מחויב ללוות אותו?

הר-נוי:  אתה מחויב לעשות הכל, 24 שעות ביממה, בכל מצב, ומבלי לחשוף את הפעילות הדיסקרטית.

אין לךsay  במקרה הזה, אלא אם כן יש לך, נגיד, מידע שהמאהבת עלולה להיות מתנקש פוטנציאלי, או משהו כזה?

הר-נוי:  הוא לא יילך אליה לבד.

 מה זאת אומרת, אתה הרי לא תיכנס איתו לחדר?

הר-נוי:  אתה תנקוט את כל אמצעי האבטחה הנדרשים על מנת לאבטח את שלומו.

כולל להיכנס לחדר לבדוק את…

הר-נוי:  לא תיכנס לחדר, אבל תבדוק מי הגברת…

זה כן…

הר-נוי:  זה כן. ותעשה כל מיני פעולות… אבל תשמע, מדובר באנשים, שמודעים לביטחונם האישי. אתה מדסקס איתם את הנושא הזה. בד”כ אישים הם לא כאלה…

לא אבטחת, במקרה, את אליהו בן-אלישר (בתקשורת פורסם כי השגריר לשעבר בן-אלישר נפטר במיטתו בבית מלון בפריז בנסיבות מביכות).

הר-נוי:  דווקא כן, אבל עזוב….

בכל מקרה, אתה מחויב בדיסקרטיות מלאה. הדילמה שליוותה אותנו בצורה כבדה מאוד כל השנים, היא בנושא של מעבר על החוק. מה קורה כשאתה נחשף למעבר על החוק של אישיות מאובטחת? מצד אחד, אתה שייך לחוק, מצד שני יש דיסקרטיות מלאה בינך לבינו. אין לך אומנם חסינות כמו לעורך דין, אבל אתה אמור לשמור ואם אתה תחשוף את הדיסקרטיות הזאת כל היחידה לאבטחת אישים גמרה את הקריירה שלה.

***

 זה שאדם אחר ייפגע לא צריך לעניין את המאבטח

 הייתה הפרשה המפורסמת של יגאל סרנה, שבגינה תבע אותו נתניהו תביעת דיבה וזכה. יגאל סרנה טען טענה עובדתית, לדבריו, ששרה זרקה אותו מהמכונית באמצע שיירה וכולי… והוא טען שהמידע הגיע אליו מאחד המאבטחים.

אז יש פה לפחות איזו שאלה מוסרית; זאת אומרת, יכול להיות, שבגין השתיקה שמעוגנת בקוד האתי של יחידת האבטחה נגרם עוול לאדם שלא יכול היה להגן על עצמו ולהוכיח ‘אמת דיברתי’.

 הר-נוי:  זה שאדם אחר ייפגע – זה לא עיסוקו של המאבטח. המטרה העיקרית של היחידה לאבטחת אישים ושל המאבטח היא לאבטח את שלומו של ראש הממשלה. אין להם מטרה מעבר לזה. כל היתר, למרות שאנחנו במדינה דמוקרטית, זה מתגמד או נחות מהדבר הזה בצורה מוחלטת. זאת אומרת, זה שאדם אחר ייפגע – זה לא עיסוקו של המאבטח, או של ראש היחידה לאבטחת אישים. בפירוש.

עד איזה גבול?

 הר-נוי:  הגבול הוא הקוד האתי. בקוד האתי נאמר, שעד רמה של פשע חמור הסוד יישמר בקרב המאבטחים וראש היחידה. הסוד יישמר, לא ידווח, לא ייחקר…  פשע חמור זה אונס, רצח וכדומה. כמובן, שאם המאבטח נוכח בפשע חמור הוא חייב למנוע אותו.

לטעמך, אם איש אבטחה היה עד למה שנטען לגבי אישור מכירת הצוללות למצרים ועניינים פליליים, לכאורה, שקשורים בעסקת הצוללות. האם במקרה הזה איש האבטחה צריך או מחויב להעיד? או שגם אז אסור?

  הר-נוי:  אסור לו. אבל אני עזבתי את היחידה ב-2003 ואז היו כמה  אירועים שסדקו את התפישה הזאת. אני הייתי קיצוני מאוד בעמדתי. במקרה של הנשיא קצב, למשל, נדרשו שלושה מאבטחים להעיד במשטרה והיו על זה ויכוחים מרים מאוד בין השירות למשטרה. בסוף הם העידו. וזה סדק את העסק…

אתה התנגדת לכך שהם יעידו?

 אם אני הייתי (בתפקיד) הייתי מתנגד בשצף קצף, אבל כבר לא הייתי ביחידה בסיפור הזה…

אונס זה לא פשע חמור? או האשמה באונס?..

 כן זה פשע חמור, אבל…

 אתה אומר שהקוד האתי הוא בעצם רדיקלי במובן הזה, שלא מדברים?

 הר-נוי:  לא נחקרים ולא מדווחים …

מה עמדתך על אופן הליווי האבטחתי שניתן לילדי ראש הממשלה הנוכחי? זה דבר, שכמו שנתניהו טוען, תלוי אך ורק בהוראה של השב”כ או שיש כאן בוא נגיד say של המשפחה?

 הר-נוי:  זו לא הוראה של השב”כ. אחרי רצח רבין הוקמה ועדה ציבורית שמורכבת משלושה גורמים, שהשב”כ לא חבר בה, רק מופיע בה, שהיא ועדה הממליצה בקביעת רשימת האישים המאובטחים. הוועדה הנוכחית, בראשות צ’חנובר, החליטה, על בסיס תפישה, שלדעתי האישית היא נכונה אבטחתית, שיש לאבטח את ילדיו הנוכחיים של ראש הממשלה. בגלל רמת הפרסום, המעורבות והחשיפה שלהם. בכלל, ילדים של אישים ברמה כזאת חשופים למספר איומים מרכזיים…

היה לזה תקדים?

לא היה לזה תקדים. הילדים של ראשי ממשלה קודמים בגילאים האלה לא היו ידועים לציבור ולא עוררו…

לא היו ידועים? הילדים של אולמרט לא היו ידועים?

 לא, עד כמה שאני זוכר…

אומר לך חד וחלק – בשונה מהרבה אנשים אני מאמין שצריך לנטרל פה את חוות דעתנו האישית על הילדים עצמם. עצם העובדה שהם ילדים חשופים ומפורסמים של ראש הממשלה, הם חייבים אבטחה. איך האבטחה, מה רמת האבטחה, או איך שיטתה, זה כבר מנדט של יחידה שנקראת מגן. מגן היא יחידה של משרד ראש הממשלה – זה לא השב”כ – שהיא קובעת את השיטה.

איך אתה מתייחס להתנהלות ציבורית כמו של אנשי שירות הביטחון האמריקאי, שמעידים על הנשיא שעשה פעולות לא נאותות, למשל בפרשת ‘אוקראינה גייט’?

 הר-נוי:  אני לא יודע אם אלו אנשי אבטחת הנשיא, או השירות החשאי האמריקאי, או מי שמעיד שמה זה אנשי מודיעין. גם לשירות החשאי האמריקאי גם יש קוד אתי אבל הם עברו עליו כמה פעמים. זה צף בצורה בולטת בזמנה של פרשיית לוינסקי עם הנשיא קלינטון; אחד המאבטחים נחשף למגע מסוים שהיה לנשיא עם הגברת והוא נדרש להעיד בפני התובע שהיה אחראי על הסיפור הזה, והוא אכן העיד.

לדעתי, חמור מאוד שהוא עשה את זה, ושהמנהלים שלו נתנו לו לעשות את זה. אני לא יודע אם המערכת המשפטית שם מחייבת או לא, אני לא מכיר את זה. אבל עובדה שהם לא התעקשו על זה שהוא לא יעיד. אני יודע, ממה שהבנתי ושמעתי, שמערכת האמון בין הנשיא קלינטון לבין מאבטחיו נפגעה בצורה קשה מאוד אחרי הסיפור הזה. באבטחת אישים בלי אמון מלא – אין אבטחת אישים. צריך לזכור, המטרה בסוף זה לאבטח את האישיות. לא מטרה אחרת. כל העיסוק בשמירת החוק ובהתנהלות של האישים וההתנהגות המוסרית שלהם, זה לא עסקה של היחידה. הם לא אמונים על הדברים האלה. אנחנו לא שייכים למנזר הפרנציסקני ולא שייכים לאף גוף שומר מוסר. אנחנו צריכים שהאיש שלנו יישאר בחיים.

***

שמענו את שלמה הר-נוי, מאבטחם של שמונה ראשי ממשלה וראש יחידת האבטחה בשב”כ, לשעבר, שמונה לפקד עליה ולשקמה אחרי רצח רבין. שמענו על נסיבות הרצח ממי שחקר אותן מקרוב ובקיא אולי יותר מכל אחד אחר בפרטיהם ונדהמנו שוב וביתר שאת מן הפשטות, הבנאליות והשרירותיות שבה הצליח מחבל יהודי להתנקש בחיי ראש ממשלה ולהשפיע כך, באמצעות אקדח אחד ושלושה כדורים על נתיב מסעה של מדינת ישראל.

 שמענו על ההיבריס שפשט ביחידה, שנחשבה אחת המפוארות שבמוסדות הביטחון הישראליים, ועל המחדלים הנוספים שגילה הר-נוי בעת ששימש יועץ ליוצרי הסרט “ימים נוראים” על המתנקש, יגאל עמיר.

 שמענו גם על הגבולות הנמתחים בקשרים האינטימיים הנוצרים בין מאבטחי ראש הממשלה והמאובטח שלהם ועל הגבולות המטושטשים שקל מאוד לחצות אותם.

 נדמה לי, כי היתה זאת שיחה שהרלבנטיות שלה לא פחתה עם השנים, ואולי להפך. שאלות אקטואליות הנוגעות לאבטחת אישים בישראל עדיין עומדות על הפרק והדילמות רק מתחדדות. האם יתכן רצח פוליטי נוסף בעתיד, היכן צריך לשרטט את גבולות המותר והאסור ביחסי מאבטחים ומאובטחים, האם גם ילדיו של ראש הממשלה זכאים או מחויבים להיות מאובטחים, ומתי על המאבטח למנוע, לעצור, לדווח ולהעיד על פעולות לא נאותות ולא חוקיות של המאובטח שהוא עד להן בתוקף תפקידו.

אם הגעתם עד לכאן – אתם מוזמנים/ות לשתף ולהמליץ לאחרים על הפרק.

להתראות בפרק הבא. 

לקריאה נוספת:

תמצית הפרק ב אתר הארץ