Tag Archives: אחמד יאסין

כראש אמ"ן עבד אורי שגיא תחת חמישה ראשי ממשלה, תקופה שבה תוכננו פעולות החיסול המשמעויות ביותר של "ראשי הנחש" שבצד השני, ביניהם סדאם חוסיין, עבאס מוסאווי ועמאד מורנייה. בעקבות מבצע חיסולו 'המוצלח' של מוסאווי ב-1992, בפיקודו של שגיא, נתמנה במקומו מנהיג מחוכם ממנו, חסן נסראללה, והתרחשו שני פיגועי נקמה בארגנטינה שהסתיימו ביותר ממאה הרוגים.

בעקבות ההבטחות האחרונות של טריומוויראט המלחמה; נתניהו, גלנט וגנץ, לחסל את ראשי החמאס אומר ראש אמ"ן לשעבר, שמדיניות החיסולים היא רפואה כירורגית ‫שרק מטפלת בסימפטומים, ולכן יעילותה מוטלת בספק. לדבריו, אם היה מודע לתוצאות המעשה יתכן והיה נמנע מחיסולו של מוסאווי. ‫

לתכנית לחסל את סדאם חוסיין התנגד בתוקף. ‫לדבריו, אסור למדינה בקהילת העמים להרוג ראש מדינה אחרת. "מחר, אדוני ראש הממשלה, יפילו אותך עם מטוס בדרך לחו"ל, וזה יהיה לגיטימי באותה מידה", אמר.

זאת היתה שיחה עם אחד הקצינים החושבים וחדי הלשון שהיו במטכ"ל הצה"לי; על מדיניות החיסולים, על קריסת המודיעין ב-7 באוקטובר, על מכשלות התודעה, על ההבדלים בין ידיעה, מודעות ודעה בעולם המודיעין, על גבולות האחריות בצבא ובפוליטיקה, על משמעות ההסכם שלא הושג עם סוריה בניהולו, וגם על העצה המיוחדת שנתן לו ראש אמ"ן לשעבר, יהושפט הרכבי, לפני מותו.

כן מספר שגיא מה אמר לנתניהו כשזה הזעיק אותו בבהילות ללשכתו כשהתבררו ממדי הצרה בעקבות כישלון פעולת החיסול של משעל בירדן.

אלוף (מיל.) אורי שגיא, בן 80, הוא איכר שמגדל היום זיתים לשמן ולמאכל בנחלתו במושב כפר ביאליק. נפגשנו שם כשגשם שוטף, שטוב לחקלאות, ירד ללא הפסקה ורעם מטחיו חדר היטב לתוך שיחתנו, כפי שניתן לשמוע.

צפו/ האזינו/ קראו, שפטו ושתפו!

***

לצפייה בפרק:

להאזנה לפרק (מומלץ להוריד את קובץ הקול למכשיר):

 

***

לקריאת פרק 77. "יבלית אתה לא הורג, היא תמיד צומחת שוב" – שיחה עם אורי שגיא על מדיניות החיסולים שמתעוררת עכשיו מחדש ועל כשלי המודיעין תחת פיקודו ובמשבר הנוכחי

מאת: יזהר באר

(תמלול הריאיון: נורית גרובר)

 

אורי שגיא, שלום!

שגיא: שלום

כאיש מודיעין ותיק ובכיר, שליווה כמה תהליכים אסטרטגיים במדינת ישראל, רציתי לשאול אותך אם אתה רואה ייחוד אסטרטגי ‫באירועים ‫שמתרחשים עלינו מ-7 באוקטובר 2023?

שגיא: ‫כן. בראייה הסובייקטיבית שלנו ‫זה אסון גדול. ‫אני עוד לא החלטתי אם הכאב ‫עולה על הזעם או הפוך. מאז מרד בר כוכבא, למעט בשואה, לא נהרגו כל כך הרבה יהודים.

ביום אחד…

שגיא: ביום אחד. בקישנייב נמנו 59  נרצחים, בתרפ"ט 133. אני בכוונה מדבר קצת על דברים שהפכו להיות פה מיתוסים, והשפיעו על האתוס הציוני. ‫‫זה אירוע כואב, זו בושה, זו השפלה, ‫ובנוסף, ‫פגעו בַּליבּה של האתוס הציוני, ‫כפי שאני מכיר אותו. ‫

שים לב במה הם במה פגעו: ‫בהתיישבות בקיבוצים, שבחלקם עלו על הקרקע בשנת 1946, בעיירות הפיתוח שהפיחו תקווה שבהם אולי התגשם ‫החלום הציוני של בן גוריון, ‫שהוא קרא לו כור היתוך. ‫אני לא אוהב את הביטוי הזה, ‫אבל שדרות, נתיבות, ‫אופקים, אשקלון… ‫זו ישראל, שהמלעיזים ניסו להפריד בין הראשונה לשנייה ולשלישית, ‫והסתבר שכולנו מקשה אחת, ‫עם כל השבטיות והפלגנות והוויכוחים. ‫זה אסון בקנה מידה היסטורי.

ובהתאמה, הצד השני, החמאס, ‫רושם לעצמו הישגים ניכרים. ‫גם אם יובס בהיבט הצבאי, ‫הוא הצליח להרוג כל כך הרבה יהודים, שבאף מעשה טרור לא הצליחו ארגוני הטרור להגיע להישגים כאלה. אם נחבר גם את "שומר החומות" שזה היה המבצע הקודם, חמאס הצליח להיות הגוש המחבר, המדבק בין העולם המוסלמי הסוני ‫לבין העולם השיעי. ‫הוא גם הצטייר כשומר ירושלים ‫בעיני הערבים.

וגם כגורם הדומיננטי והאפקטיבי בפוליטיקה הפנים פלסטינית…

‫שגיא: הוא העלה ‫עוד פעם על המדוכה, ‫את הבעיה הפלסטינית, ‫אבל עם אלמנט מדאיג שלא היה כמוהו, ‫האלמנט הדתי.

כל זה עוד מחכה לנו, כי את החמאס כרעיון – לא נגמור, ‫וכתנועה – לא נחסל אותו. ‫ואני מקווה שלא מצפה לנו מהדורה שנייה ביהודה ושומרון.

כל זאת מפאת שדחקנו את הטיפול בבעיה, ‫כי אמרנו לעצמנו ולאחרים, ‫בואו רק 'ננהל' את הסכסוך. ‫מה המשמעות של לנהל את הסכסוך? ‫

שווה בנפשך קונסוליום רפואי ‫על מיטת חולה סופני, שהרופאים ‫רק עוסקים בשיפור איכות חיי החולה, ‫אבל לא מנסים לטפל בסיבות ‫למחלה, אלא רק בסימפטומים. ‫אני קראתי לזה בעבר '"מדיניות הסיכול הממוקד' – 'בוא נדחה, ורק נטפל בסימפטומים'.

ודחקנו את זה, מחמת  יהירות, אולי שאננות, אולי אי-רצון, או כל הדברים האלה גם יחד.

בעצם ממה שאתה אומר, יכול להיות שנגיע לשש אחרי המלחמה, ונמצא שאנחנו עומדים מול הישג אסטרטגי יוצא מן הכלל של החמאס, ולא משנה כמה מכות טקטיות הוא יקבל, וליבת ההישג שלו תהיה בזה שהוא הוציא את הסטטוס קוו מהתקיעות שלו?‫

שגיא: גם, אבל לא רק. זה ארגון שהוא אולי איננו ‫הרוב המספרי בקרב האוכלוסייה הפלסטינית, אבל הוא רוב מבחינה פוליטית. ‫לדעתי לחמאס יש היום תמיכה ‫גלויה ומוסווית גם ביהודה ושומרון, ‫שעולה על זו של הרשות הפלסטינית ‫ושל אש"פ. אבל אני לא יכול למדוד את זה.

לפני האירועים האחרונים, ‫טענו סקרים שונים, ‫שאם יהיו בחירות חופשיות, חמאס יזכה בגדה המערבית ‫והרשות הפלסטינית בעזה.

שגיא: אני לא עוסק בהיפותזות. גם בעזה היתה תמיכה מוחלטת, הרי היו שם בחירות, ואתה זוכר מה המצב היום בעקבות מה שקרה. אני לא יודע, קטונתי מלשפוט. אבל החמאס הצליח בעוד עניין, שעוד מחכה לפתחנו, שחרור כל האסירים הביטחוניים הפלסטינים מכל הארגונים. והוא יצליח. אם נרצה את החטופים שלנו, בכל הסכם שהוא – זה יהיה המחיר. ‫אולי אפילו מחיר התחלתי.

דומה, אם כך, שהחמאס יחטוף, ‫יספוג מכה קשה מאוד בצד הצבאי, ‫בצד של התשתית של האוכלוסייה, ‫בצד של השליטה היומיומית ‫על הנעשה ברצועת עזה, ‫אבל הוא לא יעלם. ‫זה מביא אותנו לשאלה ‫האם המטרות שהוכתבו ‫על ידי ממשלת ישראל לצה״ל ‫הם בנות השגה? ה‫שאלה פתוחה. ‫

אתה חושב שיש תסריט ‫שבו ישראל יוצאת מהסיבוב הזה ‫עם הישגים אסטרטגיים? ‫

שגיא: חלקיים. ‫תפיסת העולם של בנימין נתניהו‫ אומרת שעדיף בעיניו החמאס, ‫בבחינת הפרד ומשול, על פני הרשות הפלסטינית – ‫כי הרי האידיאולוגיה שלו מאז ומתמיד היתה למנוע הקמת מדינה פלסטינית, ‫אני אומר את הדברים האלה על סמך מה שאני יודע – ‫ולכן הוא לא רוצה שהרשות תגבר, ‫למרות שהיא משתפת פעולה איתנו, ‫לפחות בהיבט הביטחוני. ‫ממשלת ישראל נהנתה, ‫מבלי להודות בכך, ‫מההישגים החלקיים של הסכמי אוסלו. באוסלו נשבר איזה אתוס ‫של שני הצדדים; ‫בואו נדבר! לא רק נזרוק פצצות ‫אחד על השני. ‫עוד ידובר על אוסלו. ‫בשבילי אוסלו זה לא רק שם של מקום, ‫זה שם של מושג ‫שאנחנו צריכים להיזכר ‫מה היה בו ומה לא היה בו. ‫אז אני חושב שחמאס לא ייעלם.

מה תוכנית היציאה ‫מהמשבר, ש‫אם היית יכול, היית מגיש לממשלה?

 ‫שגיא: ‫אני מבקש להסביר שתי נקודות: אחריות הקבינט, הממשלה, הצבא והרמטכ"ל, ‫היא בארבעה תחומים:
הראשון, להגדיר את מטרות הלחימה בבהירות. ‫לא בסיסמאות. כי לומר 'לחסל את החמאס', ‫כולנו יודעים. ‫אבל מה המשמעות? ‫למה אתה מתכוון בחיסול? ‫החיסול הפיזי? החיסול הצבאי? ‫החיסול כשלטון? ‫למדינת ישראל אין ניסיון טוב מדי ‫בהחלפת משטרים ושלטונות במזרח התיכון. ‫אתה זוכר מה קרה לנו בלבנון, או במקומות אחרים. בזה שחמאס יוכה פה מכה קשה, אני משוכנע.

השני, לא די להגדיר מטרות. מי שמגדיר מטרות חייב לוודא, ככל האפשר, שהן ניתנות להשגה. כי לא מספיק לומר 'אני רוצה למוטט את השלטון שם'. בוא נבדוק, האם כוח צבאי יכול לעשות את זה.

שלוש, וזה חשוב, ‫צריך לוודא שיש אופטימיזציה ‫של המשאבים. אין לנו הכל. ‫אי אפשר לעשות את הכל, ולכן חשוב להחליט ‫במה מתמקדים, כולל המשך החיים ‫של אזרחי מדינת ישראל פה. ‫למה הכוונה?

למשל, אי אפשר להמשיך ‫לשלם 14 מיליארד שקל להסכמים קואליציוניים, ו‫בד בבד לשקם את עוטף עזה. ‫זה לא מתחבר. ‫אין לנו סכומים בלתי נדלים. ‫ופה, הפוליטיקה מתנגשת ‫במדינאות, מתנגשת באתוס. להיות פוליטיקאי יודעים רבים, להיות מדינאים שמסתכלים על תהליכים ארוכי טווח, יש פה מעטים.

אתן דוגמה, מנחם בגין במובנים מסוימים היה מדינאי. השלום עם מצרים הביא אותו להתמודד עם האידיאולוגיה של עצמו, והוא פעל בצורה ממלכתית כדי להביא הישג אסטרטגי מהמעלה הראשונה למדינת ישראל. אין ספק שרבין היה מדינאי ‫בהסתכלות שלו על פתרון הסכסוך. ‫הוא לא הספיק, אבל שלום עם ירדן הוא הביא. ‫אין ספק שבן גוריון היה מדינאי. ‫היו לנו ראשי ממשלה מדינאים ‫בעלי שיעור קומה. ‫והיו כאלה שהם רק פוליטיקאים. ‫

רביעי ואחרון, והוא חשוב מאוד, ‫בחירת האנשים המתאימים.

לניהול המשבר?

שגיא:  ‫לא רק למשבר, בכלל, ‫אבל קל וחומר למשבר. ‫עם מי אתה עושה מה. ‫‫אז העומד בראש הצבא, איש ראוי לכל דבר, ‫למרות הכישלון הגדול, ועוד ידובר בו, כי אין לי ספק שהצבא, ‫גם בהיבט המודיעיני ‫וגם בהיבט המבצעי, ‫קרס בחודש אוקטובר, ‫ואנשים יצטרכו ללכת הביתה. ‫אי אפשר לעבור על זה לסדר, ‫כי הייתה פה תקרית וטעות. ‫קרה פה דבר חמור מאוד. ‫

אלא, שנבחרו אנשים לא מתאימים. ‫למשל, בסוגית ביטחון הפנים. עבריין, נער גבעות מטורלל, שמנהל עכשיו את ביטחון הפנים שלנו. הוא כמובן לא מנהל, הוא חושב שהוא מנהל. ואיש משיח בן צדקנו, שהוא היום שר האוצר שעדיין לא מצליח להשתחרר מהמחויבות הפוליטית שלו כדי לפתור בעיות גדולות.

אני אנסה להגיד דבר ערכי: אם מדינת ישראל בסוף המשבר, לא תצליח לשקם את עוטף עזה על כל הנגזרות שלו, כולל האנשים, המדינה הזאת נכשלה לחלוטין. זאת לא תהיה מדינה שאני רוצה לחיות בה.

 אז מה היו ההמלצות או התוכנית הכללית שהיית מגיש לממשלה, אם הדבר היה ניתן בידך?

 שגיא: צריך להשלים, ככל שרק ניתן, את החלק הצבאי. אבל אני לא רוצה להשלות, ‫הוא יהיה ארוך מאוד, ‫או יופסק בשלב כזה או אחר.

 ישראל יכולה לנהל מערכה ארוכה ‫כזו, ש‫חוץ ממלחמת העצמאות, ‫לא היתה כמותה? ‫גם מבחינה פוליטית בינלאומית, ‫וגם מבחינת המשאבים הכלכליים?

שגיא: ‫‫מבחינה טכנית' לכאורה' אפשר להשלים את המהלך הצבאי, אלא שיש גורמים שעשויים לכבול את ידינו;

א. הבחירות בארה״ב – ‫מינואר תשומת הלב ‫של ביידן תהיה על עוד דברים. ‫הוא צריך להיבחר פעם נוספת. ‫

ב. תמיכת העולם – חלק מהעולם תומך בנו, ‫לפחות העולם המערבי,  ‫אבל מתקרב מאוד היום שהלגיטימיות ‫הבינלאומית החלקית הזאת, ‫שממילא אינה מוחלטת, תגיע לחוסר סבלנות, ‫כי הרי מה שמתרחש ברצועה ‫מבחינה אנושית, הומניטרית, הוא בלתי אפשרי. ועכשיו גם מזג האוויר, גשם, בוץ… אני מכיר, הייתי גם אלוף פיקוד הדרום, וגם אני אחד מאלה שהתיימרו לחסל את הטרור בשנות ה-70, בזמן אריק שרון.

מה היה תפקידך אז?

 שגיא: הייתי מפקד סיירת גולני, ולאחר מכן מג"ד. אריק שרון אפילו ברך אותי על חיסולם של שלושת המחבלים האחרונים בשכונת רימאל.

היית בתקופה של איני עבדי כמושל עזה?

שגיא: בדיוק, איני עבדי, מדגניה א' היה אז המושל הצבאי.

בפרות קדושות יש שמונה פרקים על עזה, בהם ראיינתי את המושלים שבין ששת הימים ויום כיפור, ביניהם איני עבדי…

שגיא: הוא היה איש ספרא וסייפא, הכיר את התרבות, ידע ערבית ולימד אותי המון דברים שם. למרות שבאתי מהצד המבצעי והוא מהאזרחי, התיידדתי איתו מאוד וגם הקשבתי, לא תכונה שכיחה אצל אנשי צבא… באמת הוא היה בור סוד של הכרת הזרמים התת-קרקעיים בעזה. תרתי משמע, כי אגלה לך סוד, עוד לפני שהיה שם חמאס, כבר הייתה שם עיר תת-קרקעית אזרחית, מתחת לכיכר מדינה. ‫בנו את זה כנראה הטורקים… ‫

‫‫ממש עיר תחתית, עם ביצורים? נגד מי?

שגיא: ‫לא ביצורים. ‫עיר אזרחית. לא נגד מי אלא בעד. תדמיין ‫בזאר, כמו השוק באיסטנבול, שהכניסו אותו מתחת לקרקע. היה שם עולם ומלואו. אולי התורכים בנו את זה נגד הבריטים, אני לא יודע.

[איני עבאדי, המושל לשעבר בעזה, אומר לפרות קדושות כי מדובר היה במקור במערה טבעית גדולה ששימשה בעיקר את הקדרים המקומיים, על מנת לייצר ולייבש כלי חרס בחסות האפלולית ששררה מתחת לקרקע].

זו הייתה חוויה מעצבת לא קלה, מצד אחד – בצד המבצעי אנחנו הורגים מחבלים. מצד שני, להיכנס בלילה למחנה הפליטים שאטי או ג'באלייה, למשפחה שחיה ‫בפחונים, שהביוב בחוץ, ‫וילדים צועקים ובוכים, תינוקות… ‫אני מקווה שאנחנו גם בני אדם. ‫זה עורר אצל רובנו ‫את התחושה שזו בעיה, ‫וגם אם היא בלתי פתירה, ‫יש לנו חובה לנסות ‫להתמודד איתה. זה לא קרה. ‫

בחירת האנשים המתאימים, ‫שעליה דיברתי קודם, ‫מהווה בעיה. ‫גם אם תסכים פוליטית ‫ונורמטיבית עם ביבי נתניהו – ואני לא מסכים  -‫עם החבורה המטורללת ‫כמו שיש לו בממשלה, ‫אין סיכוי שהוא יטפל בבעיות האלה. ‫זה כבר אפילו לא קשור להשקפת עולמו. זאת ממשלה כל כך רקובה והיא צריכה ללכת כי היא גם לא ‫מסוגלת לטפל בריפוי.

גם תוך כדי מלחמה?

 ‫שגיא: אני מכיר את הניואנסים, ו‫אני חושב שיפה שעה אחת קודם. ‫צריך להקים פה ממשלה חלופית אחרת, ‫ובתום המלחמה לעשות בחירות. ‫שיחליט העם. ‫

***

אתה יכול ממקומך, בהתבוננות ממבט הציפור, ‫ומהניסיון שלך ‫כאיש מודיעין בכיר, להעריך ‫מה הביא לכשל, ‫לא רק המודיעיני, ‫אלא גם הקונספטואלי, התודעתי, ‫שהיה כל כך עמוק, שהוא מזכיר ‫בדמיון רב את אוקטובר 73'. האם אתה יכול לפענח ‫את ה-DNA של הכשל הזה? ‫

שגיא: ‫זה דומה, אבל לא זהה. ‫הרי אנשי מודיעין ברמה הלאומית, ‫בוא נקרא לילד בשמו – ראש אמ"ן  ‫הוא נושא באחריות להערכת המודיעין הלאומית, נשען על איסוף מידע ‫מכל הסוכנויות, ‫לא רק 8200, גם מהשב"כ מהמוסד, ‫מכל מי שיכול לתרום. ‫הוא איננו מפקד של הגופים האלה, ‫אבל בצד המודיעיני, ‫שמסייע להערכת המודיעין, ‫הוא בראש ההיררכיה.

‫נדמה לי שהסינדרום פה ‫הוא שימוש בשורש י.ד.ע; מה יודע המודיעין? מה אנחנו יודעים? מבלי זה אתה לא יכול להתקדם. מכאן, כמו בטור חשבוני, ‫חובה לנסות להבין ‫את המשמעות של מה שאתה יודע. ‫אני קורא לזה המודעות. ‫ ‫

אני רוצה לומר, אם אתה מבין ‫את המשמעות של מה שאתה יודע; ‫החמאס מתעצם, החמאס מתרגל, ‫תצפיות צועקות, ‫‫זה צריך להדליק לך את האפשרות, ‫גם אם יש לך תפיסת עולם מסוימת, שיכול שמשהו אחר יקרה, בניגוד לציפיותיך. אם ראש אמ"ן או הנושא באחריות להערכת המודיעין, שזה ראש הממשלה, לא מבינים שלמודיעין אין שום מושג אמיתי מה יהיה, הם לא יודעים.

אתן לך דוגמה הומוריסטית קצת, כשהייתי ראש אמ"ן עבדתי עם שישה ראשי ממשלה – היציבות הפוליטית פה היא לא משהו – הם הקפידו שאני אהיה שם חמש שנים, ‫כי אמרו, 'הוא מגולני, ‫הוא תופס לאט אז שיישאר פה הרבה'.

ראש הממשלה שאיתו הממשק ‫היה ארוך ביותר, היה יצחק רבין, ‫והיו שם תהליכים, בעלי משמעות, כשעבדתי תחתיו. ‫הוא היה נוהג להתכנס ‫בימי שישי אחרי הצהרים, ‫כשכבר כולם הלכו הביתה, ‫שותה כוסית, מעשן… ו‫היינו מדברים.

‫הוא היה אומר: 'תגיד לי מה יהיה'. ‫עניתי, 'אבל עכשיו היינו בדיון, ואמרתי לך את הערכתי, ‫והיית גם בהערכת המודיעין השנתית'…

'לא, בכל זאת תגיד לי מה יהיה. ‫אנחנו עכשיו בלי דרגות'. ‫אגב, גם הרמטכ"ל היה נוכח. זו דרך נהדרת לומר את האמת. ‫בדיונים אתה לא תמיד אומר ‫הכול, יש רגישות וכן הלאה. ‫

הייתי אומר לו, 'יצחק, אני לא יודע מה יהיה ‫וזה גם לא התפקיד שלי. ‫אני יודע להגיד לך ‫מה אפשר שיהיה'. ‫

והוא היה עונה לי: 'רגע, אם אתה לא יודע ‫להגיד לי מה יהיה, ‫בשביל מה אני צריך אותך בכלל?'

‫ואני השבתי, 'גם את זה אני לא יודע. ‫תחליט על מה אתה רוצה להישען. ‫אפשר שיהיה כך ואפשר שיהיה אחרת. זכותך גם לא לשאול אותי.'

היה המקרה שגירשו מעזה את פעילי הג'יהאד האסלאמי והחמאס ללבנון בשנת 1994, והוא לא שאל את השב"כ, ולא שאל את אמ"ן ואכלנו אותה! היה נורא. אז הוא הודה שהוא טעה. הוא ניסה לעשות הסכם אוסלו עם פלסטינים, בלי לשתף אותנו. ‫אבל אנחנו ידענו, ‫אי אפשר היה להסתיר מאיתנו. ‫יש לנו סוכנויות איסוף נהדרות. ‫‫אמנם הוא לא סיפר, אבל 8200 סיפרו לי. ‫למרות שמבחינה רשמית ‫אנחנו לא אוספים מידע על ישראלים, ‫אבל הפלסטינים ‫שדיווחו על המפגשים עם הישראלים, ‫עשו אותנו מעודכנים.

השאלה ‫המרכזית, למה כל זה קרס?

יש כאן עניין קריטי, שלא נדון בפורנוגרפיה ‫התקשורתית, המתנהלת באולפנים ובפאנלים… ‫מרגע שהקברניט, הממשלה ‫או הרמטכ"ל או כל אחד אחר, קיבל את ‫הערכת המודיעין, האחריות הופכת להיות שלו. ‫לא פחות מאשר של המודיעין. ‫ב-73', הממשלה היתה אחראית. ‫היא קיבלה את הערכתו השגויה ‫של אלי זעירא, ‫ולכן היא אחראית. גם הוא, ‫אבל לא רק הוא.

‫אם עמדת במבחן הידיעה, ‫ואחר כך עמדת במבחן המודעות ‫והמשמעות, עכשיו הגיע שלב הדעה. ‫מה שקרה בשביעי באוקטובר, היה ‫בדיוק הפוך – הייתה להם דעה. ‫מה שאתם קוראים 'קונספציה'. ‫הייתה להם דעה שהחמאס מורתע. ‫אבל סליחה, הרתעה זו לא הערכה מודיעינית, ‫זו הבעת דעה. ‫מה זה הרתעה? איך מודדים הרתעה? ‫אתה חושב שהוא מורתע והוא לא! ‫חשבנו שמצרים מורתעת, ו‫היא פתחה במלחמה באוקטובר. ‫אז חשבנו שחמאס מורתע, ‫מעבר לזה שהוא הערים עלינו ושיטה בנו… ‫ההרתעה היא בלתי מדידה.

‫עוד דבר בלתי מדיד הוא כוונותיו של האויב. ‫איך מודדים כוונה, יזהר? הרי ‫כוונה זה תהליך ביוכימי במוחו של בן אדם. ‫אני לא יודע מה כוונתך עכשיו, ‫אפילו בשיחה איתי, ‫אבל אני יודע מה אתה אומר ‫ומה אתה עושה. ‫המודיעין בודק מה אתה אומר ‫ומה אתה עושה ‫ולא מה עובר כתהליך במוח שלך. ‫זה בלתי אנושי לשער את זה. ‫אז לכן, כשאתה חוקר כוונות, ‫היה זהיר.

‫עכשיו, בוא נראה את הצד השני ‫של המטבע, איש המודיעין, ‫לענייננו, ראש אמ"ן, ‫אבל זה יכול להיות כל אחד אחר, ‫צריך לומר – ‫ממה עליך להיזהר, אדוני ראש הממשלה, בבואך לעסוק במודיעין?

‫היזהר מאנשים שיודעים הכול. ‫היזהר, כי הם מסוכנים. ‫היזהר מאנשים ‫שתמיד צודקים. בד"כ בדיעבד, אגב, כמו חלק מהפרשנים. ‫ראשי אמ"ן לשעבר, בלי שמות, ‫אני זוכר שהם דיברו אחרת ‫בדיונים אצלי. ‫זאת אומרת, אי-עקביות אינה תכונה ‫מודיעינית טובה.

דיברו אחרת ממה שאמרו בדיונים ‫עם ראש הממשלה, אתה מתכוון?

 ‫שגיא: כן. עכשיו נורא פופולארי ‫לכל אנשי המודיעין לשעבר, ‫או שכמותם, פרשנים, ‫לעת מצוא…
‫אני רואה שפע של מוחות אנליטיים ‫באולפנים שמפרשנים לנו את המצב. ‫זה מוחות אנליטיים שמדברים על מה שהיה. ‫‫‫אז היזהר לך מכאלה שיודעים הכל. היזהר מכאלה שכל הזמן צודקים.

זה מולך מודיעיני, שאנחנו כולנו משתחווים לפניו אפיים ארצה, ‫עד שהוא נופל ומפיל אותנו. ‫

ושלוש, תיזהר מאנשי מודיעין שהופכים לצדקנים משיחיים. ‫אנשים שאומרים לך למשל, ‫'אין עם מי לדבר במזרח תיכון'. ‫מה זה אין? ‫יש! הוא אויב שלך, אבל אין דבר כזה אין. ‫מי שאומר לי, 'אין לי עם מי לדבר', ‫מתכוון להגיד לי כנראה, ‫'אין לי על מה לדבר, ‫כי אני לא רוצה לדבר'. ‫

זה חל גם על הצד השני, ‫אני לא מאשים רק אותנו בהקשר הזה. ‫

הצדקנים המשיחיים האלה, ‫שיש להם כבר דעה מופלגת, ‫הם לא אנשי מודיעין. ‫הם המון דברים אחרים, ‫אבל לא אנשי מודיעין בעיני. ‫עכשיו, חברו פה שני הדברים, ‫מה שאני אמרתי בעניין של הידיעה ‫והמודעות והדעה עם התכונות של מי שמקבל את המודיעין. הוא ‫חייב להזהיר את עצמו.

לביבי אין מנגנוני זהירות ‫פרט לפחדים האישיים שלו. ‫תראה מי יושב מולו, ‫העוזרים והעמיתים שלו, ‫החל מהמטה לביטחון לאומי. תמיד הם יסמנים, אומרי הן אחרי דבריו.

דבר נוסף, ‫שמאוד חשוב במודיעין במשבר הזה ‫- בד"כ מחפשים, בעיקר הפוליטיקאים, ‫הרמוניה. ‫אני, כראש אמ"ן, לשעבר, אומר לך שאני לאורך השנים חיפשתי במיוחד דיס-הרמוניה. ‫ככל שיש דעות מנוגדות יש מי שמאתגר את ההערכה שלי. ‫מתי מגיע כישלונו של ראש אמ"ן מצליח? ‫ככל שהוא מצליח, הוא מקרב את כישלונו. ‫כי אתה מתחיל לפתח ביטחון עצמי, ‫שלא תמיד יש לו על מה לסמוך. ‫גם אם צדקתי בעבר. אמרתי לך, ‫תיזהר מאלה שצודקים, ‫זה לא מבטיח לי שום דבר בפעם הבאה.

‫אפילו אני אתן לך דוגמה ‫מעולם הספורט, אתה חובב ספורט?

בוא נגיד, במידה זהירה…

‫שגיא: בוא ניקח את ‫מכבי תל אביב בכדור-סל, ‫‫במשחק הבא שיהיה להם בגביע אירופה, ‫כל תהילת העבר לא תעמוד לה. ‫הכול יתחיל מההתחלה. כך גם בצבא, ניצחנו קרב מסוים – מחר מבחן חדש. ‫

אז אתה רוצה לומר שהערכת מודיעין כזאת, ‫שחמאס – האויב, הצד השני – ‫מורתע, לא שווה יותר ‫מאשר מאמר דעה בהארץ?

 שגיא: לפעמים פחות, ‫תלוי מי כותב בהארץ. ‫

כי יש כותבים טובים יותר, אתה אומר…

שגיא:  ‫למדתי היסטוריה, כשעוד ‫לא ידעתי שאהיה במודיעין. אחד השיעורים המרתקים, ‫שעליו עשיתי גם עבודה בתואר השני, היה על הגורמים ‫האובייקטיביים והסובייקטיביים ‫במחקר ההיסטורי. ‫עכשיו, תמחק את המילה היסטורי – ‫גם במודיעין. ‫כשאתה רואה עולם של ‫וקטורים מנוגדים…

מהו האובייקטיבי ו‫מהו הסובייקטיבי בעולם המודיעין?

שגיא: חומר הגלם ‫שאנחנו עוסקים בו נתון לשרירות, ‫ואנחנו בוחרים על מה לעבוד.‫ ‫ראש אמ"ן לא יכול לקרוא את הכול. ‫מישהו בורר לו, סלקטיבית, ‫מה יגיע לשולחנו ומה לא. ‫יש כל כך הרבה דברים ‫שאתה בכלל לא יודע על קיומם. ‫רק ב-8200 יש בממוצע 6,000 ידיעות ביממה. ‫אין סיכוי שמישהו יקרא ‫את כל ה-6,000. ‫אז היום מחשב כבר בורר לנו את הדברים. ‫כל אחד מביא את עצמו בהערכתו. ‫‫'האדם איננו אלא תבנית נוף מולדתו', אמר שאול טשרניחובסקי. ‫כלומר, זה ברור שאתה מביא איתך, ‫במודע או שלא, ‫את עולם המושגים שגדלת איתו. את ה- DNA שלך.

את הספרים על מלחמת אוקטובר 73', צריך להפוך ולראות מי כתב אותם ובאיזה הקשר. ‫ולהבין שזה לא היה תחקיר מקצועי אבסולוטי. בהיותו ‫על ערש דווי פגשתי את הפרופ' למזרח תיכון ‫יהושפט הרכבי. הוא גם היה ראש אמ"ן…

כן, הייתי תלמיד שלו.

שגיא: הוא היה אז כבר חולה מאוד והוא עשה לי המון שיחות נפש. אני מצטט מתוכן: 'תראה, כראש אמ"ן אתה לא צריך להיות צודק. תהיה רלוונטי. אתה רוצה להיות צודק – אתה כבר לא מודיעין. אתה כבר משהו אחר. לא מגונה, אבל אתה כבר לא מודיעין. תהיה רלוונטי להחלטות. תביא דברים רלוונטיים'.

הוא הזהיר, בלשון יותר עדינה ממני, כי לי יש גנים פלסטינים ואני לא תמיד מנומס, אני פלסטיני, דור שביעי בארץ, דור רביעי לחקלאים. ‫הוא אמר לי, ‫'היזהר לך, ראש אמ"ן, ‫שלא תיטרף עליך ‫חוכמתך מפני ידענותך'. ‫הוא בעצם אמר לי: 'היזהר מהידענים.'

כל זה שייך לשאלה שלך מה קרה לנו. השבעה באוקטובר הוא אירוע ‫שאני עוד ממעיט בהשפעתו, ‫שעדיין אנחנו לא יכולים להבין אותו. אבל אני חי אותו אמוציונאלית וערכית. ‫

***

בכל זאת, אני מתעקש ‫על העניין הזה של הכשל התודעתי, ‫הקונספטואלי, המודיעיני, ‫במובנים העמוקים יותר שלו. ‫אתה חושב שהוא מבוסס יותר ‫על גורמים אובייקטיביים או סובייקטיביים? ‫

שגיא: סובייקטיביים. אין לאובייקטיביות ‫מה לעשות פה בכלל. ‫ועוד לא דיברנו על הכשל ‫המבצעי של צה״ל. הערכת המודיעין היתה מוטעית, ‫אבל גם הצבא התגלה כמגדל דומינו שקורס ‫בשנייה. לא היה כלום, כלום לא עבד. ‫אל תקל ראש בזה, ‫כי אתה יודע, יכול להיות שהמודיעין ‫העריך את מה שהעריך, ‫אבל יכולת מבצעית טובה ‫היתה מכפרת על זה, גם אם במאוחר. אבל ‫לא היה פה כלום. ‫אני שומע את הצעקות, ‫'איפה הייתם?' ‫והלב נחמץ.

ישבתי עם עמוס אפשטיין, ‫אולי שמעת עליו, מכפר עזה. ‫הוא היה מנכ"ל מקורות, חבר שלי. ‫יהודי בן 80, בגיל שלי, ‫לחם בכיבוש ירושלים,  אחיו נהרג ‫שם… אנחנו ממשפחות שזה קורה לנו… עכשיו הוא איבד את אשתו ואת חתנו, ראש המועצה, והוא איבד בן ועוד שני נכדים. אני מתיישב מולו והוא אומר לי בהתרסה; 'איפה הצבא שלך?' כאילו שאני אחראי על הצבא, השתחררתי ב-97'. והוא אומר 'איפה הצבא שלך?'

הם לא מסוגלים אפילו להבין, גם אם הם מנסים. עוד נדבר בנתניהו, אבל מאיפה שאריה דרעי יבין את זה? מאיפה שסמוטריץ' יבין את זה? מאיפה שבן גביר… הם לא היו שם אף פעם, הם לא מבינים.

בזמן המחאה סיפרתי על השושלת המשפחתית שלנו בשלושה היבטים; סבא רבא שלי, מיסוד המעלה, אמר 'אני נאבקתי בממשלה עוינת טורקית. יכולתי להם, הם הלכו ואני פה!'

והסבא שלי אמר: 'אני יכולתי לממשלה עוינת בריטית. הם הלכו, אני פה!'

ואני שאלתי, האם אני צריך לדווח להוריי שאני נאבק בממשלה עוינת? ‫'אני פה, אתם תלכו!' ו‫הם ילכו, החבורה המזיקה הזאת.

השאלה, האם נשכיל לבנות וליצור חוזה חדש ‫פה בחברה הישראלית? ‫אני לא אופטימי באשר לפלגנות ‫שתהיה פה אחרי מלחמה. ‫זה יכול לחזור. ‫אבל עכשיו, ‫קרס לי פה עולם מושגים. אני מבין את האתוס של ההתיישבות, ‫ואני מבין את הצבא וגם לא ברחתי אף פעם. עשיתי כמיטב יכולתי, והכל קורס לנגד עיניך. אני אף פעם לא מעל תקווה כמובן. אני צריך, אתה יודע, לעודד. מה אני אגיד להם? כמו לרבין, לא יודע מה יהיה? 'אנחנו נעבור', אני אומר להם.

אני חוזר לאנשי בראשית של אליעזר שמאלי, אתה זוכר? ‫שרפו פעם שנייה את שייח' א-ברייק. ‫ופייגה, לפי המיתוס – המיתוס תמיד משרת משהו – אמרה 'די! אני לא יכולה יותר. נלך מפה'. אמר לה אלכסנדר זייד, שהיה איש קשה: 'פייגה, תביאי את הפרדה, נרתום אותה למחרשה, מתחילים עוד פעם.'

אז אני צריך עכשיו להגיד לעצמי נחמה קשה, כי לא כולם אולי יורדים לסוף דעתי, אבל אני רואה את ישראל במיטבה. שכרגיל, היא תמיד סחבה את העניין הזה. שוב, מי שנלחם שם…

ישראל דלמטה…

שגיא:  הפירמידה פה הפוכה, יזהר, האיכות היא למטה, לא למעלה. ‫גם ביום כיפור וגם במלחמות, ‫הממ"מים, הממ"פים, המג"דים עשו את המלחמה, ‫לא הגנרלים. סליחה על המילה, ‫גנרלים, אני לא אוהב אותה, ‫יש לה קונוטנציה לא סימפטית. ‫אני גם לא אוהב את תנועת ‫'מפקדים לביטחון ישראל', שאלה חברים שלי. ‫אל תדרדרו לזה. ‫תביאו גם פרופסורים, ‫תביאו אנשי חינוך, ‫תביאו כלכלנים, זאת תנועה. ‫

בעניין הכשל הקונספטואלי, ‫לא דיברת ‫על משהו שכנראה חוזר ב-DNA הישראלי, התודעתי, ‫של הזלזול באויב הערבי. ‫האם בתפקידך התמודדת עם עננה כזאת ‫שיכולה להעיב על הערכות של אנשי מודיעין?

שגיא: אני לא יודע אם זה זלזול, זו יוהרה. לא בהכרח בעומדים מולך אלא בכוחך המוגזם. לא כל מה שבריק אמר נכון, אבל גם לא כל מה שאמר בריק לא נכון. הצבא איבד מכשירותו, בוא נקרא לכך בשמו, בין השאר, בגלל שהשמיכה קצרה. הוא מאבטח את קבר יוסף, הוא לא מתאמן, הוא לא בכשירות, הוא לא מספיק טוב. חיל האוויר הוא החיל היחידי שמודד כשירות. אם לא טסת איקס שעות בחודש, אתה לא כשיר. בגולני, בצנחנים, זה לא ככה…

מי מראשי הממשלה שאתה עבדת מולם, היה קשוב יותר או התנהל בצורה יותר מסודרת יותר מול הערכות של אנשי המודיעין?

שגיא: עבדתי עם שישה, עם יצחק שמיר, עם שמעון פרס, עם יצחק רבין, עם אהוד ברק ועם אהוד אולמרט… באתי כמילואימניק לעזור שם. בעניין הכור הסורי. חשבו שאני יכול לעזור…

עם נתניהו עבדת?

שגיא: כשהיתה מתרחשת פאשלה גדולה הוא היה קורה לי, כי אני כאילו מחוץ למערכת ולא מאיים עליו. אחרי חאלד משעל, למשל, הייתי כבר בחופשת שחרור, בשעה שתיים עשרה וחצי בלילה אשתי אומרת 'רוצים אותך מלשכת ראש הממשלה'. ואני אומר; 'לא, תגידי להם שאני כבר לא בתפקיד'. לא הבנתי. נתניהו התעקש: 'תשמע, אני מאוד מעריך אותך, אני מבקש להתייעץ איתך, תבוא דחוף בבוקר לירושלים!' ראש ממשלה קורא לי אז אני בא.

פגשתי איש מבוהל, ממה שקרה עם משעל. הוא שואל אותי; 'מה אתה אומר?' אמרתי לו, שאין לי תשובה על החלק המבצעי. 'הם לא הצליחו לפגוע, הם פישלו, אבל אם הם יתאמנו, יהיה בסדר. אבל אני רוצה להגיד לך עוד שני דברים שמעוררים תמיהה:

א. אתם בחרתם ב'ראש הנחש', אבל הוא לא ראש הנחש, הוא ראש המחלקה המדינית. הוא לא חובב ציון, אבל עליו לא הייתי משקיע כזה דבר.

ב. בירדן? אם אני הייתי מביע דעה, אדוני ראש הממשלה, אתה לא היית עובר לא אותי ולא את ראש המוסד שבתאי שביט, ולא את ראש השב"כ. היינו אומרים לך, לא בירדן! תראה איזה נזק אסטרטגי עשית לשלום.

'ואחרון, ולא חביב, אתה אפשרת במבצע להשתמש בכלי הקודש של המודיעין, ועכשיו הם מושבתים'.

אז מה כן הצעת לו לעשות?

שגיא: אמרתי לו, 'זו שגיאה איומה! ועכשיו תשחרר את האנשים. וכל מחיר שמבקש מלך ירדן – תיתן'. שיחררו את אחמד יאסין, אתה זוכר. 'תעשה הכל! תציל את השלום עם ירדן'.

***

 

פתחת לי את הדלת לשאלה על מדיניות החיסולים, הקונספציה הזאת, שאומרת שאם אנחנו נתנקש בבכירים של הצד השני נקדם משהו גדול. אתה היית מעורב בחיסול עבאס מוסאווי, ואנחנו יודעים מה קרה אחרי זה. ‫האם היום אתה חושב שזו הייתה טעות?

ובכלל, ‫מה אתה חושב על הרעיון הזה ‫של לחסל את 'ראשי הנחש' כמודוס-אופרנדי?

 שגיא: ‫זוהי שאלה מעשית ‫וגם פילוסופית. ‫בצד המעשי, אתה מתמודד ‫עם כאלה שלעיתים הולכים להרוג אותך מחר, ‫אז צריך להרוג אותם. וזה לא כי אני חובב חיסולים.

‫‫בגילי אני משתמש קבוע ‫של הרפואה אבל אני גם מסתכל על זה גם כמשל.

‫יש שלוש דיסציפלינות ברפואה; ‫הרופאים הפנימיים, שהם הידענים הגדולים ביותר ‫של הרפואה הקונבנציונלית, ‫אבל הם עושים מעט מאוד – ‫כולם מתים במחלקות הפנימיות. ‫‫אני כמובן מגזים, ‫הם גם עושים דברים נפלאים. ‫אבל ידם בריפוי דברים ‫שהם אל-טבעיים קצרה מלהושיע.

‫הדיסציפלינה הכירורגית ‫היא בדיוק שאלתך. מה עושים הכירורגים?

אני בוגר שש פעמים של כירורגיה מצילת חיים. הם הצילו את חיי.

הכירורגים לשיטתם לא מבינים ברפואה שום דבר, אבל הם עושים הכל. ‫הסיכולים הממוקדים זה כירורגיה, ‫כי זה מטפל רק בסימפטומים.

ויש דיסציפלינה שלישית והיא הפתולוגיה. ‫הם יודעים הכול כמו הפנימיים, ‫הם עושים הכול כמו כירורגיים, אבל ‫הכול מאוחר מדי. ‫אז עכשיו אני מדבר מאוחר מדי. ‫

‫עכשיו בואו נחזור לכירורגיה. ‫מה הכירורגיה? הכירורגיה מטפלת בסימפטומים. הם מצילי חיים הם  הצילו את החיים שלי ולכן אני מדבר בהכנעה.

נפצעת בצבא?

שגיא: ברור, איפה שברו לי את העצמות, בצבא. קצת סורים, קצת ירדנים, תבחר. אבל תיקנו. אתה רואה, אני נראה בסדר יחסית. נפצעתי מאוד קשה בעורף אני מקובע עם ברזלים וקונסטרוקציות ואין לי צידוד. ‫אם הייתי טנק הייתי היום מושבת.

‫לפחות אתה יכול להישיר מבט ‫מול המצלמה והמיקרופון…

שגיא: ‫כן, אבל לעומת זה, מי פוגע בנו? ‫אלה שאנחנו לא רואים. אלה שבאים מאחור.

‫ובתור איש מודיעין אתה מאוד זקוק לפוזיציה הזאת…

שגיא: הנוירוכירורג שניתח אותי חמש פעמים אמר לי; 'את כל מה שהערבים עשו לך אני מבטיח לתקן אבל מול מה שהיהודים עשו לך ולשכמותך אני לא יכול לעשות כלום'.

הסיכול הממוקד הוא פעולה כירורגית. כשחיל האוויר בא לזרוק פצצה על שחאדה והורג בינתיים עוד שישה, או עשרה אנשים בבית ליד זה…תראה, אני לא יפה נפש, שלא תבין, עכשיו בכלל אנחנו כל כך כועסים שאנחנו בכלל לא בודקים מה עוד קרה שם.

אני לא בלתי מזדהה עם התגובה שלנו האלימה, אבל נודה על האמת, יש שם 2.2 מיליון אנשים, נהרגו שם כבר, לפי הדיווחים הפלסטיניים כ-14 אלף איש מהם 60-70 אחוז ילדים. גם אם הם מגזימים, זה קשה. אבל עכשיו זה לא הזמן, כי אתה יודע, כשיורים המוזות שותקות…
אני לא יכול להגיד כמו אברהם שפירא, אתה זוכר מה הזקן אמר?

'מעולם לא הרגתי ומעולם לא נהרגתי…'

שגיא: 'לא הרגתי ולא נהרגתי אף פעם'. זה אמר אברהם שפירא של מלאבס, של פתח תקווה, מהדור של אלכסנדר זייד וכל החבר'ה האלה. אני אמנם לא נהרגתי אבל הרגתי…

באשר לסיכולים הממוקדים: כשמחליטה גולדה מאיר לחסל את כל מי שעשה לנו את מינכן – זו נקמה. אחרי ליל הגילשונים אמרו לי, כראש אמ"ן, תביא רשימה של כל מי שצריך להרוג, את עימאד מורנייה, חליל חיר, עבאס מוסאווי, היו לי 11 שמות, שדינם מוות לכל דבר ועניין. אבל כמובן, אחריהם תמיד יבוא מישהו אחר. אחרי עבאס מוסאווי בא חסן נסראללה.

שהתברר כ'מוצלח' ממנו…

שגיא: מוצלח ממנו. אז לעתים אתה מטפל בעניין כי המיועד לסיכול מפעיל אופרציות. לקח להם שנתיים – שלוש למצוא לעימאד מורנייה מחליף ראוי. הוא היה רוצח, אולי הגדול ברשימה הזו. הוא זה שעשה לנו שני פיגועים בארגנטינה. בעקבות חיסול עבאס מוסאווי נהרגו בקהילה שם 80 איש, אתה בטח זוכר (סה"כ נהרגו בשני הפיגועים בארגנטינה למעלה ממאה איש י.ב).

זו שאלה שאין לה תשובה מוחלטת. נדמה לי שתמהיל נכון הוא הכרחי. אתה הורג כי אתה נאבק נגד דבר שהוא, להבדיל, כמו יבלית. יבלית אתה לא הורג, היא תמיד צומחת עוד פעם. למה? כי יש מקור מים שמגדל אותה. איפה היא גדלה? אם יש מים, אם קצת נוזל הצינור ואתה לא מרגיש… ואז לא תוכל להרוג אותה. תכסח אותה, תרסס, ‫היא תגדל עוד פעם. ‫כי את בעיות היסוד ‫לא תמיד אפשר לפתור, צריך להודות. כי ‫יש גם מחלות חשוכות מרפא. צריך טיפול גם של רפואה פנימית ‫וגם רפואה כירורגית. ‫

הבעיה הפלסטינית, ‫תראה איך היא הידרדרה משנת 2000. ‫שנת 2000 היא בעיני שנה קריטית ‫בלימוד ההיסטוריה שלנו. מה קרה? מ-1991 עד 2000 רוב הקליינטים המזרח-תיכוניים המעורבים בסכסוך הערבי-ישראלי בחרו בנשק מדיני.

לא הכל הצליח. היה משא ומתן עם סוריה ולבנון, היה משא ומתן עם ירדן והגענו איתה לשלום, וכן הלאה. אבל נטשנו את העניין הזה. עכשיו, זה מביא למחשבה אחרת. תשאל את עצמך; אנחנו היינו נוהגים במידה רבה של יוהרה להגיד: 'ערבים מבינים רק כוח'. בוא נהפוך את זה, אולי היהודים מבינים רק כוח?

ברור שהם מבינים כוח…

שגיא: נודה על האמת ‫שאלמלא מלחמת יום הכיפורים, ‫לא היה שלום עם מצרים. שנה לפני היציאה למלחמה, ישראל ‫דחתה הצעה יותר טובה. ‫דחינו ביוהרה, בבוז, בשחצנות ‫ובבורות. גולדה מאיר – עכשיו יש סרט עליה – היו לה דברים טובים, ולא טובים… אבל היא הייתה בורה בהבנת העולם המזרח-תיכוני. לא היה לה מושג. היא אמרה 'אין עם פלסטיני'. אז היא אמרה. אני עוזב, אני לא בא חשבון עכשיו. משה דיין הבין שיש, יגאל אלון הבין שיש. הם גדלו פה. ..

‫אבל אם היו מציגים לך שאלה במבחן אמריקאי של כן/לא – ‫היום, אתה חושב שזה היה נכון ‫לחסל את מוסאווי? ‫או שאין תשובה כזאת שהיא כן או לא? ‫

 שגיא: אני לא אברח, אבל אני רוצה לשכך קצת את השאלה…

אפשר לשכך את התשובה... ‫

שגיא: התשובה תהיה משוככת, ‫אבל אני מכין אותך, ‫שלא יהיו לך ציפיות מוגזמות ‫ביחס לתשובה שתקבל ממני. ‫תכניס לעולם המושגים ‫שלך – כשואל, ‫אתה לא חייב, אבל המדינאים ‫והפוליטיקאים חייבים – ‫נתקלת במושג 'צייטגייסט'?

'רוח הזמן'? ‫

שגיא: רוח הזמן, כן. ‫‫אני אשיב לך בשאלה, ‫כי אומרים לי אותו דבר; ‫'אתה רצית, עם אהוד ברק, ‫להחזיר את רמת הגולן!' ‫אני אומר להם, אני לא רציתי, ‫אבל אני עסקתי בדבר הרבה יותר גדול ‫בשם ממשלה, ששלחה אותי ‫להסתער ולהילחם שם, ‫ואח"כ שלחה אותי לדבר אחר. ‫הוויכוח הוא לא על רמת הגולן, ‫הוויכוח הוא על העתיד של מדינת ישראל. ‫כי המשא ומתן עסק ‫בנושאים באמת חשובים, איראן, חיזבאללה, לבנון. ‫

ואז הוא אומר, ‫'תראה, אתה רצית לתת למשוגעים האלה…' ואני אומר; 'חברים, ‫אתם שופטים בדיעבד. ‫זו שפיטה בלתי אפשרית. ‫תנסו להיכנס לעולם המושגים של אז'. ‫וכדי להיפטר מהשאלה הזו, ‫אני אומר; 'בואו, דמו שמוחמד מורסי, מהאחים המוסלמים, ממשיך להיות נשיא מצרים. אז מה תגיד, שבגין לא ידע מה שהוא עושה לפני 40 שנה או 50?

הוא עשה שלום, בצייטגייסט. ברוח הזמן של אז, זו היתה החלטה בלתי רגילה.

אבל אתה שואל אותי, ואני אגיד לך מה היו הפגמים והשגיאות שלי בפרשת עבאס מוסאווי.

קודם כל, מבחינת הלגיטימיות, הוא היה ברשימה. ‫הוא היה בן מוות. ‫האם הוא הראשון? לא. עימאד מורנייה היה קודם, ‫אבל לא היה מודיעין עליו, לא היה. חליל חאב היה לפניו, ‫אבל לא היה מספיק מודיעין עליו. ‫עשינו מודל על עבאס מוסאווי כדי ללמוד איך לטפל בזה. אם יש שגיאה מקצועית ‫שעשיתי, זה אבסורד, שבתרגיל הרגנו אותו כבר.

ולא עשיתם חלופות למה שיקרה ביום שאחרי?

שגיא: לא היינו צריכים לירות עליו, עשינו מודל ללמוד, לעקוב אחריו, הוא היה אחד מהרשימה, וחשבנו שכשיהיה עוד מודיעין בעתיד נהרוג אותו. אבל בא הדפוק הזה מגולני, שזה אני, שאמר, 'אבל אני יכול להרוג אותו עכשיו'. שומו שמיים. התוצאה הייתה בדיוק מה שהתכוונו לעשות, אבל בדרך לא מספיק טובה ולא מספיק שקולה. אישר לי את זה הרמטכ"ל, אישר לי את זה שר הביטחון, אישר לי את זה ראש הממשלה.

ואת עצמי שפטתי בחומרה לעניין המודעות. ידעתי שיכול להיות שיגיבו כלפינו בפיגוע בחו"ל, חיזבאללה חו"ל או המשמרות האיראניים. לא הייתי מודע שיהיו עשרות הרוגים יהודים בקהילה בארגנטינה. לא. אני שופט את עצמי בדיעבד. אם הייתי מודע ‫- אתה זוכר, ההבדל בין יודע למודע ‫הוא הבדל גדול ‫- אם הייתי מודע למחיר, ‫יכול להיות שהייתי אומר; עצור! לא בגלל האיך, ‫אלא בגלל המשמעות של מה שאתה עושה…

‫‫אבל, גם בלי לדעת, אנחנו יכולים לצפות, שיהיה מחליף, ושאולי הוא יהיה מוצלח, במרכאות, יותר מקודמו. אז מה עשינו בעצם?

שגיא: זו שאלה טובה, ולכן חילקתי את זה לשניים. קודם כל, אתה בודק אם הוא מוציא כל יום פיגוע… זה היה אחרי ליל הגילשונים, שמורניה עשה אותו. אבל לא היה לנו מודיעין. אתה זוכר שרצחו חיילים בליל הגילשונים, נח"לאים? הארץ רעשה ורגשה. זה היה נורא, זה היה מזעזע.

החיסול היה גם במסגרת ההרתעה, מה שנקרא?

שגיא: אז על הרתעה אמרתי לכם שזה לא חלק מהמודיעין. זאת הבעת דעה. אין הרתעה.

אין שורה תחתונה שאתה יכול להגיד בדיעבד לגבי האירוע הספציפי הזה?

שגיא: באירוע הספציפי הזה ביצענו את מה שרצינו לבצע. הדרך שלי הייתה לקצר תהליכים, שזה  לא בסדר. אבל השגתי את המטרה. במלחמת לבנון השנייה, צבא היבשה היה נורא. אבל תראה איזה אפקט השגנו. שקט של 15 שנה מול חיזבאללה. אז האם מלחמת לבנון השנייה הייתה מוצלחת או לא? תלוי מה אתה שואל.

מבחינת התוצאה האסטרטגית – כן. מבחינת איכות צה"ל באותו זמן, פרט לחיל האוויר, המצב היה נורא ואיום. אני לא מכה על חטא, אבל כן רושם לעצמי שלא הייתי עם מספיק מודעות, וייתכן שאם הייתי מודע יותר יכול להיות שלא הייתי עושה את זה.

אם היית יודע את המחיר שנשלם?

שגיא: כן, כן.

***

אחד מקרובי נשלח עם הקמת המודיעין הצבאי ב-48', עם שותף, לחסל את 'ראש הנחש' דאז, את המופתי הגדול, חאג' אמין אל חוסייני. הם קיבלו תדריך, אקדחים, והיו צריכים לזרום עם הפליטים ממג'דל על חמורים ולהגיע למסגד המרכזי בעזה, בו התפלל, ולתקוע לו כדור בראש. הם שאלו מה תוכנית החילוץ, היא הסתכמה במילה אחת: 'תסתדרו!' זאת היתה פעולת התאבדות בעצם.

 אך מה שקרה זה שהמצרים עצרו את המופתי והעבירו אותו לקהיר. זאת אומרת, הציפור פרחה מהכלוב. ואני חושב שזו הזדמנות יוצאת דופן שההיסטוריה נתנה לנו לראות תוצאות של מעשה שלא קרה. מנהיג הפלסטינים מת, בסופו של דבר, מוות טבעי, חולה, בזוי, נידח בעיני בני עמו והוא נזרק לפח האשפה של ההיסטוריה. זה מאפשר הסתכלות על מדיניות החיסולים, דווקא דרך פעולה שלא הצליחה מבצעית.

 שגיא: אתה נוגע בעקיפין בלי משים גם במושג האחריות. מה אני רוצה לומר? הרי ישראל ניסתה לתכנן מבצע לחיסול סדאם חוסיין. עבדך הנאמן התנגד, אבל הייתי קול קורא במדבר. רבין, לפי הערכתי, הבין אותי מצוין, אבל הוא נתן להמשיך. כמעט אין לי ספק שהוא לא היה מאשר את זה בסוף. לא הייתי אחראי לפעולה כי הייתי אחראי על מבצע אחר באותו זמן. שמענו על מה שקרה שם בצאלים בתאונה, אבל תאונות היו בצה"ל. אני רוצה לגעת לא בזה, אלא בהתלבטות.

בכל הדיונים המקדמיים אמרתי את הדברים הבאים. אסור למדינה בקהילת העמים להרוג ראש מדינה אחרת. למה? הוא אויב, זה נכון, אבל הוא נשיא עיראק. 'מחר, אדוני ראש הממשלה, יפילו אותך עם מטוס בדרך, וזה יהיה לגיטימי באותה מידה'. זאת אומרת, בצד הקונספטואלי פה, לפי דעתי, את זה לא עושים. It's not done.

שתיים, אין לנו מודיעין כדי לשגר חיילים לחודשים מעבר לגבול. ואני ידעתי את דלות הכושר האיסופי שלנו בעיראק, של המוסד בעיקר. אפס כושר איסופי. גם אמ"ן דומה לזה. ואספנו מודיעין מן הגורן ומן היקב, אבל לא עד כדי כך כדי להגיד אני שולח חיילים על בטוח.

אתה זוכר מה אמרתי על משימה? שתהיה בהירה, אבל שאפשר לבצע אותה.

שלוש, כמו שנתת בדוגמה על המופתי במסגד, ראיתי שאין לנו יכולת חילוץ סבירה. גם אם הם יעשו את זה וגם אם הם יצליחו, הם כל כך רחוק שצבא נורמאלי, כמו בעיראק, ירדוף, יסגור. לא בסבירות גבוהה שאפשר יהיה להחזיר אותם, וחיילים בעיניי, הם לא שגר ושכח. לא 'תסתדרו'. אין תסתדרו.

הדוגמה שנתת מצוינת, אבל לא נגעת במשמעות של מופתי שרוצחים אותו במסגד, באשר למלחמת הדת שתהיה פה אחרי. גוג ומגוג…

גדודי השאהיד שייח' אמין אל חוסייני וכיוצ"ב?

שגיא: ברור, הנה עוד אתוס חדש, שצומח לנגד עינינו.

אפרופו הסיכולים הממוקדים – אתה נגעת לי בעצב רגיש. בגלל עבאס מוסאווי, כמובן. עם רון ארד זה היה כישלון… עד היום אנחנו לא יודעים איפה רון ארד. בושה, כל קהילת המודיעין המפוארת לא יודעת… על גלעד שליט לא ידענו איפה הוא. לא מוסד, לא שב"כ, לא ראש אמ"ן…

כשאתה אומר שלא ידענו על גלעד שליט, אז מן הסתם גם אנחנו לא יודעים איפה מוחזקים החטופים שלנו בעזה?

שגיא: אני לא מצוי, אבל לפי דעתי, לא יודעים. אבל אני לא יודע ולא אדבר על דבר שאני לא מצוי בו. על גלעד שליט, שהיה קילומטר מעבר לגבול, לא ידעו. ורון ארד, הבושה והכלימה.

עלה רעיון. בוא נביא את מוסטפא דיראני… מה עושים? האם מדינת ישראל באמת עושה הכול כדי להשיב את השבויים? שאלה ערכית. אז תגבש מבצע להביא את מוסטפא דיראני, שהוא זה שקלט ראשון את רון ארד בנחיתה, שבה אותו, ולימים מכר אותו למשמרות המהפכה האיראנית בלבנון, והייתה לנו ידיעה לא רעה שעד שנה מסוימת, עד מקום מסוים, הוא יודע להגיד לנו אינפורמציה על מקום הימצאו של רון ארד. היה ברור שהמבצע הזה לא מביא את רון ארד, הוא מביא אינפורמציה. זה היה דיון ערכי רב חשיבות.

הייתי במיעוט שם, אבל למזלי גם הרמטכ״ל תמך בי וגם רבין. כל השאר, והיו לא מעטים שם, אמרו, שלא ראוי לסכן חיילים על דבר שהוא לא חילוץ. אבל רבין הכריע.

שעה לפני המראת המסוקים קוראים לי בבהילות לביתו של רבין להתייעצות אחרונה. ואז הוא שואל אותי 'תגיד לי, אתה בטוח שהוא בבית?' אמרתי, 'אנחנו עכשיו יודעים שהוא בבית'. כי הוא ניסה לגרור אותי, מה יהיה? אתה זוכר, השאלה של המה יהיה. הוא אומר 'ומה יהיה אם בשעה הזאת הוא ילך מהבית?' 'אני אומר לו 'יצחק אבל אתה יודע, אני אומר לך את זה שנה. יש לנו פער, אי אפשר לגשר עליו'. ואז הוא אומר את השאלה המאוד מפתיעה. 'תשמע, אני מרגיש לא נוח עם זה, אולי נדחה?'

ואז אתה רואה את כל הקרנפים בחדר אומרים, 'אם ראש הממשלה מרגיש לא נוח, נדחה'.

אז הוא שואל אותי 'מה אתה אומר?' אמרתי לו 'או שתבטל או מבצעים. מה זה נדחה? הרי גם מחר אותה השאלה תהיה קיימת. אותו דבר'.

ואני רואה אותו מתלבט, והקרנפים; ראש מוסד, ראש השב"כ, בלי שמות, תחשוב לבד מי הוא מי, זה לא חשוב, ואפילו הרמטכ"ל, שמאוד תמך במבצע, אמרו לו, 'תראה, אם אתה לא מרגיש שלם עם זה, אז נדחה'.

ואז עבדך הנאמן שכבר הוגדר 'פלסטינאי'…

קוזק?

שגיא: לא אלים, אבל מביע דעה. אני אומר לו, 'ראש הממשלה, אנחנו שנה מכינים את המבצע. אני חושב שמול ההכרעה שלך שעושים, הכול היתה לנגד עינינו. מחר ומחרתיים לא יהיה יותר טוב. אז אם אתה מרגיש לא טוב עם זה – תבטל הכל'.

ואז הוא שואל אותי שאלה שהפתיעה אותי. 'אתה אחראי?' הוא עושה לי ככה, 'אתה אחראי?' פה הבנתי, פעם ראשונה, מה הוא עושה. הוא מותח לי את גבולות האחריות כדי לבדוק את הביטחון שלי. אני אומר לו 'אני אחראי!'. ואז הוא אומר לי, 'לא, אני אחראי!'

זה היה עבורי שיעור מאלף באחריות. למדתי את זה פעם אחת באנטבה, ופעם אחת במקרה של וקסמן. זה בנוגע לשאלתך על אחריות. ועכשיו תכפיל את זה ב-236 חטופים. אני מניח שאין לנו יכולת מבצעית לפי שעה בעניין זה, אבל זו דילמה. אני מעז לקבוע את הנורמה שלי – אם היית שואל אותי אם אני מוכן עכשיו, ברגע הזה, להחזיר את כל האסירים הביטחוניים, כולם כאחד, כדי להביא את החטופים הביתה – אז כן…

כשדיברנו על ראשי הממשלה שעבדת איתם, שאלתי אותך אם אתה יכול להצביע על ההבדלים ביניהם או האם מישהו מהם היה יותר קשוב ויותר מבין את עבודת המודיעין ויותר קואופרטיבי בממשק בין האיסוף המודיעיני ומקבלי ההחלטות?

שגיא: רבין היה פריק של מודיעין, אפילו שהוא היה מתקלס בנו, כפי שסיפרתי לך. שמיר גם. לא הסכמתי איתו אידיאולוגית בהשקפת עולמי, למרות שלראש אמ"ן אין השקפת עולם פוליטית, אבל אני ממש גדלתי במקום אחר. הוא היה ממלכתי בצורה בלתי רגילה, ואני מתגעגע אליו במובן הזה. הוא הכפיף את האידיאולוגיה שלו כי הוא חשב מה טוב למדינת ישראל. הוא לא רצה ללכת לוועידת מדריד, אבל הוא הלך. ולא דיברתי איתך על האמון והדוגמה האישית.

של שניהם?

שגיא: זה בהקשר שדיברנו על התכונות של הקברניט; שיגדיר מטרות, שיוודא שיכולות להתבצע, שיעשה אופטימיזציה, שיבחר אנשים טובים. אני רוצה להאמין בו, אני לעצמי אומר, יש לי מבחן עוד מהסיירת – האם אני מוכן ללכת אחריו או איתו בלילה למקום חשוך, כן או לא? עם ביבי אני לא מוכן. במובן המטאפורי…

מאיפה תחושת האי אמון?

שגיא: אני לא מאמין לו ואני לא מאמין בו, לא צריך להוכיח פה שום דבר. בהפגנות הייתי כבר מתקלס בו. בשביל לעצבן אותו הייתי פונה אליו כמדיום, וכמובן הוא לא הקשיב. אף פעם הוא לא שמע אותי, וגם לא שמעתי ממכונת הרעל תגובות, כנראה שלא היה אכפת להם. 'אבא שלך התנגד להקמת המדינה והסתלק מפה ב-48' ואתה תהרוס אותה עד הסוף'.

אני תוהה, מה מביא אנשים ללכת אחרינו? הרי אפשר לא לחזור בכלל. בבולדרים בחרמון, או בהר דוב וג'בל רוס, במבצע בירדן, או בגבעת התחמושת, או בחווה הסינית, מקומות של מיתוסים בביטחון הישראלי, מה מביא את האנשים ללכת אחרינו? הם מאמינים בנו כנראה.

בששת הימים, אחרי תל פאחר, פינינו עשרים וארבעה הרוגים. היו שם שלושים וארבעה אבל אנחנו עזרנו להוציא את ההרוגים, הכל עשרים וארבעה. סלח לי, הם על האלונקות ומכוסים בשמיכות. אני מ"פ צעיר, בן 23, עוד לא מורגל בדברים כאלה. ראינו דבר נוראי כזה, אתה מזהה את זה ואת זה מתחת לשמיכות… קשה. עולם המושגים שלנו כגיבורים קיבל פרופורציה אחרת לגמרי.

החיילים שלי היו פלוגה ותיקה שהשתחררה קצת אחרי זה, והם עשו לי, לא אני להם, שיחת סיכום. הם ביקשו לדבר. ישבנו על איזה גבעה בשקט, הם היו בסדר גמור, עמך ישראל – אבישי בן חיים תתעורר כבר. קיבוצניקים, ועיירות פיתוח, ומושבניקים ועירונים מתל אביב, די כבר עם הדבר המגעיל הזה שאתם משסים ומשסים.

הם אמרו לי שלושה דברים. קודם כל, הם שאלו אם אני מרוצה מאיך שהם נלחמו, כי כנראה לא אמרתי להם מילה טובה בסוף. אמרתי; 'הייתם מאה אחוז, אני אוהב אתכם'. ואז הם אמרו, עכשיו אנחנו רוצים לדבר. 'אנחנו, אתה יודע, באנו, ולא שאלנו שאלות כי אמרנו שאתה והמ"מים, הקצינים, תעשו הכל שנחזור הביתה בשלום. הלכנו לשם כי אנחנו יודעים שעשיתם הכל'.

ושתדע – לא כולם היו מתנדבים אז אבל הם עשו לי שיעור באזרחות – 'לא כולנו רצינו לבוא לגולני אבל היום אנחנו מורעלים, אנחנו שייכים לגולני. ושתדע, שבגללכם אנחנו יוצאים מפה אזרחים יותר טובים'.

שם למדת שיעור במנהיגות?

שגיא: נכון. איך הם מסתכלים עליי, לא איך אני מסתכל עליהם. האמת תמיד למטה, יזהר.

או בצד השלילי, כמה שהקוף בג'ונגל עולה יותר ויותר למעלה, יותר אנשים רואים לו את הטוסיק האדום. אתה רואה, (מצביע על תמונה) אני הייתי אז בלונדיני. מה הם כתבו לי? 'השולף הכי מהיר ברמה'. כי בקרב פנים לפנים הייתי יותר זריז משלושה סורים שהתנפלו עליי והרגתי אותם קודם. איך אמרנו? כן הרגתי, אבל לא נהרגתי. הם לימדו אותי שיעור באזרחות.

***

נגענו בזה קודם בקצרה, אתה מר המגעים המדיניים עם הסורים ותיארת גם את הכישלון של המגעים האלה כהחמצה של ישראל. אז רציתי לשאול אותך, האם לנוכח כל מה שאנחנו יודעים – הצייגייסט, רוח הזמן, והכול – בכל זאת, סוריה, אחרי מלחמת האזרחים, היא מדינה שהתפרקה. האם אתה עדיין סבור היום שזו אכן החמצה גדולה?

שגיא: אני פועל בניגוד למה שאמרתי לך קודם, אתה רוצה שאני אדבר בדיעבד ואז אני עשוי להצדיק את מה שאמרנו; אל תהיה צודק. אבל בכל זאת תנסה לחזור איתי על רוח הזמן.

מה עמד לנגדנו. סוריה אז, אליבא דראשי הממשלה, היתה המפתח להסדר, לפני הפלסטינאים. אני מזכיר לך, עוד לפני שאני ניהלתי את המגעים, בזמן רבין גם היה משא ומתן, אז הייתי ראש אמ"ן, וכמעט היה הסדר. ופתאום מתגלה לסורים שאנחנו עושים אוסלו והם חשבו שאנחנו מרמים אותם. שאנחנו רוצים להעלות את המחיר אצל הפלסטינאים. ואז האמריקאים יצאו לחופשה בת שבועיים, וכריסטופר, שר החוץ, עם דפוזיט, אם אתה זוכר את המושג הזה, 'פיקדון', שאומר שרבין מתחייב לרדת מרמת הגולן, וכו'…

האמריקאים יצאו לחופשה של שבועיים והפסידו מומנטום אצל חפז-אל-אסד.

עכשיו, על מה היה על הדיון? לא רק על הסדרי ביטחון ונטרול האויב מספר 1, אז הם היו האויב הצבאי מספר 1 שלנו, אז כבר היה שלום עם ירדן 94' ועם מצרים ומתגלה לך שהסורים אומרים; לא נחכה לפלסטינאים. כמו המלך חוסיין וכמו המצרים שלא חיכו. פעם אמרו 'עד שלא תיפתר הבעיה הפלסטינית…' ואסד הולך לאיראן לקבל אור ירוק מרפסנג'אני. וזה אומר לו 'לך על ההליך המדיני, אנחנו תומכים'. פרדוקס, נכון? ובמשא ומתן יש עוד התחייבויות. המשא ומתן הגיע לשלבים של החלפת טיוטות. אם אתה רוצה למכור לי דירה, ואני רוצה לקנות ממך, ואתה ואני לוקחים כבר עורכי דין, סימן שאנחנו רוצים שתהיה עסקה. כבר הסכמנו על העקרונות.

במאמר מוסגר, מה לדעתך היה האינטרס של האיראנים לתת אור ירוק אז?

שגיא: אני חושב שהם היו בתחילת הפיתוח של הגרעין. רצו זמן. שקט תעשייתי. והם רצו שליטה בפרוקסי שלהם, הסורים. הסורים גם היו מוכנים להתחייב בהסכם, הטיוטה עוד אצלנו, ששני הצדדים, ישראל וסוריה כאחד, מתחייבים לא לעשות ברית הגנה אסטרטגית עם צד שלישי שהוא נגד אחת מהמדינות. אז עוד לא הייתה ברית חתומה בין סוריה לבין איראן. איראן לא היו חברים שלנו, לא להתבלבל, אבל הם הבינו את העניין. והם היו מוכנים לפירוק החיזבאללה.

לא אמרתי לך, הסורים אמרו; אנחנו מפרקים את החיזבאללה מנשקו והוא יישאר בלבנון רק כתנועה פוליטית. אלה נכסים בעלי משקל.

עכשיו המחיר, קשה מאוד לוותר על רמת הגולן, אין ספק, את המחלוקת על קו גבול אני עוזב כרגע. זה אמנם זניח בשטח, אבל זה לא זניח באתוס. זה אומר קו רביעי ביוני, זה אומר ככה, ומתווכחים על זה. אגב, החלק הכי קל היה הסדרי הביטחון. הם הסכימו לפירוז צבא, להרחקתו ולהשארת התראה של חמש שנים בחרמון. הסכימו שישראלים ישארו שם, אומנם בבגדים אזרחיים כאילו אנחנו אמריקאים.

זה היה חלק מההסכם החשאי. זאת אומרת, בשביל הביטחון עושים שלום. כל רמת הגולן מפורזת, אין צבא סורי, הם מקטינים את סדר הכוחות שלהם, הם מפרקים לנו את חיזבאללה. אנחנו יורדים מכל רמת הגולן, זה נכון, יורדים עד הסנטימטר האחרון.

אז אתה שואל אותי, בעלות-תועלת, האם ההסכם הזה היה טוב לישראל?

לפי דעתי, כן. היום אין על מה לדבר בכלל. לגבי המחיר אני אגיד עוד דבר, שאולי יקל עליי לגבש דעה. המפונים, שזה היה בערך 12 אלף איש אז, הם לא האוכלוסייה של היום. הם רובם ככולם היו מההתיישבות הוותיקה. כשאתה הולך למעלה גמלא ואתה הולך למרום גולן והולך לעין זיוון וכולי, ראית ויכוחים גדולים שם, אבל היה רוב, גם בקרב מתיישבי רמת הגולן, שהיה מוכן לסגת, כי אין ברירה.

ואגלה לך עוד דבר, שאולי אתה לא יודע. בלשכת ראש הממשלה מישהו עבד על הפן האזרחי, לאן הם הולכים משם. כבר היה חיבור, יישוב א' לשם, אם הם רוצים. זאת אומרת, לקחנו את זה מאוד ברצינות. אז בזמן רבין זה התנפץ, אבל זה התנפץ במלוא החריפות בשנת 2000, בזמן ברק. אני לא מצטער, אם שאלת. אני לא מצטער.

אני אקשה אליך, למרות שאתה כאילו לא אוהב להתעסק בנבואות ובעתידות, אבל זה לא יוצא מכלל אפשרות, ואפילו סביר שהסכם עם הסורים לא היה מונע את מה שקרה אחר כך, זאת אומרת, את התמוטטות המדינה הסורית. אז לאן אנחנו היינו מגיעים אם היינו יורדים מהגולן ומוצאים את עצמנו במצב שאין לנו פרטנר?

שגיא: אין לי תשובה, כי בזמן ההוא לא ידעתי לחזות שיקרה מה שיקרה בסוריה. אבל אני אעמיד לך שאלה נגדית. תאר לך שההסכם הזה דווקא היה מונע את המשבר בתוך סוריה.

שזה סביר בעיניך?

 שגיא: כן!

 כי זה היה מחזק את השלטון של אסד ומאפשר אולי מערביזציה של סוריה?

שגיא: בהסכם היה תוכנית סיוע כלכלי אמריקאי מדהימה לסוריה. ושיקום כל הצבא. האמריקאים שיתפו אותנו במה הם הולכים להציע להם ואמרו אם יש לכם הסתייגויות בסוג מטוסים או טנקים תגידו עכשיו. הכל היה מתואם איתם. מי שעסק בזה היה עמוס ירון, מנכ"ל משרד הביטחון. אני עסקתי במשא ומתן עצמו, הייתי ראש הצוות לשיחות. במפגשים החשאים – יש לי כמה חוויות לא רעות לנכדים – הייתי שוב בלונדיני, עם משקפיים, כבר אי אפשר היה להכיר אותי. המוסד דאג לי לכיסוי יפה בכל מיני מקומות בעולם. אך זה פרפראות, זה לא הדבר שחשוב. במפגשים החשאים, היה לי איש אחד מולי וגם דניס רוס האמריקאי, היינו שלושה…

איש של הממשלה הסורית?

שגיא: כן. והוא פחד ממני. אני הכרתי את סוריה, מבחוץ, לא רע ואת רמת הגולן הכרתי יותר טוב מכולם כי אני גולני וראיתי שהוא פוחד ממני…

בגלל שאתה ישראלי?

שגיא: לא בגלל מה שאני. הוא לא היה איש צבא, אחר כך הוא התחלף בראש אמ"ן הסורי…

ניסית לבדוק את התחושה שלו?

שגיא: שברנו את זה. התחלנו לדבר, ואין כמו זיתים ושמן זית בשביל לדבר בשפה שלהם. אני אגלה לך משהו, שזו אנקדוטה משעשעת אבל מאוד מרתקת. כבר סיימנו את המפגשים החשאיים, לפני שפרסטאון, כמעט בפיינל, אחרי שסיימנו אותם, בהצלחה – כמובן, הסכמנו, עד שלא חותמים על הכל זה לא תקף – אז בא לפה שליח מטעם אסד…

משרת אמון של אסד?

שגיא: (צוחק) אני יכול להגיד לך, שזה היה פטריק סיל, כותב הביוגרפיה של אסד, שהוא יהודי מומר. הוא גדל בלבנון בכלל, פטריק סיל. אפרים סלע, זה היה השם שלו במקור. לא אוהב ישראל, אבל…

הוא היה אזרח סוריה?

שגיא: לא, הוא היה אזרח לבנון ובריטי. הוא לא אהב אותנו, אבל כשהוא בא לפה ולקחתי אותו לכמה מפגשים הוא מאוד התרכך. הוא ראה שמתכוונים ביזנס, והוא נורא רצה לעזור לאסד לקדם את העניין, אז הוא בא לכאן כשליח הלא רשמי שלו.

לקראת הכרעה כמעט גורלית, אפשר להגיד, הוא היה אצלי בבית פה בארוחת ערב. הוא אומר, תשמע, אם אני חוזר, תפגיש אותי עם אהוד ברק, ראש הממשלה. עשיתי את זה.

אני הולך לברק 'מה אתה אומר, מה אתה רוצה שאני אגיד לו' פתאום עלה לי ג'וק. שמע, הואיל ואני ידעתי לא מעט מודיעין על תכונותיו האישיות של חאפז-אל-אסד, שלא נפרט אותם. הוא בא מעיירה ליד הגבול הטורקי, שהיה בה חקלאות והברחות. מזה הם התפרנסו שם. וכל בוקר הוא היה מקבל דיווח גם על מצב הגשמים. חקלאי, כמוני, כמוך, לצורך העניין הזה.

אמרתי לו: 'תראה, בוא ניתן לך שי לראיס, לבוס. קח בקבוק שמן זית ותן לו ממני. ואני אומר לך, זה שמן סורי. זאת אומרת, תוריד את הפתקים, אי אפשר בעברית, את הלוגו ואת הכול'. הורדנו, קילפנו בקבוק, נתתי לו, נסע.

חזר אלי אחרי שבועיים, לדווח לי. מביא לי מתנה חזרה, רחת לקום ומשמש מיובש ונחמד. אבל אני סקרן, מה הוא אומר, ואני לא שואל. הוא לא אומר לי גם כלום, מה הוא אמר על השמן, על המתנה. בסוף הוא הגיב. 'תשמע מה אומר הראיס על השמן זית שלך – תגיד לגנרל שגיא שהשמן זית שלו מצוין. כמעט כמו שלנו'. אמרתי לעצמי, כנראה שיש לאסד הומור, אז יש סיכוי.

אני לא מתגעגע, אני רק חושב, אתה יודע, אם יש אסונות במלחמות – יש פה תחקירים וועדות חקירה – על החמצות אסטרטגיות אין. תראה מה קרה ב-2000. קרס המשא ומתן פלסטינאים, קמפ דיוויד, אהוד ברק וערפאת. קרס המשא ומתן עם חפז-אל-אסד, סוריה… על זה לא חקרנו כלום. לא חקרו את שני הדברים האלה, אני לא רוצה להגיד כשלים. ממי "ההצלחה" הזאת, אין לנו מה ללמוד מזה? אתמהה.

הייתי כל כך מעוצבן, אז כתבתי ספר על המשא ומתן. 'היד שקפאה', בעיניי הוא ספר טוב. איך אני יודע? קנו אותו פחות מאשר ספר אחר שכתבתי, שהוא פחות טוב, אבל יותר קריא…

תגיד, אבל באינסטינקט או בתחושה הגולמית שלך, אתה חושב שפני המזרח התיכון היו יכולים להיות אחרת?

שגיא: אני לא יודע על סוריה עצמה, אני חושב שזה יכול להיות אמצעי טוב מאוד לשכך התקוממויות ומהומות. סוריה הייתה יוצאת כלכלית לעולם אחר. אין שם גרוש על התחת, המצב שלהם נהיה בכי רע. ברית המועצות קרסה עליהם, אין כבר עזרה, אין להם תמיכה.

גם עושה רושם שאסד הבן הוא לא כאביו…

שגיא: אני מכיר אותו כבן הנחות. הוא לא כמו האבא. אחרי שהאחר נהרג בתאונה…

באסל?

שגיא: נכון. הוא היה מוכשר, ממזר גדול. תראה, השפיטה בדיעבד מאפשרת לי להשתעשע במשאת נפש. אני לא יכול להוכיח, אבל אפשר להניח שהמזרח התיכון היה נראה אחרת עם ההסכם. בוא ניקח את לבנון, זה מספיק, לא? חיזבאללה מפורק מנשק, בהתחייבות סורית.

***

שגיא: אגיד משהו לא פופולארי היום על הפלסטינאים. ערפאת היה רוצח, היה הכל, אבל שים לב מה  בכל זאת. הוא נכנס איתנו למשא ומתן. זה שהוא היה מעדיף שלא נהיה פה אין מחלוקות…. שודד דרכים, הכל נכון, ובכל זאת, הוא הסכים לשנות את האמנה הפלסטינאית. זאת לא אמנת החמאס.

ב-1988

שגיא: ב-88'. והיה מוכן, עד שזה התפוצץ, לעסקה שאומרת כך; ערפאת הסכים, שהם לא ידרשו את זכות השיבה, למעט במקרים הומניטריים, לעצור את ההתנחלויות, אבל להכיר בגושים, ארבעת הגושים המפורסמים. ירושלים, היא הבירה הפלסטינית, אבל שים לב, באבו דיס.

תראה למה הוא הסכים, בדיבור, עוד לא במבחן המעשה. אתה שואל אם אני מאמין לו? לא. אבל, אתה יודע, אמרתי לך, לא יודעים מה הכוונות של אף אחד, אבל יודעים מה אומרים ומה עושים. היינו במצב טוב בהרבה אל מול הפלסטינאים מאשר היום.

אתה חושב שהוא היחיד או האחרון שיכול היה להעביר הסכם כזה מבחינת העם שלו?

שגיא: כן, נכון, הגדרת טוב. הוא היה מסוגל לספק את הסחורה. הוא בסוף היה הראיס. הוא הצליח לתמרן בין כולנו יפה מאוד, וגם להוריד את החמאס לגובה דשא.

זה יהיה נכון אם אני אסכם את הדיון שלנו בכך, שההיסטוריה של לפחות 30 השנים האחרונות של ישראל מסתכמת כריכוז של החמצות, פוליטיות בעיקר?

שגיא: בחוסר מיקוד בליבת הסכסוך. זה מה שאני יכול להגיד.

בליבת הדברים החשובים באמת?

שגיא: נכון. הסוגיה קרויה בעיה פלסטינאית. אתה לא יכול… מה, תגרש שלושה מיליון בגדה ושניים בעזה, לאן? אז אתה לא אוהב אותם, גם אני לא. המסקנה היא להיפרד, לעשות… לא חשוב, היום זה נראה לנו אשליה, נכון. שוב, אפשר לבכות את העבר. היינו במצב טוב בהרבה ב-1995. הרי יגאל עמיר ידע בדיוק מה הוא מחסל פה, לא רק את רבין, הוא חיסל דרך. הייתה פה דרך. בלי אשליות, לרבין לא היו אשליות בכלל.

אתה הופתעת ממידת האכזריות שהתגלתה בהתקפה בשבעה באוקטובר?

 שגיא: כן, כן. והיו כבר מעשים בעבר. אבל תראה, אמרתי לך, ואם לא, אז אני רק רוצה לוודא שאמרתי, מאז מרד בר כוכבא לא רצחו כל כך הרבה יהודים בצורה מבועתת כזאת. זה מחזות שאני לא העליתי בדמיוני. רצחו את משפחת פוגל, והיו מאורעות בחברון תרפ"ט, והיה קישינב עם ביאליק…

זה מלמד אותנו משהו חדש, איזה נתון חדש על הצד השני, או שאולי זה ריכוז של תסכול שהביא להתפרצות מטורפת כזאת? או שניהם יחד, אולי?

שגיא: זה מביא אותנו להתפכחות מהאשליה שיאהבו אותנו. אני אומר את זה באנדר סטייטמנט.

יש כאלה שעוד חושבים כך?

שגיא: לא, עכשיו לא. אבל מאידך, כשקצת ירד ההלם שאנחנו נמצאים בו כולנו – גם אני הופתעתי, גם מהמעשה עצמו וגם מהעוצמה – נצטרך לדעת שאלה השכנים שלנו, ולקדם, גם ביחס לחיזבאללה… אני לא מאמין בחזית שנייה 'הנה הזדמנות'. לאט לכם, צה"ל גיבור עד כדי כך? הוא יכול להילחם, אבל רצוי שלא. בואו נמצה תהליך מדיני קודם, שילכו צפונה מליטני כמו בהחלטה 1701, יש פה אמריקאים, אנחנו עושים פה סידור מחדש של המזרח התיכון. זאת אומרת, הפעם יש לנו יכולת להשפיע קצת, לא לגמרי, ולא לבד, על איך ייראה פה המזרח התיכון…

מלבד החזרת החטופים, צרייך לחפש קצוות חוט, כי חיים פה אנשים. ביידן הוא היחיד שראה את יום המחרת פה, אני מודה. הוא יודע שלא תקום מדינה פלסטינית עכשיו, אבל האמירה והתהליך חשובים. זה תהליך, תתחיל לדבר, תקפיא קצת את התנחלויות, תרגיע, את זה ביידן עושה…

מה שרוב האזרחים פה לא מבינים זה את התוהו ובוהו והמערב הפרוע שיש ביהודה ושומרון. נערי הגבעות הקיצוניים, ובעיקר שני השרים שמלווים אותם, נורא ואיום מה שקורה שם. זה יתפוצץ לנו בפרצוף.

***

 זה היה פרק 77 של פרות קדושות; "יבלית אתה לא הורג, היא תמיד צומחת עוד פעם" – שיחה עם אורי שגיא על מדיניות החיסולים שמתעוררת עכשיו מחדש ועל כשלי המודיעין תחת פיקודו ובמשבר הנוכחי".

אתם מוזמנים ומוזמנות להירשם לרשימת התפוצה שלנו על מנת לקבל עדכונים על פרסום פרקים חדשים. כמו תמיד, נשמח לעזרה לפרויקט זה שנעשה כולו בהתנדבות; בתרגום לאנגלית, בעריכת וידאו או בתרומה כספית. פרטים ב"עזרה ותרומה" באתר פרות קדושות.

 להתראות בפרקים הבאים.

***

לתמצית הפרק בהארץ:

אורי שגיא: "פופולרי עכשיו ‫בקרב אנשי המודיעין לשעבר להיות פרשנים. צריך להיזהר מאנשי מודיעין שהופכים לצדקנים משיחיים" – פרות קדושות – מיתוסים ישראליים – הארץ (haaretz.co.il)

אורי שגיא – יש מה לעשות, אבני דרך ליציאה מהמשבר:

אורי שגיא מדיניות ישראל ליום המחר

להאזנה לפרק דרך האתר:

[מלחמה בדרום, חלק א']

הוא מכיר את עזה ואת האסלאם יותר מכל יהודי ישראלי אחר שאני מכיר. שבוע אחרי פתיחת מלחמת אוקטובר 2023 בדרום נפגשתי לשיחה עם מושל עזה לשעבר, המזרחן איני עבאדי, על פתרונות שמחוץ לקופסה לסוגיית הסכסוך שמשגעת את המזרח התיכון.

עבאדי, שסייע למייסד החמאס השייח' אחמד יאסין בתחילת דרכו, מנתח את הסיבות להתעצמות המפלצת המאיימת כיום על קיומה של מדינת ישראל. הוא מבהיר את ההבדלים בין החמאס לבין דאע"ש ואת אתוס החמאס האסלאמי וגם מסביר את ההתנהלות האכזרית שלו מול האוכלוסיה האזרחית בעוטף עזה בהתאם לדיני המלחמה שבקוראן. בין השאר מציג עבאדי את היחס לאשה השבויה (הסביה) לפי דין האסלאם ולשבויים בכלל.

וגם סיפר עבאדי על מה שהבטיח נשיא מצרים ג'מאל עבד אל נאצר להמונים המצריים בערבית קוראנית לפני מלחמת ששת הימים לעשות לגברים ולנשים בישראל לאחר כיבושה.

עבאדי לא מאמין שכיבוש עזה יביא לחיסול החמאס. הוא גורס שיש דרכים אחרות להביא לייבושו. למשל, הקמת שתי מדינות, ישראלית ופלסטינית, זהות בגודלן, תוך ניסיון להתאים את התכנית לנרטיבים הלאומיים ולאינטרסים של כל הצדדים, שכוללת הגשמה של זכות השיבה למדינה הפלסטינית שתתרחב לתוך חולות סיני בהסכמת המצרים. התכנית הועברה לעיונה של הממשלה הקודמת, שאולי נפלה מהר מדי.

על פניו מדובר היה בתכנית חלומית לכל הצדדים, רק נותר עניין פעוט אחד: לשכנע את הצדדים.

איני עבאדי התארח בעבר בכמה תכניות של פרות קדושות. להרחבת הדעת ולהבנת המשבר הנוכחי בצורה מעמיקה מומלץ לצפות או להאזין לפרק זה עד סופו וכן להאזין או לקרוא את שבעת הפרקים "עזה – הסיפור הלא מוכר" המופיעים באתר "פרות קדושות".

זה הפרק הראשון שאנו מעלים שמצולם כולו בוידאו. מומלץ לצפות, אך אפשר גם להסתפק בהאזנה בלבד (קובץ הקול למטה).

צפו, האזינו, שפטו ושתפו!

***

לתמלול הפרק באנגלית – English translation:

Epizod 72 English Translation

לצפייה בפרק: 

***

להאזנה לפרק (מומלץ להוריד קובץ הקול למכשיר):

תמלול פרק 72. "יש מה לעשות עם עזה, אבל בתנאי מוחלט אחד, שאתה חזק" – שיחת עומק עם איני עבאדי על עזה, על אסלאם וקנאות דתית ועל פתרון אפשרי לסכסוך הלא נגמר

מאת: יזהר באר

[תמלול השיחה: נורית גרובר]

הוא מכיר את עזה ואת האסלאם יותר מכל יהודי ישראלי אחר שאני מכיר. שבוע אחרי פתיחת מלחמת אוקטובר 2023 בדרום נפגשתי לשיחה עם מושל עזה לשעבר, המזרחן איני עבאדי, על פתרונות שמחוץ לקופסה לסוגיית הסכסוך שמשגעת את המזרח התיכון.

עבאדי, שסייע למייסד החמאס השייח' אחמד יאסין בתחילת דרכו, מנתח את הסיבות להתעצמות המפלצת המאיימת כיום על קיומה של מדינת ישראל. הוא מבהיר את ההבדלים בין החמאס לבין דע"ש ואת אתוס החמאס האסלאמי וגם מסביר את ההתנהלות האכזרית שלו מול האוכלוסיה האזרחית בעוטף עזה בהתאם לדיני המלחמה שבקוראן. בין השאר מציג עבאדי את היחס לאשה השבויה (הסביה) לפי דין האסלאם ולשבויים בכלל.

וגם סיפר עבאדי על מה שהבטיח נשיא מצרים ג'מאל עבד אל נאצר להמונים המצריים לפני מלחמת ששת הימים לעשות לגברים ולנשים בישראל לאחר כיבושה.

עבאדי לא מאמין שכיבוש עזה יביא לחיסול החמאס. הוא גורס שיש דרכים אחרות להביא לייבושו. למשל, הקמת שתי מדינות, ישראלית ופלסטינית, זהות בגודלן, תוך ניסיון להתאים את התכנית לנרטיבים הלאומיים ולאינטרסים של כל הצדדים, שכוללת הגשמה של זכות השיבה למדינה הפלסטינית שתתרחב לתוך חולות סיני בהסכמת המצרים. התכנית הועבר לעיונה של הממשלה הקודמת, שאולי נפלה מהר מדי.

על פניו מדובר היה בתכנית חלומית לכל הצדדים, רק נותר עניין פעוט אחד: לשכנע את הצדדים.

איני עבאדי התארח בעבר בכמה תכניות של פרות קדושות. להרחבת הדעת ולהבנת המשבר הנוכחי בצורה מעמיקה מומלץ לצפות או להאזין לפרק זה עד סופו וכן להאזין או לקרוא את שבעת הפרקים "עזה – הסיפור הלא מוכר".

צפו, האזינו, שפטו ושתפו

***

איני שלום!

איני עבאדי:  שלום ליזהר…

זה יהיה נכון אם אני אגיד, שאתה הקמת את החמאס?

עבאדי:  אלה הם דברי בלע ואני יודע מה מקורם…

תספר אם כן, איך צמחה המפלצת הזאת? איך כל זה התחיל?

עבאדי:  בשנת 1971, כשהגעתי לרצועה והייתי שם מפקד ומושל, אחרי תקופה מסוימת

הבנתי שהדרך של (אריק) שרון, שהביא את המלחמה ברצועה עד לרמה של אומנות כללה פגיעה אנושה באזרחים. ואזרחים פגועים הם פוטנציאל הגיוס של המחבלים.

באין תקווה, האוכלוסיה האזרחית והמחבלים הופכים ליחידה אחת, וצריך היה להפריד ביניהם.

וזו עיקרה של הפעילות האזרחית שעשיתי שם.

והייתי זקוק לעזרה. לכל עזרה.

לדוגמה, בצהריים עם חילופי המשמרות בבית הספר נמצאים ברחוב מאה אלף ילדים.

הם לא עושים הרבה, אבל זורקים אבנים וחול. מאה אלף ילדים. מה אתה יכול לעשות?

בדיוק באותו זמן פנה אלי שייח' אחמד יאסין והציע את העזרה שלו בדרך של הקמת המוג'מע.

אני התרתי לו להקים את המוסד, שהיה פילנתרופי, אגודה עות'מנית.

העזרה שהציע לי יאסין היתה בטיפול ובריכוז ובשליטה בבני הנוער. ולי ב-71' זה היה מאוד חשוב

כי לי לא הייתה תשובה להפגנת הילדים הזאת כל יום בצהריים.

וסייעתי לו. בהקמת מגרשי כדורגל, כדור סל, כדור עף, באולינג, ובגני שעשועים.

הוא ריכז אותם בשכונות ובדרך שכזאת התבטא היה הסיוע שלו.

אבל החשיבה הזאת בעצם הביאה להתחלת הצמיחה של התופעה הזאת?

עבאדי:  תראה, אני רוצה לפנות אל ההיגיון שלך. 1971, חמאס קם כעבור חמש עשרה או יותר. מי יכול היה במצוקה של אותה עת ברצועה לחשוב שארגון זה, המוג'מע, הפילנתרופי, יצמיח גוף בדומה לחמאס.

נכון, אם היה עיוורון בדרכי, הוא היה בזה שלא חשבתי על העובדה שכאשר מקימים קבוצת כדורגל או קבוצת כדורסל, בדרך למשחק נגד הנבחרת של הגדה המערבית במגרש בבית ספר פלסטין אז יש משהו; תלבושת אחידה, כולם: ימינה פנה, קדימה צעד! זה בעצם…

היית נוהג היום אחרת?

עבאדי: אכן, היה בזה משהו מעין חינוך טרום צבאי. אבל גם הוא לא חשב על זה. עברו כל כך הרבה שנים וכאשר הוא רצה לפעול ולא בדרך הספורט הוא אמר: ימינה פנה, קדימה צעד אל הקלשניקוב.

אבל זה כעבור 15 שנה.

אני רוצה להגיד לך, אני לא יודע כי לא שאלתי, לא ביררתי, האם היתה לו תוכנית ארוכת טווח.

זה לא תוכנית העל של המוג'מע האסלאמי? של האחים המוסלמים?

עבאדי:  לא, ממש לא. האגודה הזאת היתה פילנתרופיה לנזקקים.

זה יכול להיות ארגון חזית, שמאחוריו כל זה?

עבאדי:  בוודאי…

אני רוצה להתחבר לאירועים האקטואליים, הטרגיים שמתרחשים בימים אלה – לימים למדת אסלאם באוניברסיטה האסלאמית בעזה יחד עם שייח' אחמד יאסין…

עבאדי:  לא באוניברסיטה באסלאמית, אלא במכללה.

אוקיי, לצידו של אחמד יאסין?

עבאדי:  נכון.

והוא אפילו טען שאסור לך לעזוב את התפקיד, ואף חתם על פטיציה שלא תעזוב את עזה כמושל הצבאי שלה?

עבאדי:  נכון!

אתה, ללא ספק, אחד המומחים לנושא האסלאמי, עם היכרות עמוקה במתרחש ברצועת עזה, לפחות בתקופתך כמושל, אז אני רוצה למקד את השיחה שלנו בשלוש סוגיות אקטואליות:

האם אתה חושב שניתן לפרק את החמאס באמצעות כוח צבאי?

הסוגיה השנייה, איך אנחנו מסבירים את מה שקרה ואת האכזריות הזאת שנחשפנו אליה

מול האתוס של החמאס ושל האסלאם? האם חמאס כמו שנתניהו אומר זה דאעש?

והדבר השלישי, מה עושים, יש אלטרנטיבה?

אז בוא נתחיל, נראה שיש כמעט קונצנזוס בציבור ובין מקבלי ההחלטות שזו ההזדמנות להכריע את החמאס, לפרק אותו ולסלק אותו מעל פני העולם, זה אפשרי?

עבאדי:  קודם כל, אתה אומר חמאס. מה זה?

אוקיי, בוא תגיד…

עבאדי:  חמאס זה "חרכת אלמקאומה אלאסלאמיה ("תנועת ההתנגדות האסלאמית")

התנגדות – אסלאמית. הוא בן טבעי של האחים המוסלמים במצרים.

בוא לרגע, ובקיצור נמרץ, נעשה סדר; האחים המוסלמים במצרים הם בעלי חזון להקמתה של חליפות אסלאמית ראשונה, יש ארבע, במרחבי העולם הערבי. במזרח התיכון, לא כולל צפון אפריקה. יצירה של גוש אסלאמי אחד אחוד, וזאת תהיה החליפות שאנחנו מדברים בה.

זאת אומרת, שאנחנו לא מדברים על ארגון לאומי מקומי או ארגון לאומי מקומי אסלאמי

אלא באג'נדה הרבה יותר גדולה?

עבאדי:  נכון, הוא בן של האחים המוסלמים. את כוונותיה של התנועה הזאת, מוחמד מורסי הביא בטיוטת החוקה שהביאה לנפילתו. זה לא לרצונם של אזרחי מצרים. בוודאי שחלק מאלה שהפילו אותו היו גם אלה שבחרו בו להיות נשיא.

תעיין בחוקה שאותה הוא הציע ותראה שהחזון האיסלאמי הזה בדבר הקמת חליפות הוא לא בהתאם לרעיונותיהם ותפיסת עולמם של חלק גדול מהמצרים. לכן זה קרה, שהצבא בפיקודו של א-סיסי השתלט.

יש רעיון על חליפות נוספת, החלום של דאעש, "דאולה איסלאמיה פיל עיראקו ואלשם"

(מדינה אסלאמית בעירק ובסוריה). לימים השם הזה הוחלף לדאס.

אח"כ היומרות עלו על גדותיהם. כבר לא אומרים הגדרה טריטוריאלית אלא "דאולה איסלאמיה", כלומר, ברחבי העולם. והיומרות הללו הביאו גם לחיסולה.

החליפות השלישית היא הרעיון של חליפות אסלאמית ברוח השיעה ואיראן. איראן של היום לא מתכוונת להישאר בגבולותיה בחלומה הרטוב, אלא לנקום במדינות הסוניות, אויבותיה בנפש,

שרדפו אותה במשך 1,600 שנה.

איך אפשר להסביר את השיתוף פעולה סוני-שיעי עכשיו, שמתבטא בתמיכה של איראן בחברה סונית, בעזה למשל?

עבאדי: נורא פשוט. יש לאיראן היום בעיה; היא תומכת בחמאס בעזה מסיבית, בכל תחום ועניין בכסף, ובאמצעי לחימה. ראה את אמצעי הלחימה שלא ידענו על קיומם, שהם מאיראן.

איך אתה מסביר את השיתוף פעולה הזה?

עבאדי: אני מסביר – ישראל הציבה את עצמה כחיץ בין איראן ושאיפותיה לבין מטרותיה בעולם האסלאם הסוני כמגינת האסלאם. זה דבר מטורף, להיות שותף במלחמות דת אסלאמיות בעיקר אל מול השיעה, שהיא לא שפויה?

ישראל עושה את הכל כדי למנוע את התקדמותה של איראן בדרך לתוצר גרעיני. ישראל פוגעת במאחזיה של איראן ברמת הגולן, ישראל מאיימת על קיומו של חיזבאללה בצפון, שהוא שיעי בדיוק מאותו זן כמו השיעה באיראן.

בטווח המיידי חשוב מאוד לאיראן שתהיה חזית המקיפה את ישראל לפגיעה בה; רמת הגולן, לבנון, סוריה… ולמה לא לחמש את האחים המוסלמים בדמותו של חמאס ברצועה? להקיף את מדינת ישראל ולהתיש אותה.

כלומר, זה שיתוף פעולה פרקטי, לא אידיאולוגי?

עבאדי: פרקטי. ליצור חזית המקיפה את ישראל בשירותה של איראן.

אפשר היום לפרק את חמאס בדרך צבאית?

עבאדי: אני לא מצוי היום במכלול הידיעות באשר ליכולותיו וכוונותיו של החמאס, אבל דבר אחד ברור לי, מנקודת ראותם, חמאס – חרכה מוקאומה אסלאמיה הוא לא פלסטיני.

אין בראשי התיבות של שמו את מה שהיה פעם באש"פ. את הפא בסוף (פלסטין).

ארגון השחרור הפלסטיני הוא לא דתי, הוא לאומי חילוני. כמחצית מאש"פ הייתה נוצרית,

ג'ורג' חבש והאחרים מהחזיתות האחרות שנבנו במשך הזמן והיו פלסטינים נטו.

חמאס משרת אדון אחר?

עבאדי: נכון, את התנועה האסלמית האזורית הגדולה.

לכן אתה לא יכול לפרק אותו ברמה הטקטית המקומית, אולי רק לפגוע בו?

עבאדי: נכון מאוד. יותר מזה, אני בטוח שלא כל תושבי רצועת עזה, היו רוצים בהקמתה של מדינה

דתית ברוח האחים המוסלמים. לא בטוח. אני אומר את זה בזהירות יתרה. ברור לי שלא כולם רוצים בזה. לכן יש הבחנה בין העניין הפלסטיני לבין העניין האסלמי.

אבל אני שואל אותך שאלה יותר גסה – אם מתייעצים איתך מקבלי ההחלטות, אתה תענה: להיכנס לעזה עם כל הכוח עכשיו ולנסות לפרק את החמאס כמו שאומרים כל הדוברים או היית נותן להם עצה אחרת?

עבאדי: יופי של שאלה… אינני יודע מספיק אם אכן הרעיון למחוק את החמאס, בדומה למה שעשתה הקואליציה הבינלאומית לדאעש אפשרי. יתכן שכן, וייתכן שלא. אבל ברור לי דבר אחד – להשיג את המטרה הזאת יעלה במחיר כבד מאוד. אני הייתי מציע דרך אחרת…

אבל האם החמאס הוא אלמנט שאולי דווקא בגלל כוחו אפשר יהיה להגיע או אפשר היה להגיע איתו להסכם פוליטי?

עבאדי: בחיים לא!

לא?

עבאדי: לא. כי ישראל היא אבן נגף, עצם בגרון למימוש חלום אסלאמי. אמרתי לך בראשית הדרך,

חליפות אסלאמית ערבית, כלומר בארצות ערב.

אבל מה לגבי הודנה, וכל מה שמאפשר האסלאם העולמי, או האתוס האסלאמי. הודנה לטווח ארוך. הפסקת אש טקטית לשנים, לעשרות שנים?

עבאדי: זה אפשרי. מבחינה יורידית, מבחינת החוקה האסלאמית זה אפשרי. אבל לא ניתן להגיע

אל המדרגה העליונה, שלא הגענו אליה, לא בהסכמים עם מצרים ולא בהסכמים עם ירדן, לרמה של סולח. לרמה של סולח, בשמה של מכה, לזה אי אפשר להגיע. אבל להודנה ולסלאם ולהפסקת נשק, ולשביתת נשק ולשלום, לזה ניתן להגיע.

הייתה הוכחה יוצאת מן הכלל בפתיחת התעלה, במלחמת יום הכיפורים סאדאת הפך להיות לאליל במצרים, טוטאלית. הוא הגשים את החלום של כל מצרי, בין אם הוא איש האחים המוסלמים, בין אם לא.

ואז תשאל את עצמך את השאלה; למה רדפו אותו האחים המוסלמים, וח'אלד איסלמבול באותו מפגן לציון מלחמת אוקטובר ירה בו?

בביקור שלו בכנסת סאדאת אמר שלוש פעמים “No more war”. זה לא "סלאם", אלא ביטול מצב המלחמה. ל"סולח" אתה לא היית רשאי.

לא במקרה הוא נרצח על ידי איש האחים המוסלמים, הוא פגע בציפור הנפש בויתור שלו. "סולח"

זה בלתי אפשרי. ההסכם שלנו עם מצרים וירדן הוא הסכם שלום. לא "סולח". וכדאי שתדע מה היתה התכוונות של מצרים וירדן בחתימת ההסכם הזה.

ההגדרה אומרת ככה: זאת הפסקת אש מתמשכת ללא הגבלה של זמן. "הודנה" שיש לה הגבלה של זמן. ל"סלאם" אין הגבלה של זמן. אבל, כאשר אחד משני הצדדים מגיע למסקנה שתקופת הפסקת האש באה לקיצה מותר לו לפתוח באש. כי אין "סולח" יש רק "סלאם".

אם כך, מצב היחסים שלנו עם ירדן ומצרים הוא "סלאם"?

עבאדי: בוודאי. על זה הוא שילם את המחיר בחייו. כי הוא אמר no more war.

תגיד, אתה הופתעת מגילויי האכזריות שהתבררו במתקפה האחרונה של חמאס בדרום?

עבאדי:  לא. לא.

אז רציתי לשמוע ממך איך הדברים האלה, פגיעה בזקנים, ילדים, נשים, טענות על אונס נשים,

שריפה של חיילים ואזרחים חיים, קטיעת ראשי חיילים… האם זה תואם את האתוס שאתה מכיר

של החמאס או של האסלאם, בכלל?

עבאדי:  כן, חמאס, אחים מוסלמים וקוראן חד הם…

לפי הקוראן כל מי שהוא עובד אלילים אחת דינו – מוות או התאסלמות, שהיא חזרה בתשובה

אל חיק האסלאם.

גם אנחנו היהודים והנוצרים?

עבאדי: בני הדתות המונותיאיסטיות, יהדות, נצרות ודת זרטוסטרה יש להם הנחה. אלה ייקראו

"אהל אל דימה", בני החסות. זה אומר את הכל. בני חסות, כלומר, אין להם ריבונות, הם משלמי מס גולגולת, הם מושפלים, אבל אין חובה להרוג אותם.

אז מה הם דיני המלחמה לגביהם?

עבאדי: קודם כל, אותה התשובה שנתתי לך, העניין הפרגמטי. ישראל בעצם נוכחותה מפריעה לחזון של האחים המוסלמים בדבר הקמת חליפות. מפריעה…

יכול להיות שמדובר היה בהתפרצות, איך נקרא לזה???

עבאדי: לא. זה תוצאה של חינוך מסיבי, רציני, מעמיק.

חינוך דתי?

עבאדי: בוודאי. אמרתי לך, ותזכור כל הזמן בראש הכותרת: אין פלסטין – חרכה מוקאומה אסלמיה. אסלאם. כל מי שלומד היטב את הקוראן יודע לומר כך: היהודים מזמן תקופתו של הנביא מוחמד ואילך הם לא אותם בני ישראל בניו של משה, שקיבלו את התורה במעמד הר סיני.

יש פולמוס קשה מאוד נגד התושב"ע שבספרות הדתית היהודית, נגד התלמודים והמשנה, בטענה שהיא יצירה של בני אדם ולא ניתנה משמיים. זה מה שהאסלאם טוען היום. מאז ימי הנביא מוחמד. כלומר, שבני ישראל של היום, היהודים של היום, הם לא אותם יהודים שהתכווַנו אליהם.

שזה לחומרא, לא לקולא?

עבאדי: בוודאי. זה לחומרא. זה לא אותם בני ישראל שיצאו ממצרים וקיבלו את התורה, אלא אלה זייפו את התורה. וכל ספרות הקודש היהודית נכתבה על ידי תלמידי חכמים המכונים בקוראן "השוקדים על הידע".

נכון, הם אומרים, אלוהים נתן להם את הדת, לחכמים האלה, לחז"ל. אבל ספרות הקודש שנמצאת בידי היהודים היום, מאז ימי הנביא מוחמד, היא לא התורה של משה.

ויש על זה עבודות ענק. אחת העבודות הטובות ביותר שאני מציע לכל ישראלי אחרי שילמד ערבית, היא של סייד מוחמד טנטאוי, שהיה המופתי של מצרים, עבודת דוקטורט שנקראת "בני ישראל בקוראן ובספרות."

הספר מעלה את הטענה הזאת שאני הצגתי בפניך והוא נשען על הקוראן. הספרות שנמצאת בידי היהודים היום – והיהודים היום מתחילים עוד בתקופת המלוכה של שלמה, אחז, יאשיהו, כל החבר'ה האלה מדובר בהם בצורה מאוד מפורטת – הם עובדי אלילים, חוטאים, מזייפים את התורה.

אז כאן אני רוצה לשאול אותך, אצלנו יש ספרות ענפה, חז"ל, ביקורת, פולמוסים וכדומה ואף לא כל מה שכתוב בתורה התקבל ע"י היהדות שאנחנו מכירים. הרעיון התנ"כי שמקלל אביו ואמו מות יומת, למשל, לא אומץ. אז מה שאני רוצה לשאול אותך האם באסלאם יש גם סוג כזה של פולמוס שאתה יכול להגיד, שיש כל מיני אסכולות?

עבאדי: לא! חד משמעית לא. כלומר, קדושת החיים היא ממרכיביה הבסיסיים של היהדות. באסלאם הדבר הזה נעדר. בקוראן אין רחמים, אין שמץ של רחמים למי שלא חושב ברוח האסלאם הקוראני. ואין על זה שום פולמוס.

זה לא רק לגבי היהדות אלא גם כלפי בני דתך ועמך. אני רוצה להזכיר לך שלולא מעורבותה של ישראל בהשתלטות חמאס על הרצועה לחלץ את אנשי אש"פ מציפורניהם של אחיהם לדת בטענה שאלה אינם מוקאומה אסלאמיה.

שהם בעצם סוג של כופרים?

עבאדי: בוודאי. אז אתה שואל לגבי התנהגות שלהם בכפר עזה ובארי. אני מדבר על מערכת היחסים ביניהם.

אתה יכול להניח מה הפקודות או ההנחיות שקיבלו אנשי החמאס שכבשו את היישובים באשר להתנהגות כלפי האוכלוסייה האזרחית. האם נתנו להם הוראות או נתנו להם חופש פעולה?

עבאדי: אני לא יודע…

ממה שאתה מכיר את האתוס האסלאמי?

עבאדי: זה משהו אחר. אני לא יודע את מערכת פקודות המבצע שניתנו לאלה שחדרו פנימה לתוך העוטף, אני לא יודע. אבל אני כן בטוח בדבר אחר, שאיפשר את מה שקרה ביישובים האלה. החינוך. החינוך. זה בית הספר. החינוך בשירות החמאס הוא חינוך שיש בו לראות את כל מי שמתנגד להווייתו של האסלאם הקוראני כבן מוות.

עכשיו, לגבי האכזריות, האסלאם הוא אכזר מעצם טבעו. החמאס הוא אסלאם, הוא לא תנועה לאומית פלסטינית. זה עולם אחר לגמרי.

אם אין פולמוס תוך-אסלאמי בסוגיות האלה, אז איך מתנהגים לכבושים ולאויב?

עבאדי: פולמוס זה אומר הבעת דעה שונה וניסיון לשכנע…

האם יש מקבילה לחז"ל באסלאם שמתפלמסת עם סוגיות שעולות בקוראן?

עבאדי: לא! ממש אמרת עכשיו דברי כפירה. הדיבר האלוהי בקוראן הוא מוחלט. סופי. האמת הצרופה. יש פרשנות, זה נכון, אבל בכל כך הרבה מקומות ובצורה שונה מובא בקוראן הרבה מאוד פעמים ובווריאציות שונות מיהם אויבי האסלאם, שאחת דתם מוות עריפת ראשים.

תראה, יש סיפור שהיה צריך להיות נלמד בבתי הספר כי הוא נוגע לנו והיום זה אקטואלי מאוד. היו שלושה שבטים יהודים בערב, שאליהם הנביא מוחמד הגיע בשנת 622 מה שנקרא ההיג'רה, המסע שלו ממכה למדינה. הוא ניתק מבני משפחתו שארבו לו, שלא אהבו אותו, שרדפו אותו. אז הוא מצא מקלט אצל היהודים. שלושה שבטים יהודים; קיינוקאע, בנו-נצ'יר וקוריטה.

בהתחלה הוא ניסה לבנות רומן דתי בלתי אפשרי עם היהודים, עם ויתורים עצומים ליהודים.

אבל היה מוקש אחד, שעליו הוא לא היה מוכן לוותר. תזכור, האסלאם של הנביא מוחמד הכניס לתורתו, כתוצאה מהמפגש ומהחלום להגיע לשיתוף פעולה עם יהודי יתרב, אותם שלושה שבטים יהודים. 'נתפלל כמוכם, שלוש פעמים ביממה, נתפלל לכיוון ירושלים, נצום את יום הכיפורים, לא יהיה חזיר ונעשה ברית מילה.'

החיזור הזה לא נשא פרי. מה הייתה התוצאה? 'לכו מפה!!!'

אבל תכף, שני שבטים קמו ועזבו. שבט שלישי התעקש לא ללכת. אז הוא טבח אותם. עד האחרון שבהם. כל בני השבט הובלו לבור גדול ונערפו. למה? כי הם התעקשו לא ללכת. אין דבר כזה. 'ברגע שגזרתי עליכם לא יהיה אף בן דת אחרת, פרט לאסלאם בחצי האי. אז אתם תיערפו.'

מה התפקיד של עריפת הראש, הרתעה? השפלה?

עבאדי: כל מה שאתה רוצה. כל מה שאמרת…

אבל אנחנו מכירים בקוראן אמירות אחרות, בוא נגיד יותר הומאניות, 'לא תהרגו… אפילו לא עץ…' וכיוצ"ב?

עבאדי: אני לא מבין מה הקשר בין מה שאני אומר לבין מה שאתה אומר.

בוודאי, יש רחמים. אבל על מי, אתה לא שואל. כל מי שעומד בדרכו של האסלאם ולא ממלא אחר הוראותיו – לא יהיה בן דת אחרת בחצי האי הערבי בימיו של הנביא. וזה הקוראן, זה הדיבר האלוהי. מי שנוהג אחרת אחת דינו, עריפת ראש, מוות.

בין הדוברים, בין ההוגים עד ימינו לא היו כאלה שאמרו, 'אבל אנחנו חיים בתקופה שונה, אולי צריך לפרש את זה אחרת?

עבאדי: ברור שהיו…

אז יש פולמוס כזה?

עבאדי: ברור שישנו… סבא רבא של המלך חוסיין ניהל חליפת המכתבים עם מקמהון בתקופת המרד הערבי וכיבוש הארץ בידי הבריטים בשנת 1916. הוא נצר לבית ההאשמי שהיו אחראים על שמירת המקומות הקדושים בערב. הוא חתם על הסכם שלום.

סאדאת הוא מוסלמי, שחתם על הסכם שלום עם ישראל.

אבל חוסיין לא אמר  no more war

סאדאת אמר ושילם בחייו.

כבר אמרתי, אפשר שיהיו ימים של שביתת נשק, ארוכים ככל שיהיו, אבל אין בה לוותר על מה שהוא בלתי ניתן לוויתור, להשלמה או לריכוך.

נתניהו עושה עכשיו הקבלה מלאה בין חמאס לדאעש. ההקבלה הזאת נכונה?

עבאדי: במידה מסוימת היא נכונה.

יש ביניהם הבדלים?

עבאדי: בוודאי. היומרות העולמיות של דאעש, עם הקמתו של דאס. דיברנו על זה. הפריטנציות של האחים המוסלמים הם מוגבלות.

'מוגבלות' מה זה אומר, מקומיות?

עבאדי: אתה שוכח את מה שאמרתי פעמיים ושלוש, חמאס הוא בן של האחים המוסלמים. הוא הבת הטבעית שלה ברוחה. הקמת חליפות בעולם הערבי שאין מקום בו לשום ישות חילונית מדינית אחרת.

אז אם אני מבין אותך נכון ההבדל הקיים בכל זאת בין חמאס לדאס/ דאעש הוא שדאס פיתח יומרה עולמית גלובלית…

עבאדי: נכון, הוא ביטל את הגבולות של משאלות הלב בדבר היקפה של המדינה האסלאמית.

חמאס הוא מדינה, הוא חליפות אסלאמית מוגדרת טריטוריאלית, שזה המרחב הערבי, שישראל תקועה בו כמו עצם בגרון.

אז ברור, שהמוטיבציה של חמאס ברוח האחים המוסלמים היא לחסל את ישראל. זה צורך מיידי בדרך להגשמת החלום בדבר הקמת חליפות בארצות ערב.

כשאתה ישבת בזמנך כמושל עם שייח' אחמד יאסין הוא דיבר על הרעיונות האלה?

עבאדי: חכה אני רוצה לקום להביא משהו… (קם וחוזר עם שני ספרים עבי כרס).

תראה, אלה הם שני הכרכים שמהם למדתי אסלאם. המורה היה איש מאוד מיוחד. אני הייתי קשור אליו והוא היה קשור בי. הוא היה האימאם של הרצועה, שייח' האשם חוזנדר. הוא לימד אותי מתוך שני הספרים האלה. אני רוצה שתראה את הכותרת של הספרים. 'בנו ישראיל פיל קוראן וסונה'. כלומר, בני ישראל לפי הפרשנות של הקוראן. הכל כתוב כאן.

בפרק 67 של פרות קדושות קיימנו שיחה ארוכה על ההצעה שלך לפתרון הסכסוך באבחה אחת

באמצעות הקמת שתי מדינות, ישראל ופלסטין, כאשר מדינת פלסטין משתרעת, בין השאר, על שטח של 22 אלף קילומטר שהמצרים מנדבים לטובת פרויקט סיום הסכסוך…

עבאדי: לא מנדבים, מוכרים. בתמורה מלאה.

עד עכשיו לא נתקלתי באינדיקציות המעידות שהמצרים יעלו על דעתם לוותר ולו מהבחינה הנרטיבית או הסמלית על גרגר חול מאדמת סיני כמו שהם לא ויתרו על טאבה, למשל. אני לא רוצה שנחזור על הכל, ההצעה שלך מופיעה בפירוט בפרק 67. אבל בוא נחזור לסיטואציה האקטואלית שאנחנו נמצאים בה, מה שאתה אומר על האסלאם המודרני מעורר המון פסימיות. כלומר, במילים אחרות המסקנה היא אולי שאי אפשר להתפשר. אי אפשר להגיע להסכמה.

לא, לא אמרתי את זה. אפשר להגיע עם האסלאם לשלום, בדומה להסכם בינינו לבין מצרים וירדן.

אז כדי להגיע לשלום, מה צריך?

עבאדי: אם אתה שואל לדעתי יהיה לי קשה מאוד לענות האם אפשר להביא לידי חיסולו של חמאס,  כמו שדאעש חוסל על ידי הקואליציה שלחמה בו.

ברור לי דבר אחד, שזה יעלה במחיר נורא.

קיימת דרך אחרת, ארוכת טווח אומנם, אבל היא מעשית מאוד. צריך מהלך שיש בו לנתק את החמאס ברצועה, או ממה שיישאר ממנו, בלי להסתכן בחיי חיילים רבים מדי ולגרום למוטיבציות חדשות ברצועה, שיגרמו לניוונו וכיווצו של החמאס.

זאת אומרת, להחליש את האידיאולוגיה, בעצם, לא רק את הגוף האורגני?

עבאדי: נכון. תראה, היום ברצועה כמו בכל ריכוז של פליטים פלסטינים במקום אחר בעולם אין תקווה. לא יום, אלא למעלה מ-70-80 שנה.

זאת אומרת, אתה אומר שהלב הפועם של הסכסוך זה הפליטים?

עבאדי: ברור!

למה?

עבאדי: כי כל מי שחי בגדה המערבית הוא לרוב לא פליט. הוא לא חי כמו פליט. תזכור את מה שאמרנו המון פעמים; לב ליבה של הבעיה הפלסטינית ישראלית זה זכות השיבה  – חק אל עודה. עראפאת, היה פלסטיני. חמאס לא. חמאס הוא מצרי. זה שתי ישויות שונות. אש"פ – הפא זה פלסטין, זה ארגון ששם לו למטרה לשחרר את ארץ ישראל מידיהם של היהודים ולהביא את תושביה הקודמים לגבולה. זכות השיבה.

האלטרנטיבה לחיסולו של חמאס זה פרויקט לא קל, לא פשוט, מורכב, בעייתי, יקר אבל לא יקר כמו המחיר שנשלם בניסיון חיסולו של החמאס.

ואם תחסל לא יקום ארגון מקביל? איזה מין שטות זאת. צריך שמדינת ישראל, לאור הערכים שלה ולאור האירועים האחרונים, תבין, שאסור להדחיק יותר את פתרון השאלה הפלסטינית.

בבעיה הפלסטינית יש שני מרכיבים, שאסור לרגע לשכוח, שבלעדיהם אין סידור:

זכות השיבה וירושלים בירת פלסטין. בלי שני הדברים האלה בחיים לא תיפסק שפיכות הדמים. וקיימת מוטיבציה כבירה בגלל השנים שחלפו.

תזכור לב ליבה של הבעיה הפלסטינית זה הפליטים. אני לא אומר שאין בעיות אחרות מעבר לפליטים שבמחנות הפליטים ברצועת עזה, בירדן, בלבנון במקומות אחרים, אבל תבין,  מנקודת ראותי המוטיבציה הזאת, שבחיים לא תכבה אפשר שרק תלך ותתעצם. זאת הטרגדיה שהם חווים במשך למעלה משבעים ושמונים שנה.

יזהר, אנחנו הישראלים היהודים שידענו בכל התקופות פורענויות ורדיפה צריכים להיות רגישים לדבר הזה. בגלל טבענו.

אמרתי לך ולא פעם אחת, מחנה הפליטים שאטי זה 700 דונם. זה פחות משלושת רבעי קילומטר רבוע, שבהם חיים למעלה משלושים אלף איש. כדי להבין את המשמעות של המספרים האידיוטים האלה לך לחיות שם שבוע. תישן איתם תהיה איתם.

אתה תגלה לדעת שבחדר של שלושה על שלושה מטר נמצאים 18 איש. אחרת אי אפשר לאכלס בשטח של פחות משלושת רבעי קילומטר רבוע למעלה משלושים אלף איש, בלי מים, בלי חשמל, בלי ביוב.

האלטרנטיבה לחיסולו של חמאס במחשבה מרחיקת ראות היא ייבוש שלו, ניתוק שלו מהטרגדיה הפלסטינית, באמצעות הקמת שתי מדינות לשני עמים.

השמאל בישראל הזוי, טיפש כי הלא ונניח ולא הייתה התנחלות ולו אחת – היום יש 520 אלף יהודיםבגדה המערבית, שטחי A וB מלאים, C פחות – האם בשטח של ששת אלפים קילומטר ואין בו אף יהודי אחד ניתן לממש את זכות השיבה?

שכחתם שלפני מלחמת ששת הימים נאבקנו במלחמות ישראל-ערב על שאלת פלסטין?

זאת אומרת זה לא מתחיל מששת הימים זה מתחיל מראשיתה של הציונות, מעלייה שלישית. לא ראשונה לא שנייה, מעלייה שלישית. אבל לא זה המקום להסביר למה מעלייה שלישית.

אבל, ההצעה שלך להקמת שתי מדינות אומרת שהמדינה הפלסטינית תתבסס גם על שטח שהוא כיום מצרי והיא תלויה ברצונו הטוב של צד ג'…

עבאדי: רגע, אני מייד מתכוון לענות על זה.

אני אחזור על מה שאמרתי לך לא פעם אחת, איך תסביר עובדה עובדה נחרצת מוכחת, חיה, שבחודש אחד, בחודש אוגוסט שנת 1971 הוצאתי מתוך מחנות הפליטים שאטי וג'באליה למעלה משלושים אלף איש…

בהסכמה?

עבאדי: בהסכמה. בלי ירייה אחת…

לצורך יישוב מחדש?

עבאדי: ברור. ליישוב מחדש במקום שיש בו טיפת מים, טיפה חשמל, וטיפה אוכל. שלושים אלף!תראה לי עוד מקרה אחד בהיסטוריה הישראלית-פלסטינית שמישהו הוציא…

הם אמרו שאתה מדבר איתם כמו ג'ורג' חבש…

עבאדי: דיין שאל אותם פעם, 'למה אתם כל כך אוהבים אותו?'

אז אמרו לו, 'תשמע הוא מדבר איתנו כמו ג'ורג' חבש…'

הם היו נושאים אותך על כתפיים, את המושל הצבאי שלהם…

עבאדי: נכון.

אני חייב להגיד כאן, במאמר מוסגר, שכשהיית מושל לעזה והתכוונת להתפטר אז עשרות מנהיגים מקומיים חתמו על פטיציה…

עבאדי: התכוונתי לסיים את תפקידי כי הגיע הזמן לחזור הביתה, וראיתי שסיימתי את תפקידי ברמה שרציתי להגיע אליה, אז ראשי הערים, המוכתרים בשכונות שבערי הרצועה, המוכתרים שבמחנות הפליטים, מורים, מורות, רופאים סוחרים, עורכי דין, כתבו פטיציה לדיין שלא ייתן לי ללכת…

בין החותמים על הפטיציה גם שייח' אחמד יאסין…

עבאדי: ואחרים. תשמע, בין יוזמי הפטיציה הזאת בין יוזמי הפטיציה הזאת היה גם קרוב משפחה של איסמעיל הנייה, מחמד רבח אל הנייה…

והם דרשו מדיין, שר הביטחון, שלא ייתן לך ללכת…

עבאדי: שלא ייתן לי ללכת…

שזה לדעתי, מקרה יוצא דופן בהיסטוריה העולמית, שהנכבש דורש מהכובש להשאיר את המושל הצבאי שהושם עליו…

עבאדי: אני עשיתי ככל שביכולתי להתיר את הקשר הגורדי הזה שבין האוכלוסייה בסבלה לבין הטרור. והם סייעו לי להילחם בטרור.

אבל עברו מאז כמה שנים?

עבאדי: רגע, עברו מאז הרבה שנים. 50 שנה, וזה לא נעשה יותר קל. הטרגדיה הלכה ותפסה תאוצה ונתקבעה יותר ויותר. עכשיו, שאלת גבי הצד השלישי.

אני יודע בתחושותיי הערניות ביותר, שההצעה להקמת מדינה מדינת אחות לצדה של ישראל בצד המערבי של גבול נגב-סיני היא אפשרית ואפילו משרתת את מצרים. ואני אסביר.

מצרים במשטרו של א-סיסי היום היא למעלה ממיליון ממיליון קילומטרים רבוע. במדבר המערבי אין מצרי אחד. לא השטח הוא הבעיה, בעייתה של מצרים היום היא הזדקקותה לחזור למנהיגות הערבית – אלטרנטיבה לחליפות של האחים המוסלמים שחיים בתוך מצרים.

אז הם יכניסו את החמאס, הבן החורג של האחים המוסלמים, לתוך ארצם?

עבאדי: רגע, בראיית מטרותיה של מצרים בהנהגתו של א-סיסי, 22 אלף קמ"ר בחולות המקבילות לחולות חלוצה זה בדיחה. אבל זה לא מספיק. ישראל לא תצא ידי חובתה. בגלל אירועי מלחמת השחרור ויציאת 800 מיליון פליטים פלסטינים שהפכו להיות לחמישה, הסכמתו של א-סיסי צריכה להיות גם מלווה בתשלום גבוה, כי אין לו כסף. הוא עני מרוד. זה לא ארצות המפרץ, זה לא סעודיה. כסף ויוקרה מאוד חשובים למצרים. הרבה יותר מאשר ויתור על 20 אלף קילומטרים רבועים בסמוך לגבול עם ישראל.

אבל זה לא מספיק. כדי לקנות את זכויותיה של ישראל במדינת ישראל שתראה את עצמה מחויבת לטרגדיה הפלסטינית, צריך לעשות עוד מספר דברים; הקמת רשויות ישראליות פלסטיניות שבעבודתם ייצרו קשר של אחיות.

הרשות הראשונה צריכה להיות רשות לבנייה, הרשות השנייה למים וחשמל, הרשות השלישית לפיתוח, הרשות הרביעית לעניין הר-הבית.

וברקע ארבע הרשויות המשותפות האלה תהיה רשות-על לגיוס כספים מרחבי העולם. ויש את זה, יש הרבה מאוד חלקים מהעולם שהיו מאוד רוצים בתרומתם הכספית לסייע הן לישראל והן לעניין הפלסטיני.

אבל אתה שכך מכיר טוב את האתוסים האסלאמיים ואת התנועות האסלאמיות והלאומיות, האם אתה מעלה על דעתך אפשרות שלא רק המצרים, שגם הפלסטינים עצמם יוותרו על זכות השיבה ויבואו להתיישב בסיני?

עבאדי: זכות השיבה, חק אל עודה, היא סיסמה שנותנת תקווה. תקווה אבל לא ביטחון שניתן ליישם את זה. החזקת המפתח של הדירה מן הבית שעזבו אותו, זה בגלל מצוקה נפשית, פיזית, כלכלית.

אחרת, יזהר, תהיה לרגע רציני, תסביר לי, מעבר ליכולת השכנוע שלי, מה מניע למעלה משלושים אלף איש לקום ולעזוב את מחנה הפליטים?

דבר אחד הניע אותם, היכולת שלי לעזור להם לצאת משם, למרות התנגדותה של אונרו"א, סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם, והם לא פליטים יותר.

ותזכור, בביקור שלי אצל כל משפחה שהרסתי את ביתה מרצונה, הייתה שיחה. לילות ארוכים אינסופיים. הצעתי להם שלושה דברים, בהסכמתו של דיין; מי שירצה יכול לחזור לישראל, מי שירצה ישתקם בגדה המערבית ומי שירצה ישתקם ברצועת עזה.

אף לא משפחה אחת הביעה רצון לחזור לישראל. עם נימוקים, מנימוקים שונים ושונים, חלקם הזויים. 72 משפחות בלבד מתוך שלושים. למעלה משלושים אלף איש, יזהר, בחודש אחד, דבר שלא היה לו תקדים מעולם, הלכו לגדה המערבית ונספגו שם. הרוב המכריע שוקם ברצועה…

מה היה המניע שלהם לבקש ממני להוציא אותם?

פרקטי, כלכלי?

עבאדי: החיים במחנה פליטים בלתי אפשריים. בלילות הארוכים שביליתי איתם, והם הביאו את משאלות הלב שלהם, הייתה להם קריאה נואשת; ווסע, ווסע, ווסע, מרחב. 18 איש בחדר אחד, 80 שנה, זה בלתי אפשרי.

תגיד, אבל כדי שהחלום הרטוב הזה לפתרון הסכסוך יתקיים, צריך קודם כל אמון, וצריך הסכמה של שלושת הצדדים…

עבאדי: ההזנחה שהייתה מאז, אחרי מלחמת יום הכיפורים עד היום, יצרה משקעים גדולים. אני מאמין, שעומק המצוקה של עיקר העם הפלסטיני שבמחנות הפליטים, תגבר על המכשולים, ואפשר יהיה לעשות את זה.

האם נתקלת או אתה מכיר מישהו, בהנהגה הישראלית, במערכת הפוליטית הצבאית, הביטחונית, היום או אתמול, שמכיר ומבין את התמונה לאשורה, וחושב כמוך או מגיע למסקנות דומות?

עבאדי: אני לא רוצה לענות לך על השאלה בדרך שבה אתה שאלת, כי אני לא יודע. האם אני שמעתי איש מדבר ככה? לא. האם יש אנשים שחושבים על לב-ליבה של הבעיה בדרך פתרונה ובכך לייבש את חמאס, מבלי להרוג אותו ולייבש אותו? לא שמעתי. ואני לא יודע אם קיימת או לא, לא יודע, לא שמעתי.

אין לי כל ספק, אין לי כל ספק, שמה שאני אומר הוא בניגוד גמור למהלכיה של ישראל מימי אוסלו ורבין, ערפאת, ועד ימינו אלה.

לאוסלו היה סיכוי?

עבאדי: לא. לאוסלו לא היה סיכוי, כי ערפאת לא הפסיק אפילו לשנייה אחת, בדרכו מעזה לרמאללה או לירושלים, דרך החלון, לומר 'זכות השיבה'.

תקשיבו, תבינו, בהסכמי אוסלו, א', ב', ו-ג' לא הייתה תשובה לחק אל עודה.

אבל דיברו על פתרונות סמליים לזכות השיבה…

עבאדי: אי אפשר שהעם הפלסטיני לעולם יסכים לפתרונות חלקיים בלי פתרון מלא, שלם, טוטאלי לבעיית הפלסטינים.

ולירושלים…

עבאדי: ולירושלים.

אבל תגיד, אולי אנחנו בפשטות בעיצומה של מלחמת דת? בזמן ששוחרי המקדש היהודים

מפוצצים את המצב בהר הבית כל הזמן והמתחלים בגדה המערבית…

עבאדי: אתה מספר לי? אבל זו בעיה ישראלית פנימית.

לא, זה משני הצדדים…

עבאדי: אבל רגע. מכביש רמאללה, כביש 90, דרך כל העוטף את ירושלים, מבית סחור, בית לחם, ועד לרמאללה – כל זה צריך להיות ירושלים המזרחית, בירתה של פלסטין, במתכונת שדיברתי עליה קודם. הרשות הזו המשותפת, שחיה בחדר אחד, במשרד אחד, צריכה לדאוג לסדר יום, לתפילה, של שני הצדדים, כולל נוצרים…

לפני שסיימנו, עבאדי סיפר על מה שהבטיח נשיא מצרים, ג'מל עבד אל נאצר להמונים המצריים לפני מלחמת ששת הימים, לעשות לגברים ולנשים בישראל לאחר כיבושה.

עבאדי: בתקופת ההמתנה של לפני מלחמת ששת הימים, ולפני כניסת הצבא המצרי לסיני, וסילוקו של כוח החירום של האו"ם, כאשר נאצר נכנס, אותם שמזכ"ל האו"ם אמר חיילים אלה לא נועדו למרמס תחת שרשרות הטנקים המצריים. והצבא המצרי נכנס, ברוב חוצפתו, ולאור היום, בשישיות. קדמו לזה ימי המתנה, לפני הכניסה לסיני.

ואז מעל כל במה, לא פעם, לא שעה, לא שעתיים, נאצר חזר ואמר, 'לכשיעלה בידי, נגלגל את  ראשיכם, אתם הגברים, כחצץ בצדי הכבישים, ונבעל את הנשים עד צאת נשמתם' (חוזר פעמיים).

הוא דיבר אל העם, אל האנשים שהולכים למסגדים ומכירים את השפה הזאת?

עבאדי: הוא דיבר אל משפחותיהם של חייליו, שהם מוסלמים שומרי מצוות.

הכניס בהם רוח לחימה, על בסיס האתוס האסלאמי המוכר לכל אחד, שמושג החילוניות זר לו?

עבאדי: נכון. אין חילוניות. ככלל, עד היום.

המשפט הזה הדהד בראשי כל השנים ורציתי לדעת מה המקור שממנו שאב נאצר את דבריו. וישבתי לילות ארוכים לחפש את המקור. ומצאתי אותו. ביחס אל האשה השבויה. הסביה, שהיא גם נערה וגם אישה.

יש בקוראן המון חומר על זה. וערכתי דף לעצמי, אולי גם לתלמידיי; מניין נגזרו הרעיונות שבבסיס אמירתו של נאצר בתקופת ההמתנה…

פרשת השבויות בקוראן היא פרשה משמעותית. ארוכה. מקיפה. מה מותר לשובים לעשות בשבויות?

בקוראן יש אמירה מאוד מפורשת ורחבה על גורלן של שבויות המלחמה.

אין בקוראן מופעים שבהם אומרים; תשמרו על השבויות או השבויים, אל תפגעו בהם?

עבאדי: מותר לשובה לעשות בשבויה ככל שעולה על דעתו. כולל ההמתה שלה.

אז אני שואל, האם יש מופעים אחרים בקוראן שמראים גישה אחרת כלפי שבויים ושבויות?

עבאדי: לא, רגע תבין. שבויה ושבויים הם תמיד אויבים. על אויבי האסלאם לא מרחמים. אני מסכים, שאם הכופרים בעיניו של האסלאם הם מספיק חזקים כדי לעמוד על שלהם, אז מותר לעשות איתם שלום.

זה מאוד פסימי מה שאתה אומר…

עבאדי: מאוד. האסלאם ביחס לבני דתות אחרות הוא קשה. כבר בימים ראשונים של האסלאם.

אז אתה מצד אחד מביא מידע שהמשמעות שלו מאוד פסימית, ומצד שני אתה אומר, יש מה לעשות?

עבאדי: נכון. כל מה שאמרתי שיש לעשות מתקיים בתנאי אחד, מוחלט ונחרץ – שאתה חזק.

זה בעצם מה שאנשי הימין אומרים; רק כוח!

עבאדי: חזק לא בכדי להכות בו, חזק כדי למנוע שהוא יכה בך. אם אתה לא חזק, תעזוב את המקום הזה. אם אתה לא מספיק חזק, תשמע בקולי, תעזוב את המקום הזה, מהר.

אם אתה חזק, האסלאם אומר שיש דרכי ביניים בגלל היותו של האויב חזק ממני או בדומה לי. אלה שיקולים פרקטיים. האסלאם הוא מאוד פרקטי.

***

לתמלול הפרק באנגלית:

Epizod 72 English Translation

לקריאה נוספת:

 

יחס הקוראן לשבויים

תשובת הרב שמואל אליהו לשאלה האם מותר לאנוס שבויות מלחמה

הערות על עמדת היהדות באשר לאונס שבויות מלחמה 

"בשעה זו של מצוקה, מבוכה ובלבול שלא היו כמותם, הגיע תור האסלאם…" (סייד קוטב, מניפסט האסלאם הרדיקלי)

הפרק השישי בסדרה "עזה – הסיפור הלא מוכר", עוסק בכינון החמאס ובוחן את המיתוס המחשיד את ישראל בסיוע להקמתו. באמצעות ראיונות עם מושלים צבאיים לשעבר, מסמכים ועדויות, נשמע על המאמץ הסיזיפי של הממשל הצבאי לשחות בבוץ העזתי, בתוך הפצצה הדמוגרפית המתקתקת, ועל הטריקים והשיטות שננקטו על מנת "לשרוף" מנהיגים מקומיים לא רצויים או לקדם אחרים שרצו ביקרם. נשמע על קוצר הראות של ההנהגה הישראלית ועל הקושי לנהל כיבוש מתמשך ללא אופק מדיני. נבחן כיצד הצליח שייח' אחמד יאסין, שינק את השראתו מההוגים הרדיקליים באסלאם המודרני, לקבל במשך כמעט עשור שלם חיבוק מהממשל הישראלי ואיך קם לבסוף הגולם החמאסי ששינה באופן דרמטי את מאזן הכוחות הפנים פלסטיני ואת האפשרות לפתור את הסכסוך הישראלי-פלסטיני באופן פוליטי – גולם שמדיר שינה מעיני הישראלים כבר 30 שנה.

זהו החלק השישי בסדרה בת 8 חלקים "עזה – הסיפור הלא מוכר", שנכלל בפודקאסט פרות קדושות. מומלץ להכנס לפרקים לפי סדר הופעתם (ניתן לראות את רשימת הפרקים בדף הבית).

האזינו, שפטו ושתפו!

יזהר באר

להאזנה בזרימה, או להורדת הפרק להאזנה (מומלץ):

מוסיקה מקורית: ניר חפץ. אות פתיחה: גוטס-הישאם חאידי

לכניסה לפרק הקודם: חלק ה': אנדרלמוסיה בפיקוד הבכיר

לקריאת תמלול הפרק: איך נוסד החמאס והאם ישראל סייעה להקמתו

24 בספטמבר 2017

מאת: יזהר באר

"בשעה זו של מצוקה, מבוכה ובלבול שלא היו כמותם, הגיע תור האסלאם…" (סייד קוטב, מניפסט האסלאם הרדיקלי)

החמאס, הארגון שמדיר שינה מעיני הישראלים כבר 30 שנה, נולד בנסיבות המחשידות את ישראל עצמה בסיוע להקמתו. יש הגורסים כי מדובר במיתוס חסר בסיס, אלא שגם קצינים בכירים ששירתו בממשל ברצועת עזה, טוענים כי ידה הארוכה של ישראל סייעה להקים את החמאס, באופנים שונים. לפי תפיסה זו בשנות ה-70 וה-80 הארגונים הלאומיים החילוניים ברצועה; הפת"ח וארגוני אש"ף האחרים, היו בשיא כוחם ועל מנת להחליש את  השפעתם נקט הממשל הישראלי בשיטות הפרד ומשול. הוא עודד את צמיחתו של האגף הדתי בתנועה הלאומית הפלסטינית, ששאב את השראתו מהוגי תנועת "האחים המוסלמים" במצרים – מה שהתפתח לימים לתנועת החמאס, שהצליחה להדיח את שלטון הפת"ח והיא ששולטת כיום על רצועת עזה ומאתגרת את שלטונו של אבו מאזן ושל אש"ף בתחומי הרשות הפלסטינית.

אם נרחיק אל השנים הראשונות לאחר כיבוש הרצועה בידי ישראל ב-67', נמצא כי עד סוף שנות ה-70 לא פעלו ברצועה אגודות דתיות מטעם האחים המוסלמים, המסגדים היו בשליטה, והקאדים ואנשי הווקף היו שכירים שהממשל הצבאי הישראלי שילם את משכורותיהם ופיקח על פעולותיהם.

בשנות ה-70 החל את פעילותו הציבורית בעזה שייח' אלמוני, נכה על כסא גלגלים, בשם  אחמד יאסין, שהתקרב מאד אל קציני הממשל הישראלי וזכה לקבל מהם סיוע בהקמת מנגנונים חברתיים, שנראו לא מזיקים בשעתם. יאסין שאב את השראתו מהוגי האסלאם הרדיקלי במצרים כמו, חסן אל בנא וסייד קוטב, אך בראשית דרכו התמקד בפעילות דתית וחינוכית. בראשית שנות ה-80 התיר הממשל הישראלי לשייח' יאסין לרשום עמותה ציבורית בשם "אלמוג'מע אלאסלאמי", שאנשיה עסקו בפעילות דתית וחינוכית, מצד אחד, ומצד שני תקפו פעילים של התנועות החילוניות, בעיקר מן השמאל, הציתו בתי קולנוע, השחיתו מסעדות שמכרו משקאות חריפים, והשתלטו על מוסדות החינוך והתרבות ברצועה. במארס 1987 פרסמו אנשי המוג'מע כרוז שבו הופיע לראשונה שמה החדש של התנועה: חמאס ) חרכת אלמקאומה אלאסלאמיה – "תנועת ההתנגדות האסלאמית). כך, בקיצור רב, קם החמאס, ובהנהגתו ניצב שייח' אחמד יאסין.

אחד הדוברים הקולניים בייצוג הטענה כי החמאס הוקם בסיוע הממשל הישראלי הוא אבנר כהן, שהיה קמ"ט (קצין מטה) דתות בעזה בשנים 1994-1973. בתפקידו היה קמ"ט הדתות כפוף לשר הדתות ולא לממשל הצבאי ומכאן גם נבעה חולשתו. קמ"ט הדתות היה אחראי, בין השאר, על המוסדות האסלאמיים שפעלו בתחומי הממשל הישראלי. באחד המסמכים שכתב עבור מתאם פעולות הממשלה בשטחים תיאר כהן את הדינאמיקה שהובילה להקמת המוג'מע אלאסלאמי בניגוד לעמדתו ולאזהרותיו וכיצד הפך, לדבריו, הגוף התמים שהקים יאסין באישור הממשל הישראלי מאגודה קיקיונית ל"ארגון מפלצתי רצחני":

אבנר כהן טוען: … ראשי הממסד הדתי המוסלמי הזהירו את הממשל הישראלי לבל תוענק הכרה חוקית לאגודת אל-מוג'מע, העלולה לעלות ביוקר לכולם – לשלטון ולאוכלוסיה ביחד. הערכה זו נמסרה בזמנו מפי נציב הוואקף הקודם וחבר הקאדים שטענו בפני קמ"ט דתות:

"פעילי אל מוג'מע נמנים עם שרידי האחים המוסלמים שהשלטון המצרי רדף אותם עד חורמה ובגללם הוא פיזר את המועצה המוסלמית העליונה שניהלה את חיי הדת ברצועת עזה. עתה, בתקופת הממשל הישראלי, בא אחמד יאסין וכנופייתו להתאגד בארגון על, במגמה לחדש את פעילותם השלילית והחתרנית במסווה דתי – אסלאמי."

אולם הממשל הישראלי העדיף להתעלם מאזהרותיו של הממסד הדתי… מי שגילה בו תמיכה, התייחס בהעלמת עין ובסלחנות יתר לתעלולי אלמוג'מע ומעלליו. הוא הניח שגוף זה יהווה משקל נגדי לאש"פ במסגרת מאבקי כוח פנימיים בין הפלגים היריבים ברצועת עזה, וכי לא נשקפת ממנו סכנה ממשית ליציבות האזור… בדיעבד הוכח שהנחה זו מופרכת מיסודה. למרבה הצער, הממשל הישראלי איבד שליטה על הגולם הזה שהוקם, כאמור, בחסותו ואף בעידודו.[1]

בהזדמנות אחרת טען כהן כי אחמד יאסין, בניגוד לאש"ף, הסכים לסייע לישראל במימוש  תכנית האוטונומיה המנהלית לתושבי הרצועה שהתגבשה בעקבות הסכם השלום עם מצרים. יאסין התנה את הסכמתו בכך שהממשל הישראלי יכיר באלמוג'מע ויאפשר לו הכנסת כספי חו"ל. לטענתו,  למרות התנגדותו העיקשת ואזהרותיו רצה עזר וייצמן, שר הביטחון אז, למצוא פרטנר בכל מחיר וזה מה שקרה, לדבריו:

אם המצרים, בתקופת שלטונם, לא אפשרו לבנות יותר מ 5 מסגדים, הרי מרגע שניתן אישור ליאסין להקים את האגודה שלו, והתקבלו כספים מחו"ל, נבנו 50 מסגדים, שאין בהם צורך, לא דתי ולא ענייני. סביב כל מסגד נבנו מסביב לו, שירותי רווחה, חינוך, מרפאות, חדרי ספורט – ג'ודו וקרטה…"[2]

 

איש לא יוכל לשלול את הטענה כי הממשל הישראלי סייע לאחמד יאסין, בדרכים שונות, בראשית דרכו. אך האם מדובר היה אכן בכוונת מכוון אסטרטגית, בתכנית ישראלית סדורה, כמו שטוענים אנשי אסכולת אבנר כהן ובה מאמינים גם הפלסטינים? פנינו אם כך, למושלי עזה, שניהלו את המגעים הראשונים עם אחמד יאסין וחבריו, קודם להקמת החמאס.

אל"מ (מיל.) איני עבאדי,[3] שהתמנה למושל נפת עזה בשנת 1970, פיתח יחסים אישיים קרובים עם השייח' יאסין ואף למד לצידו באוניברסיטה האסלאמית בעזה. שאלתי אותו:

יזהר באר:  לימים טענו והתבססו על מקורות, שלישראל הייתה יד בהקמת החמאס. שהמוטיבציה הישראלית הייתה ליצור משקל נגד לדומיננטיות של אש"ף?

איני עבאדי:  מה שהיה בתקופה של עשר שנים לפני הקמת חמאס – אש"ף שלט ברצועה שלטון מלא מן המפקדה בבירות. מה שנקרא "החזית המערבית" – שליטה בלתי מעורערת. והימים היו קשים לא במקרה היה צריך פעילות צבאית כל כך נרחבת, בתוך כל מחנה, בתוך כל שכונה בתוך כל פרבר, בתוך כל עיר בתוך כל עיירה, בתוך כל פרדס, כי הפעילות הפח"עית ("פעילות חבלנית עוינת") הייתה בלתי אפשרית. המוג'מע האסלאמי, בראשית הדרך, כאשר הוקם על ידי אחמד יאסין היה מאד צמחוני – דיבר על חזרה בתשובה, על לימוד תורה, על מעשי צדקה, דברים שכאלה, חינוך הנוער, הריכוז שלו בתוך המסגדים, זה תאם את משאלות הלב של הממשל: לא להתרוצץ ברחובות, לא להעיף חול. היציאה של המשמרת הראשונה של בתי הספר והכניסה של המשמרת השנייה, זה היה דבר נורא כל יום אלפי ילדים ברחוב. עכשיו, היתה עזרה וסיוע בכך שסייעו לו להקים מתקנים לריכוז בני הנוער. המוג'מע בראשותו של אחמד יאסין קיבל כסף, או שווה ערך…

באר:  מהממשל?

עבאדי:  ברור! או שווה ערך – בחומרים ובדברים כאלה, להקמת מגרשי ספורט, כדורגל, טניס, באולינג, כדורסל מגרשי משחקים לילדים מנהרות צבעוניות לילדים וכו'. הוא עשה את זה וזה נראה בעינינו כפעולה פילנתרופית שעלתה בקנה אחד עם הנרמול של החיים.

באר:  קציני המודיעין בממשל שבוודאי מכירים את ההיסטוריה של האחים המוסלמים במצרים וכתבי סייד קוטוב, לא יכלו לדמיין שמהאג'נדה האזרחית, סוציאלית…

עבאדי:  היה קמ"ט דתות שנקרא אבנר כהן. אני אומר לך, בהן צדק, אני לא זוכר אותו בתקופה של שלוש שנים, והייתי בצומת של מרכז העניינים, פעם אחת מדבר (מזהיר נגד התחזקות הגורמים האסלאמיים).

באר:  לא על נושא זה ולא על נושאים אחרים?

עבאדי:  שום דבר! אינני זוכר אותו פעם אחת מדבר (בדיונים בממשל). אני אפילו לא ידעתי… ידעתי שיש קמ"ט דתות, ידעתי, אבל לא שמעתי על אבנר כהן. היום הוא חכם גדול…

באר:  הוא באקדמיה…

עבאדי:  ברור! היום אני שומע אותו בתקשורת כאילו הוא עמד בפרץ אל מול התמיכה של הממשל בפעולה קונסטרוקטיבית, במרכאות, שאחמד יאסין רצה לעשות. ושכביכול היה מישהו והוא אחד מהם, שעשר שנים לפני שקם חמאס צפה את הקמת חמאס. זה פשוט איוולת. נכון, שהשאלה שלך, מתוך הניסיון של פעילות האחים המוסלמים במצרים בשנות ה-20 וה-30, לא יכלו להעלות על הדעת שיש מן אפשרות כזאת? המצוקה הרגעית, הקושי הרגעי של האלפים שברחובות, שמעיפים חול – זה היה העניין שהעסיק באותו רגע, וזה לא היה דיון אקדמי. וכל מי שיכול היה להציע איזושהי עזרה או איזשהו פתרון שיש בו  להרגיע במשהו, אז הלכת איתו. זה מה שקרה. זה נכון, בדיעבד, הפעילות הספורטיבית שאותה הוא טיפח בדרך של הקמת קבוצות כדורגל וכדורסל, תלבושת אחידה, צעדה, זה בעצם חינוך טרום צבאי. מה שקרה, זה שכאשר קמו הקבוצות האלה והחינוך הטרום צבאי הזה התמסד, ביום כלשהו הוא אמר: ימינה פנה! לא למגרש, אלא לקלשניקוב.

באר: מה אתה חושב הביא להתפתחות הזאת?

עבאדי:  אני לא מוציא מכלל אפשרות, ששייח' אחמד יאסין בהקמת המוג'מע, שלא היה נתון תחת הלחצים שאנחנו היינו נתונים – האי סדר, הבלגאן, המצוקה – יכול להיות שבדרך החינוך שלו, המטען שהוא אצר בתוכו, הוא כן צפה קדימה. לא בפרטים של הקמת "חרכת מוקמאמה אלאסלאמיה", יכול להיות – אני לא רוצה לתת לו מה שאולי לא מגיע לו – אבל יכול להיות שהוא חשב על הפעילות הטרום צבאית הזאת, החינוך הטרום צבאי הזה, לקראת (הקמת ארגון) צבאי. יכול להיות שהוא או מישהו מחבריו חשב על זה, זה מתאים לאחים המוסלמים, זה מתאים.  אבל לבוא ולומר שבאותו קשר שהיה, שהיה בו עזרה של הממשל לפעילות האזרחית שבקרב בני הנוער, שנעשתה ע"י אחמד יאסין – בכך עזרנו להקמת חמאס? הבעיה לא הייתה מי הוא. מה המוג'מע יכול היה לעשות מול אש"ף? תחשוב רגע בהגיון, באותו זמן יש את אש"ף ואת המוג'מע – איך הוא יכול לבלום את הפעילות של אש"ף? הרי זו איוולת. אומרים את זה בדיעבד.

באר: רגע, בוא נשאר רגע בנושא הזה, בתקופה הזו אתה מכיר מקרוב את אחמד יאסין, מה ההתרשמות שלך מהאיש?

עבאדי:  תראה, הוא היה יותר צעיר ממני. אתלט, פעלתן, כריזמטי…

באר:  במה התבטאה הכריזמה שלו?

עבאדי: יש לו את היכולת לשוחח עם בני נוער ולהשפיע עליהם.

באר: האינטלקט שלו היה מרשים?

עבאדי:  הו הא, זו שאלה קשה,  אינני יכול לתת לו ציון.

באר:  אני ראיינתי אותו בכלא, ומה שהרשים אותי שהוא דיבר בצורה מפתיעה של ריאל-פוליטיק, שלא מאפיינת את הדימוי…

עבאדי: תראה מה שהוא עשה, הוא לא היה אדם פשוט…

באר:  הוא נפגע בתאונה?

עבאדי:  בודאי. בגלגלון. הוא נחת לא טוב ושבר את אגן הירכיים, והתיישב בכסא גלגלים, קיבל טרומבוזה, מחלת ריאות, ונשימה, התחיל לצפצף, כן, הלך בלא עת…

באר:  היום, בדיעבד, אתה חושב שזה היה טוב אם לא הייתם (מסייעים לו)?

עבאדי:  לא. זה לא היה משנה. להפך. זה היה מלבה עוד יותר (את האנדרלמוסיה).

 

בפרופיל שהוציא אבנר כהן על השייח אחמד יאסין בנובמבר 1992, הוא מתארו כדלקמן:

למרות נכותו הגופנית מוחו נותר צלול וחריף. דיבורו חד וקצר במשפטים מדודים, שזורים ציטוטים מהקוראן. למרבה הפלא, יצא לו מוניטין בשטחי יש"ע, ישראל ומדינות ערב, כפוסק הלכה ובקיא בכל מסורות האסלאם. מאידך, כלי הקודש המוסמכים, שופטי בתיה"ד השרעיים ואימאמים בכירים בוואקף המוסלמי מטילים ספק בידענותו וטוענים שכל בקיאותו האסלאמית מצטמצמת בשינון פסוקים דתיים ובציטוט פתגמים ערביים. לדעתם, בקיאותו המופלגת ב"שריעה" אינה אלא אגדה שמפברקים ומפיצים אותה חסידיו השוטים.

יצוין כי חסידיו חדורי קנאות, עושים את דברו ומבצעים את הנחיותיו ללא עוררין. שכבות מסוימות מקרב האוכלוסייה המקומית, מייחסים לו דרגת קדושה עילאית השמורה בד"כ לארבעת החליפים, מייסדי האומה המוסלמית. לעומת ההערצה העיוורת הגובלת בהיסטריה, שרוחשות לו השכבות הנחשלות, הציבור המתקדם וחוגי האינטליגנציה בזים לו ומתייחסים אליו בלעג וקלס. הם רואים בו ייצור מגוחך המעורר חמלה ורחמים. לדבריהם "כל המיתוס סביב הדחליל המזוהם הזה הינו המצאה של הכיבוש הישראלי". [4]

אוסיף משהו מידיעה אישית, בשנת 1993 הזדמן לי לראיין את אחמד יאסין בתאו בכלא אשמורת במסגרת מחקר שקיימתי בסוגיית רצח משתפי הפעולה בשטחים. שני דברים לכדו את תשומת ליבי אז. יאסין ישב בכיסאו משולל יכולת תנועה ואסירים פלסטינים התחרו על הזכות לטפל בו, לסייע לו ולשמש אותו, בהתמסרות מוחלטת; במעין התמסרות דתית. התרשמתי גם מהיכולת האינטלקטואלית שלו, ממזגו השקט, המעשי והמתון שעמד בסתירה לכל דימוי מוקדם. כמובן שרושם כזה אינו סותר את אחריותו לזוועות שביצע החמאס בהמשך.

 

רק בסוף שנות ה-70 מתחילים קציני הממשל הישראלי לזהות את פוטנציאל הנפיצות הטמון בהתחזקות הגופים האסלאמיים ברצועת עזה. תא"ל (מיל.) יצחק שגב, הנספח הצבאי האחרון של ישראל באיראן, התמנה לפקד על עזה ב-1979, לאחר שנחלץ בעור שיניו ממהפכת חומייני. כשהגיע לעזה נדהם מתהליך ההדתה שעובר גם על הרצועה.[5]

יזהר באר:  בוא נדבר על ההתעוררות האסלאמית; כשאתה מגיע לעזה, יש לפניך מסמכים, אזהרות, אתה רואה בעיניים, אתה לומד מהשטח? מה אתה רואה בתחום הזה של התגברות כוח האחים המוסלמים?

יצחק שגב:  קודם לכל, לי היה יתרון לא נורמאלי – אני דיברתי ערבית, לא הייתי צריך מתורגמן שיתרגם לי עקום. שתים, גדעון עזרא היה חבר אישי שלי. אז אני כל שבוע הייתי בא לגדעון עזרא, יושב אצלו באשקלון ולא מחכה שהרכז שלו יתדרך את קצין המודיעין שלי, ז"א עשיתי פה ייעול עצום. שתיים, אני חזרתי מהמהפכה האיראנית. באתי לשם אני רואה את כל העזתים עם זקן. מה שלקח פעם שנים… אז אספתי את כל הפורום הצבאי שלי ואמרתי להם: רבותי, אתם לא מבינים מה זה ההתעוררות הדתית. אנחנו עכשיו נעשה תרגילים – אחד אחרי השני – תרגיל אחד, שהאסירים משתלטים על המפקדה. הרי היה לנו בית סוהר. שתיים, תרגיל חפ"ק גדול – אלפי אנשים מסתערים על נצרים. שלוש, על איזה ישוב ברפיח. כל חודש הייתי עושה תרגיל, ותשובו, המפקד, היה אומר לי: אני אוהב אותך אבל אתה משוגע. זאת אומרת, אני ראיתי איך המיליונים בטהרן התארגנו והסתערו. אמרתי, ברגע שמתחיל העניין הדתי זה יעלה גם פה. עכשיו, מה עשיתי? הלכתי למסגדים. ראיתי איך הם עשו שם חוג לפינג פונג, חוג לטניס, חוגים לעזרה בלימודים… זאת אומרת, למדתי את העניין. ואחרי זה, כשהבנתי שהאיש הכי מסוכן זה שייח' יאסין, שהוא כבר קיבל אישור לפני שהגעתי, להקים את העמותה. הוא קיבל את האישור להקים את העמותה שלושה-ארבעה חודשים לפני שהגעתי, ב-1979. ואז הפעלתי פורום חדש שנקרא: "התעוררות דתית".

באר:  שלא היה קודם?

שגב:  לא היה.

באר:  אבל כשאתה הגעת היו לך ניירות עמדה כלשהם? מודיעין?

שגב:  לא! אף אחד לא חשב…

באר:  קסטל (תא"ל יוסף קסטל), קודמך בתפקיד, דיבר איתך? הוא עשה לך חפיפה?

שגב:  קסטל היה איש נפלא. הוא דיבר איתי, היינו שלושה ימים ביחד. הוא אמר לי: עם רשאד א-שאווה (ראש עיריית עזה) אל תדבר, הוא שונא ישראל, עם זה אל תדבר… ז"א היו הרבה מפקדים בממשל שהם אנשים מאד מוכשרים, אבל הם עשו לעצמם חיים קלים – במקום לקבל את המנדט שהם היו צריכים לנהל את המגע עם האוכלוסייה, הכריזו: אלו אויבי ישראל – אנחנו לא מדברים איתם.

באר:  ולגבי הסוגיה האסלאמית, הוא התייחס?

שגב:  דיברנו, אבל אני הבנתי את זה יותר מהר ממנו. בדקה. אני לא מזלזל בו אבל, תחשוב, אני באתי עם שני תארים מהאוניברסיטה, אחרי המהפכה האיראנית… 

באר:  אבל לא ירשת מדיניות מקודמיך בסוגיה הזו?

שגב:  לא! זו אחת התכונות הטובות שלי: אני לומד מהר את העניין ומיד מתווה את המדיניות… היה פורום בט"ש, היה פורום חתרנות מדינית, אני הוספתי גם פורום התעוררות דתית.

באר: היה גם קמ"ט לענייני דת שהתריע…

שגב:  הוא התריע. והוא הרבה פעמים מצטט בטעות שאני נתתי אישור (להקמת החמאס). הוא טועה, פשוט. יום אחד, איזו כתבת בעיתון הארץ, כתבה ששגב נתן את האישור להקמת החמאס ואני קראתי לה ואמרתי: תגידי, את כותבת ואת לא בודקת? הנה האישור!  אני תובע אותך. אז היא אומרת: זו לא כתבה זו רפורטאז'ה, זה בטיח אספר (בערבית: אבטיחים צהובים). סתם מהדמיון. זה קמ"ט דתות, אין לי נגדו כלום…

באר:  מה שאתה אומר שכשהגעת לא ירשת שום מדיניות מוסדרת כלפי הגורמים האסלאמיים?

שגב:  שום דבר. אני לבד עשיתי את זה. אז אני נותן לך דוגמא אחת: הבנתי שיאסין קיבל אישור (להקים עמותה) וכי הוא ראש החץ. צלצלתי אליו. אמרתי לו: שלום, שמעתי עליך שאתה ממנהיגי הרצועה…

באר:  מי נתן לו את האישור להקים את העמותה?

שגב:  קסטל! אני גם אמרתי לך שיכול להיות שאם קסטל היה מתנגד בג"צ היה אומר לו (לאשר הקמת העמותה), כי לפני זה היה מקרה דומה, עם יצוא תפוזים, שהמושל התנגד ובג"צ אמר לו: תן! ברגע שישראל הכניסה את השטחים תחת הבג"צ אז השיקול של המפקד הצבאי לא היה סופי. אבל פה אני פטור. כשאני הגעתי האישור כבר היה.

באתי אליו (ליאסין) עם 12 ג'יפים ואמרתי לו: תאר לי את הפעילות שלך! הוא התחיל לספר מה הוא עושה במסגדים…

באר:  למה הבאת 12 ג'יפים?

שגב: כדי שכל השכנים יראו וידברו…

באר:  אבל מסתבר שזה לא עובד כל כך…

שגב:  שמע, זה עבד באותה תקופה. תראה, אתה לא יכול לתת פתרון סופי. פתרון סופי זה רק מו"מ מדיני. אבל כדור הרגעה… ואז הגיע הצהרים ואני אומר לו: תגיד, לא תזמין אותנו לצהרים? אז הוא הלך והכין צהרים. כי כל הזמן אמרו: זה בוגד! רשאד א-שאווה בוגד! הוא אכל עם הממשל. שמתי אותו עם כולם, באותה שורה, כחוק. ואז אני שואל אותו: תגיד, מה קרה לך בגב? הוא אמר שחייל מצרי, הוא שיחק כדורגל, נתן לו זאפטה עם רובה צ'כי…

באר:  שהנכות שלו היא מהמכה מחייל המצרי? אמרו שהנכות שלו זה מתרגיל ספורט שהוא עשה בילדותו?

 שגב:  (אמרתי לו) אני מתוך אהדה אליך כמנהיג, ראש המחלקה האורטופדית בתל השומר, פרופ' אושרובסקי הוא חבר שלי, אני דיברתי איתו, אני שולח אותך לשלושה ימים לתל השומר, הוא יעשה לך בדיקות, אם אפשר להציל אותך. למחרת שלחתי אליו את האמבולנס הצבאי – הוא צפר כל הדרך אל הבית שלו, אבל הוא סירב לעלות על האמבולנס הצבאי. שלחתי אליו את האמבולנס של המנהל האזרחי והוא עלה עליו והאמבולנס הצבאי ליווה אותו בצפירות עד מחסום ארז שכל עזה ידעה שהשייח' אחמד יאסין נסע לתל השומר מטעם המושל הצבאי.

באר:  גם זה לא שרף אותו?

שגב:  אין סיכוי שזה ישרוף אותו. אמרתי לך, זה יכול להיות רק כדור הרגעה… ואז אורשובסקי בדק אותו ואמר שאין סיכוי ואחרי שלושה ימים הוא חזר,  ואני המשכתי לראות בו אויב הכי מסוכן. הכי מסוכן. כי באותה תקופה, פת"ח עשה כמה פעולות קשות. הייתה פעולה של עבדאללה עייאש, שרצח את החייל שמיר… סיפור לא נורמאלי… היו פעולות אחרות שגרמו לנו לאבידות; זרקו רימון לתוך אוטו ושתי בחורות מכיסופים נהרגו. זה לא היה כמו היום, או כמו פעם, אפשר היה לספור שהממשל עם השב"כ היה צריך להתמודד עם 500 איש בשנה. אתה מבין? זה כלום! המנגנונים היום זה פי עשר.

באר:  מאיפה צמח הסיפור הזה שכדי להחליש את הפת"ח היו בממשל מי שתמכו בחמאס?

שגב: אני חוזר ואומר לך: מי שצריך לתת פתרון זה הדרג המדיני. הדרג המדיני לא נתן פתרון ואז הממשל, שהוא האחראי, מתחיל להיות "חכם" ומפתח כל מיני תיאוריות, אתה יודע, אם נעשה את החמאס נגד הפת"ח הם יתמודדו אחד מול השני.

באר:  אבל היה בזה איזה שהוא ממש?

שגב: תראה, מתוך מחשבה שזה גוף אחד שצריך להתמודד אחד מול השני – יש בזה משהו. אני לא האמנתי בזה (בפרקטיקה הזאת) בתכלית האמונה. בתכלית האמונה.

באר:  אתה מקיים פגישות בתקופה הזאת עם אחמד יאסין?

שגב:  כן! כל הזמן.

באר:  מה אתה שומע ממנו?

שגב:  הוא הציג לפני את התזה שהכוונה של החמאס היא לשלוט בכל מדינת ישראל. אבל יכול להיות שהם יסכימו להודנה, שתהיה בגבול 67', אבל גם זה זמני. זאת אומרת…

באר:  אז הוא דיבר איתך בכנות, מבחינתו?

שגב:  הוא דיבר איתי בכנות מוחלטת. ואני הבנתי, שכן גם לא היה שם מתורגמן שיעדן את זה, הוא הציג את עקרונות החמאס כמו שהם. ואני הבנתי שהוא האויב שלי. אבל תבין, השב"כ היה יכול לעשות חיסול (של יאסין), אני לא. אני צריך הייתי לפעול לפי העקרונות שאפשר.

באר:  אבל כשאתה מגיע לעזה ואתה רואה, כמו שאתה אומר, את הזקנים ואתה רואה את ההתעוררות ואתה מכיר את הניסיון של האחים המוסלמים במצרים, אתה רואה בזה תסריט דומה, שהולך לקרות?  שהנה קמה שלוחה של האחים המוסלמים בעזה?

שגב: בהחלט! בהחלט! היה דיון אצל מתאם הפעולות בשטחים מה יהיה עם האוניברסיטה האסלאמית בעזה. אז אני אמרתי צריך לתת את האוניברסיטה שתהיה אל אזהר, של מצרים. לא לתת למקומיים. ודני מט (מתאם פעולות הממשלה בשטחים), שהוא לא הבין כלום בנושא הזה מעולם, הוא החליט (ב-1981) לתת אותה לאחים המוסלמים. אני לא אומר לך שאם היא הייתה של אל-אזהר הכול היה אחרת…

אני ראיתי את זה, ראיתי את כל הקווים המפרידים בין מצרים לבין אסלאם ולבין השלטון המצרי. אני ראיתי את זה. נשמתי את זה. והבנתי. אבל זה היה בשליטה. חיכינו לפתרון מדיני. אתה מבין? אם זו אוטונומיה חלקית או אוטונומיה אחרת או איזשהו פתרון. ואם לא, אז כל הזמן אתה צריך לשחות בבוץ בתוך הפצצה הדמוגרפית הזאת. לתמרן בין הכוחות; שתהיה עבודה לאנשים שיהיה כבוד לאנשים שאתה אחראי עליהם, עד שיהיה פתרון מדיני.

באר:  אז בעצם בתקופה שלך, כשאתה מושל ואתה אחראי איזו מדיניות אתה מנהל מול שני הכוחות הללו, האסלאמיים והפת"ח/אש"פ?

שגב:  מול האסלאמיים השתלטנו על המסגדים, חייבנו את כל האנשים שמקבלים משכורת, האימאמים, לבקש את הנאומים שלהם וגם שלחנו אנשים לשמוע את הנאומים שלהם, לראות שהם לא סוטים… ועקבנו מקרוב אחרי יאסין והתנועה שלו, ובשיתוף פעולה עם השב"כ זה היה בשליטה. בכל תקופת כהונתי משנת 1979 ועד 1981 לא היה שום מקרה שהאחים המוסלמים האלה … בוא תבין, חמאס קם ב- 1987. מה קרה? באו הצעירים של עזה לשייח' יאסין ואמרו לו: תשמע, אתה חייב לשנות את המדיניות הזאת שהאחים המוסלמים לא מורדים נגד שלטון. זה נכון כלפי מצרים. זה לא נכון כלפי עזה. הוא התנגד ואמר: ככה זה. אז הם הקימו את הג'יהאד האסלאמי. אז אחרי שהג'יהאד האסלאמי התחיל לעשות הצלחות, באו אליו ואמרו: תראה איך הג'יהאד האסלאמי הצליח, אז הוא הקים את החמאס.

באר: הייתה איזו הלימה, קורלציה, בין המצב הכלכלי, החברתי-פוליטי לבין עליית החמאס?

שגב:  תראה, התקופה שלי הייתה תקופת זוהר (מבחינה כלכלית). אני ידעתי איך להילחם נגד הפח"ע יפה מאד; נגד הפת"ח וכל השלוחות שלו, עם הצוות שלי, וידעתי איך להילחם נגד חמאס. ידעתי. ואני אומר לך שלא היה מצד החמאס והג'יהאד כלום (בתקופתי). לא היה כלום. אחרי זה היו התעוררויות…

באר:  אבל מה שאני שואל אם לדעתך הצמיחה של החוגים האסלאמיים הייתה קשורה למצב הפוליטי, החברתי, הכלכלי או שהיא הייתה התפתחות טבעית, כמו שקרה במקומות אחרים בעולם הערבי?

שגב:  תשמע, קודם לכל זו התפתחות טבעית, שנית, ישראל, ברגע שאריק שרון (כשר הביטחון) הודיע שאין אופק מדיני ושיש סיפוח, אז באופן טבעי יש התעוררות… בדת אצלם זה הולך ככה: אם אתה עושה משהו אישי או לאומי ואתה נכשל זה בגלל שלא הלכת בצד הדתי הנכון. וברגע שהם ראו שבבת אחת גם העבודה הדפוקה וגם הכבוד יורד, אז באופן טבעי הם הלכו יותר לדת. אין שם מפלגות, שאתה עושה בחירות, אתה אומר: הליכוד עכשיו מושחת, אז אתה מחליף למפלגה אחרת. זה ככה כמו מנוע דיזל – מסתובב.

בראיון שערכתי עם אלוף (מיל.) שלמה גזית, לשעבר מתאם פעולות הממשלה בשטחים וראש אמ"ן, בנושאים אחרים, שאלתי אותו אם לישראל היה חלק בהקמת החמאס:[6]

יזהר באר:  יש ויכוח בישראל, או טענה לפחות, שבשנות ה-80 הממשל הישראלי סייע להקמת החמאס. סייע לשייח' אחמד יאסין להקים את העמותות שלו…

שלמה גזית:  אבל לא את החמאס הצבאי. (עזרנו להקים) את החמאס הפוליטי  כאלטרנטיבה להנהגה המקומית. אכן כן! זה לא היה בזמני, אבל אני יודע את זה.

 

לסיכום – איש לא יוכל לשלול את הטענה כי הממשל הישראלי סייע לאחמד יאסין בראשית דרכו, באופנים שונים. יחד עם זאת, אפשר לפקפק בראיית התמיכה ביאסין בתחילת דרכו כחלק מתכנית אסטרטגית מובנית. יותר מכך, הייתה זו טקטיקת משילות של קציני ממשל שפעלו במציאות בלתי אפשרית. בהעדר אסטרטגיה מדינית ישראלית ברורה באשר לגורל השטחים שנכבשו ב-67', ובהעדר אופק מדיני הממשל הצבאי נאלץ לתמרן בין הגורמים המקומיים השונים, לעיתים תוך כריתת בריתות טקטיות עם הגופים האסלאמיים הפונדמנטליסטיים, על מנת לממש את יכולת השליטה על אוכלוסיה כבושה, מתוסכלת, שהולכת וצומחת במהירות.

 אפשר, לפיכך, לומר שאכן, בראשית הדרך, סייעה ישראל, בעקיפין, להקים את הגולם החמאסי – אף שיתכן והיה קם, בסופו של דבר, גם ללא תמיכתה. שיתוף הפעולה הישראלי עם המוג'מע של שייח' יאסין התנהל ללא ראייה אסטרטגית רחוקת טווח ולא על סמך תכנית מוסדרת או התנהלות מדינית שהוכתבה כתוצאה מהליך קבלת החלטות מסודר. אנשי המוג'מע של שייח' יאסין, שינקו את השראתם מהוגי "האחים המוסלמים" במצרים, השכילו להיכנס למרחב האזרחי, החינוכי והפילנטרופי, שארגוני אש"ף לא פעלו בו, והצליחו לרכוש את אהדת התושבים. מבחינת הממשל הישראלי הם היו עוד כלי על לוח השחמט שבעזרתו הוא ניסה לנהל את מערכת השליטה על היורה הרותחת של רצועת עזה, ונכשל. אנשי הממשל ניסו כל מיני טריקים ושיטות "לשרוף" מנהיגים מקומיים לא רצויים ולקדם אחרים שרצו ביקרם. כך היה גם עם אחמד יאסין. כל זה לא הואיל. שייח' אחמד יאסין, מחוללה של תנועת החמאס, חשב למרחקים וידע להשתמש ולנצל את מנגנון הכיבוש הישראלי לתועלתו, עד שהוכשרה הדרך, מבחינתו, להכריז על ייסוד החמאס. במשחק השחמט הזה ניצח יאסין את ישראל. הקמת החמאס שינתה באופן דרמטי את מאזן הכוחות הפנים פלסטיני ואת האפשרות לפתור את הסכסוך הישראלי-פלסטיני באופן פוליטי. האם ובאיזה אופן היה סיכוי לפתור את שאלת עזה לפני הקמת החמאס והאם עדיין יש סיכוי כזה היום? בכך נעסוק בפרק האחרון בסדרה "עזה הסיפור הלא מוכר".

הערות שוליים:

[1] אבנר כהן, "השיח' אחמד יאסין – מראשות אלמוג'מע להנהגת החמאס", בית הספר לממשל, נובמבר 1992.

[2] בראיון לגל ברגר, רשת ב', 15.12.2015

[3] ראיון של יזהר באר עם יצחק (איני) עבאדי שהתקיים ב-24.9.2016.

[4] אבנר כהן, "השיח' אחמד יאסין – מראשות אלמוג'מע להנהגת החמאס", שם.

[5]  ראיון של יזהר באר עם יצחק שגב, שהתקיים ב-12.9.2017.

[6]  ראיון של יזהר באר עם שלמה גזית, שהתקיים ב-21.6.2017.

 לכניסה לפרק הקודם בסדרה לחצו:  אנדרלמוסיה בפיקוד הבכיר

להאזנה לפרק ו' באתר: