פרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP יזהר באר ואורחיו בוחנים באופן ביקורתי מיתוסים ישראליים שאמיתותם לא הובררה עד הסוף
“השואה הקדימה אותי ואמרה: חבל לכם לטרוח להגיע לפולין, אני כבר פה, אצלכם, בישראל”, אמרה כרזה אחת. “כל יהודי נולד עם מספר דמיוני על היד שעוזר לו לזכור מאיפה הוא בא ולאן הוא לא יכול להרשות לעצמו לחזור”, הכריזה כרזה אחרת.
ברשתות החברתיות, בתקשורת ובציבור חלה מאז 7 באוקטובר הצפה של דימויים וייצוגים של השואה והקבלתם לטבח בעוטף עזה. החמאס הם הנאצים החדשים, והם גרועים מהמקוריים, קובע השיח החדש. חוזרים אל הטלאי הצהוב, אל הקורבנות, ואל האמביציה להקים מפעלי זיכרון מונומנטאליים. תושבים בעוטף מקעקעים על זרועותיהם את תאריך האימה של אוקטובר האחרון. המסע לבארי של הישראלים – אין, המסעות לבירקנאו-אושוויץ – אאוט. משרד החינוך כבר הודיע שיוותר על פרק השואה במבחני הבגרות בהיסטוריה השנה. האם סינוואר וחבריו הצליחו לשבש לנו גם את זיכרון השואה?
שיחה כואבת עם נעמה אגוזי מבית הספר להוראת השואה ב’יד-ושם’, שאוספת את ייצוגי ודימויי השואה החדשה וחוקרת את השפעתם עלינו.
לנוהגים להאזין לפודקאסט, מומלץ הפעם לצפות במהדורת הוידאו של הפרק המצויה כאן, על מנת לראות את הדימויים והייצוגים המדוברים.
צפו/האזינו/קראו/שפטו ושתפו!
***
לצפייה בפרק:
להאזנה לפרק:
:English translation
Chapter 81 English
לקריאת הפרק:
פרק 81. “מרגיש שאני הולך להיכנס לאושוויץ להרוג נאצים – אמרו הצנחנים בדרך לעזה.” אימוץ מושגי שואה בעקבות 7 באוקטובר מאיים למחוק את זיכרון השואה שהכרנו
נעמה אגוזי, שלום,
בעשרים השנים האחרונות עסקת בענייני השואה “שלנו”, השואה הידועה, הכללית. מאז שפרצו מאורעות אוקטובר נכנסת לפרויקט חדש, ובתאוצה גבוהה, על השימוש בדימויי השואה בהקשר למתרחש בעוטף עזה. למה זה מעניין אותך?
אגוזי: “לפני שזה עניין אותי, זה הבהיל אותי. למין השעות הראשונות של השבעה באוקטובר, הרגשתי שהקרקע המקצועית שלי נשמטת מתחת רגליי. כמו שציינת, עשרים שנה אני עובדת ב’יד-ושם’ ועוסקת בנושא הזה, והייתה לי תחושה שזהו, שאין לי יותר דבר, שאני צריכה להחליף מקצוע, שאין לי יותר עבודה, כי אין יותר מה לומר אחרי השבעה באוקטובר.”
עד כדי כך?
אגוזי: “עד כדי כך. מעבר לטראומה הכללית שחוויתי כמו כל האזרחים כאן זה ממש הבהיל אותי ברמה האישית והמקצועית. במקביל לזה, הבחנתי שנעשות הקבלות ועולים מושגים וטרמינולוגיה שואתית, ועיצובים ויזואליים שעושים את ההקבלה בין שנות ה-40 לטבח אוקטובר. היה ברור שמתפתח כאן עניין…”
זה מסוג הדברים משני עולם התודעה, מבחינתך?
אגוזי: “בוודאי. באותם רגעים הייתה לי תחושה שיש פה עניין, ואז התחלתי לאסוף, ממש על גבול האובססיה, את הדימויים והייצוגים הויזואליים שהציפו את הרשת בכמויות.”
הממצאים הפתיעו אותך, או שזה היה צפוי?
אגוזי: “תראה, מצד אחד, זה לא מאוד הפתיע. כי אסוציאטיבית, אני מודה, זה לקח גם אותי לשם. מעדויות מסוימות, מסיטואציות מסוימות, שראיתי, שהאזנתי, שנחשפתי עליהן, יש פה דבר שמזכיר את השואה; ההסתתרות, חוסר האונים, הקריאה לעזרה שלא נענתה, אובדן הביטחון, אובדן האמון, היעדר איזשהו כוח שיבוא… היו הרבה אסוציאציות, גם פיזיות; להסתתר בעליית גג, להסתתר בתוך ארון…”
אז בעצם, אפשר לחלק את חייך מקצועיים, בצורה דיכוטומית, לעשרים השנים האחרונות, שבהן את עוסקת בשואה, במשלחות אינספור למחנות השמדה באירופה ובמחקר, ועכשיו עברת לעיסוק בשואה המקומית שלנו, כאן ועכשיו?
אגוזי: “נדמה לי שמוקדם מדי לנתח את זה. אנחנו צריכים עוד טיפה מרחק. ברור שזה נתן איזושהי תפנית, והעמיד אותי במקום אחר, כי השואה מבחינתי, הייתה עד לשבעה באוקטובר, באופן בלתי מעורער, אירוע חסר תקדים, אירוע ייחודי, בהשוואה למקרי ג’נוסייד אחרים. היא גם היום כזאת, אבל בשבועות הראשונים, של אחרי השבעה באוקטובר, משהו בסימן הקריאה התערער.”
אני חייב לומר שבתור אדם ערני יחסית, למתרחש בזירה הציבורית, הופתעתי מהעיסוק הכל כך אינטנסיבי, העמוק, הרגשי, בדימויים של השואה בהקשר האקטואלי.
אני רק רוצה להגיד בהערת ביניים, שתמיד ידעתי, הבנתי, והייתי ער לזה, שיש שני נושאים שאין יום שבו הם לא מופיעים בתקשורת הישראלית, או בדיון הציבורי. האחד, הוא השואה, והשני זה הר-הבית, המקדש, אל-אקצה והקשריו הקרובים.
דימוי אחד מהדוגמאות שליקטת, מציג שער צהוב, כמו השערים הרגילים של הקיבוצים והמושבים, ומעליו מתנוסס דימוי של שער הכניסה לאושוויץ, אך במקום הכותרת המוכרת ‘ארבייט מאכט פריי’ (העבודה משחררת), נכתב ever ever again וברקע להבות אדומות. מה רוצים להגיד בזה? השער הצהוב היה תמיד חלק מובן מאליו של החולין הישראלי…
אגוזי: “אתה אומר החולין הישראלי, עבורי הוא הרבה יותר מזה. אני גרה בקיבוץ מזרע. תמיד כשאני חוזרת הביתה זה המראה שמקדם את פניי. אני נכנסת לאפליקציה כדי לפתוח אותו, והתחושה היא; זהו, הגעתי הביתה. הגעתי למקום הכי בטוח. ופה, מעבר לשער, כמו שתיארת, יש להבות, יש עכשיו אימה. שים לב גם שעל השער מופיע תמרור עצור. הוא אמנם קטן, די נחבא, אבל לנוכח האירועים יש לו משמעות…”
בעצם, הדימוי של המקום הבטוח של הבית, הופך למזוהה לחלוטין עם הקטסטרופה הכי גדולה שיש לנו בתודעה?
אגוזי: “ממש כך. עם ההשמדה. הקומפלקס של אושוויץ-בירקנאו, זה המקום שבו נרצחו הכי הרבה יהודים, לכן הוא הפך להיות הסמל…”
הדימוי הבא הוא של גדר תיל עם יריעת סרט צהוב, מין צעיף או מטפחת. מה זה אומר לנו?
אגוזי: “לסרט הצהוב יש היסטוריה, שחורגת מהישראליות ומהאירוע הזה, עוד מתקופת מלחמת האזרחים האמריקאית, סמל לכמיהה לשובם בשלום של החיילים והשבויים…”
אבל העיצוב הזה נעשה בהקשר של אוקטובר?
אגוזי: “בוודאי. וצריך לזכור שהוא לא נולד היום, גם כשגלעד שליט נשבה קשרנו לרכבים שלנו, סרטים צהובים…”
אז אפשר בעצם להגיד, שכמו בדימוי הקודם, הקונטרסט הוא בין הסמל ‘החיובי’; הבית, הביטחון, הגעגועים למישהו לבין גדר התיל במקרה הזה?
אגוזי: “אבל פה, הגדר, בניגוד לדימוי הקודם, לא מסמלת את הבית, זאת גדר של מחנות הריכוז. תמיד אתה תראה אותה בתפאורה של יום השואה, כסמל אחד מבין רבים.
“אבל המטפחת הצהובה, זה גם התקווה. זה בדיוק ההקשר הנוכחי. זאת התוספת. חיברו בין גדר התיל של המחנות דאז, לבין עניין החטופים היום.”
בדימוי אחר, אנחנו רואים ערימת נעלי ילדים. בצורת משולש. שכמובן מזכירה מיד דימויים ממחנות הריכוז, וכתובת למעלה, ‘ישראל 7.10.2023.
אגוזי: “אני מודה, שחלק מהדימויים האלה, תוך כדי האיסוף שלהם, עוררו בי שאט נפש. ואפילו בחילה.”
תסבירי, למה?
אגוזי: “כי, אני שואלת את עצמי, עד כמה אפשר ללכת עם מניפולציה כזאת, רגשית. מה הקשר? מה זאת ערימת הנעלים הזאת, מה?”
זה פופוליסטי, זה וולגרי, זה נוגע בצורה פרובוקטיבית בסנטימנט?
אגוזי: “אני חושבת שזה ביטוי לזעזוע עמוק שלא ידעו איך להתמודד איתו בשבועות הראשונים. חוסר היכולת להתמודד עם גודל הזוועה גרם לאנשים להתחבר לדבר הכי דומה שהם מכירים, וזאת השואה…”
למה לא להגיד; שם בשואה נרצחו ילדים וכאן נרצחו ילדים, ולעשות את ההקבלה?
אגוזי: “אבל למה ערימת נעליים, הכל אותו דבר? ככה אנחנו משטיחים ומרדדים ונשארים עם סמל מרוקן. עם כלום, רק עם סמל. אני אשת חינוך, יזהר, אני לא יכולה להישאר במקום הזה…”
חשוב להזכיר שכל הדימויים האלה רצים ברשתות ועוברים בכלי תקשורת כלליים, ומופצים במקומות רבים. דימוי, הייתי אומר אכזרי נוסף הוא שתי ידיים, יד של המבוגר, עם מספר מאושוויץ, או מאיפה שזה לא יהיה, ויד של תינוק עם ה-2023 חרוט עליה, מונחים זו על זו, על דגל ישראל עם כותרת, ‘שמיים בקשו רחמים עליי’. זה מהסוג הקודם של וולגריזציה של זיכרון השואה?
אגוזי: “העניין הזה של הקעקוע העכשווי סיקרן אותי, כדימוי גרפי. אבל יש אנשים שקעקעו באמת את המספר על הזרוע.”
***
אחד מהם הוא חיים ילין, מניצולי קיבוץ בארי, שקעקע על זרועו את המספר 7.10.2023. כך הוא הסביר לנעמה אגוזי ולאנשי צוותה מ’יד-ושם’ מה עשתה לו ולחלק מחברי הקיבוץ השואה הפרטית והקולקטיבית שלהם באוקטובר 2023 (צילום וידאו: ענבל שפרינצק):
חיים ילין: “אני מודה ששמתי סוגריים סביב המושג הזה (שואה). לא ידעתי איך להגדיר אותו. כאילו אמרתי, אין עוד מילה בעברית שיכולה לתאר את הזוועה הזאת…
“ברור לי שזו לא שואה כמו שאנחנו מדברים, ג’נוסייד. אבל זו תחושה פנימית שלי שזו היתה שואה לכל דבר; היינו בחוסר אונים, הוציאו אותנו להורג, אף אחד לא בא להגן עלינו, במשך שעות רבות… חלק מהשכנים שלי עלו לעליית הגג, ומיד יש לך קונוטציה לאנה פרנק. כאילו, לא משנה איפה שאת תסתובבי זה מזכיר לך תמיד את השואה…
“וזה היה בתוך המדינה שלך, בתוך הבית שלך, בתוך הישוב שלך, עם הצבא הכי חכם והכי חזק בעולם, עם אנשים שצריכים לדאוג לך. כל המגדל הזה קרס.
“אז תגידו לי אם אתם רוצים שם אחר אז אקרא לו בשם אחר, רק שתגידו לי באיזה שם להשתמש.”
***
אגוזי: “אני חושבת שכלפי האנשים שהיו שם אנחנו צריכים להיות פחות שיפוטיים מאשר כלפי כלל החברה. אדם שלא נפגע אדם, כמוני וכמוך, שלא היה בעוטף ביום הזה ולא נפגע במעגל הראשון ואולי השני, ועיצב כזה דימוי, זה אחרת מאשר מי שהיה שם. עם ההרגשה הזאת שלו אני לא יכולה להתווכח, כמו גם עם האסוציאציות האלה. אני לא שיפוטית כלפיו ואני לא מתווכחת איתו.”
עוד דימוי שדוקר בבטן הוא ה’באבי יאר – בארי’, באותיות גדולות, זועקות, צהובות. למה, אגב צהובות?
אגוזי: “הצבע הצהוב, אותו הצבע מהדימוי של התיל, הוא גם הצבע של הטלאי הצהוב מהשואה וגם הצבע של השבויים והחטופים…”
בעצם אפשר להגיד שהצהוב מעלה שתי אסוציאציות שונות, אחת היא שואתית מאוד, של הטלאי הצהוב, ואחת משדרת איזושהי אופטימיות, וגעגועים, ותקווה לשחרור.
אגוזי: “של כמיהה…”
דימוי אחר, שיצרו ב”סטודיו אפולו דיזיין”, הוא גם סוג של נעיצה בבטן. הוא מציג שתי דמויות יהודיות – ישראליות, זו מול זו ומול מראה שמתוכה מציץ אסיר מחנה הריכוז, מעבר לגדרות, ולוחץ את ידו של הישראלי העכשווי, שעטוף בדגל ישראל, או עם חולצה כדגל ישראל. והמוזלמן עם מדי מחנה הריכוז.
ושוב, כותרת: NEVER AGAIN. תגידי לי אם עוד מישהו חשב על זה או שזאת אסוציאציה פרטית שלי – בעיניי פניו של הישראלי מזכירות את הרצל ופניו של אסיר מחנה הריכוז את סינואר, או חמאסניק – נוח’בה אחר.
אגוזי: “זה פשוט מדהים מה שאתה אומר, אני חושבת שהדימוי הזה עורר הכי הרבה פרשנויות במפגשים שלי עם הקהלים השונים. היו כאלה שאמרו לי, זה אותו בן אדם וזאת ההשתקפות שלו. שניהם עם זקן ושניהם בדיוק אותה דמות. היו כאלה שאמרו לי, שזה באמת איש נוח’בה והיו כאלה שאמרו לי שזה הרצל. והיו כאלה שאמרו לי זה הישראלים הצעירים האלה עם אופנת הזקנים. באמת זה היה מאוד מעניין לשמוע את הפרשנויות לדימוי הזה…”
“הדמות של הבחור שעטוף בדגל הלאום ומושיט את ידו, גם ראיתי בו ניצול שואה, היו כאלה שאמרו לי שבעצם הוא רואה את עצמו. כשאני הבטתי בדימוי הזה אז הוא נראה היה לי כמו ניצול שואה, והתחושה שלי הייתה,שאנחנו הישראלים של היום חטפנו כאפה, שגורמת לנו סוף סוף לחוש אמפתיה וללחוץ יד כמו שצריך לניצולים. כי מתוך חוסר האונים של היום סוף סוף הבנו באמת מהו הדבר לעומקו, ולא רק מתוך זה שאנחנו מכבדים אותם והם אנשים מבוגרים ואנחנו אוהבים ללטף אותם…”
יש לי תחושה, שהאיש מן העבר, מהמחנה הריכוז, נראה טוב, הוא לא רזה הוא לא שלד הוא נראה מאוד בריא.
אגוזי: “נכון, בגלל זה הופתעתי שקראת לו מוזלמן…”
מוזלמן, כיוון שככה אנחנו חושבים בד”כ על אסירי המחנות. אבל הוא נראה מצוין, הוא נראה כמו לוחם. אולי זה גם משהו שמעודד את הדימוי העצמי שלנו שאנחנו חזקים, והקשר לאסונות העבר או לאסון הגדול האחרון, נותן לנו כוח?
אגוזי: ” בגלל תחושת חוסר האונים, האירוע הזה גרם לנו היום באמת לחוש לעומק אמפתיה יותר מלאה מאשר הייתה עד היום. עד היום זאת הייתה אמפתיה לניצולים כאנשים מבוגרים שאנחנו תמיד אוהבים ככה, ולכבד אותם, ולעטוף אותם, ולהקשיב להם, אבל האירוע הזה גרם לנו ממש להזדהות…”
עכשיו אנחנו מגיעים ל’סינואר ליסט’. התמונה שהיא שוב נעיצה של סכין בבטן, מציגה ילדה קטנה ומאחוריה חיילים נאצים, שזה היה בסיס הפלקט של הסרט ‘רשימת שינדלר’. מה בעינייך הדימוי הזה אומר?
אגוזי: “אז קודם כל הפוסטר הזה הוא המקורי של רשימת שינדלר, הסרט שלפני 30 שנה בדיוק יצא לאקרנים, רק הכותרת השתנתה. הילדה במעיל האדום זו אותה ילדה, שכששינדלר בסרט עומד ומשקיף על האקציה מאחת הגבעות הגבוהות מעל הגטו, אם אתה זוכר את הסצנה שהוא על הסוס ופילגשו לידו, והם מסתכלים ופתאום הוא קולט ילדה אחת. ואז ספילברג צובע אותה, כדי להבליט את נקודת המפנה, את הרגע, שבו שינדלר האדם הופך למשהו אחר. הוא חש אמפתיה כלפי הקורבנות ואולי אז מתגבשת בלבו ההחלטה להציל. אז הפוסטר הוא בדיוק כמו שהיה למעט הכותרת ששונתה.
“יש כאן וריאציה גם על הרשימות שהתפרסמו במשך כמה שבועות כשהיו העסקאות הראשונות להשבת החטופים וסינוואר, כאילו, הפך להיות מרוצח מתועב למציל. כי שינדלר היה מציל…”
זה מדהים. בעצם הקונוטציה המיידית היא סוג של אמפתיה לסינווואר, שזה שונה מכל הדימויים הקודמים שראינו…
אגוזי: “מה זאת אומרת, אפילו הייתי אומרת הודיה. עשית חסד; שחררת, פרסמת רשימות, כל ערב חיכינו כולנו מול המסך, והם השתחררו לנו מול העיניים…”
אז אם אנחנו מסתכלים ממבט הציפור, יכול להיות שזה מסמן איזושהי אפשרות לשינוי בתודעה הציבורית? אולי של מיעוט, אולי של יותר, שמרגישים, שמצד אחד, הם רוצחים, הם נוראים, הם אכזריים, ומצד שני יש נקודות אור או רגעים של הומניזציה כלפי האויב? שאולי אפשר להסתכל עליו אחרת?
אגוזי: “שמענו עדויות של חלק מהמשוחררות על יחס חיובי, על אנושיות. הייתה הנערה הזאת, אני לא בדיוק זוכרת את הפרטים, שדיברה על זה שהיא כעסה על השומר שלה, והוא היה ברוגז איתה…”
סוג של יחסים…
אגוזי: “כן, פתאום יש כאן יחסים. על המשוחררת הראשונה כולם נורא כעסו שנפנפה להם לשלום לפני שהשתחררה…”
ובדעת הקהל שלנו מאוד כעסו…
אגוזי: “כן, כשאמרה שבסה”כ זה לא היה לה כ”כ נורא…”
כשאת נפגשת עם הקהלים השונים, יש תגובות, שמהן את יכולה ללמוד שהאירועים הקשים האלה גם פותחים איזה פתח להסתכלות אחרת על האויב, על הצד השני, על הפלסטינים, ושאולי אפשר לעשות משהו ויש איזו תקווה לפיוס אי-פעם או משהו כזה?
אגוזי: “לא…”
אני חושב שאחד הדברים המעניינים לגבי העתיד, זה מה יקרה לתודעה הציבורית בקשר לצד השני, האם זה יסגור אותה לחלוטין, או האם דווקא זה יביא אולי להיפתחות, בחינת ‘לא רק בעוצם ידינו’ ושצריך לחפש דרכים אחרות? זאת תעלומה בינתיים…
אגוזי: “זאת תעלומה, ובטווח המיידי אין לי ספק שכרגע זה לא יתאפשר. אני אומרת את זה בצער, אבל זאת לא אופציה כרגע.”
מה התגובות שאת מקבלת לתמונה הזאת של רשימת סינוואר?
אגוזי: “מזעזוע עמוק, דרך כעס על יוצרי הפלקט הזה, ‘איך אתם מעיזים לשים אותו במקום הזה, כמו מי שהיטיב והציל, וחמל, ונטה חסד ליהודים בעת ההיא’.”
נתקלת גם בקול אחר?
אגוזי: “לא זכור לי. לא חושבת.”
תמונה אחרת, או דימוי אחר, מהכניסה לביקרנאו, שעליו התמונה המפורסמת, שבה רואים את מסילת הברזל שמובילה לתוך שער המחנה, ודבר שנוסף הוא חמאסניק עם דגל פלסטין, שנועץ אותו בראש המגדל. ביצע את זה אור רייכרד. מה התגובות לדימוי כזה שאת מקבלת?
אגוזי: “לאחרונה נפגשתי עם קבוצה של מדריכי משלחות נוער לפולין. והתגובות היו קשות מאוד. אותו איש חמאס שנעץ את הדגל בראש מגדל השמירה רצה לומר, השתלטנו על המקום הזה ואנחנו עכשיו…”
השתלטנו גם על הזיכרון אולי?
אגוזי: “גם, אבל קודם כל, ברובד הראשון, השתלטנו על המקום הזה. זה בידיים שלנו, ‘ההשמדה’, המקום שהוא סמל, שבו בוצעה בעצם השמדה של למעלה ממיליון יהודים, זה עכשיו בידיים שלנו. אז אולי זה גם חורג מה-7 באוקטובר, ומדבר אולי גם על הכוונות שלהם…”
חייבים להגיד פה שהבחירה של המאייר היא לנעוץ בראש המגדל את דגל פלסטין, או דגל הרשות הפלסטינית, לא את דגל החמאס. זאת אומרת, שהם כולם, הערבים או הפלסטינים, הם האויב האולטימטיבי בעצם?
אגוזי: “אני לא יודעת עד כמה זה, אני לא שוחחתי עם היוצר, אני לא יודעת עד כמה… אני לא מתווכחת, אבל אני לא יודעת עד כמה היה פה לימוד וכוונה, שבאמת זה מייצג את כולם, גם את הג’יהאד האסלאמי וגם את כל השאר…”
גם אם לא הייתה כוונה או תודעה, זה מלמד על הסנטימנט הציבורי, שזה הכללה, שבעצם הם, לא משנה מי, גם אבו מאזן, שאומר ‘אני רוצה הסכם’, הוא אחד מהכלל הזה, ואין הבדל… שחלק מהסיפור זה הכללה; אי אפשר לסמוך עליהם, הם רוצחים וכדומה. גם אם זה מודע וגם אם זה לא מודע?
אגוזי: “נכון. ובנוסף, הרובד של הזיכרון, שאומר, אנחנו השתלטנו לא רק על בירקנאו היום, אלא גם על הזיכרון, על זיכרון השואה. כי הראנו פה משהו מאוד קנוני. משהו קדוש. אתה הזכרת בפתיחה את שני הדברים הקדושים, הר הבית והשואה. ופה יש ערעור מאוד משמעותי על בלעדיותה.
תודעה כזאת, באיזשהו מקום, ממלאת את אחת ממטרות החמאס, לשנות את מאזן התודעה ואת מאזן הכוחות. לשנות את הכל מיסודו, ששום דבר לא יישאר אותו דבר. זו בעצם ההצלחה – השתלטנו גם על התודעה שלכם?
אגוזי: “כן. אני יודעת היטב שהשואה היא חסרה תקדים, אני יודעת שמה שקרה בעוטף זה לא אותו אירוע, אבל אני חושבת שאצל רבים בציבור, התערער משהו”.
עוד דימוי, מהסוג הזה, משתמש בשני סמלים המאוד מוכרים. האחד, צלב הקרס, עם סימן שוויון מול השהאדה, הצהרת הבלעדיות – “אין אלוהים מלבד אללה”. כאן יש לנו כבר אלמנט דתי. זה להגיד שהאסלאם שווה נאצים? זה נראה כבר כמו מלחמת דת?
אגוזי: “יכול להיות שמי שמעצב כזאת כרזה או כזה דימוי, זה מה שהוא רוצה להגיד…”
יכול להיות שהמעצב אפילו לא ידע מה זאת הכתובת הזאת. הוא ראה ערבית וזה הספיק?
אגוזי: “אני אומרת בזהירות, אין לי מושג. לא שוחחתי עם אף אחד מהיוצרים.”
אם האסלאם שווה נאצים, אז יש לנו עסק עם מיליארד פלוס מוסלמים?
אגוזי: “כן ההשוואה, חמאס זה דעאש וחמאס זה נאצים, מופיעה הרבה. כל הזמן.”
הנה עוד דימוי של חמאס באנגלית ובעברית, סמל צלב הקרס, במילה ‘חמאס’ בעברית במקום הא’, ובחמאס באנגלית במקום ה- S. זה דימוי שמתכתב עם הקודם, רק אולי בפחות הכללה גורפת.
אגוזי: “חשוב לי לומר, אפרופו הדימוי הזה, שאני אומנם נפגשת עם קהלים שונים, עם אנשי חינוך, ואנשים מן היישובים בעוטף, אבל גם בקרב אנשי אקדמיה, יש כאלה שסבורים, אפרופו הדימוי הזה, שיש לעשות הקבלה. פרופסור ליאת שטייר-לבני, למשל, טענה סמוך לאירועים, שחייבים להשוות. היא טוענת שבעזרת ההשוואה בין חמאס לנאצים, נדע, ‘איך לעבוד מולם. איך לטפל בהם’. רק כך נדע איך לטפל בהם.”
מה זה ‘לטפל בהם’, זה להשמיד אותם?
אגוזי: “אני לא מדברת בשמה, אבל כן, זה הולך למקומות האלה.”
כלומר, שלא נחטא בנאיביות על אפשרות פיוס אי פעם, או משהו כזה?
אגוזי: “ברור שלא. ודבר נוסף, היא טוענת, שזה הדבר היחידי, שעובד בזירת ההסברה. אני מצטטת אותה.”
שבעצם כל הדימויים שראינו עד עכשיו משרתים את הקו הזה?
אגוזי: “כן…”
אז בואי נסתכל על כמה דימויים, שמתכתבים עם הלחימה המתמשכת בעזה. אחד מהם לוקח את הסיסמה שמאוד השתגרה; ש-גר! על שיגור הטילים מהמטוסים ומהכטב”מים, והוא משחק עם זה; ש-גר – ג-רש.
אגוזי: “זה לא ככה, יזהר…
בואי תגידי!
אגוזי: “זה ‘שתיים, שלוש, ש-גר!’ זאת הפקודה של חיל האוויר. ככה צריך להגיד את זה…”
אוקיי. והכותרת התחתונה, ‘לא חיים לצד נאצים’. שוב, האויב החמאסי, הם נאצים, בהקבלה מוחלטת. זאת דרך אגב גם הקבלה שעושה נתניהו מתחילת האירועים?
אגוזי: “כן. אבל הוא לא היחיד. צריך להגיד שכמה מגישים באולפנים עושים את זה, כמו עמית סגל, שאומר כל הזמן, ‘הם נאצים, הם נאצים, הם נאצים’. גם אנשי תקשורת, כתבים, מגישים, משתמשים בזה. זה לא רק נתניהו.”
ברור. זה מין היזון חוזר, כנראה. גם זה יורד מלמעלה, וגם זה בא מלמטה, כמשהו אותנטי. ובאותו הקשר, אנחנו רואים את הקומנדקר, בדרך לעזה, או מעזה, ומאחוריו, שלט ‘ציידי הנאצים’. שוב, אנחנו בסיטואציה של מלחמת העולם השנייה בעצם?
אגוזי: “פוסט מלחמת העולם השנייה, כי ציידי הנאצים זה אחרי…”
כן, נכון. כמה שנים עברו מאז, שמונים שנה? והם חלפו כלא היו, נמוגו. ואנחנו חזרנו במכונת הזמן לאותה המשימה ההיא…
ועכשיו, אנחנו, במשהו מאוד חמוד, על גבול הצנזורה; גן ילדים בתל אביב, גן ריקי, שולח חבילות לחיילים, ובחבילה יש כתובת, סליחה לביטוי, חיילים יקרים תזיינו אותם. האותיות מנוקדות. אני מניח שהפספוסים לא יודעים עדיין לנקד. אבל הם גם לא יודעים את הפעולה ההיא. ובתמונה אחרת, אנחנו רואים את הגננת, שהיא מאוד חמודה למראה, עם שני פספוסים, עם אותה כתובת.
אגוזי: “בתמונה השנייה זאת לא הגננת, אלא האמא שלהם. אבא שלהם הוא כנראה צנחן, כי הם עם כומתות אדומות. שלח לי אותה לוחם, שמצא אותה מודבקת על איזה כלי משוריין.
זאת אומרת, זאת אמא עם שני ילדיה, שמברכת את החיילים, בברכת הדרך?
אגוזי: “כן.”
עכשיו, אני רוצה להקריא לך משהו שכתבה טלי סבו, שאני לא מכיר אותה, שאומרת ככה: ‘הייתי אמורה לטוס מחר עם משלחת תלמידים ללמוד על השואה; להבין, להזדהות, להתאבל. אך היא הקדימה אותי ואמרה; חבל לכם לטרוח להגיע לפולין, אני כבר פה, אצלכם, בישראל’.
אגוזי: “זה קשה מאוד לשמוע את זה. לשמוע את המהירות שבה, כמו שהמציאו דגם חדש של אייפון, אז זורקים את הישן. כלומר, השואה היא כבר לא זה, יש לנו עכשיו את בארי, וניסע לבארי, והנה, הרי לנו… ”
הרי לנו שואה כחול לבן?
אגוזי: “כן, כחול לבן ב- 2023. כן. אז זה מקומם, התקשיתי מול זה…”
גם אותך פקדה איזו תחושה שאולי המקצוע שלך נמוג באיזשהו אופן?
אגוזי: “נכון, אבל לרגע לא חשבתי שזה יחליף אותו. אתה יודע, דבר שלא סיפרתי לך בשיחות ההכנה שלנו, בערב של אותו מוצאי שבת, 7 באוקטובר, חבר בכיר מאוד בהנהלת יד-ושם הרים טלפון ליושב ראש יד-ושם, ואמר לו; ‘אנחנו צריכים לפתוח עכשיו אגף חדש’. בשיא הרצינות.
‘אנחנו צריכים לבנות אגף נוסף במוזיאון’. אני חוזרת על זה, לא כי אני חושבת שאתה לא מבין, אני עצמי לא מבינה וצריכה להתאושש מזה. לרגע לא חשבתי שאני הולכת להדריך עכשיו משלחות לבארי, או שהדבר הזה הוא אופציה בכלל.”
את חושבת שדבר כזה יכול להתממש?
אגוזי: “כחלק מההתחקות שלי אחרי התופעה די מהר הבנתי שאני צריכה לרדת לעוטף ולשמוע את האנשים שם. וכשפגשתי את חיים ילין, הוא מאוד הרגיע אותי בדברים שלו.”
מה דעתך על השימוש במוטיב הטלאי הצהוב, למשל בהופעה של ארדן באו”ם?
אגוזי: “אני חושבת שהוא עשה את זה כי הוא ניסה לרתום את האירוע כדי לזעזע, כדי לגרום לעולם לחוש הזדהות. בעיניי הוא טעה טעות חמורה. גם במבחן הזמן אנחנו רואים שזה ממש לא עזר, אלא עשה רק נזק. אני מתנגדת לכל ניסיון לרתום את השואה ולעשות אותה קרדום לחפור בו. תעזבו אותה. תנו לה להיות במקום שלה. אנחנו לא זקוקים לה, לא בשביל להוכיח את צדקת דרכנו ולא בשביל שום דבר שקורה היום. כשאתה אמרת קודם, נתניהו הפך את זה לסיסמא, זה לא רק נתניהו. פוליטיקאים מימין ומשמאל, לפני 7 באוקטובר, כל הזמן עשו שימוש בשואה. ואני כל הזמן התקוממתי נגד הדבר הזה וטענתי שצריך להניח לה. אנחנו לא יכולים כל הזמן למשוך את הדבר הזה איתנו – עם כל כמה שאני עוסקת בזה – אני חושבת שזה גורם לנו נזק להביא אותה כל הזמן לחיי היום יום בשביל להצדיק כל מיני דברים שקורים פה.”
כששגריר ישראל באו”ם, הוא ומשלחתו, מופיעים עם טלאים צהובים, זה לא אומר, בעצם, שאנחנו קורבנות, אנחנו חלשים, אנחנו לא מסוגלים להגן על עצמנו? אפילו בעניין הפרקטי של מה שנקרא ‘הסברה’, זה דבר שנשמע כמין פיגוע עצמי כזה?
אגוזי: “רבים חושבים שמה שאתה אומר זה נכון. במפגשים ובמעגלי השיח שאני מקיימת, רבים כועסים על זה מאוד. על ההתקרבנות ועל ההתפלשות במדמנה הזאת…”
אם אנחנו קורבנות, אז כמו שנסראללה אומר, פו אחד וקורי העכביש יימוגו. אפילו לפני מלחמת ששת הימים, אשכול השתמש בביטוי ‘שימשן הנבעך’. כלומר, גם אם אנחנו ‘נבעך’, אנחנו גם ‘שימשון’. אנחנו גיבורים, אנחנו חזקים. להציג אותנו באופן כקורבנות חסרי ישע שבאו ממחנות הריכוז, יכול לעורר חרדה. חלחלה.
אגוזי: “ושאט נפש.”
אתמול או שלשום, ראש הממשלה החזיק את הספר מיין קאמפ בנאום שלו. גם הרצוג, ברעיון לבי-בי-סי, הציג את הספר מיין קאמפ, שנמצא בחדר ילדים בהריסות בית בעזה, לדבריו. מה בעינייך התמריץ הפוליטי, ההסברתי, התעמולתי, או איך שנקרא לזה? מה אנחנו רוצים להוכיח עם המיין קאמפ?
אגוזי: “זה בא מאותו מקום.. אני לא יודעת עד כמה הממצאים האלה הם משהו שהיה רווח ברצועה, לא יודעת, לא בטוחה, אין לי מושג. אבל זה דומה להקבלות הקודמות, זה בא מאותו מקום. מרצון להצדיק…”
מה זה עושה לתודעה הישראלית, המפוחדת, המבולבלת, החרדה?
אגוזי: “זה לא עושה לנו טוב…”
גורם לנו להאמין שאנחנו בעצם בסיטואציה של שואה?
אגוזי: “שואה מתמשכת. כן, ואנחנו לא משתחררים ממנה. לזכור אותה צריך. העבודה שלי היא זיכרון השואה, אבל אי אפשר שהיא תהיה נוכחת ותנהל אותנו ותשפיע עלינו באופן כזה.”
אני מקריא לך ידיעה כותרת מעיתון ישראל היום; ‘זה יהיה המסע לפולין של שנת 2023. ברשות העתיקות החליטו לשמר ולהנציח את העדויות למעשי הזוועה בבארי’. רשות העתיקות?
אגוזי: “תראה, הרבה מאוד גופים, מתוך רצון אמיתי וכן, לעשות משהו משמעותי בעת הזו, שהיא עת חירום. וכל אחד מנסה לעשות כמיטב הבנתו בתחום שלו. אני מניחה שברשות העתיקות, הם שאלו את עצמם איך אנחנו יכולים להתגייס לדבר הזה…”
מה הרלוונטיות של רשות העתיקות? אני שואל את עצמי מה עובר במרחב התודעתי של אנשים שעוסקים בשימור עתיקות, בגילוי עתיקות, לאירועים שקרו לפני חודשיים?
אגוזי: “אז קודם כל, כשמסתובבים בבארי, יש שם משהו שדומה לאתר ארכיאולוגי; ערימות ענקיות של עפר שסונן. יש שם משהו שמזכיר…
למשל הבית של פסי, אותו מקרה בבארי, עם הסיפור הזה של בני הערובה והפגז של הטנק. אז שם ממש אתה רואה ערימות ענקיות מסביב לבית. זה ממש נראה כמו אתר ארכיאולוגי.”
זה אומר, שבאיזשהו מקום העבר השתלט על ההווה. ההפרדה הידועה בין העבר להווה הטשטשה.
באותו עניין, יש ויכוח. מה עושים עם שימור הזיכרון הזה? דינה פורת, למשל, הציעה להשאיר בכל יישוב ובכל קיבוץ בית אחד שרוף. זאת אומרת, בית אחד שנשרף – להשאיר אותו במצבו הקיים. בדימוי שאנחנו רואים פה, יש בית שרוף והרוס, ומתוכו תמונת זעקה שמזכירה את מונק עם הזעקה שלו. מה את חושבת על סוג כזה של שימור? איך משמרים ובאיזה צורה נכון לשמר את הזיכרון של מה שקרה?
אגוזי: “ברגע שאמרתי שאני מתנגדת למסעות לבארי, אז אני גם מתנגדת להשאיר בית כזה בכל יישוב כמות שהוא. זה יזמין עלייה לרגל, ואני לא יודעת אם זה מה שרצוי, אני לא בטוחה שהקיבוצים עצמם רוצים את זה. הקהילות עצמן, שאמורות להשתקם, לא בטוח בכלל שהן מעוניינות בזה, והן תצטרכנה לקבל החלטה, כל אחת לגבי עצמה. אני אגיד לך, דינה פורת פשוט חוששת שהשימור הדיגיטלי יתנדף. יקרה משהו, תהיה איזושהי תקלה טכנית והוא ייעלם, ואז לא יישאר לנו כלום.
אני חושבת שיש דרכים רבות לזכור. אי אפשר שמישהו אחד יקח בעלות ויחליט איך מנציחים. חייבים לשתף את הקהילות עצמם, קודם לכל.”
***
ההתנגדות הגדולה ביותר לתסמונת העלייה לרגל לישובים שנפגעו ב-7 באוקטובר והפיכתם למעין מוזיאון חי, מגיעה דווקא מצד תושבי העוטף עצמם. כך מציג את הסוגיה חיים ילין (בסרטון לצידה של נעמה אגוזי חוקרי ‘יד-ושם’ רועי זאבי ושלומית שטיינר. צילום וידאו: ענבל שפרינצק):
רועי זאבי: עוד שנה או שנתיים יבוא לפה נער בן 17, או נערה, איך לדעתך היא תצא מכאן?
חיים ילין: “עוד שלוש שנים היא תראה שכונות חדשות ומשפחות חדשות, ולא תראה שום דבר ממה שקרה.”
זאבי: “זה מה שהיית רוצה שיקרה?
ילין: “אנחנו לא בפולין לא באושוויץ ולא בשום מקום שצריך להראות לכולם. להפך, אני לא רוצה שהילדים שיגדלו פה ויבואו לפה יראו את הדבר הזה. צריך להסתכל קדימה.
“אני לא צריך שיזכירו לי יום-יום מאיפה באתי. אתה לא קם בבוקר ואומר, ‘אוקיי, שישה מיליון יהודים נרצחו בשואה ולכן אני…’ אנחנו מציינים את זה פעם בשנה… קשה לנו עם הנושא הזה, הדור השני והשלישי חווה את טראומות השואה והוא העביר אותם למדינת ישראל. כבר לא נשארו יותר מדי ניצולים.
“אני חושב שיש פה תהליך שהוא אחר לגמרי – התחדשות של כל האזור. שימו לב מה קורה שיש פיגוע בתל אביב או בירושלים, מה הדבר הראשון שעושים?
“מנקים, נכון. אנחנו בתוך מדינת ישראל, אנחנו לא במסעות לפולין ולאושוויץ, שעושים על חשבון השואה כסף. לכן אני לא יכול לחשוב במושגים של מוזיאון.
“האם יהיה משהו אחר? כן, יכול להיות שצריך להקים מוזיאון, הוא לא צריך להיות בבארי, גם לא בכפר עזה. הוא צריך להיות במקום אחר, לדוגמא בפארק רעים, היכן שנרצחו 400 נשמות. יכול להיות ששם הוא צריך להיות וכל העולם יגיע לשם. וליד זה יהיה גם אמפי עם פארק ל-100,000 איש, שירקדו וזהו. אנחנו נזכור את הטראומה הזאת אחרת, כנראה. אי אפשר כל הזמן לחיות תחת טראומה. אי אפשר להמשיך בדרך הזאת. צריך לשנות את הכיוון… אולי ישאירו איזה בית בקצה ויוציא אותו מחוץ לגבולות הקיבוץ…”
***
בהקשר הזה אני רוצה לשאול אותך, את אומרת שאת מתנגדת למשלחות ולביקורים בבארי ובישובי העוטף. לא פעם הושמעו דברי ביקורת לא קלים על המשלחות למחנות הריכוז, בעיקר של בני נוער. שזה משמר את הקורבניות ואת מנטליות המצור והופך אותנו למסוגרים ולמפוחדים ולעוינים את הזר ועוד. למה למחנות הריכוז כן ולבארי והעוטף לא?
אגוזי: “קודם כל, אתה לא תשמע אותי לעולם מגדירה מסע לפולין כמסע למחנות ריכוז. אתה הגדרת אותו ככזה. המסע מבחינתי הוא התחקות אחרי עבר של 800 שנים של חיים יהודיים בפולין. אני לא אפרוס בפניך עכשיו את כל תפיסת העולם שלי, אבל אני לא עושה סיור שואה ולא סיור מחנות. אחרי שאנחנו לומדים טוב מה היה לנו, אילו חיי יצירה ותרבות וכולי, רק אז אנחנו הולכים לראות גם את מה איבדנו.
נכון, יש כאלה שעושים את זה – שבעה מחנות בשלושה ימים, כמו במערכון של החמישייה הקאמרית. מה שאני אומרת זה, שהמסעות לבארי לא יכולים להחליף את המסעות לפולין.”
את שומעת את הטענה הנפוצה שהנוכחיים הרבה יותר גרועים מהנאצים. כי הנאצים לא הרגו בידיים, או שהם נתנו למשתפי פעולה להרוג או שהם ירו מרחוק…
אגוזי: “או שהם לחצו על הכפתור של תא הגזים…”
כן. בעוד שהנוכחיים, אנשי הנוח’בה ועוזריהם הם אכזריים מאין כמותם, הורגים עם סכינים וגרזנים…
אגוזי: “אני שומעת את זה המון. שהם גרועים יותר מהנאצים ושהאירוע הזה יותר גרוע מהשואה.
מה את אומרת על זה?
“זו לבה רותחת. האירוע הוא כ”כ קרוב וכ”כ כואב…”
מה את חושבת שיקרה לתודעה שלנו במידה וההקבלה הזאת תצליח וזה ייכנס למיין סטרים. איך ייראה הזיכרון העתידי שלנו?
אגוזי: “אני חוששת מאוד לחברה שלנו, אם הדבר הזה יתקבע. כי זה יגרום עוול גם לזיכרון השואה וגם לאירועי 7 באוקטובר. כי אם הכל אותו דבר אז הכל שטוח ורדוד…”
אז הכל הוא כלום?
אגוזי: “אז הכל כלום. ולכן אני מאוד מוטרדת. יחד עם זה אני מאמינה שבחלוף הזמן הדברים ישקעו ונעשה סדר. כל אירוע יתיישב במקום שלו. עכשיו העצבים מאוד חשופים, הכל כואב, הכל מדמם, ונכון לעכשיו אי אפשר להסתכל על זה ממעוף הציפור, כמו שאמרת קודם.”
נעמה אגוזי תודה רבה!
אגוזי: “תודה לך!”
***
זה היה פרק 81 של פרות קדושות: “מרגיש שאני הולך להיכנס לאושוויץ להרוג נאצים – אמרו הצנחנים בדרך לעזה”. אימוץ מושגי שואה בעקבות 7 באוקטובר מאיים למחוק את זיכרון השואה שהכרנו.
כמו תמיד, נשמח לקבל עזרה לפרויקט זה, שנעשה כולו בהתנדבות; בתרגום לאנגלית, בעריכת וידאו או בתרומה כספית. פרטים ב”עזרה ותרומה” באתר פרות קדושות.
להתראות בפרקים הבאים.
***
:English translation
Chapter 81 English
לקריאת תמצית הפרק באתר הארץ:
להאזנה לפרק כאן:
