Tag Archives: בארי

[פרות קדושות] פרק 81. “מרגיש שאני הולך להיכנס לאושוויץ להרוג נאצים – אמרו הצנחנים בדרך לעזה.” אימוץ מושגי שואה בעקבות 7 באוקטובר מאיים למחוק את זיכרון השואה שהכרנו

“השואה הקדימה אותי ואמרה: חבל לכם לטרוח להגיע לפולין, אני כבר פה, אצלכם, בישראל”, אמרה כרזה אחת. “כל יהודי נולד עם מספר דמיוני על היד שעוזר לו לזכור מאיפה הוא בא ולאן הוא לא יכול להרשות לעצמו לחזור”, הכריזה כרזה אחרת.

ברשתות החברתיות, בתקשורת ובציבור חלה מאז 7 באוקטובר הצפה של דימויים וייצוגים של השואה והקבלתם לטבח בעוטף עזה. החמאס הם הנאצים החדשים, והם גרועים מהמקוריים, קובע השיח החדש. חוזרים אל הטלאי הצהוב, אל הקורבנות, ואל האמביציה להקים מפעלי זיכרון מונומנטאליים. תושבים בעוטף מקעקעים על זרועותיהם את תאריך האימה של אוקטובר האחרון. המסע לבארי של הישראלים – אין, המסעות לבירקנאו-אושוויץ – אאוט. משרד החינוך כבר הודיע שיוותר על פרק השואה במבחני הבגרות בהיסטוריה השנה. האם סינוואר וחבריו הצליחו לשבש לנו גם את זיכרון השואה?

שיחה כואבת עם נעמה אגוזי מבית הספר להוראת השואה ב’יד-ושם’, שאוספת את ייצוגי ודימויי השואה החדשה וחוקרת את השפעתם עלינו.

לנוהגים להאזין לפודקאסט, מומלץ הפעם לצפות במהדורת הוידאו של הפרק המצויה כאן, על מנת לראות את הדימויים והייצוגים המדוברים.

צפו/האזינו/קראו/שפטו ושתפו!

***

לצפייה בפרק:

להאזנה לפרק:

לקריאת הפרק:

פרק 81. “מרגיש שאני הולך להיכנס לאושוויץ להרוג נאצים – אמרו הצנחנים בדרך לעזה.” אימוץ מושגי שואה בעקבות 7 באוקטובר מאיים למחוק את זיכרון השואה שהכרנו

נעמה אגוזי, שלום,

בעשרים השנים האחרונות עסקת בענייני השואה “שלנו”, השואה הידועה, הכללית. מאז שפרצו מאורעות אוקטובר נכנסת לפרויקט חדש, ובתאוצה גבוהה, על השימוש בדימויי השואה בהקשר למתרחש בעוטף עזה. למה זה מעניין אותך?

אגוזי: “לפני שזה עניין אותי, זה הבהיל אותי. למין השעות הראשונות של השבעה באוקטובר, הרגשתי שהקרקע המקצועית שלי נשמטת מתחת רגליי. כמו שציינת, עשרים שנה אני עובדת ב’יד-ושם’ ועוסקת בנושא הזה, והייתה לי תחושה שזהו, שאין לי יותר דבר, שאני צריכה להחליף מקצוע, שאין לי יותר עבודה, כי אין יותר מה לומר אחרי השבעה באוקטובר.”

נעמה אגוזי צילום: יזהר באר

עד כדי כך?

אגוזי: “עד כדי כך. מעבר לטראומה הכללית שחוויתי כמו כל האזרחים כאן זה ממש הבהיל אותי ברמה האישית והמקצועית. במקביל לזה, הבחנתי שנעשות הקבלות ועולים מושגים וטרמינולוגיה שואתית, ועיצובים ויזואליים שעושים את ההקבלה בין שנות ה-40 לטבח אוקטובר. היה ברור שמתפתח כאן עניין…”

זה מסוג הדברים משני עולם התודעה, מבחינתך?

אגוזי: “בוודאי. באותם רגעים הייתה לי תחושה שיש פה עניין, ואז התחלתי לאסוף, ממש על גבול האובססיה, את הדימויים והייצוגים הויזואליים שהציפו את הרשת בכמויות.”

הממצאים הפתיעו אותך, או שזה היה צפוי?

אגוזי: “תראה, מצד אחד, זה לא מאוד הפתיע. כי אסוציאטיבית, אני מודה, זה לקח גם אותי לשם. מעדויות מסוימות, מסיטואציות מסוימות, שראיתי, שהאזנתי, שנחשפתי עליהן, יש פה דבר שמזכיר את השואה; ההסתתרות, חוסר האונים, הקריאה לעזרה שלא נענתה, אובדן הביטחון, אובדן האמון, היעדר איזשהו כוח שיבוא… היו הרבה אסוציאציות, גם פיזיות; להסתתר בעליית גג, להסתתר בתוך ארון…”

אז בעצם, אפשר לחלק את חייך מקצועיים, בצורה דיכוטומית, לעשרים השנים האחרונות, שבהן את עוסקת בשואה, במשלחות אינספור למחנות השמדה באירופה ובמחקר, ועכשיו עברת לעיסוק בשואה המקומית שלנו, כאן ועכשיו?

אגוזי: “נדמה לי שמוקדם מדי לנתח את זה. אנחנו צריכים עוד טיפה מרחק. ברור שזה נתן איזושהי תפנית, והעמיד אותי במקום אחר, כי השואה מבחינתי, הייתה עד לשבעה באוקטובר, באופן בלתי מעורער, אירוע חסר תקדים, אירוע ייחודי, בהשוואה למקרי ג’נוסייד אחרים. היא גם היום כזאת, אבל בשבועות הראשונים, של אחרי השבעה באוקטובר, משהו בסימן הקריאה התערער.”

אני חייב לומר שבתור אדם ערני יחסית, למתרחש בזירה הציבורית, הופתעתי מהעיסוק הכל כך אינטנסיבי, העמוק, הרגשי, בדימויים של השואה בהקשר האקטואלי.

אני רק רוצה להגיד בהערת ביניים, שתמיד ידעתי, הבנתי, והייתי ער לזה, שיש שני נושאים שאין יום שבו הם לא מופיעים בתקשורת הישראלית, או בדיון הציבורי. האחד, הוא השואה, והשני זה הר-הבית, המקדש, אל-אקצה והקשריו הקרובים.

דימוי אחד מהדוגמאות שליקטת, מציג שער צהוב, כמו השערים הרגילים של הקיבוצים והמושבים, ומעליו מתנוסס דימוי של שער הכניסה לאושוויץ, אך במקום הכותרת המוכרת ‘ארבייט מאכט פריי’ (העבודה משחררת), נכתב ever ever again וברקע להבות אדומות. מה רוצים להגיד בזה? השער הצהוב היה תמיד חלק מובן מאליו של החולין הישראלי…

אגוזי: “אתה אומר החולין הישראלי, עבורי הוא הרבה יותר מזה. אני גרה בקיבוץ מזרע. תמיד כשאני חוזרת הביתה זה המראה שמקדם את פניי. אני נכנסת לאפליקציה כדי לפתוח אותו, והתחושה היא; זהו, הגעתי הביתה. הגעתי למקום הכי בטוח. ופה, מעבר לשער, כמו שתיארת, יש להבות, יש עכשיו אימה. שים לב גם שעל השער מופיע תמרור עצור. הוא אמנם קטן, די נחבא, אבל לנוכח האירועים יש לו משמעות…”

בעצם, הדימוי של המקום הבטוח של הבית, הופך למזוהה לחלוטין עם הקטסטרופה הכי גדולה שיש לנו בתודעה?

אגוזי: “ממש כך. עם ההשמדה. הקומפלקס של אושוויץ-בירקנאו, זה המקום שבו נרצחו הכי הרבה יהודים, לכן הוא הפך להיות הסמל…”

הדימוי הבא הוא של גדר תיל עם יריעת סרט צהוב, מין צעיף או מטפחת. מה זה אומר לנו?

אגוזי: “לסרט הצהוב יש היסטוריה, שחורגת מהישראליות ומהאירוע הזה, עוד מתקופת מלחמת האזרחים האמריקאית, סמל לכמיהה לשובם בשלום של החיילים והשבויים…”

אבל העיצוב הזה נעשה בהקשר של אוקטובר?

אגוזי: “בוודאי. וצריך לזכור שהוא לא נולד היום, גם כשגלעד שליט נשבה קשרנו לרכבים שלנו, סרטים צהובים…”

אז אפשר בעצם להגיד, שכמו בדימוי הקודם, הקונטרסט הוא בין הסמל ‘החיובי’; הבית, הביטחון, הגעגועים למישהו לבין גדר התיל במקרה הזה?

אגוזי: “אבל פה, הגדר, בניגוד לדימוי הקודם, לא מסמלת את הבית, זאת גדר של מחנות הריכוז. תמיד אתה תראה אותה בתפאורה של יום השואה, כסמל אחד מבין רבים.

“אבל המטפחת הצהובה, זה גם התקווה. זה בדיוק ההקשר הנוכחי. זאת התוספת. חיברו בין גדר התיל של המחנות דאז, לבין עניין החטופים היום.”

בדימוי אחר, אנחנו רואים ערימת נעלי ילדים. בצורת משולש. שכמובן מזכירה מיד דימויים ממחנות הריכוז, וכתובת למעלה, ‘ישראל 7.10.2023.

אגוזי: “אני מודה, שחלק מהדימויים האלה, תוך כדי האיסוף שלהם, עוררו בי שאט נפש. ואפילו בחילה.”

תסבירי, למה?

אגוזי: “כי, אני שואלת את עצמי, עד כמה אפשר ללכת עם מניפולציה כזאת, רגשית. מה הקשר? מה זאת ערימת הנעלים הזאת, מה?”

זה פופוליסטי, זה וולגרי, זה נוגע בצורה פרובוקטיבית בסנטימנט? 

אגוזי: “אני חושבת שזה ביטוי לזעזוע עמוק שלא ידעו איך להתמודד איתו בשבועות הראשונים. חוסר היכולת להתמודד עם גודל הזוועה גרם לאנשים להתחבר לדבר הכי דומה שהם מכירים, וזאת השואה…”

למה לא להגיד; שם בשואה נרצחו ילדים וכאן נרצחו ילדים, ולעשות את ההקבלה?

אגוזי: “אבל למה ערימת נעליים, הכל אותו דבר? ככה אנחנו משטיחים ומרדדים ונשארים עם סמל מרוקן. עם כלום, רק עם סמל. אני אשת חינוך, יזהר, אני לא יכולה להישאר במקום הזה…”

חשוב להזכיר שכל הדימויים האלה רצים ברשתות ועוברים בכלי תקשורת כלליים, ומופצים במקומות רבים. דימוי, הייתי אומר אכזרי נוסף הוא שתי ידיים, יד של המבוגר, עם מספר מאושוויץ, או מאיפה שזה לא יהיה, ויד של תינוק עם ה-2023 חרוט עליה, מונחים זו על זו, על דגל ישראל עם כותרת, ‘שמיים בקשו רחמים עליי’. זה מהסוג הקודם של וולגריזציה של זיכרון השואה?

אגוזי: “העניין הזה של הקעקוע העכשווי סיקרן אותי, כדימוי גרפי. אבל יש אנשים שקעקעו באמת את המספר על הזרוע.”

***

אחד מהם הוא חיים ילין, מניצולי קיבוץ בארי, שקעקע על זרועו את המספר 7.10.2023. כך הוא הסביר לנעמה אגוזי ולאנשי צוותה מ’יד-ושם’ מה עשתה לו ולחלק מחברי הקיבוץ השואה הפרטית והקולקטיבית שלהם באוקטובר 2023 (צילום וידאו: ענבל שפרינצק):

חיים ילין: “אני מודה ששמתי סוגריים סביב המושג הזה (שואה). לא ידעתי איך להגדיר אותו. כאילו אמרתי, אין עוד מילה בעברית שיכולה לתאר את הזוועה הזאת…

“ברור לי שזו לא שואה כמו שאנחנו מדברים, ג’נוסייד. אבל זו תחושה פנימית שלי  שזו היתה שואה לכל דבר; היינו בחוסר אונים, הוציאו אותנו להורג, אף אחד לא בא להגן עלינו, במשך שעות רבות… חלק מהשכנים שלי עלו לעליית הגג, ומיד יש לך קונוטציה לאנה פרנק. כאילו, לא משנה איפה שאת תסתובבי זה מזכיר לך תמיד את השואה…

“וזה היה בתוך המדינה שלך, בתוך הבית שלך, בתוך הישוב שלך, עם הצבא הכי חכם והכי חזק בעולם, עם אנשים שצריכים לדאוג לך. כל המגדל הזה קרס.

“אז תגידו לי אם אתם רוצים שם אחר אז אקרא לו בשם אחר, רק שתגידו לי באיזה שם להשתמש.”

***

אגוזי: “אני חושבת שכלפי האנשים שהיו שם אנחנו צריכים להיות פחות שיפוטיים מאשר כלפי כלל החברה. אדם שלא נפגע אדם, כמוני וכמוך, שלא היה בעוטף ביום הזה ולא נפגע במעגל הראשון ואולי השני, ועיצב כזה דימוי, זה אחרת מאשר מי שהיה שם. עם ההרגשה הזאת שלו אני לא יכולה להתווכח, כמו גם עם האסוציאציות האלה. אני לא שיפוטית כלפיו ואני לא מתווכחת איתו.”

עוד דימוי שדוקר בבטן הוא ה’באבי יאר – בארי’, באותיות גדולות, זועקות, צהובות. למה, אגב צהובות?

אגוזי: “הצבע הצהוב, אותו הצבע מהדימוי של התיל, הוא גם הצבע של הטלאי הצהוב מהשואה וגם הצבע של השבויים והחטופים…”

בעצם אפשר להגיד שהצהוב מעלה שתי אסוציאציות שונות, אחת היא שואתית מאוד, של הטלאי הצהוב, ואחת משדרת איזושהי אופטימיות, וגעגועים, ותקווה לשחרור.

אגוזי: “של כמיהה…”

דימוי אחר, שיצרו ב”סטודיו אפולו דיזיין”, הוא גם סוג של נעיצה בבטן. הוא מציג שתי דמויות יהודיות – ישראליות, זו מול זו ומול מראה שמתוכה מציץ אסיר מחנה הריכוז, מעבר לגדרות, ולוחץ את ידו של הישראלי העכשווי, שעטוף בדגל ישראל, או עם חולצה כדגל ישראל. והמוזלמן עם מדי מחנה הריכוז.

ושוב, כותרת: NEVER AGAIN. תגידי לי אם עוד מישהו חשב על זה או שזאת אסוציאציה פרטית שלי – בעיניי פניו של הישראלי מזכירות את הרצל ופניו של אסיר מחנה הריכוז את סינואר, או חמאסניק – נוח’בה אחר.

אגוזי: “זה פשוט מדהים מה שאתה אומר, אני חושבת שהדימוי הזה עורר הכי הרבה פרשנויות במפגשים שלי עם הקהלים השונים. היו כאלה שאמרו לי, זה אותו בן אדם וזאת ההשתקפות שלו. שניהם עם זקן ושניהם בדיוק אותה דמות. היו כאלה שאמרו לי, שזה באמת איש נוח’בה והיו כאלה שאמרו לי שזה הרצל. והיו כאלה שאמרו לי זה הישראלים הצעירים האלה עם אופנת הזקנים. באמת זה היה מאוד מעניין לשמוע את הפרשנויות לדימוי הזה…”

“הדמות של הבחור שעטוף בדגל הלאום ומושיט את ידו, גם ראיתי בו ניצול שואה, היו כאלה שאמרו לי שבעצם הוא רואה את עצמו. כשאני הבטתי בדימוי הזה אז הוא נראה היה לי כמו ניצול שואה, והתחושה שלי הייתה,שאנחנו הישראלים של היום חטפנו כאפה, שגורמת לנו סוף סוף לחוש אמפתיה וללחוץ יד כמו שצריך לניצולים. כי מתוך חוסר האונים של היום סוף סוף הבנו באמת מהו הדבר לעומקו, ולא רק מתוך זה שאנחנו מכבדים אותם והם אנשים מבוגרים ואנחנו אוהבים ללטף אותם…”

יש לי תחושה, שהאיש מן העבר, מהמחנה הריכוז, נראה טוב, הוא לא רזה הוא לא שלד הוא נראה מאוד בריא.

אגוזי: “נכון, בגלל זה הופתעתי שקראת לו מוזלמן…”

מוזלמן, כיוון שככה אנחנו חושבים בד”כ על אסירי המחנות. אבל הוא נראה מצוין, הוא נראה כמו לוחם. אולי זה גם משהו שמעודד את הדימוי העצמי שלנו שאנחנו חזקים, והקשר לאסונות העבר או לאסון הגדול האחרון, נותן לנו כוח? 

אגוזי: ” בגלל תחושת חוסר האונים, האירוע הזה גרם לנו היום באמת לחוש לעומק אמפתיה יותר מלאה מאשר הייתה עד היום. עד היום זאת הייתה אמפתיה לניצולים כאנשים מבוגרים שאנחנו תמיד אוהבים ככה, ולכבד אותם, ולעטוף אותם, ולהקשיב להם, אבל האירוע הזה גרם לנו ממש להזדהות…”

עכשיו אנחנו מגיעים ל’סינואר ליסט’. התמונה שהיא שוב נעיצה של סכין בבטן, מציגה ילדה קטנה ומאחוריה חיילים נאצים, שזה היה בסיס הפלקט של הסרט ‘רשימת שינדלר’.  מה בעינייך הדימוי הזה אומר?

אגוזי: “אז קודם כל הפוסטר הזה הוא המקורי של רשימת שינדלר, הסרט שלפני 30 שנה בדיוק יצא לאקרנים, רק הכותרת השתנתה. הילדה במעיל האדום זו אותה ילדה, שכששינדלר בסרט עומד ומשקיף על האקציה מאחת הגבעות הגבוהות מעל הגטו, אם אתה זוכר את הסצנה שהוא על הסוס ופילגשו לידו, והם מסתכלים ופתאום הוא קולט ילדה אחת. ואז ספילברג צובע אותה, כדי להבליט את נקודת המפנה, את הרגע, שבו שינדלר האדם הופך למשהו אחר. הוא חש אמפתיה כלפי הקורבנות ואולי אז מתגבשת בלבו ההחלטה להציל. אז הפוסטר הוא בדיוק כמו שהיה למעט הכותרת ששונתה.

“יש כאן וריאציה גם על הרשימות שהתפרסמו במשך כמה שבועות כשהיו העסקאות הראשונות להשבת החטופים וסינוואר, כאילו, הפך להיות מרוצח מתועב למציל. כי שינדלר היה מציל…”

זה מדהים. בעצם הקונוטציה המיידית היא סוג של אמפתיה לסינווואר, שזה שונה מכל הדימויים הקודמים שראינו…

אגוזי: “מה זאת אומרת, אפילו הייתי אומרת הודיה. עשית חסד; שחררת, פרסמת רשימות, כל ערב חיכינו כולנו מול המסך, והם השתחררו לנו מול העיניים…”

אז אם אנחנו מסתכלים ממבט הציפור, יכול להיות שזה מסמן איזושהי אפשרות לשינוי בתודעה הציבורית? אולי של מיעוט, אולי של יותר, שמרגישים, שמצד אחד, הם רוצחים, הם נוראים, הם אכזריים, ומצד שני יש נקודות אור או רגעים של הומניזציה כלפי האויב? שאולי אפשר להסתכל עליו אחרת?

אגוזי: “שמענו עדויות של חלק מהמשוחררות על יחס חיובי, על אנושיות. הייתה הנערה הזאת, אני לא בדיוק זוכרת את הפרטים, שדיברה על זה שהיא כעסה על השומר שלה, והוא היה ברוגז איתה…”

סוג של יחסים…

אגוזי: “כן, פתאום יש כאן יחסים. על המשוחררת הראשונה כולם נורא כעסו שנפנפה להם לשלום לפני שהשתחררה…”

ובדעת הקהל שלנו מאוד כעסו…

אגוזי: “כן, כשאמרה שבסה”כ זה לא היה לה כ”כ נורא…”

כשאת נפגשת עם הקהלים השונים, יש תגובות, שמהן את יכולה ללמוד שהאירועים הקשים האלה גם פותחים איזה פתח להסתכלות אחרת על האויב, על הצד השני, על הפלסטינים, ושאולי אפשר לעשות משהו ויש איזו תקווה לפיוס אי-פעם או משהו כזה?

אגוזי: “לא…”

אני חושב שאחד הדברים המעניינים לגבי העתיד, זה מה יקרה לתודעה הציבורית בקשר לצד השני, האם זה יסגור אותה לחלוטין, או האם דווקא זה יביא אולי להיפתחות, בחינת ‘לא רק בעוצם ידינו’ ושצריך לחפש דרכים אחרות? זאת תעלומה בינתיים…

אגוזי: “זאת תעלומה, ובטווח המיידי אין לי ספק שכרגע זה לא יתאפשר. אני אומרת את זה בצער, אבל זאת לא אופציה כרגע.”

מה התגובות שאת מקבלת לתמונה הזאת של רשימת סינוואר?

אגוזי: “מזעזוע עמוק, דרך כעס על יוצרי הפלקט הזה, ‘איך אתם מעיזים לשים אותו במקום הזה, כמו מי שהיטיב והציל, וחמל, ונטה חסד ליהודים בעת ההיא’.”

נתקלת גם בקול אחר?

אגוזי:  “לא זכור לי. לא חושבת.”

תמונה אחרת, או דימוי אחר, מהכניסה לביקרנאו, שעליו התמונה המפורסמת, שבה רואים את מסילת הברזל שמובילה לתוך שער המחנה, ודבר שנוסף הוא חמאסניק עם דגל פלסטין, שנועץ אותו בראש המגדל. ביצע את זה אור רייכרד. מה התגובות לדימוי כזה שאת מקבלת?

אגוזי: “לאחרונה נפגשתי עם קבוצה של מדריכי משלחות נוער לפולין. והתגובות היו קשות מאוד. אותו איש חמאס שנעץ את הדגל בראש מגדל השמירה רצה לומר, השתלטנו על המקום הזה ואנחנו עכשיו…”

השתלטנו גם על הזיכרון אולי?

אגוזי: “גם, אבל קודם כל, ברובד הראשון, השתלטנו על המקום הזה. זה בידיים שלנו, ‘ההשמדה’, המקום שהוא סמל, שבו בוצעה בעצם השמדה של למעלה ממיליון יהודים, זה עכשיו בידיים שלנו. אז אולי זה גם חורג מה-7 באוקטובר, ומדבר אולי גם על הכוונות שלהם…”

חייבים להגיד פה שהבחירה של המאייר היא לנעוץ בראש המגדל את דגל פלסטין, או דגל הרשות הפלסטינית, לא את דגל החמאס. זאת אומרת, שהם כולם, הערבים או הפלסטינים, הם האויב האולטימטיבי בעצם?

אגוזי: “אני לא יודעת עד כמה זה, אני לא שוחחתי עם היוצר, אני לא יודעת עד כמה… אני לא מתווכחת, אבל אני לא יודעת עד כמה היה פה לימוד וכוונה, שבאמת זה מייצג את כולם, גם את הג’יהאד האסלאמי וגם את כל השאר…”

גם אם לא הייתה כוונה או תודעה, זה מלמד על הסנטימנט הציבורי, שזה הכללה, שבעצם הם, לא משנה מי, גם אבו מאזן, שאומר ‘אני רוצה הסכם’, הוא אחד מהכלל הזה, ואין הבדל… שחלק מהסיפור זה הכללה; אי אפשר לסמוך עליהם, הם רוצחים וכדומה. גם אם זה מודע וגם אם זה לא מודע?

אגוזי:  “נכון. ובנוסף, הרובד של הזיכרון, שאומר, אנחנו השתלטנו לא רק על בירקנאו היום, אלא גם על הזיכרון, על זיכרון השואה. כי הראנו פה משהו מאוד קנוני. משהו קדוש. אתה הזכרת בפתיחה את שני הדברים הקדושים, הר הבית והשואה. ופה יש ערעור מאוד משמעותי על בלעדיותה.

תודעה כזאת, באיזשהו מקום, ממלאת את אחת ממטרות החמאס, לשנות את מאזן התודעה ואת מאזן הכוחות. לשנות את הכל מיסודו, ששום דבר לא יישאר אותו דבר. זו בעצם ההצלחה – השתלטנו גם על התודעה שלכם?

אגוזי: “כן. אני יודעת היטב שהשואה היא חסרה תקדים, אני יודעת שמה שקרה בעוטף זה לא אותו אירוע, אבל אני חושבת שאצל רבים בציבור, התערער משהו”.

עוד דימוי, מהסוג הזה, משתמש בשני סמלים המאוד מוכרים. האחד, צלב הקרס, עם סימן שוויון מול השהאדה, הצהרת הבלעדיות – “אין אלוהים מלבד אללה”. כאן יש לנו כבר אלמנט דתי. זה להגיד שהאסלאם שווה נאצים? זה נראה כבר כמו מלחמת דת?

אגוזי:  “יכול להיות שמי שמעצב כזאת כרזה או כזה דימוי, זה מה שהוא רוצה להגיד…”

יכול להיות שהמעצב אפילו לא ידע מה זאת הכתובת הזאת. הוא ראה ערבית וזה הספיק?

אגוזי:  “אני אומרת בזהירות, אין לי מושג. לא שוחחתי עם אף אחד מהיוצרים.”

אם האסלאם שווה נאצים, אז יש לנו עסק עם מיליארד פלוס מוסלמים?

אגוזי: “כן ההשוואה, חמאס זה דעאש וחמאס זה נאצים, מופיעה הרבה. כל הזמן.”

הנה עוד דימוי של חמאס באנגלית ובעברית, סמל צלב הקרס, במילה ‘חמאס’ בעברית במקום הא’, ובחמאס באנגלית במקום ה- S. זה דימוי שמתכתב עם הקודם, רק אולי בפחות הכללה גורפת.

אגוזי:  “חשוב לי לומר, אפרופו הדימוי הזה, שאני אומנם נפגשת עם קהלים שונים, עם אנשי חינוך, ואנשים מן היישובים בעוטף, אבל גם בקרב אנשי אקדמיה, יש כאלה שסבורים, אפרופו הדימוי הזה, שיש לעשות הקבלה. פרופסור ליאת שטייר-לבני, למשל, טענה סמוך לאירועים, שחייבים להשוות. היא טוענת שבעזרת ההשוואה בין חמאס לנאצים, נדע, ‘איך לעבוד מולם. איך לטפל בהם’. רק כך נדע איך לטפל בהם.”

מה זה ‘לטפל בהם’, זה להשמיד אותם?

אגוזי:  “אני לא מדברת בשמה, אבל כן, זה הולך למקומות האלה.”

כלומר, שלא נחטא בנאיביות על אפשרות פיוס אי פעם, או משהו כזה?

אגוזי:  “ברור שלא. ודבר נוסף, היא טוענת, שזה הדבר היחידי, שעובד בזירת ההסברה. אני מצטטת אותה.”

שבעצם כל הדימויים שראינו עד עכשיו משרתים את הקו הזה?

אגוזי: “כן…”

אז בואי נסתכל על כמה דימויים, שמתכתבים עם הלחימה המתמשכת בעזה. אחד מהם לוקח את הסיסמה שמאוד השתגרה; ש-גר! על שיגור הטילים מהמטוסים ומהכטב”מים, והוא משחק עם זה; ש-גר – ג-רש.

אגוזי:  “זה לא ככה, יזהר…

בואי תגידי!

אגוזי:  “זה ‘שתיים, שלוש, ש-גר!’ זאת הפקודה של חיל האוויר. ככה צריך להגיד את זה…”

אוקיי. והכותרת התחתונה, ‘לא חיים לצד נאצים’. שוב, האויב החמאסי, הם נאצים, בהקבלה מוחלטת. זאת דרך אגב גם הקבלה שעושה נתניהו מתחילת האירועים?

אגוזי:  “כן. אבל הוא לא היחיד. צריך להגיד שכמה מגישים באולפנים עושים את זה, כמו עמית סגל, שאומר כל הזמן, ‘הם נאצים, הם נאצים, הם נאצים’. גם אנשי תקשורת, כתבים, מגישים, משתמשים בזה. זה לא רק נתניהו.”

ברור. זה מין היזון חוזר, כנראה. גם זה יורד מלמעלה, וגם זה בא מלמטה, כמשהו אותנטי. ובאותו הקשר, אנחנו רואים את הקומנדקר, בדרך לעזה, או מעזה, ומאחוריו, שלט ‘ציידי הנאצים’. שוב, אנחנו בסיטואציה של מלחמת העולם השנייה בעצם?

אגוזי:  “פוסט מלחמת העולם השנייה, כי ציידי הנאצים זה אחרי…”

כן, נכון. כמה שנים עברו מאז, שמונים שנה? והם חלפו כלא היו, נמוגו. ואנחנו חזרנו במכונת הזמן לאותה המשימה ההיא…  

ועכשיו, אנחנו, במשהו מאוד חמוד, על גבול הצנזורה; גן ילדים בתל אביב, גן ריקי, שולח חבילות לחיילים, ובחבילה יש כתובת, סליחה לביטוי, חיילים יקרים תזיינו אותם. האותיות מנוקדות. אני מניח שהפספוסים לא יודעים עדיין לנקד. אבל הם גם לא יודעים את הפעולה ההיא. ובתמונה אחרת, אנחנו רואים את הגננת, שהיא מאוד חמודה למראה, עם שני פספוסים, עם אותה כתובת.

אגוזי:  “בתמונה השנייה זאת לא הגננת, אלא האמא שלהם. אבא שלהם הוא כנראה צנחן, כי הם עם כומתות אדומות. שלח לי אותה לוחם, שמצא אותה מודבקת על איזה כלי משוריין.

זאת אומרת, זאת אמא עם שני ילדיה, שמברכת את החיילים, בברכת הדרך?

אגוזי:  “כן.”

עכשיו, אני רוצה להקריא לך משהו שכתבה טלי סבו, שאני לא מכיר אותה, שאומרת ככה:  ‘הייתי אמורה לטוס מחר עם משלחת תלמידים ללמוד על השואה; להבין, להזדהות, להתאבל. אך היא הקדימה אותי ואמרה; חבל לכם לטרוח להגיע לפולין, אני כבר פה, אצלכם, בישראל’.

אגוזי:  “זה קשה מאוד לשמוע את זה. לשמוע את המהירות שבה, כמו שהמציאו דגם חדש של אייפון, אז זורקים את הישן. כלומר, השואה היא כבר לא זה, יש לנו עכשיו את בארי, וניסע לבארי, והנה, הרי לנו… ”

הרי לנו שואה כחול לבן?

אגוזי:  “כן, כחול לבן ב- 2023. כן. אז זה מקומם, התקשיתי מול זה…”

גם אותך פקדה איזו תחושה שאולי המקצוע שלך נמוג באיזשהו אופן?

אגוזי:  “נכון, אבל לרגע לא חשבתי שזה יחליף אותו. אתה יודע, דבר שלא סיפרתי לך בשיחות ההכנה שלנו, בערב של אותו מוצאי שבת, 7 באוקטובר, חבר בכיר מאוד בהנהלת יד-ושם הרים טלפון ליושב ראש יד-ושם, ואמר לו; ‘אנחנו צריכים לפתוח עכשיו אגף חדש’. בשיא הרצינות.

‘אנחנו צריכים לבנות אגף נוסף במוזיאון’. אני חוזרת על זה, לא כי אני חושבת שאתה לא מבין, אני עצמי לא מבינה וצריכה להתאושש מזה. לרגע לא חשבתי שאני הולכת להדריך עכשיו משלחות לבארי, או שהדבר הזה הוא אופציה בכלל.”

את חושבת שדבר כזה יכול להתממש?

אגוזי: “כחלק מההתחקות שלי אחרי התופעה די מהר הבנתי שאני צריכה לרדת לעוטף ולשמוע את האנשים שם. וכשפגשתי את חיים ילין, הוא מאוד הרגיע אותי בדברים שלו.”

מה דעתך על השימוש במוטיב הטלאי הצהוב, למשל בהופעה של ארדן באו”ם?

אגוזי: “אני חושבת שהוא עשה את זה כי הוא ניסה לרתום את האירוע כדי לזעזע, כדי לגרום לעולם לחוש הזדהות. בעיניי הוא טעה טעות חמורה. גם במבחן הזמן אנחנו רואים שזה ממש לא עזר, אלא עשה רק נזק. אני מתנגדת לכל ניסיון לרתום את השואה ולעשות אותה קרדום לחפור בו. תעזבו אותה. תנו לה להיות במקום שלה. אנחנו לא זקוקים לה, לא בשביל להוכיח את צדקת דרכנו ולא בשביל שום דבר שקורה היום. כשאתה אמרת קודם, נתניהו הפך את זה לסיסמא, זה לא רק נתניהו. פוליטיקאים מימין ומשמאל, לפני 7 באוקטובר, כל הזמן עשו שימוש בשואה. ואני כל הזמן התקוממתי נגד הדבר הזה וטענתי שצריך להניח לה. אנחנו לא יכולים כל הזמן למשוך את הדבר הזה איתנו – עם כל כמה שאני עוסקת בזה – אני חושבת שזה גורם לנו נזק להביא אותה כל הזמן לחיי היום יום בשביל להצדיק כל מיני דברים שקורים פה.”

כששגריר ישראל באו”ם, הוא ומשלחתו, מופיעים עם טלאים צהובים, זה לא אומר, בעצם, שאנחנו קורבנות, אנחנו חלשים, אנחנו לא מסוגלים להגן על עצמנו? אפילו בעניין הפרקטי של מה שנקרא ‘הסברה’, זה דבר שנשמע כמין פיגוע עצמי כזה?

אגוזי: “רבים חושבים שמה שאתה אומר זה נכון. במפגשים ובמעגלי השיח שאני מקיימת, רבים כועסים על זה מאוד. על ההתקרבנות ועל ההתפלשות במדמנה הזאת…”

אם אנחנו קורבנות, אז כמו שנסראללה אומר, פו אחד וקורי העכביש יימוגו. אפילו לפני מלחמת ששת הימים, אשכול השתמש בביטוי ‘שימשן הנבעך’. כלומר, גם אם אנחנו ‘נבעך’, אנחנו גם ‘שימשון’. אנחנו גיבורים, אנחנו חזקים. להציג אותנו באופן כקורבנות חסרי ישע שבאו ממחנות הריכוז, יכול לעורר חרדה. חלחלה.

אגוזי: “ושאט נפש.”

אתמול או שלשום, ראש הממשלה החזיק את הספר מיין קאמפ בנאום שלו. גם הרצוג, ברעיון לבי-בי-סי, הציג את הספר מיין קאמפ, שנמצא בחדר ילדים בהריסות בית בעזה, לדבריו. מה בעינייך התמריץ הפוליטי, ההסברתי, התעמולתי, או איך שנקרא לזה? מה אנחנו רוצים להוכיח עם המיין קאמפ?

אגוזי: “זה בא מאותו מקום.. אני לא יודעת עד כמה הממצאים האלה הם משהו שהיה רווח ברצועה, לא יודעת, לא בטוחה, אין לי מושג. אבל זה דומה להקבלות הקודמות, זה בא מאותו מקום. מרצון להצדיק…”

מה זה עושה לתודעה הישראלית, המפוחדת, המבולבלת, החרדה?

אגוזי: “זה לא עושה לנו טוב…”

גורם לנו להאמין שאנחנו בעצם בסיטואציה של שואה?

אגוזי: “שואה מתמשכת. כן, ואנחנו לא משתחררים ממנה. לזכור אותה צריך. העבודה שלי היא זיכרון השואה, אבל אי אפשר שהיא תהיה נוכחת ותנהל אותנו ותשפיע עלינו באופן כזה.”

 אני מקריא לך ידיעה כותרת מעיתון ישראל היום; ‘זה יהיה המסע לפולין של שנת 2023. ברשות העתיקות החליטו לשמר ולהנציח את העדויות למעשי הזוועה בבארי’. רשות העתיקות?

אגוזי: “תראה, הרבה מאוד גופים, מתוך רצון אמיתי וכן, לעשות משהו משמעותי בעת הזו, שהיא עת חירום. וכל אחד מנסה לעשות כמיטב הבנתו בתחום שלו. אני מניחה שברשות העתיקות, הם שאלו את עצמם איך אנחנו יכולים להתגייס לדבר הזה…”

מה הרלוונטיות של רשות העתיקות? אני שואל את עצמי מה עובר במרחב התודעתי של אנשים שעוסקים בשימור עתיקות, בגילוי עתיקות, לאירועים שקרו לפני חודשיים?

אגוזי: “אז קודם כל, כשמסתובבים בבארי, יש שם משהו שדומה לאתר ארכיאולוגי; ערימות ענקיות של עפר שסונן. יש שם משהו שמזכיר…

למשל הבית של פסי, אותו מקרה בבארי, עם הסיפור הזה של בני הערובה והפגז של הטנק. אז שם ממש אתה רואה ערימות ענקיות מסביב לבית. זה ממש נראה כמו אתר ארכיאולוגי.”

זה אומר, שבאיזשהו מקום העבר השתלט על ההווה. ההפרדה הידועה בין העבר להווה הטשטשה.

באותו עניין, יש ויכוח. מה עושים עם שימור הזיכרון הזה? דינה פורת, למשל, הציעה להשאיר בכל יישוב ובכל קיבוץ בית אחד שרוף. זאת אומרת, בית אחד שנשרף – להשאיר אותו במצבו הקיים. בדימוי שאנחנו רואים פה, יש בית שרוף והרוס, ומתוכו תמונת זעקה שמזכירה את מונק עם הזעקה שלו. מה את חושבת על סוג כזה של שימור? איך משמרים ובאיזה צורה נכון לשמר את הזיכרון של מה שקרה?

אגוזי: “ברגע שאמרתי שאני מתנגדת למסעות לבארי, אז אני גם מתנגדת להשאיר בית כזה בכל יישוב כמות שהוא. זה יזמין עלייה לרגל, ואני לא יודעת אם זה מה שרצוי, אני לא בטוחה שהקיבוצים עצמם רוצים את זה. הקהילות עצמן, שאמורות להשתקם, לא בטוח בכלל שהן מעוניינות בזה, והן תצטרכנה לקבל החלטה, כל אחת לגבי עצמה. אני אגיד לך, דינה פורת פשוט חוששת שהשימור הדיגיטלי יתנדף. יקרה משהו, תהיה איזושהי תקלה טכנית והוא ייעלם, ואז לא יישאר לנו כלום.

אני חושבת שיש דרכים רבות לזכור. אי אפשר שמישהו אחד יקח בעלות ויחליט איך מנציחים. חייבים לשתף את הקהילות עצמם, קודם לכל.”

***

ההתנגדות הגדולה ביותר לתסמונת העלייה לרגל לישובים שנפגעו ב-7 באוקטובר והפיכתם למעין מוזיאון חי, מגיעה דווקא מצד תושבי העוטף עצמם. כך מציג את הסוגיה חיים ילין (בסרטון לצידה של נעמה אגוזי חוקרי ‘יד-ושם’ רועי זאבי ושלומית שטיינר. צילום וידאו: ענבל שפרינצק):

רועי זאבי: עוד שנה או שנתיים יבוא לפה נער בן 17, או נערה, איך לדעתך היא תצא מכאן?

חיים ילין: “עוד שלוש שנים היא תראה שכונות חדשות ומשפחות חדשות, ולא תראה שום דבר ממה שקרה.”

זאבי: “זה מה שהיית רוצה שיקרה?

ילין: “אנחנו לא בפולין לא באושוויץ ולא בשום מקום שצריך להראות לכולם. להפך, אני לא רוצה שהילדים שיגדלו פה ויבואו לפה יראו את הדבר הזה. צריך להסתכל קדימה.

“אני לא צריך שיזכירו לי יום-יום מאיפה באתי. אתה לא קם בבוקר ואומר, ‘אוקיי, שישה מיליון יהודים נרצחו בשואה ולכן אני…’ אנחנו מציינים את זה פעם בשנה… קשה לנו עם הנושא הזה, הדור השני והשלישי חווה את טראומות השואה והוא העביר אותם למדינת ישראל. כבר לא נשארו יותר מדי ניצולים.

“אני חושב שיש פה תהליך שהוא אחר לגמרי – התחדשות של כל האזור. שימו לב מה קורה שיש פיגוע בתל אביב או בירושלים, מה הדבר הראשון שעושים?

“מנקים, נכון. אנחנו בתוך מדינת ישראל, אנחנו לא במסעות לפולין ולאושוויץ, שעושים על חשבון השואה כסף. לכן אני לא יכול לחשוב במושגים של מוזיאון.

“האם יהיה משהו אחר? כן, יכול להיות שצריך להקים מוזיאון, הוא לא צריך להיות בבארי, גם לא בכפר עזה. הוא צריך להיות במקום אחר, לדוגמא בפארק רעים, היכן שנרצחו 400 נשמות. יכול להיות ששם הוא צריך להיות וכל העולם יגיע לשם. וליד זה יהיה גם אמפי עם פארק ל-100,000 איש, שירקדו וזהו. אנחנו נזכור את הטראומה הזאת אחרת, כנראה. אי אפשר כל הזמן לחיות תחת טראומה. אי אפשר להמשיך בדרך הזאת. צריך לשנות את הכיוון… אולי ישאירו איזה בית בקצה  ויוציא אותו מחוץ לגבולות הקיבוץ…”

***

בהקשר הזה אני רוצה לשאול אותך, את אומרת שאת מתנגדת למשלחות ולביקורים בבארי ובישובי העוטף. לא פעם הושמעו דברי ביקורת לא קלים על המשלחות למחנות הריכוז, בעיקר של בני נוער. שזה משמר את הקורבניות ואת מנטליות המצור והופך אותנו למסוגרים ולמפוחדים ולעוינים את הזר ועוד. למה למחנות הריכוז כן ולבארי והעוטף לא?

אגוזי: “קודם כל, אתה לא תשמע אותי לעולם מגדירה מסע לפולין כמסע למחנות ריכוז. אתה הגדרת אותו ככזה. המסע מבחינתי הוא התחקות אחרי עבר של 800 שנים של חיים יהודיים בפולין. אני לא אפרוס בפניך עכשיו את כל תפיסת העולם שלי, אבל אני לא עושה סיור שואה ולא סיור מחנות. אחרי שאנחנו לומדים טוב מה היה לנו, אילו חיי יצירה ותרבות וכולי, רק אז אנחנו הולכים לראות גם את מה איבדנו.

נכון, יש כאלה שעושים את זה – שבעה מחנות בשלושה ימים, כמו במערכון של החמישייה הקאמרית. מה שאני אומרת זה, שהמסעות לבארי לא יכולים להחליף את המסעות לפולין.”

את שומעת את הטענה הנפוצה שהנוכחיים הרבה יותר גרועים מהנאצים. כי הנאצים לא הרגו בידיים, או שהם נתנו למשתפי פעולה להרוג או שהם ירו מרחוק…

אגוזי: “או שהם לחצו על הכפתור של תא הגזים…”

כן. בעוד שהנוכחיים, אנשי הנוח’בה ועוזריהם הם אכזריים מאין כמותם, הורגים עם סכינים וגרזנים…

אגוזי: “אני שומעת את זה המון. שהם גרועים יותר מהנאצים ושהאירוע הזה יותר גרוע מהשואה.

מה את אומרת על זה?

“זו לבה רותחת. האירוע הוא כ”כ קרוב וכ”כ כואב…”

מה את חושבת שיקרה לתודעה שלנו במידה וההקבלה הזאת תצליח וזה ייכנס למיין סטרים. איך ייראה הזיכרון העתידי שלנו?

אגוזי: “אני חוששת מאוד לחברה שלנו, אם הדבר הזה יתקבע. כי זה יגרום עוול גם לזיכרון השואה וגם לאירועי 7 באוקטובר. כי אם הכל אותו דבר אז הכל שטוח ורדוד…”

אז הכל הוא כלום?

אגוזי: “אז הכל כלום. ולכן אני מאוד מוטרדת. יחד עם זה אני מאמינה שבחלוף הזמן הדברים ישקעו ונעשה סדר. כל אירוע יתיישב במקום שלו. עכשיו העצבים מאוד חשופים, הכל כואב, הכל מדמם, ונכון לעכשיו אי אפשר להסתכל על זה ממעוף הציפור, כמו שאמרת קודם.”

נעמה אגוזי תודה רבה!

אגוזי: “תודה לך!”

***

זה היה פרק 81 של פרות קדושות: “מרגיש שאני הולך להיכנס לאושוויץ להרוג נאצים –  אמרו הצנחנים בדרך לעזה”. אימוץ מושגי שואה בעקבות 7 באוקטובר מאיים למחוק את זיכרון השואה שהכרנו.

כמו תמיד, נשמח לקבל עזרה לפרויקט זה, שנעשה כולו בהתנדבות; בתרגום לאנגלית, בעריכת וידאו או בתרומה כספית. פרטים ב”עזרה ותרומה” באתר פרות קדושות.

להתראות בפרקים הבאים.

***

לקריאת תמצית הפרק באתר הארץ:

“רשימת סינוואר”: הדימויים החדשים שמאיימים למחוק את זיכרון השואה – פרות קדושות – מיתוסים ישראליים (haaretz.co.il)

להאזנה לפרק כאן:

 

[פרות קדושות] פרק 73. “הבנו שאיננו מעצמה, אנחנו בתהליך הבראה” – שיחה עם מוקי צור על השבת השחורה בקיבוצי העוטף

[מלחמה בדרום, חלק ב’]

מוקי צור הוא ההיסטוריון הבולט של התנועה הקיבוצית והאידיאולוג החי שלה. כשהיה בן 18 הגיע  לקיבוץ עין גב ומאז נשאר בו כל חייו. הבית הקטן שלו, כמו בתי וותיקים אחרים בקיבוץ, שוכן על שפת ים כנרת. המים בגאות לוחכים את הדשא בחצרו, חלום של ממש, אבל עם המים הוא מקיים כל חייו יחסים אפלטוניים, הוא לא נכנס אליהם.

הוא בן 85, בנו של שגריר ישראל הראשון בארגנטינה. הוא היה שלוש פעמים מזכיר הקיבוץ, ראש מחלקת ההדרכה של הנוער העובד והלומד, שליח איחוד הקבוצות והקיבוצים בארה”ב, מזכיר התק”ם ובעיקר מתעד תולדותיו של הפרויקט הקיבוצי ושל תנועת העבודה ועמק הירדן.

בעשרות הספרים שכתב, הוא מביא את סיפורה של הציונות המעשית, כפי שבאה לידי ביטוי במפעל ההתיישבות הקיבוצי. כיום הוא סוג של elderly statesman, זקן שבט, שיכול להסתכל ממעוף הציפור על הטרגדיה הגדולה שפקדה את הקיבוצים באוקטובר 2023. הוא מתייחס לתולדותיה של התנועה הקיבוצית בחמלה רבה, חפה מנוסטלגיה מיותרת, שמאפשרת לו לפרק את קורותיה ממיתוסים ומדעות קדומות. יצאתי מהפגישה איתו בתחושת דיכאון אמיץ לב.

צפו/ האזינו/ קראו שפטו ושתפו!

***

לקריאה הפרק באנגלית [English Translation]:

Muki Tzur English

לצפייה או להאזנה לפרק:

להאזנה לפרק כאן:

לקריאת תמלול הפרק בעברית:

פרק 73. “הבנו שאיננו מעצמה, אנחנו בתהליך הבראה” – שיחה עם מוקי צור על השבת השחורה בקיבוצי העוטף

מאת: יזהר באר

תמלול: אסתר פרת

ציור: יצחק ג’קובס

מה שקרה לקיבוצים בעוטף עזה באוקטובר השחור 2023 הכניס את מוקי צור ל’דיכאון אמיץ לב’, כהגדרתו. יצאתי לפגוש את האידיאולוג האחרון של התנועה הקיבוצית באחד מרגעיה הקשים. דיברנו על יכולת העמידה הטראגית של הקיבוצים בעוטף עזה, שהחזירו אותו למלחמת העצמאות. שוחחנו גם על המיתוסים המכוננים של התנועה הקיבוצית, שמראשיתה היתה נתונה לאיומים מבית ומחוץ על עצם צדקת קיומה והוא איבחן בפני את ההבדלים בין תקווה לאשליה ובין פסימיות לאופטימיות.

מוקי צור הוא ההיסטוריון הבולט של התנועה הקיבוצית והאידיאולוג החי שלה. כשהיה בן 18 הגיע  לקיבוץ עין גב ומאז נשאר בו כל חייו. הבית הקטן שלו, כמו בתי וותיקים אחרים בקיבוץ, שוכן על שפת ים כנרת, המים בגאות לוחכים את הדשא בחצרו, חלום של ממש, אבל עם המים הוא מקיים כל חייו יחסים אפלטוניים, הוא לא נכנס אליהם.

הוא בן 85, בנו של שגריר ישראל הראשון בארגנטינה. הוא היה שלוש פעמים מזכיר הקיבוץ, ראש מחלקת ההדרכה של הנוער העובד והלומד, שליח איחוד הקבוצות והקיבוצים בארה”ב, מזכיר התק”ם ובעיקר מתעד תולדותיו של הפרויקט הקיבוצי ושל תנועת העבודה ועמק הירדן.

בעשרות הספרים שכתב, הוא מביא את סיפורה של הציונות המעשית, כפי שבאה לידי ביטוי במפעל ההתיישבות הקיבוצי. כיום הוא סוג של elderly statesman, זקן שבט, שיכול להסתכל ממעוף הציפור על הטרגדיה הגדולה שפקדה את הקיבוצים באוקטובר 2023. הוא מתייחס לתולדותיה של התנועה הקיבוצית בחמלה רבה, חפה מנוסטלגיה מיותרת, שמאפשרת לו לפרק את קורותיה ממיתוסים ומדעות קדומות. יצאתי מהפגישה איתו בתחושת דיכאון אמיץ לב.

***

מוקי צור, שלום.

 צור: שלום.

 שבועיים אחרי תחילת האירועים הטרגיים בדרום, איך אתה עם זה?

 צור: כמו כולם, תדהמה. אני לא בטוח שאנחנו יכולים בכלל לדבר בצורה רציונאלית, בתקופת תדהמה. יחד עם זה אנחנו מחויבים לדבר רציונאלית בתקופת תדהמה.

 הכרת אישית מי מהנפגעים או הניצולים?

 צור: חברה מאוד טובה נחטפה לעזה… כשהייתי שליח באמריקה, היא הגיעה לקיבוץ גזר מקנדה, וליוויתי אותה כל השנים. היא הייתה האישה שהעלתה את בעיית הנשים בתנועה הקיבוצית. ומה שחשוב, שבמשך המון שנים היא הייתה ממונה על הקשרים עם הערבים ועם הבדואים.

אתה מדבר על ויויאן סילבר? כן, הכרתי אותה היטב.

 צור: כן, ממש ידידת נפש שלי. במשך השנים היה לי חלום שהיא תחליף אותי בתור מזכירה של התנועה הקיבוצית.

היחס לעם שלצידנו, כלפי הפלסטינים, השתנה כתוצאה ממחזות האכזריות שנתקלנו בהם?

צור: אין ספק שזאת התמוטטות. התמוטטות מאוד גדולה של המון אנשים שהאמינו שזה מתקדם. שהגורל יוביל אותנו לחיבוקים. אני לא הייתי שייך לזה אף פעם בהערכתי את עמדת הערבים המאורגנת. לא הייתי אופטימי אף פעם, אבל תמיד, וגם היום, הפרספקטיבה שלי שכנראה זה ייקח הרבה זמן, אולי כמו צרפת – גרמניה, לא השתנתה.

עשרות, מאות שנים?

 צור: זה יכול לקחת הרבה שנים. ההיסטוריה לא נושמת כמו בני אדם. לבני אדם יש ביוגרפיה קצרה, אני כבר מריח את הסוף, אבל ההיסטוריה צוחקת עלינו מבחינת הפרספקטיבה שלה…

אני פונה אליך גם כהיסטוריון התנועה הקיבוצית, 235 חברים וחברות מהקיבוצים נהרגו בסבב הזה. קרה משהו מהסוג הזה, בממדים האלה, בתולדות התנועה הקיבוצית?

 צור: במלחמת העצמאות זה קרה.

 ביום אחד קרה דבר כזה?

צור: לא ביום אחד, אבל זה קרה. מלחמת העצמאות היא המלחמה הכי דומה למה שמתרחש היום. זה נורא מעניין שבשנה הזאת כל הזמן עסקנו במלחמת יום כיפור, אני עוד נשארתי במלחמת העצמאות.

 מה האירוע הכי קרוב בממדיו האפיים לטרגדיה האחרונה שקרתה לתנועה הקיבוצית?

צור: מ-37′ עד 49′, תקופות כאלה. אתן דוגמא, קיבוץ גבעת ברנר, 1937, יוצאים שני אנשים במשאית, ואחד מהם נרצח. לימים ההם אני קורא ‘תקופת הראינוע’. אסור היה לדבר. המאורעות קרו ואסור היה לדבר עליהם. היום מדברים המון. ואז עשו לוויה. אמרו לילדים תבואו ללוויה, אז הם הלכו ללוויה. ופתאום ירו על הלוויה. אז אמרו לילדים, רוצו בחזרה הביתה, תיכנסו מתחת למיטות, ותחכו. וזה מה שהיה. אני מתאר את זה כדוגמה, כי באותו מקום – גבעת ברנר, ישב אנצו סרני ובאותה תקופה הוא הלך עם הילדים לכפר השכן. היו לו ידידים בכפר הערבי השכן…

אז נהרג שם אחד או שניים, אבל לא טבח?

צור: כן, אבל באותו יום נהרגו רבים. זה לא הבעיה הזאת, זה הבעיה של הציפייה. אסור לשכוח שאנחנו שנים מדברים בשם המעצמה שקוראים לה ישראל…

אתה חושב, שמשהו השתנה ביכולת העמידה היישובית, הקיבוצית, החברתית בהשוואה מאז לימינו אלה?

צור: תראה, יכולת עמידה הייתה פה. הייתה ‘יכולת עמידה טראגית’, כמו שברל אמר. ההבדל בין הפוגרום לבין המאורעות של 1937 הוא שפה עמדנו על נפשנו. פה היתה עמידה על הנפש, זה ברור לחלוטין. זה לא היה מספק, לא היה מספיק כוחות וכו’ וכו’, אבל הייתה עמידה על הנפש. הייתה מלחמה ולא ‘כצאן לטבח’. שום דבר מהסוג הזה לא היה, אבל היה העימות הגדול הזה בין היומרה המעצמתית של ישראל לבין הדבר שקרה. ההיבריס הטכנולוגי של מדינת ישראל – יש לנו חומות ויש לנו מצלמות…

ומה הייתה התחושה אז אם אתה מדבר על שנות ה – 30, ה – 40? 

 צור: התחושה היתה אז שאין…

שאנחנו חלשים?

צור: שאנחנו חלשים.

ואז צריך להיזהר יותר, להיות חכמים יותר, להיות נחושים יותר?

צור: צריך לעשות כל מיני דברים מחוץ לקופסה. כל הזמן. להמציא את עצמנו מחדש. אבל כל הזמן גם להיות מאוד רגישים. בזמן המאורעות היה אירוע שכנופיה ערבית השתלטה על בגדים של מחלקה אנגלית, והחיילים שבו לעין חרוד עירומים…

הפשיטו אותם?

 צור: לא, הם הלכו לרחוץ במעיין וערבים גנבו להם את הבגדים. ואז הם החליטו להפגיז את הכפר השכן.

המחלקה הבריטית?

 צור: הצבא הבריטי. ואנשי עין חרוד עצרו אותם.

כדי לא לפגוע ביחסים הבילטראליים?

 צור: כי הם אמרו; ‘אתם תעזבו בסוף את המקום, אבל אנחנו צריכים לחיות איתם.’ אני מתאר את הסיטואציות האלה…

אני מניח שוינגייט היה כבר בסביבה…

צור: וינגייט כבר היה בסביבה…

מוקי צור. צילום: יזהר באר

***

 לפני יותר ממאה שנה, יוסף טרומפלדור אמר: ‘במקום בו תחרוש המחרשה היהודית את התלם האחרון שם יעבור גבולנו’. כך לפחות אומר המיתוס. ובאמת, כשאנחנו מסתכלים על המפה, אנחנו רואים שרוב ישובי הספר, הם קיבוצים. אתה מקבל או מחזק את המיתוס הזה, שלאן שהגיעה המחרשה של התנועה הקיבוצית שם נקבע הגבול?

צור: כן, קודם כל היתה שם התנועה הקיבוצית. אתה יודע למה הקיבוצים יכלו לעשות את הדבר הזה? בפשטות, כי היו להם פגמים חברתיים. הם היו בית יתומים ענק. ההורים שלהם היו רחוקים.

בית יתומים בגלל השואה?

צור: כן, בגלל השואה וגם לפניה. הגדיר את זה יפה יהודה שרת, האח של משה שרת. הוא אמר: ‘הם יתומים והאמהות שלהם רחוקות’…

צריך להבין שלהחזיק שוליים ולהחזיק גבול זה באותו המקום. הגבול תמיד בשוליים. והתפיסה של הקיבוץ הייתה שאם אנחנו כבר בשוליים, אנחנו לא יכולים להיות בשוליים, אלא עם יצירת אוטופיה. והתמודדות עם אוטופיה. וזאת היתה הסיבה שהקיבוצים נזרקו למקומות האלה. תראה, התנועה הקיבוצית בשנתיים שאחרי הקמת המדינה הקימה 46 יישובים. בשנתיים. וזה לקח שנה עד שרוב הישובים האלה התרוקנו מרוב יושביהם.

למה?

צור: כי הם הלכו הביתה, כי הם הלכו ללמוד, כי הם הלכו להיות פקידים בממשלה. היה צריך להקים מדינה. אני יכול לספר לך שיש קיבוץ אחד שהיו בו 150 חברים. 120 עבדו בממשלה ובצבא ובכל הדברים האלה, והם היו חוזרים ביום שישי בערב ל-26 חברה שנשארו, מכנסים אסיפה ואומרים איפה לחרוש.

קיבוץ שינה, מה שנקרא…

צור: אז זה לא מקרה. הגבולות לא נקבעו על ידי האנשים. אפילו תל חי לא קבעה את הגבול.

אבל להחזיק את המקומות האלה, ליישב את המקומות האלה, בזה לקיבוץ הייתה יכולת מאוד גדולה. אחר כך הצטרפו לזה עיירות הפיתוח, וזה סיפור, כי היום זה כבר לא עיירות הפיתוח, זה הערים שמאגדות את הספר.

הייתה תפיסה, שאותם ישובי ספר או קיבוצי הספר הם חלק מתפיסת ההגנה המרחבית…

 צור: נכון, והדבר הזה במשך הרבה שנים דעך. דעך בצורה מתוכננת. הצבא רצה שטחים פתוחים למלחמה…

גם עכשיו

צור: כן. ובשבילו לתת שכר לרובה קיבוצי זה היה אבסורד מכל הבחינות. את זה אנחנו רואים עד היום. זה לא שלוקחים את הרובים, זה לא בעיה של הרובים.

זה מה שקרה בקיבוצי הדרום, שלקחו להם את הרובים.

 צור: זה לא שלקחו את הרובים, אלא לקחו את המשכורות של אלה שיש להם רובים. זה היה הדבר שפגע בצה״ל והביא לצמצום ההגנה המרחבית. אנחנו חיינו פה מההגנה מרחבית כל השנים. החברים הוותיקים כאן, שכבר אינם בחיים, הם אלה שכבשו את סוסיתא (מעל עין גב). זאת אומרת, הם לא רק הגנו על המקום, לבד, אלא גם תקפו. כי הם הרגישו שההר הזה שיושב עליהם מאיים. זה לא היה דבר פשוט…

אנחנו עוד נחזור על זה, אבל אני רוצה להקריא לך מה שכתב קיבוצניק בשם מעוז חביב, מקיבוץ צרעה, אני לא יודע אם אתה מכיר אותו.

 צור: אני מכיר אותו היטב.

אז אני אקריא את הקטע ואני מבקש אם תוכל להתייחס לזה:

” …עד היום הזה ראש ממשלתנו לא אמר ולו פעם אחת את המילה – קיבוץ….. כן. הוא לא אמר. אנחנו, הקיבוצניקים חשים כבר מאז ימי בגין שאנחנו שק החבטות של המדינה…

עבור ביבי וחבר מרעיו קימות סביב עזה שלוש ישויות שאליהן הם מוכנים להתייחס – שדרות, נתיבות, אופקים. הם – בחרו נכון. הם – הצביעו ליכוד. להם – מגיע. הקיבוצים, הקיבוצניקים, הם האויב. הם שמאלנים. הם אנרכיסטים. הם בוגדים. הם המוגלה של המדינה. הם (שאלו כל אחד בבית שאן) שהשתלטו על אדמות המדינה.

האם קיבוצי העוטף ישתקמו? – את מי זה באמת מעניין בממשלה הזו? בנג’מין נתניהו מעולם לא ביקר בקיבוץ מאז נעשה ראש ממשלה – אינני יודע אם ראה בעיניו קיבוץ מעולם. אלא שבמדינה שלנו, אם לא תהייה תקומה לקיבוצים שספגו את המכה הנוראה הזו,  בלעדיהם לא תתקיימנה גם שדרות, אופקים ונתיבות. ואחריהן – אשקלון, ואשדוד – אינני צריך להמשיך.

עם או בלי ממשלה – אינני יודע אם אכן תהיה תקומה לקיבוצי העוטף. לחלקם – ברור שלא. כפר עזה, נחל עוז, סופה, כרם שלום – הללו שאבדו חלק ניכר מחבריהם, ילדיהם, תינוקיהם – עשירית, רבע, שליש, יותר – אין להם עוד תקומה, לדידי.

קיבוץ זו משפחה רחבה. אימהות, אבות שחוו את מה שחוו שם – הן, הם לא יוכלו עוד לחזור. כך קרה לקיבוצים שונים שנכבשו ונהרסו במלחמת השחרור. אחרים – קמו על רגליהם – כמו ניצנים, יד מרדכי אך מצולקים לשנים. אבל אז המדינה שאך נולדה הייתה איתם, תמכה בהם, אהבה אותם. אז הם היו סמל – לא נטל.. אז היה בן גוריון – לא “ביבי”. אז – לא היינו בוגדים. אז היה למדינה – “רדיו קול ישראל מירושלים” – לא ערוץ 14. קיבוץ בית השיטה איבד במלחמת יום כיפור 11 מחבריו – והמכה הייתה נוראה – למרות שהקיבוץ היה קיבוץ חזק, איתן. מי יודע כמה איבד קיבוץ בארי? איך תחזורנה אימהות לקיבוץ שבו עשו ערימה מתינוקות וילדי פעוטון, ערפו את ראשיהם ועשו מהם מדורה?

ביבי – ראה את התמונות. הוא שלח אותם לביידן, שאכן הזדעזע. יופי. ביבי הצליח לזעזע אותו ו”השיג” תוצאות אדירות. אמריקה אתנו. בלינקן נפגש עם קיבוצניקים. לא ביבי ולא אחד משריו מצא לנכון לעשות זאת. ביבי לא מסוגל להוציא מפיו את המילה קיבוץ.

האם הממשלה שלו תהיה מוכנה להשקיע את המיליארדרים שהשקיע בחרדים בשיקום ובניה מחדש של הקיבוצים ההרוסים? שאלה רטורית. חבל אפילו על המאמץ לשאול אותה.”

אז אולי אשאל אותך ככה, התנועה הקיבוצית, שהיתה במשך שנים האליטה המשרתת, גם בצבא, גם בקליטת עלייה, בהתיישבות, תנועות הנוער. איפה היא נמצאת היום במובן הזה? ואיך אתה מסביר את העליהום הזה על הקיבוצים ואת השנאה הזאת?

צור: טוב תראה, קודם כל, אני מבין את הכאב של מעוז. זה כואב מאוד, כבר הרבה שנים. אבל אני היסטוריון, מצד אחד, ומצד שני, אני לא מוכן להיכנס לשחור לבן הזה. את התנועה הקיבוצית אהבו תמיד ברטרוספקטיבה. תמיד אהבו את הקיבוץ שהיה, אף פעם לא את הקיבוץ ההווה. כשמלאו מאה שנה לדגניה, בנימין נתניהו הביא את כל הממשלה לדגניה. כולם קיבלו את ספר דגניה, הוא נאם, הוא היה עם הקיבוץ, הוא שמח עם הקיבוץ. עד שהקיבוץ הפך להיות כלי פוליטי. הרץ השחור שצריך להרוג אותו.

 

 אבל יש לזה שני צדדים. יש לזה הצד של החשד שהיה תמיד לגבי קיבוצים כאוטופיסטים. אני יכול לומר, שבמשך ההיסטוריה של הקיבוץ, מראשיתו, מהיום הראשון שלו, אנשים אמרו; תורידו את סף החלומות. אני אתן דוגמא. כשבאו לתכנן את הקיבוצים בפעם הראשונה, נתנו לארכיטקטים לבנות אותם לפי הרעיון הקיבוצי. והם הציעו בית רב קומתי, כדי שכל הקיבוץ יהיה במקום אחד.

 בניין אחד לכל הקיבוץ?

 צור: בית אחד לכל הקיבוץ. זה מה שהם הציעו.

 כמה קומות?

 צור: לא הרבה, כמה חברים היו בקיבוץ… אבל המוסדות אמרו, לא! הרי כל קיבוץ יהפוך בסוף למושב, ולכן תבנו בתים קטנים. ומפה הבתים הקטנים של הקיבוץ. זה התחיל מהרעיון האוטופיסטי…

 למה זה הפחיד אותם?

צור: כי הם אמרו, מה זה, אנחנו נממן אוטופיה? אנחנו נממן אוטופיה סוציאליסטית? מה פתאום!  לכן, מהיום הראשון, אחרי מלחמת העולם הראשונה, הדבר הראשון שהחליטו היה לבטל את הקיבוצים. לא היו אז הרבה, היו ארבעה.

מי החליט?

צור: ההסתדרות הציונית. ואז ביקשו חנינה. להשאיר את הקיבוצים.

 רגע, למה לבטל, באיזה נימוק?

צור: כי הם אוטופיסטים. כי הם חולמים מדי.

כי זה לא פרקטי?

צור: ‘אנחנו אנשים רציונאליים. אנחנו בונים רציונאלית את עם ישראל.’

 הקימו חדר אוכל בכפר גלעדי. כפר גלעדי היתה תחת שלטון רוטשילד, פיק”א. פנו לרוטשילד לצעיר ואמרו לו, אנחנו רוצים בניין ציבורי. הוא אמר, תשמעו, אני יודע מה שאתם רוצים – תבנו את הבית הציבורי, הרי בסופו של דבר תצטרכו בית כנסת. ועל המנדט של בית כנסת בנו את חדר האוכל הראשון.

אז אתה מבין, תמיד היו חשדות כאלה. ב-1927 קמה הוועדה להקמת הסוכנות היהודית. היא באה הנה עם מומחים. ההצעה המובנת מאליה שלהם היתה – לחסל את הקיבוצים. והדבר הזה נמשך כל השנים.

זאת אומרת, אפשר להגיד, שהעוינות או האנטגוניזם לרעיון הקיבוצי היתה גם מתוך המחנה פנימה?

צור: בהחלט, כל הזמן. בשלב מסוים, לבגין התחילו להיות קשרים עם התנועה הקיבוצית. הזמינו אותו לשיחות, הוא בא ונורא שמח ואמר דברים נהדרים על הקיבוץ. עד הרגע שהוא הבין שיש לו קלף פוליטי.

ומתי זה התחיל אתה חושב?

צור: בנאום הבריכות בקיבוצים.

אבל שלא יהיה ספק, גם תנועת העבודה לא רצתה את הקיבוצים. היא חשבה שבאמצעות פירוק הרעיון של הקיבוצים, או בדרך של להגיד להם; תהיו ילדים טובים, אנחנו נתפייס עם האומה שהתרגלנו אליה ובנינו אותה. כי האומה לא היתה בדיוק אומה קיבוצית, אלא אומה עם פערים חברתיים ועם כל שאר הדברים.

לקיבוץ הייתה תמיד בעיה. מצד אחד, לא לקבל את הגאווה שיכולה וצריכה והייתה חלק מהסיפור; ‘אנחנו דמוקרטים, אנחנו רוצים להיות חלק מהאומה.’ אז חלק מהאומה זה להסתכל למה שהאומה עושה, או חלק מהאומה זה לעמוד מהצד ולהיות שונים? מה עושים במדינה, שכשקמה היה בה מתח של אחד על ארבע במשכורות? …

מה שאתה אומר בעצם זה שהחלום הקיבוצי איים על החלום הציוני באיזשהו אופן?

 צור: על החלום להסתגל למדינה נורמאלית…

 שעצם החלום זה משהו לא נורמאלי?

 צור: תראה, את התנועה הקיבוצית אהבו בכנסת כי הם תמיד היו ממושמעים.

 ולמה הם היו ממושמעים?

 צור: הם היו ממושמעים, כי ככה מתנהגים בחבורה. ככה נכון להתנהג, להאמין במי שהוא השליח שלך, אתה צריך לקבל אותו. תראה באיזה שקט התנועה הקיבוצית קיבלה את העובדה שמעשרים ואחת חברי כנסת הם נעלמו במשך השנים, ולתנועת הקיבוצית לא הייתה שום בעיה עם זה, כי אמרו זה לא דמוקרטיה, שאנחנו כל כך רבים בכנסת, זה לא דמוקרטי, צריכים מישהו אחר.

איגוד עורכי דין לא היה מקבל את זה, שהיו אומרים לו, בבקשה תייצג בכנסת לפי המקצוע שלך. עורכי הדין לא היו מקבלים את זה. אבל בתנועה הקיבוצית – לא שקיבלו את זה, לא מחאו כפיים – אבל אמרו, שזה בסדר, ככה צריך להיות.

רציתי לחזור להקשר האקטואלי, מול התמונות של הפינוי הדרמטי של הקיבוצים, ולא רק הקיבוצים. במלחמת העצמאות היה אתוס כזה שלא מפנים יישובים, גם כי זה היה חלק מתפיסת ההגנה המרחבית, וגם כי אמרו שאם נתחיל לפנות זה עלול להביא לתחילתו של תהליך שרשרת שאי אפשר יהיה לעוצרו…

צור: זה לא מדויק.

אז בוא תתקן.

 צור: זה לא מדויק. האתוס היה, זה נכון, האתוס היה…

הייתה גם פקודת תל חי של בן גוריון מ-1947 לפיה אין לפנות אף נקודה וישוב עבריים, ומחזיקים בהם עד האיש  האחרון?

 צור: אבל פינו ישובים. אפילו ב-1941 כשהפלמ”ח נכנס לסוריה, יחד עם הצבא הבריטי, והובס על ידי הצרפתים. בשלב הראשון של הקרב, התקבלה הוראת פינוי מכפר גלעדי עד עין גב. כל היישובים קיבלו פקודת פינוי. הם לא התפנו כי הקרב השתנה במהירות. אבל הם קיבלו.

בזמן מלחמת העצמאות פינו את המושבה הרטוב. הגיעה לשם חבורת לוחמים עם פקודה לסגת. האנשים מהרטוב אמרו: ‘מה פתאום לסגת, זו הפעם הראשונה שהשדות שלנו מוריקים. אפילו הגענו להסדר עם קצין של הלגיון שאנחנו נותנים לו חצי מהיבול, ואתם רוצים לגרש אותנו מפה? תלכו אתם!’

כך הם אמרו לחיילים, שבראשם עמד צ’יץ. החיילים אמרו, ‘אנחנו לא נסוגים, כי הם ישחטו אתכם.’ ולאט לאט אנשי המושבה החליטו לקבל את מרותם, והתפנו לכפר אוריה ביום הכרזת המדינה…

אז היו עזיבות.

 זאת אומרת, התופעה של פינוי של ישובים שלמים, כולל ערים, לא התחילה עכשיו?

 צור: אני לא יודע אם אתה יודע, אבל במלחמת העצמאות 62 אלף איש התפנו מבתיהם. זה היה סוד צבאי, אבל בחיפה ובירושלים התפנו משכונות הספר 62 אלף איש. מתוך אוכלוסיה כללית של 600 אלף איש.

 זאת אומרת, אין חדש בפינוי של יישובים שלמים תחת אש?

צור: נכון. אבל הדילמה היתה כל הזמן. מצד אחד לא זזים, מצד שני, לא קורבניות בשביל קורבניות.

הדבר עמד כל הזמן על הפרק, האם אפשר לשמור על הנפש, או שזו סתם קורבניות?

היו כאלה שאחרי מלחמת יום כיפור אמרו, כל אלה שנלקחו בשבי היו בוגדים. היו כאלה שאמרו.

אז זו הייתה דילמה. זה לא הייתה הכרעה. כפר דרום החזיק מעמד בטירוף במלחמת העצמאות, אבל בסוף המלחמה אמרו לו: תיסוגו, והם נסוגו.

דווקא בשלבים האחרונים של המלחמה?

צור: בשלבים האחרונים של המלחמה, כשכבר ידעו שאנחנו מנצחים, אמרו להם; חבר’ה אתם יושבים שם, אנחנו לא רוצים שתקריבו את עצמכם. תיסוגו. והם נסוגו. למרות שהם ניצחו כל הזמן.

וזה יצר איזושהי טראומה או בעיה לימים?

צור: אין מקומות כאלו שלא יצרו טראומות.

הקיבוץ הדתי היה הקיבוץ שסבל הכי הרבה במלחמת העצמאות, כי הרבה מהישובים שלו נכבשו. לא בגלל שהוא היה הקיבוץ הדתי, אלא בגלל העובדה שהוא ישב במקומות כאלה. 9 אחוז מהם נפלו חללים. תחשוב על זה במושגים של ימינו… וזה הביא לפילוג בתנועה הקיבוצית – הטראומה של מלחמת העצמאות. מלחמת העצמאות הייתה לא רק טראומטית, אלא שאחריה בכלל אף אחד לא שם לב לחיילים. החיילים שבו מהמלחמה פגועים בנפשם, ברוחם, אבל הגיעה עלייה חדשה והיו צריכים לקלוט את העלייה החדשה, והם לא היו בסדר היום…

כאילו לשקם את הטראומה באמצעות חזרה לחוויה של הקרב?

צור: לא לשקם את הטראומה, אלא לעמוד במלחמה. ואנחנו יודעים שהמלחמה לא הייתה מסתיימת כפי שהיא הסתיימה אילולא העולים החדשים שהגיעו. אילולא יוצאי השואה שהגיעו. ודרך אגב, הם אחרי המלחמה שתקו באופן מוחלט לגבי מקומם במלחמה. עד לפני 15 שנה אף אחד לא ידע ששליש מהלוחמים בסוף מלחמת השחרור היו יוצאי שואה.

זאת אומרת, כל המדינה הייתה בטראומה. והיכולת לשקם את המדינה, כשחלק ניכר הם יוצאי שואה, חיילים במלחמה שלא במקרה הרגישו שהזקנים האלה הובילו אותנו, לאן הזקנים האלה הובילו אותנו?

טוענים שיש תוכנית במוסדות המיישבים לשקם את המפונים מהקיבוצים שנפגעו בעוטף עזה באיזה יישוב קהילתי או משהו כזה, מרוחק, ולהביא לקיבוצים שנפגעו גרעינים חרד״ליים, למעשה מתנחלים. אתה שמעת על הרעיון הזה?

צור: כן, שמעתי על רעיון העוועים הזה. אני רוצה להגיד משהו לגבי החזרה לעוטף. אנחנו בשלב תדהמה, המתיישבים בשלב תדהמה כפול ומכופל. אני מציע לאף אחד לא להיכנס לעור שלהם ולא להתערב בהחלטות שלהם, ולא לעשות פוליטיקה, לא מיישובם מחדש ולא מאי-יישובם. עכשיו צריך לעמוד דום ולתת לנפש לעבוד. אנחנו מספיק שיחקנו עם היותנו מעצמה. אנחנו לא מעצמה. לא היינו מעולם מעצמה ולא נהיה, וטוב שנדע שאנחנו לא.

מה אנחנו כן?

צור: אנחנו חברה.

 חברה חמושה?

 צור: חברה שעומדת במבחני ביטחון מאוד נוקבים. אבל אני מציע לעצמנו להסתכל מה קורה באפריקה, מה קורה באסיה, מה קורה במדינות שמסביב לנו. אני לא מדבר לא על גרמניה ולא על איטליה ועל דרום אמריקה. כל המדינות חיות היום בתחושה של אי-ביטחון, בתחושה של חברה לא בשלה, של חברה שצריכה לבנות את עצמה. מדינת ישראל קמה על בסיס של רקמה חברתית. הרקמה החברתית הזאת הקימה מדינה. עכשיו המדינה צריכה להקים את הרקמה החברתית. ולעשות את המהפך הזה, זה מהפך מאוד דרמטי. האמת, אני אומר על עצמי, שלפני כמה שנים אמרתי, זאת חברה בהריון. וכמו חברה בהריון, היא סובלת מבחילות, חרדות, כאב נוראי…

אולי צורך באשפוז?

צור: אבל היא צריכה לקום, כי זאת חברה ישראלית אחרת. אנחנו כבר לא שם. אני עובד עם חבר’ה ממכינות כל הזמן ואני רואה, שהם שונים ממני, אבל הם צריכים להקים את החברה הזאת מחדש ואני לא מקנא בהם. זה חתיכת סיפור להקים את החברה הישראלית מחדש.

אני מסתכל תמיד על חדשות, מה קורה באפריקה. מה קורה באסיה. מה קורה בארצות הברית?  האימפריה הגדולה. מה קורה ברוסיה ואוקראינה? אנחנו לא שונים. אלה מדינות מפרפרות מבחינה פוליטית. העולם צמא לבינוי חברתי. ובבינוי החברתי הזה יצטרכו להשתתף רבים. אז בשעה הזאת אנחנו יכולים לחבק את מי שנמצא בבארי, או את מי שנמצא שנחל עוז, או את מי שנמצא בניר עוז,  באופקים ובשדרות, אנחנו יכולים לחבק. אבל לתת להם את הכבוד לקבל את ההחלטה.

יש לך יכולת ניבוי או הערכה, האם ניתן יהיה לשקם את קיבוצי העוטף, גם חברתית?

צור: מכיוון שלניבוי יש תכונה שהוא רוצה להתממש ובכוח, אז אני רוצה להימנע מניבוי. אתמול שאלו אותי, תשמע, אתה אידיאולוג, היית מזכיר התנועה הקיבוצית, מה אתה אומר? אז אני אמרתי, שאני תמיד ראיתי את עצמי, לא כסייר ההולך לפני המחנה, אלא כמאסף האוסף את הפצועים. ואם אין אפשרות להסתכל מן המאסף אל הסיירים, ואם הסיירים לא יודעים להסתכל על המאסף, זה מתפרק. אז תפקידנו כרגע הוא לתת להם תמיכה. עכשיו, כשאני רואה את היתום מאמו, שהולך לנהל את המפעל בבארי, זה מפעל…

בית הדפוס?

צור: בית הדפוס. כל כרטיסי האשראי שלנו יוצאים משם. והוא עכשיו התחיל לעבוד עוד פעם. למה? כי צריך לתת אשראי למדינה. צריך לתת אשראי לחברה. והאיש הזה שחזר לנהל בית חרושת בבארי, אני יכול להעריץ אותו, לחבק אותו, אבל לא לתת לו, בשום אופן, את התחושה שאני שלחתי אותו. אני לא שלחתי אותו, הוא ישלח את עצמו. וליצור ברית חדשה, זה סיפור. זה סיפור גדול, שהוא נזקק להמון המון אהבה. ולא פחות לחוש הומור בעת אסון.

ולכן אני לא רוצה לנבא. אני רוצה רק לתת גיבוי לכל החלטה של כל אחד מהאנשים שנמצאים שם. גם לשדרות, גם לאופקים, גם לנתיבות, גם לנחל עוז, גם לבארי.

 האם נחשפת לתופעה הדרמטית של ההתגייסות האזרחית עכשיו, שבאיזשהו מובן מחליפה את הממשל שלא כל כך מתפקד, דרך ‘אחים לנשק’ ואחרים, ויש אפילו שמשווים את רוח ההתגייסות הזו לתקופת הפלמ״ח. אתה נחשפת לתופעה הזאת?

צור: תראה, אנחנו נמצאים על רצף. בתחילה היה משבר הקורונה. אסור להתעלם מהדבר הזה, שפתאום בודד את האנשים. פתאום אמר להם, חבר’ה תעשו חשבון נפש. חבר’ה, אתם הולכים למות.… ואחר כך הגיעו ההפגנות נגד הרפורמה, שהיו תוצאה ישירה לפי דעתי של המשבר של הקורונה. כלומר שאנשים אמרו, עכשיו אין לנו זמן, אין לנו אפשרות. ואז בעצם נולדו תנועות רצוניות, מוכות פוליטית. אבל בהפגנות שהיו נגד הרפורמה, יכולת לראות ששם נולדות קבוצות חברתיות, קבוצות שלא יכולות להישען על המדינה בכלל כי הן נגד המדינה. אז הן יוצרות את הכלים. והמציאות הזאת, נכנסה לתוך הסיפור שלנו.

אתמול סיפרתי שבמשך המון שנים, הזמר העברי התחיל לשיר שירים מסורתיים ושירי אהבה של זוגות, בלי שירי אנחנו. עכשיו היו כאלה שעשו את זה בטעם, כמו שהיו כאלה שעשו את שירי האנחנו בטעם. והיו כאלה שעשו את זה לא בטעם כמו שהיו שירי אנחנו לא בטעם. אבל אלה שעשו את זה בהכרה מלאה אמרו – אנחנו לא יכולים יותר להתעסק עם האנחנו השקרני הזה. הקולקטיביזם הזה. אנחנו לא יכולים. אז אנחנו, מה נשאר לנו? לשיר: אני, אני, אני, אני, ואני אוהב אותך, ולקחת פסוקים מהתנ״ך, כדי לעשות שירה אמיתית, שתהיה שירה אמיתית.

המלחמה הזאת, היה בה משהו מיוחד בעולם המלחמות בכלל, והוא שהנידונים למוות שידרו צוואות רגע לפני מותם. זה לא היה באף מלחמה בעולם. באף מלחמה בעולם… היו כאלה שכתבו מכתבים. מכתבי פרידה.

זה היה באסון התאומים למשל או עם המטוסים שהספיקו לכתוב מעין מסרים…

 צור: אבל זו הייתה המלחמה הראשונה שזה קרה. ומה התברר? התברר שברגעים האחרונים אנשים אוהבים, צמאים ליחד, היחד הזה שהוסתר בשירים עד אז.

ואולי למשמעות כלשהי?

צור: זה פתאום התפרץ. וההתפרצות הזאת, יחד עם מה שקרה בהפגנות ועם מה שקרה בקורונה, זה מה שיצר, באופן אירוני… הלוא כל הזמן, אלה שהיו בעד הרפורמה אמרו: יש פה ממשלה נסתרת, שהיא מושלת במדינה, ואנחנו באנו לשחרר את הדמוקרטיה מהממשלה הנסתרת. זו היא הממשלה שתפסה עכשיו פיקוד…

‘הממשלה הנסתרת’?

צור: הנסתרת, כן, זאת ‘הממשלה הנסתרת’, ששיקמה את מה שהמדינה לא יכלה לשקם.

 אז אולי בעלי תיאוריות הדיפ סטייט נשענים על משהו?

צור: הם נשענים, בהחלט הם נשענים. אבל הם נשענים על דבר טוב ועל דבר רע. הדבר הטוב שהם נשענים הוא שדמוקרטיה בלי חברה לא יכולה להתקיים. חברה צריכה כל הזמן להזין את הדמוקרטיה. דמוקרטיה כל הזמן צריכה לצמוח מלמטה, לא רק מלמעלה למטה. דמוקרטיה שצומחת רק מלמעלה למטה, מתנוונת. אני תמיד אומר, דמוקרטיה זה לא מצב, זה אתגר. זה במובן הטוב של הדיפ סטייט, ויש הדיפ סטייט שהוא במובן הרע, של אנשים אוחזי הון, של אנשים שהם אוחזי משטר, של בובות שמשחקות בידיים של מישהו אחר. המאבק בין שני הדיפ סטייט האלה הוא מאבק לא פשוט.

אז רציתי לשאול אותך מנקודת מבט עם פרספקטיבה היסטורית, מה הסנטימנט המיידי שלך או הדומיננטי אצלך באשר לטרגדיה שהתרחשה לתנועה הקיבוצית באירועים האחרונים. הוא יותר פסימי או יותר אופטימי?

צור: קודם כל, אני אגיד לך את מה שבורוכוב אמר. הוא אמר – אופטימיסט לא צריך שישתנה שום דבר. פסימיסט לא מאמין שישתנה שום דבר. אז צריך ללכת למה שהוא קרא לזה דיכאון…

דיכאון קונסטרוקטיבי?

צור: ‘דיכאון אמיץ לב’. אני חושב שזה הביטוי…

אתה בסטטוס הזה של דיכאון אמיץ לב?

צור: תראה, קודם כל, היסטוריון, אין לו שום קשר למצב רוח. יש היסטוריון כזה, ויש כזה, ויש היסטוריון עיוור, ויש היסטוריון חירש. אני בגילי למדתי שהיו לי תקופות של חירשות, והיו לי תחושות של עיוורון,  והיו לי כל החלושס האלה. באתי לקבלת שבת בקיבוץ שלי שבוע אחרי שהתחיל הדבר, ודיברתי על דבר אחד, על התקווה. תקווה זה לא אופטימיות, זה לא פסימיות, זה לא קשור בכלל. תקווה היא דבר בלתי מותנה. אבל דרך אגב, כבר שנים אני עוסק בשאלה מאוד פשוטה – מה ההבדל בין אשליה לבין תקווה?

מה ההבדל?

 צור: הם נראים כבני דודים, אבל ההבדל הוא שאשליה סוגרת ותקווה פותחת. איך אתה מבחין באשליה? שאחרי שאתה אומר אותה, אין לך במה לעסוק יותר. הכל פתוח, הכל סגור. תקווה, איך אתה מאבחן אותה? היא שואלת שאלות קשות. ואנחנו יכולים וצריכים להתפלל שיהיו הרבה אנשים שהתקווה מכוונת אותם. כלומר, שהם יודעים לשאול שאלות, שאלות קשות, ויודעים לתת תקווה כמו בשבועת הרופאים. שבועת הרופאים היא אבסורדית מכל מבחינה, הרי כל פציינט ימות. אז איך אתה נשבע לחיים כשאתה יודע שהפציינט שלך ימות? זו תקווה, זה לא חיזוי. ואני מציע לחזאים להוריד את המפלס קצת ולמקווים להרים את המפלס.

אבל בכל זאת אני רוצה להקשות עליך ולשאול שוב מנקודת מבט של היסטוריון, האם לדעתך אנחנו נמצאים באחד הרגעים הקשים או אולי הרגע הקשה ביותר מבחינת התמוטטות כוח ההרתעה או התדמית של מדינת ישראל, של הצבא שלה, של החברה שלה, או שאולי אתה אומר, שמע, היו דברים מעולם?

צור: קודם כל, היו דברים מעולם. מאז נוח והמבול היו דברים מעולם.

אני מדבר על ימי חייה של מדינת ישראל

צור: בימי חייה של מדינת ישראל. הגיע הזמן שהיא תוריד את מפלס המעצמה, ומהבחינה הזאת אני יכול לומר שיכול להיות שזה יהיה התחלה של הבראה. אני חושב שלגבי רבים זה יהיה משבר שיביא אותם בחלקם לרדת מהארץ, ובחלקם להתקפל פנימה, ובחלקם להיות במשברים פסיכולוגיים מאוד קשים. זאת תקופה של משבר. אני יוצא מתוך הנחה שתקופת המשבר תוליד משהו. זאת הנחתי הבסיסית במסגרת אותו דיכאון אמיץ לב, שאני לא תמיד מסוגל לו, אני צריך להגיד, זה לא כל רגע אני חי בו, אבל אני מבין שזה הדבר שאני צריך לאמץ לי ולתלמידי. אני יכול לומר שכמחנך, אם ישאלו אותי – יש אנשים כאלה? אני נורא מאמין בדור הצעיר.

כלומר, יש אנשים שיעשו את התיקון, אתה אומר?

 צור: כן. אני נורא מאמין שיש דור צעיר שיכול לחולל פה באמת תהליך של הבראה. אני מקווה שיהיה להם כוח ושאנחנו לא נייאש אותם.

אני מצטרף לתקווה אמיצת הלב שלך.

 תודה רבה!

***

זה היה פרק 73 של פרות קדושות; “הבנו שאיננו מעצמה, אנחנו בתהליך הבראה” – שיחה עם מוקי צור על השבת השחורה בקיבוצי העוטף.

מאז תחילת האירועים בדרום פרויקט “פרות קדושות” נכנס למתכונת מלחמה. משמע, בזמן הקרוב נפרסם בתדירות גבוהה מהרגיל ראיונות ושיחות מצולמות ומשודרות, שמתחברות לאקטואליה אך מביאות איתן ערך מוסף של ידע חברתי ותרבותי ביקורתי שלא תראו במתכונות השידור בערוצי הטלוויזיה.

הפרק הראשון לתקופת המלחמה התפרסם בשבוע שעבר; “יש מה לעשות עם עזה – שיחת עומק עם איני עבאדי על עזה, על אסלאם וקנאות דתית ועל פתרון אפשרי לסכסוך הלא נגמר.” עכשיו סיימתם/ן להאזין או לצפות בפרק השני. אלפים, גם בחו”ל, צפו, האזינו או קראו את הפרק הראשון וביקשו עוד מסוגו. וגם ביקשו תרגום לאנגלית.

כל העבודה הרבה המושקעת בתחקירים, בראיונות, בצילום, בהקלטה, בעריכה ועוד, נעשית בהתנדבות. להמשך העבודה אנו זקוקים בדחיפות למתנדבים/ות; בתרגום עברית-אנגלית ובעריכת וידאו. גם תרומה כספית לסיוע במימון הפרויקט תתקבל בברכה.

אנו זקוקים לכם/ן. פרטים ליצירת קשר באתר פרות קדושות כאן.

***

לתקציר הפרק באתר הארץ:

הגיע הזמן שנבין שאנחנו  לא מעצמה אלא מדינה במשבר – פרות קדושות בהארץ

לקריאה הפרק באנגלית [English Translation]:

Muki Tzur English

לצפייה בפרק לחצו על הסרטון:

https://youtu.be/3UMJ9_EoCXg

להאזנה לפרק כאן: