פרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP יזהר באר ואורחיו בוחנים באופן ביקורתי מיתוסים ישראליים שאמיתותם לא הובררה עד הסוף
מסמכים סודיים שנחשפו בחו”ל הציגו ראיות, לכאורה, על הקצאות ענק של כספי שוחד קטאריים לאישים ולגופים במערב.
תחילתה של הפרשה בפרויקט RAVEN, שבו חדרו האקרים, שגויסו ע”י איחוד האמירויות, לארמון האמיר של קטאר, וחשפו אוצר בלום של תככים המעידים על דפוסי הפעולה הקטאריים בעולם.
בין הגורמים שלהם הוקצו כספים נשיא צרפת סרקוזי, נשיא דרום אפריקה ת’בו מבקי, “משמר זכויות האדם” (HRW), איש הרוח הצרפתי ברנארד הנרי לוי, שחקן הכדורגל מישל פלטיני, המנהיג הדרוזי לבנוני וליד ג’ונבלט, אנשי פיפ”א וגם בנימין נתניהו.
חמישה מסמכים מציגים תכתובות סודיות בין ראשי השלטון הקטארי מ-2012, ומהם עולה הנחייה להקצות 15 מיליון דולר לבנימין נתניהו ועוד 5 מיליון דולר לאביגדור ליברמן, עבור מערכת הבחירות של גוש הליכוד-ביתנו. שני מסמכים מ-2018 חושפים מענק, לכאורה, של 50 מיליון דולר נוספים, שהוקצה באופן אישי לנתניהו לצרכי הבחירות. הכל במזומן.
מה אנחנו יודעים על האותנטיות של המסמכים?
הסימנים מראים שמדובר במסמכים אמיתיים. בבלגיה הם כבר גרמו לפתיחת חקירה נגד חברי הפרלמנט האירופי שנחשדו בקבלת שוחד, שנועד למנוע מהם לגנות את קטאר על יחסה למהגרי עבודה ולעיתונאים. סגנית נשיא הפרלמנט האירופי פוטרה לאחר שנאשמה בקבלת שוחד קטארי. בחיפוש בביתה נמצאו סכומים גדולים של דולרים.
בכירים בפיפ”א הואשמו בקבלת שוחד בקשר לאירוח המונדיאל בקטאר. עשרות מהם הודו באשמה והורשעו. למעלה מ-200 מיליון דולר כבר הוחזרו לפיפ”א.
אף אחד מהגורמים המופיעים במסמכים שנחשפו לא תבע דיבה עד היום, להוציא את ברנארד הנרי לוי, שתבע אתר שפרסם את הדברים בגין הכפשה. תביעתו של הנרי לוי נדחתה והוא חויב בתשלום הוצאות משפט בסך 3000 יורו.
למרות חומרת הדברים העולה מהזווית הישראלית של הפרשה נתניהו לא תבע עד היום איש בגין הפרסומים הנוגעים אליו. גם עו”ד יוסי כהן, השש אלי קרב, מטעמו, לא השמיע קול. גם לא ליברמן.
קטאר, למרבה הפלצות, היא התומכת והמממנת העיקרית של החמאס בעשור האחרון ומי שאפשרה את בניית כוחו הצבאי האדיר שהתפוצץ עלינו ב-7 באוקטובר. זאת בעזרת מזוודות הכסף במזומן שעברו כל חודש באמצעות לשכת ראש הממשלה נתניהו.
האם תוך כדי מלחמה בחמאס ראש ממשלת ישראל מסובך עד צוואר מול קטאר, הפטרון של חמאס, באופן שקשה להעלותו על הדעת?
הפרשה הזו כמו נלקחה מעלילות אלף לילה ולילה של ארמונות ערב. צללנו לתוכה ובשרנו נעשה חידודין חידודין, ככל שהמשכנו לבדוק את משמעויותיה.
מרכז ממר”י, שתרגם ופרסם את המסמכים הנוגעים לישראל, פנה לאחרונה ליועצת המשפטית לממשלה ולפרקליט המדינה בדרישה לפתוח בחקירה.
ביקשנו את תגובת הרשויות בישראל, את תגובתם של נתניהו וליברמן, וגם של שחקנים נוספים, ביניהם ראש ממשלה קודם. נציג אותן כאן.
צפו/ האזינו/ קראו/ שפטו ושתפו!
לצפיה בפרק:
להאזנה לפרק:
(מומלץ להוריד את קובץ הקול למכשיר או להאזין באחת מאפליקציות ההאזנה לפודקאסטים)
תרגום לאנגלית של הפרק Translation to English:
Chapter 80 The Prime Minister of Israel was kidnapped and is held captive by a Hostile Entity
לקריאת הפרק בעברית:
“ראש ממשלת ישראל שבוי, חטוף ומוחזק בידי גורם עוין” בעקבות מזוודות הכסף של קטאר
מאת: יזהר באר
יגאל כרמון, בן 78, יליד רומניה, הוא אל”מ (מיל.), בוגר המערכת המודיעינית, ששירת בתפקידים בכירים במנהל האזרחי בגדה המערבית. הוא היה היועץ למלחמה בטרור של ראשי הממשלה שמיר ורבין והיה מעורב, כסגנו של ראש המנהל האזרחי, מנחם מילסון, בניסיון הצמחתן של אגודות הכפרים בשנות ה-70 כמשקל נגד לאש”פ.
הוא המייסד והנשיא של מכון ממר”י, שהקים ב-1988 בארה”ב ולו סניף מרכזי בישראל. המכון עוסק במעקב אחר התקשורת בערבית, בפרסית, ברוסית, בסינית, ואפילו בשפת אורדו ופשטו, והוא מספק חומרים גם לממשלות ולגורמי מודיעין זרים.
במרכז שלו מועסקים 74 אנשי צוות, שתרים אחרי אלמנטים טרוריסטיים, אנטי ישראליים ואנטישמיים, בעיקר במרחב האסלאמי. המימון מגיע אליו מתרומות אך גם ממשרד החוץ האמריקאי ומגורמי ממשל אחרים בארה”ב. לא מממשלת ישראל.
כרמון מזוהה כבעל נטיות שמרניות ובגישה חשדנית כלפי העולם הערבי וכלפי הפלסטינים. הוא התנגד מלכתחילה להסכמי אוסלו והביע אי אמון בכוונותיה של הרשות הפלסטינית. ערוץ “אל- מנאר” הלבנוני כינה אותו “טרוריסט מסוכן”.
הכרתי אותו מהצד השני של המתרס, בעת שניהלתי את קשב ארגון למעקב תקשורת שניסה לבחון בעין ביקורתית את דפוסי הסיקור של התקשורת הישראלית בנוגע לסכסוך. גישתנו היתה שונה, גם אם לא הפוכה.
דווקא על רקע ניגודים אלה מצאתי עניין לשמוע את תפיסותיו על המצב החדש המתעצב במזה”ת אחרי 30 שנים רצופות של מעקב אחר הנעשה בעולם הערבי ועל סוגיית הכספים הקטאריים והמשמעויות הקשות הנובעות ממנה.
התחלנו לדבר על הססנותה של התקשורת הישראלית המרכזית בטיפולה בסוגיית מזוודות הכסף הקטארי. “כאן לא יהיה ווטרגייט”, הוא מנבא. “לעיתונות הישראלית רועדות הרגליים”.
***
יגאל כרמון שלום.
כרמון: “שלום.”
בשבוע – שבועיים האחרונים התקשרת אליי כמה פעמים בהצעה/ בקשה שניפגש ונשוחח על מה שאנחנו הולכים עכשיו לשוחח. למה אתה פונה דווקא אליי, הקטן, הרי אתה די נגיש לערוצי התקשורת המרכזיים?
כרמון: “אל תמעיט בערך עצמך, פניתי אליך קודם לכל כי אתה ידוע כמי שנלחם על האמת. נתקלתי בקושי עצום להופיע ואני מנסה כל הזמן להבקיע את דרכי. מכיוון שאני אומר דברים שהם קשים לשמיעה ועוד יותר קשים לבעלי הערוצים.”
אנחנו הולכים עכשיו להיכנס לעובי הקורה בפרשת RAVEN, שעיקרה העברת כספים קטאריים לגורמים שונים בעולם אבל לעניינינו לגורמים ישראלים…
כרמון: “לא הייתי אומר העברה, כי זה לא ידוע לנו, אלא על הקצאה…”
אוקיי. אתה אומר שניסית להביא את הדברים לתקשורת המרכזית ונתקלת בקושי לספר את הסיפור הזה?
כרמון: “בערוץ 12 המציאו איזה תירוץ למה לא יראיינו אותי על זה למרות שניהלו איתי מו”מ ברמה הנמוכה יותר. אחר כך בערוץ 11 לפני כמה ימים הסכימו שנדבר, אבל אמרו לי שעל המסמכים לא נדבר.”
הסבירו למה?
כרמון: “אמרו שכאילו מפחדים מתביעה. אמרתי להם, תשמעו, אותי לא תבעו. פרסמנו מכתבים דומים על אישים אחרים בעולם, כמו על HUMAN RIGHTS WATCH, שקיבלו כסף גם מסעודיה, והיו שם סקנדלים, ולא תבעו אותי. וגם המאיים הידוע, עו”ד יוסי כהן (שמייצג בד”כ את משפחת נתניהו בתביעות דיבה) לא הגיע אלי. יכול להיות שהם מבינים שלא כדאי, כיוון שבסופו של דבר זה ייגמר באסון מבחינתם.”
אתה רוצה לקבל תביעת דיבה?
כרמון: “אני לא רוצה שום דבר, אני רוצה להמשיך לחקור. אבל, רק שיגיעו. זה ייגמר ברע. לא לי. אני חושב שבגלל זה הם לא מגיעים אלי.”
אני אומר את זה בכל הזהירות המתבקשת, אבל אם כל הפרטים הידועים עכשיו הם נכונים ובהתחשב בכך שיכולות להיות משמעויות נוספות שאנחנו לא יודעים אותם כרגע, זה יכול להיות אחד הדברים מעוררי הצמרמורת הגדולים ביותר שהיו אי-פעם בציבוריות הישראלית. אתה מסכים איתי?
כרמון: “כמובן. אתייחס לזה…”
רגע, בוא רק נמסגר את הדברים; הכל התחיל בסדרת כתבות של סוכנות רויטרס, נכון?
כרמון: “אגיד לך איך הגענו לזה. אנחנו חוקרים את העולם הערבי והמוסלמי, בערבית, פרסית, טורקית, שפת אורדו, ברוסית ובסינית… זאת עבודת המכון, בחקר התקשורת וספרי הלימוד וטקסטים דתיים במקומות שהדת ממלאת תפקיד מרכזי, ואנחנו מפרסמים תרגומים וניירות מחקר.
“אנחנו גם מוכרים מידע ג’יהאדיסטי לגורמי מודיעין בעולם.”
וזה חלק מההכנסה שלכם?
כרמון: “כן. ויש לנו גם לא מעט הצלחות בסיכול פיגועי טרור, גם בסיכולי ג’יהאד וגם בפיגועים אנטישמיים…”
תוכל לתת דוגמאות, או שזה חסוי?
כרמון: “הצלנו בחורה אסלאמית ברכבת בפריס. היא יושבת בשירותים עם הסכין ומשדרת בפייסבוק שלה, שהיא הולכת לדקור. הספקנו להעביר את זה ועצרו אותה בזמן.
“לא הצלחנו להציל איזה כומר בנורמנדי, שהרוצח שלו אמר שהוא הולך לבצע את זה. אז לא היה לנו אמצעי קשר מספק והגיעו אליו יותר מדי מאוחר, והצליחו לרצוח אותו.
כמה זמן לפני ראיתם את זה?
“עשר דקות. אני לא יכול לפרט, אבל סיכלנו לפחות 10 פיגועים ג’יהאדיסטיים.”
“ממר”י זה THE MIDDLE EAST MEDIA RESERCH אבל אפשר לומר שאנחנו גם ה-MRI של המידל איסט. כלומר, אנחנו מציגים גם את הממצאים וגם את הניתוח של הרופא.”
טוב, עוד נדבר על זה…
כרמון: “אחד המחקרים שלנו היה על פעילות קטאר בעולם. קטאר היא מדינה תומכת טרור בינלאומי אסלאמיסטי והיא גוררת את העולם המוסלמי כולו אל האסלאם של המאה השביעית.”
המוטיבציה הקטארית היא אידיאולוגית – דתית?
כרמון: “היא סמל של הכפולים. כלפי המערב הם מציגים את עצמם באור מודרני, מתקדם. הם מציגים את עצמם כמגשרים. למי? לארגוני טרור. לטליבן, לאחים המוסלמים, לחמאס. והם מבקיעים את דרכם אל העולם הערבי והמוסלמי בכסף…”
“לפני 2019 האמירתים (איחוד האמירויות) פרצו אל אתרים של כמה מדינות; של הקטארים של הטורקים של ישראל ובכלל…”
וחשוב להזכיר שבין האמריתים וקטאר שוררת תחרות עזה…
כרמון: “זה קודם לכל היה תגמול. קודם פרצו הקטארים לאמריתים ואח”כ אלה פרצו אליהם בחזרה. האמריתים אספו אלפי מסמכים. את הפעולה הזאת, פרויקט RAVEN (עורב באנגלית), עשו בעבורם סוכני NSA (הסוכנות לביטחון לאומי של ארה”ב) בפנסיה וגם אנשי הסי.איי.אי לשעבר, שנשכרו ע”י האמריתים. בהמשך האמריתים לקחו את הבעלות על הפרויקט וגם שינו את השם שלו.
“האוסף האדיר הזה של המסמכים התחיל לדלוף פה ושם, בכל מיני מקומות. כמו בצרפת, שם נקשרו להעברת הכספים אנשים כמו סרקוזי ואשתו, שר לענייני קשר עם הפרלמנט, מישל פלטיני, אנשי פיפ”א, מיליציות אסלאמיסטיות במאלי, ואליד ג’ונבלאט, Human Right Watch, נשיא דרום אפריקה לשעבר… ונחשפו דברים מדהימים…”
***
משרד הכלכלה והאוצר, לשכת השר
ברקוד מספר: ואמ/2177/12/1/51
תאריך: 21.11.2012
סודי ודחוף
כבוד השיח’ מחמד בן ג’אסם בן ג’בר אאל ת’אני, ראש הממשלה ושר החוץ
לשכת האמיר
ברצוני להתייחס למכתבו של הוד מעלתך מספר: 2165/01/55/2012 מתאריך 18/11/2012.
בהתבסס על הוראותיו הנכבדות של הוד מעלתו שיח’ חמד בן ח’ליפה אאל ת’אני היקר, אמיר המדינה [קטר], במכתב מספר דא-1127-2012, בנוגע למתן סיוע כספי לגוש ‘הליכוד- ביתנו’, שמתוכו יוענק סכום של 15 מיליון דולר למר בנימין נתניהו, יו”ר מפלגת הליכוד, וסכום של 5 מיליון דולר למר אביגדור ליברמן, יו”ר מפלגת ישראל ביתנו, כהשתתפות בתמיכה בקמפיין הבחירות הקרוב של השניים ובהתאם להנחיית הוד מעלתך למשוך את שני סכומי הסיוע הכספי הללו ולמסור אותם במזומן למנגנון ביטחון המדינה [הקטרי].
הריני לעדכן את הוד מעלתך כי בהתאם להנחייתך נמסר סכום של 20 מיליון דולר אמריקאי במזומן למנגנון ביטחון המדינה באמצעות נציגו השיח’ ג’אסם בן פהד בן ג’אסם אאל ת’אני, בהתאם למכתב ייפוי הכוח מטעם המנגנון לביטחון המדינה.
בכבוד רב,
יוסף חוסין כמאל, שר הכלכלה והאוצר
***
שאלת הבהרה, כשאנחנו מדברים על העברת כספים מקטאר לגורמים שונים, כמו שנטען, איפה עובר הגבול בין ‘שוחד’ לבין ‘תרומה’, הרי גם הארגון שלך מקבל תרומות?
כרמון: “הקטארים מבקיעים את דרכם את דרכם לכל מיני מטרות. יש מה שנקרא ‘קטארגייט’ – הם קנו חברי פרלמנט אירופי. בביתה של אווה קאילי, סגנית ראש הפרלמנט האירופי נתפסו מיליוני דולרים והיא יושבת עכשיו בכלא.”
ויודעים את מקור הכסף?
כרמון: “וודאי, זה שייך לקטאר. בפרשת פיפ”א למשל מתנהלים עכשיו משפטים…”
***
הבנק המרכזי של קטר
לשכת הנגיד
21/11/2012
מספר סימוכין: א.ח’ 4619/2012
אל כבוד האדון יוסף חוסין כמאל, שר הכלכלה והאוצר
אנו שמחים לעדכן את כבודו כי על פי דרישתך, נמסר סכום מזומן בסך 20,000,000 דולר אמריקאי למנגנון ביטחון המדינה [הקטרי], שנציגו השיח’ ג’אסם בן פהד בן ג’אסם אאל ת’אני, בהתאם למכתב ייפוי הכוח שהונפק על ידי המנגנון לביטחון המדינה.
כמו כן, ברצוננו לציין כי רמת יתרות מטבע החוץ עדיין יציבה וכי על אוצר המדינה לשמור על פיקדונות מטבע החוץ, כדי להבטיח את המשך היציבות.
עבדאללה בן סעוד אאל ת’אני, הנגיד
***
תגיד הכסף עבר במזוודות, במזומן. לא בהעברות בנקאיות?
כרמון: “כן. לכולם במזומן. לכמעט כולם.”
Human Right Watch למשל – למה תרומה עבורם אינה לגיטימית?
“יומן רייטס ווטש צריך להיות ארגון עצמאי לחלוטין, ללא תורמים מדיניים.”
הם הסתירו את המידע הזה?
כרמון: “בוודאי שהם הסתירו את זה. היה להם פעם סקנדל על קבלת תרומה מסעודיה. בעוד שהם אמורים לחקור את הסעודים. הרי זה מגוחך. זה לא רציני.”
כמי שניהל ארגון זכויות אדם בעצמו, אני מכיר מקרוב ומעריך את HUMAN RIGHTS WATCH מארגוני זכויות האדם הגדולים והמשפיעים בעולם. הארגון קיבל ב-2012 תרומה גדולה מאיל הנדל”ן הסעודי מוחמד בן עיסא אל-ג’אבר. בעבר פרסם HRW דו”חות על פגיעה בזכויות עובדים בחברה של אל-ג’אבר. אחד התנאים שהציב התורם למתן התרומה ושהארגון הסכים להם היה, למשל, לא להשתמש בכסף לתמיכה בפעילות למען להט”ב במזרח התיכון ובצפון אפריקה. בעקבות הפרסום והשערוריה שהתעוררה הארגון החזיר את התרומה לאל-ג’אבר.
בעקבות הסקנדל פרסם HRW הודעה לפיה קבלת המימון היא “החלטה מצערת מאוד… שעומדת בניגוד מוחלט לערכי הליבה שלנו ולמחויבות ארוכת השנים שלנו לזכויות להט”ב כחלק בלתי נפרד מזכויות אדם”.
כרמון: “במסמך שאני פרסמתי כתוב “סכום נוסף” (מקטאר) של שלושה מיליון אירו… ברור שהם לא יכולים לקבל כסף מגורם מדיני, שהם צריכים לחקור אותו. אלפי פועלים מהמפרץ נהרגו בבניית האצטדיונים. הם אמורים לחקור את הזוועה הזו. אז מקבלים כסף מקטאר, מה זה הדבר הזה?
“אני רוצה להקפיד על הניסוח, במסמך שלנו לא מופיע הפועל ‘לקבל’, מופיע רק מה שיש בו. האמיר כותב לשר האוצר, שכותב לנגיד הבנק של קטאר, שכותב לראש המודיעין. זה מה שיש, הם מתכתבים ביניהם להקצות את הסכומים הללו. הקבלה איננה שם. אין ראייה. לא לנו.
“זו הסיבה שהעברתי את המסמך ליועצת המשפטית לממשלה ולפרקליט המדינה.”
קיבלת תשובה?
כרמון: קיבלתי תגובה אוטומטית שזה נמסר…”.
במהלך הכנת פרק זה פניתי ל-HRW בבקשת תגובה. הארגון השיב שהוא לא קיבל ולא מקבל כסף מכל גורם מדינתי. פנייתי והתגובה המלאה שהתקבלה מופיעים בסוף הפרק.
***
כרמון: “יש שני היבטים, שאולי קשורים זה בזה. ההיבט הראשון, שאני עליו זועק מזה חודשים ושנים, במאמרים חוזרים ונשנים וזה הרשאת הכנסת הכסף מקטאר לחמאס. פעם זה היה כאילו לעזה, אבל עזה נשלטת בידי החמאס. ובמשך הזמן זה היה כבר ישירות לחמאס. כל זה בניהול המוסד. מטוסים שהגיעו מקטאר עם כסף, בניהול המוסד. היום אני רואה שיוסי כהן מתחיל להגיד: ‘התנגדתי!’ מה זה התנגדתי, הרי המוסד עשה את זה.
“הרמטכ”ל שלנו, כאשר הוא היה אלוף פיקוד הדרום, כנראה לפי בקשת ביבי, נלקח על ידי יוסי כהן לקטאר לבקש עוד כסף עבור רוצחי חייליו. הוא לא ידע, הוא לא הבין, הוא לא אני לא יודע מה…
“אמרו לי לא לדבר ככה אבל אני באמת לא מבין איך האיש הזה מסתובב בלי לירות לעצמו כדור בראש.”
אתה מדבר עכשיו על יוסי כהן?
כרמון: “אני מדבר עכשיו על הרמטכ”ל.”
הרמטכ”ל הנוכחי?
כרמון: “כן, הוא הלך לבקש עוד כסף עבור רוצחי חייליו. אז הוא לא הבין כלום. כמה צריך לא להבין פה? מדינה תומכת טרור בינלאומי, אין ארגון טרור שהיא לא נותנת לו כסף. את זה לא יודעים? במדינה כזאת? מילא, שוויץ גרמניה צרפת, אבל קטאר, שהחביאה את המאסטרמן של 11 בספטמבר בקטאר וכשבא האף.בי איי לעצור אותו הם הבריחו אותו? אני מדבר על חאלד שיח’ מוחמד .
זו מדינת טרור. אי אפשר לקיים שום יחסים עם מדינת טרור. זה מעשה הפשע של ראש הממשלה נתניהו, שנמשך כבר עשור שלם. הדם על ידיו.”
***
משרד ראש הממשלה תאריך: 05/01/1434 להג’רה
18/11/2012 לסה”נ
“סודי”
לכבוד שר הכלכלה והאוצר – דוחה
בהתאם להנחיות הנכבדות של הוד מעלתו שיח’ חמד בן ח’ליפה אאל ת’אני, אמיר קטר היקר במכתב מספר ד.א -2012-1127 אודות מתן שתי תמיכות כספיות לגוש הליכוד – ביתנו: בסך של 15 מיליון דולר למר בנימין נתניהו, ראש מפלגת הליכוד ו-5 מיליון דולר למר אביגדור ליברמן ראש מפלגת ישראל ביתנו כהשתתפות בקמפיין הבחירות הקרובות של השניים.
לפיכך, נא למשוך את סכום שני מענקי התמיכה הכספיים ולהעבירו במזומן למנגנון ביטחון המדינה [הקטרי].
זאת, לידיעה ולביצוע במהירות.
חמד בן ג’אסם בן ג’בר אאל-ת’אני, ראש ממשלה
העתק לראש מנגנון ביטחון המדינה
***
אבל יגידו לך שבזכות הקשרים עם קטאר הצלחנו להחזיר חטופים?
כרמון: “עשינו סבב אחד של עסקת מינימום שהיתה נוחה וטובה לחמאס, והשארנו את רוב האנשים שם. אני חוזר ואומר, אם אנחנו נפעיל לחץ מסיבי על קטאר החטופים יחזרו באוטובוסים.”
מי יפעיל לחץ עליהם?
כרמון: “ישראל!”
יש לנו כלים?
כרמון: “בוודאי. קטאר היא שעשתה את החמאס מארגון קטן לבעל עוצמה צבאית אדירה, יש שם צבא שלם שנלחם בנו, כל טיל, כל רוצח, 30-40 אלף חמושים, כל עזה תחתית, הכל זה קטאר. עבור חמאס קטאר היא התקווה והעתיד, היא הקיום והיא המשך המאבק בישראל. אם אין קטאר אין חמאס. לכן, הם יעשו מה שקטאר תגיד להם. ולכן אם נפעיל אנחנו לחץ על קטאר היא תאלץ להגיד להם לשחרר את כולם והם כולם יחזרו.”
מה מנופי הלחץ שלנו על קטאר?
כרמון: “מה שאנחנו עושים נגד איראן – התקפות סייבר וגם…”
להכריז מלחמה לא רשמית על עוד מדינה?
כרמון: “היא הכריזה עלינו מלחמה, יזהר. אנחנו לא מכריזים על כלום. אנחנו מתנהגים כאילו הכל טוב, איזה יופי. מה זה? צריך לפגוע בה בתגובה למה שהם עוללו לנו. וחוץ מזה, כדי לשחרר את החטופים. אין לנו ניצחון במלחמה הזאת, כי לא יהיה ניצחון, גם אם נדרוך על גופות סינוואר. מה שאיבדנו איבדנו. דמם של 1,200 הרוגים במיתות משונות הם על ידיו של בנימין נתניהו. והם זועקים מהאדמה. ועל זה צריך לנקום בקטאר. אני לא מתבייש לומר את זה.
“קטאר היא מדינה על כרעי תרנגולת; 300 אלף בדואים ושני מיליון זרים, שבאו לעשות שם בוננזה כלכלית. ברגע שהם יתחילו להרגיש שהקרקע מתערערת כולם יעופו משם, יש להם מקומות אחרים ללכת. והמדינה הזאת תתמוטט. צריך להראות להם שקיומם על הכף, וברגע שהם יבינו את זה החטופים יחזרו.”
לקטאר יש עתודות גז הגדולות בעולם, ובין השאר הם גם בני ברית של ארצות הברית?
כרמון: “אז מה, זה עניין קיומי עבורנו.”
אז אנחנו מכריזים מלחמה גם על אמריקה?
כרמון: “לא. ראשית, אמריקה היא מדינה שאפשר להיאבק בה. אני מכיר את הזירה הוושינגטונית, יש קונגרס, יש סנאט, יש עיתונות, אפשר להשפיע, אפשר להיאבק על דעת הקהל אפשר להסביר. בוועד המנהל של ממר”י יש גנרלים. יושבים אצלנו בוועד ראשי המודיעין האמריקאי, לשעבר, והם מדברים נגד קטאר…”
האמריקאים מבינים את קטאר?
כרמון: “חלק מבינים, חלק לא.”
אני מבין שלטראמפ, למשל, יש השקעות פרטיות גדולות בקטאר?
כרמון: “אני לא יודע את זה, אבל אני יודע שלקטאר יש השקעות עצומות בארה”ב, למשל, בחינוך הגבוה. מיליארדים. ובעוד כל מיני מקומות. גם אצל הדמוקרטים וגם אצל הרפובליקאים.
***
***
משרד האוצר, לשכת השר
סודי ודחוף מאוד
עבור כבוד השיח’ ח’אלד בן ח’ליפה אאל ת’אני
ראש לשכת האמיר דוחה
אני שמח להתייחס להנחיותיו הנכבדות של הוד מעלתו השיח’ תמים בן חמד בן ח’ליפה אאל ת’אני, אמיר המדינה [הקטרית] היקר במכתב מספר ד.א. – 1091- 2018 מה- 29/10/2018 בדבר מתן סיוע כספי דחוף למר בנימין נתניהו, ראש ממשלת ישראל וראש מפלגת הליכוד בסך 50 מיליון דולר (חמישים מיליון דולר) כהשתתפות בתמיכה בקמפיין הבחירות הקרוב של הליכוד בכנסת. יש להעביר סכום זה במזומן למנגנון ביטחון המדינה [הקטרי] תחת סעיף סיוע חירום.
אני שמח לעדכן את כבודו כי על פי הנחיותיו הנכבדות של הוד מעלתו אמיר המדינה היקר הנזכרות לעיל, סכום של 50 מיליון דולר אמריקאי נמסר במזומן למנגנון ביטחון המדינה [של קטר] שנציגו כבוד האדון ג’אסם בן רסתם, בהתאם לייפוי הכוח מטעם מנגנון ביטחון המדינה. הדבר נעשה מקרן החירום והמענקים הדחופים ונלקח מהבנק המרכזי של קטר.
אבקש מכבודו להציג את האמור לעיל לתשומת לבו וידיעתו של הוד מעלתו הנכבד [האמיר].
בכבוד רב,
עלי שריף אל-עמאדי, שר האוצר
***
בוא נחזור לעניין המסמכים והמשמעויות שלהם – האם המסמכים שנחשפו עוסקים גם בכספים שהועברו לחמאס?
כרמון: “במימד האישי מדובר על כסף עבור מערכת הבחירות. לך תדע מה זה אומר – זה לא שהגיע הגזבר של הליכוד וקיבל את הכסף. זה לראש הממשלה. כך כתוב, ראית את המסמך. המימד האישי מראה את צד א’. צד א’ טוען שהוא הקצה את הכסף. והוא אומר שזה במזומן.
“ראיתי התייחסות של רונן ברגמן, שמוטב היה שלא יתייחס למסמכים האלה, משום שהוא אומר שמחפשים הוכחות בנקאיות. אבל כתוב שזה במזומן. כדאי לו לא להתעסק בזה בכלל בגלל שהוא פרסם הרבה דברים על עלילות המוסד, שהיה מעורב בכספים האלה לפני ולפנים. אז זה לא עניינו להגיד אם זה נכון או לא נכון.”
שאלת תם, למה לא העבירו את הכספים החודשיים לחמאס בהעברות בנקאיות. למה במזומן?
כרמון: “שאלה נפלאה. שאלתי את השאלה הזאת כל הזמן – לא מוצא חן בעיני, לא מוצא חן בעיני יזהר באר, נו אז מה…”
אלה שיטות מאפיוזיות, מה הסיבה לכך, מישהו גוזר קופון? או שזאת רק משמעות שיכולה לעלות, אבל אין לנו הוכחות לכך?
כרמון: “זאת שאלה שגם אני שאלתי ואתה צודק בה. יש ראש ממשלה והוא החליט, אבל אם זאת המדיניות, למה לא בנק ישראל? אז אומרים – זה בלתי חוקי! אז מה, אנחנו עושים דברים בלתי חוקיים בעליל כי זה בלתי חוקי?” (צוחק).
“אני מציע לך, יזהר, שתשוחח עם ראש הממשלה לשעבר, בנט, ותשאל אותו על התהליך המוזר הזה.”
פניתי לרוה”מ, לשעבר, נפתלי בנט, שהשיב כי הוא אינו מתראיין בתקופה זו, אך הוא נענה לבקשתי למסור בנושא תגובה קצרה בכתב, שזו היתה לשונה:
“מלשכת רוה”מ לשעבר נפתלי בנט נמסר, ראש הממשלה נפתלי בנט הפסיק את העברת מזוודות הכסף לחמאס”.
***
אני רוצה להיות ספקולטור, לרגע, ואומר את זה בזהירות; אם אכן הכל נכון ועברו כספים לאנשי ציבור בהקצאות שהמסמכים מדברים עליהם, זאת אומרת, לליכוד, לאביגדור ליברמן ולנתניהו באופן אישי, זה דבר שהמשמעויות שלו מצמררות…
כרמון: “זאת אכן עילה מחשידה שצריך לחקור אותה. זה עניין לרשויות החוק בישראל לבדוק אותו. יש מספיק לידים ואנשים שאפשר לדבר איתם. אנחנו לא יודעים אם זה הלך דרך ישראל, או דרך חו”ל, לא ידוע שום דבר בעניין הזה. אין ראיה לשום דבר, זאת רק עילה מחשידה שצריך וראוי לחקור אותה כי אם זה נכון זה כ”כ מזעזע… למה, כי זה מתאים למדיניות הנפשעת ולכאורה זה נותן הצדקה אישית למעשה נפשע.”
כי אם זה נכון זה כל כך נורא שאי אפשר לא לחקור את זה.”
“תשמע יזהר, אני ממש לא חושב שהמימד האישי קשור. אם היית פוגש אותו (את נתניהו י.ב) היית גומר בלי המעיל, כי זה הוא. אבל האם זה קשור למדיניות? לדעתי, ממש לא.”
זה יכול להיות גם שילוב של הדברים…
“יכול להיות…”
***
הבנק המרכזי של קטאר, לשכת הנגיד
דחוף ביותר
תאריך: 4/11/2018
מספר סימוכין א/ח’/מ 2187/ 2018
עבור כבוד האדון עלי שריף אל עמאדי, שר האוצר
ברצוננו לעדכן את כבודו כי בהתאם לבקשתך, סכום של 50,000,000 דולר אמריקאי הועבר במזומן למנגנון הביטחון הלאומי [של קטר] שנציגו מר ג’אסם בן מחמד רסתם, בהתאם ליפוי הכוח מטעם מנגנון הביטחון הלאומי. כמו כן, נבקש לציין כי רמת יתרות מטבע החוץ עדיין יציבה וכי על אוצר המדינה לשמור על פיקדונות מטבע החוץ, כדי להבטיח את המשך היציבות.
הערה: כאשר הבקשה עולה על 5 מיליון ריאל קטרי או [שוות ערך] במטבעות זרים, אנו זקוקים ל-48 שעות לפחות כדי לתאם [את הפעולה] עם שירותי הביטחון הרלוונטיים לצורך מתן התמיכה הלוגיסטית.
בכבוד רב,
עבדאללה בן סעוד אאל ת’אני, הנגיד
***
אני לא פונה אליך כמשפטן, אבל האם זו תהיה מחשבה מופרכת להגיד שאם כל החשדות נכונים המסקנה היא שהמנהיגות הבכירה שלנו היא היום בת ערובה לכוח זר, עוין?
כרמון: “אני כל הזמן זועק, שראש הממשלה הוא שבוי, הוא חטוף בעצמו והוא משת”פ של קטאר. לא בגלל המימד האישי…”
גם אם הוא לא קיבל שוחד אישי?
כרמון: “זה לא קשור. אני אומר יותר מזה, יזהר, הוא היה נוקט את אותה המדיניות עם ובלי המימד האישי. זאת הייתה מדיניותו הרשמית…
“הוא שבוי בידי מדיניותו, כי אם הוא פתאום יתנגש עם קטאר כמדינת טרור כולנו נשאל אותו; סליחה, זאת מדינת טרור, כמו שאתה אומר, אז איך הרשית להכניס מיליארדים? זה כשלעצמו דבר מזעזע. בזה הוא שבוי, בזה הוא חטוף, בזה הוא משת”פ.”
אתה חושב שלכן הוא התנגד לסגירת אל-ג’זירה?
כרמון: “אני לא רק חושב, זה דווח. כל הגורמים ישבו אצלי במשרד ונתתי להם חומרים על אל-ג’זירה, אין במדינת ישראל מישהו אחר שיעשה את זה. גורמי המודיעין לא עוסקים בזה. נתתי להם את כל החומר…”
שהם משקפים את עמדת החמאס?
כרמון: “הם לא משקפים, הם השופר של החמאס. הם מסייעים לו מבצעית בשטח, מדווחים, מנתחים, נותנים מידע. אנשיהם הם לא עיתונאים…”
מה היתה התגובה?
כרמון: “נתניהו בלם את זה, אחרי שהיועצת המשפטית לממשלה, שהוגדרה בחוגי הימין כשמאלנית, אישרה את הסגירה…”
אז למה לא סוגרים?
כרמון: “הסיפור הידוע – החטופים. אסור בגללם להתנגש עם קטאר. אבל עם קטאר חובה להתנגש, לטובת החטופים. אני מנסה להגיע אל המשפחות האומללות, שפוחדות מהכל ולא מבינות שראש הממשלה משקר להן שאסור לגעת בקטאר. קיבלנו עסקת מינימום עלובה; הם היו חייבים לשחרר את כולם.
“אתה יודע, יזהר, רק תינוקות לפני בר מצווה מנהלים משא ומתן בהתחנפויות וליקוקים. אנשי מדינה בוגרים מנהלים מו”מ בחיוך בפנים ובמכה של אלה מתחת לחגורה. לא להתנגש איתם? להתנגש איתם ולגרום להם זעזועים איומים, שיידעו שקיומם על הכף. אבל המשפחות פוחדות כי הממשלה משקרת להם שאוי ואבוי, רק לא לנגוע בקטאר. בדיוק להפך.”
אם אני מתמצת את הדברים שלך, אתה טוען שהמנהיגות הישראלית שבויה בידי גורם עוין, שמשתף פעולה עם האויב החמאסי?
כרמון: “נכון. זה המצב.”
אז אנחנו בצרה צרורה.
כרמון: “בוודאי. בגלל שהוא שבוי ומשת”פ שלהם. במשך עשר שנים ויותר, ומיליארדים. גם אם תעזוב את המימד האישי.”
המדיניות היא האסון ועליה הוא חייב לשלם. על דמי ה-1,200 הרוגים שזועקים מאדמה.”
אמרת לי בשיחת טלפון שאתה לא ישן בלילה, למה?
כרמון: “אני רואה מה החטופים עוברים מדי יום, מה חיילי צה”ל עוברים… המלחמה הייתה נגמרת מזמן, אילו הקטארים היו אומרים לחמאס; די, גמרנו, אין לכם עתיד יותר, לא איתנו, תחפשו מישהו אחר. החמאס חיים על התקווה, נאבקים על הידיעה שהם ינצחו והכל יחזור. אם הם יידעו שלא יחזור כלום, כי צינור החיים שלהם אבד לנצח, זה ישפיע עליהם.”
בקשר לפתרון בשש אחרי המלחמה, מדברים עכשיו על הצמחת מנהיגות מקומית בעזה, ויש אצלנו שזוכרים את הניסיון שעשית בשנות ה-70 בגדה המערבית עם ‘אגודות הכפרים’, שנכשל כישלון חרוץ. אתה מוצא איזה דמיון בתשוקה החוזרת לנסות פתרון מהסוג הזה?
כרמון: “היום שאחרי לא קיים. המלחמה הזאת תימשך עשר שנים לפחות. אומרים לי, אתה פסימי, ואני אומר, אני אופטימי; רק עשר שנים! יכול להיות הרבה יותר. צפון עזה יהיה אזור מלחמה, עד שהוא יהפוך לנורמנדי. גם אם יישארו 500 לוחמים, רוצחים של החמאס הם ישלטו באוכלוסייה, ימשיכו לירות עלינו ואנחנו עליהם. דרום עזה יהיה מחנה פליטים ענק, אולי מיליונים. כמו שיש בסוריה, בטורקיה, בעיראק, בירדן, מחנות אדירים. זה גורלם. זהו העתיד.
“האינטלקטואל המרוקני טאהר בן ג’לון, אליל השמאל במערב, כתב מאמר שבו טען שהבעיה הפלסטינית נרצחה ב-7 באוקטובר והיא לא קיימת יותר. רק שהאנשים עוד לא מודעים לכך.
“בכל מקרה, אין מה להשוות ל’אגודות הכפרים’. אני הייתי מעורב בזה עמוק, כיועץ לענייני ערבים ואח”כ כמ”מ ראש המנהל האזרחי, מנחם מילסון. האגודות היו גוף פוליטי, שרצה פתרון פוליטי ולא פתרונות לישראל. היתה לנו תמיכה, בין השאר מקיבוצי השומר הצעיר. לצערי, השמאל, מסיבות של אי הבנה מה אש”פ רוצה, הכשיל אותנו. היתה ברית של השמאל והימין נגדנו. בסוף שרון סגר אותן לפי בקשת המתנחלים.”
מה ההבדל בין הרעיונות?
כרמון: “כי זה לא פוליטי. אני לא יודע בדיוק מה הם רוצים לעשות, אבל לדבר עם חמולות זה שטויות…”
“אנשי ‘אגודות הכפרים’ רצו לנהל את פלסטין, לא את עזה. מדינה פלסטינית, שמבוססת על שלום, על השלמה ועל חלוקה.”
הדמיון הוא בניסיון להשתמש במנהיגות מקומית או מעין מנהיגות מקומית…
כרמון: “האגודות יזמו את הדבר בעצמם, אנחנו רק סייענו. עכשיו זה לא יצליח, כי זה מגוחך. אף אחד לא יבוא. מחמוד עבאס הוא פגר פוליטי מהלך, ירצחו אותו שם. המצרים בונים חומה. מי יבוא, האו”ם, מה, הם יתאבדו? החמאס יהיה שם.
“הסיפור זה שאי אפשר לנצח אידיאולוגיה הוא מגוחך. מנצחים אידיאולוגיה. הנאציזם הובס, הפאשיזם, הקומוניזם. הם הובסו ונשארו רק גרעינים עלובים. איך עושים את זה?
“אם קטאר לא תתקיים יותר, או תימנע יכולתה להזין במיליארדים את גורמי הטרור והרוע בעולם אז אפשר יהיה להגיע לפתרונות…”
אתה טוען שקטאר היא הבלם בפני ניצחון?
כרמון: “קטאר היא מקור רוע עולמי. במסמכים שחשפנו, שאינם נוגעים לביבי, רואים את התחמנות שלהם, את השיחוד, את הסיוע שלהם למיליציות אסלאמיות במאלי…”
אתה אדם רציונאלי, אנחנו לא מצליחים לגבור על ארגון טרור עם כמה אלפי לוחמים, כמו חמאס, או חיזבאללה, אנחנו נפיל מדינה רחוקה במפרץ הפרסי? אנחנו כאלה ‘שמשון הגיבר’?
“אין שום בעיה, כי המדינה הזאת היא על כרעי תרנגולת…”
אבל ארוגה בשלל אינטרסים בינלאומיים, שמגינים עליה?
כרמון: “מה זה מגינים, אני קראתי בגלוי לכל ענקי הסייבר בהרצליה לפגוע בכלכלת קטאר. לצערי הם לא נענו. קטאר היא 300 אלף בדואים ושני מיליון זרים…”
אבל קודם כל ממשלת ישראל צריכה לאמץ מדיניות כזאת?
כרמון: “לא בהכרח. ענקי סייבר שמבינים את המצב יכולים לעשות את זה. לזעזע אותה. ומיד היא תבין את המסר. כי אין לה זכות קיום למדינה הזו של משפחת פשע וטרור. צריך לגמור איתה. אתה יודע שבאיראן הרגנו מדעני גרעין שהיו איום קיומי עבורנו. אף אחד לא מודה, גם אני לא מודה שיש לנו קשר לדבר הזה, אבל בוא נעבור את השלב של אי-ההודעה. מדעני גרעין לא מתים בשיבה טובה באיראן.
“קטאר היא האויב, קטאר היא חמאס וחמאס זה קטאר. בלי להתגבר על קטאר לא יהיה ניצחון במלחמה. גם אם נדרוך על גופות סינואר ואנשיו יקומו סינוארים אחרים, אם קטאר תתמוך בהם. אם ננצח את קטאר ננצח את המלחמה. עבורנו, עבור החטופים ועבור כל העולם.”
בוא נדבר קצת על על הארגון שהקמת ואתה הנשיא שלו. ממר”י קם כמדומני ב-98′, מה היתה המוטיבציה שלך להקים את המרכז?
“כשעזבתי את שירות המדינה כיועץ למלחמה בטרור של שמיר ושל רבין, ראיתי אנשים שלא מבינים שום דבר. לא מפני שאין להם גישה לסודות, אלא מפני שהם לא יודעים את מה שכתוב בגלוי. ולמה לא מבינים, כי זה בערבית וזה בפרסית או באורדו, וצריך להנגיש להם את החומר הזה באנגלית ובעברית… באמריקה הבנתי שיש יותר עיתונות, יש יותר גישה, יותר פתיחות ויש יותר אפשרויות להתפרסם…
“בארץ קשה לפרסם, רועדות להם (העיתונאים) הרגליים. פוחדים מתביעות. עובדה, שאף אחד לא תבע אותי. גם HRW לא תבע אותי. גם עו”ד יוסי כהן לא הגיע אלי. יש חשד שצריך לבדוק אותו. אני למדתי שבישראל לא יהיה ווטרגייט. כי לכל העיתונאים רועדות הברכיים.”
העיתונות בארץ פחדנית?
כרמון: “כן. על כלום. על סתם…”
יצא לממר”י דימוי של גוף עם אוריינטציה ימנית. אתם עושים עבודה של מדיה מוניטורינג. אבל מעקב התקשורת שלכם לא לוקח את כל גוף המחקר. למשל, כשאתם חוקרים את השיח בטלוויזיה הפלסטינית או הקטארית, אתם לא לוקחים שבוע ובודקים את כל הקולות, אתם מחפשים יותר את הצד האנטישמי, האנטי ישראלי. אני קורא גם את ה raison d’etre (הצדקת הקיום) שלכם, כפי שמופיעה אצלכם באתר. למשל, אתם מרבים להביא קטעי שידור של הסתה…
כרמון: “אני אענה לך…”
רגע, אני כאן על תקן ‘פרקליט השטן’, אני לא תוקף אותך באופן אישי – האם פרסמתם, למשל, מחקרים בנושאים חברתיים – תרבותיים; אמנות, תיאטרון, קולנוע, פילוסופיה, בחברה הערבית – מוסלמית, שמלמדים על מכלול ההיפעלויות ולא רק על השיח האנטי ישראלי או האנטישמי?
כרמון: “כמובן. אנחנו קופצים על כל קול ליברלי מתקדם, תומך שלום. הכל נמצא באתר. ההאשמה שאתה מייצג אותה היא האשמת שווא ושקר. אנחנו מפרסמים כל דבר חיובי שרק אפשר. אנחנו קופצים עליו. אתה יכול להכחיש שהקולות האלה הם חלשים בעולם הערבי והמוסלמי? אני לא חושב שאתה יכול. אנחנו מפרסמים כל דבר ליברלי, מתקדם וחיובי שרק אפשר למצוא.”
אבל האם הצופה או העוקב אחר הפרסומים שלכם, בסופו של יום, לא מקבל את הרושם שאין עם מי לדבר, שאין עם מי לעשות שלום, או ששלום הוא בלתי אפשרי? האם לא זאת תהיה המסקנה שלו?
כרמון: “אתה מדבר עם האיש שניסה לקדם את השלום, באופן אישי…”
או שאולי זאת המציאות ובאמת אין עם מי לדבר?
כרמון: “תראה, ספרי לימוד הם ספרי לימוד. אני הוצאתי סרטון על החינוך לג’יהאד מתוך קליפים. מה לעשות שזה מה שאנחנו מוצאים. בסוף אפשר לשמוע גם את הקולות האחרים. למרבה הצער, הקולות האחרים, שמנסים לכפות קידמה הם קולות אוטוריטאריים; מלך מרוקו, מלך סעודיה, יורש העצר… מה לעשות ש’האחים המוסלמים’ וארגונים חברתיים שם הם אנטי ישראליים בעליל.
“ב-31 באוגוסט הוצאתי התראה על מלחמה בספטמבר – אוקטובר. אמרו לי אנשים ‘תפסיק עם הגזענות הזאת! די, מה זה השטויות האלה.’ אבל השטויות האלה לא שלי. תקרא את ההתראה.
“אני רואה את עצמי כשמאל עם עיניים פקוחות. ככה הייתה כל ישראל בשנות ה-50. הייתה אמפתיה בלי קבלה. ככה אני רואה את עצמי, עם אמפתיה ללא קבלה.”
ללא קבלה של מה?
כרמון: “של עמדתם. זה לא אומר שצריך להיות עוינים כלפיהם. אירופה לפני אלף שנה היתה גרועה מהם, מאות שנים של מלחמות דת. שלושים אחוז מאוכלוסית הגברים בגרמניה הושמדה במלחמות דת, עד שבא הרנסנס והתקדמו. עכשיו העולם הערבי במצב די מפגר… אתאטורק, איך הוא קידם את טורקיה, עד שבא הנבל הזה (ארדואן) והחזיר אותה אחורה? בורגיבה (שליט תוניסיה) הכריח אותם להתקדם, באופן אוטוריטארי.
“השמאל העיוור, עם האמפטיה שלו, שגוררת מיד קבלה של העמדה שלהם. העמדה שלי היא אמפתיה ללא קבלת עמדתם…”
אמפתיה חשדנית?
כרמון: “היא לא חשדנית, היא מבוססת, אבל לא מקבלת את עמדתם. נוצרה כאן אווירה ש’החיים שלנו תותים, שהכל טוב’. וכשאני אמרתי, שיש איום וסכנה, אמרו, ‘תפסיק להיות גזעני’.”
אחרי 30 שנה של מעקב אחר הנעשה בעולם הערבי והמוסלמי אתה יכול להציג את קווי המתאר שאתה רואה שם?
כרמון: “אני רואה תקווה גדולה. כמו אצל אתאטורק ובורגיבה אני רואה משטרים אוטוריטאריים, שמנסים לקדם את העם לאסלאם מודרני מתקדם. מה עשה מוחמד בן סלמאן (יורש העצר הסעודי)? הוא הכניס את משטרת הדת לכלא. על זה שהם מסיתים לאסלאם של המאה השביעית. כולם בכלא.
“אתה, יזהר באר, מקבל את מה שהוא עושה או לא? תענה לי!”
יגאל, ברשותך…
כרמון: “המראיין סירב לענות על השאלה…” (צוחק)
זה משונה, כי באופן אינסטינקטיבי נראה שאדם כמוך, שמפרסם כל כך הרבה מחקרים המעידים על התחזקות הדת ועל פונדמנטליזם, על הקצנה ועל אנטי ישראליות ואנטי יהודיות, יהיה מאוד פסימי. אתה אופטימי?
כרמון: “בודאי. כי אני רואה משטרים נאורים שנאלצים להיות אוטוריטאריים. במרוקו, למשל…”
יש משטר נאור במרוקו?
כרמון: “במטרותיו. אבל בדרך שהוא משפיע על האוכלוסיה הוא אוטוריטארי. הוא לא נותן ביטוי לאנטי ישראליות, הוא מכניס את אל-ג’זירה לכלא. גם במצרים כתבי אל-ג’זירה בכלא.”
מה שאתה אומר זה בעצם שכישראלים ליברליים אנחנו צריכים להיות מעוניינים בהתחזקות המשטרים האוטוריטאריים, כי הם בלם בפני רגרסיה חשוכה?
כרמון: “לא אצל האיראנים, אבל באמירויות, אצל הסעודים אפילו אצל האומלל הזה בירדן (המלך עבדאללה), שמנסה איכשהו לקיים את השלום איתנו. מצרים – ברגע שהאחים המוסלמים יחזרו לשלטון אנחנו במלחמה איתה. צריך להיות ריאליים, להבין את המציאות של העולם הערבי ושל המשטרים האלה… אגב, כולם בעימות מוחלט עם קטאר.”
מה עמדתך באשר לדחיפה לעבר דמוקרטיזציה בעולם הערבי, של ארה”ב, למשל?
כרמון: “אסון. דמוקרטיה היא לא ערך. היא ביטוי פוליטי לערכים אחרים, כמו שוויון, ליברליות, קדמה. אלה ערכים. הדמוקרטיה היא מכניזם שמאפשר אותם. אם אין להם קיום אז הדמוקרטיה משרתת את הקיצוניים. צריך להפנים את הערכים האלה ואז הדמוקרטיה תיתן להם ביטוי פוליטי.
“אבל מה שאמריקאים עשו, הם נתנו במה ואפשרות לקיצונים להשתלט, בלי שיהיה שינוי ערכים בסיסיים. אצל ארדואן – איזו מין דמוקרטיה זו? דמוקרטיה מטורפת של קיצונים. בתוניסיה, זו דמוקרטיה? זאת בדיחה. זאת דמוקרטיה היטלראית. גם היטלר הצליח להגיע לשלטון באמצעים דמוקרטיים.”
תיתכן דמוקרטיה בעולם הערבי – מוסלמי?
כרמון: “בודאי. אבל לא כרגע. מה קרה, אירופה היתה תמיד דמוקרטית?”
אבל הדומיננטיות של הדת בעולם המוסלמי קצת שונה…
כרמון: “בדיוק. יש דומיננטיות של הדת החשוכה, שקטאר מובילה אותה. הדת של המאה השביעית. הדת של המדינה האסלאמית. ולכן גם צריך להציל את העולם המוסלמי.”
הקטארים הוואהבים?
כרמון: “כן, הוואהבים.”
אבל גם הסעודים וואהבים, אז אולי זה לא קשור לזהות הלאומית אלא למי שעומד בראש?
כרמון: “כן, לאוטוריטה. אתה יודע שבורגיבה, שהייתה לו ההילה של מנהיג לאומי, הלך ברמדאן למסעדה עם חלונות פתוחים, שתה מיץ ואכל בהפגנתיות. אתאטורק הרג מורים דתיים, גמר עם הדתיים לגמרי. הוא הרשה לעצמו ועשה אותם אירופים.”
אז בכל זאת אתה נעשה אופטימי כי אתה רואה תהליכים?
כרמון: “כי אני רואה משטרים ואנשים נאורים…”
שצומחים מתוך האוטוריטה?
כרמון: “מנהיגים נאורים. מה עשה נשיא איחוד האמירויות? הוא בנה מרכז בין-דתי. הישראלים אומרים שהוא עשה שלום עם ישראל, אבל השלום זה רק נדבך אחד. הוא הביא לשם את האפיפיור, הוא מכניס לראש של המוסלמים שכל הדתות שוות. שוויון. אינדיבידואליזם. ליברליזם. רק עליהם אפשר לבנות את הדמוקרטיה. רק אחרי הנחלת הערכים אפשר לתת למכניזם הזה שנקרא דמוקרטיה לפעול. אני רואה תקווה גדולה עם המנהיגים האלה. מה היה בימי הרנסנס באיטליה, לא היו מנהיגים אוטוריטאריים, שפיתחו את הרנסנס?
***
לסיכום:
מארק אייכיניגר, איש מודיעין צרפתי, לשעבר, פרסם ב-2022 ספר שבו הציג מקור למידע על מענקי המיליונים שהוקצו לפי “המסמכים הקטאריים” לנתניהו ולליברמן. הוא טען כי בפברואר 2021 העביר את המסמכים הנוגעים לדבר לשגרירת ישראל בשוויץ, יפעת רשף. הוא גם אמר שהוא מוכן להעיד על כך בבית משפט.
ב-19 בדצמבר 2023 פנה יגאל כרמון, ליועצת המשפטית לממשלה, גלי בהרב מיארה ולפרקליט המדינה, עמית איסמן עם כל החומר שאסף ממר”י בנושא הכספים הקטאריים ודרש לפתוח בחקירה.
פניתי בשבוע שעבר לשניהם באמצעות דוברות משרד המשפטים. עד לרגע זה לא הגיעה תגובתם.
פניתי גם למשרד ראש הממשלה בבקשת תגובה, שלא הגיעה עד כה.
ב-30.12.2023 נשאל ראש הממשלה במסיבת עיתונאים על הכסף הקטארי.
תגובת נתניהו היתה:
“שקר מוחלט. לא היה ולא נברא. אני מתפלא על אנשים שמתייחסים לזה ברצינות. זאת בדיחה”.
פניתי גם לראש הממשלה לשעבר, נפתלי בנט בבקשה לשוחח איתו בנושא העברת הכספים לחמאס. בנט מסר כי אינו מתראיין בתקופה זו אך הוא הסכים לבקשתי לתת תגובה קצרה בכתב. זו היתה לשונה:
“מלשכת רוה”מ לשעבר נפתלי בנט נמסר: ראש הממשלה נפתלי בנט הפסיק את העברת מזוודות הכסף לחמאס”.
פניתי גם לשר הביטחון לשעבר אביגדור ליברמן, שמוזכר ב”מסמכים הקטאריים”, יחד עם נתניהו בעניין תרומות המיליונים, אך הוא בחר לא להגיב.
מבין גורמי החוץ המעורבים בפרשה פניתי בבקשת תגובה לארגון זכויות האדם HRW, ושאלתי:
“האם תוכלו להגיב על המסמך הקטארי שאומר, בין היתר, ש”ראש ממשלת קטאר הסכים לספק תמיכה כספית של 3 מיליון אירו לארגון Human Rights Watch”?
האם HRW קיבל מימון ישיר או עקיף מקטאר או ניהל משא ומתן לקבלת מימון כזה?”
זאת היתה תשובתה של סטייסי סאליבן, מנהלת התקשורת ב-HRW:
“מר באר היקר, אין לי כל תובנה לגבי כוונותיה של ממשלת קטאר, אך אני יכולה לומר לך באופן חד-משמעי שארגון HRW מעולם לא ביקש או קיבל כספים מאף ממשלה, כולל מקטאר. אנחנו לא לוקחים שום מימון ממשלתי, אף פעם.”
אפשר לסכם את הפרשה הזאת ולומר כי היא מהחמורות ביותר שידעה הציבוריות הישראלית. לכאורה כמובן. על רשויות החוק לפתוח בחקירה מיידית.
טוב נעשה אנו על מנת ללחוץ על הרשויות לפתוח בחקירה כזאת. מוזמנים לצרף את קריאתכם בפנייה ישירה ללשכת היועצת המשפטית לממשלה: 0733925511 או בפקס 02-6467001 או דרך אתר היועצת המשפטית לממשלה. אנחנו נעדכן בהמשך.
***
זה היה פרק 80 של פרות קדושות: “ראש ממשלת ישראל שבוי, חטוף ומוחזק בידי גורם עוין” בעקבות מזוודות הכסף של קטאר.
כמו תמיד, נשמח לעזרה לפרויקט זה, שנעשה כולו בהתנדבות; בתרגום לאנגלית, בעריכת וידאו או בתרומה כספית. פרטים ב”עזרה ותרומה” באתר פרות קדושות.
להתראות בפרקים הבאים.
***
להאזנה לפרק כאן:
(בתמונה הראשית: האמיר של קטאר, תמים בן חמד אל ת’אני, וראש הלשכה המדינית של חמאס אסמאעיל הנייה).
קרדיטים:
ממר”י – פרויקט RAVEN – מקור המכתבים המודלפים של השלטון הקטרי
קטעי וידאו:
“הגיאופוליטיקה של קטאר” – רמי ערוץ לאומנות
תיעוד לחימה בעזה – דובר צה”ל
Gaza: 60-Minute Warning Al Jazeera World Documentary
תגובות:
בקשת תגובה משרד המשפטים 1.1.2024
פניה למשר רוהמ בעניין המסמכים הקטאריים 4.1.2024
מיזהר באר לאביגדור ליברמן 7.1.2024