Tag Archives: ג’יבריל רג’וב

[פרות קדושות] פרק 78. ‘הסוכן הזר שחדר לאמ”ן’ והזהיר מכוונות החמאס.  שיחה עם מתי שטיינברג, היועץ לעניינים פלסטיניים של השב”כ, שסולק בגלל שניבא את הקטסטרופות שיבואו

ד”ר מתי שטיינברג הוא אולי המומחה הישראלי היחיד שקורא כל מילה בשיח המוקוואמה (ההתנגדות) הפלסטיני וגם יודע לנתח אותה בהקשריה הרחבים. הפרדוקס הוא שהמערכת הישראלית פלטה אותו משורותיה בגלל אזהרותיו, שלימים התממשו כמעט בדייקנות, שוב ושוב.

 בשיחה המובאת כאן מספר שטיינברג כיצד סימן אותו נתניהו כ’סוכן זר’, שמכתיב את הערכותיו בנושא הפלסטיני. הוא מסביר את הכשל הפנימי של המודיעין שלא מאפשר לו להבין באמת את הצד השני וטוען כי, למרבה הפלצות, התכנית למלחמה כוללת “שתשנה את האזור” הופיעה בכתובים כמה שבועות לפני המתקפה על עוטף עזה אך ספק אם מישהו בישראל התייחס אליה, מלבדו.

 החמאס, מוסיף שטיינברג, מנצל בשכל את האסימטריה ביחסי הכוחות מול צה”ל והופך אותה ליתרון. הוא דווקא מעוניין בתגובת יתר של ישראל. לכן, הוא מזהיר מהישארות כוחות צה”ל בעזה שעלולה להפוך להתבוססות, שתהפוך את עזה ל’וואחל’ (ביצה טובענית עמוקה), שתשאב אליה גם את הטרור האסלאמי העולמי.

 האויב הגדול ביותר של חמאס ‫הוא לא צה”ל, ‫האויב הגדול ביותר של חמאס הוא הסדר מדיני.  אם ממשלת ישראל, שעד כה מנסה לחמוק מההכרעה הזאת, תפנה למסלול הזה, החמאס ייובש, מנבא שטיינברג.

 צפו/האזינו, קראו, שפטו ושתפו!

***

 לצפייה בפרק:

(התמונה הראשית והצילומים המופיעים בתחילת הפרק נעשו על ידי בהלווית ערפאת)

להאזנה לפרק:

לתמלול הפרק:

פרק 78. ‘הסוכן הזר שחדר לאמ”ן’ והזהיר מכוונות החמאס.  שיחה עם מתי שטיינברג, היועץ לעניינים פלסטיניים של השב”כ, שסולק בגלל שניבא את הקטסטרופות שיבואו.

מאת: יזהר באר

[תמלול הריאיון: דינה זוהר ואור דובקובסקי]

ד”ר מתי שטיינברג שלום.

שטיינברג: שלום רב.

הופתעת ממתקפת 7 באוקטובר?

שטיינברג: אני חושב שאני יכול להוכיח שלא, כיוון שכתבתי על כך במשך שנים, עוד לפני שפותחה המיס-קונספציה הנואלת הזאת, שמזוהה עם נתניהו. כבר לפני כן, הבנתי שבכך שאיננו מקדמים  הסדר מדיני של הבעיה הפלסטינית אנחנו, למעשה, עושים את מלאכתו של חמאס. היה לי ברור על אחת כמה וכמה, שאנחנו תרמנו באופן אקטיבי להתחזקותו וליציבותו היחסית של חמאס, תחילה בנסיגה החד צדדית, נסיגת החינם ללא תמורה מעזה.

אתה מדבר על ההתנתקות של אריק שרון ב-2005, שזה היה בעצם לסגור את שערי עזה ולזרוק את המפתחות לקוצים? אז אתה רוצה להגיד שמה שהציבור הפלסטיני אמר שהחמאס הוכיח שישראל מבינה רק כוח?

שטיינברג: נכון, ואני העליתי את הכל. אמנם פרשתי ב-2003…

פרשת מייעוץ לשב”כ אתה מתכוון?

שטיינברג: כן. פרשתי מהייעוץ לשב”כ על רקע ‫של חילוקי דעות עקרוניים ‫בעיצומה של האינתיפאדה השנייה, ‫כי התנגדתי לאוטומטיות של הסיכולים הממוקדים, שהתנהלו ‫ללא חשיבה על הרובד האסטרטגי שלהם, אלא התמקדו אך ורק בהיבט המבצעי, האופרטיבי שלהם.

משעה שהבנתי ששרון החליט על הנסיגה, לא שהתנגדתי, חס וחלילה, לנסיגה בהקשר של הסדר, אבל התנגדתי לנסיגה חד-צדדית, שמשמעה היתה הוכחה לציבור הפלסטיני שהכוח משתלם, שהפרגמטיות לא משתלמת, וכן השלכה לפח הזבל של יוזמת השלום הערבית ‫שהתקבלה ב-2002, ‫ושהפכה למקור הסמכות ‫לצד החלטה 242. והבנתי שמאחר שעומדות להיות ‫בחירות (למועצה המחוקקת הפלסטינית. י.ב) בתחילת 2006, ‫סלולה דרכו של חמאס לניצחון.

עוד נחזור לזה, אבל בוא נתייחס רגע לעניין הסיכולים הממוקדים שהזכרת. ‫בפרק הקודם של ‘פרות קדושות’ עם אורי שגיא, דיברנו רבות על הסוגיה הזאת ועל ההשפעה שלה, האסטרטגית והטקטית. כמי ששירת שנים כיועץ לראשי השב”כ, רציתי שתתייחס ותסביר מנקודת המבט שלך את המשמעות של השימוש בפרקטיקה הזאת.

שטיינברג: אני רוצה להבחין בין סיכולים ממוקדים שאני יכול למצוא להם הצדקה תועלתנית – אני כרגע לא עוסק בהצדקות מוסריות אלא מבחינת אופרטיבית, מבחינת הבא להורגך השכם להורגו – אפשר להבין את זה, כשמדובר על פצצות מתקתקות ואז הסיכול הוא ממוקד. ‫אבל כאשר דרך הפעולה הזאת ‫הופכת להיות מענה אוטומטי, ‫בהיעדר כל מענה אחר, יש בעיה. ‫

הרבה פעמים ‫‫היו לזה השלכות אסטרטגיות על כל המכלול, מעבר לביצוע האופרטיבי, הטקטי. כלומר, השאלה חרגה מאחמד ומוחמד, ועברה לשאלת הסוגיה הפלסטינית.

זה מלמד על משקלם האסטרטגי של סיכולים ממוקדים; בתי הקברות בעזה מלאים בIndispensables

(שאין להם תחליף). אתה מבין, חיסלת את שייח’ אחמד יאסין אז מה? צמח סינוואר בהמשך. יש בזה יותר מין מתן סיפוק למבצע, אבל הוא מרמה את עצמו. זה אולי נותן גם סיפוק לציבור, יוצר אצלו איזושהי תוחלת, אבל זה חסר כל תוחלת.

אולי הדוגמה הבולטת ביותר, שעליה הייתה נטושה המחלוקת המהותית שבעקבותיה למעשה נפרדו דרכנו, שלי ושל השירות, הייתה חיסולו באינתיפאדה השנייה של בכיר הפת”ח בשומרון…

ראאד כרמי?

שטיינברג: ראאד כרמי. אין חולק על כך שהוא היה מוציא לפועל של רציחות רבות וכי היתה לו קופת שרצים מכאן ועד הודעה חדשה. אבל בדצמבר 2001 הצליח ערפאת להשליט הפסקת אש, ואם תתבונן בכרוניקה של אותו זמן תראה שבאמת לא היו אז פיגועים. הוא הצליח להתמודד עם מצב כאוטי. אין כל ספק, על פי כל הגדרה, שהוא קיים את הפסקת האש.

אני יכול לומר, לא על פי הנחה אלא בוודאות, על פי ידיעה, שכרמי פעל אז כדי למנוע אחרים מלפעול.

אז יעצת להימנע מהפעולה הזאת?

שטיינברג:  מלכתחילה להימנע מחיסולו, ובדיעבד תבעתי דין וחשבון (על החיסול).

מי קיבל את ההחלטה הסופית, ראש הממשלה, שר הביטחון?

שטיינברג:  אני מניח שזה היה בהתייעצות עם נתונים ועובדות שהציג ראש השירות לראש הממשלה וההחלטה כנראה היתה של ראש הממשלה (שרון).

ההשלכות היו בעיני ברורות מאוד, אחרי חודשים עקובים מדם יש הפסקת אש, אין שפיכות דמים במשך כמה שבועות, ויש לזה פוטנציאל של המשכיות, בייחוד משום שהפסגה הערבית עמדה בעוד זמן קצר להתכנס בביירות, וידעתי שהיא כנראה תאשר תוכנית שלום ערבית, דבר שיאפשר אולי  מין אסטרטגיה של יציאה…

אותה תוכנית שלום ערבית מפורסמת?

שטיינברג: המפורסמת.

ומה קרה בעקבות החיסול של ראאד כרמי?

שטיינברג: לפני כן, אני גם הבנתי שחיסול כזה עלול לגרום לכך שהפת”ח יעבור לפיגועי התאבדות, כי היו מחשבות כאלה בדרגים של ‘שוהדא אל אקצה’.  בעיני זה היה דבר בעל משמעות חמורה מעין כמותה, מכיוון שמדובר באנשים שאינם פונדמנטליסטים ואינם מצפים ל-72 בתולות בגן עדן. אבל כאשר אנשים שאינם פונדמנטליסטים, וחלקם אפילו לא דתיים, מגיעים לכלל דבר כזה אז כלו כל הקיצין. לצערי, זה מה שהיה.

מה הייתה התגובה לקריאה שלך להימנע מהמעשה? 

שטיינברג: האוזניים לא היו קשובות. אמנם הייתה הפסקת אש, אבל בחודשים שלפני כן היתה שפיכות דמים נוראה וכנראה שראש הממשלה ‫היה חשוף ללחץ הציבורי ‫והיה צריך ‫להפיס את דעת הציבור באיזושהי צורה.

מה קרה בפועל אחרי החיסול של ראאד כרמי?

שטיינברג: נפתחו שערי הגהינום. הפת”ח, ‘שוהדא אל-אקצה’, התחילו בפיגועי התאבדות בפיקודו של מרואן ברגותי. אותו ברגותי שבשנות ה-90′ ממש עמל כדי לשכנע את הציבור שהדרך המדינית היא הדרך. הוא כמי שהופקד על הסטודנטים והצעירים בשנות התשעים עשה את הכל והיה אחד הגורמים המשפיעים בניצחון הרשות הפלסטינית בבחירות 1996. הוא היה פעיל מאוד, כשסובב בכיכרות הערים ונימק מדוע הדרך המדינית היא הדרך.  מאחר שהוא ראה את עצמו אחראי למה שקרה לראאד כרמי, כי הוא זה שדרש ממנו להפסיק כל פעילות צבאית ולשמור על השקט, ‫אז החיסול שלו, אפשר לומר, ‫שינה את עורו והוא ‫הפעיל את חוליות ההתאבדות של הפת”ח. ‫וכך בין השאר, התגלגלנו למה שקרה בליל הסדר ‫באותה השנה (הפיגוע במלון פארק בנתניה בו נהרגו 30 ישראלים).

כמה זמן זה קרה אחרי ‫החיסול של כרמי?

שטיינברג: החיסול של כרמי היה ב-14 בינואר 2002. פסח היה כחודש – חודש וחצי לאחר מכן.  ואם תזכור, הפיגועים הנוראים האלה, בנתניה, הם אלה שהביאו אותנו ל’חומת מגן’. כלומר, היו לזה השלכות שרק יכולתי לנחש אותם. ואינני צריך לומר מה היו השלכות האסטרטגיות של ‘חומת מגן’.

מתי שטיינברג. צילום: יזהר באר

אז אם אנחנו חוזרים עכשיו להפתעה, או אי-הפתעה של 7 באוקטובר השנה, באיזה אופן אתה ביטאת את החשש או את הניבוי שאנחנו הולכים לכיוון כזה?

שטיינברג: אני כתבתי על כך הרבה. במאמר ב’הארץ’ שפורסם ב-2015, תראו מי כורת ברית עם חמאס ניסיתי להסביר את החבירה המשונה. קראתי לזה  antagonistic collaboration- שיתוף פעולה אנטגוניסטי בין ממשלת ישראל, בראשות נתניהו, לבין החמאס. החבירה הזאת היא לא על בסיס של מניעים משותפים, או כוונות משותפות, ‫אלא בשל מכנה משותף בין חמאס ‫לבין ממשלת ישראל בהכשלת כל אפשרות של הסדר מדיני.

‫בהמשך ביבי עוד העמיק את הנתיב החד-צדדי ‫שאפשר לחמאס להשתלט על עזה, ובמידה רבה עיצב את שלטון החמאס בעזה ‫באמצעות מיליארדי הדולרים ‫שאפשר לקטאר להעביר, חלקם הגדול דרך ישראל.

‫‫אתה בעצם אומר שהסרבנות הישראלית לתת אופק פוליטי לסוגיה הפלסטינית הביאה בהכרח לחיזוק חמאס עד שהוא הגיע למעמד שבו הוא שולט באג’נדה הפלסטינית ומעצב אותה?

שטיינברג: נכון, אבל אני אומר שכאן צריך לזהות שני שלבים. שלב אחד, שהוא פסיבי. בעצם, באי-ההתקדמות בתהליך המדיני, אתה ממילא, כברירת מחדל, מקדם את החמאס, כי החמאס נבנה, או יוצא נשכר, מן ההפקר הזה. ‫אבל מ-2005 ואילך, ‫ההיגיון משתנה קצת. ‫כאן אתה תורם אקטיבית ‫לחיזוקו של חמאס.

במדיניות של נתניהו?

שטיינברג: ‫במדיניות של שרון ובגישה של נתניהו.

ממעוף הציפור, היית יכול לצייר בצורה גסה איזו מפת דרכים, שתסביר מה השתבש או איך היה יכול להיות אחרת בסוגיה הפלסטינית, שבה הגענו לחוסר מוצא ולחוסר אופק, וכרגע גם העדר אמון מוחלט? איפה מתחילים: ב-48′, ב-67′, ב-73′, או אולי בראשית הציונות?

שטיינברג: אני חושב שצריך להתחיל – וזאת הייתה גם נקודה אישית שלי – בשעה שחל שינוי בגישה הפלסטינית.

ב-1988?

שטיינברג: זה הבשיל במהלך השנים, אבל פחות או יותר זה התחיל ב-1984, בעקבות גירוש אש”פ וערפאת מביירות. ב-84′ כנס המועצה הלאומית הפלסטינית נתן לראשונה אינדיקציות, או סיפק סימנים ראשונים לשינוי אפשרי בעמדה הפלסטינית. ‫אחר כך ב-85′ בהסכם עמאן ‫בין ערפאת לבין חוסיין, ‫למעשה יצר את האופציה הירדנית, ‫היחידה שיכולה הייתה להיות. ‫אחר כך ב-88′, כנס ‫המועצה הלאומית הפלסטינית באלג’יריה, ‫קיבל למעשה את עקרון החלוקה. חודש לאחר מכן קיבל ערפאת בפה מלא את החלטה 242.

החלטה 242 בעיני הפלסטינים, מבחינה היסטורית, הייתה החלטה שאין מגונה ממנה, מפני שהיא התעלמה כליל מן הנושא הפלסטיני. היא לא הזכירה אותם לחלוטין. היא עסקה רק במדינות ערב. והיא שם דבר, היא המנטרה של הסכם מדיני עם ישראל. כלומר, ערפאת קיבל החלטה שמבוססת על ההסכם בין מצרים לבין ישראל. כלומר זה שם הקוד של הסדר עם ישראל, שמכיר בישראל ומוכן לחיות איתה בדו קיום מלא כפי שבא לידי ביטוי בשלום המצרי-ישראלי.

הנכונות הזאת הייתה בעיניי הוכחה לשינוי שעבר הזרם המרכזי באש”פ בראשותו של ערפאת והפת”ח. דרך ארוכה הוא עשה בהשוואה לאקסיומות היסודיות שלו, מבלי שאני אחשוב שבזה הם הופכים להיות חברים בקרן הקיימת לישראל או בקונגרס הציוני, בשום פנים ואופן לא. היה לי ברור שמה שאילץ אותם לעשות את זה, זאת המציאות. ובעיניי אין כוח גדול יותר מאשר כורח המציאות.

נוכחתי לדעת באותה תקופה, עד כמה אנשים אינם חשים בכורח לנהוג ביושרה, ב‫יושרה אינטלקטואלית לפחות. ‫‫ואתן דוגמה.

‫לפני שערפאת הכיר, בשם אש”פ, ‫בהחלטה 242 אמרו אנשי מקצוע, שכל עוד ‫אש”פ איננו מכיר בהחלטה 242 ‫זה מוכיח שהוא לא מוכן ‫לעשות את השינוי. ‫כלומר, הם הגדירו ‫את קבלת 242, ‫או את אי-קבלתה ‫כשינוי או המשכיות אסטרטגיים. ‫והנה, הוא קיבל את החלטה 242, ‫ואז כולם, כמעט פה אחד, אמרו; ‫זה תכסיסי, זה טקטי. ‫ואני שאלתי אותם, ‫איך מה שראיתם, ‫לפני שהוא קיבל, היה מהותי ואסטרטגי, ‫ואיך לאחר שהוא קיבל, ‫הופך להיות בתודעתכם, כטקטי, תכסיסי וכו’. תשובה לא קיבלתי על כך.

אבל איך אתה משכנע את הציבור הישראלי, שעכשיו פצוע קשות מהמתקפה האכזרית של החמאס, שהנרטיב הבסיסי הוא לא משחק סכום אפס, שבו הם רוצים להשמיד אותנו, לרצוח אותנו, לערוף את ראשנו, ללא הבדלים ביניהם, ושבעצם זה סכסוך יסודי, נרטיבי, מוחלט?

שטיינברג: מאז שהתחילו לבצבץ סימני השינוי בצד השני – לבטח ב-20 השנים האחרונות –  באופן עקבי ‫כל ממשלות ישראל הן סרבניות הסדר. כמובן בהבדלים מסוימים, אולי למעט האפיזודה של אולמרט עם אבו מאזן.

 אתה לא כולל את ‘האפיזודה’ של ברק?

שטיינברג: לא. אולי דווקא משום שאני בקיא למדי באפיזודה הזאת. ברק הראה לי את התוכנית שלו כמה חודשים לפני קמפ-דיוויד, ואני סברתי שיש בה התקדמות חשובה אבל גם טענתי שאם יישאר על מכונו ‫אותו סעיף בתוכנית ‫שממנו ניתן להבין ‫שאנחנו נדרוש ריבונות ‫על הר הבית… זה יפוצץ את כל הוועידה. הצעתי, שאם מותירים את הסעיף הזה, מוטב לא ללכת לקמפ דיוויד, ואם בכל זאת מחליטים ללכת, אז בואו נחשוב איך ניפול על הרגליים בעקבות הפיצוץ האטומי שיתרחש שם.

הסיבה פשוטה. אינני חושב שצריך לקבל את כל העמדות הפלסטיניות ככזה ראה וקדש. לא.

אבל השאלה היא – אם אתה חושב שהסכם הוא חיוני או גורלי, אז יש גם צד שני. והצד השני – ערפאת – כל העיקרון המנחה שלו, מה שאפשר לקרוא ה-trade-off האסטרטגי שלו לקראת ועידת קמפ דיוויד, נשען על עקרון  ‘השיבה’ מול ‘הר-הבית’. זאת אומרת, הנכונות שלו לוותר על השיבה לתחומי ישראל היתה בתמורה להר-הבית. לאו דווקא בהכרח לריבונות על הר הבית, אבל בוודאי לשליטה בהר-הבית. שליטה באופן שתאפשר גם אולי חלוקה מסוימת של זמנים ליהודים לעלות וכולי.

זאת אומרת, הכישלון של קמפ-דיוויד היה בסוגיית הר-הבית?

שטיינברג: הר-הבית, ושום דבר אחר. ממילא כשזה נכשל על הר-הבית זה נכשל גם בעניין השיבה.

הצעת חלופות לברק בסוגיית הר-הבית?

שטיינברג:  ‫כן, הצעתי חלופות. עניין החלופות נדון ‫לאחר המשבר, ‫לאחר ההתמוטטות השיחות, ‫ כיצד משקמים את זה, ‫אבל הדברים כבר עלו ‫על נתיב  בלתי אפשרי.

‫אתה שאלת אותי שאלת יסוד; ‫איך אני משכנע את הציבור הישראלי? אני הייתי פונה לציבור ‫הצופים, המאזינים, ואומר להם כך; אתם מסכימים על כך שצריך שניים לטנגו? כולכם מסכימים על כך שצריך שניים, לפחות, לתהליך מדיני, ליישוב סכסוך? מוסכם עליכם? אבל מה הייתם עושים אם במשך עשרות שנים, יריבכם, או בעל דברכם מן הצד השני, איננו מוכן להענות או לקבל הסדר סופי ומלא איתכם? עם כל הבעיות והמחירים שכרוכים בכך, שאינני מקל בהם ראש.

‫אז יגידו לך; אבל ברק הציע, ‫ואולמרט הציע, ולא קרה דבר?

שטיינברג: ‫לכן אמרתי, ברק הציע, ‫אבל הציע את הדברים כפי שאמרתי אותם. ‫‫בעניין אולמרט אבו מאזן, ‫אני בקיא גם כן, גם אם לא מכלי ראשון. ואני חושב שמידת הבקיאות מספקת משום שאני בעווונותיי עיינתי בכל המסמכים, ‘מסמכי אל-ג’זירה’, מדובר בכמעט אלפיים מסמכים שהודלפו מתיק המשא ומתן הפלסטיני. אני חושב שאני אחד המשוגעים היחידים שעשו את זה. אולמרט אומר, וגם אבו מאזן, בעניין הזה דעתם אחת, שבאמת היינו על סף נגיעה בהסכם.

אבל אז כבר התרחשה ההתפרקות הפוליטית של הממשלה?

שטיינברג: אולמרט היה כבר בערוב ימיו הפוליטיים, ו‫הוא כבר הודיע שבוועידה הקרובה ‫של קדימה, הוא למעשה ‫נותן את המפתחות, ‫לנוכח הבעיות האישיות ‫המשפטיות שלו. על כן זה דחק באולמרט להציג בפגישה האחרונה עם אבו מאזן, למעשה לנסות לכפות עליו, מפה של ההסדר הסופי. המפה הזו הייתה חד-צדדית של ישראל, והיא כללה גם שינויים, שבעיני אבו מאזן היו קשים מן נשוא. המפה שהציג תבעה למעשה מסדרון ארוך בשומרון לכיוון שכם של 22 קילומטר. זה דבר שהיה מפצל לחלוטין כל אפשרות למדינה פלסטינית. אולמרט, ניסה לכפות על אבו מאזן, חתום עכשיו וזהו. אבו מאזן לא שלל את זה, הוא רק אמר, אינני מומחה לקרטוגרפיה, אני צריך להתייעץ עם אנשי המקצוע בעניין הזה ואתן לך את תשובתי. התשובה לא הגיעה.

זאת לא היתה, בעיניי, דרך לניהול משא ומתן. אבל הייתה סיבה שכדאי לשים לב אליה ואומרת אותה למשל, קונדוליסה רייס, שרת החוץ האמריקאית, באוטוביוגרפיה שלה. אני גם זוכר היטב את העמוד, 450. היא מספרת על כך ששרת החוץ של ישראל, ציפי לבני, ופקידים בכירים אחרים –  אני מצטט אותה – הלכו אליה ולבכירים אמריקאים אחרים ולאבו מאזן ואמרו להם; ‘אל תעשו הסדר עם הברווז הצולע הזה. חכו לנו!’

מעדות של מי שהיה ראש המועצה לביטחון לאומי שם וגם אליוט אברמס, שהיה גם כן מקורב, הם הוסיפו את השם של ברק לשמה של ציפי לבני.

ובכן, בוא נניח שאתה אבו מאזן, תכנס לרגע לנעליו. באים אליך, השניים האלה, מבכירי השלטון הישראלי, אומרים לך את הדבר הזה, מה היית עושה?

אתה חושב שערפאת היה אולי המנהיג הפלסטיני האחרון שהיה יכול להעביר הסדר מול הציבור הפלסטיני?

שטיינברג: אני חושב שגם אבו מאזן יכול היה. השאלה היא לא שאלה של מי יעשה את זה, השאלה מהו תוכן הדברים. אני אפילו די מופתע מן הדבקות היחסית של הציבור הפלסטיני, למרות כמעט שנות יובל ‫של אי הענות לפתרון מדיני. נכון, ‫זה במגמה של ירידה, ‫אבל ככלל, מהנכונות העקרונית שלו ‫לקבל הסדר של שתי מדינות…

מה דעתך על ‘חיסול ‫ערפאת’, ‫ההיגיון הפנימי אומר ‫שאנחנו נפטרנו ממנו ‫או שרצינו להיפטר ממנו?

שטיינברג:  ‫אינני יודע לגבי אפשרות החיסול, אבל אני יכול לומר בוודאות שאנחנו רצינו לגרום לו למות פוליטית. אנחנו הצלחנו לעשות את זה לו וגם במידה רבה לאבו-מאזן. לצערי, מפני שתוחלת החיים הפוליטית שלהם תלויה בתוחלת החיים של האסטרטגיה שלהם. ומכיוון שהיא כמעט שבקה חיים אז הדברים הם גם כן תקפים לגבי האנשים האלה. הורגלנו לעשות דמוניזציה לערפאת.

אתה חושב שהוא היה מסוגל להגיע לדיל פוליטי איתנו, בסופו של דבר?

שטיינברג: כן. בהחלט. איתרע גורלי, ‫ובמודיעין אני חושב שאני היחיד ‫שכתבתי עליו חמש או שש ביוגרפיות. ‫כאשר אני, במידה רבה, ‫מעדכן את הדברים מדי פעם וכולי. ‫כלומר, מדובר ממש בספרים.

למה אתה לא מוציא את זה כספר?

שטיינברג: אני לא יכול, ‫כי זה חומר מאוד מסווג. ‫את מה שיכולתי לומר עליו בגלוי, אמרתי בספרי, ‫גם בעברית וגם באנגלית, ‫באותם פרקים שדנים בערפאת (“עומדים לגורלם”, ספרי חמד הוצאת ידיעות אחרונות). ‫

מה הביא להפסקת שירותך כיועץ לראשי שב”כ?

שטיינברג: העובדה שיצאתי חוצץ נגד העדר החשיבה האסטרטגית וההתמקדות אך ורק בתוצאות האופרטיביות של הסיכולים.

אחרי ראאד כרמי?

שטיינברג: כן, אבל גם לפני כן. אני יכול לתת לך דוגמה, ב-2001 החיסול של שייח’ ג’מאל מנסור בשכם. אני התנגדתי לזה מכיוון שאני ידעתי על פי כתביו בערבית, עד כמה הוא מנסה לשכנע את הציבור ולהסיט אותו מדרך פיגועי ההתאבדות. עד כדי כך, שהתחילו למתוח עליו ביקורת ולהתקיף אותו.

מה אמרו לך, אנחנו לא זקוקים לשירותיך יותר, או שנתנו לך להבין את זה?

שטיינברג: נתנו לי להבין את זה.

ואז ממתי אתה מחוץ לתמונה?

שטיינברג: מאמצע 2003. אבל פה ושם נקראתי עדיין לייעץ…

אמרת לי שנתניהו, עוד מתחילת הקריירה שלו, לא אהב את מיקומך במערכת?

שטיינברג: אני לא בטוח שזה סופר, כאשר הבחנתי בניצני השינויים בגישת ערפאת והפת”ח ואש”פ ב-1988 ובנכונותו לקבל את 242, הצבעתי על כך בתפקידי כיועץ לחטיבת המחקר באמ”ן. הייתה לי גם במידה רבה הסמכות להשפיע וגם לכתוב את הערכות המצב, בעיקר בנושא הפלסטיני. הצגתי את הדברים האלה, עם כל הזהירות המתבקשת, ופתאום ניצבתי נוכח הדלפות בשלושה-ארבעה עיתונים בעברית, של מישהו אנונימי, בכיר, שאומר שלאמ”ן חדר ‘גורם זר’, במקום אחר – ‘סוכן זר’, שמכתיב את הערכותיו בנושא הפלסטיני.

ייתכן מאוד שזה היה דרך אחד מאילי ההון המקורבים לנתניה. נתניהו היה אז סגן שר החוץ. הוא רק הגיע מניו יורק כנציגנו באו”ם, וארנס מינה אותו לסגנו. אני עוד לא ידעתי שזה נתניהו.

 איך נודע לך שזה הוא?

שטיינברג: פה אאלץ כמובן להסתיר דברים, אחד העיתונאים ששמע ממי ששמע, עוד לא ידעתי מי, התקשר אליי כדרכם של עיתונאים והציף אותי בשאלות על העניין הפלסטיני. תשובתי הייתה שלא אענה על שום שאלה, אני רק אשאל אותו שאלה אחת, אני יודע שאתה חתום על הידיעה הזאת, ואני שואל אותך איך אתה נותן את ידך לזה. הרי זה מסכן אותי…

אם לאותו אדם שהדליף לך יש השגות, בבקשה שיזמין אותי, אפילו יזמן אותי, יכריח אותי לבוא לפגישה איתו, אתה יודע מה? אפילו לעימות איתו. היו דברים כאלה מעולם, הוא יציג את דעותיו ואני אציג, אבוא ונתווכח ונתעמת, אני מוכן להתעמת בגלוי’ זאת דרך בני אדם. אז הוא חשב והרגשתי ככה שהוא מתלבט, ונראה שהיו לו נקיפות מצפון והוא אמר לי את השם המפורש.

הלכתי עם זה לראשי המודיעין, הראיתי להם את פיסות העיתונות, ואמרתי למי שאמרתי – חשפתי את שמו של העיתונאי שיוכלו לברר איתו את הדברים – התשובה הייתה של אמנון שחק (אז ראש אמ”ן). תשובתו הייתה ‘אני רואה באמת את הדברים בחומרה גדולה אני אטפל בזה’. חמש דקות של שיחה.

והיה לזה המשך?

שטיינברג: המבול נפסק. אבל אני הבנתי שמי שנוהג כך בצורה כזאת זה מעיד משהו על האישיות שלו (של נתניהו. י.ב).

 בואו נחזור לאירועים האחרונים ולמשמעות שלהם, אתה רואה בהתקפת 7 באוקטובר ונגזרותיה הישג אסטרטגי לחמאס או לסוגיה הפלסטינית?

שטיינברג: הדברים מאוד מורכבים ופרדוקסליים. אתה יודע שבמציאות היסטורית יש מושג שנקרא ‘השלכות’ או ‘תוצאות בלתי מכוונות’. בהיסטוריה יש עורמה רבה, היא מהתלת בנו. על כך כבר עמד הגל בשעתו, כאשר דיבר על עורמת ההיסטוריה. היא מהתלת בכולם, גם בחמאס וגם בישראל.

לצורך כך צריך להגיד מהן יעדי חמאס ומי זה החמאס. חמאס זאת השלוחה הפלסטינית של ‘האחים המוסלמים’. היא מתאימה או מסגלת את התפיסה הגלובלית של ‘האחים המוסלמים’ לצורכי הזירה הפלסטינית, והיא רואה את עצמה כמופקדת על השינוי התרבותי, הזהותי של הזירה הפלסטינית.  יש בה שילוב של זהות אסלאמית כוללת וזהות פלסטינית פרטיקולרית והיא מנסה ליישב את זה. לא השתנה בכך דבר מאז הקמתה ועד היום.

מקס ובר הבחין אצל תנועות אידיאולוגיות, דתיות, בין הרובד של הרציונל של האמצעים, כלומר, הרציונל של היעדים האופרטיביים, לבין הרציונל של הערכים. אצל חמאס יש ערכים שהם הנדבכים היסודיים, האקסיומות, ויש גם כן יעדים אופרטיביים, שהם היעדים הזמניים יותר. חמאס דואג לכך שלא תהיה סתירה, עד כמה שאפשר, בין היעדים האופרטיביים לבין הערכים לכל אורך ימיו.

מזה בדיוק התעלמה המיס-קונספציה של נתניהו בחמש עשרה השנים האחרונות. היא עסקה אך ורק באמצעים של החמאס והיא התעלמה מן הערכים, שהם היעדים האבסולוטיים העליונים של תנועה כל כך פונדמנטליסטית כמו חמאס.

 כלומר, לשאלה; האם זה ארגון רציונלי, יש לך תשובה?

שטיינברג: יש. הוא נוהג רציונליות באמצעים. באנגלית מבחינים בין rationale, שזה עםe  בסוף, לבין rational, שזה רציונלי. יכול ארגון להיות רציונל – בלי אי, אבל הרציונל שלו, ההיגיון העליון המוביל אותו, הוא לא רציונלי. הוא שאוב מאקסיומות דתיות. מה זה לא רציונלי?

לדוגמה, שכל פלסטין היא וואקף, היא הקדש אסלאמי.

 שזה אומר שאין מקום להסדר מדיני?

שטיינברג: אין מקום להסדר מדיני שהוא טרנסקציה (פעולה מסחרית). כשם שוואקף במובן הכלכלי צריך להיות חף מכל עסקה – הוא קודש, הוא מוקדש לענייני הייעוד שלו, ככה גם הנושא הפלסטיני.

יותר מזה, פלסטין מוגדרת שם כ’אכנאף בית אל מקדס’, או כ’אכנאף אל קודס’, או ‘אכנאף אל אקצא’, במשמעות כנפות הארץ (أكناف الأرض). כלומר, עזה נכללת בכנפות אל-אקצא. עזה היא רק שלב בדרך, היא קרש קפיצה, היא לא יכולה להיות אצל תנועה כזאת מטרה כשלעצמה. חמאס לא יסתפק אך ורק בעזה, הוא ישתמש בה, ברבות הזמן כשיוכל, כקרש קפיצה. עכשיו הזמן לא דוחק לו כי הזמן הוא זמן תיאולוגי על פי תורת ה’סבר’, תורת אורך הרוח.

הוא לא זמן ביולוגי אלא זמן תיאולוגי?

שטיינברג: הוא לא זמן ביולוגי, הוא גם לא זמן היסטורי, במובן הצר של המילה. ה’סבר’ הוא מושג מטא-היסטורי.

 אז מה הרציונל של מתקפת 7 באוקטובר לשיטתם, ולמה עכשיו?

 שטיינברג: אני עושה כאן הבחנה מתורת האנאל, שהיא אסכולה צרפתית, שמבדילה בין המישור המהותי לבין המישור המצבי בהיסטוריה. לגבי המישור המבני, המהותי, ראינו מה הן האקסיומות של החמאס. לגבי המישור המצבי, כאן אנחנו צריכים ללכת לחודשים, או לשנים שקדמו לשבעה באוקטובר. וכדי לא להרבות בסברות כרס או בניחושים, אני פשוט מפנה לראיון מפתח, שדומני, ככל שיכולתי לברר, אף אחד לא עיין בו. ראיון עם סאלח אל-עארורי, מ-25 באוגוסט השנה.

סגנו של אסמאעיל הנייה?

שטיינברג: סגן ראש הלשכה המדינית, איש מפתח, שאחראי בחמאס לגדה המערבית. הוא היה ממייסדי הזרוע של ‘אל-קסאם’ בגדה המערבית, איש שגם חושב צבאית.

הריאיון הזה ניתן במקור לאתר ‘אל מיאדין’ הלבנוני, שיש לו זיקה הדוקה לחיזבאללה ולאיראן, ופורסם גם בכל האתרים הקשורים בחמאס בעזה. ראיון ארוך של כמעט חמישה עשר עמודים. הוא מדבר, קצת יותר מחודש לפני ההתקפה, על מלחמה קרובה לבוא. הוא קורא לזה ‘חרב שאמילה’ (حرب شاملة), מלחמה כוללת, שתפתיע את ישראל ותשנה את האזור.

הוא לא מתנדב לספק את המתאר של התוכנית. הוא אפילו מטעה קצת. אבל, הוא מזכיר ארבע או חמש סיבות מפתח שמלמדות על העיתוי, כשהוא מדבר על כך שהמלחמה היא אימננטית, היא קרובה לבוא. הוא מדבר על ‘ג’אהזה’, שזה ממש לביצוע. אם הופתעתי, הופתעתי מהתאריך, למשל. הופתעתי גם מהתפקוד הכושל של המודיעין ושל הצבא, ביום הקובע. אבל לא הופתעתי מהכוונות, כי הייתי מודע לכך, כפי שאמרתי, גם מבחינה מבנית וגם מבחינה מצבית.

סיבה ראשונה שהוא מציג להתקפה המתוכננת, שמעניינת מאוד, היא תוכנית ההכרעה של סמוטריץ’.

הוא מציין אותה בשמה?

שטיינברג: כן. הוא מציין את התוכנית ומאפיין אותה כתוכנית שנועדה להכריע את הסכסוך הפלסטיני-ישראלי. הוא מזכיר שני דברים עיקריים, קודם כל התוכנית הזאת, בעיניו, מבוססת על “תהג’יר”, על גירוש של הפלסטינים, או חלק גדול מהם מהגדה המערבית.

טרנספר, בעצם?

שטיינברג: טרנספר כפוי. דבר נוסף, היא מבקשת או חותרת להגדיל את הנוכחות הישראלית בשטחים ללמעלה ממיליון מתנחלים. על זה הוא מצביע, והוא אומר שכנגד תוכנית ההכרעה הזאת, עלינו לאמץ תוכנית הכרעה משלנו. אם כי הוא לא אומר את זה במפורש, ניתן להבין ממנו שתוכנית ההכרעה של החמאס תהיה בבחינת מלחמה מקדימה, או מלחמת מנע, לתוכנית ההכרעה של סמוטריץ’. הוא מצביע על כך, שסמוטריץ’ הפך להיות שר בכיר בממשלה, יש לו מעמד בכיר, בלעדיו אין קואליציה, יש לו גם כן מעמד בכיר במשרד הביטחון והוא חולש על הנוכחות האזרחית של הישראלים בגדה המערבית.

נקודה שנייה, הנורמליזציה עם סעודיה. כאן הוא אומר דבר מעניין, בוודאי שהם חוששים מעצם הנורמליזציה עם ישראל, שזה סיום הסכסוך וכל מה שכרוך בכך. אבל הוא דווקא מדבר על נקודה אחרת, הוא אומר שהנורמליזציה עם סעודיה מפקירה את אל-אקצא. כלומר, הגענו למצב שבו נוטרת שני המקומות הקדושים מפקירה את המקום השלישי בחשיבותו, שהוא המקום הראשון מבחינת כיוון התפילה. הוא מדבר על הנורמליזציה בעיקר בהקשר של הוויתור על אל-אקצא, שמשמעותו היא מתן יד חופשית לישראל, להשתלט על אל-אקצא.

ויש עוד נקודה אופרטיבית; הוא מציין, שרוב הכוח הסדיר הישראלי ממוקם בגדה המערבית. הוא אפילו מזכיר מספר של למעלה מ-30 גדודים שנמצאים בגדה המערבית, ורק מיעוטם בעזה. זה בוודאי שיקול אופרטיבי, בעיניו.

הדבר הרביעי הוא הפיצול הפוליטי בישראל פנימה שמגיע עד כדי קרע, שיש לו השלכות על תפקוד הצבא. הריאיון הזה מופיע ב-25 באוגוסט, קצת למעלה מחודש לפני המתקפה.

כשאתה קורא את זה ומצרף אותו להגיון הפנימי של הדברים, אתה מבין שהולך לקרות משהו?

שטיינברג: זה עולה בקנה אחד אצלי עם כל מה שכתבתי לפני כן…

 אתה לא יודע את התאריכים, אבל אתה מבין את התהליך?

 שטיינברג: אני מבין את הכוונות. על הכוונות האלה אני כבר מדבר כמה שנים.

 אז אתה לא מופתע?

שטיינברג: אינני מופתע כלל וכלל מהכוונות ומהמימוש שלהן בידי החמאס.

 יש לך כלים להזהיר, לצלצל בפעמונים, להפנות תשומת לב?

שטיינברג: כתבתי על זה. אני גם אומר לעצמי, מניסיוני במסגרות האלה, זה זמין לי כמו שזה זמין לכל האחרים. בספטמבר אני רואה את הסרטים המוקרנים באתר ‘עז א-דין אל-קסאם’, שבו מקרינים אימונים על מודל של יישוב יהודי. ואני אומר לעצמי, זה מיותר שאני… הרי כל טירון במודיעין חייב לראות את זה. למה שאני אבלבל להם את המוח?

כבר מאזור 2015 – 2016 הייתה כבר תוכנית לכיבוש עוטף עזה, שכוללת כעניין מרכזי, גם חטיפות, שזה חשוב מאוד אצלם. אלא שבתוך חמאס עוד לא נפלה החלטה סופית בעניין הזה. תזכור שבמחצית השנייה של 2020, חמאס מקיים שיחות עם פת”ח על אפשרות של השתלבות בבחירות קרבות לבוא, גם למועצה המחוקקת, גם לנשיאות וגם לאש”פ, ועל אפשרות של השתלבות חמאס בבחירות האלה. אתה זוכר?

בעניין הזה של מה לעשות במשמעות של לנין – What is to be done – היו אצלם שתי אסכולות; דווקא עארורי, שהוא איש צבאי במקור, היה בעד לנסות ולנצל את עובדת הדיס-קרדיטציה (אובדן האשראי) והשפל בדימוי הרשות בעיני הציבור הפלסטיני ולהשתלב בבחירות כדי להעמיד את כל מתנגדי הפלסטינים בפני העובדה שבבחירות דמוקרטיות נבחר החמאס. תוך כדי ניצול הכישלון המוחלט של האסטרטגיה של הרשות הפלסטינית.

הגישה השנייה הייתה של מוחמד דף, שבעיניו הדרך הבלעדית, האחת והיחידה היא צבאית. אני חושב שהפשרה של סינוואר הייתה, בואו ננסה קודם כל את הדרך היותר פוליטית. ואז התקיימו השיחות האלה, שכולן עסקו בצד הטכני פרוצדוראלי של הבחירות…

מול מי השיחות האלה התנהלו?

שטיינברג: בין ג’בריל רג’וב מהפת”ח לסאלח עארורי. שניהם במקור מאזור חברון רבתי, ומכירים זה את זה היטב. אלא שבסופו של דבר הבחירות לא התקיימו משום שישראל התנגדה לשיתוף ערביי מזרח ירושלים בבחירות ולא חמאס ולא פת”ח יכלו להסכים לכך.

מתי השיחות האלה בין ‫עארורי ורג’וב מתקיימות?

שטיינברג: ‫לפני ‘שומר חומות’, במאי 2021. ‫מאחר שאופציית הבחירות ‫קרסה, ‫מה שנותר כברירת מחדל, ‫היה האופציה הצבאית. מכאן דייף פשוט שלף מן המגרה את התוכנית הזאת, הכין את הכוחות והתאמן, והפך אותה לאופרטיבית.

ועכשיו ג’בריל רג’וב בהתבטאויות האחרונות שלו מצטרף בעצם לנרטיב של חמאס, פחות או יותר, ‫באומרו שגם הגדה צריכה ללכת לכיוון המיליטנטי?

שטיינברג: כן. ‫כשאין שום אופציה אחרת, ‫‫אז גם ממילא ההרתעה נפגעת, ‫מבחינה פסיכולוגית. ‫‫כאשר אין קשת של אפשרויות ‫‫אלא רק אפשרות אחת, אז נקלעים למצב שאין כבר מה להפסיד.

אבל כאן אני רוצה להסביר, מה הייתה המטרה האופרטיבית של חמאס. מטרתו הייתה לקעקע את הסטטוס-קוו. המטרה לא הייתה לנצח את צה”ל ‫או את מדינת ישראל, ‫המטרה היא לשרוד – ‘צומוד’ (החזקת מעמד. הצמדות לקיים). ‫כלומר, לקעקע ולשרוד. ‫

לשרוד מול תוכנית ההכרעה ‫של סמוטריץ’ ומול היוזמה לנורמליזציה עם סעודיה?

שטיינברג: וגם מול התגובה הצבאית הישראלית. וכאשר עוסקים בשרידות נכנס עניין החטופים כעניין אסטרטגי מהרגע הראשונה.

הם מבינים שתהיה תגובה מאוד קשה של צה”ל על המתקפה הפלסטינית והם מתכוננים אליה באסטרטגיה של הישרדות באמצעות מגן חי של החטופים?

באסטרטגיה של ‘צומוד’. זה כולל גם מגן חי של התושבים, וגם קביעת המהלכים והקצב של המערכה ובסופו של דבר השרידות באמצעות שימוש בקלף האסטרטגי של החטופים. מפני שאם אתה יכול לשחרר את החטופים מבחינה צבאית בלבד, אתה כמובן מטרפד בכך את האסטרטגיה הזאת. אבל אם אתה לא מצליח לעשות את זה, והם עושים את הכל כדי שלא תצליח, ‫אז אתה זקוק לכתובת. ‫אם אתה זקוק לכתובת, הם שורדים.

בגלל שהם קיימים ככתובת יחידה?

שטיינברג: נכון, ככתובת. ‫כאן צריך להבין דבר נוסף. ‫התפיסה של חמאס מקבלת ללא עוררין ‫את העליונות האבסולוטית של ישראל ‫מבחינה צבאית וטכנולוגית. מה שהם מבקשים לעשות זה להשתמש בא-סימטריה כיתרון. זה מסביר לך את עניין העיר התחתית והמנהרות בעזה, 500 קילומטר. זה מסביר לך את העובדה שהם מעוניינים בתגובת יתר של ישראל…

תגובת יתר מראה על חולשה?

 שטיינברג: היא לא רק מראה על חולשה, היא מחלישה כי היא יוצרת אנטגוניזם בדעת הקהל בעולם. היא גורמת לדה-לגיטימציה של הגורם החזק וללגיטימציה של הגורם החלש, לנוכח התמונות המשודרות. דיברנו על החטופים; הם משחקים בשום שכל, בתבונה, בשימוש בקלף הזה.

מה העמדה החמאסית לגבי הנזקים שנגרמים לאוכלוסייה בעזה ולחורבנן של שכונות וערים?

שטיינברג: ההבנה שלי את הבנתם היא שרוב הציבור הפלסטיני בעזה נקלע למצב רוח של ‘אין מה להפסיד’. למה אין? מסיבה פשוטה מאוד. לא נפתחת בפניהם שום אופציה אחרת. מה זה ‘אין מה להפסיד’? ‫וכאן אני משתמש בהסברם ‫של כהנמן וטברסקי. אחד המחקרים המוקדמים שלהם, עסק בשאלה ‫מהי המשמעות של ‘אין מה להפסיד’? ‫

‫ כאשר ההבחנה היא בין הנזק ‫במובן האובייקטיבי ‫לבין הכאב שהוא במובן הפסיכולוגי, ככל שאתה משית על היריב ‫נזק חומרי גדול יותר וגם אבדות, ‫אז הכאב הולך וגדל ‫ככל שהנזק הולך וגדל. ‫

אבל ככל שזה נמשך ‫אנשים נעשים כהים למחיר הנזק החומרי ואפילו לחיי האדם. עם זאת, הכאב לא גדל באותה מידה שהנזק גדל.

אתה מבין ממה זה נובע? זה לא נובע בגלל שיש להם מנטליות כזאת. זה נובע מדבר שהוא רציונלי לחלוטין. זה היעדר האופציות. נותרה רק האופציה הזאת. לכן, מה שאני רואה, שאתה לא תמצא בעזה כמעט בכלל ביקורת ישירה על חמאס, גם היום, אחרי החורבן הגדול הזה, גם בשעות הקשות ביותר.

אתה רואה בזה הזדהות אותנטית או אולי מתוך חשש?

שטיינברג: שכשמפוצצים את משפחתך וכולה יורדת שאולה, ‫ואתה נותר לבד, ‫אז אין שיקולים של ‘אני חושש ממשהו’. ‫ההתבטאות היא ‫פסיכולוגית, אקספרסיבית. ‫‫יש שידורים ישירים ‫של אלג’זירה בערבית, ‫שבעוונותי, אני נאלץ לראות אותם ו‫הם קשים מנשוא לפעמים. אינני מוחק את האבלות ואת האסון הגדול של ה-7 באוקטובר, אבל אנחנו כבר חודשיים אחרי, וזה הולך ונשכח. אנחנו זוכרים את זה רק בגלל דבר אחד, שחמאס רוצה להזכיר לנו את זה באמצעות החטופים. ככה הם שומרים את זכר הניצחון ביום הזה. אתה מבין אותי?

אנחנו נמצאים בנקודת הזמן של חודשיים אחרי, ואני רואה מעט ביקורת על החמאס. ההסבר הוא רציונלי לחלוטין. אין להם שום אפשרות אחרת.

מהתיאור שלך אפשר ללמוד על חשיבה אסטרטגית סדורה מצד החמאס. אז אני רוצה לשאול שאלה יותר רחבה – האם אתה יכול לעשות השוואה או הערכה לגבי איכות החשיבה, ‫אולי עומק החשיבה, בשני הצדדים? ‫האם מתקיימת אצלנו חשיבה מסודרת ‫כלפי הסוגיה הפלסטינית?  ‫

שטיינברג: לצערי, זה עשרות שנים, ‫אפשר לומר, מאז 67′, אין אצלנו החלטה אסטרטגית מה לעשות עם המקרר הזה, תסלח לי שאני קורא לזה כך. האם למכור אותו, האם לקנות אותו, מה לעשות? יתר על כן. כל הערכת מצב במישור האסטרטגי – וזאת הסיבה העקרונית שאני נאלצתי לפרוש מן המערכת – כל חשיבה אסטרטגית על הנושא הזה משיקה לאידיאולוגיות שמנחות את הממשלות השונות.

אתה מתכוון, שהאידיאולוגיה משתלטת על בהירות החשיבה או הדיון?

שטיינברג: ברגע שאתה עוסק בשיקולים אסטרטגיים אתה מתחיל להשיק או אפילו להתנגש בתפיסות יסוד, באידיאולוגיות בסיסיות מאוד. אתן לך דוגמה. אין לי שום סימן שלממשלת ישראל יש איזושהי תמונה ברורה של ה- End Game במלחמה הזאת. ‫להפך, אולי ‫היא מתחמקת מכך, ‫מכיוון שזה מעלה שאלות יסוד ‫לגבי המדיניות. ‫למשל, ‫לגבי ‫הזיקה שבין עזה לבין הגדה. ‫זה מעלה שאלות יסוד לגבי ‫אפשרות של הסדר מדיני, כן או לא. ממשלת ישראל נמנעת מזה במפגיע, ויש לזה השלכות עצומות.

אם אנחנו עוזבים לרגע את הממשלה, האם הגורמים המקצועיים מבינים את הצד השני? אם אנחנו מופתעים שוב ושוב, מה אנחנו לא מבינים על הצד השני ומה הגורמים המקצועיים לא מבינים?

שטיינברג: ברור מאוד, שהגורמים המקצועיים נכשלו כאן כישלון חרוץ. כישלון שמזכיר לנו מבחינה עקרונית, וזה צירוף מקרים מפליא, שזה בדיוק חמישים שנה ואפילו כמעט בהפרש של יום באותו מועד ב-73′, מלחמת יום כיפור. ‫מבחינה עקרונית, ‫למרות הבדלי הנסיבות וכולי, מבחינת הכישלון, ‫זה אותו כישלון. ‫השפעת הקונספציה ‫או המיס-קונספציה ‫על הבנת המציאות, על ‫הבנת המצב, ‫על הפרשנות לאינדיקציות השונות. כתוצאה מכך, זה נתן את אותותיו גם בתפקוד המקצועי ובהתכוננות.

כאן מצטרף דבר נוסף, שהחמיר לדעתי עוד יותר את האי-ההבנה במשבר האחרון. זאת התלות היתרה באמצעים טכנולוגיים. באנגלית אומרים lopsided, תלות מוטה לחלוטין באמצעים טכנולוגיים. אנסח את זה בצורה קצת מרחיקת לכת – זאת מחשבה שאינך זקוק לתבונה אנושית במקום שיש בו תבונה מלאכותית. או בצורה אחרת; המחשבה ש’ככל שיש לך יותר מידע, במובן של דאטה, ככה יש לך גם יותר הבנה וידיעה’. זו טעות גורלית. אינפורמציה וגודש של אינפורמציה לא מביאים ליותרknowledge  או understanding.

כתוצאה מכך, הגורמים המקצועיים אצלנו הזניחו את הבנת המבנה המהותי של חמאס. ‫הם לא היו מודעים לכך, ‫שהחמאס, בצורה הפשוטה ביותר, הוא ארגון פונדמנטליסטי ‫עם ערכים אבסולוטיים, ‫ושיש אצלו שונות בחשיבה האופרטיבית. החשיבה האופרטיבית צריכה לעלות בקנה אחד בסופו של דבר עם הערכים.

הדברים האלה פשוט נשכחו. אחרת אינני יכול להסביר איך הגיעו למסקנה ולכמעט קביעה, שלא היו עליה סימני שאלות, שהחמאס מסתפק בשלטונו בעזה וכי זה האינטרס העליון שלו וכי הוא שכח לחלוטין את ההקדש הפלסטיני ואת תורתו שבטבורה של פלסטין נמצא אל-אקצא, דבר שמקרין את הקדושה לכל פאתי פלסטין?

הרי במאי 1921, ב’שומר חומות’, העימות פרץ לא בעזה אלא בירושלים. הוא פרץ באל-אקצא. זאת הייתה הסיבה, ומשם הוא הקרין גם על עזה. וכדי להדגיש את זה, הם קראו עכשיו למבצע ‘טופאן אל אקצא’ – המבול של אל-אקצא.

אני חושש שהבינה המלאכותית דחקה את רגלי הבינה האנושית.

אין אנשים במערכת המקצועית, שעושים את העבודה שלך, כלומר, קוראים את הכתבים, את השיח הכל כך רחב שאתה מתאר, ויכולים להסיק ממנו לקחים דומים ללקחים שאתה מסיק?

שטיינברג: התשובה היא לא. ‫הם כולם שבויים של המחשב, ‫של הקופסה הזאת, ‫ואינם יוצאים מהקופסה הזאת. ‫מאחר שהמחשב ‫מביא לך את כל הגודש של ‫תוצרי הטכנולוגיה, הוא ‫גורם לך לחשוב שזאת המציאות. אבל זאת לא המציאות. אני לא פוסל את הטכנולוגיה ואת הישגי המהפכה הטכנולוגית, אבל צריך להבין את מגבלותיה. יש לה יתרונות, וניתן להפיק ממנה יתרונות גדולים, כמו למשל במישור האופרטיבי והטקטי. אבל אל נטשטש את ההבדלים בין המישור הטקטי לאסטרטגי. אין דין אחמד ומוחמד, אנשי חמאס בשטח, כדין הסוגיה הפלסטינית או השקפות החמאס האסטרטגיות, במישור הגבוה היותר. האם אני ברור?

כן, בהחלט!

שטיינברג: אני חייב לומר בכ”ז מהם התוצאות או ההשלכות הלא מכוונות השליליות של המלחמה שיכולות להיות מבחינת חמאס. החמאס ביקש לקעקע את הסטטוס-קוו הקיים וליצור סטטוס-קוו קבוע חדש, חיובי, לטובתו. אבל מה קורה? פרט לאיראן ולשלוחיה, אולי גם לרוסיה, ככלל יש מכנה משותף בכל מדינות ערב והאסלאם ובמדינות המערב, וכמובן בארה״ב, שצריך להחליש את החמאס באופן כזה שהוא לא יהווה גורם שראוי להתחשב בו ביום שאחרי. ‫זה עשוי לקעקע את הסטטוס-קוו ‫ולהניע דינמיקה שאולי תאפשר ‫לעקוף את החמאס, או להחליש אותו עוד יותר. לדוגמה, אם יתפתח כתוצאה מהמשבר הנורא הזה, הקשר מדיני, ובהחלט זה יכול להתפתח, ראה את העמדה החד משמעית של ארה״ב בעניין הזה.

מה שאתה אומר, תהליך מדיני ייבש במידה רבה את החמאס? ‫

שטיינברג: האויב הגדול ביותר של חמאס ‫הוא לא צה”ל. ‫האויב הגדול ביותר של חמאס, ‫בכל שנותיו, הוא הסדר מדיני.

החמאס עשה תמיד ‫מאמצים עילאיים, ‫כולל פיגועי התאבדות, כזכור לך, ‫כדי לטרפד ‫כל אפשרות של תהליך מדיני.

אבל, כמו שראינו בעבר, לאופוזיציה להסדר מדיני היה כוח וטו בשני הצדדים?

שטיינברג: נכון. המכה שתחליש אותו, גם אם אולי לא תעלים אותו לחלוטין, היא האפשרות שיתקיים תהליך מדיני. אני מדבר על הסדר מדיני – לא באופק שאין רואים אותו – אלא קונקרטי מאוד. למעשה, החלל שנוצר כתוצאה מהפגיעה בחמאס בעזה, יכול להתמלא באמצעות הסדר מדיני, שרק על כנפיו תבואנה מדינות ערב ומדינות האסלאם, כפי שהדבר בא לידי ביטוי ‫בהחלטה המשותפת של יוזמת השלום הערבית, ‫שבודדה את איראן.

‫תראה את הפרדוקס, ההתקפה של החמאס יכולה להביא בדיוק לתוצאה ההפוכה, ולתת לו מכה אנושה. זה בהחלט יכול להיות, אבל זה תלוי גם בממשלת ישראל. ממשלת ישראל עד כה מנסה לחמוק מההכרעה הזאת.

האם בחשיבה האסטרטגית של הגופים הפונדמנטליסטיים, חמאס, חיזבאללה, אירועי אוקטובר הם שלב מקדים לאיזו פעולה סופית שתביא להכרעת ישראל, מבחינתם?

שטיינברג: ‫אם תתממש יוזמת השלום הערבית, ‫‫וזה יביא בכנפיו אפשרויות סיוע כלכלי של מדינות, ‫של סעודיה ואיחוד האמירויות ‫ושל כל העולם כולו, ‫זה ייתן תוחלת, ‫לא רק מדינית, ‫אלא גם תוחלת בכלל לעזה.

‫אבל בהחלט יכול להיות שהחלל הזה יתמלא על ידי אחד משלושת הגורמים;

חמאס, כבר אמרנו, ייחלש כגורם פעיל.

אפשרות שנייה היא שהחלל הזה יתמלא על ידי הקשר מדיני מובהק, שיביא איתו גם את הרשות הפלסטינית, עם כל השינויים שהיא צריכה לעבור.

האפשרות השלישית היא שהחלל הזה יתמלא על ידי שליטה והישארות כוחות צה”ל בעזה.

אני חוזה חזות קשה מאוד, אם אכן זה יקרה. האפשרות השלישית עלולה להניע את התרחיש החמור שאתה הצגת קודם בשאלתך. הישארות כוחות צה”ל שם עלולה להפוך למין שקיעה או התבוססות בביצה עמוקה כאשר צה”ל הוא בבחינת חיל מצב ששוקע בביצה עמוקה מאוד. החמאס מתחיל לדבר על האפשרות הזאת, על הצורך להפוך את עזה ל”מוסטנקה’ (ביצה). או מילה אחרת שהוא משתמש בה בכתביו ‘וואחל’ (ביצה טובענית עמוקה). כלומר, שיהיה מין תהליך של וייטנאמיזציה, לבנוניזציה ואולי גם עיראקיזציה. תזכור, הניצחון הצבאי של האמריקאים בעירק היה מיידי, תוך ימים. אבל מה אירע אחר כך?

עושה רושם שאין, כרגע, שום אסטרטגיה ליציאה מהמצב של ישראל…

שטיינברג: נכון. בכלל, אני אומר, כשלוחמים בטרור כלל ברזל זה מלכתחילה, שתדע לאן אתה הולך. לאן פניך. זה חייב להיות לא תוצאה של מה שעשית, ‫אלא לכוון את צעדיך ‫במה שאתה עושה. ‫זה כלל יסוד.

‫כתבה על זה ‫ספר יפה מאוד, ‫אודרי קרונין, שפורסם ב-2009 ‫בהוצאת פרינסטון יוניברסיטי, והכותרת של הספר, היא How Terrorism ends. היא מסבירה את החשיבות העליונה של לדעת לאן אתה הולך. אחרת כל ההתמודדות הזאת הופכת להיות senseless (חסרת תועלת).

זה מזכיר לי את המשל הזה מהמאה החמישית לפני הספירה של איזופוס, על שני האויבים שנקלעו לסירה אחת בים סוער, והאחד יושב על חרטום הספינה והשני בגבה של הספינה. וזה שיושב בגבה של הספינה מתנחם בכך שההוא ימות לפניו. האם את זה אנחנו רוצים? כאשר אין לך אסטרטגיה של יציאה זה הופך להיות למשל איזופוס מהמאה החמישית לפני הספירה.

עכשיו, אני רואה עוד התפתחות חמורה. הג’יהאד הגלובלי, זאת אומנם רק ההתחלה, קודם כל אל-קאעידה, אחר כך גם המדינה האסלאמית (דאעש – ISIS), מתבוננים במה שקורה כאן, ומתחיל אצלם שידוד מערכות תפיסתי. אם עד כה העניין הפלסטיני היה נושא רחוק יחסית, חזוני, שצריך להגיע אליו רק אחרי שמבצעים את המהפכות בעולם הערבי, וזה שיר מזמור לעתיד רחוק, לעתיד לא נראה בעין, הרי עכשיו, הם מגדירים את זה כעניין אקטואלי, בעיקר בכתבי אל-קאעידה, כשעזה הופכת להיות מרחב של אנרכיה, כאוס ואנדרלמוסיה, בלשונם, ‘פאודה ותווחוש’ (כאוס וברבריות).

יש להם, עוד מלפני 20-30 שנה תורה מובנית של ‘אדראת אל-פאודה ואל-תווחוש’, של ניהול הכאוס, כדי להשתמש בו, להשתלב בו, כדי להשתלט. אני רואה עכשיו, שהם מתחילים להיערך לכך. קודם כל, הם קוראים לנאמניהם ליטול חלק שכם אחד עם חמאס. הם אומרים, ש-7 באוקטובר הוכיח שהוא גורם ג’יהאדיסטי.

עד אז יחסם ל’אחים המוסלמים’ היה ביקורתי אם לא כפירתי. הרי הם בסופו של דבר נוצרו כתוצאה מפרישה מ’האחים המוסלמים’.

אייזיס וכוחות הג’יהאד העולמי לא מתו, אתה אומר?

שטיינברג: לא. הטענה שהם שבקו חיים פשוט לא נכונה עובדתית. נכון, שהם הרחיקו ללכת לפריפריה, הם פעילים מאוד באפריקה, אבל עניין עזה נותן להם הזדמנות לחזור למרכז הכובד.

הרעיון הזה של ‘פאודה ותווחוש’ ‫מסביר גם את האכזריות הרבה ‫שראינו ב-7 באוקטובר, הרצון לגרום להלם ולתבהלה ‫אצל הישראלים? עריפת ראשים, אונס ‫ורצח נשים וילדים…

שטיינברג: אני לא ראיתי אומנם את הנוסח המלא של פקודת המבצע שלהם, אבל פה ושם הופיעו בעיתונות נוסחים של התוכנית האופרטיבית. ‫היו שם מטרות שמוגדרות ‫במונחים צבאיים – ‫כיבוש, חטופים, ‫ולגבי חטופים להרבות בעניין, ‫מכל הבא ליד. אני לא מתכחש שזה מה שקרה, אין כל ספק. ‫אני חושב אבל שזה כבר החלק האקספרסיבי. זה כבר חורג מהחלק הקוגנטיבי ועובר אל החלק הפראי של הדברים.

‫לעוותנו, דברים כאלה קרו בהיסטוריה שלנו, אם ניקח את דוגמת השואה – התנהגות כזאת של בני אדם כחיות אדם. לי אישית זה לא היווה איזושהי הפתעה. ראיתי שיש הבדלים, כשם שיש הבדלים בין בני אדם, בין סינוואר לבין אחרים, כשם שיש הבדלים ביני לבינך, ביני לבין מישהו אחר מבחינות שונות, אבל ראיתי גם שיש מכנה משותף. מעולם לא הגדרתי את סינוואר כפרגמטי. לא. הוא דבק במכנה המשותף, שזה שלילת כל הסדר עם ישראל והתמקדות בדרך האלימה, שתקרא לה ג’יהאד או מוקאוומה, או שתיהן יחד, כדרך היחידה. אין לי כל ספק, שמה שהחמיר עוד יותר היא העובדה שהם היו שרויים במצב של אין מה להפסיד ואז אתה לא…

ואז אתה לא צריך להיות דבק גם באיזה שהם ערכים אנושיים או הומניים?

שטיינברג: כן. אז אין שום סייגים ומגבלות.

לנוכח המציאות שתיארת אתה רואה כרגע בהרכב השחקנים הפוליטיים איזה מוצא, אור בקצה המנהרה?

שטיינברג: אם אתה מדבר על הרכב הצד הישראלי, אז לא. אינני רואה.

כלומר, שהממשלה הזאת בגלל הרכבה האידיאולוגי, לא תעשה צעד שיקדם אותנו, והאלטרנטיבה לסרבנות היא אסונית?

שטיינברג: האלטרנטיבה היא אסונית מכיוון שאני מציג זה רק ברירה אחת. ולברירה אחת יש שתי אפשרויות; או תהליך שקיעתנו בבוץ העזתי, על כל ההשלכות שיש זה, תוך שזה עושה את רצונו של חמאס. זה יאפשר לחמאס להשתקם וזה יכניס את כל גורמי הג’יהאד הגלובלי פנימה. המצב יהיה כאוטי. מוזר בעיניי, שיש בישראל כאלה שקוראים כמטרה להשאיר את עזה במצב כאוטי. הם סוכני כאוס. זה בעיניי לא סביר. זאת אי-הבנה מוחלטת.

הייתי מזכיר להם את דברי ירמיהו, כאשר הוא מקלל את מואב ואומר; אני מאחל לכם שאתם תהיו ‘כיונה בעברי פי פחת’ (עִזְבוּ עָרִים וְשִׁכְנוּ בַּסֶּלַע יֹשְׁבֵי מוֹאָב וִהְיוּ כְיוֹנָה תְּקַנֵּן בְּעֶבְרֵי פִי פָחַת. ירמיהו מ”ג).

זאת קללה, אתה לא יכול להיות מקום שליו על פני פי פחת. אתה לא יכול להיות יונה וליהנות מאיזושהי שלווה, כשעזה במצבה הכאותי. זה ישליך עליך, זה יקרין עליך, ועוד איך יקרין עליך. מה עשית? ביקשת להחליש קשות את החמאס ובסופו של דבר אתה מקנה לחמאס את תנאי ההשתקמות הטובים ביותר.

זאת אפשרות אחת. האפשרות השנייה, היא לשנות לחלוטין את הדיסקט. לא הייתה תקופה, מאז ניסוח היוזמה הערבית, שבה היא היתה רלוונטית יותר מאשר בימינו אלה. ועלינו להפוך אותה לרלוונטית. כאשר סעודיה תשלוט על הפרשנות בצד הערבי והאסלאמי של היוזמה הזאת, אנחנו נוכל לפרש אותה באופן שנותן לנו מרחב תמרון חשוב ביותר. כי היוזמה הזו, מי שמסתכל עליה, היא עקרונות כלליים, והיא לא מדברת במפורש. אין בה למשל סעיף שקורא לפינוי כל ההתנחלויות. אני לא אומר שהם מוכנים להישארות כל ההתנחלויות אבל הם משאירים מרחב עצום לתמרון.

יש סיכוי שהממשלה הנוכחית בישראל תקבל את זה? יש  סיכוי שלחץ בינלאומי יביא אותה לקבל כיוון כזה?

שטיינברג: אני מקווה שלחץ בינלאומי, רק לחץ בינלאומי רק עמדה אמריקאית נחושה, מעבר ממילים. והמילים נאמרות על ידי ביידן, האריס, סגנית הנשיא, ובלינקן וכל האחרים, הם אומרים את הדברים ובעיני זה השכל הישר. זאת החלופה היחידה לאופציה שהזכרתי אותה שתשאב אותנו לכאוס.

טוב, תודה רבה.

שטיינברג: אני מקווה שהסברתי את עצמי.

הסברת את עצמך מצוין… המצב פחות מצוין…

 ***

 זה היה פרק 78 של פרות קדושות, “‘הסוכן הזר שחדר לאמ”ן’ והזהיר מכוונות החמאס. שיחה עם מתי שטיינברג, היועץ לעניינים פלסטיניים של השב”כ, שסולק בגלל שניבא את הקטסטרופות שיבואו”.

 כמו תמיד, נשמח לעזרה לפרויקט זה, שנעשה כולו בהתנדבות; בתרגום לאנגלית, בעריכת וידאו או בתרומה כספית. פרטים ב”עזרה ותרומה” באתר פרות קדושות.

להתראות בפרקים הבאים.

***

לקריאת תמצית הפרק באתר הארץ:

 היועץ לעניינים פלסטיניים של השב”כ לשעבר: “כחודש לפני המתקפה, הסגן של איסמעאיל הנייה הבטיח ‘מלחמה כוללת שתפתיע את ישראל ותשנה את האזור'” – פרות קדושות – מיתוסים ישראליים – הארץ (haaretz.co.il)

לצפייה בריאיון עם סאלח אל-עארורי (memritv):

להאזנה לפרק כאן: