Tag Archives: דאעש

[פרות קדושות] פרק 78. ‘הסוכן הזר שחדר לאמ”ן’ והזהיר מכוונות החמאס.  שיחה עם מתי שטיינברג, היועץ לעניינים פלסטיניים של השב”כ, שסולק בגלל שניבא את הקטסטרופות שיבואו

ד”ר מתי שטיינברג הוא אולי המומחה הישראלי היחיד שקורא כל מילה בשיח המוקוואמה (ההתנגדות) הפלסטיני וגם יודע לנתח אותה בהקשריה הרחבים. הפרדוקס הוא שהמערכת הישראלית פלטה אותו משורותיה בגלל אזהרותיו, שלימים התממשו כמעט בדייקנות, שוב ושוב.

 בשיחה המובאת כאן מספר שטיינברג כיצד סימן אותו נתניהו כ’סוכן זר’, שמכתיב את הערכותיו בנושא הפלסטיני. הוא מסביר את הכשל הפנימי של המודיעין שלא מאפשר לו להבין באמת את הצד השני וטוען כי, למרבה הפלצות, התכנית למלחמה כוללת “שתשנה את האזור” הופיעה בכתובים כמה שבועות לפני המתקפה על עוטף עזה אך ספק אם מישהו בישראל התייחס אליה, מלבדו.

 החמאס, מוסיף שטיינברג, מנצל בשכל את האסימטריה ביחסי הכוחות מול צה”ל והופך אותה ליתרון. הוא דווקא מעוניין בתגובת יתר של ישראל. לכן, הוא מזהיר מהישארות כוחות צה”ל בעזה שעלולה להפוך להתבוססות, שתהפוך את עזה ל’וואחל’ (ביצה טובענית עמוקה), שתשאב אליה גם את הטרור האסלאמי העולמי.

 האויב הגדול ביותר של חמאס ‫הוא לא צה”ל, ‫האויב הגדול ביותר של חמאס הוא הסדר מדיני.  אם ממשלת ישראל, שעד כה מנסה לחמוק מההכרעה הזאת, תפנה למסלול הזה, החמאס ייובש, מנבא שטיינברג.

 צפו/האזינו, קראו, שפטו ושתפו!

***

 לצפייה בפרק:

(התמונה הראשית והצילומים המופיעים בתחילת הפרק נעשו על ידי בהלווית ערפאת)

להאזנה לפרק:

לתמלול הפרק:

פרק 78. ‘הסוכן הזר שחדר לאמ”ן’ והזהיר מכוונות החמאס.  שיחה עם מתי שטיינברג, היועץ לעניינים פלסטיניים של השב”כ, שסולק בגלל שניבא את הקטסטרופות שיבואו.

מאת: יזהר באר

[תמלול הריאיון: דינה זוהר ואור דובקובסקי]

ד”ר מתי שטיינברג שלום.

שטיינברג: שלום רב.

הופתעת ממתקפת 7 באוקטובר?

שטיינברג: אני חושב שאני יכול להוכיח שלא, כיוון שכתבתי על כך במשך שנים, עוד לפני שפותחה המיס-קונספציה הנואלת הזאת, שמזוהה עם נתניהו. כבר לפני כן, הבנתי שבכך שאיננו מקדמים  הסדר מדיני של הבעיה הפלסטינית אנחנו, למעשה, עושים את מלאכתו של חמאס. היה לי ברור על אחת כמה וכמה, שאנחנו תרמנו באופן אקטיבי להתחזקותו וליציבותו היחסית של חמאס, תחילה בנסיגה החד צדדית, נסיגת החינם ללא תמורה מעזה.

אתה מדבר על ההתנתקות של אריק שרון ב-2005, שזה היה בעצם לסגור את שערי עזה ולזרוק את המפתחות לקוצים? אז אתה רוצה להגיד שמה שהציבור הפלסטיני אמר שהחמאס הוכיח שישראל מבינה רק כוח?

שטיינברג: נכון, ואני העליתי את הכל. אמנם פרשתי ב-2003…

פרשת מייעוץ לשב”כ אתה מתכוון?

שטיינברג: כן. פרשתי מהייעוץ לשב”כ על רקע ‫של חילוקי דעות עקרוניים ‫בעיצומה של האינתיפאדה השנייה, ‫כי התנגדתי לאוטומטיות של הסיכולים הממוקדים, שהתנהלו ‫ללא חשיבה על הרובד האסטרטגי שלהם, אלא התמקדו אך ורק בהיבט המבצעי, האופרטיבי שלהם.

משעה שהבנתי ששרון החליט על הנסיגה, לא שהתנגדתי, חס וחלילה, לנסיגה בהקשר של הסדר, אבל התנגדתי לנסיגה חד-צדדית, שמשמעה היתה הוכחה לציבור הפלסטיני שהכוח משתלם, שהפרגמטיות לא משתלמת, וכן השלכה לפח הזבל של יוזמת השלום הערבית ‫שהתקבלה ב-2002, ‫ושהפכה למקור הסמכות ‫לצד החלטה 242. והבנתי שמאחר שעומדות להיות ‫בחירות (למועצה המחוקקת הפלסטינית. י.ב) בתחילת 2006, ‫סלולה דרכו של חמאס לניצחון.

עוד נחזור לזה, אבל בוא נתייחס רגע לעניין הסיכולים הממוקדים שהזכרת. ‫בפרק הקודם של ‘פרות קדושות’ עם אורי שגיא, דיברנו רבות על הסוגיה הזאת ועל ההשפעה שלה, האסטרטגית והטקטית. כמי ששירת שנים כיועץ לראשי השב”כ, רציתי שתתייחס ותסביר מנקודת המבט שלך את המשמעות של השימוש בפרקטיקה הזאת.

שטיינברג: אני רוצה להבחין בין סיכולים ממוקדים שאני יכול למצוא להם הצדקה תועלתנית – אני כרגע לא עוסק בהצדקות מוסריות אלא מבחינת אופרטיבית, מבחינת הבא להורגך השכם להורגו – אפשר להבין את זה, כשמדובר על פצצות מתקתקות ואז הסיכול הוא ממוקד. ‫אבל כאשר דרך הפעולה הזאת ‫הופכת להיות מענה אוטומטי, ‫בהיעדר כל מענה אחר, יש בעיה. ‫

הרבה פעמים ‫‫היו לזה השלכות אסטרטגיות על כל המכלול, מעבר לביצוע האופרטיבי, הטקטי. כלומר, השאלה חרגה מאחמד ומוחמד, ועברה לשאלת הסוגיה הפלסטינית.

זה מלמד על משקלם האסטרטגי של סיכולים ממוקדים; בתי הקברות בעזה מלאים בIndispensables

(שאין להם תחליף). אתה מבין, חיסלת את שייח’ אחמד יאסין אז מה? צמח סינוואר בהמשך. יש בזה יותר מין מתן סיפוק למבצע, אבל הוא מרמה את עצמו. זה אולי נותן גם סיפוק לציבור, יוצר אצלו איזושהי תוחלת, אבל זה חסר כל תוחלת.

אולי הדוגמה הבולטת ביותר, שעליה הייתה נטושה המחלוקת המהותית שבעקבותיה למעשה נפרדו דרכנו, שלי ושל השירות, הייתה חיסולו באינתיפאדה השנייה של בכיר הפת”ח בשומרון…

ראאד כרמי?

שטיינברג: ראאד כרמי. אין חולק על כך שהוא היה מוציא לפועל של רציחות רבות וכי היתה לו קופת שרצים מכאן ועד הודעה חדשה. אבל בדצמבר 2001 הצליח ערפאת להשליט הפסקת אש, ואם תתבונן בכרוניקה של אותו זמן תראה שבאמת לא היו אז פיגועים. הוא הצליח להתמודד עם מצב כאוטי. אין כל ספק, על פי כל הגדרה, שהוא קיים את הפסקת האש.

אני יכול לומר, לא על פי הנחה אלא בוודאות, על פי ידיעה, שכרמי פעל אז כדי למנוע אחרים מלפעול.

אז יעצת להימנע מהפעולה הזאת?

שטיינברג:  מלכתחילה להימנע מחיסולו, ובדיעבד תבעתי דין וחשבון (על החיסול).

מי קיבל את ההחלטה הסופית, ראש הממשלה, שר הביטחון?

שטיינברג:  אני מניח שזה היה בהתייעצות עם נתונים ועובדות שהציג ראש השירות לראש הממשלה וההחלטה כנראה היתה של ראש הממשלה (שרון).

ההשלכות היו בעיני ברורות מאוד, אחרי חודשים עקובים מדם יש הפסקת אש, אין שפיכות דמים במשך כמה שבועות, ויש לזה פוטנציאל של המשכיות, בייחוד משום שהפסגה הערבית עמדה בעוד זמן קצר להתכנס בביירות, וידעתי שהיא כנראה תאשר תוכנית שלום ערבית, דבר שיאפשר אולי  מין אסטרטגיה של יציאה…

אותה תוכנית שלום ערבית מפורסמת?

שטיינברג: המפורסמת.

ומה קרה בעקבות החיסול של ראאד כרמי?

שטיינברג: לפני כן, אני גם הבנתי שחיסול כזה עלול לגרום לכך שהפת”ח יעבור לפיגועי התאבדות, כי היו מחשבות כאלה בדרגים של ‘שוהדא אל אקצה’.  בעיני זה היה דבר בעל משמעות חמורה מעין כמותה, מכיוון שמדובר באנשים שאינם פונדמנטליסטים ואינם מצפים ל-72 בתולות בגן עדן. אבל כאשר אנשים שאינם פונדמנטליסטים, וחלקם אפילו לא דתיים, מגיעים לכלל דבר כזה אז כלו כל הקיצין. לצערי, זה מה שהיה.

מה הייתה התגובה לקריאה שלך להימנע מהמעשה? 

שטיינברג: האוזניים לא היו קשובות. אמנם הייתה הפסקת אש, אבל בחודשים שלפני כן היתה שפיכות דמים נוראה וכנראה שראש הממשלה ‫היה חשוף ללחץ הציבורי ‫והיה צריך ‫להפיס את דעת הציבור באיזושהי צורה.

מה קרה בפועל אחרי החיסול של ראאד כרמי?

שטיינברג: נפתחו שערי הגהינום. הפת”ח, ‘שוהדא אל-אקצה’, התחילו בפיגועי התאבדות בפיקודו של מרואן ברגותי. אותו ברגותי שבשנות ה-90′ ממש עמל כדי לשכנע את הציבור שהדרך המדינית היא הדרך. הוא כמי שהופקד על הסטודנטים והצעירים בשנות התשעים עשה את הכל והיה אחד הגורמים המשפיעים בניצחון הרשות הפלסטינית בבחירות 1996. הוא היה פעיל מאוד, כשסובב בכיכרות הערים ונימק מדוע הדרך המדינית היא הדרך.  מאחר שהוא ראה את עצמו אחראי למה שקרה לראאד כרמי, כי הוא זה שדרש ממנו להפסיק כל פעילות צבאית ולשמור על השקט, ‫אז החיסול שלו, אפשר לומר, ‫שינה את עורו והוא ‫הפעיל את חוליות ההתאבדות של הפת”ח. ‫וכך בין השאר, התגלגלנו למה שקרה בליל הסדר ‫באותה השנה (הפיגוע במלון פארק בנתניה בו נהרגו 30 ישראלים).

כמה זמן זה קרה אחרי ‫החיסול של כרמי?

שטיינברג: החיסול של כרמי היה ב-14 בינואר 2002. פסח היה כחודש – חודש וחצי לאחר מכן.  ואם תזכור, הפיגועים הנוראים האלה, בנתניה, הם אלה שהביאו אותנו ל’חומת מגן’. כלומר, היו לזה השלכות שרק יכולתי לנחש אותם. ואינני צריך לומר מה היו השלכות האסטרטגיות של ‘חומת מגן’.

מתי שטיינברג. צילום: יזהר באר

אז אם אנחנו חוזרים עכשיו להפתעה, או אי-הפתעה של 7 באוקטובר השנה, באיזה אופן אתה ביטאת את החשש או את הניבוי שאנחנו הולכים לכיוון כזה?

שטיינברג: אני כתבתי על כך הרבה. במאמר ב’הארץ’ שפורסם ב-2015, תראו מי כורת ברית עם חמאס ניסיתי להסביר את החבירה המשונה. קראתי לזה  antagonistic collaboration- שיתוף פעולה אנטגוניסטי בין ממשלת ישראל, בראשות נתניהו, לבין החמאס. החבירה הזאת היא לא על בסיס של מניעים משותפים, או כוונות משותפות, ‫אלא בשל מכנה משותף בין חמאס ‫לבין ממשלת ישראל בהכשלת כל אפשרות של הסדר מדיני.

‫בהמשך ביבי עוד העמיק את הנתיב החד-צדדי ‫שאפשר לחמאס להשתלט על עזה, ובמידה רבה עיצב את שלטון החמאס בעזה ‫באמצעות מיליארדי הדולרים ‫שאפשר לקטאר להעביר, חלקם הגדול דרך ישראל.

‫‫אתה בעצם אומר שהסרבנות הישראלית לתת אופק פוליטי לסוגיה הפלסטינית הביאה בהכרח לחיזוק חמאס עד שהוא הגיע למעמד שבו הוא שולט באג’נדה הפלסטינית ומעצב אותה?

שטיינברג: נכון, אבל אני אומר שכאן צריך לזהות שני שלבים. שלב אחד, שהוא פסיבי. בעצם, באי-ההתקדמות בתהליך המדיני, אתה ממילא, כברירת מחדל, מקדם את החמאס, כי החמאס נבנה, או יוצא נשכר, מן ההפקר הזה. ‫אבל מ-2005 ואילך, ‫ההיגיון משתנה קצת. ‫כאן אתה תורם אקטיבית ‫לחיזוקו של חמאס.

במדיניות של נתניהו?

שטיינברג: ‫במדיניות של שרון ובגישה של נתניהו.

ממעוף הציפור, היית יכול לצייר בצורה גסה איזו מפת דרכים, שתסביר מה השתבש או איך היה יכול להיות אחרת בסוגיה הפלסטינית, שבה הגענו לחוסר מוצא ולחוסר אופק, וכרגע גם העדר אמון מוחלט? איפה מתחילים: ב-48′, ב-67′, ב-73′, או אולי בראשית הציונות?

שטיינברג: אני חושב שצריך להתחיל – וזאת הייתה גם נקודה אישית שלי – בשעה שחל שינוי בגישה הפלסטינית.

ב-1988?

שטיינברג: זה הבשיל במהלך השנים, אבל פחות או יותר זה התחיל ב-1984, בעקבות גירוש אש”פ וערפאת מביירות. ב-84′ כנס המועצה הלאומית הפלסטינית נתן לראשונה אינדיקציות, או סיפק סימנים ראשונים לשינוי אפשרי בעמדה הפלסטינית. ‫אחר כך ב-85′ בהסכם עמאן ‫בין ערפאת לבין חוסיין, ‫למעשה יצר את האופציה הירדנית, ‫היחידה שיכולה הייתה להיות. ‫אחר כך ב-88′, כנס ‫המועצה הלאומית הפלסטינית באלג’יריה, ‫קיבל למעשה את עקרון החלוקה. חודש לאחר מכן קיבל ערפאת בפה מלא את החלטה 242.

החלטה 242 בעיני הפלסטינים, מבחינה היסטורית, הייתה החלטה שאין מגונה ממנה, מפני שהיא התעלמה כליל מן הנושא הפלסטיני. היא לא הזכירה אותם לחלוטין. היא עסקה רק במדינות ערב. והיא שם דבר, היא המנטרה של הסכם מדיני עם ישראל. כלומר, ערפאת קיבל החלטה שמבוססת על ההסכם בין מצרים לבין ישראל. כלומר זה שם הקוד של הסדר עם ישראל, שמכיר בישראל ומוכן לחיות איתה בדו קיום מלא כפי שבא לידי ביטוי בשלום המצרי-ישראלי.

הנכונות הזאת הייתה בעיניי הוכחה לשינוי שעבר הזרם המרכזי באש”פ בראשותו של ערפאת והפת”ח. דרך ארוכה הוא עשה בהשוואה לאקסיומות היסודיות שלו, מבלי שאני אחשוב שבזה הם הופכים להיות חברים בקרן הקיימת לישראל או בקונגרס הציוני, בשום פנים ואופן לא. היה לי ברור שמה שאילץ אותם לעשות את זה, זאת המציאות. ובעיניי אין כוח גדול יותר מאשר כורח המציאות.

נוכחתי לדעת באותה תקופה, עד כמה אנשים אינם חשים בכורח לנהוג ביושרה, ב‫יושרה אינטלקטואלית לפחות. ‫‫ואתן דוגמה.

‫לפני שערפאת הכיר, בשם אש”פ, ‫בהחלטה 242 אמרו אנשי מקצוע, שכל עוד ‫אש”פ איננו מכיר בהחלטה 242 ‫זה מוכיח שהוא לא מוכן ‫לעשות את השינוי. ‫כלומר, הם הגדירו ‫את קבלת 242, ‫או את אי-קבלתה ‫כשינוי או המשכיות אסטרטגיים. ‫והנה, הוא קיבל את החלטה 242, ‫ואז כולם, כמעט פה אחד, אמרו; ‫זה תכסיסי, זה טקטי. ‫ואני שאלתי אותם, ‫איך מה שראיתם, ‫לפני שהוא קיבל, היה מהותי ואסטרטגי, ‫ואיך לאחר שהוא קיבל, ‫הופך להיות בתודעתכם, כטקטי, תכסיסי וכו’. תשובה לא קיבלתי על כך.

אבל איך אתה משכנע את הציבור הישראלי, שעכשיו פצוע קשות מהמתקפה האכזרית של החמאס, שהנרטיב הבסיסי הוא לא משחק סכום אפס, שבו הם רוצים להשמיד אותנו, לרצוח אותנו, לערוף את ראשנו, ללא הבדלים ביניהם, ושבעצם זה סכסוך יסודי, נרטיבי, מוחלט?

שטיינברג: מאז שהתחילו לבצבץ סימני השינוי בצד השני – לבטח ב-20 השנים האחרונות –  באופן עקבי ‫כל ממשלות ישראל הן סרבניות הסדר. כמובן בהבדלים מסוימים, אולי למעט האפיזודה של אולמרט עם אבו מאזן.

 אתה לא כולל את ‘האפיזודה’ של ברק?

שטיינברג: לא. אולי דווקא משום שאני בקיא למדי באפיזודה הזאת. ברק הראה לי את התוכנית שלו כמה חודשים לפני קמפ-דיוויד, ואני סברתי שיש בה התקדמות חשובה אבל גם טענתי שאם יישאר על מכונו ‫אותו סעיף בתוכנית ‫שממנו ניתן להבין ‫שאנחנו נדרוש ריבונות ‫על הר הבית… זה יפוצץ את כל הוועידה. הצעתי, שאם מותירים את הסעיף הזה, מוטב לא ללכת לקמפ דיוויד, ואם בכל זאת מחליטים ללכת, אז בואו נחשוב איך ניפול על הרגליים בעקבות הפיצוץ האטומי שיתרחש שם.

הסיבה פשוטה. אינני חושב שצריך לקבל את כל העמדות הפלסטיניות ככזה ראה וקדש. לא.

אבל השאלה היא – אם אתה חושב שהסכם הוא חיוני או גורלי, אז יש גם צד שני. והצד השני – ערפאת – כל העיקרון המנחה שלו, מה שאפשר לקרוא ה-trade-off האסטרטגי שלו לקראת ועידת קמפ דיוויד, נשען על עקרון  ‘השיבה’ מול ‘הר-הבית’. זאת אומרת, הנכונות שלו לוותר על השיבה לתחומי ישראל היתה בתמורה להר-הבית. לאו דווקא בהכרח לריבונות על הר הבית, אבל בוודאי לשליטה בהר-הבית. שליטה באופן שתאפשר גם אולי חלוקה מסוימת של זמנים ליהודים לעלות וכולי.

זאת אומרת, הכישלון של קמפ-דיוויד היה בסוגיית הר-הבית?

שטיינברג: הר-הבית, ושום דבר אחר. ממילא כשזה נכשל על הר-הבית זה נכשל גם בעניין השיבה.

הצעת חלופות לברק בסוגיית הר-הבית?

שטיינברג:  ‫כן, הצעתי חלופות. עניין החלופות נדון ‫לאחר המשבר, ‫לאחר ההתמוטטות השיחות, ‫ כיצד משקמים את זה, ‫אבל הדברים כבר עלו ‫על נתיב  בלתי אפשרי.

‫אתה שאלת אותי שאלת יסוד; ‫איך אני משכנע את הציבור הישראלי? אני הייתי פונה לציבור ‫הצופים, המאזינים, ואומר להם כך; אתם מסכימים על כך שצריך שניים לטנגו? כולכם מסכימים על כך שצריך שניים, לפחות, לתהליך מדיני, ליישוב סכסוך? מוסכם עליכם? אבל מה הייתם עושים אם במשך עשרות שנים, יריבכם, או בעל דברכם מן הצד השני, איננו מוכן להענות או לקבל הסדר סופי ומלא איתכם? עם כל הבעיות והמחירים שכרוכים בכך, שאינני מקל בהם ראש.

‫אז יגידו לך; אבל ברק הציע, ‫ואולמרט הציע, ולא קרה דבר?

שטיינברג: ‫לכן אמרתי, ברק הציע, ‫אבל הציע את הדברים כפי שאמרתי אותם. ‫‫בעניין אולמרט אבו מאזן, ‫אני בקיא גם כן, גם אם לא מכלי ראשון. ואני חושב שמידת הבקיאות מספקת משום שאני בעווונותיי עיינתי בכל המסמכים, ‘מסמכי אל-ג’זירה’, מדובר בכמעט אלפיים מסמכים שהודלפו מתיק המשא ומתן הפלסטיני. אני חושב שאני אחד המשוגעים היחידים שעשו את זה. אולמרט אומר, וגם אבו מאזן, בעניין הזה דעתם אחת, שבאמת היינו על סף נגיעה בהסכם.

אבל אז כבר התרחשה ההתפרקות הפוליטית של הממשלה?

שטיינברג: אולמרט היה כבר בערוב ימיו הפוליטיים, ו‫הוא כבר הודיע שבוועידה הקרובה ‫של קדימה, הוא למעשה ‫נותן את המפתחות, ‫לנוכח הבעיות האישיות ‫המשפטיות שלו. על כן זה דחק באולמרט להציג בפגישה האחרונה עם אבו מאזן, למעשה לנסות לכפות עליו, מפה של ההסדר הסופי. המפה הזו הייתה חד-צדדית של ישראל, והיא כללה גם שינויים, שבעיני אבו מאזן היו קשים מן נשוא. המפה שהציג תבעה למעשה מסדרון ארוך בשומרון לכיוון שכם של 22 קילומטר. זה דבר שהיה מפצל לחלוטין כל אפשרות למדינה פלסטינית. אולמרט, ניסה לכפות על אבו מאזן, חתום עכשיו וזהו. אבו מאזן לא שלל את זה, הוא רק אמר, אינני מומחה לקרטוגרפיה, אני צריך להתייעץ עם אנשי המקצוע בעניין הזה ואתן לך את תשובתי. התשובה לא הגיעה.

זאת לא היתה, בעיניי, דרך לניהול משא ומתן. אבל הייתה סיבה שכדאי לשים לב אליה ואומרת אותה למשל, קונדוליסה רייס, שרת החוץ האמריקאית, באוטוביוגרפיה שלה. אני גם זוכר היטב את העמוד, 450. היא מספרת על כך ששרת החוץ של ישראל, ציפי לבני, ופקידים בכירים אחרים –  אני מצטט אותה – הלכו אליה ולבכירים אמריקאים אחרים ולאבו מאזן ואמרו להם; ‘אל תעשו הסדר עם הברווז הצולע הזה. חכו לנו!’

מעדות של מי שהיה ראש המועצה לביטחון לאומי שם וגם אליוט אברמס, שהיה גם כן מקורב, הם הוסיפו את השם של ברק לשמה של ציפי לבני.

ובכן, בוא נניח שאתה אבו מאזן, תכנס לרגע לנעליו. באים אליך, השניים האלה, מבכירי השלטון הישראלי, אומרים לך את הדבר הזה, מה היית עושה?

אתה חושב שערפאת היה אולי המנהיג הפלסטיני האחרון שהיה יכול להעביר הסדר מול הציבור הפלסטיני?

שטיינברג: אני חושב שגם אבו מאזן יכול היה. השאלה היא לא שאלה של מי יעשה את זה, השאלה מהו תוכן הדברים. אני אפילו די מופתע מן הדבקות היחסית של הציבור הפלסטיני, למרות כמעט שנות יובל ‫של אי הענות לפתרון מדיני. נכון, ‫זה במגמה של ירידה, ‫אבל ככלל, מהנכונות העקרונית שלו ‫לקבל הסדר של שתי מדינות…

מה דעתך על ‘חיסול ‫ערפאת’, ‫ההיגיון הפנימי אומר ‫שאנחנו נפטרנו ממנו ‫או שרצינו להיפטר ממנו?

שטיינברג:  ‫אינני יודע לגבי אפשרות החיסול, אבל אני יכול לומר בוודאות שאנחנו רצינו לגרום לו למות פוליטית. אנחנו הצלחנו לעשות את זה לו וגם במידה רבה לאבו-מאזן. לצערי, מפני שתוחלת החיים הפוליטית שלהם תלויה בתוחלת החיים של האסטרטגיה שלהם. ומכיוון שהיא כמעט שבקה חיים אז הדברים הם גם כן תקפים לגבי האנשים האלה. הורגלנו לעשות דמוניזציה לערפאת.

אתה חושב שהוא היה מסוגל להגיע לדיל פוליטי איתנו, בסופו של דבר?

שטיינברג: כן. בהחלט. איתרע גורלי, ‫ובמודיעין אני חושב שאני היחיד ‫שכתבתי עליו חמש או שש ביוגרפיות. ‫כאשר אני, במידה רבה, ‫מעדכן את הדברים מדי פעם וכולי. ‫כלומר, מדובר ממש בספרים.

למה אתה לא מוציא את זה כספר?

שטיינברג: אני לא יכול, ‫כי זה חומר מאוד מסווג. ‫את מה שיכולתי לומר עליו בגלוי, אמרתי בספרי, ‫גם בעברית וגם באנגלית, ‫באותם פרקים שדנים בערפאת (“עומדים לגורלם”, ספרי חמד הוצאת ידיעות אחרונות). ‫

מה הביא להפסקת שירותך כיועץ לראשי שב”כ?

שטיינברג: העובדה שיצאתי חוצץ נגד העדר החשיבה האסטרטגית וההתמקדות אך ורק בתוצאות האופרטיביות של הסיכולים.

אחרי ראאד כרמי?

שטיינברג: כן, אבל גם לפני כן. אני יכול לתת לך דוגמה, ב-2001 החיסול של שייח’ ג’מאל מנסור בשכם. אני התנגדתי לזה מכיוון שאני ידעתי על פי כתביו בערבית, עד כמה הוא מנסה לשכנע את הציבור ולהסיט אותו מדרך פיגועי ההתאבדות. עד כדי כך, שהתחילו למתוח עליו ביקורת ולהתקיף אותו.

מה אמרו לך, אנחנו לא זקוקים לשירותיך יותר, או שנתנו לך להבין את זה?

שטיינברג: נתנו לי להבין את זה.

ואז ממתי אתה מחוץ לתמונה?

שטיינברג: מאמצע 2003. אבל פה ושם נקראתי עדיין לייעץ…

אמרת לי שנתניהו, עוד מתחילת הקריירה שלו, לא אהב את מיקומך במערכת?

שטיינברג: אני לא בטוח שזה סופר, כאשר הבחנתי בניצני השינויים בגישת ערפאת והפת”ח ואש”פ ב-1988 ובנכונותו לקבל את 242, הצבעתי על כך בתפקידי כיועץ לחטיבת המחקר באמ”ן. הייתה לי גם במידה רבה הסמכות להשפיע וגם לכתוב את הערכות המצב, בעיקר בנושא הפלסטיני. הצגתי את הדברים האלה, עם כל הזהירות המתבקשת, ופתאום ניצבתי נוכח הדלפות בשלושה-ארבעה עיתונים בעברית, של מישהו אנונימי, בכיר, שאומר שלאמ”ן חדר ‘גורם זר’, במקום אחר – ‘סוכן זר’, שמכתיב את הערכותיו בנושא הפלסטיני.

ייתכן מאוד שזה היה דרך אחד מאילי ההון המקורבים לנתניה. נתניהו היה אז סגן שר החוץ. הוא רק הגיע מניו יורק כנציגנו באו”ם, וארנס מינה אותו לסגנו. אני עוד לא ידעתי שזה נתניהו.

 איך נודע לך שזה הוא?

שטיינברג: פה אאלץ כמובן להסתיר דברים, אחד העיתונאים ששמע ממי ששמע, עוד לא ידעתי מי, התקשר אליי כדרכם של עיתונאים והציף אותי בשאלות על העניין הפלסטיני. תשובתי הייתה שלא אענה על שום שאלה, אני רק אשאל אותו שאלה אחת, אני יודע שאתה חתום על הידיעה הזאת, ואני שואל אותך איך אתה נותן את ידך לזה. הרי זה מסכן אותי…

אם לאותו אדם שהדליף לך יש השגות, בבקשה שיזמין אותי, אפילו יזמן אותי, יכריח אותי לבוא לפגישה איתו, אתה יודע מה? אפילו לעימות איתו. היו דברים כאלה מעולם, הוא יציג את דעותיו ואני אציג, אבוא ונתווכח ונתעמת, אני מוכן להתעמת בגלוי’ זאת דרך בני אדם. אז הוא חשב והרגשתי ככה שהוא מתלבט, ונראה שהיו לו נקיפות מצפון והוא אמר לי את השם המפורש.

הלכתי עם זה לראשי המודיעין, הראיתי להם את פיסות העיתונות, ואמרתי למי שאמרתי – חשפתי את שמו של העיתונאי שיוכלו לברר איתו את הדברים – התשובה הייתה של אמנון שחק (אז ראש אמ”ן). תשובתו הייתה ‘אני רואה באמת את הדברים בחומרה גדולה אני אטפל בזה’. חמש דקות של שיחה.

והיה לזה המשך?

שטיינברג: המבול נפסק. אבל אני הבנתי שמי שנוהג כך בצורה כזאת זה מעיד משהו על האישיות שלו (של נתניהו. י.ב).

 בואו נחזור לאירועים האחרונים ולמשמעות שלהם, אתה רואה בהתקפת 7 באוקטובר ונגזרותיה הישג אסטרטגי לחמאס או לסוגיה הפלסטינית?

שטיינברג: הדברים מאוד מורכבים ופרדוקסליים. אתה יודע שבמציאות היסטורית יש מושג שנקרא ‘השלכות’ או ‘תוצאות בלתי מכוונות’. בהיסטוריה יש עורמה רבה, היא מהתלת בנו. על כך כבר עמד הגל בשעתו, כאשר דיבר על עורמת ההיסטוריה. היא מהתלת בכולם, גם בחמאס וגם בישראל.

לצורך כך צריך להגיד מהן יעדי חמאס ומי זה החמאס. חמאס זאת השלוחה הפלסטינית של ‘האחים המוסלמים’. היא מתאימה או מסגלת את התפיסה הגלובלית של ‘האחים המוסלמים’ לצורכי הזירה הפלסטינית, והיא רואה את עצמה כמופקדת על השינוי התרבותי, הזהותי של הזירה הפלסטינית.  יש בה שילוב של זהות אסלאמית כוללת וזהות פלסטינית פרטיקולרית והיא מנסה ליישב את זה. לא השתנה בכך דבר מאז הקמתה ועד היום.

מקס ובר הבחין אצל תנועות אידיאולוגיות, דתיות, בין הרובד של הרציונל של האמצעים, כלומר, הרציונל של היעדים האופרטיביים, לבין הרציונל של הערכים. אצל חמאס יש ערכים שהם הנדבכים היסודיים, האקסיומות, ויש גם כן יעדים אופרטיביים, שהם היעדים הזמניים יותר. חמאס דואג לכך שלא תהיה סתירה, עד כמה שאפשר, בין היעדים האופרטיביים לבין הערכים לכל אורך ימיו.

מזה בדיוק התעלמה המיס-קונספציה של נתניהו בחמש עשרה השנים האחרונות. היא עסקה אך ורק באמצעים של החמאס והיא התעלמה מן הערכים, שהם היעדים האבסולוטיים העליונים של תנועה כל כך פונדמנטליסטית כמו חמאס.

 כלומר, לשאלה; האם זה ארגון רציונלי, יש לך תשובה?

שטיינברג: יש. הוא נוהג רציונליות באמצעים. באנגלית מבחינים בין rationale, שזה עםe  בסוף, לבין rational, שזה רציונלי. יכול ארגון להיות רציונל – בלי אי, אבל הרציונל שלו, ההיגיון העליון המוביל אותו, הוא לא רציונלי. הוא שאוב מאקסיומות דתיות. מה זה לא רציונלי?

לדוגמה, שכל פלסטין היא וואקף, היא הקדש אסלאמי.

 שזה אומר שאין מקום להסדר מדיני?

שטיינברג: אין מקום להסדר מדיני שהוא טרנסקציה (פעולה מסחרית). כשם שוואקף במובן הכלכלי צריך להיות חף מכל עסקה – הוא קודש, הוא מוקדש לענייני הייעוד שלו, ככה גם הנושא הפלסטיני.

יותר מזה, פלסטין מוגדרת שם כ’אכנאף בית אל מקדס’, או כ’אכנאף אל קודס’, או ‘אכנאף אל אקצא’, במשמעות כנפות הארץ (أكناف الأرض). כלומר, עזה נכללת בכנפות אל-אקצא. עזה היא רק שלב בדרך, היא קרש קפיצה, היא לא יכולה להיות אצל תנועה כזאת מטרה כשלעצמה. חמאס לא יסתפק אך ורק בעזה, הוא ישתמש בה, ברבות הזמן כשיוכל, כקרש קפיצה. עכשיו הזמן לא דוחק לו כי הזמן הוא זמן תיאולוגי על פי תורת ה’סבר’, תורת אורך הרוח.

הוא לא זמן ביולוגי אלא זמן תיאולוגי?

שטיינברג: הוא לא זמן ביולוגי, הוא גם לא זמן היסטורי, במובן הצר של המילה. ה’סבר’ הוא מושג מטא-היסטורי.

 אז מה הרציונל של מתקפת 7 באוקטובר לשיטתם, ולמה עכשיו?

 שטיינברג: אני עושה כאן הבחנה מתורת האנאל, שהיא אסכולה צרפתית, שמבדילה בין המישור המהותי לבין המישור המצבי בהיסטוריה. לגבי המישור המבני, המהותי, ראינו מה הן האקסיומות של החמאס. לגבי המישור המצבי, כאן אנחנו צריכים ללכת לחודשים, או לשנים שקדמו לשבעה באוקטובר. וכדי לא להרבות בסברות כרס או בניחושים, אני פשוט מפנה לראיון מפתח, שדומני, ככל שיכולתי לברר, אף אחד לא עיין בו. ראיון עם סאלח אל-עארורי, מ-25 באוגוסט השנה.

סגנו של אסמאעיל הנייה?

שטיינברג: סגן ראש הלשכה המדינית, איש מפתח, שאחראי בחמאס לגדה המערבית. הוא היה ממייסדי הזרוע של ‘אל-קסאם’ בגדה המערבית, איש שגם חושב צבאית.

הריאיון הזה ניתן במקור לאתר ‘אל מיאדין’ הלבנוני, שיש לו זיקה הדוקה לחיזבאללה ולאיראן, ופורסם גם בכל האתרים הקשורים בחמאס בעזה. ראיון ארוך של כמעט חמישה עשר עמודים. הוא מדבר, קצת יותר מחודש לפני ההתקפה, על מלחמה קרובה לבוא. הוא קורא לזה ‘חרב שאמילה’ (حرب شاملة), מלחמה כוללת, שתפתיע את ישראל ותשנה את האזור.

הוא לא מתנדב לספק את המתאר של התוכנית. הוא אפילו מטעה קצת. אבל, הוא מזכיר ארבע או חמש סיבות מפתח שמלמדות על העיתוי, כשהוא מדבר על כך שהמלחמה היא אימננטית, היא קרובה לבוא. הוא מדבר על ‘ג’אהזה’, שזה ממש לביצוע. אם הופתעתי, הופתעתי מהתאריך, למשל. הופתעתי גם מהתפקוד הכושל של המודיעין ושל הצבא, ביום הקובע. אבל לא הופתעתי מהכוונות, כי הייתי מודע לכך, כפי שאמרתי, גם מבחינה מבנית וגם מבחינה מצבית.

סיבה ראשונה שהוא מציג להתקפה המתוכננת, שמעניינת מאוד, היא תוכנית ההכרעה של סמוטריץ’.

הוא מציין אותה בשמה?

שטיינברג: כן. הוא מציין את התוכנית ומאפיין אותה כתוכנית שנועדה להכריע את הסכסוך הפלסטיני-ישראלי. הוא מזכיר שני דברים עיקריים, קודם כל התוכנית הזאת, בעיניו, מבוססת על “תהג’יר”, על גירוש של הפלסטינים, או חלק גדול מהם מהגדה המערבית.

טרנספר, בעצם?

שטיינברג: טרנספר כפוי. דבר נוסף, היא מבקשת או חותרת להגדיל את הנוכחות הישראלית בשטחים ללמעלה ממיליון מתנחלים. על זה הוא מצביע, והוא אומר שכנגד תוכנית ההכרעה הזאת, עלינו לאמץ תוכנית הכרעה משלנו. אם כי הוא לא אומר את זה במפורש, ניתן להבין ממנו שתוכנית ההכרעה של החמאס תהיה בבחינת מלחמה מקדימה, או מלחמת מנע, לתוכנית ההכרעה של סמוטריץ’. הוא מצביע על כך, שסמוטריץ’ הפך להיות שר בכיר בממשלה, יש לו מעמד בכיר, בלעדיו אין קואליציה, יש לו גם כן מעמד בכיר במשרד הביטחון והוא חולש על הנוכחות האזרחית של הישראלים בגדה המערבית.

נקודה שנייה, הנורמליזציה עם סעודיה. כאן הוא אומר דבר מעניין, בוודאי שהם חוששים מעצם הנורמליזציה עם ישראל, שזה סיום הסכסוך וכל מה שכרוך בכך. אבל הוא דווקא מדבר על נקודה אחרת, הוא אומר שהנורמליזציה עם סעודיה מפקירה את אל-אקצא. כלומר, הגענו למצב שבו נוטרת שני המקומות הקדושים מפקירה את המקום השלישי בחשיבותו, שהוא המקום הראשון מבחינת כיוון התפילה. הוא מדבר על הנורמליזציה בעיקר בהקשר של הוויתור על אל-אקצא, שמשמעותו היא מתן יד חופשית לישראל, להשתלט על אל-אקצא.

ויש עוד נקודה אופרטיבית; הוא מציין, שרוב הכוח הסדיר הישראלי ממוקם בגדה המערבית. הוא אפילו מזכיר מספר של למעלה מ-30 גדודים שנמצאים בגדה המערבית, ורק מיעוטם בעזה. זה בוודאי שיקול אופרטיבי, בעיניו.

הדבר הרביעי הוא הפיצול הפוליטי בישראל פנימה שמגיע עד כדי קרע, שיש לו השלכות על תפקוד הצבא. הריאיון הזה מופיע ב-25 באוגוסט, קצת למעלה מחודש לפני המתקפה.

כשאתה קורא את זה ומצרף אותו להגיון הפנימי של הדברים, אתה מבין שהולך לקרות משהו?

שטיינברג: זה עולה בקנה אחד אצלי עם כל מה שכתבתי לפני כן…

 אתה לא יודע את התאריכים, אבל אתה מבין את התהליך?

 שטיינברג: אני מבין את הכוונות. על הכוונות האלה אני כבר מדבר כמה שנים.

 אז אתה לא מופתע?

שטיינברג: אינני מופתע כלל וכלל מהכוונות ומהמימוש שלהן בידי החמאס.

 יש לך כלים להזהיר, לצלצל בפעמונים, להפנות תשומת לב?

שטיינברג: כתבתי על זה. אני גם אומר לעצמי, מניסיוני במסגרות האלה, זה זמין לי כמו שזה זמין לכל האחרים. בספטמבר אני רואה את הסרטים המוקרנים באתר ‘עז א-דין אל-קסאם’, שבו מקרינים אימונים על מודל של יישוב יהודי. ואני אומר לעצמי, זה מיותר שאני… הרי כל טירון במודיעין חייב לראות את זה. למה שאני אבלבל להם את המוח?

כבר מאזור 2015 – 2016 הייתה כבר תוכנית לכיבוש עוטף עזה, שכוללת כעניין מרכזי, גם חטיפות, שזה חשוב מאוד אצלם. אלא שבתוך חמאס עוד לא נפלה החלטה סופית בעניין הזה. תזכור שבמחצית השנייה של 2020, חמאס מקיים שיחות עם פת”ח על אפשרות של השתלבות בבחירות קרבות לבוא, גם למועצה המחוקקת, גם לנשיאות וגם לאש”פ, ועל אפשרות של השתלבות חמאס בבחירות האלה. אתה זוכר?

בעניין הזה של מה לעשות במשמעות של לנין – What is to be done – היו אצלם שתי אסכולות; דווקא עארורי, שהוא איש צבאי במקור, היה בעד לנסות ולנצל את עובדת הדיס-קרדיטציה (אובדן האשראי) והשפל בדימוי הרשות בעיני הציבור הפלסטיני ולהשתלב בבחירות כדי להעמיד את כל מתנגדי הפלסטינים בפני העובדה שבבחירות דמוקרטיות נבחר החמאס. תוך כדי ניצול הכישלון המוחלט של האסטרטגיה של הרשות הפלסטינית.

הגישה השנייה הייתה של מוחמד דף, שבעיניו הדרך הבלעדית, האחת והיחידה היא צבאית. אני חושב שהפשרה של סינוואר הייתה, בואו ננסה קודם כל את הדרך היותר פוליטית. ואז התקיימו השיחות האלה, שכולן עסקו בצד הטכני פרוצדוראלי של הבחירות…

מול מי השיחות האלה התנהלו?

שטיינברג: בין ג’בריל רג’וב מהפת”ח לסאלח עארורי. שניהם במקור מאזור חברון רבתי, ומכירים זה את זה היטב. אלא שבסופו של דבר הבחירות לא התקיימו משום שישראל התנגדה לשיתוף ערביי מזרח ירושלים בבחירות ולא חמאס ולא פת”ח יכלו להסכים לכך.

מתי השיחות האלה בין ‫עארורי ורג’וב מתקיימות?

שטיינברג: ‫לפני ‘שומר חומות’, במאי 2021. ‫מאחר שאופציית הבחירות ‫קרסה, ‫מה שנותר כברירת מחדל, ‫היה האופציה הצבאית. מכאן דייף פשוט שלף מן המגרה את התוכנית הזאת, הכין את הכוחות והתאמן, והפך אותה לאופרטיבית.

ועכשיו ג’בריל רג’וב בהתבטאויות האחרונות שלו מצטרף בעצם לנרטיב של חמאס, פחות או יותר, ‫באומרו שגם הגדה צריכה ללכת לכיוון המיליטנטי?

שטיינברג: כן. ‫כשאין שום אופציה אחרת, ‫‫אז גם ממילא ההרתעה נפגעת, ‫מבחינה פסיכולוגית. ‫‫כאשר אין קשת של אפשרויות ‫‫אלא רק אפשרות אחת, אז נקלעים למצב שאין כבר מה להפסיד.

אבל כאן אני רוצה להסביר, מה הייתה המטרה האופרטיבית של חמאס. מטרתו הייתה לקעקע את הסטטוס-קוו. המטרה לא הייתה לנצח את צה”ל ‫או את מדינת ישראל, ‫המטרה היא לשרוד – ‘צומוד’ (החזקת מעמד. הצמדות לקיים). ‫כלומר, לקעקע ולשרוד. ‫

לשרוד מול תוכנית ההכרעה ‫של סמוטריץ’ ומול היוזמה לנורמליזציה עם סעודיה?

שטיינברג: וגם מול התגובה הצבאית הישראלית. וכאשר עוסקים בשרידות נכנס עניין החטופים כעניין אסטרטגי מהרגע הראשונה.

הם מבינים שתהיה תגובה מאוד קשה של צה”ל על המתקפה הפלסטינית והם מתכוננים אליה באסטרטגיה של הישרדות באמצעות מגן חי של החטופים?

באסטרטגיה של ‘צומוד’. זה כולל גם מגן חי של התושבים, וגם קביעת המהלכים והקצב של המערכה ובסופו של דבר השרידות באמצעות שימוש בקלף האסטרטגי של החטופים. מפני שאם אתה יכול לשחרר את החטופים מבחינה צבאית בלבד, אתה כמובן מטרפד בכך את האסטרטגיה הזאת. אבל אם אתה לא מצליח לעשות את זה, והם עושים את הכל כדי שלא תצליח, ‫אז אתה זקוק לכתובת. ‫אם אתה זקוק לכתובת, הם שורדים.

בגלל שהם קיימים ככתובת יחידה?

שטיינברג: נכון, ככתובת. ‫כאן צריך להבין דבר נוסף. ‫התפיסה של חמאס מקבלת ללא עוררין ‫את העליונות האבסולוטית של ישראל ‫מבחינה צבאית וטכנולוגית. מה שהם מבקשים לעשות זה להשתמש בא-סימטריה כיתרון. זה מסביר לך את עניין העיר התחתית והמנהרות בעזה, 500 קילומטר. זה מסביר לך את העובדה שהם מעוניינים בתגובת יתר של ישראל…

תגובת יתר מראה על חולשה?

 שטיינברג: היא לא רק מראה על חולשה, היא מחלישה כי היא יוצרת אנטגוניזם בדעת הקהל בעולם. היא גורמת לדה-לגיטימציה של הגורם החזק וללגיטימציה של הגורם החלש, לנוכח התמונות המשודרות. דיברנו על החטופים; הם משחקים בשום שכל, בתבונה, בשימוש בקלף הזה.

מה העמדה החמאסית לגבי הנזקים שנגרמים לאוכלוסייה בעזה ולחורבנן של שכונות וערים?

שטיינברג: ההבנה שלי את הבנתם היא שרוב הציבור הפלסטיני בעזה נקלע למצב רוח של ‘אין מה להפסיד’. למה אין? מסיבה פשוטה מאוד. לא נפתחת בפניהם שום אופציה אחרת. מה זה ‘אין מה להפסיד’? ‫וכאן אני משתמש בהסברם ‫של כהנמן וטברסקי. אחד המחקרים המוקדמים שלהם, עסק בשאלה ‫מהי המשמעות של ‘אין מה להפסיד’? ‫

‫ כאשר ההבחנה היא בין הנזק ‫במובן האובייקטיבי ‫לבין הכאב שהוא במובן הפסיכולוגי, ככל שאתה משית על היריב ‫נזק חומרי גדול יותר וגם אבדות, ‫אז הכאב הולך וגדל ‫ככל שהנזק הולך וגדל. ‫

אבל ככל שזה נמשך ‫אנשים נעשים כהים למחיר הנזק החומרי ואפילו לחיי האדם. עם זאת, הכאב לא גדל באותה מידה שהנזק גדל.

אתה מבין ממה זה נובע? זה לא נובע בגלל שיש להם מנטליות כזאת. זה נובע מדבר שהוא רציונלי לחלוטין. זה היעדר האופציות. נותרה רק האופציה הזאת. לכן, מה שאני רואה, שאתה לא תמצא בעזה כמעט בכלל ביקורת ישירה על חמאס, גם היום, אחרי החורבן הגדול הזה, גם בשעות הקשות ביותר.

אתה רואה בזה הזדהות אותנטית או אולי מתוך חשש?

שטיינברג: שכשמפוצצים את משפחתך וכולה יורדת שאולה, ‫ואתה נותר לבד, ‫אז אין שיקולים של ‘אני חושש ממשהו’. ‫ההתבטאות היא ‫פסיכולוגית, אקספרסיבית. ‫‫יש שידורים ישירים ‫של אלג’זירה בערבית, ‫שבעוונותי, אני נאלץ לראות אותם ו‫הם קשים מנשוא לפעמים. אינני מוחק את האבלות ואת האסון הגדול של ה-7 באוקטובר, אבל אנחנו כבר חודשיים אחרי, וזה הולך ונשכח. אנחנו זוכרים את זה רק בגלל דבר אחד, שחמאס רוצה להזכיר לנו את זה באמצעות החטופים. ככה הם שומרים את זכר הניצחון ביום הזה. אתה מבין אותי?

אנחנו נמצאים בנקודת הזמן של חודשיים אחרי, ואני רואה מעט ביקורת על החמאס. ההסבר הוא רציונלי לחלוטין. אין להם שום אפשרות אחרת.

מהתיאור שלך אפשר ללמוד על חשיבה אסטרטגית סדורה מצד החמאס. אז אני רוצה לשאול שאלה יותר רחבה – האם אתה יכול לעשות השוואה או הערכה לגבי איכות החשיבה, ‫אולי עומק החשיבה, בשני הצדדים? ‫האם מתקיימת אצלנו חשיבה מסודרת ‫כלפי הסוגיה הפלסטינית?  ‫

שטיינברג: לצערי, זה עשרות שנים, ‫אפשר לומר, מאז 67′, אין אצלנו החלטה אסטרטגית מה לעשות עם המקרר הזה, תסלח לי שאני קורא לזה כך. האם למכור אותו, האם לקנות אותו, מה לעשות? יתר על כן. כל הערכת מצב במישור האסטרטגי – וזאת הסיבה העקרונית שאני נאלצתי לפרוש מן המערכת – כל חשיבה אסטרטגית על הנושא הזה משיקה לאידיאולוגיות שמנחות את הממשלות השונות.

אתה מתכוון, שהאידיאולוגיה משתלטת על בהירות החשיבה או הדיון?

שטיינברג: ברגע שאתה עוסק בשיקולים אסטרטגיים אתה מתחיל להשיק או אפילו להתנגש בתפיסות יסוד, באידיאולוגיות בסיסיות מאוד. אתן לך דוגמה. אין לי שום סימן שלממשלת ישראל יש איזושהי תמונה ברורה של ה- End Game במלחמה הזאת. ‫להפך, אולי ‫היא מתחמקת מכך, ‫מכיוון שזה מעלה שאלות יסוד ‫לגבי המדיניות. ‫למשל, ‫לגבי ‫הזיקה שבין עזה לבין הגדה. ‫זה מעלה שאלות יסוד לגבי ‫אפשרות של הסדר מדיני, כן או לא. ממשלת ישראל נמנעת מזה במפגיע, ויש לזה השלכות עצומות.

אם אנחנו עוזבים לרגע את הממשלה, האם הגורמים המקצועיים מבינים את הצד השני? אם אנחנו מופתעים שוב ושוב, מה אנחנו לא מבינים על הצד השני ומה הגורמים המקצועיים לא מבינים?

שטיינברג: ברור מאוד, שהגורמים המקצועיים נכשלו כאן כישלון חרוץ. כישלון שמזכיר לנו מבחינה עקרונית, וזה צירוף מקרים מפליא, שזה בדיוק חמישים שנה ואפילו כמעט בהפרש של יום באותו מועד ב-73′, מלחמת יום כיפור. ‫מבחינה עקרונית, ‫למרות הבדלי הנסיבות וכולי, מבחינת הכישלון, ‫זה אותו כישלון. ‫השפעת הקונספציה ‫או המיס-קונספציה ‫על הבנת המציאות, על ‫הבנת המצב, ‫על הפרשנות לאינדיקציות השונות. כתוצאה מכך, זה נתן את אותותיו גם בתפקוד המקצועי ובהתכוננות.

כאן מצטרף דבר נוסף, שהחמיר לדעתי עוד יותר את האי-ההבנה במשבר האחרון. זאת התלות היתרה באמצעים טכנולוגיים. באנגלית אומרים lopsided, תלות מוטה לחלוטין באמצעים טכנולוגיים. אנסח את זה בצורה קצת מרחיקת לכת – זאת מחשבה שאינך זקוק לתבונה אנושית במקום שיש בו תבונה מלאכותית. או בצורה אחרת; המחשבה ש’ככל שיש לך יותר מידע, במובן של דאטה, ככה יש לך גם יותר הבנה וידיעה’. זו טעות גורלית. אינפורמציה וגודש של אינפורמציה לא מביאים ליותרknowledge  או understanding.

כתוצאה מכך, הגורמים המקצועיים אצלנו הזניחו את הבנת המבנה המהותי של חמאס. ‫הם לא היו מודעים לכך, ‫שהחמאס, בצורה הפשוטה ביותר, הוא ארגון פונדמנטליסטי ‫עם ערכים אבסולוטיים, ‫ושיש אצלו שונות בחשיבה האופרטיבית. החשיבה האופרטיבית צריכה לעלות בקנה אחד בסופו של דבר עם הערכים.

הדברים האלה פשוט נשכחו. אחרת אינני יכול להסביר איך הגיעו למסקנה ולכמעט קביעה, שלא היו עליה סימני שאלות, שהחמאס מסתפק בשלטונו בעזה וכי זה האינטרס העליון שלו וכי הוא שכח לחלוטין את ההקדש הפלסטיני ואת תורתו שבטבורה של פלסטין נמצא אל-אקצא, דבר שמקרין את הקדושה לכל פאתי פלסטין?

הרי במאי 1921, ב’שומר חומות’, העימות פרץ לא בעזה אלא בירושלים. הוא פרץ באל-אקצא. זאת הייתה הסיבה, ומשם הוא הקרין גם על עזה. וכדי להדגיש את זה, הם קראו עכשיו למבצע ‘טופאן אל אקצא’ – המבול של אל-אקצא.

אני חושש שהבינה המלאכותית דחקה את רגלי הבינה האנושית.

אין אנשים במערכת המקצועית, שעושים את העבודה שלך, כלומר, קוראים את הכתבים, את השיח הכל כך רחב שאתה מתאר, ויכולים להסיק ממנו לקחים דומים ללקחים שאתה מסיק?

שטיינברג: התשובה היא לא. ‫הם כולם שבויים של המחשב, ‫של הקופסה הזאת, ‫ואינם יוצאים מהקופסה הזאת. ‫מאחר שהמחשב ‫מביא לך את כל הגודש של ‫תוצרי הטכנולוגיה, הוא ‫גורם לך לחשוב שזאת המציאות. אבל זאת לא המציאות. אני לא פוסל את הטכנולוגיה ואת הישגי המהפכה הטכנולוגית, אבל צריך להבין את מגבלותיה. יש לה יתרונות, וניתן להפיק ממנה יתרונות גדולים, כמו למשל במישור האופרטיבי והטקטי. אבל אל נטשטש את ההבדלים בין המישור הטקטי לאסטרטגי. אין דין אחמד ומוחמד, אנשי חמאס בשטח, כדין הסוגיה הפלסטינית או השקפות החמאס האסטרטגיות, במישור הגבוה היותר. האם אני ברור?

כן, בהחלט!

שטיינברג: אני חייב לומר בכ”ז מהם התוצאות או ההשלכות הלא מכוונות השליליות של המלחמה שיכולות להיות מבחינת חמאס. החמאס ביקש לקעקע את הסטטוס-קוו הקיים וליצור סטטוס-קוו קבוע חדש, חיובי, לטובתו. אבל מה קורה? פרט לאיראן ולשלוחיה, אולי גם לרוסיה, ככלל יש מכנה משותף בכל מדינות ערב והאסלאם ובמדינות המערב, וכמובן בארה״ב, שצריך להחליש את החמאס באופן כזה שהוא לא יהווה גורם שראוי להתחשב בו ביום שאחרי. ‫זה עשוי לקעקע את הסטטוס-קוו ‫ולהניע דינמיקה שאולי תאפשר ‫לעקוף את החמאס, או להחליש אותו עוד יותר. לדוגמה, אם יתפתח כתוצאה מהמשבר הנורא הזה, הקשר מדיני, ובהחלט זה יכול להתפתח, ראה את העמדה החד משמעית של ארה״ב בעניין הזה.

מה שאתה אומר, תהליך מדיני ייבש במידה רבה את החמאס? ‫

שטיינברג: האויב הגדול ביותר של חמאס ‫הוא לא צה”ל. ‫האויב הגדול ביותר של חמאס, ‫בכל שנותיו, הוא הסדר מדיני.

החמאס עשה תמיד ‫מאמצים עילאיים, ‫כולל פיגועי התאבדות, כזכור לך, ‫כדי לטרפד ‫כל אפשרות של תהליך מדיני.

אבל, כמו שראינו בעבר, לאופוזיציה להסדר מדיני היה כוח וטו בשני הצדדים?

שטיינברג: נכון. המכה שתחליש אותו, גם אם אולי לא תעלים אותו לחלוטין, היא האפשרות שיתקיים תהליך מדיני. אני מדבר על הסדר מדיני – לא באופק שאין רואים אותו – אלא קונקרטי מאוד. למעשה, החלל שנוצר כתוצאה מהפגיעה בחמאס בעזה, יכול להתמלא באמצעות הסדר מדיני, שרק על כנפיו תבואנה מדינות ערב ומדינות האסלאם, כפי שהדבר בא לידי ביטוי ‫בהחלטה המשותפת של יוזמת השלום הערבית, ‫שבודדה את איראן.

‫תראה את הפרדוקס, ההתקפה של החמאס יכולה להביא בדיוק לתוצאה ההפוכה, ולתת לו מכה אנושה. זה בהחלט יכול להיות, אבל זה תלוי גם בממשלת ישראל. ממשלת ישראל עד כה מנסה לחמוק מההכרעה הזאת.

האם בחשיבה האסטרטגית של הגופים הפונדמנטליסטיים, חמאס, חיזבאללה, אירועי אוקטובר הם שלב מקדים לאיזו פעולה סופית שתביא להכרעת ישראל, מבחינתם?

שטיינברג: ‫אם תתממש יוזמת השלום הערבית, ‫‫וזה יביא בכנפיו אפשרויות סיוע כלכלי של מדינות, ‫של סעודיה ואיחוד האמירויות ‫ושל כל העולם כולו, ‫זה ייתן תוחלת, ‫לא רק מדינית, ‫אלא גם תוחלת בכלל לעזה.

‫אבל בהחלט יכול להיות שהחלל הזה יתמלא על ידי אחד משלושת הגורמים;

חמאס, כבר אמרנו, ייחלש כגורם פעיל.

אפשרות שנייה היא שהחלל הזה יתמלא על ידי הקשר מדיני מובהק, שיביא איתו גם את הרשות הפלסטינית, עם כל השינויים שהיא צריכה לעבור.

האפשרות השלישית היא שהחלל הזה יתמלא על ידי שליטה והישארות כוחות צה”ל בעזה.

אני חוזה חזות קשה מאוד, אם אכן זה יקרה. האפשרות השלישית עלולה להניע את התרחיש החמור שאתה הצגת קודם בשאלתך. הישארות כוחות צה”ל שם עלולה להפוך למין שקיעה או התבוססות בביצה עמוקה כאשר צה”ל הוא בבחינת חיל מצב ששוקע בביצה עמוקה מאוד. החמאס מתחיל לדבר על האפשרות הזאת, על הצורך להפוך את עזה ל”מוסטנקה’ (ביצה). או מילה אחרת שהוא משתמש בה בכתביו ‘וואחל’ (ביצה טובענית עמוקה). כלומר, שיהיה מין תהליך של וייטנאמיזציה, לבנוניזציה ואולי גם עיראקיזציה. תזכור, הניצחון הצבאי של האמריקאים בעירק היה מיידי, תוך ימים. אבל מה אירע אחר כך?

עושה רושם שאין, כרגע, שום אסטרטגיה ליציאה מהמצב של ישראל…

שטיינברג: נכון. בכלל, אני אומר, כשלוחמים בטרור כלל ברזל זה מלכתחילה, שתדע לאן אתה הולך. לאן פניך. זה חייב להיות לא תוצאה של מה שעשית, ‫אלא לכוון את צעדיך ‫במה שאתה עושה. ‫זה כלל יסוד.

‫כתבה על זה ‫ספר יפה מאוד, ‫אודרי קרונין, שפורסם ב-2009 ‫בהוצאת פרינסטון יוניברסיטי, והכותרת של הספר, היא How Terrorism ends. היא מסבירה את החשיבות העליונה של לדעת לאן אתה הולך. אחרת כל ההתמודדות הזאת הופכת להיות senseless (חסרת תועלת).

זה מזכיר לי את המשל הזה מהמאה החמישית לפני הספירה של איזופוס, על שני האויבים שנקלעו לסירה אחת בים סוער, והאחד יושב על חרטום הספינה והשני בגבה של הספינה. וזה שיושב בגבה של הספינה מתנחם בכך שההוא ימות לפניו. האם את זה אנחנו רוצים? כאשר אין לך אסטרטגיה של יציאה זה הופך להיות למשל איזופוס מהמאה החמישית לפני הספירה.

עכשיו, אני רואה עוד התפתחות חמורה. הג’יהאד הגלובלי, זאת אומנם רק ההתחלה, קודם כל אל-קאעידה, אחר כך גם המדינה האסלאמית (דאעש – ISIS), מתבוננים במה שקורה כאן, ומתחיל אצלם שידוד מערכות תפיסתי. אם עד כה העניין הפלסטיני היה נושא רחוק יחסית, חזוני, שצריך להגיע אליו רק אחרי שמבצעים את המהפכות בעולם הערבי, וזה שיר מזמור לעתיד רחוק, לעתיד לא נראה בעין, הרי עכשיו, הם מגדירים את זה כעניין אקטואלי, בעיקר בכתבי אל-קאעידה, כשעזה הופכת להיות מרחב של אנרכיה, כאוס ואנדרלמוסיה, בלשונם, ‘פאודה ותווחוש’ (כאוס וברבריות).

יש להם, עוד מלפני 20-30 שנה תורה מובנית של ‘אדראת אל-פאודה ואל-תווחוש’, של ניהול הכאוס, כדי להשתמש בו, להשתלב בו, כדי להשתלט. אני רואה עכשיו, שהם מתחילים להיערך לכך. קודם כל, הם קוראים לנאמניהם ליטול חלק שכם אחד עם חמאס. הם אומרים, ש-7 באוקטובר הוכיח שהוא גורם ג’יהאדיסטי.

עד אז יחסם ל’אחים המוסלמים’ היה ביקורתי אם לא כפירתי. הרי הם בסופו של דבר נוצרו כתוצאה מפרישה מ’האחים המוסלמים’.

אייזיס וכוחות הג’יהאד העולמי לא מתו, אתה אומר?

שטיינברג: לא. הטענה שהם שבקו חיים פשוט לא נכונה עובדתית. נכון, שהם הרחיקו ללכת לפריפריה, הם פעילים מאוד באפריקה, אבל עניין עזה נותן להם הזדמנות לחזור למרכז הכובד.

הרעיון הזה של ‘פאודה ותווחוש’ ‫מסביר גם את האכזריות הרבה ‫שראינו ב-7 באוקטובר, הרצון לגרום להלם ולתבהלה ‫אצל הישראלים? עריפת ראשים, אונס ‫ורצח נשים וילדים…

שטיינברג: אני לא ראיתי אומנם את הנוסח המלא של פקודת המבצע שלהם, אבל פה ושם הופיעו בעיתונות נוסחים של התוכנית האופרטיבית. ‫היו שם מטרות שמוגדרות ‫במונחים צבאיים – ‫כיבוש, חטופים, ‫ולגבי חטופים להרבות בעניין, ‫מכל הבא ליד. אני לא מתכחש שזה מה שקרה, אין כל ספק. ‫אני חושב אבל שזה כבר החלק האקספרסיבי. זה כבר חורג מהחלק הקוגנטיבי ועובר אל החלק הפראי של הדברים.

‫לעוותנו, דברים כאלה קרו בהיסטוריה שלנו, אם ניקח את דוגמת השואה – התנהגות כזאת של בני אדם כחיות אדם. לי אישית זה לא היווה איזושהי הפתעה. ראיתי שיש הבדלים, כשם שיש הבדלים בין בני אדם, בין סינוואר לבין אחרים, כשם שיש הבדלים ביני לבינך, ביני לבין מישהו אחר מבחינות שונות, אבל ראיתי גם שיש מכנה משותף. מעולם לא הגדרתי את סינוואר כפרגמטי. לא. הוא דבק במכנה המשותף, שזה שלילת כל הסדר עם ישראל והתמקדות בדרך האלימה, שתקרא לה ג’יהאד או מוקאוומה, או שתיהן יחד, כדרך היחידה. אין לי כל ספק, שמה שהחמיר עוד יותר היא העובדה שהם היו שרויים במצב של אין מה להפסיד ואז אתה לא…

ואז אתה לא צריך להיות דבק גם באיזה שהם ערכים אנושיים או הומניים?

שטיינברג: כן. אז אין שום סייגים ומגבלות.

לנוכח המציאות שתיארת אתה רואה כרגע בהרכב השחקנים הפוליטיים איזה מוצא, אור בקצה המנהרה?

שטיינברג: אם אתה מדבר על הרכב הצד הישראלי, אז לא. אינני רואה.

כלומר, שהממשלה הזאת בגלל הרכבה האידיאולוגי, לא תעשה צעד שיקדם אותנו, והאלטרנטיבה לסרבנות היא אסונית?

שטיינברג: האלטרנטיבה היא אסונית מכיוון שאני מציג זה רק ברירה אחת. ולברירה אחת יש שתי אפשרויות; או תהליך שקיעתנו בבוץ העזתי, על כל ההשלכות שיש זה, תוך שזה עושה את רצונו של חמאס. זה יאפשר לחמאס להשתקם וזה יכניס את כל גורמי הג’יהאד הגלובלי פנימה. המצב יהיה כאוטי. מוזר בעיניי, שיש בישראל כאלה שקוראים כמטרה להשאיר את עזה במצב כאוטי. הם סוכני כאוס. זה בעיניי לא סביר. זאת אי-הבנה מוחלטת.

הייתי מזכיר להם את דברי ירמיהו, כאשר הוא מקלל את מואב ואומר; אני מאחל לכם שאתם תהיו ‘כיונה בעברי פי פחת’ (עִזְבוּ עָרִים וְשִׁכְנוּ בַּסֶּלַע יֹשְׁבֵי מוֹאָב וִהְיוּ כְיוֹנָה תְּקַנֵּן בְּעֶבְרֵי פִי פָחַת. ירמיהו מ”ג).

זאת קללה, אתה לא יכול להיות מקום שליו על פני פי פחת. אתה לא יכול להיות יונה וליהנות מאיזושהי שלווה, כשעזה במצבה הכאותי. זה ישליך עליך, זה יקרין עליך, ועוד איך יקרין עליך. מה עשית? ביקשת להחליש קשות את החמאס ובסופו של דבר אתה מקנה לחמאס את תנאי ההשתקמות הטובים ביותר.

זאת אפשרות אחת. האפשרות השנייה, היא לשנות לחלוטין את הדיסקט. לא הייתה תקופה, מאז ניסוח היוזמה הערבית, שבה היא היתה רלוונטית יותר מאשר בימינו אלה. ועלינו להפוך אותה לרלוונטית. כאשר סעודיה תשלוט על הפרשנות בצד הערבי והאסלאמי של היוזמה הזאת, אנחנו נוכל לפרש אותה באופן שנותן לנו מרחב תמרון חשוב ביותר. כי היוזמה הזו, מי שמסתכל עליה, היא עקרונות כלליים, והיא לא מדברת במפורש. אין בה למשל סעיף שקורא לפינוי כל ההתנחלויות. אני לא אומר שהם מוכנים להישארות כל ההתנחלויות אבל הם משאירים מרחב עצום לתמרון.

יש סיכוי שהממשלה הנוכחית בישראל תקבל את זה? יש  סיכוי שלחץ בינלאומי יביא אותה לקבל כיוון כזה?

שטיינברג: אני מקווה שלחץ בינלאומי, רק לחץ בינלאומי רק עמדה אמריקאית נחושה, מעבר ממילים. והמילים נאמרות על ידי ביידן, האריס, סגנית הנשיא, ובלינקן וכל האחרים, הם אומרים את הדברים ובעיני זה השכל הישר. זאת החלופה היחידה לאופציה שהזכרתי אותה שתשאב אותנו לכאוס.

טוב, תודה רבה.

שטיינברג: אני מקווה שהסברתי את עצמי.

הסברת את עצמך מצוין… המצב פחות מצוין…

 ***

 זה היה פרק 78 של פרות קדושות, “‘הסוכן הזר שחדר לאמ”ן’ והזהיר מכוונות החמאס. שיחה עם מתי שטיינברג, היועץ לעניינים פלסטיניים של השב”כ, שסולק בגלל שניבא את הקטסטרופות שיבואו”.

 כמו תמיד, נשמח לעזרה לפרויקט זה, שנעשה כולו בהתנדבות; בתרגום לאנגלית, בעריכת וידאו או בתרומה כספית. פרטים ב”עזרה ותרומה” באתר פרות קדושות.

להתראות בפרקים הבאים.

***

לקריאת תמצית הפרק באתר הארץ:

 היועץ לעניינים פלסטיניים של השב”כ לשעבר: “כחודש לפני המתקפה, הסגן של איסמעאיל הנייה הבטיח ‘מלחמה כוללת שתפתיע את ישראל ותשנה את האזור'” – פרות קדושות – מיתוסים ישראליים – הארץ (haaretz.co.il)

לצפייה בריאיון עם סאלח אל-עארורי (memritv):

להאזנה לפרק כאן:

[פרות קדושות] פרק 60. לישון עם האויב: אליזבט צורקוב חוזרת מסוריה ועיראק ויש לה מה לספר שלא תשמעו מצביקה יחזקאלי וגם לא מאיתי אנג’ל

בהיותה בת תשע, אליזבט השתתפה יחד עם שאר ילדי ההתנחלות בהפגנה המפורסמת בכיכר ציון נגד הסכמי אוסלו. חודש מאוחר יותר, כשיצחק רבין נרצח, רקדה עם הילדים והמורים בבית הספר המקומי ריקודי הורה, בפרץ של שמחה. 

בשנים האחרונות מבצעת צורקוב את מחקר השדה הגדול שלה בארצות הערביות השכנות, ששוסעו ממלחמות אזרחים, מהפכות ורצח עם. היא חוקרת ישראלית, שמסתכלת על האויב בסקרנות ובאמפתיה, ולא רק דרך הכוונות והפריזמה הביטחונית, הדרך המקובלת על ידי חוקרים ואנשי תקשורת משלנו כשמדובר ב”צד השני”. כך, היא גם יכולה להביט בקנאה מסוימת בתהליכים חברתיים המתרחשים במדינות הערביות השסועות ההן ואשר אצלנו, דמוקרטיה שסועה ומפולגת, עוד לא התחילו לעסוק בכך.

המתנחלת, לשעבר, שחצתה את הקווים, למדה ערבית, ובחרה להסתקרן מהאויב…

האזינו/קראו, שפטו ושתפו!

מוסיקה: רפאל יצירה, כולנו אור

להאזנה לפרק (מומלץ להוריד למחשב או לנייד. או להאזין באחת מאפליקציות השמע):

 

תמלול פרק 60. לישון עם האויב: אליזבט צורקוב חוזרת מסוריה ועיראק ויש לה מה לספר שלא תשמעו מצביקה יחזקאלי וגם לא מאיתי אנג’ל

מאת: יזהר באר

הנה כמה דברים שלא ידעתם ולא תמצאו במקום אחר על אורחת פרק זה.

אליזבט צורקוב, נולדה לפני 35 שנים בסנט פטרבורג לזוג יהודים מתנגדי משטר, שנכלאו בסיביר בגין פעילותם. הם עלו לישראל כשאליזבט הייתה בת ארבע, נשלחו לקיבוץ, ובסופו דבר, בהיותם בעלי השקפה לאומנית, בחרו לעבור להתנחלות כפר אלדד בגוש עציון.

בהיותה בת תשע, אליזבט השתתפה יחד עם שאר ילדי ההתנחלות בהפגנה המפורסמת בכיכר ציון נגד הסכמי אוסלו. חודש מאוחר יותר, כשיצחק רבין נרצח, רקדה עם הילדים והמורים בבית הספר המקומי ריקודי הורה, בפרץ של שמחה. 

בעת שירותה הצבאי החלה אליזבט להיחשף לדעות שונות, הכירה באמצעות הרשתות החברתיות פעילי זכויות אדם ערבים ועברה מטמורפוזה גמורה, ממתנחלת קנאית לשוחרת זכויות אדם ולבעלת עניין בשכניה הערבים. לאחר שירותה הצבאי למדה אליזבט יחסים בינלאומיים ותקשורת באוניברסיטה העברית, ולתואר שני, לימודי מזרח תיכון  באוניברסיטת תל אביב ומדע המדינה באוניברסיטת שיקגו. בימים אלו היא דוקטורנטית בחוג למדע המדינה באוניברסיטת פרינסטון וחוקרת במסגרת הפורום לחשיבה אזורית בישראל וב- Newlines Institute בוושינגטון.

בשנים האחרונות מבצעת צורקוב את מחקר השדה הגדול שלה בארצות הערביות השכנות, ששוסעו ממלחמות אזרחים, מהפכות ורצח עם. היא חוקרת ישראלית, שמסתכלת על האויב בסקרנות ובאמפתיה, ולא רק דרך הכוונות והפריזמה הביטחונית, הדרך המקובלת על ידי חוקרים ואנשי תקשורת משלנו כשמדובר ב”צד השני”. כך, היא גם יכולה להביט בקנאה מסוימת בתהליכים חברתיים המתרחשים במדינות הערביות השסועות ההן ואשר אצלנו, דמוקרטיה שסועה ומפולגת, עוד לא התחילו לעסוק בכך. מצד שני, שופכת צורקוב מים צוננים על התפיסות הרומנטיות שפשו בתקשורת הישראלית והעולמית אודות “חברת המופת” של הכורדים, למשל. נפגשנו לשיחה שוברת מיתוסים בעת שהגיעה לביקור מולדת. בעת שאתם קוראים או צופים במתרחש בימים אלה באפגניסטן הרחוקה אליזבט צורקוב כבר לא כאן, היא מסתובבת באחד החבלים המדממים בארצות האויב, מושאי מחקרה ומרכז חייה בשנים האחרונות, עם פעילים סוריים ועיראקים, כורדים ויזידים, סונים ושיעים, שהמתנחלת לשעבר פיתחה כלפיהם יחסי אמפטיה של ממש.

***

את חובשת בעצם שני כובעים, כובע אקדמי וכובע שני כפעילה אקטיביסטית למען זכויות אדם. איך את מחברת ביניהם?

צורקוב:   אני חושבת, שבמחקר לשם מחקר בלבד אין תועלת משמעותית לאנושות. אני מנסה, גם במחקר האקדמי שלי וגם במחקר החוץ אקדמי, במכוני מחקר, פה בארץ ובארצות הברית, להמחיש את המשמעות של חיים בצל משטרים שונים ובצל מלחמות, עבור האוכלוסייה המקומית. בגלל זה חשוב לי לראיין אנשים ולהיות בשטח ולראות איך זה נראה, ולא רק לקרוא כותרות בעיתונות.

מה היא הכותרת האקדמית שלך בעבודה הזו?

צורקוב:    אני דוקטורנטית באוניברסיטת פרינסטון בארצות הברית במחלקה למדעי המדינה, ועוסקת שם בנושאים של כיתתיות ולאומיות במזרח התיכון עם דגש על מדינות שחוו מלחמות אזרחים ושיש בהן גיוון אתני, כמו סוריה, עיראק, לבנון.

והכובע השני?

צורקוב:   בכובע השני, אני עושה מחקרים שהם לא אקדמיים, במסגרת מכון מחקר ישראלי-פלסטיני, הפורום לחשיבה אזורית. אנחנו אסופה של חוקרות וחוקרים, שמנסים להציג את המזרח התיכון בצורה יותר מורכבת, פחות שאבלונית, לקורא/ הצופה הישראלי/ת, על בסיס מחקר שמתבסס לעתים קרובות על מגע ישיר עם אנשים, לפעמים ביקורים, אם מתאפשר במדינות השונות, בניסיון להציג תמונה קצת יותר מורכבת ממה ששומעים בטלוויזיה, מכל ה’צבי יחזקאליים’ וה’מוטי קדריים’ למיניהם. מזווית יותר אזרחית, פחות ביטחונית, לא מזרח התיכון ו’מה האיומים הנשקפים עלינו?’, ו’מה מפחיד אותנו היום?’ …

אם כבר הזכרת שמות, יש איזו אוריינטציה ‘איתי אנג’לית’ לעבודה שלך?

צורקוב:   אני חושבת שאיתי עושה, כמובן, עבודה מרשימה וחשובה, אבל קודם כל הוא עיתונאי ואני חוקרת. כלומר, אני מגיעה לאזורים שאני מכירה אותם היטב, מכירה את האוכלוסייה המקומית, נמצאת בקשר עם אנשים שם במשך שנים, אני דוברת את השפה המקומית, וגם בגלל שאני לא צריכה לייצר כותרות או לצבור צופים, בכתיבה שלי אני הרבה פחות שמה דגש על ‘תראו אותי’, ‘מסוכן פה’, וכולי. כלומר, לדעתי, זה משהו שנדרש כתוצאה מהמדיה שבה הוא פועל, ואני לא נדרשת לכך.

מאחורי הקלעים אין לך את השוט הפרזנטטיבי, העיתונאי?

צורקוב:  בדיוק.

את יכולה לספר על הסיבוב האחרון שלך בשטח?

צורקוב:   הסיבוב האחרון היה בעיראק. התמקדתי במחקר על תנועת המחאה שפרצה בעיראק ב-2019, שחוללה שינוי משמעותי במדינה מבחינת התפיסות של האוכלוסייה, ההתנהלות של האוכלוסייה, אבל לא חוללה איזשהו שינוי פוליטי. היא הולידה דיכוי מאוד משמעותי מצד כוחות המשטר, וגם ממיליציות איראניות שמעוניינות שהמשטר ייוותר על כנו.  הרגו כאלף מפגינים עד כה, ופעילים בולטים במחאה הזו…

כשאת מדברת על ‘הרגו אלף’, זה ממתי?

צורקוב:    מתחילת המחאה, באוקטובר 2019.

בשנתיים האחרונות נהרגו כאלף מפגינים בעיראק, שהפגינו עבור מה?

צורקוב:   הפגינו עבור שינוי צורת השלטון, נגד המערכת הנוכחית שמחלקת את השלטון לפי עדות; תמיד הנשיא יהיה כורדי, תמיד ראש הממשלה יהיה שיעי, והמיניסטריונים גם מחולקים לפי עדות, והמינויים הם על בסיס נאמנות לעדה ולמנהיג המפלגה ולא על בסיס כישרון. מדינה שבה מיליציות פרו-איראניות פועלות בצורה חופשית, מבצעות התנקשויות לאור יום, סוחטות אנשים. בעצם הפגנה נגד הסדר הקיים הזה, והקמה של מדינה אזרחית שבה אין קשר בין העדה שלך לבין היכולת שלך להתקבל לעבודה, ומי שיותר מוכשר ומי שכשיר הוא זה שיקבל את המשרה. מעבר לזה, למען מדינה שבה יש צד אחד, גוף אחד, והוא המדינה, הממשלה, שמחזיק את הנשק, ולא מצב שבו יש שלל מיליציות.

כן. אז אולי את יכולה לעדכן אותנו על עיראק היום. ישנה טענה ידועה, שאומרת שהפלישה האמריקאית שיבשה סדרי בראשית, ובעצם השלטון הרודני של צדאם חוסין, שהיה כרוך בהפרות קשות של זכויות אדם התחלף באנרכיה ובכאוס מוחלט, שלא היטיב עם רוב הצדדים, ובטח לא עם האזרחים. האם יש משהו בטענה הזו?

צורקוב:   אני חושבת שבהחלט יש אמת בטענה הזו …

בעצם קודם לכן, למרות ההפרות הקשות של זכויות אדם, הייתה לפחות יציבות אזרחית, שלא קיימת היום.

צורקוב:   זו אמת. כלומר, תחת דיקטטורה רצחנית כמו זו של צדאם, אנשים באמת פחדו מאוד, כל הזמן, וזה מנע מהם לעשות כל מיני דברים. לצד זאת, השורשים של השחיתות שמאפיינת את עיראק היום הם מהתקופה של צדאם. השחיתות הזו החמירה. הבעיה המרכזית כיום בעיראק זה שהממשל המרכזי לא מתפקד. אז אנשים אומרים ‘אנחנו החלפנו צדאם אחד באלף צדאמים חדשים’.

כיום אם פעיל נחטף מביתו, לא יודעים למי לפנות, בעוד שבעבר ידעו – הבן אדם בידי המח’אבראת וכדאי לשכוח ממנו, כי הוא לא יחזור. כיום יש בלגאן ואנרכיה, והרבה אנשים, לצערי, מתגעגעים לימים האלו של צדאם. הם מרגישים שהייתה איזושהי יציבות, גם אם זה בא על חשבון חירויות בסיסיות ביותר והם חיים בפחד מתמיד.

יש מצב שאנשים פשוט נעלמים ולא חוזרים?

צורקוב:   עיראק עברה שתי מלחמות אזרחים מאז הפלישה האמריקאית. הראשונה הייתה סונים נגד שיעים, ומיליציות שביצעו חטיפות. הרבה מאוד מזה התרחש בבגדד, כי היא הייתה עיר מאוד הטרוגנית, ואנשים חיו ביחד באותן שכונות, סונים ושיעים. העיר עברה שינוי דמוגרפי, קודם לכל, הרבה מאוד סונים פשוט עזבו אותה והשכונות הפכו ליותר הומוגניות. כלומר, מישהו אומר לך מאיזו שכונה הוא, וזו מן דרך ככה לשאול מאיזו עדה אתה, בלי לשאול. הוא אומר לך את השכונה ואתה יודע מאיזו עדה הוא.

ואז התחילה  המלחמה נגד דאע”ש, מ-2014 עד 2017.  היום המצב הביטחוני, השתפר בצורה משמעותית. אין יותר חטיפות כמו שהיו בעבר, סונים חוטפים שיעים והפוך, ורוצחים אחד את השני, ותולים אנשים ברחובות וכולי. אין דאע”ש, למעט באזורים כפריים הרריים.  המצב הביטחוני השתפר, אין כמעט פיגועים, שזו הייתה תופעה מאוד נפוצה בעבר.

אליזהט צורקוב

נכנסת גם לבגדד?

צורקוב:  כן. כיום, הנוכחות של דאע”ש והחשש מהם, פחתו. אפשר לראות בתי עסק פתוחים בשעות מאוחרות, אנשים מסתובבים ויש תחושה של חופש וביטחון שלא הייתה קיימת בעבר. לצד זאת, מתנגדים למשטר ופעילים בתנועת המחאה, מקבלים באופן שיטתי איומים, השמות שלהם מופצים, יש ניסיונות התנקשות ויש גם התנקשויות שצלחו. גם כאשר לא מתרחשות הפגנות החיים שלהם אינם בטוחים והם נאלצים לברוח. רבים מאזור הדרום ברחו לבגדד כי היא גדולה ויותר קשה למצוא שם אנשים, ואחרים ברחו גם לאירביל, באזור כורדיסטן העיראקית, וגם לטורקיה ולמדינות אחרות.

עיראק מורכבת מרוב שיעי וממיעוט סוני, שבתקופת צדאם המיעוט הזה החזיק בשלטון. מה המצב היום?

צורקוב:        השלטון המרכזי כיום הוא מאוד חלש, והוא מחולק בעצם לפי עדות.

הוא נבחר בבחירות חופשיות?

צורקוב:    כן. גם הפרלמנט. כלומר, ראש הממשלה ממונה על ידי הפרלמנט, והפרלמנט נבחר בבחירות חופשיות. העניין הוא שהבחירות שהתרחשו בעבר בעיראק ושהולכות להתרחש גם השנה, מתבצעות באווירה לחלוטין לא חופשית. כלומר, מתנגדים למשטר, שרוצים לכונן משטר אזרחי, ופעילים שמעורבים במחאה של “תשרין”, כלומר, של אוקטובר 2019, הקימו שתי מפלגות שנועדו לייצג את הקו הזה, שהוא מאוד פופולרי בקרב האוכלוסייה העיראקית. מיליונים כבר הצטרפו.

מיליונים השתתפו בהפגנות. העניין הוא שהאנשים האלו מאוימים. כלומר, הם לא יכולים לעשות, נגיד, אירוע בחירות בפומבי. יש סכנה מהותית לחייהם. אז הם בעצם אמרו ‘אנחנו לא הולכים להתמודד!’

אז הבחירות מתקיימות. נראה שאין איזושהי בעיה משמעותית של זיופים, אבל יש בעיה של איומים ותחושה של האוכלוסייה שלא מצליחה לשנות את הסדר הקיים. ‘אנחנו לא מצליחים להחליף אותו דרך בחירות, ואנחנו נותרים תחת שלטון של חלוקה עדתית של מיניסטריונים ולכן אין לנו  יכולת להשפיע.’

בגלל זה ב-2018 בבחירות האחרונות הייתה החרמה נרחבת ורוב האוכלוסייה לא הצביעה בבחירות. אחוז ההצבעה הרשמי היה כ-40% והציפייה היא שבבחירות הקרובות, ב-2021, גם תהיה החרמה נרחבת של הבחירות, פשוט מתוך תחושה של ייאוש.

מה גודל ההשפעה האיראנית כיום בעיראק?

צורקוב:   מאז שהאמריקאים התנקשו בסולימאני, ראש כוח קודס, ואבו מהדי אלמהנדס, בתחילת 2020, נתלו בכל מקום ברחבי בגדד, גם בשדה התעופה, פוסטרים של סולימאני ושל אלמהנדס. יש נוכחות משמעותית של מיליציות פרו-איראניות בתוך בגדד עצמה והם תולים את התמונות של המיליציות שלהם כדי להבהיר מי כאן שולט. זה משהו שהוא מאוד נוכח.

מעבר לזה, יש להם השפעה מאוד משמעותית על הכלכלה. למשל, דיברתי עם בעל חנות בגדים, שהוא במקור מהעיר אלצדר (الصدر), שזה אזור שיעי מאוד עני, שבעבר היה תומך של אלצדר, זרם שיעי שגם יש לו מיליציה.  ישבנו במשך כשעתיים, חצי מהזמן הוא התלונן על איראן, ואיך היא מחריבה כל דבר בעיראק. הוא אמר ‘אני כבעל חנות בגדים מנסה לייבא טקסטיל ובגדים מטורקיה, ואני לא יכול להתחרות עם בעלי העסקים שעובדים ביחד עם המיליציות האיראניות ועם קבוצות שקשורות לאיראן, שהם מבריחים הכל דרך הגבול ולא משלמים בכלל מכס. אז אני נדפק למרות שהסחורה שלי יותר טובה’.

כל הזמן אתה שומע מהעיראקים תלונות על הסחורה האיראנית הגרועה, ש’מציפה את השוק שלנו’. ובאמת אתה רואה סחורה איראנית בחנויות. יש לאנשים שקשורים לאיראן עדיפות מבנית בגלל שהם מחזיקים בנשק, שולטים במעברי הגבול, משחדים, מפחידים את מי שצריך. בגלל האיום המתמיד הזה מצד המיליציות זה מאוד קשה לייצר עסקים, לתחזק חנות, לפתוח מפעל וכולי.

זה יהיה מוגזם לומר שבעקבות הפלישה האמריקאית עיראק הפכה לחצר האחורית של איראן?

צורקוב:  יש נטייה לחשוב שבגלל שמרבית האוכלוסייה העיראקית שיעית, אז זה טבעי שככה זה יהיה. כלומר, שלאיראן תהיה השפעה על האוכלוסייה ושהיא תהנה מאהדה, ולפיכך תהיה לה השפעה במדינה מעבר להשפעה הפוליטית והצבאית שלה. אבל בפועל, באמת יש לה מיליציות שנאמנות לה, יש לה פוליטיקאים שנאמנים לה, למנגנון המודיעין האיראני יש השפעה מאוד משמעותית ונגישות למידע חסרת תקדים, בהתחשב בזה שמדובר בשירות מודיעין זר. אבל האוכלוסייה מאוד עוינת.

נכון, יש אנשים שתומכים באיראן, גם בקרב האוכלוסייה האזרחית הרגילה, אבל סקרים מראים זאת וגם מהשיחות שלי עם אנשים, יש עוינות מאוד משמעותית כלפי איראן. אז אני לא יודעת אם אפשר לומר שזו חצר אחורית. נכון שיש להם השפעה צבאית משמעותית, נכון שמבחינה פוליטית הם מאוד חזקים, אבל הציבור לא איתם, ובגלל זה יש את הצורך הזה להישען על כפייה, על אלימות, על חטיפות, על איומים. כי הציבור לא איתם.

***

מה אנחנו, בישראל ובמערב, לא מבינים מהמתרחש בעיראק?

צורקוב:   דבר מאוד משמעותי שלא מבינים לגבי מדינות המזרח התיכון, באופן כללי, נובע מהתחושה שמדובר במין בליל כזה של ערבים, שהם מאוד חמולתיים, שלא התפתחה אצלם זהות לאומית. זה משהו שאנחנו כישראלים אומרים גם על פלסטינים, וזה פשוט לא נכון. עיראק היא מדינה שאומרים עליה שהיא  מדינה מלאכותית…

שהאימפריאליזם הבריטי הקים?

צורקוב:  בדיוק, ושצריך לפרק אותה בכלל לשלוש מדינות; לשיעים, לסונים, לכורדים וכולי. אני חושבת שזה היה שגוי ב-2003 לחשוב ככה וזה בוודאי שגוי עכשיו, כשרואים תחייה מחודשת של לאומיות עיראקיות. לא לאומיות עיראקיות כמו שהייתה בתקופה של צדאם, שהייתה מאוד כרוכה בצדאם ובפולחן האישיות שלו.

יש עכשיו צמיחה של לאומיות עיראקית מלמטה, לא כפויה מלמעלה.  הייתי בהפגנה ב-25 במאי, נגד מיליציות שהורגות מפגינים ופעילים. במהלך ההפגנה הן פתחו בירי והרגו עוד שניים. אנשים שם מסתובבים עם שרשראות עליהם מופיעה המפה של עיראק. אנשים שרים את ההמנון העיראקי ובוכים. כלומר, באמת יש תחושה מאוד חזקה של לאומיות, והיא שונה מאוד מסוגי לאומיות שאנחנו רואים במקומות אחרים.

וזה חוצה עדות, שיעים, סונים וגם כורדים?

צורקוב:  אפילו כורדים, כן, זה ממש מעניין.

 זה באמת מעניין מה שאת אומרת, שיש איזה לוקאל-פטריוטיזם עיראקי, שאין מה לעשות, הוא התחיל מאיזשהן קביעות שרירותיות של האימפריאליזם הבריטי…

צורקוב:  נכון.

אבל בסופו של דבר זה יצר וגיבש אומה?

צורקוב:   בדיוק. וזה משהו שכישראלים אנחנו לא רוצים להכיר בו… אבל גם פה לקחו אנשים מכל מיני מקומות ויצרו תחושת לאומיות מאוד חזקה…

האסוציאציה כאן היא כמעט בלתי נמנעת. מה הלקח שלך לגבינו מחברה רב-לאומית, רב-עדתית, רב-סקטוריאלית, רבת-שסעים, כמו שאת נתקלת בעיראק ובסוריה? את רואה איזו אנלוגיה אלינו לגבי הסיכוי שלנו לקיים לאומיות אחת?

צורקוב:  אני חושבת שבישראל יש בעיה משמעותית בגלל הלאומיות החזקה של העם היהודי. כאשר מדברים על עם ישראל, אז מדברים על יהודים. לא נוצרה כאן זהות לאומית, ישראלית, מכילה.

אין ישראליות אותנטית בעצם

צורקוב:  כן. הרי אנשים שרצו לרשום את עצמם בתעודת הזהות לא כיהודים אלא כישראלים, נדחו…

אז אני חושבת שזה אתגר מאוד משמעותי, בוודאי לאור מה שהתרחש לאחרונה בתקופת הלחימה בעזה, ומה שהתרחש ברחובות ברחבי הערים המעורבות. זה משהו שמעיד שלא נוצרה כאן הזהות הלאומית המשותפת, אלא רק נוצרה לאומיות משותפת ליהודים, שבאו מרומניה, מתימן מאיראן. במובן הזה כור ההיתוך היה מוצלח. הבעיה היא שזו לאומיות לא בריאה כי היא מבוססת, במידה רבה, על פחד מהאחר, שנאת האחר, מין תחושה שאנחנו ביחד נגד אחרים…

בעצם את אומרת שבאופן פרדוקסאלי, במובנים מסוימים, מצבה של ישראל “הדמוקרטית”, הוא לא פחות בעייתי ואולי יותר מאשר מקומות שמסומנים כמקוללים ובלתי אפשריים, כמו עיראק, למשל, או סוריה?

צורקוב:  בהחלט. אני חושבת שהאתגרים שקיימים פה הם מאוד משמעותיים, ואני חושבת שהתקווה שאנחנו רואים, שמתעוררת במקומות כמו עיראק, קשה לדמיין אותה כאן. את ההבנה שעדתיות ופריווילגיות לקבוצות מסוימות לא משרתת את האוכלוסייה. בגלל זה גם שיעים בעיראק, וגם נוצרים בלבנון, שיש להם ייצוג פוליטי יותר משמעותי מהחלק היחסי שלהם באוכלוסייה, יצאו נגד השלטון הקיים, כי הוא פשוט לא מתפקד.

הם כאילו פריווילגים, אבל הם לא באמת פריווילגים. בעוד שבישראל הפריווילגיות הן מאוד אפקטיביות. כלומר, אפילו זה שאני כאן מדברת איתך על הנושא הזה, על זה שביקרתי במקומות כמו עיראק וסוריה, זה שלא נחקרתי, ולא נלקחתי לאיזשהו מרתף, ולא נגרמו לי איזשהן בעיות כתוצאה מזה בארץ, רק מעיד על הפריווילגיה שיש לנו כיהודים. אז בגלל זה ליהודים בישראל אין אינטרס משמעותי לצאת נגד הסדר הקיים, ולכן אנחנו רואים שמספר היהודים או הישראלים שמשתתפים בהפגנות למען שוויון למשל, לא גדול. כך ראה גם את דפוסי ההצבעה בכנסת.

***

רציתי להחליף איתך כמה מילים על התופעה של דאע”ש. איך את מסבירה את ההיעלמות של הדבר הזה, שנראה כמו טרנד, כצונאמי פוליטי-דתי-היסטורי, שכאילו התאדה ונעלם כלא היה?

צורקוב:   הטעות שדאע”ש עשו אחרי שהם השתלטו על חלקים נרחבים משטח סוריה במהלך 2013 ו-2014, הייתה לפלוש לעיראק, ולבצע רצח עם. מבחינת החשיבה של ההנהגה שלהם, זה היה לעשות דברים שיאיימו על המערב ויאיימו על בני ברית של המערב. במיוחד הכורדים בצפון עיראק. בעקבות זאת הייתה התגייסות בינלאומית נרחבת נגדם ולחימה עיקשת שבסופו של דבר נשאה פירות. אם, לעומת זאת, דאע”ש היו מתמקדים אך ורק ברצח של סורים ובשליטה על אזורים ברחבי סוריה, אני חושבת שיש סיכוי מאוד טוב שדאע”ש היה ממשיך להתקיים גם כיום.

כי המערב היה פחות מתערב?

צורקוב:   הוא היה פשוט לא מאוים ולכן לא היה מתערב. כלומר, משטר אסד טבח עד כה במאות אלפים מבני עמו, הוא ביצע את זה באמצעות נשק כימי, בין היתר, הוא הרעיב אוכלוסיות שלמות, שם מאות אלפים תחת מצור, אנשים מתו מרעב, כפשוטו, כלומר, לא בהגזמה. ולא הייתה שום התערבות בינלאומית, בגלל שהוא בשום שלב לא איים על המערב. דאע”ש “זכו להתערבות”, “זכו לתגובה”, כאשר הם החלו לאיים על המערב ואז היו פיגועים באירופה, הייתה פלישה לעיראק, היו עריפות ראשים של אמריקאים בסרטונים מזעזעים, ואז התרחשה ההתערבות הזאת.

אם הוא היה טובח אך ורק בסורים או אך ורק בעיראקים, אבל באזורים שרחוקים מהכורדים, ומתמקד באמת בהרג של מוסלמים ופחות יזידים וקהילות מיעוטים שיש סולידריות ואמפתיה כלפיהם, אני חושבת שממש הארגון היה יכול להמשיך להתקיים בלי בעיה.

אנחנו יודעים שאי אפשר להשמיד רעיון עם מטוסים או עם טנקים. מה היו סיבות העומק להיעלמותו, והאם הוא באמת נעלם?

צורקוב:  קודם כל, הוא לא נעלם לחלוטין. עדיין דאע”ש מבצע פיגועים ברחבי העולם…

אבל כתופעה גלובלית הם במידה רבה נעלמו.

צורקוב:  הם נחלשו, במידה רבה. אני חושבת שיש עדיין אנשים שמאמינים באידיאולוגיה שלהם. הנטייה להסתכל על דאע”ש כארגון בינלאומי ולהתמקד מאוד בלוחמים הזרים שנהרו לשורותיו, היא מאוד ברורה במערב ובסיקור התקשורתי בישראל, והיא גרמה למערב לפספס את זה שרוב הלוחמים היו מקומיים.

כלומר, הם היו סורים ועיראקיים, אנשים שהצטרפו ברובם המכריע אחרי שדאע”ש השתלטו על אזורים שבהם הם חיים, והם החליטו שהם לא בורחים, לא עוקרים מבתיהם. בין היתר, כי זה היה מוביל להחרמה של הרכוש שלהם, והם היו נותרים ללא אפשרויות פרנסה, כי אתה חי תחת שלטון של ארגון טרור, מוקצה מבחינה בינלאומית, ואתה מאוד חלש מול הכוח המשליט את מרותו, אלא אם כן אתה מצטרף לשורותיו. אתה גם מקבל משכורת, אתה גם מקבל סטטוס חברתי, ואתה גם מגן על עצמך ומגן על המשפחה שלך מפני התנכלויות, וזה בעצם מה שהביא להתגייסות של אנשים. כלומר, נכון שכאשר הם הצטרפו לארגון הם עברו אינדוקטרינציה דתית וכולי, אבל להתרשמותי, ואני אומרת את זה על סמך שיחות גם עם לוחמים של דאע”ש בעבר, האידיאולוגיה שלהם, שהיא כל כך קיצונית, לא קנתה אחיזה משמעותית בקרבם. ולכן, זה נכון שעדיין יש אנשים שמאמין באידיאולוגיה הזאת ברחבי העולם, בין היתר בישראל, בוודאות יש אנשים שתומכים ברעיון שלהם, ברעיון של חליפות וכולי. אבל כאשר אתה מחסל את היכולת שלהם לשלוט בשטח ובכך להביא לגיוס של האוכלוסייה המקומית, לשטוף את המוח של ילדים ולגייס ילדים – הם נשענו על ילדים במידה רבה במיוחד בתקופה האחרונה של הלחימה שלהם בסוריה ובעיראק – אז כאשר אתה מאבד את האחיזה הטריטוריאלית, אתה במידה רבה מאבד את היכולת לגייס אנשים…

נתקלת בסימנים או בשרידים של דאע”ש בביקור האחרון שלך?

צורקוב:   כן, בהחלט יש נוכחות של דאע”ש. פעם אחרונה, כשהייתי במוסול, לפני כשנה, אז דאע”ש לא נמצאים בתוך העיר עצמה, אבל כל הזמן הם מנסים לבצע פיגועים ולנסות להיכנס לעיר. בצפון מזרח סוריה, באזור הגבול העיראקי, יש הרבה מאוד פעילות של דאע”ש. יש אזורים שלמים שממש הפכו ללא בטוחים.

מי מנהיג אותם? אבו בכר כבר לא בחיים

צורקוב:  לא, אבו בכר אלבגדאדי, נהרג בידי  האמריקאים. יש להם עכשיו מנהיג חדש, אלקרשי, שהוא כנראה גם עיראקי, ומאזור תלעפר (تلعفر).

הוא מופיע בתקשורת?

צורקוב:   לא, הוא מעולם לא חשף את הפנים שלו, אבל הוא הקליט הודעה אחרי שדאע”ש הודיעו או הכירו במותו של אבו בכר אלבגדאדי.

אין לי נגישות למידע מודיעיני חסוי, אבל להבנתי, היכולת שלו ושל ההנהגה לפקד ולשלוט בתאים ברמת השטח, היא מאוד מאוד מוגבלת או לא קיימת בכלל. כמובן שיש ההנהגה מקומית, תאים קטנים, שהם מבצעים את הפעולות. באזורים בשליטת המשטר הסורי הפעילות קצת יותר מאורגנת, התאים קצת יותר גדולים, פשוט בגלל שהמשטר ורוסיה ואיראן הם לא כוח מוצלח ללחימה בטרור. הם טובים בלהחריב ערים ולהניס אוכלוסייה ולהפחיד אוכלוסייה, אבל פחות במאבק טקטי במדבר.

אליזבט צורקוב

***

מה קורה היום עם הכורדים? זאת אומרת, כצופה מרוחק, נדמה שיש סוג של אוטונומיה, מין מדינה כורדית דה-פקטו, בכורדיסטן העיראקית, שהיא מנותקת מהשלטון המרכזי. מה האמת בשטח?

צורקוב:  האוטונומיה הכורדית בצפון עיראק תלויה באופן משמעותי, מבחינת התקציב שלה, בשלטון המרכזי בבגדד. כלומר, חלק מהכנסות הנפט, 17% מהכנסות הנפט אמורות לבוא אליהם.

זאת אומרת, ההסדר הזה של אוטונומיה כורדית מקובל על השלטון המרכזי?

צורקוב:   כן, הוא מקובל והוא מעוגן בחוקה, שנוסחה אחרי הפלישה האמריקאית ב-2003.

זה נעשה בלחץ אמריקאי?

צורקוב:  זה נעשה בלחץ אמריקאי, כן.

 וזה עובד, ההסדר הזה?

צורקוב:  זה עובד מבחינת זה שלכורדים באמת יש אוטונומיה. זה לא עובד במובן הזה שהאזור הזה של כורדיסטן העיראקית פשוט הפך לעוד שלטון שמתבסס על פטרונות ושחיתות וחלוקת משרות על בסיס נאמנות מפלגתית. בעצם כוח הפשמרגה, שזה כוחות הביטחון של החבל הזה, עדיין מפוצלים בין חלק של מפלגת ה-KDP וחלק של מפלגת ה-PUQ, כלומר, בין ברזאני וטלבאני. המשפחות האלו, עדיין יש להן השפעה מאוד משמעותית, ובעצם אנחנו מדברים על שלטון שהוא לא דמוקרטי בעליל. במהלך השנה האחרונה, בצל הקורונה, הדיכוי של השלטון שם הפך אפילו ליותר קיצוני. הרבה מאוד עיתונאים נעצרו, הרבה מפגינים…

הפגנות נגד השלטון הכורדי?

צורקוב:   כן, בדיוק.

יש איזה מיתוס שלכורדים, אולי הכוונה לכורדים בצפון סוריה, יש מבנה חברתי ופוליטי יוצא דופן בדמוקרטיות שלו, שיתוף נשים, ליברליזם, סוציאליזם, ברוח דבריו של המנהיג הכורדי אוצ’לאן, שיושב עכשיו בכלא הטורקי. כמה אמת יש בדברים האלו?

צורקוב:   אין אמת.

איתי אנג’ל מעביר תחושה כזאת בגדול…

צורקוב:  לא רק הוא, יש הרבה מאוד עיתונאים מערביים שקנו בעצם את הדימוי,

זו פסאדה?

צורקוב:  פסאדה לחלוטין.

תקשורתית?

צורקוב:  זו פסאדה תקשורתית. זה נכון שלנשים יש שם תפקיד משמעותי בהנהגה לעומת אזורים אחרים במזרח התיכון, אבל חוץ מזה, פחות או יותר שום דבר מהתיאור הזו אינו נכון.

מה שאת אומרת, שהמבנה החברתי והפוליטי אצל הכורדים, הוא גם פטריארכלי, ולא דמוקרטי במהותו?

צורקוב:  בכורדיסטן העיראקית הוא פטריארכלי ולא דמוקרטי. בכורדיסטן הסורית הוא לא פטריארכלי, כלומר, כן, יש מעורבות משמעותית של נשים, אבל השלטון מאוד אוטוריטארי. זה שלטון שאנשים שמתנגדים אליו נעצרים, מועלמים, שלטון שבו ממש לפני כשבועיים פתחו באש על מפגינים והרגו שניים במנבג’ (مَنْبِج). אנשים שיצאו למחות נגד גיוס בכפייה.

 מה קורה עם העדות האחרות בעיראק? היזידים, למשל, שנטבחו?

צורקוב:   תמונת המצב מאוד עגומה. מבחינת הביטחון האישי שלהם, הוא ירוד למדי. רובם המכריע חי במחנות עקורים בכורדיסטן העיראקית. כלומר, סנג’אר (سنجار), האזור שממנו הם ברחו, זה אזור שהוא כיום נמצא תחת שליטה משותפת של שורה של מיליציות, ה-PKK, הצבא העיראקי, מיליציות יזידיות מקומיות, ובעצם אנשים לא מרגישים בטוח לחזור, ולכן הם נשארים במחנות עקורים הרחק מבתיהם, כבר שנים ארוכות, כלומר, מאז רצח העם ב-2014. רבים מהם מהגרים. הם עוזבים את עיראק, וזו התקווה של רובם. למרות הרבה ניסיונות של פעילים מהקהילה היזידית ומארגונים בינלאומיים לעודד את השיבה של האנשים, כחלק ממחשבה שרוצים שעיראק תשמור על המיעוטים שלה, שלא תהפוך לגמרי למדינה מוסלמית, ושגיוון זה דבר טוב. מנסים לעודד אותם לשוב אבל רובם לא מסכימים לעשות זאת.

זה תקף גם לגבי הנוצרים, שרבים מהם ברחו מאזור מישור נינווה בעת רצח העם, שבוצע גם בהם, אם כי לא היה את הסיפור הזה של שבייה של נשים וילדים כמו שהתרחש עם היזידים. אצל הנוצרים יש הגירה מאסיבית, כי עבורם הרבה יותר קל להגר, יש להם הרבה יותר קרובי משפחה.

לאן בעיקר?

צורקוב:   למדינות אירופה, לאוסטרליה, לקנדה. אז הרבה מאוד אנשים עוזבים. גם הרבה עזבו לטורקי. רואים מגמה מאוד ברורה, במיוחד הצעירים עוזבים.  יצא לי לבקר בכפרים במישור נינווה, לראות את הקהילה שם, ורואים השקעה מאוד מאסיבית של ארצות הברית בסיוע לקהילות האלו, רואים מתנ”סים, ורואים פחי זבל שכתוב עליהם USAID, אבל הרבה מהבתים ריקים, ובעצם אנשים אינם מעוניינים לחזור, הם מחפשים דרך להגר.

במפגשים האישיים שהיו לך בעיראק את יכולה לציין מפגש שנחרט בזיכרונך יותר מכל?

צורקוב:  צא לי להיפגש עם אנשים ששרדו את רצח העם ביזידים, שזו כמובן חוויה מאוד קשה. הם מתארים איך הם ברחו בעצם להרים, להר סנג’אר, כאשר דאע”ש תקפו אותם, ונותרו שם בלי מים, בלי אוכל, במשך ימים. בחור אחד שפגשתי אותו שם, פרהאד, איבד את הראייה, הוא ממש היה בשלב של מוות ואז ברגע האחרון הגיעו המסוקים האמריקאיים והנחיתו עליהם סיוע הומניטרי ואחר כך גם חילצו אותם מההר. כיום הוא פעיל בארגון שמנסה לסייע לקהילה בסנג’אר, ולנסות לחזק את הקהילה ובמיוחד לדחוף את הצעירים להתנדבות למען החברה. זה מאוד מעניין איך הקהילה היזידית שהיא קהילה מאוד שמרנית, והיחס לנשים שם הוא מאוד לא פשוט – היו מקרים של רצח בשם כבוד המשפחה – ובעקבות רצח העם התרחש איזשהו שינוי. יותר ויותר נשים אוזרות אומץ ויוצאות ללמוד באוניברסיטה, למשל.

כמה יזידים נשארו בעיראק?

צורקוב:  כ-200 אלף, משהו כזה. רובם עקורים שחיים באזור כורדיסטן העיראקית. זו קהילה מאוד סגורה – אתה חייב להינשא בתוך העדה, אחרת אתה מנודה. כמו הדרוזים. ובאמת, רצח העם הביא לתשומת לב בינלאומית לסיפור שלהם, והרבה מאוד ארגונים הגיעו והתחילו לסייע לקהילה, והיא פשוט נפתחה. כלומר, ברור שרצח עם זה דבר נורא, אבל גם היו שינויים חיוביים. עבור הנשים, למשל, שהפכו לפעילות בארגונים ונפתחו לעולם. מעניין, לראות את הדור הצעיר הזה. בביקור האחרון, פגשתי בחור בן 16, שמעורב במחאה בבגדד, החל מתחילתה. כלומר, התחיל כשהיה בן 14.

והוא מספק ניתוח מבריק על המערכת הפוליטית, ולמה היא מצליחה להמשיך להתקיים למרות שהיא אינה זוכה לפופולריות, למרות שרוב הציבור סולד ממנה ולא משתתף בבחירות, וזה משהו שממש מעניק לי תקווה. כלומר, הדור הצעיר במקומות האלו, בניגוד לישראל, הרבה יותר פתוח, הרבה יותר סולד מכיתתיות ומדת. יש עלייה מאוד ברורה במספר האתאיסטים בקרב צעירים. אז יש שינויים מאוד משמעותיים שמתרחשים בעיראק בקרב צעירים, וגם ביתר המזרח התיכון.

את מדברת בעצם על ניצנים של צמיחת חברה אזרחית, שבמידה רבה הם השתקפו גם במה שנקרא “האביב הערבי”, אבל בסופו של דבר זה די דעך ונסוג לאחור.  אז האם שוב, לא מדובר בתקוות שווא?

צורקוב:   אני חושבת שהאביב הערבי, למרות שהוא נכשל מבחינה פוליטית, למעט בטוניסיה, זרע את הזרעים לשינוי ארוך טווח יותר. כלומר, נכון שצעירים רבים מאוכזבים מהאפשרות של מחאה ושהיא תוביל למשהו, אבל לצד זאת, המחאות האלו הולידו קבוצות של אקטיביסטים, שרבים מהם נותרו פעילים. נגיד, רבים מאלו שהובילו את המחאה עכשיו בעיראק, ב-2019, התחילו להפגין ב-2011.

בסודן, אפשר לומר שהיתה מהפכה יחסית מוצלחת, לפני כשנה, שנתיים. רבים מאלו שהשתתפו במחאה הזאת הם אנשים שהתחילו להפגין ב-2011 ואחר כך ב-2015, אז אנחנו כן רואים הבשלה של חברה אזרחית. בסופו של דבר, מחקרים שעוסקים בשינויים דמוקרטיים ובמהפכות, מראים שיש צורך בקיומה של חברה אזרחית בשביל שמהפכה תצליח…

במקומות מסוימים במזרח התיכון, בוודאי לא במקומות כמו בסוריה,  שמדממת. אבל אנחנו כן רואים צמיחה בעצם של חברה אזרחית שמבוססת על דור צעיר שמאוד כועס ומיואש, אבל גם מוכן להיאבק ומנסה לשנות.

והם חייבים להתמודד עם שני ערכים מאוד בסיסיים באזור שלנו, שזה המבנה הפטריארכלי והדת. אלו שתי מניעות שנראה לך שהן דועכות או נחלשות?

צורקוב:  גם אם רוב האוכלוסייה באזור מאמינה, או דתית, אנשים פחות ופחות רואים באסלאם הפוליטי פתרון. זה בין היתר בגלל קריסה של מספר פרדיגמות באזור, הפאן-ערביות שקרסה, אחר כך האסלאם הפוליטי שקרס, בדמות האחים המוסלמים. ועכשיו אנחנו ראינו שהמודל המטורף של דאע”ש, גם הוא קרס.

אבל אי אפשר להתעלם מכוח המשיכה העצום שהיה לו, כולל בקרב קהילות מוסלמיות באירופה, בקרב צעירים, שזו הקונטרה-רבולוציה שאת מדברת עליה…

צורקוב:   נכון שהיה כוח משיכה, אבל אם נחשוב על זה שבעולם יש 1.4 מיליארד מוסלמים, מספר האנשים שהגיעו בסופו של דבר להילחם בשורות דאע”ש הוא אחוז זניח למדי. זה נכון שיש לזה קסם ורצון להשיב את תהילת העבר, כאשר המוסלמים שלטו על אזורים נרחבים והייתה חליפות, אבל אני רואה את זה גם ממש בתגובת נגד של אנשים שחיו תחת השלטון של דאע”ש, או הושפעו בעצם מהלחימה בהם, בעיראק ובסוריה. יש ממש תגובת נגד מאוד חזקה לרעיון של ערבוב של דת ומדינה. כי הם אומרים ‘אין בעיה, אני מאמין, אני רוצה להתפלל, אני רוצה לצום. אבל אני לא רוצה שלאנשים בטורבאנים תהיה איזושהי שליטה על החיים שלי’.

רואים את זה גם באיראן. כלומר, תגובת נגד מאוד משמעותית נגד שלטון הדת. כלומר, אם הרעלה נכפית על נשים, אז נשים מסתובבות כשרוב השיער בחוץ, ומתקיימות מסיבות סמים ואלכוהול וכולי. יש איזושהי קריסה של פרדיגמות קודמות, אבל אין איזושהי אידיאולוגיה מאחדת חליפית שעלתה באופן ברור. במקומות כמו עיראק, יש לידה כזאת של  לאומיות יותר כוללנית…

שבעיראק תמיד היה יסוד חילוני חזק, הבעת’ למשל?

צורקוב:   כן. אני חושבת שבגלל שהשלטון היה כל כך כופה, ודווקא אסר על ביטויים דתיים, במיוחד בקרב הרוב השיעי, דווקא אחרי שהופל שלטונו של צדאם, הייתה תגובת נגד של אנשים. דווקא אז התחילו להשתתף יותר בטקסים דתיים, שבעבר אסור היה להשתתף בהם. הרבה יותר שמו פוסטרים של המנהיגים הדתיים שלהם. אז אני חושבת שגם החילוניות הייתה במידה רבה כפויה ולכן גם לא בריאה למדי.

החוויות המאוד משמעותית בעיראק היו מלחמות האזרחים האלו, הדתיות, שהתרחשו אחרי קריסת שלטונו של צדאם, שהביאו לכך שאנשים הבינו שהמשך החלוקה העדתית הזאת והפרופגנדה הזאת של שליטים עדתיים לא מועילה להם. בסופו של דבר הם נדפקים מהסדר הקיים הזה, גם מבחינה פוליטית, מבחינת השלטון הלא מתפקד, וגם מזה שיש מלחמה כל כמה שנים.

***

אז אם אני מתמצת את התיאור שלך את הסטטוס העיראקי דהיום, את אומרת שמקריסת עיראק הצדאמית אחרי המעורבות האמריקאית, נוצר שילוב של כאוס פוליטי עם תחילה של חברה אזרחית, שמאוימת על ידי השלטון המרכזי, שסובל מהפגעים הישנים – שחיתות, עדתיות, פטריארכליות וכדומה, ואולי במידה מסוימת יש שיפור מסוים במצב הכלכלי וגם בביטחון הפיזי של האוכלוסייה. עד כאן אני מדייק, פחות או יותר?

צורקוב: כן.

אז אם יש לך אפשרות כזאת, היית מחזירה את מחוגי השעון לאחור, לימים של קדם הפלישה האמריקאית, אם זה היה נתון בידייך?

צורקוב:  זו שאלה שעיראקים מאוד מתלבטים בה. אני תוהה מה היה קורה אם האביב הערבי היה מתרחש כאשר צדאם בשלטון? האם ניתן היה להפיל אותו. אני חושבת שהניסיון של סוריה מעיד על זה שיכול להיות שהיינו מתגלגלים פשוט למין מלחמת אזרחים כזאת…

בלתי נגמרת?

צורקוב: כן, שבעצם משטר טובח באוכלוסייה שלו. גם היה ניסיון כזה, ב-91′ הייתה אינתיפאדה עממית כורדית ושיעית וצדאם טבח בהם. אז באמת זה קשה מאוד לדעת. אני חושבת שהיו טעויות קטסטרופליות אחרי הפלישה האמריקאית, ובוודאי שההצדקה בשל נשק להשמדה המונית כבר לא קיימת. אני חושבת, שהברירה בין דיקטטורה או כאוס היא קצת לא מוצדקת. כלומר, זה מצב שנובע במידה רבה מזה שמשטרים מערביים מתעדפים יציבות על פני זכויות אדם ובמקרים רבים תומכים בדיקטטורים ברחבי העולם. במיוחד כיום יש נטייה מאוד חזקה לכך, מחשש להגירה מאסיבית של אוכלוסייה. אנחנו רואים את זה בתמיכה או בסבסוד של כל מיני כוחות להגנה על גבולות, בסודן, בלוב, בטורקיה כיום. אני חושבת שזו מדיניות שגויה. כלומר, אם רוצים בסופו של דבר יציבות באזור הזה, אז צריך להשקיע באוכלוסייה האזרחית, צריך לתמוך בה, בשביל שהמשטרים ידעו שדיכוי של ניצנים של משהו שיכול להביא את החברות שלהם למקומות טובים יותר, יביא לתגובה, יביא להרעה של קשרי מסחר וכולי. לאפשר יצירה של חברה אזרחית הזאת שתוכל בבוא היום להחליף את המשטרים האלו או לאתגר אותם באופן מהותי ולחייב אותם לבצע רפורמות.

כמה פעמים היית בסוריה?

צורקוב:  בסוריה הייתי פעמיים. אני מקווה לחזור עוד כחודש.

בשנתיים האחרונות, את יושבת בטורקיה?

צורקוב:  כן.

אוקיי. בגלל הקרבה לאזור המחקר שלך.

צורקוב:  כן. מאז תחילת מגפת הקורונה אז הלימודים בפרינסטון הפכו לווירטואליים ויכולתי לגור איפה שרציתי.

את יכולה לתת תמונת מצב של סוריה? מה קורה שם, האם אסד באמת תפס את ההגה בידיים?

צורקוב: סוריה כיום מחולקת לארבעה חלקים, אבל קווי החזית בין אותם חלקים הפכו ליציבים למדי. מאז מרץ 2020 אין שינוי של קווי החזית האלו, ולכן אני חושבת שבעצם סוריה ירדה מהכותרות.

בגלל הסטטוס-קוו?

צורקוב:   כן, בגלל שפשוט אנחנו נמצאים במצב של סכסוך קפוא. כלומר, המדינה מחולקת דה-פקטו…

החלקים הם בעצם אזורי השליטה של אסד, שזה בדרום סוריה, המרכז והצפון?

צורקוב:   בדיוק. ובמזרח ובצפון מזרח זה כורדים. צפון מחוז חלב וגם חתיכה קטנה במחוז חסכה (حسكة) ואלרקה (الرقة), הם תחת שליטה טורקית, ויש שם נוכחות צבאית טורקית בתוך סוריה…

מה האינטרס הטורקי, בגלל הנוכחות הכורדית?

צורקוב:        כן. האזורים האלו נוצרו בשביל למנוע רצף טריטוריאלי כורדי לאורך הגבול, ובשביל לבצע טיהור אתני באזורים שהייתה פעם נוכחות כורדית.

שזה מה שהטורקים עושים עכשיו?

צורקוב:        הם ביצעו זאת תוך כדי הלחימה והכורדים ברחו מפחד. לא העלו אותם על אוטובוסים וגירשו, אבל מנעו את שיבתם ויישבו בבתים שלהם ערבים, שנעקרו מאזורים אחרים בדרום סוריה.

באלו ממדים מדובר?

צורקוב:        אנחנו מדברים על מאות אלפי כורדים…

ושבמקומם באו פליטים סוריים, מוסלמים סונים?

צורקוב:        בדיוק.

אז יש את האזור הכורדי, יש את האזור הטורקי, יש את האזור של אסד, ומהו האזור הרביעי?

צורקוב:        האזור של אידליב (ادلب), שחיים בו כ-3 מיליון בני אדם, שנמצא תחת שליטה של היאת תחריר אלשאם (هيئة تحرير الشام), שזה ארגון מורדים סלפי, אסלאמיסטי, שהיה בעבר חלק מאלקאעדה.

ומה מונע מאסד להשתלט על האזור הזה?

צורקוב:        הנוכחות הצבאית הטורקית באזור אידליב – הייתה נוכחות צבאית של כמה אלפי חיילים טורקים – ואז בעת הלחימה בסוף 2019 ו-2020, כאשר המשטר באיראן ורוסיה התקדמו בקצב מאוד מהיר לאידליב, זה הביא לעקירה מבתיהם של מעל מיליון איש תוך חודשים ספורים. היה חשש משמעותי, שאם המשטר ישתלט על האזור הזה, הוא יבצע רצח עם, בעצם יטבח ב-3 המיליונים שישבו שם…

מי זאת האוכלוסייה?

צורקוב:        זו אוכלוסייה ערבית סונית, שברובה מורכבת מעקורים מבתיהם. כלומר,  אנשים שלא חיו במקור באידליב, אלא אזורים אחרים, וגורשו לשם, או הוגלו, או ברחו לשם מפני שלטונו של אסד. כלומר, הם אנשים שבמידה רבה בחרו שלא לחיות תחת שלטונו של אסד, וברחו עד לאזור הזה שהוא האחרון בשליטת המורדים בסוריה.

בצורה גסה, בכמה אחוזים משטחי סוריה אסד שולט היום?

צורקוב:        אסד שולט כיום בפחות מ-70% מהשטח, אבל שולט במשהו כמו 60% מהאוכלוסייה שחיה בסוריה.

זה יהיה נכון להגיד שהמלחמה התוך-קהילתית בסוריה הפכה למלחמה  בין האזורים שבשליטת הגורמים השונים?

צורקוב:        אני חושבת שאנחנו מדברים עכשיו על מין מלחמה בינלאומית כזאת. כלומר, המשטר היה רוצה להשתלט על כל חלקי המדינה מחדש, אבל בצפון מזרח מפריעים לו האמריקאים, בצפון מערב מפריעים לו הטורקים. הסכסוך קפוא. בעצם, מה שעשוי לשנות את המצב זה החלטות שאינן סוריות. כלומר, אם האמריקאים יחליטו לסגת, למשל.

טראמפ לא החליט לסגת?                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              צורקוב:  הוא החליט לסגת וחזר בו.

מבחינת האינטרס הישראלי הממשלי, אולי יש כאן איזו בשורה טובה”. הנה, מדינות אחרות שולטות בנתחים מסוריה ההיסטורית – הטורקים, הכורדים, האמריקאים – אז מה רוצים מאיתנו בגולן, הרי אנחנו חלק מכללי המשחק החדשים?

צורקוב:        מבחינת ישראל והאחיזה בגולן, אין ספק שמה שאסד ביצע בעמו הביא לכך שאני לא רואה שום לחץ בינלאומי להחזיר את הגולן. ומבחינת האוכלוסייה שחיה שם…

את מדברת על הדרוזים?

צורקוב:        כן. לא ניתנה להם האפשרות לבחור, וזה יציב אותם במצב מאוד לא נעים אם הם ייאלצו לבחור, כי יש להם גם קרובי משפחה בתוך סוריה, והם צריכים להפגין נאמנות למשטר, ויש סוכנים של המשטר שחיים בגולן ומדווחים על מה שקורה. המח’אבראת. אבל זה מצב די נוח מבחינתם שהם לא צריכים להחליט, כי אני חושבת שאם הם יוכלו לבחור, בלי להתחשב בכל מיני גורמים, או בפחד על המשפחה בסוריה, רובם יחליטו לחיות תחת כיבוש ישראלי מאשר לחיות תחת אסד. המדינה מפורקת. אין לחם לאוכלוסייה. למה שירצו ללכת לחיות שם?

יש עדיין מאבק אזרחי בתוך סוריה, יש עדיין הפגנות או רק מאמץ הישרדות של האוכלוסייה שנותרה תחת שלטון אסד?

צורקוב:        באזורים שתחת שלטון אסד אין הפגנות. מי שאפילו כותב בפייסבוק נעצר. אפילו לא נגד המשטר – על זה ברור שעוצרים – אפילו אם אתה מתלונן על שחיתות, יכולים לעצור אותך ועוצרים אותך. אז בסוריה משטר הטרור שהתקיים שם גם לפני 2011, שגרם להתפרצות של המחאה, רק התחזק.

המשטר הזה ממשיך להפחיד את האוכלוסייה ולהישען על ההפחדה הזו בשביל להיוותר בשלטון. יש התדרדרות מחרידה בתנאי המחייה של האוכלוסייה. במיוחד משלהי 2019, הלירה הסורית קרסה והאוכלוסייה פשוט רעבה. ועדיין לא רואים שום סימנים להתקוממות, להתמרדות או משהו כזה, פשוט, כי האוכלוסייה מתה מפחד.

איך הם מתקיימים?

צורקוב:        נוברים בפחים, לווים כסף, מתחננים לסיוע מחברים, מקרובי משפחה שחיים בחו”ל, ששולחים להם כסף. מגדלים עגבניות בחצר…

כמה נותרו לחיות בסוריה תחת השלטון  של אסד?

צורקוב:        אין בעצם ספירה רשמית. המשטר כמובן לא מודה וגם האו”ם אינו מספק מספרים, אבל נתונים פנימיים של האו”ם שאני השגתי, מדברים על כ-8.5 מיליון שחיים תחת שלטונו של אסד. באזורים מחוץ לשליטתו של המשטר, באידליב יש כ-3 מיליון וקצת, באזורים בשליטה טורקית יש 1.6-1.7 מיליון, ובאזור שתחת שליטת הכורדים יש גם כ-3 מיליון. אז אנחנו מדברים בעצם על כ-60% מהאוכלוסייה שחיים באזורים תחת שליטת המשטר.

כל המדינה מושפעת מהמשבר הכלכלי המאוד מאוד חריף, אבל באזורים בשליטת המשטר, הפער בין רמת החיים הקודמת שהייתה, יחסית נסבלת למצב כיום, שבו משכורת של עובד מדינה היא כ-15 דולר בחודש, זה מצב ממש מאוד קיצוני. האוכלוסייה באמת, מצב של רעב…

איפה עומד החלום הכורדי ליצור מדינה כורדית אחת גדולה?

צורקוב:        זה חלום שנולד כאשר נוצרה אפשרות מסוימת לממשו, לפחות בכל הנוגע לסוריה ועיראק, אך התברר שזה היה רק חלום, ולא מעבר לכך. יש מאבקי שליטה בתוך האזור הכורדי-עיראקי, בין ה-PUQ וה-KDP וגם ה-PKK שנמצא שם.

שההבדלים ביניהם, בשורה אחת?

צורקוב:        באופן רשמי, מדובר בהבדלים אידיאולוגיים, אבל, בפועל, בין ה-PUQ ל-KDP אין כיום שום הבדל. שתיהן מפלגות מושחתות, שבנויות על מערכות פטרונות. אנשים מצביעים להן בשביל לקבל משרות וגישה למשאבים. אז כשנוצר כביכול רצף טריטוריאלי כורדי תחת שליטה כורדית בסוריה ובעיראק, האזור בסוריה הוא תחת שליטה של הזרוע הסורית של ה-PKK, והם מבחינה אידיאולוגית לחלוטין מנוגדים ל-KDP ול-PUQ. לא רוצים לחלוק כוח. אז אין איזושהי אפשרות לממש את החלום הזה, ואני לא חושבת שזה משהו שישתנה בעתיד הנראה לעין.

בסופו של דבר, לעתים נדירות קורה שמפלגות או משפחות מוותרות על שליטה למען איזשהו חלום לאומי. יש לזה הרבה מאוד דוגמאות בהיסטוריה. והפיצולים הפנימיים מביאים למפלה  ולאי הצלחה שלהן.

***

אם נתחיל לסכם את החוויות שלך ואת נקודת המבט הייחודית שלך, מה את רואה כמניעות העיקריות של החברות הללו מלממש את השאיפות הלאומיות והאזרחיות שלהן?

צורקוב:        אני חושבת שהמזרח התיכון, באופן כללי, מבחינת שלל המדדים של פיתוח אנושי, נמצא הרבה מאחור. החינוך גרוע, המקום של נשים בחברה מאוד חלש, ונובע במידה רבה מהמשטרים שמעוניינים לחזק סדרים שמרניים, שקיימים בחברה, והם מחזקים אותם ומייצרים אותם, כמו מוסדות דתיים ומוסדות משפחתיים ושבטיים. למרות שלל עצות של גורמים מערביים, ‘אתם צריכים לבצע רפורמות’, ‘אתם צריכים לאפשר את זה ואת זה’, הם יודעים, שכל שינוי חיובי, שפריחה של החברה האזרחית, שהתחזקות של מעמד ביניים, שלא תלוי במשטר, שאפשרות של צמיחת שוק פרטי, שאנשים לא יהיו תלויים במדינה לפרנסה שלהם, שכל הדברים האלו יפגעו ביכולת ההישרדות שלהם. והם פשוט לא מעוניינים בכך.

כלומר, המשטרים האלו, שזוכים לפעמים גם לתמיכה מערבית, כספית וצבאית, הם הרעה החולה של האזור הזה, והם מייצרים תנאים שמאוד מקשים על החלפתם. בעצם, נוצר מין מעגל קסמים; האוכלוסייה סובלת, האבטלה מתרחבת, שחיתות, תסכולים מאוד גדולים,  שמתפרצים והמשטרים מדכאים אותם, ואז האוכלוסייה מפוחדת איזושהי תקופה. יש להם כבר טראומה, אבל, הם שוב חוזרים לרחובות כעבור עשור. ראינו הפגנות מחודשות שפרצו בסודן, באלג’יריה, בעיראק ואפילו במצרים קצת. כאשר גדל מין דור חדש כזה, שכבר שכח קצת את הדיכוי של העבר. ואז, בעצם, המשטרים פשוט נשענים על יותר ויותר כוח כדי להיוותר בשלטון.

לא יותר פשוט להגיד, שהדת, השבטיות, הפטריארכליות, הם כל כך מובנים במהות הפנימית של האזור, שהם דבר שבלתי ניתן להסרה, שמונע התפתחות של חילוניות ושל חברה אזרחית?

צורקוב:        זו טענה מאוד מקובלת של המשטרים, שאומרים ‘אנחנו לא יכולים להתקדם לרפורמה. תראו את העם שלנו. תראו איזה זבל של עם. פשוט, ככה הם’.

במידה רבה המבנים הפטריארכאליים, והדתיים והשבטיים הללו, הם תוצר של המשטרים האלו. כלומר, הם לוקחים דברים שקיימים בחברה ומחזקים אותם. נגיד, נותנים לראשי שבטים סמכויות פוליטיות. מייצרים מערכות, שמעודדות הצבעה לאורך קווים שבטיים. או בדרך שבה אפשר לקבל הטבות מהשלטון המרכזי. אתה צריך להישען על ראש השבט שלך.

אותו דבר לגבי אנשי דת. וגם הסדר הפטריארכלי, מבחינת חוקי המשפחה וכולי, זה משהו שהמשטרים יצרו. הם היו יכולים לפעול לשינוי שלהם. בוודאי שגם לחברה יש agency, יש יכולת להשפיע ולשנות, וברור שיש כוחות רגרסיביים ופטריארכליים ויש מסורות, אבל זה לא פלא שבאזור הזה, עם המשטרים האלו, שמעוניינים להיוותר בשלטון ורוצים להשאיר את החברות שלהן כמו שהן, אנחנו לא רואים שינוי. גם החברה שלנו במקור הייתה מאוד שמרנית. סבתא רבא שלי התחתנה בגיל 14. אז מתחוללים שינויים בסופו של דבר. אלא אם כן יש לך משטר, שמנסה בכוח למנוע שינוי כי הוא יודע שזה יערער את היציבות שלו.

המשורר מחמוד דרוויש אמר שהוא חולה במחלה חשוכת מרפא – מחלת התקווה. יש לך תקווה? את רואה אפשרות לשינוי מבני ויצירת חברה אזרחית במדינות הללו?

צורקוב:        אני חושבת שסוריה במצב מאוד מאוד עגום, והאוכלוסייה בה עוסקת בעיקר בהישרדות. יש תנועת מחאה שעדיין מתרחשת, ויש הפגנות, בעיקר באידליב. אבל בעיראק, בלבנון ובמדינות אחרות, מתחילה צמיחה של דור צעיר, שלמרות כל המגבלות שמטילים עליו, במידה רבה בזכות השימוש הנרחב באינטרנט, מצליח להתמודד עם זה ולעקוף את המגבלות שמטילים המשטרים.

אני גם חושבת שסיבה מסוימת לתקווה נותנות גם הפזורות הגדולות שנוצרו במדינות המערב, סורים, עיראקים, וגם מצרים ולובים. האנשים האלו הם בשלב מאוד התחלתי של ההגירה והתבססות, לימודי שפה חדשה וכולי, אבל בעתיד תהיה להם יותר ויותר יכולת להשפיע על האוכלוסייה שנותרה במדינות האם. במדינות כמו סוריה זה מסוכן. פשוט עוצרים אנשים באזורים בשליטת המשטר, שמדברים עם אנשים בחו”ל. אבל קודם כל יש דרכים לעקוף את זה, אפליקציות מוצפנות וכולי.

במדינות קצת יותר חופשיות רואים הרבה יותר את המגע הזה. יש סקרנות מאוד גדולה לגבי העולם. ביקרתי בבגדד בקניון, היה שם מין בית קפה בעיצוב של פריינדס, סדרת הטלוויזיה, ורואים אנשים מסתובבים עם חולצות של הסדרה הישנה הזאת. מבחינתנו הדבר הזה הוא אולי הומופובי וסקסיסטי קצת, זה כבר כל כך פאסה, אבל שם, ממש אפשר לראות איך אנשים צעירים חיים במציאות אחרת, והם כל כך אוהבים לראות את זה, ומסתקרנים. אז אני חושבת שיש פוטנציאל אדיר לאזור הזה. הדור הצעיר, עומד מול האידיאולוגיות של ההורים והסבים שקרסו וכבר לא מאמין בהן. גם לא באסלאם הפוליטי וגם לא במוקאוומה, בהתנגדות, שזה מה שחזבאללה ואיראן מכרו, ואחר כך התערבו בסוריה וטבחו שם באזרחים חפים מפשע. דאע”ש והמודל הפסיכופתי שלהם גם קרס. פן-ערביות, הסלוגנים הריקים, גם קרסו. יש איזשהו ריק רעיוני שכל מיני גופים ויזמים מנסים למלא אותו, ועדיין אין איזשהו משהו שולט. אבל יש הרבה מאוד חשיבה חדשה, יש קבוצות פייסבוק של אתאיסטים ולהט”בים, וכל מיני אנשים שבעבר לא יכלו לדבר בכלל. טבעונים אפילו. אמצעי התקשורת החדשים והדור החדש הזה מעניקים לי תחושת תקווה.

ואת גם מרגישה איזה שינוי בגישה של הדור הזה גם כלפי הסכסוך שלנו?

צורקוב:        כן, בהחלט. יש עדיין מי שמאמין לסיסמאות האלו של המוקאוומה נגד ישראל, חלק מהאוכלוסייה, בלבנון, בעיראק, באיראן, אבל יש הבנה שהשימוש בסכסוך הזה והאשמת ישראל בכל דבר רע, ו’אנחנו חייבים להחזיק מצב חירום במדינה בגלל שאנחנו במלחמה עם הישות הציונית’ וכולי, שזה פשוט התירוץ לדיכוי שלהם. באופן כללי, האביב הערבי ומה שבא אחריו, הביא אנשים להתמקד יותר בבעיות פנימיות. כן, יש עדיין תחושה של סולידריות כלפי הפלסטינים, אנחנו ראינו את זה בלחימה האחרונה בעזה, היו הרבה האשטגים, הרבה אנשים כתבו ברשת על איך שאכפת להם וכולי, אבל בסופו של דבר אנשים הרבה יותר מתמקדים בבעיות הפנימיות ומבינים שהם צריכים שינוי במדינות שלהן, ושזה אולי בסופו של דבר יביא גם לשינוי במאזן הכוחות האזורי לטובת הכוחות שתומכים בזכויות הפלסטינים. בניגוד למשטרים, במיוחד במדינות המפרץ, שעומדים כיום בצורה ברורה לצד ישראל, עם תהליכי הנורמליזציה ושיתוף פעולה צבאי ומודיעיני ורכישה של אפליקציות ושל תוכנות מישראל בשביל לרגל אחרי האזרחים שלהם, יש תחושה של סולידריות עם פלסטינים, אבל גם אמונה שהפתרון יבוא דרך שינוי פנימי במדינות שלהם.

תודה אליזבט. היה מאוד מעניין. אנחנו נרצה להמשיך לעקוב, ולהתעדכן בהתפתחויות, שנקווה שיהיו ברוח הדברים שלך…

צורקוב:        תודה לך.

***

האזנתם לפרק 60. “לישון עם האויב: אליזבט צורקוב חוזרת מסוריה ועיראק…“.

כמו בפרקים הקודמים אני מסיים בפנייה אישית אליכם; עמל רב מושקע בהכנת כל פרק, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. הפקת כל פרק דורשת שבועות של עבודה; נסיעות, תחקירים, ראיונות, תמלולים, עריכה קולית ועוד ועוד … כדי שנוכל להמשיך ולהגיש לכם בקביעות תכנים איכותיים נשמח לקבל עזרה בהתנדבות לתמלול ראיונות, למשל, בעריכת וידאו, או בתרומה כספית שתסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית, לחשוף, לעניין ולעורר את חוש הביקורת (פרטים ב”עזרה ותרומה” בתפריט הראשי).

 תודה ולהתראות בפרקים הבאים.

 יזהר

מוסיקה: רפאל יצירה, כולנו אור

לקריאה נוספת:

תמצית הפרק באתר הארץ

גיליון-25-אחדות-הניגודים-דיאלקטיקה-ללא-סוף-מיכל-זיו-קרמר

לצפיה נוספת:

צור שיזף, מסע לרוג’ובה, אל הכורדים שנלחמים בדאעש, אל כפריהם ההרוסים של היזידים, אל ג’בל סינג’אר, אל לוחמי דאעש השבויים ואל העולם העתיק שנחרב ומתחדש – מסע אל מפתנו של השטן

להאזנה לפרק באתר פרות קדושות: