פרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP יזהר באר ואורחיו בוחנים באופן ביקורתי מיתוסים ישראליים שאמיתותם לא הובררה עד הסוף
30 שנה אחרי רצח רבין אני משוחח עם ד"ר אורן יהי-שלום, פעיל חברתי, חוקר פילוסופיה יהודית, רב חילוני, לשעבר דובר תנועת דור-שלום, שהתעמת מול יגאל עמיר וחבריו בקמפוס בר-אילן בשנים שקדמו לרצח. מאוחר יותר הוא היה הסמן השמאלי ששידר ב"ערוץ 7" של המתנחלים, וחקר במקביל את המנגנונים ההלכתיים שהכשירו את רצח רבין על ידי רבנים, שאותם פגש, לכאורה, הרוצח.
הבלם ההלכתי שהוסר, שסמוי מהעין עבור חילונים, שחרר את הניצרה של האקדח אבל נותר עד היום מחוץ לחקירות המשטרה, הוא אומר.
אנחנו בסכנה גדולה גם היום, הוא מזהיר, ומצביע על הרבנים, שהשמיעו, לכאורה, את סיסמת ההפעלה, שאפשרה ליגאל עמיר לממש את עצמו כקנאי ברשות התורה.
אורן יהי שלום הוא מחבר הספר "שמע ישראל: יהדות חילונית מהרמב"ם עד אחד העם", שיצא לאור לאחרונה וממקימי יוזמת 'אנחנו היהדות של מגילת העצמאות' (קישור בסוף הטקסט).
מתוך עדותו של יגאל עמיר בועדת שמגר:
"אני לא הייתי פועל אם לא היה לי הכשר. אם לא היה לי מסמך. אני יהודי מאמין".
צפו/האזינו/קראו, שפטו ושתפו!
מוזיקה מקורית: אורי דרור
לצפיה בפרק בוידאו:
להאזנה לפרק כאן:
לקבלת עדכונים בווטסאפ על פרסום פרקים חדשים (קבוצה שקטה לעדכונים בלבד)
***
לקריאת פרק 90. "רצח רבין לא נחקר עד היום – הניצרה ששוחררה תאפשר את הרצח הפוליטי הבא"
מאת: יזהר באר
דוקטור אורן יהי שלום, מה הציבור הישראלי הכללי לא יודע או לא מבין עד היום לגבי רצח רבין?
"התמונה של הרצח לא סגורה. מיד אחרי הרצח כל הזמן עסקו בשאלה איך עמד המאבטח, באיזו זווית, ואיך השב"כ כשל ואיך השב"כ לא הצליח לעצור… כל השנים חשבתי שהמימד המעניין זה לא זווית הכדור, אלא זרמי חשיבה והעומק שהיו, ולצערי, עודם קיימים, והם רק מתרחבים. הרצח הוא סיפור שמלווה אותנו עד היום לא רק בגלל ההשלכות הטכניות שלו, אלא פשוט מהעובדה הפשוטה שהרוצח איננו אדם בודד…"
אתה טוען שיש רלוונטיות לדברים הללו לימינו אלה?
"ברור, וביתר שאת. אנחנו עומדים לפני תקופה מכרעת וקשה לי לראות איך היא עוברת בלי אירועים אלימים. הרצח עצמו, ומה שקרה סביבו בשנה שלפני הרצח, לפחות, לא נחקר. נחקרו עניינים טכניים, איך הוא הגיע איך הוא ארב לו, או מי שיתף פעולה…"
מה לא נחקר?
"לא חקרו בכלל את הצד ההלכתי. ואני עקבתי אחרי החקירות שלו…"
בעצם את מה שנתן את הגיבוי ההלכתי ליגאל עמיר לבצע את המעשה?
"כן, צריך להבין, יש פה ילדים שעוד לא נולדו אז – בתקופה הזו היה בית מדרש וקבוצת לומדים בבר-אילן. לא מדובר באנשים פרחחים, להפך, מדובר באנשים מאוד מחוברים. מולם יש הנהגה רבנית מאוד נחשבת, יש אליטה לא קטנה של יודעי דבר, שמבינים בהלכה. והשאלות שמטרידות אותם לא באות מתוך שנאה, אלא מתוך היגיון ומחשבה הלכתית. הרוצח הזה, יגאל עמיר, הוא לא פרחח סורר, שאמר, אוקיי בא לי, אני שונא ואנסה לעשות משהו".
אז בוא נתחיל מההתחלה, אתה נמצא באוניברסיטת בר-אילן ויש פעילות אינטנסיבית בקמפוס משני הצדדים…
"לא. כשאני באתי לבר-אילן ב- 93'-94', היו שם בעיקר הפגנות ימין קשות. לקח לי חצי שנה להבין מה קורה, ואז שלושה חבר'ה אמרו לי, אנחנו פה איזה שניים שתומכים בשלום, מה לעשות? אמרתי, בואו נקים מטה שלום".
מה היתה הפרופורציה בין שני המחנות?
"אין פרופורציות. היינו משהו כמו 20-25 סטודנטים. מהצד השני, היה מדובר בעשרות מעגלים פעילים. צריך להבין, אוניברסיטת בר-אילן היא ברובה חילונית ורוב הסטודנטים בה היו אדישים. אבל הלך הרוח והגיבוי מההנהלה הגיע לפעילות הסטודנטיאלית הימנית. למשל בכך, שהשומרים לא היו מורידים את השלטים של הקבוצות האלה…"
ראיתי בתמונות חלק מהסיסמאות שנתלו אז, הן קשות ביותר.
"קשות מאוד. חלק מזה היה הסתה שבאה מבחוץ אל תוך הקמפוס וחלק מהסטודנטים…"
פלקט עם הידיים של רבין בתוך קערה של דם ודברים כאלה…
"נכון. והדברים האלה היו אז חלק מהנוף היומיומי…"
פלקט באוניברסיטת בר-אילן ערב רצח רביןוההנהלה מאפשרת לשני הצדדים להביע את עצמם?
"לא. זה בדיוק היה הוויכוח שלנו לפני הרצח; תנו גם לנו להתארגן! תנו גם לנו לשים שלט! היו מורידים לנו בתוך דקות כמעט כל שלט".
הייתה ההוראה של ההנהלה?
"לא ראיתי הנחייה כתובה, אבל עשרות פניות שלי כראש תא הסטודנטים לאוניברסיטה נענו בנוסח, 'אנחנו לא מאפשרים פעילות פוליטית'.
"מהרגע שבו התחלנו לגייס סטודנטים אסרו עלינו לעבוד בתוך הקמפוס. אם היינו שמים דוכן מחוץ לשערים היינו מקבלים תוך דקות יריקות, קללות, עד שבא מישהו והופך את הדוכן וקורע את השלטים. היתה המון אלימות…"
באיזה אופן מתפקד יגאל עמיר בנסיבות האלה?
"יגאל עמיר היה בתוך קבוצה מעניינת חברתית, שהייתה מארגנת בעיקר פעילות של שבתות בהתנחלויות. הם קראו לזה 'שבתות חיזוק'. אני זוכר את הקבוצה הזאת, בין השאר משום שהם היו תולים שלטים, כמונו, אבל השלטים שלהם לא היו מורדים. היו אומרים לנו שזה לא פוליטי.
"הם היו נוסעים לשבתות בבית-אל, באלון-שבות, לבית הכנסת ביריחו. אלה היו שבתות חיזוק, שמטרתן היתה לארגן גרעין של פעילים פוליטיים, ואנחנו מבינים על מה מדובר."
אבל הוא עצמו לא היה אלים פיזית?
"ממש לא. הוא לא היה בולט ולא אלים".
זה מתחבר לך לאיזשהו פרופיל של רוצח פוליטי פוטנציאלי?
"זאת הערה חשובה. אני חושב שזה קשור בכך שהוא היה תלמיד טוב. הוא שאל שאלה עמוקה ורצינית; לא איך כועסים אלא מה עושים? ואיך ניתן לעשות משהו שהוא גם יהיה נכון הלכתית. זאת אומרת, מדובר בלא סתם אנשים שהם חמומי מוח, 'אקדוחנים'. מדובר באנשים שחשבו, קודם כל, האם ניתן הלכתית להצדיק את הדבר הזה".
אם נדמה את זה לאקדמיה אז הוא בא עם שאלת בדיקה והלך לבדוק אותה?
"זה היה בשלב הבא. מאוחר יותר, כדובר של תנועת דור שלום, בתואר השני, התחלתי לחקור וללמוד מה אומרים רבנים מסוימים. פתאום הבנתי שהנה נפתרה הבעיה ההלכתית…"
עוד נגיע לזה, אבל קודם, לימים העדת בפני ועדת הבדיקה שהוקמה על ידי אוניברסיטת בר-אילן ברשות השופט בדימוס יוסף חריש. מה היא בדקה?
"הם בדקו איך התנהל הקמפוס. הטענה שלנו הייתה, שבאופן מעשי לא יכולנו להשמיע את קולנו, כי היו מורידים לנו את השלטים, כי לא נתנו לנו להתארגן בעוד שכל הקבוצות הימניות פעלו בצורה מאוד ברורה ובוטה, בחסות אגודת הסטודנטים, בתוכה ובצדדיה.
"אנקדוטה קטנה, בליל הרצח, כמובן, לא ישנתי והגעתי לפנות בוקר לקמפוס כי ידעתי שאני רוצה לצלם את מה היה שם. ידעתי שתוך רגע זה ייעלם. אראה לך תמונות בקמפוס בבוקר שישה בנובמבר. על שלטים, על בניין המנהלה, אפילו על החרסינה של הבניין יש שלטים צהובים של כהנא. ועובדי האוניברסיטה באים להוריד את זה בבוקר. הם מיהרו להוריד כי עד אותו יום כל סטודנט יכול היה לראות את זה בכל מקום…".
בעדות שלך ניסית להצביע על אחריות, לפחות חלקית, של הנהלת האוניברסיטה בעידוד הסתה לרצח ראש הממשלה?
"כל החומרים שהיו באוניברסיטה אישרו את הדבר הזה באופן מעשי…"
מה היו המסקנות של הוועדה?
"הוועדה לא יצאה באיזו מסקנה איומה ונוראה, חוץ מאיזו הסדרה של סוגיית הפעילות הציבורית בקמפוס."
אז הגענו לזה שליגאל עמיר יש שאלת בדיקה שהוא הולך לבדוק. מה היתה שאלת הבדיקה ואיך הוא בדק אותה?
"מה שהציבור החילוני וגם חוקרי הרצח לא ידעו – אני יודע שהם לא ידעו כי בדיעבד הם הודו בזה שהם לא ידעו – זה מה היה הסיפור ההלכתי. עכשיו אני אומר משהו מאוד תמציתי לאוזן חילונית, כיוון שצריך בשביל זה להכיר את מסכת סנהדרין.
"כל הדיבורים על 'מוסר' ועל 'דין רודף', שהיו בתקשורת עד היום הם חשובים, הם יוצרים אווירה, הם מתייגים את האדם שהוא בגדר 'מוסר'. יכול להיות שהוא 'מוסר', יכול להיות שהוא 'רודף'… יגאל עמיר אמר גם בועדת החקירה הממלכתית שכל הרבנים אמרו שרבין מוסר. תראה לי רב שלא אמר שיש עליו דין רודף. כולם אמרו…
"אבל כשכולם אומרים את זה עוד לא נאמר שמותר לעשות משהו עם זה. אבל זה עדיין לא אומר שיש למישהו זכות, יכולת, או סמכות הלכתית לעשות משהו. להפך…"
כלומר, אם יוצא פסק הלכה שראש הממשלה הוא 'מוסר' ומפעילים עליו 'דין רודף' עדיין אין היתר להרוג אותו?
"כדי להרוג צריך סנהדרין. צריך גוף שיגיד; חברים זה הגדר שמצאנו ולפיכך אנחנו מוצאים שצריך לבצע כך וכך".
איך אתה יודע שזה לא הספיק ליגאל עמיר?
"בהיעדר דבר כזה, אדם הלכתי משכיל, שגם רוצה לזכות בהכרה של גדולי הפוסקים, לא לוקח אקדח ורוצח לבדו. הוא לא היה עושה דבר כזה, אלא אם היה משהו נוסף. שנים לא הבנתי את הנקודה הזאת. זה לא בדיוק מסתדר. לאט לאט הבנתי שצריך להיות משהו חדש שם. תוך כדי זה אני בעצמי לומד הרבה מאוד תלמוד והלכה.
"ואז נתקלתי בדעה שאומרת שיש מצבים מסוימים שלומדים ממעשה פנחס…"
נזכיר את הפרשה של פנחס (במדבר, כ"ה)…
"פנחס הכהן ראה נשיא בישראל שמקיים פולחן שכולל יחסי מין עם בת מלך מדיין לעיני כל עם ישראל. הוא נטל רומח והרג את העברי ואת המדיינית.
"צריך להבין את הרקע לאותו סיפור; היתה מגפה, שהרבה אנשים מתים ממנה באותו זמן…"
אפשר לקרוא לזה 'פיגועים'?
"יפה! אתה קפצת להקבלה. והדבר המדהים הוא שאלוהים אומר לו, כל הכבוד!
"חז״ל נבהלו מאוד מהאירוע הזה, כי הם אמרו; מה נעשה, כל אחד ייקח רומח וידקור ואלוהים, בדיעבד, יגיד כל הכבוד לך?
"אז הם המציאו איזשהו גדר חכם. הם אמרו, יש דברים שהם מעשי קנאות לאדוני. הרי גם אליהו קינא לאלוהים, אבל אלוהים העניש אותו על כך. אפשר היה להגיד לא עושים את הדברים האלה נקודה. אבל במקרה של פנחס, אלוהים לא ממש העניש אותו, אפילו בירך אותו. אז הם אמרו, נקרא לזה 'הלכה ואין מורין כן'.
"מה הכוונה, לפי ההלכה אכן ראוי לעצור את האיש הזה ('המוסר') ואם הוא ייהרג זה באמת יקל עלינו מאוד. אלא שזה אפשרי רק כמעשה קנאות של בודדים. שעושים את זה באופן ספונטני, לא מתייעצים, לא מקבלים ברכה…"
מה המשמעות של 'אין מורין כן'?
"אם אתה הוראת למישהו לבצע מעשה קנאות זה כבר לא מעשה קנאות. זה בעצם הפרדוקס. רב בכיר שיגיד למישהו, 'הגיע הזמן למעשה קנאות ואתה תעשה את זה', זה לא יהיה קנאות מבחינה הלכתית. אבל יש עוד דבר קטן, במסכת אחרת, נאמר; שמוסרים לו ראשי הפרקים, ולפעמים יש אדם שמבין מדעתו".
כלומר, מבין את רוח הדברים?
"הוא לבד יגיע למסקנות, ולא צריך להגיד לו מה לעשות בדיוק".
אם אני מבין אותך נכון, אם רב היה מורה ליגאל עמיר; תהרוג את ראש הממשלה! הוא היה בעצם מבטל את המשמעות של קנאות ואז אין ברכת אל על מעשה כזה?
"בדיוק. אבל בוא נדבר מנקודת מבטו של הרוצח, הוא צריך לשאול את עצמו, אלף, האם זה המצב? האם ניתן לפרש את המצב כרגע כמגפה, וכמצב שיש 'מוסר' וצריך לעצור אותו ואז תיעצר המגפה? והאם הרבנים חושבים ככה?
"אומר לך מה התשובה; כן, יגאל עמיר אומר את זה בעצמו, ובקולו, בוועדת החקירה, שיש רבנים מסוימים, שמבחינים באותה מגפה, קרי, גל הפיגועים ששטף אז את הארץ. החוויה של אדם שכל שבוע נתקל ביריות ובהרג, ברצח נוראי היא, שיש מגפה נוראית והיא לא נעשית בידי שמיים. זה תלוי בבני אדם. ביהודים. זאת הפרשנות שלו את המצב. אני יכול להוכיח את זה בכתובים כי יגאל עמיר אומר את זה. יש לי תיק שלם עם הציטוטים שלו, גם בחקירה וגם בוועדת החקירה הממלכתית".
איך יגאל עמיר מקדם את פתרון הבעיה ההלכתית ואצל מי?
"מתי שהוא הוא מבין את זה. היה שלב כלשהו בשנת 95', משהו קורה אצלו שהופך את הרעיון הזה למעשי.
"פנה אליי המפיק של הסרט 'ימים נוראים', שסייעתי לו למפות את העניינים האלה. הוא שאל, למה אתה חושב שהיה צריך פנחס? אמרתי, משום שרק פנחס יכול היה לשחרר את הניצרה. יש ניצרה על כל ההלכות האלה. רק פנחס הוא המנגנון לשחרור הניצרה.
"שמעתי לפחות רב אחד שמדבר על זה. אני מכיר אותו. ואני רואה שהוא אמר את זה גם בתקופה שלפני הרצח. בדיעבד אני חושב שהם נפגשו".
אתה חושב או יודע?
"יש ראיות נסיבתיות. יש סיבה טובה לחשוב שהם נפגשו ושוחחו ארוכות. אם לא באופן אישי אז כקבוצה. בדיוק באותן קבוצות שאני כסטודנט פגשתי באוניברסיטה, שהלכו בשבתות התמיכה לישובים האלה. ומה עושים בשבתות תמיכה, מקיימים שיחה ארוכה מאוד עם רב היישוב. אז אני רואה שיש רב יישוב, שזו דעתו ההלכתית, ואני יכול לצרף עוד הרבה ראיות לגבי השקפותיו, לדוגמה, איך הוא התייחס לרצח גולדשטיין…"
בוא נקרא לדברים בשמם, אתה מתכוון לרב אליעזר מלמד ולאביו הרב זלמן מלמד? אולי תגיד משהו על המיקום התורני והחברתי שלהם?
"יגאל עמיר כל הזמן טען בחקירותיו שהיו כל מיני רבנים שאמרו דברים אבל הוא לא חשף אותם. החבר'ה אלה (הרבנים מלמד) – אני רוצה להגיד דווקא לזכותם, מאחר ואני קצת מבין בענייני הלכה – אלה אנשים מלומדים, אלה אנשים עם משקל עצום, גם חברתי, גם הלכתי, אלה אנשים עם השפעה אדירה על אמצעי התקשורת הגדול ביותר בציבור הדתי בימינו, ערוץ 7".
הרב זלמן מלמד, הוא בעצם הבעלים של ערוץ 7?
"כן. אחד השותפים בקבוצה הוא זמביש, מאנשי המחתרת היהודית. מנהל את החדשות, בתקופתי, חגי סגל, שהוא איש טוב ואדם מקצועי, אבל אתה מבין שמביאים את האנשים האלה."
מתוך כל עומק האיסוף והידע שלך אתה מצביע על סביבה מאוד קונקרטית שממנה שאב יגאל עמיר את הבסיס ההלכתי למעשה?
"אני אומר יש פה שלושה אנשים חיים, שני רבנים ואחד שיושב בכלא באר-שבע. אפשר לבקש מהם תשובות. האם האנשים האלה נפגשו?
"קראתי והקשבתי לכל החקירה של יגאל עמיר, עוד בתל אביב, כשרבין בבית חולים על שולחן הניתוחים. הוא מתרברב שארגן תשע שבתות חיזוק. למה הוא מספר את זה? כי הוא גאה בזה, הוא רואה בשבתות האלה דבר שהשפיע עליו מאוד. אימא שלו אמרה אחרי הרצח שהוא לא היה עושה את זה אלמלא הוא פגש את הרבנים. גם היא הבינה שקרה איתם משהו.
"אני אומר דבר פשוט, היו שבתות כאלה בבית-אל, בהר-ברכה ובעוד כמה מקומות. הוא לא היה לבד, היו שם עשרות אנשים איתו. שמישהו יבוא ויספר לנו מי דיבר איתם ועל מה דיברו איתם? זה לא נבדק עד היום הזה.
"בסרט 'ימים נוראים' יש רגע שבו יגאל עמיר, באחת השבתות האלה, מבקש מהחברים שלו להסתכל על הרב בני אלון, שהוא דוד של מרגלית הר-שפי. הרעיון (לרצח רוה"מ) כבר נמצא אצלו, אז הוא אומר להם, תקשיבו, אני הולך לדבר על זה, אתם תסתכלו על התגובות של הרבנים.
"יגאל עמיר נושא באותה שבת דרשה, בה הוא אומר, הגענו לימים שבהם אנחנו במציאות של מגיפה וצריך לקום ולעשות מעשה. יש מספיק אנשים שמספרים שזה מה שקרה. יש פה קצת יותר מסתם הנחות יסוד מקדימות".
מה הפתרון שיגאל עמיר מקבל שמאפשר לו לעשות מעשה שהוא לא כל כך פשוט מבחינה הלכתית?
"מאוד לא פשוט. אלה ימים מאוד קשים, יש הרבה פיגועים, הלב רותח, ואתה מגיע לפגישות, מארגן אנשים, הולך בשבתות עם אנשים בתוך מעגל אידיאולוגי מאוד חזק, אנחנו יודעים, בדיעבד, שהם דיברו לא מעט פעמים על הבעיה הזאת. ואתה פוגש רב או שניים ושואל ואז האופציה הזאת עולה על השולחן. ואם היא עולה על השולחן אז שוחררה הנצרה".
מה משחרר את הנצרה?
"ההכרה שמעשה פנחס ספונטני, והוא אפשרי מבחינה הלכתית. שמבחינה הלכתית הוא נחשב גם להתעלות רוחנית. עד היום יגאל עמיר לא רק שלא חזר בו מהמעשה, הוא רואה בזה מעלה, שהוא היה האיש הנכון במקום הנכון. שזה ערך יהודי".
מה אנחנו יודעים על עמדותיו של הרב זלמן מלמד בסוגיה הזאת של הקנאות והפעולה של הקנאי?
"אני רוצה להקריא לך משהו, מתוך הפינה ההלכתית בתחנה. שואלים אותו, האם אנחנו יכולים לנקוט באלימות בהפגנות, אז הוא עונה, שבאופן כללי צריך לשמור על החוק, אבל אז הוא אומר את הדבר הבא;
'ישנם מצבים כאלה של קנאים פוגעים בו. הלכה ואין מורין כן. כלומר, המעשים צודקים מצד עצמם במציאות המיוחדת שנוצרה, אבל אין אפשרות להורות הוראה שכזו, הוראה הלכתית רבנית, כי אין מקום לקנאות שיטתית. קנאות היא דבר חריג, יוצא דופן ואינה דרך קבועה. אבל, במצבים מיוחדים, שונים מהרגיל, יש לפעמים הכרח לנקוט בתגובות מתאימות למצב. ואז דווקא פעולות כאלה, של קנאים פוגעים בו, הן שמסוגלות לשנות את המצב ולעצור את המגפה'.
ואז הוא אומר 'זה היה מעשה של פנחס בן אליעזר שקינא'.
"זה מתוך ספר שלו, תלמידיו מתמללים את הפינה ששודרה בערוץ ומצטטים אותו. אגב, את הפינה ששודרה בערוץ 7 לא תשיג בשום מקום, שכן כל הסאונד של ערוץ 7 נעול בכספת, שאין נגישות אליה, אי שם בארצות הברית".
אבל חוץ מהרב זלמן מלמד יש עוד רבנים חשובים במגזר הדתי לאומי?
"אני לא חושב שברמה ובהשפעה שיש לו. אפשר להזכיר את דב ליאור, שהוציא דברים נוראים וגם אחרים. אני לא רוצה לסגור ולנעול וגם לא להאשים, אני רוצה לומר שיש כאן סיפור שכדאי לבדוק אותו, לפחות מבחינת ציבורית".
זאת אומרת, אחרי הרצח הייתה החלטה, אולי פוליטית אבל ודאי ציבורית, שלא חוקרים את הסוגיה הזאת ואת חלקם של הרבנים בהכשר שנתנו, לכאורה, לביצוע הרצח?
"עקבתי אחרי הטקסטים של יגאל עמיר גם במשטרה וגם בבית המשפט, הוא מטשטש בכוונה ומרחיק את עדותו. מנסים לשאול אותו; רגע, מה אמר הרב הזה? הוא הרחיק את הרבנים. אני חושב שהוא הבין באותו זמן שהוא יוצא גיבור כשהוא משתדל לא לסבך אף אחד.
"אני מאמין שההחלטה הזאת (לא לחקור את החלק של הרבנים) הייתה שגיאה איומה. בעיקר, כשברור שמדובר באידיאולוגיה".
אנחנו עכשיו 30 שנה אחרי הרצח, יש לדבר הזה איזושהי רלוונטיות היום?
"כן. כל האידיאולוגיה הזאת נמצאת כאן איתנו והיא התרחבה. שלושה דברים קרו מאז, בשוליים של מערכת החינוך הדתית – לאומית פועלים מגזרים שאף מדינה דמוקרטית לא יכולה לאפשר כמותם. שלושים שנה מאז והם פורחים. מדובר בקבוצות לא קטנות, שלא לומדות דמוקרטיה, אלא הלכות עם מיקוד מסוים, ללא ביקורתיות וללא כלום".
כשאתה אומר את זה אתה מתכוון שהמצב היום חמור יותר מה שהיה ערב רצח רבין?
"אני רוצה לטעון שהמצב היום הרבה יותר חמור. למה? היגיון פשוט; אין עכשיו ממשלה, כמו ממשלת רבין, שעושה מהלך של שינוי במציאות המדינית, אבל כשזה יקרה המצב יהיה חמור פי כמה. מדובר בזרם קיים ורחב, עם הרבה מובלעות קטנות קיצוניות מאוד לצידו.
"שנית, לא מדובר ברב אחד בשוליים. אמרו לי כבר, מה זה מעניין כבר, היום כל רב אומר דברים נוראים, ההוא קורא לרצח עם וזה קורא לרצח עם, המציאות הזאת כבר הפכה לשגרה. ברגע המבחן זה האדם הבודד שלוחץ על הדק האקדח".
מה שאתה רוצה להגיד שאם נעמוד בסיטואציה שבה יותנע מו"מ או תהליך מדיני זה שהרוצח או הרוצחים הפוטנציאליים יבואו מהסקטור של יגאל עמיר? לא כמו עמי פופר, יונה אברושמי, נתן זאדה בשפרעם…
"בקבוצות של הרוצחים הפוליטיים, שכולם באים מהמגזר הדתי, יש שני סוגים, אחד של דתיים, מהסוג של מה שנקרא 'שונאים', או 'פרחחים', רוצחים חצי פליליים. שים לב להשפעה ההיסטורית הגדולה של המחתרת היהודית, הם כמעט פוצצו את הר-הבית, וזה לא דבר קטן. והם היו מוכנים גם להרוג ילדים (בניסיון לפוצץ אוטובוסים פלסטיניים במזרח ירושלים. י.ב). ואחר כך ברוך גולדשטיין ומערת המכפלה. ברוך גולדשטיין לא היה פרחח, הוא איש שחשב טוב מבחינה הלכתית. גם במחתרת היהודית היו אנשים ברמה גבוהה מאוד, עם רקע וגיבוי רבני. אלה היו אנשים שיצאו לפעולות ממשיות ותכננו הרבה זמן. כלומר, במשך שנה הם היו בתודעה, שמדובר במעשה הלכתי.
"יש לנו שישה רוצחים בשישה אירועים, תסתכל על ההבדל ביניהם. זה לא שלא יהיו, לצערי, פרחחים מהסוג של נתן זדה, כאלה שירגו יהודים וערבים. לצערי הרב, אני צופה שזה יקרה. אבל חמור יותר הוא האיום מהקבוצות האידיאולוגיות המסודרות שבאות מאותו בית יוצר. התוכנית שלהם תהיה הרבה יותר מסודרת והרבה יותר יעילה. צריך להניח שהאנשים האלה חיים איתנו היום".
כשאנחנו מסתכלים על רוצחים כמו יגאל עמיר וכמו ברוך גולדשטיין, שהמעשה הבודד של כל אחד מהם שינה את ההיסטוריה – ואולי ברוך גולדשטיין היה יותר חשוב כי הוא הכשיר את הדרך ליגאל עמיר, כיוון שפיגועי ההתאבדות הגדולים שנתנו את הרוח הגבית לרצח רבין, התחילו אחרי הטבח במערת המכפלה – האם אתה יכול להגיד שבעצם הימין הקיצוני מחזיק בכוח הווטו של האקדח, הסכין או הפצצה, שמסוגל לעצור כל תהליך מדיני עתידי?
"לצערי, במידה מסוימת, כן. בישראל יש אורתודוקסיה ובין האורתודוקסים הרוב הם אנשים נהדרים, יש קבוצות קנאיות, ובתוכן קבוצות משיחיסטיות מאוד מסוכנות לדמוקרטיה. מדובר בבתי מדרש שממשיכים ומעמיקים בנושאים האלה מדי יום. לקבוצות האלה יש כוח השפעה אדיר היום. אבל היום הם גם משולבים במוקדי הכוח. אפשר להגיד שקבוצות לא קטנות מהן מחזיקות ממש בשלטון. 'הפרחחים', שהולכים עם הכהניסטים שבעוצמה יהודית, ומצד שני, הרבנים הכי קנאים נמצאים היום עם כוח השפעה מטורף".
בזמנו, יהודה עציון מהמחתרת היהודית, שהוא אינטלקטואל קנאי משיחיסט, שהיה מעורב בתוכנית לפוצץ את הר-הבית, טען שאחד הנימוקים מדוע לא לעשות את מבצע 'הסרת השיקוץ', הוא כיוון ש'לא איכשר דרא'. הדור עדיין לא מוכשר לקבל מעשה כזה. הוא אמר שאולי צריך לחכות עשרים שנה או משהו כזה. והנה, עברו כבר יותר מעשרים שנה. אז מה שאני רוצה לשאול אותך האם כבר איכשר דרא?
"אני הייתי מוסיף, ש'אנחנו בתקופה של נס'. תקשיב טוב למה אומרים מסביב, 'אנחנו בתקופה של נס'. כשאני שומע את זה אני מבין שאחרי הנס תבוא הירייה. מה הם אומרים בעצם, ההשקפה המשיחית היא דטרמיניסטית, היא הולכת קדימה. היא לא יכולה ללכת אחורה. מקסימום יכולים להיות רגעים של הסתר. יש להם כל מיני דימויים…".
המציאות?
"יש להם כל מיני דימויים של הצבי, הצבי קופץ; לא במקרה לאוניה של ערוץ 7 קוראים 'הצבי' ולשכונה של זלמן מלמד בבית-אל קוראים 'הצבי'. אנחנו רואים, שאי אפשר לעצור את המסע, כל מה שנשאר זה לעשות משהו מלמטה. הזרם הזה אומר, אנחנו חייבים לעשות מלמטה כדי שזה יצליח. ואם אנחנו עכשיו בתקופה של נס, כמו שאמר הרב צבי יהודה, אנחנו כבר לא בפרוזדור של הגאולה אנחנו כבר בטרקלין.
"אז הכוחות שיקומו הם לא רק גדולים פי כמה ומגובים בפוליטיקה ובחינוך. הם גם באווירה ציבורית כזאת, שאני מתקשה לראות איך זה יעבור בשלום".
אתה רואה את מה שקרה למדינה בשלושים השנים האחרונות מאז רצח רבין כתאונה או משהו דטרמיניסטי, שהיה חייב לקרות בנסיבות שהיו?
"שום דבר לא דטרמיניסטי, זה בידיים שלנו. ואני אפתיע אותך, אני לא מאשים את הציבור הדתי. אני חושב שהציבור הדתי האורתודוקסי בישראל כלוא בתוך מנגנון שעד היום הם לא הצליחו לקום מולו. אבל הציבור החילוני, בלי לשים לב, מעניק להם כוח אדיר".
בגלל שהוא לא מבין, שהוא לא נחוש?
"החילונים הם הזרם הגדול ביותר והמשפיע ביותר. אנחנו מניחים שהיהדות נמצאת אצל אנשים אחרים, כאלה שעושים דברים שנראים לנו תמוהים, שאנחנו לא מזדהים אולי עם הערכים שלהם אבל אולי, בכל זאת, הם היהדות ואנחנו פחות. אם אנחנו פחות יהדות ואנחנו גם כבר לא רוצים ללמוד תלמוד, כי מה אנחנו מבינים, אז הם מוכרים לנו סיפור עוד יותר קיצוני על התלמוד ואנחנו כבר לא יודעים לבדוק אותו. זהו מעגל ההקצנה".
הייתה לך תקופה של פעילות, הירואית בעיני, כשהיית השדרן היחידי שאפשר לקרוא לו 'שמאלני' בערוץ 7, שהוא ערוץ של הימין הלאומי, ואולי הביטוי האולטימטיבי של תרבות הנגד הדתית קנאית משיחית. איך נקלעת לשם, למה התעקשת להישאר ומה למדת?
"הייתי סטודנט תואר שני בבר–אילן, דובר 'דור-שלום'. הגעתי לאיזה פאנל, ניגש אליי מישהו ואמר, שמע, יש לי תוכנית בערוץ 7 אשמח שתבוא. חודשיים קודם התחלתי קורס עם דוקטור חיליק לימור, איש מקסים, שביקש שאגיש הצעה לתזה. אמרתי לו שהתחנות הפיראטיות של ש"ס מאוד מעניינות אותי. סיפרתי לחיליק שדיברו איתי מערוץ 7, אז הוא אמר לי, 'שכח מכל התזות שחשבת להגיש, אתה עוזב הכל, יושב שם ובעיקר תדאג שלא יעיפו אותך!'
"אז ישבתי שם שלוש שנים, העיפו אותי כמה פעמים, אבל הבנתי שזה מעניין, זה מרתק. הכרתי אנשים, שברמה האישית, היו מאוד נחמדים. ולמדתי גם מה הם יסודותיה של המשיחיות. תוך כדי כך אני קורא ולומד ומבין את האנשים ומבקר קצת בבית-אל ומבקר באולפני השידור ומבין את האתגרים, את הקשיים ואת המורכבות. ובסוף כתבתי על זה תזה מאוד ארוכה שגם התקבלה בהצטיינות.
"זאת הייתה תקופת לימוד אמיתית. אני אדם חילוני, שלומד גם רבנות חילונית ודברים כאלה. יש ערך לחוות את זה באמת מהצד שהוא לא שלך לגמרי".
מצד שני תראה מה עושה בועה; יום אחד הגעתי לאולפן ערוץ 7 בבית-אל, נמצאו שם נשים צעירות שהאזינו לי בעקביות ברדיו, אבל מעולם לא ראו אותי. אז אחת מהן פשוט הסתכלה עליי ואמרה…"
'אין חיה כזאת'?
"היא אמרה; 'אני לא יכולה לראות אותך בכלל'. תמיד שמעתי באוזניים, בהפקה כל מיני דברים, והבנתי איזו טינה רוחשת שם. אבל הייתי המום, הרי היא לא מכירה אותי, רק את מה שאני אומר ברדיו, שאני נגד כיבוש וכו'. אז אתה מבין מה הוא נתק. אם אני שולח עכשיו את הבנות שלי לסוף שבוע בבית הספר להכיר משפחה דתית, אגיד להן; חפשו מתנחלים, חפשו כאלה שאנחנו לא מסכימים איתם בכלל, ותכירו בני אדם טובים.
"אין אצלנו שנאה, יש בי כעס, יש לי ביקורת, אני יכול להתעצבן, אני יכול לצעוק על מישהו על מה שהוא עשה אבל אני לא חושב שאני שונא מישהו".
איזה סוג יחסים היה לך עם מנהלי ערוץ 7 ועם שולמית מלמד (אשתו של הרב זלמן מלמד והרוח החיה בניהול התחנה)?
"שולמית מלמד היא הרוח החיה של כל מה שזז בערוץ. אין טכנאי שהיא לא איתו באוזן בזמן אמת. היא מקבלת, מנהלת, מפטרת. היא מנהלת את לוח השידורים באופן רשמי. היו לי איתה התקלויות רבות ומגוונות, כולל פעמיים שהיא פשוט אמרה לי; זהו זה. התוכנית שלך נסגרת!
"אחרי כמה חודשים התוכנית חזרה בגלל האינטרסים של הערוץ, לא כי היא שינתה את דעתה. יום אחד באמצע השידור היא מתקשרת אלי, באיזו הפסקת פרסומת ואומרת, שלא תגיד יותר את המילה 'כיבוש'. אז פעם אחת בשידור אמרתי; 'בואו נדבר על המילה כיבוש. מה הבעיה, יהושע הרי כבש את הארץ…' זה היה קשה לה, היא לא הסכימה. כך, בכל שידור הוסיפו עוד בן אדם שיהיה מולי, לצערי, כהניסטים מהמדרגה הנחותה ביותר".
מבחינת השקיפות, אני חייב להגיד, שגם לי היתה נקודת השקה עם ערוץ 7, ובכלל עם התחנות הפיראטיות, בשלב מסוים הלכתי ליו"ר וועדת הבחירות, השופט מישאל חשין, זה היה, כמדומני, בבחירות של 99', והצגתי לו ממצאים על הסתה נוראית ועל המעורבות הלא חוקית של הערוצים הפיראטיים האידיאולוגיים ביום הבחירות. הלכתי לבדי, בלי עורך דין, והג'ינג'י המקסים והגאון הזה הסכים לשמוע אותי. והתוצאה הייתה שביום הבחירות הוא הוריד את השאלטר בעמק האלה לכל התחנות הפיראטיות. זו הייתה הפעם הראשונה שבעצם מדינת ישראל רשמה לפניה מי הם בכלל הבעלים של התחנות הללו.
מה אתה למדת מהנוכחות שלך בערוץ 7, מעבר לדברי ההסתה שהושמעו שם כל הזמן?
"למדתי המון דברים, וגם למדתי שחשוב להיות שם. חשוב שהם יראו בן אדם ולא רק דימויים. יש אצלם הרבה מאוד שנאה, מעבר לאידיאולוגיה ההלכתית".
צריך להזכיר שהערוץ הוקם ב-88', שזה קצת אחרי תחילת האינתיפאדה הראשונה, כסוג של איזה מענה אמוני לחיזוק מפעל ההתנחלויות?
"היו לערוץ, כפי שאני רואה אותו, שלוש מטרות, וככה ניסחתי את זה גם בתזה. מטרה כללית, להשפיע על הארץ, למשל, להשמיע שירים עבריים. זה לא היה מובן מאליו אז ויכול להיות שזה גם השפיע על רשת גימל להגיש שירים בעברית. נראה לי, שפה הם היו מאוד מרוצים.
"המטרה השנייה, היתה פוליטית, לייצר את מה שאתה עכשיו אמרת.
"אבל יש בו עוד דבר אחד, שרוב האנשים לא זיהו. יש בערוץ המון פינות הלכה, המון פינות פרשנות. קבוצה משיחית, שהאידיאולוגיה שלה כל כך קיצונית והמציאות, מצד שני, כל כך לא נוחה שהיא חייבת כל הזמן תיווך. שמישהו יסביר לנו הקשיים מול המציאות, מה אומר הרב על המהפך הפוליטי. על הטרור. יש צורך פנים קהילתי מאוד רציני לדבר הזה ולכן יש גם עלייה בסוגי התקשורת האלה. ובשעתו זה היה הכל ביחד באותו מהלך – משדרים וזה נותן כוח.
"אני חושב שערוץ 7 הם חלוצים בלתי רגילים של מחשבה יצירתית. הם הקימו את החדשות הדיגיטליות אי שם, לפני שאנשים חלמו לעשות דבר כזה".
יש להם מהדורה בצרפתית, באנגלית וגם בערבית. אתה חושב שהייתה להם השפעה בהכשרת הרוח הציבורית לפני רצח רבין?
"חד משמעית. אני חושב שהערוץ הזה היה הבית, אולי היחיד, של הקבוצות האלה, שפגשתי בבר-אילן. הן הרגישו שסוף סוף יש מי שמדבר איתם באותה שפה. שסוף סוף נותנים לברוך גולדשטיין את הבית שיכול להצדיק את הפעילות שלו. מישהו שמבין את הגרעין הזה. אז אתה לא לבד, אז אתה לא צריך כל הזמן לריב עם כולם. זה עוד לפני העידן של הטוויטר, היום שסוגר את כולם בבועות, זאת בועה שאתה יכול להקשיב לה".
מובלעת חברתית חשובה ביותר.
"חד משמעית. אני חושב שיש לדבר הזה כוח וזה אומר שאם אנחנו מסתכלים על ההווה יש היום אלפי ערוץ 7. כל אחד בונה את זה לעצמו, בטוויטר שלו. מה שהיה פעם איזו מובלעת קטנה, היום הוא הרבה מובלעות".
אתה היית הדובר של 'דור שלום', תנועה חברתית שקמה אחרי רצח רבין ובתקופת השיא שלה מנתה יותר משלושים אלף פעילים, עם הרבה סניפים. באופן מסוים, נראה שהיה משהו קצת ילדותי בתנועה הזאת, משהו של המשך ל'ילדי הנרות'. אני מדבר יותר על הרוח, על המוטיבציה של רגש האשמה של הקורבנות. לשנות את החברה הישראלית, לעשות אותה שוויונית יותר, שזה מין סינדרום של רגשי אשמה, אנחנו האשמים, אנחנו הקורבנות אבל אנחנו גם האשמים, וללכת לשכונות מצוקה בשעה שאולי הייתה נחוצה אז מלחמת אזרחים?
אני אומר את זה בצורה אולי פרובוקטיבית אבל אנחנו רואים לאן הגענו. בהמשך התנועה קצת התלכלכה בפוליטיקה מקומית, והון שלטון, וסייעה לכמה פוליטיקאים. די להזכיר דמות מרכזית אחת, טל זילברשטיין, מהמייסדים, שבהמשך הפך ליועץ לכל מיני דיקטטורים ומשטרים אפלים. בשלב מסוים הגל הזה דעך עד שרשם העמותות סגר אותה והיום התנועה לא קיימת.
"אף אחד מהמקימים לא היה מילדי הנרות. אני הייתי בגאווה ובשמחה בתקופה מאוד טובה, עם אנשים מקסימים. מה שכל אחד עשה אחר כך בקריירה אישית שלו זה לא קשור בכלל לעניין. המהלך שעשינו ברשויות המקומיות היה מהלך שהייתי שותף לו בגאווה. המטרה שלו הייתה לדבר על חינוך בזמן שכולם דיברו על פוליטיקה. הצלחנו להיכנס לשבע או שמונה רשויות, לייצר שם שיח על חינוך ומהפכה בחינוך, אני בעצמי הובלתי את המודל הזה מול עירית תל אביב…"
התנועה הותירה משהו אחריה?
"תנועת דור שלום הייתה גל חברתי חשוב באמת. אתה יכול להגיד תמים, אני נוטה להסכים עם זה, אבל היתה לו תרומה מעניינת לשיח על חינוך ואחריות על חינוך.
"אני קטונתי מלומר, אם היה עדיף מלחמת אזרחים, ואם היינו במקום יותר טוב היום, או פעולה ארוכה של חינוך. אין ספק, שבאותם ימים כולם הזדעזעו. גם בימין כולם הרגישו קורבנות, גם חובשי כיפה פחדו לעלות לאוטובוס. הייתה תחושה שאף אחד מאיתנו לא רצה את הזוועה הזאת, אז בואו נעשה משהו.
"בקבוצה גדולה יש כל מיני דעות, הייתה לי ההזדמנות וזכות להשפיע לכיוון של החינוך ואני עדיין חושב שזאת הייתה פעולה סופר חשובה, ללכת להקים רשתות חינוך, נולדו שם עמותות.
"דור שלום לשיטתי הייתה צריכה להישאר בצד הפוליטי הציבורי, להשפיע על פוליטיקאים כדי שיאפשרו את השינוי החברתי. אבל קרה משהו הפוך. אני הקמתי עמותה חשובה מאוד שפועלת עד היום. יש היום רשת גדולה של 'אחריי' בכל הארץ. איתי היו חבר'ה חלוצים שהקימו דברים לא רעים, שמשפיעים והם חשובים.
"הבעיה היא שאתה לא יכול לאורך זמן לקיים מסע חברתי איכותי כזה בישראל בלי שיש לך יכולת להפעיל רשויות מקומיות, להפעיל פוליטיקאים, את משרד הפנים. אני רואה מה קורה בחינוך כבר הרבה שנים, ההשתלטות של מאות גופי שטח, גרעינים תורניים ועמותות קטנות ומיליון פעולות שטח תורנים, משיחיים, בגיבוי פוליטיקאים, שזקוקים אלה לאלה, מייצר אימפקט חסר תקדים.
"אז האם זה היה מודל גרוע או לא? אני חושב שזה מודל עובד. האם אנחנו, הציבור הכללי השכיל לעשות דבר כזה? לצערי, לא. הפוליטיקאים שלנו לא עשו את זה. אני אגיד משהו יותר חמור; למה אנחנו לא עושים את זה? כי אנחנו במבוכה, שאם לא נפתור אותה לא נוכל לעולם לעשות את זה.
"אנחנו במבוכה בעניין הזהות שלנו. מי אנחנו, מה המורשת שלנו? יש לנו יש קושי לומר; גם לנו יש מורשת, גם אנחנו הלכנו עם התנ״ך. אני טיילתי עם תנ״ך כל החיים בתור ילד. למה ללמוד תנ״ך היום? זה דבר שאנחנו שונאים אותו. מה קרה לנו? אנחנו חייבים להיכנס לנקודה הזאת ולצאת ממנה מחוזקים – אני חושב שזה המהלך של הדור הזה להיכנס לתוך המורשת, לתוך התרבות, ולהוציא ממנה את מה שאנחנו מאמינים בו".
אתה מדבר בשם הפלורליזם הישראלי?
"אני אומר לא רק פלורליזם, אני מחזיק את הנכסים של המוסר, הערכים, הסיפורים היפים ביותר, החכמים הגדולים ביותר, ממשה וישעיהו, הרמב״ם ועד הפוסקים של דורנו. אנחנו מחזיקים נרטיב של החילוניות, או הזרם הגדול של 'יהדות מגילת העצמאות', שיש בו הנכסים האותנטיים ביותר לתרבות ישראל בשלושת אלפים השנים הראשונות לקיומה. למה אנחנו מפחדים לבוא לשכונה ולהגיד, שלום, בואו איתנו לפרויקט של הזהות שלנו. מצד שני כל גרעין תורני של כמה אנשים, חברים של אורית סטרוק, מצליחים לייצר שם מענה לילדים לבר מצווה".
השאלה היא אם אנחנו בכלל יכולים לתת פייט?
"אני טוען שאם אנחנו לא נעשה את זה נצטרך לקנות כרטיסים לקנדה".
לאחרונה הוצאת ספר חדש "שמע ישראל, יהדות חילונית מהרמב״ם עד אחד-העם". אגב, אתה טוען שהרמב״ם היה חילוני?
"המילה חילוני, כמו גם המילה דתי, אלה שתי מילים מאוד מאוחרות, מהמאה ה-19. הדיון סביב סיפורים עמוקים, כמו, המעמד של השכל, המעמד של האדם הביקורתי, המעמד של האדם כבעל יכולת לשפוט בעצמו, כולל כל מושגי הדת כמו, השגחה, אז הרמב״ם החזיק לגביהם השקפה מאוד יציבה וברורה. אם מאלצים אותי לומר, הוא לא היה חילוני ולא היה דתי, אבל הרמב״ם מכיל את היסודות שהובילו לכל ההשקפות שמתגלגלות אחריו במחשבת ישראל, בתנועת ההשכלה, במודרניזציה של העולם. הוא לא לבד, כמובן, הוא חלק מהנאורות של אירופה. היא לא הייתה צריכה אותו, הוא חלק מההוגים המוסלמים, הוא הרי ינק מאיבן סינה, איבן רושד, איבן בג׳ה. רמב״ם הוא מי שהביא לנו בדלת הראשית את הרציונליזם ואת האמונה באדם למרכז ונתן לה שמות וביטוי הלכתי מסודר. תמיד היה אמונה באדם, מאז 'בצלם' בתנ״ך דרך כל סיפור שתבחר, אבל רמב״ם אמר; אנחנו נאמנים לאמת!"
הרמב״ם היה לשיטתך קרוב יותר לדמות הקנאי היהודי או לדמות האדם הביקורתי, הפלורליסט?
"אני לא חושב שהוא היה פלורליסט, אני חושב שהוא היה קנאי לאמת. ומשום כך, למזלנו, הוא היה מנהיג גדול מאוד כבר בדורו, ולכן, חוץ מפעם אחת, לא שרפו את כתביו. מדובר בגאון, המורה נבוכים זה ספר שהוא גאונות צרופה. אז פנומן כזה מוכר וידוע שם על השולחן את האמת שלו, בלי שום פלורליזם. בבבל באותם ימים פעלו הרבה מאוד אנשים, נקרא להם מסורתיים, רגילים, שהאמינו בתחיית מתים וכל הדברים הלא רציונאליים, לא טבעיים.
"רמב"ם אמר הפוך, להיות על טבעי זה נגד הטבע, זה ההיפך מאלוהים. הוא נתן יסודות של ספקנות, של שלילת התארים, שזה אומר שאלוהים הוא לא דבר שאתה מדבר עליו. הוא לא עושה, הוא לא משגיח. אם אתה משחרר את ההשקפות האלה נשארת לך אמונה טהורה. אפשר לקרוא לה מונותאיסטית, אפשר לקרוא לה דתית, אבל בהחלט העולם החילוני, הרציונאלי, הנאור המשכיל יושב על היסודות האלה".
מול התהליכים, המתרחשים לפחות בשלושים השנים אחרונות, מאיזה מעיין אתה שואב את הכוח ואת האופטימיות? וכמה חיילים אתה חושב שיש לך?
"אני חושב שאנחנו בתקופה של התעוררות. לא נס, אנחנו בתקופה קשה מאוד של חירום, שגרמה לזעזוע, והרבה אנשים מתחילים להגיד, רגע, מי אנחנו עכשיו?
"אני אופטימי כי יש לנו מגילת עצמאות, זה המניפסט היהודי החשוב ביותר בעת החדשה, שמתאר את סיפור קורותיו של העם, מציב את ערכיו המרכזיים ואת עתידו. למניפסט הזה שותפים בין 70-80 אחוז מהאזרחים הישראלים. גם הערבים יכולים להיות שותפים לו, אם הם מפנימים את יסודותיו, לאו דווקא את הסיפור הציוני. אני קורא לזה יהדות של מגילת העצמאות. אני חושב שהיהדות הזאת מתעוררת, אני רואה ניצנים לזה בהרבה מקומות. אני מופיע ועושה הרצאות ומגלה אנשים שאומרים, למה לא עסקנו בזה קודם? איפה היינו כל השנים הקודמות?
"אתמול ישבתי עם קבוצה של טייסים, הם כבר בני 70 פלוס, שאומרים, איך כל החיים תרמנו למדינה ולא הרגשנו שאנחנו ממשיכי דרך של עולם עשיר כזה? והפוליטיקה שלנו מתרסקת בגלל זה, אז הם מתעוררים".
בפוליטיקה שלנו יש דמות אחת שמבינה את מה שאתה אומר?
"אתה רואה שיש יותר ויותר שיח. אני פעיל עכשיו ביוזמה שנקראת 'אנחנו היהדות של מגילת העצמאות' כדי לומר, תתחילו לבטא את הגאווה שלכם ביהדות בשם המורשת שלנו. אל תתנו לכל מי שרוצה להרוס את הדמוקרטיה פה להגיד שזאת היהדות 'שלנו'. ממש לא. היהדות שלנו מתגלמת בדמוקרטיה, באופן טבעי מאוד. זה חשוב. זאת השפה, שאם נדבר אותה נרגיש באמת שאנחנו היהדות. תקרא לזה איך שאתה רוצה, 'היהדות החילונית', 'מגילת העצמאות', 'היהדות הליברלית', 'הפלורליסטית', 'הדמוקרטית', או 'היהדות הישראלית', כמו שחבריי רוצים לקרוא לזה, אין שום בעיה. אנחנו מבינים את העיקרון, זאת יהדות של רוב עם ישראל.
"אם היהדות הזאת לא תקום על הרגליים, דחוף, בעשרים השנים הבאות, תעמוד ותיאבק על העתיד של המדינה הזאת, לא נשאר פה. אני באמת אוהב את המדינה הזאת ואני רוצה לחיות פה. אני כבר מזמן לא חושב שיהיה לי טוב בשום מקום אחר. אני באמת רוצה שאני והבנות שלי נשאר פה, לכן אני נאבק. ככה פשוט".
אני מצטרף לתקווה שלך. תודה ושתהיה שנה טובה.
"שנה טובה!"
***
מתוך עדותו של יגאל עמיר בועדת שמגר:
"אני לא הייתי פועל אם לא היה לי הכשר. אם לא היה לי מסמך. אני יהודי מאמין".
לפני פרסום פרק זה פניתי לרב זלמן מלמד בבקשת תגובה:
לכבוד הרב זלמן מלמד שליט"א,
בימים הקרובים תתפרסם בתקשורת כתבה לציון 30 שנה לרצח רבין שבוחנת בין השאר את ההתייחסות הרבנית למעשהו של יגאל עמיר.
ברצוננו לשאול, האם הכרת או פגשת את קבוצת התמיכה של סטודנטים מבר אילן שהגיעו ליישובים בשבתות ערב רצח רבין?
האם היה לך קשר כלשהו אל יגאל עמיר לפני הרצח בפרטיות, או בתוך קבוצה?
האם שוחחת עם סטודנטים ובתוכם יגאל עמיר (גם אם גילית בדיעבד כי נכח שם) בעניין הלכת פנחס: "קנאים פוגעים בו"?
מה היתה אז עמדתך בסוגיה ומה עמדתך כיום?
בכבוד רב,
יזהר באר, עיתונאי
תגובה: מישיבת בית-אל בה הוא מלמד נמסר לי כי הרב אינו מתראיין ולא עונה לשאלות עיתונאים.
***
מוזיקה מקורית – אורי דרור – ״בוא אלינו״ https://linktr.ee/orridrormusic
זה היה פרק 90 של פרות קדושות "רצח רבין לא נחקר עד היום – הניצרה ששוחררה תאפשר את הרצח הפוליטי הבא".
כתמיד, נשמח לקבל עזרה לפרויקט הזה, שמושקעים בו המון משאבים והוא נעשה כולו בהתנדבות; באמצעות שיתוף והמלצות ברשתות החברתיות, ביוטיוב ובאפליקציות ההאזנה לפודקאסטים, וככל שניתן, בתרומה כספית. פרטים ב"עזרה ותרומה" באתר פרות קדושות.
להתראות בפרקים הבאים.
יוזמת "אנחנו היהדות של מגילת העצמאות":
להאזנה לפרק כאן:
