Tag Archives: חיזבאללה

[פרות קדושות] פרק 84. בדרך לתמונת הניצחון – מה למדנו ממלחמות קודמות

שנה למלחמה, מה השתנה?

הפעם, ובשונה מבעבר, אני מחליף את כסא המראיין בכורסת המרואיין. לפני ימים אחדים, תוך כדי התרחבותה של מלחמת לבנון השלישית, התבקשתי להופיע, יחד עם ד"ר נטע עמר-שיף, לשיחת זום עם קבוצת "אתגר 21 – אמהות נגד אלימות", על המושג 'תמונת ניצחון' והמשמעויות שלו.

המנחה, קטי בר, שאלה אותי מספר שאלות בהתבסס על ניסיוני בסיקור הסכסוך, במעקב אחר הסיקור התקשורתי שלו ובבחינת מיתוסים נפוצים שקשורים בו. להלן, תקציר הדברים, הרלבנטיים גם לימים אלה שאחרי חיסול נסראללה וצמרת החיזבאללה והזחילה לעבר עימות כולל עם איראן.

צפו/האזינו/קראו שפטו ושתפו!

לצפייה בשיחת זום על תמונת הניצחון, "אתגר 21 – אמהות נגד אלימות":

 

להאזנה לפרק:

Ch. 84 The victory picture ENGLISH

לקריאת פרק 84:

בדרך לתמונת הניצחון – מה למדנו ממלחמות קודמות

 מאת: יזהר באר

הפעם, בשונה מבעבר, אני מחליף את כסא המראיין בכורסת המרואיין. לפני ימים אחדים, תוך כדי התרחבותה של מלחמת לבנון השלישית, התבקשתי להופיע, יחד עם ד"ר נטע עמר-שיף, לשיחת זום עם קבוצת "אתגר 21 – אמהות נגד אלימות", על המושג 'תמונת ניצחון' והמשמעויות שלו.

המנחה, קטי בר, שאלה אותי מספר שאלות בהתבסס על ניסיוני בסיקור הסכסוך, במעקב אחר הסיקור התקשורתי שלו ובבחינת מיתוסים נפוצים שקשורים בו. להלן, תקציר הדברים, הרלבנטיים גם לימים אלה שאחרי חיסול נסראללה וצמרת החיזבאללה והזחילה לעבר עימות כולל עם איראן.

בימים אלה, כשמדברים על "הניצחון המוחלט", למה מתכוונים?

באר: בדיקה מדוקדקת של הסיקור התקשורתי מאז שנת 2000 (שעשתה עמותת קשב שניהלתי), לאחר קריסת אוסלו ומות ערפאת, מגלה תבניות מסוימות, שחוזרות על עצמן, כשמביטים לאחור וגם קדימה. עליהן הייתי אומר כך:

בשעת משבר, מבצע צבאי או מלחמה, האינסטינקט המיידי של התקשורת הוא להתאחד סביב לדגל. זה לא רק פנומן ישראלי, זה קורה בכל הדמוקרטיות המערביות. זה קרה כשארצות הברית הייתה מעורבת בויטנאם, וככה זה קרה גם לתקשורת הבריטית המפוארת בזמן מלחמת פוקלנד.

כלומר, האינסטינקט המיידי של התקשורת, של הציבור, של דעת הקהל – אלה כלים שלובים – הוא להתאחד, להיות יותר 'פטריוט', לדגול ולתמוך בצעדים הצבאיים ולהיות מיליטנטי יותר מבימים רגילים.

אם אנחנו שואלים מהם התמות העיקריות שעולות בסיקור הסכסוך בתקופת משבר ומלחמה הייתי מסכם במשפט קצר; 'אין עם מי לדבר ואין מה לעשות'.

תמה מרכזית אחת, שמופיעה גם ככותרת, היא 'תנו לצה"ל לנצח!' לפעמים היא חוזרת על עצמה בניסוחים כאלה ואחרים שאומרים; 'אל תפריעו, אתם המדינאים. אל תדברו איתנו עכשיו על הסכמים ועל שביתות נשק ועל הפסקות אש וכדומה. תנו לצה"ל לנצח!'.

כך גם הכותרת 'כל הכבוד לצה"ל', שתומכת בפעולות ההתקפיות של הצבא ומציגה הערצה של היכולות שלו; איך פוצצנו אותם עם הטלפונים ועם הביפרים, ועכשיו בכלל, עם הפגיעות המדויקות של חיל האוויר. וכשיש 'כל הכבוד לצה"ל' כמעט אין דיון בסוגיות; מה הלאה? מה האסטרטגיה? איך מסיימים? איך מתקדמים?

תמה נוספת, שמופיעה גם בימים אלה ככותרת, היא 'הקרב על הבית'. כמעט תמיד, כשיש התנגשות, מלחמה או מבצע צבאי גדול, הניסוח בצורות כאלה או אחרות מלמד שאנחנו נמצאים בקרב על הקיום שלנו. וכולנו מתגייסים, כי אנחנו 'צבא העם' ואנחנו שמים את המחלוקות בצד ואנחנו עכשיו יחד לטובת העניין 'עד הניצחון'.

עניין מרכזי שמופיע בסיקור משברים מהסוג הזה אפשר לכנות 'דובר צה"ל מודיע'. במצבי מלחמה התקשורת מסתמכת כמעט באופן בלעדי על מקורות צבאיים רשמיים וכמעט אין הפעלה של מקורות בדיקה עצמאיים.

במבצעים בעזה, כמו 'עמוד ענן', התרחשו אירועים שסתרו לחלוטין את הגרסה של הצבא, אך לא היה ניסיון לעמת את הגרסה הרשמית מול העובדות בשטח, כי 'שקט יורים!'. כשמדובר בטענה של מקור צבאי רשמי הדיווח ממסוגר בד"כ כדיווח עובדתי. ויש לזה השפעה עצומה על צרכני התקשורת.

במהלך מלחמות אנחנו כמעט לא נתקלים בביקורת על הצבא, ואם היא ישנה היא ביקורת טקטית בעיקרה. כלומר, לא היה מספיק ציוד אישי, לא היו מספיק קסדות, היה מחסור באוכל וכדומה. זה בלט במלחמת לבנון השנייה. הביקורת העיקרית היתה לוגיסטית בעיקרה וכמעט לא נשמעה ביקורת אסטרטגית: מה אנחנו עושים שם? למה אנחנו לא עוצרים – יש הפסקת אש מחר, למה אנחנו ממשיכים בעוד מתקפה שלבטח יהיו בה אבידות וספק אם יהיו לה הישגים?

במלחמות הקודמות ראינו כי בסיקור 'העורף', אפשר היה להתרשם שכולנו 'סובלים, חזקים ומאוחדים'. וזאת גם היתה אחת הכותרות שהופיעה אז. אבל בסיקור העורף האזרחי של ערביי ישראל, אין כמעט עיסוק בסבל האזרחי שלהם, בדומה לסיקור הסבל של העורף היהודי, אלא כל תשומת הלב מכוונת לשאלת הנאמנות. הנה כותרת אחת; 'דו קיום במבחן'. זאת אומרת, העורף הערבי הוא החשוד המיידי. האם הם יהיו נאמנים לנו, או יהיו נאמנים לנסראללה?

ומה קורה כשאנחנו פוגעים ‫באזרחים לא מעורבים בצד השני? אני  קורא כותרת אחת שהופיעה באחד המבצעים הקודמים בעזה, '‫מצטערים, לא באשמתנו'. ‫כלומר, הרגנו משפחה, ‫ילדים ונשים, ‫אבל אנו מכחישים את אחריותנו ומטילים את האחריות על הצד השני; הם היו במקום מסוכן, או הם סירבו להתפנות, או כל מיני פרשניות אחרות.

אלא שבמלחמה הזאת קורה משהו שהוא קצת שונה מכל המלחמות הקודמות. לנוכח הברוטליזציה של החמאס ב-7 באוקטובר יש מין הצדקה, או הכחשה גמורה שבכלל יש משמעות לסבל ולמוות של פלסטינים שלא מעורבים בלחימה. אפילו הנוסח 'מצטערים, אבל זה לא באשמתנו', נעלם מהסיקור. אפשר להגיד שהנקמה העיוורת היא כמעט זכות מוקנית מראש במלחמה הזאת, ואין עיסוק, גם אם מוצנע, שמביע צער על אובדן חיים של אזרחים בצד השני.

שאלה נוספת שעולה בדיון התקשורתי היא – מתי עוצרים את המלחמה?

כאן אנחנו רואים מגמה בולטת ואחידה – הבלטת האופציה הצבאית על האופציה המדינית. כלומר, תמיכה כמעט מוחלטת בצעדים הצבאים וביקורת עד שלילה של כל ניסיון למצוא מוצא מדיני.

אני יכול להגיד באחריות, שבשנים שעברו מאז קריסת אוסלו, הנרטיב של התקשורת הישראלית המרכזית בכל הנוגע לסכסוך עם הפלסטינים, הוא שהצד הפלסטיני, קרי הרשות הפלסטינית, הוא קשוח ואלים, הוא מפר הסכמים ואחראי להתנגשויות ולאי-התקדמות לשלום או להסכמים מדיניים.

זאת בשעה שהצד הישראלי 'נוקט מחוות', מקיים הסכמים ורוצה להתקדם לקראת הסדרים.

הנהגת הרשות הפלסטינית מוצגת בצורה ברורה מאוד בין הדמוני לחלש. בסיקור גסיסתו של ערפאת, אנחנו נתקלים בכותרות המתארות אותו כדמות מיתולוגי, 'האיש עם הכאפיה, הזקן על הפנים, והאקדח בחגורה'. כותרת אחרת עלצה 'בא יומו'. אנחנו מכירים את המשפט הערבי הידוע, 'כל כלב בא יומו',  אז הנה בא יומו של ערפאת, הכלב.

אבל ערפאת פינה את הזירה ובא מקומו אבו מאזן, מנהיג שוחר הסדרים, שניטרל את הרשות הפלסטינית משימוש באלימות, שהצהיר כל ימיו בשלטון על התנגדותו לפעילות אלימה ואשר מפעיל את המנגנונים הפלסטיניים של הרשות לסיכול פיגועים, עד היום. לכאורה, קרה לנו נס, אבל אנחנו רואים בסיקור איך הנרטיב של ערפאת, הדמון המיתולוגי, התחלפה עד מהרה בהצגה של המחליף שלו, אבו מאזן, לא כדמון אמנם אבל כ'אפרוח בלי נוצות'. כלומר אם קודם לא היה לנו פרטנר, בגלל שהוא היה מנוול, עכשיו אין פרטנר כי הוא לא מסוגל. הוא חלש, הוא 'אפרוח בלי נוצות'. גם זאת היתה כותרת באחד העיתונים.

.אני חייב לומר כמה מילים על הרעיון הגאוני הזה, שנקרא 'אין פרטנר'.

אני לא יודע כמה זוכרים, אבל זאת היתה המצאה מוחלטת. בזמנו, דב וויסגלס, שהיה ראש הלשכה של שרון אמר כך (בראיון למוסף הארץ ב-8 באוקטובר 2004):

'בניהול נכון הצלחנו להוריד את עניין התהליך המדיני מעל הפרק, וחינכנו את העולם לכך שאין עם מי לדבר. וקיבלנו תעודת אין עם מי לדבר. התעודה הזאת אומרת כך, א, אי מי לדבר, ב, כל עוד אין מי לדבר, הסטטוס קוו הגיאוגרפי קיים, ג, תעודה זאת תתבטל רק שיקרה כך וכך וכך, כשפלסטין תהיה פינלנד. ד. עד אז להתראות ושלום'.

הקונספציה הזאת נוצרה בחוגים הפוליטיים והביטחוניים, אבל אין ספור מקורות ביטחוניים אתגרו אותה. כמו, למשל, אלוף עמוס מלכה שהיה ראש אמ"ן, שאמר 'לא הייתה הערכת מודיעין שהליכתו של ערפאת למו"מ היא מזימה. אם מישהו טען שעמדת אמ"ן עד טאבה הייתה שאין פרטנר להסדר אז זה סילוף של המציאות'. וכמוהו אמרו אחרים, כמו ראש הזירה הפלסטינית בחטיבת המחקר של אמ"ן, אפרים לביא, שאישר שקונספציית האין פרטנר הייתה חסרת בסיס מודיעיני של ממש. והיו עוד כאלה. אבל הנרטיב כבר השתרש.

לפני כשנה ראיינתי בתכנית הזאת את חיים אסא, שהיה האסטרטג של רבין בתקופת אוסלו, והוא אמר לי את הדברים האלה: 'אני יכול להעיד שאין דבר כזה, אין פרטנר. זאת פשוט אגדה הזויה, שאנחנו אשמים בה. אני יכול להגיד לך מתי זה נולד. כשחזרנו מקמפ דיוויד בשנת אלפיים (בתקופת ברק כראש ממשלה), היינו צוות אסטרטגיים והיה צריך איכשהו להסביר למה זה נכשל. ההסבר היה שאין פרטנר. וזה לא נכון. באלפיים אנחנו נכשלנו'.

כך, שאפשר להגיד שכל הנרטיב של הסכסוך, שמופיע בסיקור התקשורתי ובדיון הציבורי, מאז תחילת שנות האלפיים והתרסקות הסכם אוסלו היה מבוסס על משענת אחת עיקרית: אין אי מי לדבר! אין פרטנר! אין מה לעשות! עד 7 באוקטובר הנורא, שלכאורה הוכיח את הטענה המוקדמת.

.מהו מיתוס הניצחון, ואיך זה קשור להבניית הזהות שלנו בין ההיסטוריה לבין הכוח הצבאי?

באר: הזכרת את מלחמת ששת הימים ואני רוצה לחזור אחורה לנפוליאון, שהזהיר, שהניצחון הוא הרגע המסוכן ביותר. את זה כבר ראינו וזה מה שעומד לפנינו עכשיו לנוכח ההישגים הצבאיים האחרונים מול החמאס והחיזבאללה.

אתייחס לרגע אחד מסוים שבו באה לידי ביטוי, באופן טרגי במיוחד, התשוקה לתמונת ניצחון. ב-12 באוגוסט שנת 2006, לקראת סיומה של מלחמת לבנון השנייה, החליט האו"ם על הפסקת אש.

ב- 11 באוגוסט, כבר כל הצדדים ידעו שלמחרת תתקבל החלטה על הפסקת אש, אבל אז התחיל דיון מטורף סביב השאלה; כן או לא? עוצרים את המלחמה או עושים משהו אחר?

ברגע הדרמטי הזה כל כלי התקשורת המרכזיים התאחדו סביב לנרטיב 'אל תפריעו – תנו לצה"ל לנצח!'

ב-11 באוגוסט הופיעו בעמוד הראשון של עיתון הארץ שני מאמרי דעה במקום כותרת ראשית. האחד, בעד והשני, נגד עצירת האש. קשוח במיוחד היה זה של ארי שביט, שמתוכו אני מצטט; 'דבר אחד חייב להיות ברור, אם אולמרט בורח ממלחמה שאותה הוא יזם, הוא אינו יכול להישאר ראש ממשלה ולו גם ליום אחד. בו ביום הוא חייב להתפטר מתפקידו. יש גבול לכל תעלול, יש גבול לכל חוצפה. אי אפשר להוליך עם שלם למלחמה תוך הבטחת ניצחון, להניב תבוסה מבישה ולהישאר בשלטון'.

הארץ, 11.10.2006

באותו יום במעריב הופיעה כותרת ראשית ענקית; 'מלחמה עד הרגע האחרון'.  קו זה של תמיכה בהמשך המלחמה הופיע גם בעיתונים אחרים וגם בערוצי הטלוויזיה.

מעריב, 11.10.2006

בעומק העיתונים באותו יום מופיעות ידיעות ומאמרי דעה שדנים במחיר הניצחון, כלומר במשמעות  המשך המלחמה; באבידות, בהישגים אסטרטגיים ועוד. כלומר, עלות – תועלת של המשך מלחמה עד הרגע האחרון. אבל שום דבר מזה לא עלה לקדמת הסיקור, לעמודים הראשונים ולפתיחת מהדורות החדשות בטלוויזיה. וכידוע, הציבור קורא ומושפע מכותרות ראשיות. אין לצרכני התקשורת סבלנות להיכנס פנימה ולדקדק בפרטים, והסבלנות הולכת ונעשית קצרה עם הזמן, בעידן הרשתות החברתיות ובכלל.

כך קראו מרבית הכותרות של אותו יום להמשיך את המלחמה עד הרגע האחרון.

ונזכור מה היו תוצאות הפרשה העגומה הזאת; ראש הממשלה, אולמרט, החליט, אכן, להיענות ללחצים והורה להמשיך את המלחמה יממה נוספת. בשלב הזה נהרגו עוד 33 חיילי צה"ל, ולא נרשם שום הישג צבאי, אסטרטגי או מדיני.

באותה מערכה אומללה ומיותרת נהרג גם אורי, בנו של דויד גרוסמן. פעם אחת הצגתי בפני האב את הסיקור התקשורתי באותה יממה והוא ביקש למרוט את שערותיו.

עכשיו עולה השאלה, האם היה אפשר בכלל אחרת? שהרי בתוך הגיליונות של העיתונים באותו זמן היה מידע מלא מה משמעותו של מחיר תמונת הניצחון שרוצים להשיג  ושאולי לא תושג. אלא שכל הדיון הזה נדחק לתוך העמודים הפנימיים והוצנע באופן דרמטי, והפך לבלתי קיים או לא חשוב מבחינת הצופים והקוראים. אכן, אפשר להציע אופציה אחרת לסיקור:

 

עריכה אלטרנטיבית – אפשר גם אחרת

העמוד הראשון האלטרנטיבי הזה הוא מניפולציה שמתבססת על חומרי אמת שהופיעו באותו יום בתוך העיתון. בעמוד האלטרנטיבי אפשר לזהות שני מאמרי דעה, שהועלו לעמוד הראשון מתוך העמודים הפנימיים של העיתון ומשקפים ויכוח בעד ונגד הפסקת המלחמה ומידע על מחירה הצפוי.

הכותרת הראשית האלטרנטיבית מודגשת ומעלה את חשיבות הידיעה על הפסקת האש, שהוצנעה במקור.

בכותרת הראשית, שקוראת בנחרצות למלחמה עד הרגע האחרון, נעשה שינוי קטנטן – נוסף סימן שאלה. והשינוי דרמטי – לא עוד דרישה למלחמה עד הרגע האחרון, אלא הצגת שאלה על המשמעויות, המחיר וההישגים האפשריים, הנובעים מההחלטה, ומתגלמים בסימן שאלה אחד קטן.

כל הדיון הזה מצוי בפנים העיתון אך הוא מוצנע באופן עמוק. ההצעה האלטרנטיבית הזאת מלמדת עד כמה פשוט להפוך את הסיקור התקשורתי להוגן, מלא ומושכל יותר, כזה שגם מאפשר לציבור להבין טוב יותר את תמונת המציאות. כך אנחנו יכולים לשנות את כללי המשחק של עיתונות תחת אש, שנוטה, כאמור, מטבעה, לתמוך אפריורי במהלכים צבאיים על פני הסדרים מדיניים.

אנחנו היום נמצאים במצב דומה, מתפעלים מההישגים של צה"ל וכמעט לא עוסקים ביום שאחרי. יש להזכיר כי במלחמת לבנון השנייה החיזבאללה ירה עד הרגע האחרון. תמונת ניצחון שבה החיזבאללה כורע על ברכו או משפיל את מבטו או מפסיק את האש באופן חד צדדי בלחץ המהלומות שהנחתנו עליו  – לא הושגה. אני חושש שגם היא לא תושג הפעם, כיוון שניתן לראות איך ההיסטוריה חוזרת על עצמה וכך גם תבניות הסיקור התקשורתי והדיון הציבורי חוזרים על עצמם בדייקנות טראגית.

 וואו… תמונת הניצחון.

באר: אני לא חושב שהעיתונות צריכה להיות יותר ימנית, או יותר שמאלית, יותר שוחרת שלום או יותר משהו אחר. היא צריכה להיות מקצועית והגונה. אם נקבל את זה קיבלנו את הכל. אבל זה לא קורה, במיוחד בתקופות של משבר. אם העיתונאים היו סנדלרים הם היו קורעים את הנעליים או תופרים אותם הפוך.

ממתי הטענה שלנו על המקום, על הארץ הזו, הפכה להיות זכות אקסלוסיבית של עליונות יהודית?

באר: באחת התכניות האחרונות של 'פרות קדושות' התארח ד"ר מתי שטיינברג, שהוא מזרחן והיה יועץ לראש השב"כ. הוא בקיא מאוד בשיח הפנים פלסטיני, החמאסי והאש"פי. בריאיון הראה שטיינברג עד כמה השפיעה על החמאס תוכנית ההכרעה של סמוטריץ', שהיא הביטוי העליון להשקפת הזכות האקסלוסיבית שלנו על הארץ, אצל גורמי המשיחיות הדתית-לאומית.

סינואר ואנשי החמאס תכננו את המתקפה הגדולה של 7 באוקטובר, בין השאר כמענה לתכנית זו – אתה מביא לנו תוכנית הכרעה יהודית אנחנו נביא לך תוכנית הכרעה פלסטינית – אסלאמית. צריך לזכור שמדובר תמיד בדו-שיח. זה לא משחק שחמט שיש בו רק שחקן אחד. יש לפחות שני שחקנים ודבר משפיע על דבר.

***

איך משפיעים המיתוסים האלה על דעת הקהל והציבור ולמה רבים עדיין חושבים ככה?

  1. 'צה"ל הוא הצבא המוסרי ביותר בעולם'?
  2. 'צבא ההגנה לישראל'?
  3. 'צבא העם'?
  4. 'הם רק רוצים לזרוק אותנו לים'?
  5. 'אין בלתי מעורבים בעזה'.

באר: הדבר הכללי ביותר שאני יכול להגיד הוא שחברות הנמצאות בסכסוך ארוך ועקשני, מפתחות תרבות של סכסוך שהעיקר שבה זה האשמת האחר. זה נפוץ בחברות דמוקרטיות וישראל לא שונה בכך. אולי היא בולטת ביניהן, מפאת גודלה, או קוטנה, ובגלל עוצמת האיומים עליה שאין דוגמה להם בעולם.

אפשר להגיד שתרבות שימור הסכסוך מתוחזקת כל הזמן ובצורות שונות לא רק על ידי העיתונות, אלא גם על ידי מערכות החינוך, המשפט, הביטחון והמערכת הפוליטית, כמו גם על ידי טקסי יום הזיכרון, השואה, העצמאות, מסעות התלמידים לפולין וגם באמצעות ספרי הלימוד, פסקי הדין ונאומים של פוליטיקאים.

כל אלה מפיצים את התרבות, שהטראגיות שלה היא בכך שהיא מטה ומסלפת את הבנת המציאות ומקשה עלינו להבין מה קורה לנו. מהו הסיפור שראוי לספרו. והמיתוסים שאנחנו מספרים על עצמנו ועל הצד השני משמרים את תרבות הסכסוך.

מיתוסים כשלעצמם הם לא דווקא דבר שלילי. זאת אומרת, המיתוסים של תל חי ו'התלם האחרון' – אני מכין עכשיו פרק על מנרה, שם מאמינים עד היום שהם התלם האחרון – הם לא דבר שצריך לשלול אותם על הסף ולגנות אותם. הם נעשים בעייתיים רק כאשר הם מסלפים את המציאות ומקשים עלינו להבין את העולם שסביבנו. וזה גורם לנו לעשות טעויות, מביא אותנו להאמין באמונות תפלות, מהשגחה אלוהית ועד 'עם הנצח', שלא מפחד מדרך ארוכה בדרך אל האסון הבא.

אני חושב שיש דרך להתמודד עם זה, כך בתוכנית שלי, למשל, אני מנסה לעודד חשיבה ביקורתית. מזמינים אותי לפעמים להרצות בפקולטות לתקשורת, ושם אני מוצא קושי מאוד גדול בקרב סטודנטים הצעירים להתמודד עם חשיבה ביקורתית. ערעור על מיתוסים מושרשים, כמו 'צה"ל הוא הצבא המוסרי בעולם', לא מחליק בגרון בקלות. ישראלים מתקשים לשמוע את זה.

אחת מדרכי ההתמודדות היא באמצעות עידוד חשיבה ביקורתית. למשל, לעודד צריכה פלורליסטית של מקורות מידע ולא להסתמך על מקור מידע יחיד. לא להסתמך רק על אלג'זירה, אבל לא להסתמך גם רק על ערוץ 14. אני חושב שהאזרח המושכל, שרוצה לממש את הזהות המלאה שלו כאזרח בחברה דמוקרטית חייב להפעיל את חוש הביקורת הטבעי.

אוסיף עוד מילה על מושג הביקורת, שמותקף ומגונה חדשות לבקרים. מירי רגב דיברה על אלה 'קפוצי התחת', שיש להם ביקורת, ונתניהו דיבר על 'החמוצים'. אז אני רוצה לומר משהו להגנתה. ביקורת זה אולי הדבר הכי פרודוקטיבי בחברה פלורליסטית חפצת חיים. ביקורת זה אופטימיות. ביקורת זה להגיד שיש מענה למצב הרע שבו אנחנו נמצאים, שיש מה לעשות.

אזכיר כאן את קרלו גינצבורג, פילוסוף איטלקי, בנה של נטליה גינצבורג, הסופרת המוכרת, ששאל את עצמו; מהי המדינה שלי? והוא ענה; המדינה שבה אני מתבייש. כלומר, בתרגום שלי, אם אני מתבייש במדינה שלי או במה שהיא עושה או במעשים מסוימים שלה, אני פטריוט. אני מתבייש בה כי איכפת  לי.

***

כמה פעמים אפשר להשמיד מנהרות? כמה פעמים אפשר לשנות את כללי המשחק?

    עמירם ניר. ידיעות אחרונות, יוני 1982

***

זה היה פרק 84 של פרות קדושות "בדרך לתמונת הניצחון – מה למדנו ממלחמות קודמות".

נשמח לקבל עזרה לפרויקט זה, שנעשה כולו בהתנדבות; באמצעות שיתוף והמלצות ברשתות החברתיות, ביוטיוב ובאפליקציות ההאזנה לפודקאסטים, בעריכת וידאו או בתרומה כספית. פרטים ב"עזרה ותרומה" באתר פרות קדושות.

 להתראות בפרקים הבאים.

Ch. 84 The victory picture ENGLISH

להאזנה לפרק 84 כאן:

[פרות קדושות] פרק 41. מגלומניה: 37 שנים למלחמת לבנון הראשונה

כשפרצה מלחמת לבנון הראשונה ב-6 ביוני 1982 כשלושה רבעים מתושבי ישראל החיים היום עדיין לא נולדו. זו היתה הרפתקה ענקית ממדים, רבת שנים ומרובת קורבנות, שקרעה את החברה הישראלית. במלחמה וב- 18 שנות הדשדוש בבוץ הלבנוני שבאו בעקבותיה, נהרגו 1,216 חיילי צה"ל, כ-650 חיילי צד"ל וכ-18,000 לבנונים, סורים ופלסטינים.

בפרק זה אני משוחח עם יאיר רביד-רביץ, ראש שלוחת המוסד בבירות בזמן המלחמה ומפקד מחוז צפון של יחידה 504 לגיוס סוכנים, מאדריכלי הרומן הישראלי-לבנוני. שיחה על הקשרים המיוחדים שהשיגה ישראל בצמרת הלבנונית, על הפסיפס המורכב של העדות בלבנון שאנשי המוסד לא הבינו וסיבכו את ישראל עמוק בביצה למרות האזהרות, על גורלם של פליטי צד"ל שהגיעו לישראל ועל הלוחמים השיעים שמשרתים כיום בצה"ל. וגם על ליל הסכינים הארוכות במחנות סברה ושתילא, שידע כי הוא עומד להתרחש אך חשב שזה עניין לבנוני פנימי שאין צורך להתערב בו. רטרוספקטיבה על קטסטרופה.

האזינו, שפטו ושתפו!

להאזנה:

 

תמונה ראשית:

המלחמה כפי שראיתי אותה. לבנון, יוני 1982, בעיצומה של הפגזה סורית (צילום: יזהר באר)

מוסיקה: Bane Djakovic, Dreamcatcher, Jamendo

תמלול פרק 41. מגלומניה: 37 שנים למלחמת לבנון הראשונה

רטרוספקטיבה על קטסטרופה – ראש שלוחת המוסד בבירות בזמן המלחמה ומאדריכלי הרומן הישראלי-נוצרי בלבנון מסביר איפה טעינו ואיך הסתבכנו.

6 ביוני 2019

מאת: יזהר באר  

מגלומניה (ביוונית), שיגעון גדלות. תסמין, סימפטום או התנהגות לא נורמאלית המתאפיינת במחשבות שווא על עליונות וכוח. שיגעון הגדלות יכול להתבטא בהתנהגויות מסוגים שונים ודרגות חומרה שונות, עד למקרים קיצוניים של הזיות ומחשבות שווא, שבעקבותיהם עלולים להגיע פרצי אלימות… (תמצית מויקיפדיה)

כשפרצה מלחמת לבנון הראשונה ב-6 ביוני 1982 כיהן יצחק נבון כנשיא המדינה, מנחם בגין היה ראש הממשלה, מנחם סבידור היה יו"ר הכנסת, שר הביטחון היה אריאל שרון, רפאל איתן היה הרמטכ"ל ואריה איבצן היה מפכ"ל המשטרה. כשלושה רבעים מתושבי המדינה החיים היום עדיין לא נולדו כשפרצה המלחמה ולא זוכרים אותה.

זו היתה הרפתקה ענקית ממדים, רבת שנים ומרובת קורבנות, שקרעה את החברה הישראלית. מה שהתחיל כמבצע צבאי ישראלי מוגבל לטווח של 40 ק"מ נגד פעילות הארגונים הפלסטיניים שהתבססו בלבנון הסתבך למלחמה מול הסורים, לכיבוש בירות, להקמת חיזבאללה ולהתבוססות מדממת של 18 שנים בבוץ הלבנוני, שגבתה את חייהם של 1,216 חיילי צה"ל וגרמה לפציעתם של אלפים נוספים. עד שנת 2000, כשצה"ל נסוג מלבנון, נהרגו גם כ-650 חיילי צד"ל שלחמו לצד ישראל בדרום לבנון. מהצד הערבי נהרגו בפרק הזמן הזה עפ"י ההערכות, כ-18,000 איש.

באמצע שנות ה-70', במהלך שירותי הצבאי, נשלפתי בפתאומיות מיחידתי ונשלחתי למשימה סודית בצפון הארץ, בלי שייאמר לי מראש דבר על מהותה וסיבתה. צה"ל אסף אז קצינים דוברי ערבית, כמוני, לאמן בנשק חיילים נוצריים מדרום לבנון, הגרעין שיהפוך מאוחר יותר לצד"ל. היה בזה אז משהו כמעט לא ייאמן – קציני צה"ל מאמנים חיילים ממדינה ערבית שאין עמה שלום. כמה שנים אחר-כך, ב-6 ביוני 1982, השבוע לפני 37 שנים – פלשה ישראל ללבנון וגם אני גויסתי, הפעם כקצין מילואים, שהתנגד אמנם למלחמה הממששת ובאה אך נענה לצו שקיבל לעלות על מדים. ההפתעה הראשונה שחיכתה לנו אחרי חציית הגבול היתה קבלת הפנים החמה שהרעיפו עלינו הכפריים השיעים שדרך כפריהם חלפנו בדרך לבירות, ועד היום אני תמה על המהירות בה הפכו אותם שיעים לאויביה המושבעים של מדינת ישראל.  

בפרק זה אני משוחח עם אחד האדריכלים של ה"רומאן" הישראלי-לבנוני שהתחיל להתרקם באמצע שנות ה-70' וזוהי הזדמנות לברר איתו גם סוגיה זו.

יאיר רביד– רביץ, מי שהיה ראש שלוחת המוסד בבירות בזמן המלחמה ומפקד מרחב צפון של יחידה 504 לגיוס סוכנים הוא דמות צבעונית. הוא שולט על בוריו בערבית בניב הלבנוני, מצוי היטב בגווני הגוונים של פסיפס העדות בלבנון, בקי לפרטי פרטים בפוליטיקה הערמומית של המדינה, ואחראי למותם ולחייהם של אנשים לא מעטים, ששיחקו על לוח השחמט הישראלי – לבנוני.

מפעיל סוכנים חי על הקצה; בקליינטורה שלו היו עבריינים, סוחרי סמים, מבריחי גבול, רועי זונות, פוליטיקאים ברמה הבכירה ביותר, אנשי צבא מהצד השני של הגבול, בוגדים בעמם ובעלי אינטרסים מכל מין וסוג שרק אפשר להעלות על הדעת. וגם כמה אידיאליסטים, שהאמינו שהקשר עם ישראל הוא המעשה הפטריוטי הנעלה ביותר עבור עדתם ומדינתם.

"אבו-דאוד", היה שמו בקרב סוכניו הלבנונים. איש מחוספס ובעל סתירות, נע בתזזיתיות בין נאמנות גמורה למערכת הביטחונית שבה פעל לבין ביקורת נוקבת ובוטה כלפי שותפיו והממונים עליו באותם שנים. לעתים הוא גלוי לב, לפעמים מסתיר יותר מאשר מגלה, לרגעים הוא מתגלה כאיש ימין קיצוני ולפעמים כהומניסט וכלוחם זכויות האדם עבור נתיניו לשעבר, שהם היום פליטים בישראל. אבל על דבר אחד אי-אפשר להתווכח, הוא "אחד שיודע" על לבנון יותר ממרבית הישראלים.

***

אחווה של מיעוטים

 יאיר רביד-רביץ בוקר טוב.

רביץ: בוקר טוב.

מתי, בעצם, ולמה, עלה הרעיון לאמן חיילים לבנונים בישראל?

רביד:  ב-10 במרץ 1975 פרצה בלבנון מלחמת אזרחים, שבה כיכבו בעיקר הפלסטינים, ולצידם ארגוני שמאל לבנונים. הם נלחמו נגד ישראל באמצעות חדירות ומבצעי מיקוח בגבול לבנון, אבל במקביל הם נלחמו נגד הארגונים הנוצריים והממשל הנוצרי ששלט בבירות. והיה חשש שצבא לבנון עומד להתפרק לעדותיו. אז זו סכנה על ראשיהם של הנוצרים.

אז גם נטבעה האמרה הפלסטינית הידועה, שאחרי זה השתרשה בשפה הערבית בכלל, "בעד אל-סבת ביג'י אל-אחד" (אחרי שבת מגיע יום ראשון), שמשמעו – אחרי שנגמור עם היהודים נטפל בכם הנוצרים.

הזכרת מניע אחד של מיעוטים בלבנון לסייע לישראל – מעין אחווה של מיעוטים. מה היו המניעים הנוספים?

רביד:  סוכנים עובדים בשביל כסף בד"כ. או מעוד אלף מניעים אחרים. אבל היה גרעין של אנשים שעבד למען רעיון ואלה היו אנשים שהמשיכו איתנו לאורך שנים וקיבלנו מהם מודיעין ברמות הגבוהות ביותר. הם קישרו אותנו עם אנשים בכירים מאד בלבנון. למשל, היה לנו קשר ביחידה עם הנשיא כמיל שמעון. נעזרנו בו בכל מיני דברים, כמו כשהוא היה נשיא הוא קרא אליו ללשכתו את אחד מבכירי סוכנינו בלבנון ואמר לו: תקשיב, יש לי פה דיווח של המודיעין הלבנוני שאתה קשור למודיעין הישראלי. הוא לא אמר לו: תנתק מהם את הקשר!

הוא גם לא שאל אותו אם זה נכון. הוא כנראה ידע. הוא אמר לו: תוריד פרופיל עד שיירגעו קצת! הוא לא אמר לו: תפסיק! תנתק!

במקרה אחר, המודיעין הלבנוני עצר לנו סוכן. נודע לנו שהסורים דורשים את הסגרתו – הם כנראה רצו "לראיין" אותו, כי היו להם כמה שאלות מעניינות לשאול אותו. אנחנו פנינו לכמיל שמעון ותוך 24 שעות האיש היה משוחרר בשטחנו. זה הסורים, זה לא איזה גורם נחמד, שאולי היה פעם במזה"ת אבל הוא כבר לא קיים.

אתן לך דוגמא נוספת – לבנון היא ארץ של ציידים, זה התחביב העיקרי, אך אין פיקוח על הציד ולא נשאר כלום לצוד. המקום היחיד שבו היה מה לצוד היה לאורך גבול ישראל כי צה"ל עשה שם חיץ ואסר על חמושים להסתובב. כל חמוש היו יורים בו, כי הפח"ע הפלסטיני היה פעיל.

סוף ה-60 ובעיקר שנות ה-70.  כמיל שמעון היה צייד חובב, אבל גם מקצוען. היה לו גם את אחד מאוספי הצייד הכי גדולים, הכי יפים והכי עשירים בעולם. עד שהפלסטינים שרפו לו את הבית ושדדו לו את האוסף.

אז הוא היה שולח אלי בקשה, שאהיה נחמד ואאפשר לו לצוד ליד הגבול ביום ראשון הקרוב משמונה בבוקר עד אחת. ואני הייתי מאפשר לו את זה. הייתי מנחה את צה"ל שאם יבואו שני חמושים לאזור הגדר, מסתובבים וצדים, שלא יתעסקו איתם. ואני ליתר ביטחון הייתי מחכה עם האוטו ליד הגדר בשביל למנוע הפתעות. ליד מטולה בד"כ, כילא, עדסייה… הוא היה עובר ומודה לי על האפשרות לצוד, מראה לי מה הם צדו. אחרי שנים, כשהייתי פוגש אותו בבירות היה מספר לכולם: הנה זה היה מסדר לי לצוד.

איך הוא היה מתקשר איתך, פשוט מרים טלפון?

רביד:  לא, לא. היה לנו דרכים…

יאיר רביד-רביץ (צילום: יזהר באר)

***

האויב של אויבי – חברי

 בוא נחזור לנושא שהתחלנו בו – הקמת צד"ל. אנחנו מדברים על אמצע שנות ה-70 והצורך נובע מהפעילות הפלסטינית?

רביד:  בדרום לבנון היה כוח פלסטיני שעשה לנו צרות. מצד שני, היו נוצרים שאוימו על ידי אותם פלסטינים, בין היתר בגלל שהם מנעו לפעול דרך הכפרים שלהם נגדנו. חלה על ראשם סכנה והם פנו אלינו בבקשה לעזרה על סמך זהות רעיונית, נקרא לכך, אויב משותף, בעיקר. והם ביקשו את העזרה שלנו אירוע שלנו לעזור להם להגן על עצמם. הם לא באו לבקש להיות צד"ל. הם באו לבקש מאיתנו, ולחדד יותר – ממני אישית – שנעזור להם להגן על החיים שלהם והכפרים שלהם.

הפלסטינים היו ממש תוקפים אותם?

רביד:  הפלסטינים גם היו תוקפים אותם וגם איימו עליהם ובסוף היפנו אותם, למי שלא מבין, לדאמור. מה שעשו שם, שחטו את הכפר ושרפו אותו. כולם הבינו, הפלסטינים מדברים ברור. רק אצלנו, טיפשים, לא מבינים אותם. ככה מבינים אותם במזה"ת. הם חששו מפניהם ואנחנו חשבנו שזה יהיה טוב ובאותה תקופה אני המלצתי לשלטונות שלנו – כמי שחי בשטח וקצת יודע לקרוא מה שקורה בו – אני המלצתי לעזור גם לנוצרים בדרום לבנון וגם לארגונים הנוצריים  בבירות ובצפון, כאשר עמדו מול עיניי העקרונות הבאים: אחד, האויב של האויב שלי זה חבר שלי, ואם הוא לוחם באויב שלי  ואני יכול לעזור לו מה טוב אז צריך לעזור לו.

דבר שני, אני חשבתי שאנחנו נגביר את המעורבות שלנו עם הנוצרים בדרום ובלבנון בכלל, וזה יעזור לנו מבחינת ההתבססות המודיעינית בשטח. וגם עם הפנים לסוריה. יהיו לנו רגליים וידיים וזה הוכיח את עצמו.

סיבה נוספת, אני ראיתי בזה הזדמנות לגמול לכל אותם סוכנים, לא מועטים ולא זוטרים, שבנו על כך שכל השנים הם עזרו לנו – לתת להם עזרה.

אבל שוב אני חוזר – לא דיברתי על כניסה של צה"ל, לא דיברתי על התערבות של צה"ל, אני דיברתי על חימוש בנשק תחמושת וציוד ואם יהיה צורך באימונים. זה מה שאני הגדרתי.

ועוד דבר הצגתי בפני השלטונות – במזה"ת יש כלל שאומר שאם באיזשהו מקום יש חגיגה, ארוחת ערב, ואתה לא מוזמן אליה, מהר מאוד אתה יכול למצוא את עצמך מוגש לשולחן כאחת המנות.

אז אני חשבתי שאם יש ארוחת ערב וחגיגה טוב שנהיה קרובים ועם האצבעות על הדופק כדי לחוש מה שקורה ולדעת מה שקורה, ולא למצוא את עצמנו מופתעים.

אז בעצם אתה מתאר איזושהי זליגה של בקשת עזרה מצד המיעוטים בדרום…

רביד: זו לא זליגה זו מגלומניה!  אני הצעתי לחזק את הנוצרים גם בלבנון, גם בדרום לבנון וגם בבירות. וגם בצפון. הצעתי לחזק אותם כי הם נלחמים נגד האויבים שלנו. מההתחלה היתה לי גם ההתנגדות של רפול, כי הוא ראה דברים בשחור – לבן בהתחלה, ואמר: מה אני אתן נשק ללבנונים ומחר הם יירו לי על יוסי גולדברג (ראש המועצה במטולה).

במעמד הראשון שאושר לנו לתת נשק לתושבי קליעה – זה היה נשק עלוב, רובים משאריות מחסני המנדט, ורפול לא היה שלם גם עם זה אז הוא לוקח אותי הצידה במעמד מסירת הנשק ואמרי לי: 'יאיר, לפני שאתה מוסר את הנשק, אולי נוציא להם את הנוקרים'.

מאוחר יותר הוא נרתם לעניין הזה כי הוא הבין את החשיבות.

אבל לכישלון, לשקיעה שלנו בלבנון היו כמה אחראים ברורים לחלוטין.

הראשון שבהם היה אריק שרון. מגלומאניה! לא הכיר את השטח, לא הכיר עם מי הוא מתעסק. הוא חשב שהוא יחתים נשיא והוא יחתום לו על שלום נפרד עם ישראל. זה קשקוש,  אין דבר כזה. אבל היו יותר גרועים ממנו.

והיותר גרועים ממנו היו אנשי האגף המדיני תבל של המוסד שאחרי שאני הקמתי את הקשרים עם הפלנגות העברתי להם את הקשר הזה.

אנשי תבל, שאמורים היו להבין במה שקורה שם, כי הם ניהלו את העניינים, לא היה להם שמץ של מושג. הם לא הכירו את לבנון ולא הכירו את הלבנונים. חוץ מזה הם פחדו מאריק (שרון). ההנהלה שלהם. אני לא מדבר על העובדים. בשטח, היו להם עובדים טובים, אבל ההנהלה שלהם פחדה מאריק. הם לא העיזו להגיד לו מילה. אם היה שם מישהו שמבין ואחראי הוא היה צריך ללכת לבגין (רוה"מ) ולשים לו את המפתחות על השולחן. להגיד לו: אתם מקשקשים – אין דבר כזה 'סדר חדש בלבנון'. אין דבר כזה!

יוני 1982, דוהרים צפונה לכונן "סדר חדש" בלבנון (צילום: יזהר באר)

***

"סדר חדש" של חובבנים

בטוב בעולמות האפשריים, איך היה צריך לנהל את הדברים מלכתחילה מבחינת האינטרסים של מדינת ישראל?

רביד:  לספק נשק ותחמושת, לספק ציוד צבאי, אם יש צורך לתת להם אימונים…

כמו שנעשה בהתחלה?

רביד:  כמו שנעשה בהתחלה, וזהו! שום מעורבות. שום 'סדר חדש בלבנון'. אין חיה כזאת שנקראת 'סדר חדש בלבנון', משום שלבנון היא לא מקשה אחת. ואם לנוצרים היה אז רוב, נגיד- לא היה להם רוב, אבל נגיד – גם כן לא כול הנוצרים היו בעד ישראל. הרוב אולי כן, אבל זה לא כולם וזה עדיין לא רוב לבנון. ביום שבו היה קם נשיא והיה מכריז על שלום נפרד עם ישראל – הרי רצחו אותו עוד לפני שהוא חתם על שלום. הוא גם לא היה חותם, כי היה לו שכל.

ביום שהיה חותם על שלום נפרד אם ישראל לא רק היו רוצחים אותו, מדינות ערב היו  מוציאות את כל הפיקדונות שהחזיקו בבנקים הלבנונים. מזה לבנון חיה. מדינות ערב היו מפסיקות את התיירות הערבית בלבנון, מזה התיירות הלבנונית חיה. היו מעיפים את כל העובדים הזרים הלבנונים שעבדו במפרץ. מזה לבנון קיבלה מטבע זר.

אבל כל הבורים האלה לא ידעו מזה. לא ידעו את זה. 'שלום נפרד', 'שלום נפרד'…

לבנון היא ארץ מתוחכמת. זה לא ארץ של טיפשים. רק טיפשים חושבים שהם כאלה.

בלבנון כשאתה אומר לילד בן שש: כמה זה אחד ועוד אחד? הוא לא יגיד לך: שתיים. אתה יודע למה? כי זה לא בטוח שתיים. אתה קונה, אתה מוכר, זה תלוי.  הוא יגיד לך: 'זה תלוי', הוא לא יגיד לך 'שתיים'.

אז לחבר'ה כאלה אתה שולח חבורה של חובבנים אז ככה אתה מקבל בסוף.

 למה אתה אומר 'חובבנים'?

רביד:  הם היו צריכים להגיד לבגין ולשרון 'אין חיה כזאת'. אין 'סדר חדש בלבנון'. אתה לא יכול להכתיב פה נשיא ואתה לא יכול לעשות שלום נפרד עם ישראל. הרי זה הלוקש שהם האכילו אותם. 'איזה שלום נפרד'… קשקוש!

אם נחזור קצת אחורה, להתחלת בניית היחסים עם העדות בלבנון, אז אתה אומר שבעצם הדברים מתחילים באמצע שנות ה-70…

רביד:  במרץ 76', בתמיכה קלה, באספקה של נשק מיושן, בעיקר, לכפרים הנוצריים בדרום לבנון. אח"כ זה עבר לקשר עם הדרוזים וגם עם חלקים מסוימים בעדה השיעית, אלה שהכרנו אותם, בעיקר  תומכי כמיל שמעון, תומכי כאמל אסעד, שידענו מי הם ולמי להתקשר, ולא פחות מכך, ממי להתרחק.

 בעצם סעד חדאד הוא המפקד הראשון של צד"ל?

רביד:  של צד"ל כן. אבל לפני כן היה כוח מליציוני – 'מובלעת קליעה' קראו לזה…

איך מגיב הממשל המרכזי בלבנון לעובדה שישראל מאמנת ומסייעת לפלגים לבנונים בדרום?

רביד:  קצינים שירדו דרומה, כולל סעד חדאד, קיבלו 'מוזכראת חידמה' – 'צו הצבה' לדרום לבנון. ז.א שמפקד הצבא חתם על זה שהאחים חמסי ואחר-כך סעד חדאד, נוסעים לדרום לבנון כדי להתקשר עם הצבא הישראלי. ובתקופות האלה הם עוד שלחו כל חודש משכורת לחיילים הלבנונים, שהיו אנשי קבע.

זה נשמע כמעט יותר טוב מהסכם שלום…

רביד:  אני ניהלתי את זה ואז לא חשבתי על הסכם שלום. הבנתי שזה בלתי אפשרי, אבל הבנתי שאפשר לנסות להוציא את המקסימום מהתנאים הנוכחיים.

במונחים של ימינו זה נשמע כמעט בלתי סביר, שדרוזים ונוצרים ומוסלמים סוניים ושיעים, נמצאים ביחד…

רביד:  היום זה גם אפשרי בתנאי שמי ששולט בהם זה השיעים.

אבל אז זה לא היה כך…

רביד: אז זה לא היה כך. אז הנוצרים היו דומיננטים…

יוני 1982, לא נעים להגיד, אבל גם אני הייתי שם. פסטורליה לבנונית לפני הרעש הגדול

מה אתה זוכר מהתקופה הזאת על היחסים הפנימיים בין העדות?

אני בתקופה הזאת כבר הסתובבתי בבירות. אני הייתי מגיע אחת לחודש בערך, בחסות המוסד – אחרי שהקמתי את הקשרים עם הפלנגות העברתי לטיפול המוסד את הקשרים,  הייתי מגיע לבירות אחת לחודש כדי לעדכן את ההנהגה הנוצרית על מה שאנחנו עושים בדרום לבנון.

אני הייתי מפקד מרחב צפון של יחידה 504, גם בתקופה הזאת, ואנחנו עשינו את שני הדברים: הפעלנו סוכנים ובזה היתה פרנסתנו, ובמקביל עסקנו בטיפול בנושא הנוצרים בדרום לבנון.

אז כשהייתי מסתובב בבירות הייתי רואה גרפיטי על הקירות: 'עלא כל לבנוני ען יוקתול פלסטיני וואחד' ('על כל לבנוני להרוג פלסטיני אחד'). ומישהו הוסיף בכתב יד: 'עלא אלקל' ('לפחות').

כלומר, היתה 'אהבה גדולה' ביניהן עוד לפני שאנחנו הכנסנו את 'האחדות' המוכרת.

הייתי מבקש ממך לתאר את הדינאמיקה – איך זה עובר מסיוע בסיסי וקל לקבוצות מיעוטים בדרום לבנון למשהו שמתפתח למה שאתה קראת לו "מגלומניה"?

רביד:  בהתחלה הנשק הקל הפך ליותר טוב. את הרובים האנגלים החלפנו מהר מאד ברובי אף.אן, שבצה"ל הם כבר יצאו מהתקן אבל בצבא לבנון זה היה עדיין רובה תקני. נתנו להם זחל"מים. נתנו להם טנקים קלים. שרמנים. היו להם אנשי שריון ועשינו להם קורסים להסבה לשרמנים.

אחרי זה התחילו כל הסיפורים של ה'סדר חדש'. לשמחתי זה כבר לא היה בתקופתי ואני  כמיטב יכולתי הדלה הייתי עושה את הכל על מנת שזה לא יקרה…

אולי אתה יכול להסביר מה שבמושגים של ימינו כמעט בלתי נתפש: שיעים שעוזרים לישראל?

רביד:  אלף, אני לא הייתי אומר שזה לא נתפש…

במונחים של היום…

רביד:  גם במונחים של היום, אני לא יודע ואני לא אמור לדעת, אבל אני בטוח שיש גם היום משתפי פעולה מטעם העדה השיעית.

בתור מי שמכיר את המטריה הלבנונית, מה לדעתך קרה שהפך את השיעים לשונאינו העיקריים?

רביד:  זה כ"כ פשוט, לשיעים הלבנונים מעולם לא היתה בעיה איתנו. היו לנו יחסים טובים מאד בגבול וזה התחיל להתקלקל כשהגיעו הפלסטינים. אבל היו לזה סיבות, איך נאמר, "הומאניות" – כלומר, כספיות. העדה השיעית בדרום לבנון היתה תמיד עדה חלשה וענייה. הפלסטינים יכלו לפרנס אותם טוב אז הם הלכו עם הפלסטינים.

אבל הפלסטינים כבר מזמן לא בתמונה…

רביד:  רגע… במגרש יש עוד שתי שחקניות חשובות, אחת מהן בתחילה היתה סוריה שהיו לה אינטרסים לחמם נגד ישראל אבל לא בגבול שלה. ואז הם השתמשו בשיעים נגדנו. הם היו הספונסרים שלהם. הם מימנו אותם והטילו עליהם משימה. לחגיגה הצטרפה איראן, הקימה את חיזבאללה, מימנה אותם, וזה לא רק לקנות להם נשק ותחמושת ולממן את המנהיגים. זה כל מוסד ה"דעווה", המערך הסוציאלי – בתי חולים, מרפאות, בתי ספר, מסגדים – זה איראן. בשביל מה הם עשו את זה? בשביל שיעשו את העבודה שלהם נגד ישראל.

שיעי שקם בבוקר ואין לו כל תועלת מזה – אין לו שום דבר נגד ישראל.

אבל בשביל למות, להיות שהיד, הוא צריך מוטיבציה?

רביד:  עם הכסף באה המוטיבציה. תשמע, עושים להם שמה מערך של שטיפת מוח, מערך חינוכי…

פעם ועדת שביתת הנשק ישראל – לבנון במה עסקה? בשיעים, שחודרים ומפוצצים? לא. בחמור שעבר בטעות את הגבול מלבנון לישראל, כי לא היה גדר. או פרה ממטולה שעברה לכפר קילה. אז ועדת שביתת הנשק היתה מתכנסת ואז בחגיגיות רבה היו מחזירים את החמור. את החמור לחמורים את העגל לעגלים.

בתחילת המלחמה ב- 82' אני זוכר שהשיעים קיבלו אותנו באורז ובפיתות…

רביד:  קיבלו אותנו באורז מבושם, אז עוד הטעם של הפלסטינים שרדו בהם היה טרי והנה בא צבא שמשחרר אותם. צה"ל מההתחלה עשה כמה טעויות חמורות, טיפשים שכאלה, שלא מבינים עם מי הם מתעסקים.

אני אתן לך רק דוגמה אחת; בשביל להגביר את הטבלאות של איסוף נשק אז השב"כ אסף גם רובי צייד ואקדחים. ועשו טבלאות יפות. ביישוב כזה הגדילו ב 100% את איסוף הנשק מהאזרחים. אתה לוקח מלבנוני את האקדח שלו או את רובה הצייד אז זה כאילו הורדת לו חצי שפם. להילחם בפח"ע זה לא עזר. זה רק הפריע. אז איפה הטיפשות פה אתה מבין? ולהילחם בפח"ע זה לא עזר. זה רק הפריע.

יוני 1982, נתיב ההרס בדרך לבירות (צילום: יזהר באר)

***

ראיתי ולא ניסיתי להתערב בסברה ובשתילא

 אם ישראל לא הייתה עושה את כל הטעויות שאתה מדבר עליהן, אתה יכול לדמיין מה היה טיב היחסים בינינו לבין השכנה הצפונית?

רביד: אותו הדבר.

אולי עם פחות כוח של חיזבאללה. חיזבאללה לא היה חזק כמו שהוא היום והוא התחזק בגלל התנאים… אבל להגיד לך שהיום היה הסכם שלום? קשקוש. אין חיה כזאת! אין חיה כזאת בכלל. לא עם החיזבאללה ולא עם השיעים בלבנון ולא עם לבנון ולא עם הפלסטינים.

אז מה שאתה אומר שבעצם צריך לנהל את היחסים ולא להגיע לפתרונות?

רביד:  לגמרי. אין פתרונות. מי שמספר לך שיש פתרונות אתה יכול לדבר איתו עד מחרתיים, אבל אותי תעזוב מזה. אל תקרא לי. אין לי זמן לשטויות האלה.

אבל אני בכל זאת רוצה לשאול אותך, מה הדברים הכי גדולים או מהותיים שהעוסקים במלאכה לא הבינו בלבנון ובמורכבות שלה, ומה הלבנונים בפלגיהם השונים לא הבינו לגבינו?

רביד:  תראה, כמו שאמרתי ישראל לא הבינה שאין דבר כזה 'סדר חדש' בלבנון, 'שלום נפרד' עם לבנון. אין חיה כזאת. אין. לא קיימת. וזה ישראלים טיפשים לא הבינו.

בלבנון כל עדה שיחקה את האינטרסים שלה. מי ששיחקו אותה הכי נכון, מבחינתם, היו אלה המרונים. הם תפסו פרייארים, הוציאו מהם את המקסימום ו…

הפראיירים זה אנחנו?

רביד:  בוודאי. העדות האחרות: מי יותר ומי פחות, או שרדו או קצת חטפו, אבל בסה"כ לא קרה להן שום דבר. הפלסטינים חטפו בשתי הזדמנויות, לא מאיתנו אלא מהמרונים. בסברה ובשתילא. אבל חטפו במושגים לבנוניים, במסגרת המקובל בלבנון. לא היה שם שום דבר חריג. בדאמור ובעיישיה (מקומות שבהם טבחו מוסלמים לבנוניים ופלסטינים בנוצרים המרונים בשנות ה-70. י.ב) לא היה פחות רע.

אתה מדבר על הטבח בסברה ובשתילא מול מעשי טבח אחרים?

רביד:  נכון. גם בהיקפים. לא המציאו שם שום דבר חדש. זה היה נוח בשביל השמאל הישראלי הנבזי להכניס לאריק שרון, כי אז הוא עוד לא הביא לנו את השלום עם הפלסטינים. אחרי שהוא 'הביא' לנו את השלום עם הפלסטינים אז זה כבר אריק חדש. אז הוא עוד היה "רוצח". אבל לא היה לו קשר לזה…

בכל-זאת צה"ל היה כמטחווי קשת מהמחנות?

רביד:  מה זה "כמטחווי"… צה"ל לא נכנס ולא ירה כדור אחד שם. אני ראיתי במו עיני את החבר'ה של אלי חובייקה  (מפקד הפלנגות בטבח בסברה ושתילא. י.ב)  באותו ערב, לפני שהם יצאו, יושבים ומשחיזים סכינים. הם אומרים לי – הם הכירו אותי, אבל לא היה לי שום עסק איתם, ולא היתה לי שום אחריות לעניין הזה – אז אמרו לי: 'היום אנחנו משתמשים בנשק לבן'. 'נשק לבן' בלבנון זה סכינים...

ולא ניסית להתערב באופן כלשהו?

רביד:  להתערב במה? אפילו לא שאלתי אותם לאן הם הולכים, כי זה לא היה העסק שלי. אני לא עבדתי איתם. אני אשאל אותם: לאיפה זה? מחר הם ישאלו אותי: לאן אתה נוסע?  אני נסעתי לפגוש סוכנים, ולא רציתי שהם ישאלו אותי לאן אני נוסע ולכן אני לא שאלתי לאן הם נוסעים. לא היה לי שום קשר עם העסק הזה ושום אחריות.

יכולת לדווח לדרגים הגבוהים…

רביד:  מה לדווח? ויום קודם לא היו שם שחיטות? ויומיים קודם לא עצרו במחסומים ושחטו לפי תעודת זהות. מה לדווח? הייתי מדווח אם היינו מגייסים באותו יום סוכן. על זה היייתי מדווח. זו היתה העבודה שלי.

יוני 1982, לבנון. אני עוד לא יודע שרק בעוד 18 שנה נצא מהבוץ

***

בני הברית שנבגדו

בוא נדבר על הנסיגה מדרום לבנון בשנת 2000, מה הרגשת כשראית את התמונות?

רביד:  הנסיגה מצאה אותי בתור גמלאי. הרגשתי מאד רע, בעיקר בגלל איך שזה נראה.

למה?

רביד:  משום שאנשים שנלחמו איתנו כתף לכתף, היו בעלי בריתנו 25 שנה, נבגדו. אני לא מתווכח עם עצם ההחלטה, שים לב. ההחלטה לסגת התקבלה בצורה לגיטימית על ידי שלטון ישראלי שנבחר לקבל החלטות. על טיב ההחלטות אנחנו יכולים להתווכח. זה לגיטימי. אבל לא לבגוד בבעל בריתך ולא לדווח לו… ולברוח מלבנון בלילה בלי להגיד לו שאתה בורח…

איך זה היה צריך להיעשות לטעמך?

רביד: היה צריך להכריז על עוצר לשלושה – ארבעה ימים בלבנון, כל מי שמוציא את האף מהחלון או מהדלת של הבית דמו בראשו, ולפקח על זה אם מטוסי ומסוקי קרב, ועם מזל"טים, ועם ארטילריה יורה עלינו אז מורידים עליהם מיד 20 טון פצצות. אם מישהו יוצא מהדלת ויורה אז כל הרחוב שלו נופל. ואז מודיעים לכולם: צה"ל נסוג וכל מי שהיה מבעלי בריתו מוזמן להצטרף.

וכשמגיעים לגבול עושים מסדר חגיגי כמו שהסורים עשו כשהברחנו אותם מבירות, מסדר, עם הורדת דגל מסודרת. ולא כמו שהשיריונר, האידיוט הקטן, החייל המסכן מגיע לגבול וצורח לפלאפון: אמא – ברחתי! כך מקבלים אח"כ אינתיפאדה על הראש. ככה לא נסוגים במזרח-התיכון.

ואתה חושב שאופן הנסיגה השפיע על האירועים אחר-כך?

רביד:  אין ספק, בכלל. הביא לנו אינתיפאדה ופגע בהרתעה של מדינת ישראל. וזה שרצה לעשות 'שלום' (מחקה את אריק שרון) המשיך לנסות לעשות לנו 'שלום'.

ובגלל תחושת הבגידה הזאת אתה פעיל היום בעזרה לפליטי דרום לבנון?

רביד:  בני בריתנו נבגדו לחלוטין. בוודאי. אני פעיל היום כיוון שאני מרגיש מחויבות כלפי האנשים האלה, כי בשלב מסוים, ועשיתי את זה בסמכות וברשות, אמרתי להם: חברים, אם יום אחד צה"ל ייסוג אנחנו ניתן לכם את האפשרות למי שרוצה לבוא לישראל ולבנות לו חיים חדשים. ועל האמירה הזאת חזרו גדולי צבא הגנה לישראל, ממפקדי האוגדות עד לרמטכ"לים, כשהיו באים לבקר אותם. אמרו להם: כשאתם תבואו לישראל תקבלו בית תמורת בית ועץ תמורת עץ ועז תמורת עז.

אם לא היינו עושים את הפעילויות האלה שלנו הם היו מקבלים בעיקר עיזים.

כמה לבנונים נסוגו עם צה"ל?

רביד:  7,500 איש.

כמה חיים היום בישראל?

רביד:  בסביבות 3,000.

איפה כל השאר?

רביד:  חלק חזרו ללבנון, חלק היגרו, לאוסטרליה, לדרום אמריקה, לצרפת, לגרמניה.

ישראל מעודדת את ההגירה החוצה?

רביד:  כן.

אני מניח שרובם נוצרים, שיש להם משפחות בחו"ל.

רביד:  לא רובם, אבל הרבה מאד. גם שיעים יש הרבה מאד בעולם.

אז עזבו גם שיעים?

רביד:  כן. עזבו גם שיעים. בכלל, לשיעים יש כאן בעיה כי אין להם עם מי להתחתן.

כמה שיעים עברו לישראל?

רביד:  לא הרבה, כמה עשרות.

ונשארו שיעים בארץ? מה הם עושים, כיצד הם מתנהלים?

רביד:  הם חיים היכן שהצד"לניקים הנוצריים חיים.

עם מי הם מתחתנים?

רביד:  בד"כ עם קרובי משפחה בעולם.

ומאפשרים להם איחוד משפחות, למשל?

רביד:  כן.

 תסביר את הפנומן הזה של חזרה ללבנון – חיזבאללה מאפשר חזרה בשלום של אנשי צד"ל?

רביד:  זה כבר כמעט ולא קיים. בד"כ אלה שחוזרים היום הם בארונות. שרוצים להיקבר בלבנון. בהתחלה היו לוקחים מהם כופר גדול, כי מדינת ישראל נתנה מענק חזרה, אז את הרוב היו לוקחים להם, יושבים בחקירות, גם אצל החיזבאללה וגם של הצבא, מקבלים כמה שנים בבית סוהר. 8 איש מתו בחקירות.

כמה חזרו?

רביד:  מאות…

ויש כאלה שחיים בלבנון בשלום?

רביד:  חיים בחרא. חיים בזבל. אבל בכל לבנון חיים בזבל.

מה שאתה אומר, שישראל נתנה התחייבות ממשלית, ממלכתית, לכל מי שעבד איתה…

רביד:  היא נתנה התחייבות הצהרתית, שאני לא יודע אם יש לה ערך משפטי.

כשאתה אומר אי עמידה בהבטחות…

רביד:  יש משפחה שאיבדה את אחד מראשיה, בשירותינו שם. והם הגיעו לכאן. הם בכלל לא ידעו את הנסיבות שאותו איש משפחה נהרג, אבל אני ידעתי טוב כי אני שלחתי אותו למותו. בשירותינו. והגשנו תביעה שהם זכאים לשיקום מדינתי, שהמדינה דחתה אותה.

אז לקחנו עו"ד, הלכנו לבג"צ וזכינו. והמשפחה שוקמה כמו שצריך.

אתה יכול להגיד אם באופן כללי מדינת ישראל עמדה בהתחייבות שהיא נתנה להם?

רביד:  בגדול כן. בעובדה, נכה צד"ל מקבל אותן זכויות כמו שלי כנכה צה"ל. הוא מוכר כנכה צה"ל. זה הישג וזה לזכותה של מדינת ישראל. אלמנת צד"ל זכאית לאותן זכויות כמו אלמנת צה"ל ויתומי צד"ל הם כיתומי צה"ל. הם מקבלים את כל הזכויות שלא היו מקבלים באף מדינה ערבית.

תושבי לבנון יודעים שישראל עומדת בהתחייבויותיה?

רביד:  כן. בוודאי. יש לא מעט נכים, קטועי שתי רגליים, שמקבלים בית יפה בלי מדרגות, עם רכב צמוד ונהג מלווה 24 שעות. עם משכורת. את זה יודעים בלבנון. שם גנרל לא יכול לחלום על תנאים כאלה.

אנשי צד"ל לא גרים באף אחד מהישובים הערביים בארץ. הם גרים בנהריה, במעלות, בכרמיאל, בצפת, בקרית שמונה, בטבריה. אפילו בחדרה. יש כמה גם בתל-אביב ובאילת. אף אחד מהם לא גר בישוב ערבי כי אלה לא אוהבים את אלה ואלה לא אוהבים את אלה. ושניהם צודקים.

אז בגדול אתה יכול לומר שהקליטה של אנשי דרום לבנון היא סיפור הצלחה?

רביד:  תראה, קשה לקרוא לזה הצלחה כי אף דור ראשון של מהגרים זה לא סיפור הצלחה בשום מקום. גם לא בארצות הברית. אין דבר כזה. גם לא בארץ.

מה התלונות העיקריות שאתה נתקל בהן?

רביד:  שמע, עוני. לא מספיק מה שמקבלים. גם ההפרדה שעשו בין הבכירים לבין החיילים הפשוטים היא לא טובה ואני ממשיך להילחם בזה. ולא רק אני. אנחנו תובעים דיור לכולם, לא רק לבכירים, שקיבלו דיור ולא בכדי. אבל גם הזוטרים עזבו בתים ורכוש בלבנון. גם הם צריכים לקבל. הבכירים, בסופו של דבר, מקבלים שכר דירה מלא ורובם כבר קיבלו גם בתים. הזוטרים מקבלים סיוע מזערי בשכ"ד, שזה לא מספיק. הם צריכים לעבוד קשה, בעיקר עבור שכר דירה.

אבל, מצד ההצלחה, רוב רובו של הדור השני הולך לצה"ל. ליחידות קרביות…

מכל העדות?

רביד: כן, מכל העדות.

צה"ל מקבל גם מוסלמים? גם שיעים?

רביד:  גם שיעים.

יש שיעים בצה"ל?

רביד: יש שיעים, גם בצה"ל וגם במשמר הגבול.

אתה רוצה יותר מזה – אתה יודע מה עושה הבת של סעד חדאד (מפקד צד"ל לשעבר)? היא היום מהנדסת טילים ברפאל.

יפה…

רביד:  זה יפה מאד. לא יפה.

לסגור את המעגל, בעצם כשאתה מדבר על המגלומניה אתה אומר שגם אם לא היינו עושים את כל הטעויות בלבנון שום דבר לא היה שונה?

רביד: לא היה לנו שלום עם לבנון, ולא היה לנו הסכם נפרד עם לבנון, ולבנון תהיה תמיד המדינה האחרונה שתעשה איתך שלום, כי היא הכי חלשה והכי לא הומוגנית… 

  יש לדברים משמעות מרחיקת לכת, אתה בעצם אומר ש 20 השנים של השהות בלבנון לא הועילו למדינת ישראל?

רביד:  בוודאי שלא.

עם כל הקורבנות וכל האבידות לא הובילו לכלום?

רביד: לא הובילו לכלום. לא…

ואף אחד לא אחראי, אף אחד לא שילם מחיר, אף אחד לא היכה על חטא?

רביד:  להפך, זה שהיה אחראי על זה נעשה אחרי זה צדיק אצלכם, כן…

אצלנו? אתה מתכוון לשרון?

בוודאי. למי אני אתכוון?

***

בפרק זה ולציון 37 שנים למלחמת לבנון הראשונה, ארחנו את יאיר רביד – רביץ, מאדריכלי היחסים המיוחדים שרקמה ישראל עם אנשי דרום לבנון במהלך שנות ה-70 ועם הפלנגות בבירות בהמשך. שמענו ממנו על האינטרסים המנוגדים בתוך פסיפס העדות בלבנון, שלתוכו התברגה ישראל והרחיבה את מעורבותה עד לפלישה ללבנון ביוני 1982, שהסתיימה בנסיגה חפוזה של צה"ל מהמובלעת שהחזיק בדרום לבנון בשנת 2000.

זו היתה "מגלומניה" חסרת סיכוי מלכתחילה של אנשי מוסד ופוליטיקאים פנטזיונרים וחובבנים, שלא היה להם מושג בפסיפס המורכב של העדות ומארג האינטרסים המנוגדים בלבנון, מסכם רביד את תובנותיו מן ההרפתקה הטראגית ההיא ואני בחרתי ב"מגלומניה" ככותרת וכתמצית מהותה של אותה הרפתקה, שעלתה ביוקר לכל  הצדדים ותוצאותיה היו עגומות למדי.    

לסיום – בהכנת כל פרק בפודקאסט/בלוג הזה מושקע עמל רב, הכל במימון עצמי. אם מצאתם עניין בפרק הזה, או באחרים, אשמח אם תגיבו, תדרגו, תמליצו ותשתפו אותו עם מכריכם וחבריכם. וכמובן, כל תרומה לאחזקת פרויקט "פרות קדושות" ולחיזוקו תתקבל בברכה.

להתראות בפרק הבא,

יזהר

לקריאה נוספת:

  •  הנספח הסודי של ועדת כהאן באתר של "ניו יורק ריביו אוף בוקס", בהתייחסות לספר Preventing Palestine  ובו מופיעים גילויים על הברית בין ישראל והפלגנות ועל הידע שהיה בידי ישראל על הטבח בסברה ובשתילא (באנגלית):

https://www.nybooks.com/daily/2018/09/17/sabra-and-shatila-new-revelations/

  • לקריאת תמצית הפרק באתר הארץ:  

37 שנה למלחמת לבנון הראשונה: "הנוצרים תפסו פראיירים, אותנו"

  • לקריאת פרק 65:

שרון לא רימה. לא רק שבגין ידע הוא הכשיר את הקרקע שככה זה בדיוק יקרה

להאזנה לפרק דרך האתר: