Tag Archives: טרור

מה אומר לנו הישראלים המושג רצועת עזה? נדמה שבתודעתו של כל מי שגדל ובגר בארץ הזאת אחרי 1967 מצטופפים כמה דימויים ותחושות משותפות: עוני וצפיפות בלתי נסבלים, קנאות דתית ולאומית, טרור, שנאה תהומית, חוסר היתכנות לפתרון כלשהו, ייאוש. 50 שנה אחרי מלחמת ששת הימים, 12 שנים אחרי ההתנתקות מעזה ו- 10 שנים אחרי השתלטות החמאס על הרצועה, עזה נדמית כקוץ בבשרה של ישראל, וישראל עדיין קשורה לחבל הארץ הנפיץ הזה בקשר, שנדמה כי הוא בלתי ניתן להתרה – קשר גורדי.

סיפורה של עזה ב-50 השנים שחלפו מאז כיבושה בידי ישראל ביוני 1967 עדיין לא מוכר באמת. העיתונות בישראל, תחת מעטה צנזורה, לא סיפרה את הסיפור המלא מעולם.

מי, או מה התגבר על הטרור העזתי בראשית שנות ה-70? האם היה זה אריק שרון, לוחמי היחידות המיוחדות, שהביא, ושיטות הלחימה הייחודיות שהכניס לרצועה? ואולי דווקא שינוי מדיניות וניהול אזרחי שקול ונבון הביאו לשגשוג חסר תקדים שהציג לתושביה אופק של תקווה? נשמע כאן על הניסיון הלא מוכר  לפתרון בעיית "פיצוץ האוכלוסין" ברצועה באמצעות פירוק מחנות הפליטים ויישובם מחדש, וגם על פרויקטים לעידוד הגירת העזתים לחו"ל שיזמה ממשלת ישראל. נספר על התכנית הגרנדיוזית להקמת "הריביירה הישראלית" בשערי עזה ועל הסיפור העלום של גירוש אלפי בידואים – פרשה שהצנזורה מכסה חלקים ממנה עד היום.

נשמע כאן מכלי ראשון על ההשחתה שפשתה בצה"ל אחרי הניצחון במלחמת ששת הימים, על מלחמות הגנרלים, על האנדרלמוסיה בפיקוד העליון ועל הסכסוכים המלוכלכים בתוך הפיקוד הבכיר, וגם על האופוריה והיוהרה, שהתנפצו באחת במלחמת יום הכיפורים. נחשוף כאן פשעי מלחמה שבוצעו ברצועה, כאלה שנחקרו וכאלה שהועלמו מידיעת הציבור ועל שוברי השתיקה הראשונים בצה"ל, שסרבו לבצע מעשים לא חוקיים ולא מוסריים. נשמע כאן על מושלים צבאיים שהפכו, במפתיע, ליקירי האוכלוסיה הכבושה, וגם על המושל הישראלי שהרג מבוקשים כמעשה של שגרה אך הקפיד להתייצב להלוויותיהם ולהצדיע על קברותיהם. נספר איך הצילה האשה העזתית את חייו של המושל הצבאי שהרג את בתה. נבדוק מי אחראי לצמיחת החמאס? ונתהה האם ניתן היה אז, והאם אפשרי היום, לפתור את הפלונטר העזתי?

זהו מסע לאזור דמדומים שבו הכל אפשרי. זהו גם משל: על הרשעות והכוונות הטובות, על החמדנות והתקוות, על האכזריות והיוהרה וגם על רגעים אנושיים, שחוצים את גבולות ההיגיון, וגם על מטמורפוזה שעבר מושל אחד, ששינה את תפיסת עולמו ביחס לתושבי הרצועה מהקצה אל הקצה.

הסדרה, "עזה – הסיפור הלא מוכר", מחולקת לשמונה פרקים, שיעלו בהדרגה בשבועות הקרובים. כל פרק עוסק בסוגיה אחרת, אך מכיוון שכל פרק קשור לקודמו מומלץ להאזין או לקרוא את הפרקים לפי סדר הופעתם. 

האזינו/קראו, שיפטו ושתפו!

להאזנה בזרימה, או להורדת הקובץ להאזנה (מומלץ):

מוסיקה: קרב יום (lekud.com), גוטס – הישאם חאידי

לקריאת תמלול חלק א':

"דיכוי טרור ברמה של אמנות" – אז מי באמת ניצח בקרב על עזה?:

מאת: יזהר באר

הקדמה

בין 1948 ל- 1967 היתה רצועת עזה נתונה לשלטון מצרי. במבצע סיני ב-1956 נכבשה הרצועה ע"י צה"ל אך הוחזרה למצרים תוך זמן קצר. כשנכבשה רצועת עזה שוב, ב-67' יחד עם כל שטחי סיני, רמת הגולן והגדה המערבית השתלטה על הארץ תחושת אופוריה. ברצועה התגוררו אז 353,000 נפש בלבד וחופי הזהב של הים התיכון קרצו ועוררו חלומות על הקמת ריביירה ישראלית משערי עזה ועד רפיח ובנותיה. בסופו של דבר נבנו בפתחת רפיח 16 האחזויות ישראליות, וביניהן, עיר אחת – ימית. חלק מתושביהן, שפונו בעקבות הסכם השלום עם מצרים, עברו להתגורר בישובי גוש קטיף בתוך הרצועה, עד שפונו שוב, במסגרת ההתנתקות מרצועת עזה בקיץ 2005.

היום חיים ברצועה כשני מיליון בני אדם, רובם פליטים, שנמלטו במהלך מלחמת העצמאות שלנו והנכבה שלהם מאזור מישור החוף והנגב הצפוני. עזה היא אחד המקומות הצפופים והעניים בעולם. בכל שעה נולדים בה בממוצע שבעה תינוקות חדשים. הם נולדים לעוני, לדחק ולקנאות דתית ולאומית. למרות ההתנתקות מהרצועה ב- 2005, עזה עדיין קשורה בעבותות לישראל שמהווה את מקור האספקה העיקרי שלה: של מוצרי יסוד, מזון, חשמל ומים. היא נתונה בסגר ימי, כמעט ללא מוצא אל העולם החיצון. תלויה לחלוטין ברצונה הטוב של ישראל. כמו שאנו מכירים, היחסים המורכבים הללו מתבטאים מדי כמה שנים, בשיגור מטחי טילים לעבר ישראל ולעוד מבצע צה"לי בעל שם מפוצץ.

ההתחלה, אחרי המלחמה ב-67', כטבען של התחלות, נראתה מבטיחה ורבים מקברניטי המדינה דחפו לסיפוח הרצועה לישראל לנצח.

נשמע דמיוני? ככה חשבו בימים ההם רבים. אחרי הכל, עד מאורעות תרפ"ט חיו בעיר עזה יהודים. עם כיבוש הרצועה ב-67' עטו הישראלים בהמוניהם והציפו את שווקיה, חיפשו מציאות וביקשו להכיר את שכניהם החדשים. העזתים מצידם נהנו תקופה מסוימת מחופש תנועה שקשה לדמיינו במושגי ימינו. למעשה, עד מלחמת המפרץ הראשונה, ב-1991, יכול היה תושב הרצועה להיכנס למכוניתו בכיכר מדינה בעזה  ולהגיע ללא צורך בהיתר כלשהו למרכז תל אביב, ירושלים או רמאללה בלא הרבה יותר משעת נסיעה אחת, ומבלי להתעכב באף מחסום בדרך.

גישושי הקירבה הללו הסתיימו בתחילת שנות ה-70 בשרשרת של פיגועי טרור נגד ישראלים שיזם מטה אש"פ בביירות.

   1.  דיין ממנה מושל כלבבו

שיאו של גל הטרור העזתי מגיע ב-2 בינואר 1971 בהשלכת רימון לתוך מכונית ישראלית, שהורג את שני ילדיהם של פריטי ורוברט אוריו, עולים חדשים מבריטניה. למחרת מתיר שר הביטחון משה דיין לאלוף פיקוד הדרום אריאל שרון, לנקוט צעדים חריגים למיגור הטרור. שרון לא היה זקוק ליותר מהנחיה כללית. בשנתיים הבאות יעצב שרון את מרקם היחסים בין צה"ל והאוכלוסיה ויטבע בתודעה הציבורית את הסיפר, הבעייתי, כפי שנראה בהמשך, על ניצחונו בחיסול הטרור העזתי. ובינתיים, נציץ לרגע בהליכי בניית מנגנוני הכיבוש וניהול האוכלוסיה לאחר הניצחון ב-67'.

שר הביטחון הכל יכול, משה דיין, השתדל למנות לתפקידי מושלים בשטחי האימפריה הישראלית שקמה בשטחים, אנשים ברוחו, רבים מהם בני ההתיישבות העובדת. שלמה גזית, בספרו "המקל והגזר", מספר כי מסעו של דיין לויטנאם בשנה שקדמה למלחמת ששת הימים גרם לו כמה תובנות ששימשו אותו בהמשך, בעיקר הרושם השלילי שקיבל מהעדר אסטרטגיה אזרחית של הכוחות האמריקניים ומניסיונם לכפות את ערכיהם האמריקניים על האוכלוסיה המקומית. ביסודו של דבר סבר דיין כי יש לתת לאוכלוסיה האזרחית הכבושה "לחיות את חייה", ככל הניתן. בהתאם לכך הורה דיין לאחר כיבוש הרצועה להוציא את כוחות צה"ל מלב הרצועה ולתת לתושבים לנהל את חייהם. אלא, שתוך זמן קצר השתלטו אנשי אש"פ על מחנות הפליטים ובתחילת שנות ה-70 מתחיל גל טרור קשה. בשנת 1970 מחליט דיין, יליד דגניה, למנות כמושל נפת עזה את מיודעו סא"ל (מיל.) יצחק איני עבאדי, אף הוא בן דגניה. עבאדי  ששירת כסוכן מוסד בעיראק החלים באותה עת מניסיון התנקשות בחייו, לאחר שנחשפה זהותו:

     עבאדי: כשחזרתי מהשליחות בעיראק, שם נפגעתי, וכשהגעתי ארצה עדיין לא החלמתי, עוד הייתי במיטה בדירתי בדגניה. מופיע דיין ואמר לי: למה אתה במיטה? אומר לי: קום, אני צריך אותך ברצועה! אני אומר לו: אני אבוא, אני לא אגיד לא, אף פעם. מסיבות שלי. אבל תמתין עוד חודשיים, שלושה, חודש, משהו… אמר לי: לא, קום, אתה בא עכשיו לרצועה. אמרתי לו: אני אלך, אבל לא בלי אישורה של דגניה. הוא אמר לי: את עניין דגניה אני אסדר. שלח את הרמטכ"ל לישיבת המזכירות בדגניה ואיתו הגיעו כמה חברים מהמטה הכללי, נפגשו עם המזכירות ביום שישי והמזכירות החליטה בשלילה. הוא חזר רק עכשיו משליחות של הרבה מאד זמן – החליטו בשלילה. לא נותנים לו לצאת. חזר חזרה. בערב מצלצל דיין ואומר לי: יש לכם מחר בערב אסיפה? אמרתי לו: כן. מי יהיה היו"ר? אמרתי לו: המזכיר. מרדכי ויינר. אני מבקש ממך, לך תגיד למרדכי ויינר שאני בערב אהיה באסיפה. הוא בא. אני לא הלכתי לאסיפה. מאחר ודיין בא לאסיפה באו המון אנשים. אמר למרדכי: שב בצד אני גם אנהל את האספה. והוא ניהל את האספה והאספה נמשכה עד אחת ורבע בלילה. כאשר הוא אמר להם: אף אחד לא יוצא מכאן עד שאתם לא תחליטו בחיוב שאני לוקח אותו. החליטו בחיוב.

  2.  "מלחמה בטרור כאמנות"

סא"ל איני עבאדי מתמנה למושל עזה ב-1970, כשהוא כפוף מצד אחד למפקד פיקוד דרום, האלוף אריאל שרון הדומיננטי והאגרסיבי, שרואה את המציאות דרך כוונות הרובה, ומן הצד השני למושל רצועת עזה וצפון סיני,  תת אלוף יצחק פונדק, שמנסה להשליט ברצועה סדר יום אזרחי ומשתדל לבלום את דורסנותו של שרון. בין שניהם ניצב עבאדי, שמנסה לתמרן בין שני הקצוות.

באותה שנה מתחיל גל טרור פלסטיני שגובה את חייהם של 128 ערבים ו-15 יהודים. בחודשים הראשונים שלו בתפקיד עוסק המושל עבאדי במשימה עיקרית אחת: רדיפת מבוקשים והריגתם. שרון, המפקד העליון, מפתח שיטות לחימה במבוקשים שמביאות את המוטיב הצבאי ל"דרגה של אמנות", כהגדרת פיקודיו. אך את האוכלוסיה האזרחית, כמו שאומרים, הוא לא רואה ממטר.

     עבאדי:  כשבאתי לרצועה, בנפה שלי לא היה לי מושג בניהול המערכת האזרחית בסדרי גודל – תקשיב מה שאני אומר – קיבלתי תחת פיקודי ובאחריותי סדר גודל הרבה יותר גדול מאשר גוש דן. לא תל אביב – גוש דן. וניסיוני בניהול אזרחי שווה אפס. בסדר, הייתי מרכז משק בדגניה, זה 300-400 חברים. ונפלתי לתוך הדבר הזה. הגיע איש חדש מהמערכת האזרחית, שהיה תת אלוף, קוראים לו יצחק פונדק. הוא מפקד האזור.

   באר:   כשאתה אומר מפקד האזור, זה אומר שאתה כפוף אליו?

   עבאדי:  כן! אבל בגלל מערכת היחסים שהיתה ביני לבין דיין – לא יזמתי – אבל דיין הרגיל אותי שאני עובד ישירות מולו, ולא תמיד בתיאום עם מפקד האזור. הייתי כפוף צבאית כמפקד לפיקוד דרום, שעמד בראשו אריק שרון. את פונדק לא הכרתי. עם אריק היתה לי הכרות עמוקה. הייתי תחת פיקודו מאז 1957, וכמו כל המפקדים בצנחנים הערצנו אותו הערצה עיוורת. מאחר ולא היה לי שום ניסיון בניהול אזרחי, לא הבנתי מה רוצים ממני.

   באר:  לא היה מי שיחנוך אותך?

   עבאדי: היתה בינינו (עם דיין) מערכת יחסים אינטימית. במסגרת זאת היו מנהליםו משאים ומתנים, היינו מתכננים, מעל גבו של פונדק ומעל גבו של אריק. מאחר ולא היה לי שום ניסיון בניהול אזרחי,עד כדי כך – בכנות – לא הבנתי בכלל מה רוצים ממני, מאחר שכל ההכשרה שלי היתה צבאית ובגלל ההכרות עם שרון, אז ברור, שמילאתי את זמני בפעילות הצבאית. את זה הבנתי. אני יודע בדיוק איך עושים את זה. והרצועה היתה קן צרעות והטרור היה ממש אכזר! זה השלב שאריק נכנס במה שנקרא 'דיכוי' או 'חיסול הטרור' ברצועה. מאחר, ואמרתי לך, שלא היה לי מושג, צל צילו של מושג, מה צריך לעשות עם האזרחים, אז את כל ימי הקדשתי לביצוע ההוראות של שרון בדיכוי הטרור. את זה ידעתי לעשות. ואני מודה, אריק הביא את המלחמה נגד הטרור ברצועת עזה לרמה של 'אמנות'. אבל, המלחמה היתה מלחמה טוטאלית. ונאמר שהיו כמה מאות מבוקשים, לא היה סדר גודל כזה, נניח שהיו כמה מאות מבוקשים בפנקס, הם נתמכו ע"י אוכלוסיה של מאות אלפים. אני אגיד לך למה אני מתכוון כשאני אומר לך 'רמה של אמנות'. הטרור לא היה מבוסס רק בתחום הישוב הבנוי, אם זה מחנה פליטים, כפר או עיר. במרדף אחריהם הם גם יצאו החוצה. לאזורים הנטועים. קם מושג שנקרא 'המלחמה בפרדסים'. ברצועה יש שטח של אלפי דונם פרדסים. הוא חולק לתאים: של אלף דונם. ולכל אלף דונם היתה חוליה (של חיילים), שהסתובבה 24 שעות בשטח של המשבצת שהיתה אחראית לה. לא יצאו לשינה. לא יצאו לאוכל. לא יצאו למנוחה. אלא בפרק זמן של שבוע עשרה ימים. הם חיו בתוך תא שטח של אלף דונם. הכירו כל עץ, הכירו כל קפל קרקע ואם היה עץ שפתאום התחיל לנבול, כי הוא לא קיבל מים, זה עורר את חשדם, כי הכירו כל עץ – חוליית הפרדסים.

   באר:  מאיפה הוא לקח את ההשראה לשיטות הפעולה הללו? הוא פיתח אותן בעצמו?

   עבאדי: כן! זה הכל היה יוזמה וקריאה נכונה… של 'אמנות', יותר מזה? אבל היא היתה גם חד צדדית. והמאבק בטרור, כל כמה שהוא הוחרף יותר, כל כמה שהוא לחץ יותר, גרם לכך שמספר המתגייסים, בגלל הפוטנציאל שאין לו גבול ואין לו סוף, לא מוגר. הלחץ הביא את פוטנציאל הגיוס, בזריקת רימון, בירי, למצב שאין מה להפסיד.אין מה להפסיד, יזהר. את זה, כל אלה שעסקו בדיכוי הטרור 'ברמה של אמנות' לא היתה להם שהות להבין ולהטמיע את הדבר הזה. אבל מה אפשר לעשות, ברצועה יש מאות אלפים, למעלה ממיליו וחצי איש, שהם אנשים, שהם ילדים שהם נשים, שהם זקנים, פליטים ואזרחים כאחד. מה למדתי? נוצר מצב, שבגלל דיכוי טרור 'ברמה של אמנות', בכל השיטות האפשריות, גרם לרצועה שלא היה לה יותר מה להפסיד. וכאשר את לוקח חתול ותוקע בפינה, שרוצה לברוח, והוא מבין שאין לו ברירה, אין לו לאן לסגת, אין לו מה להפסיד – הוא קופץ ושורט. זה כל כך הגיוני. זה מה שקרה.  

  3.  כמה מבוקשים הרגת?

עבאדי עוסק במרדף אינטנסיבי יומיומי אחר המבוקשים, הורג בהם, אך מקפיד להופיע להלוויותיהם ולהצדיע מעל קברותיהם. בעזה התבדחו שתושב מקומי שאיני מחבק אותו ביום לא ישרוד את הלילה. אבל כשאני מנסה לברר כמה מבוקשים הרג הוא מתחמק באלגנטיות…

   עבאדי: מנקודת הראות שלי יש שתי תקופות; התקופה שבה לא הייתי נתון לפעילות האזרחית. אז ברור שלא החמצתי פעולה שנעשתה, שלא עמדתי בה. אין דבר כזה.

   באר:  בכמה הלוויות השתתפת?

   עבאדי: יום, יום… הלוויות… הפעילות היא יומיומית, לעתים שתיים שלוש ארבע אירועים    ביום, ביום ובלילה.

   באר:  לתת מושג על סדרי הגודל של הפעילות הצבאית, בכמה מבוקשים הצלחת…

   עבאדי: נניח – בוא ניקח תקופה מסוימת ואני אגיד לך מי הן הנפשות הפועלות שעסקו  בביטחון השוטף…

לא. לא הצלחת לקבל תשובה. בכל זאת, אני מתעקש לשמוע עוד על רשימות המבוקשים: 

באר: בתקופה ההיא, בכל רגע נתון, כמה מונה רשימת המבוקשים?

עבאדי:  זה שונה. אני זוכר את הפנקס, שהיה בידי בתקופה האחרונה, זה היה סדר גודל של בין 200 ל-250 מבוקשים, שאנחנו יודעים עליהם, שישנה גם תמונה, שאנחנו יודעים מאיפה הם ומה הם עשו ויש מאחוריהם פעילות…

באר:  הרשימה מתחדשת?היא גדלה? היא קטנה?

עבאדי: היא גדלה. בתקופה הזו של הפעילות הצבאית היא הלכה וגדלה… 

באר:  רגע, אבל אתם הורגים מבוקשים, אז למה הרשימה גדלה?

עבאדי:  כי מתגייסים חדשים. למה התכוונו כשאמרנו פוטנציאל הגיוס?

באר: אז בשורה התחתונה אפשר לומר, שלא יוצא כלום מזה שמצליחים להרוג מבוקשים ושהפעילות הצבאית מצליחה, לשיטתה?

עבאדי: תראה, אם אתה מנטרל את מה שאמרנו עד עכשיו ומדבר על הפעילות הצבאית בלבד, בוודאות גמורה שאין למעלה ממנה, האינטנסיביות ההולכת וגוברת בפעילות הצבאית גרמה לרשימת המבוקשים ללכת ולגדול. כלומר, המצטרפים היו הרבה יותר מאלה שנהרגו או יצאו מכלל פעולה.

באר: ואתה חושב, במבט לאחור, שחלק מהמצטרפים ההצטרפות שלהם היתה קשורה למוטיבציה לנקם, או דברים מהסוג הזה?

עבאדי: כן. לנקם, בגלל איזשהם קשרים משפחתיים, שנפגעו, וזו היתה גם פרנסה. בהעדר מקור הכנסה אחר, זו היתה הפרנסה.

באר: אז אם אנחנו מבודדים את הפעילות הצבאית מהפעילות האזרחית, האם היתה תוחלת לפעילות הצבאית לבדה?

עבאדי: בלתי אפשרי. הרי זה העניין המרכזי שלנו. כל מי שטען, טוען או יטען שהרצועה הגיעה לרגיעה מסוימת בגין ההצלחה של הפעילות הצבאית האינטנסיבית טועה טעות איומה. כי עד שהתחילה הפעילות האזרחית, הפעילות הצבאית האינטנסיבית גרמה לרשימת המבוקשים להיות הולכת וגדלה. לא הולכת וקטנה. הולכת וגדלה. ככל שהפעילות (הצבאית) נעשתה אינטנסיבית, מקצוענית ויעילה יותר ויותר הרשימה של המבוקשים הפעילים הלכה וגברה, באותו יחס.

    4. על שלושה פשעי עזה

הלחימה במבוקשים העזתיים שנוהלה על ידי שרון לא פסחה על האוכלוסיה האזרחית. רובם של המעשים הקשים שהתרחשו באותם שנים לא הגיעו לידיעת הציבור בארץ עד היום הזה. אם נסתמך על מקור מידע מרכזי, ויקיפדיה, במקרה הזה, נמצא תחת הערך הטרור בעזה בראשית שנות ה-70 את הסיכום הבא: עד תום שנת 1971 שותק הטרור ברצועה. עד אמצע שנת 1972 נמשך המבצע ובסיכומו נהרגו 180 מחבלים ו-2,000 מחבלים נלכדו. רשימת המבוקשים כמעט ירדה לאפס. מבין ההרוגים דווח על נפגע אחד חף מפשע – היה זה זקן חירש שלא שמע את החיילים מורים לו לעצור."

תיכף נבדוק אם מדובר בתיאור אמין.

במהלך התחקיר נפגשתי עם מושל אזור עזה וצפון סיני, בשנות "המלחמה בטרור" אלוף (מיל.) יצחק פונדק. פונדק לחם כקצין בכיר בחזית הדרום במלחמת העצמאות, הקים את גייסות השריון, ואת הנח"ל, פרש מצה"ל, מונה כשגריר באפריקה, ו- 14 שנים לאחר שפשט את מדיו נקרא אל הדגל שנית עפ"י בקשתו של דיין ומונה למושל האזרחי של רצועת עזה וצפון סיני. פונדק, בן 104 היום, אך בהיר וצלול וזכרונו חד. הוא איש נעים ומסביר פנים, אך אם יש משהו שעדיין מסוגל להוציא אותו מהכלים הוא אזכור שמו של אריאל שרון, אויבו בנפש.

פונדק ושרון ייצגו שתי גישות מנוגדות ביחס לאוכלוסיה. אם שרון ראה את סוגיית עזה רק דרך הכוונות פונדק ניסה לשמר את ערכי צה"ל הישנים, ובכלל זה דבק בנורמות ובכללים מוסריים, כמו, למשל, מה שנהוג לכנות "טוהר הנשק". פונדק זעם על מדיניותו הכוחנית של שרון והגיש נגדו קובלנות רבות. הוא יספר כאן על כמה פרשיות חמורות שלא פורסמו עד היום, בכלל זה הוצאה להורג של עצירים כבולים וחקירה עד מוות של אסיר פצוע. כמו כן, הוא מספר על טריק יעיל מאד שננקט אז בידי צה"ל: אספקת רימונים למבוקשים, שמתפוצצים ברגע שבו נשלפת הניצרה. ביקרתי בביתו בכפר יונה בלוויית איני עבאדי, מושל נפת עזה אז, שפעל תחת פיקודו. אני מתנצל מראש על איכות ההקלטה בקטע הזה ועל רעשי הרקע.

   פונדק: היה שם חבלן אחד, 'כושי'. חיפשו אותו וחיפשו אותו ואי אפשר היה למצוא אותו. ואני יושב ואנחנו רואים תמונה כזאת: בעמק, אריק שרון וצוות איתו והכושי הפצוע. מה היה? היינו נותנים להם (למבוקשים) רימונים שהיו מתפוצצים להם ביד. ואריק אומר לו: ספר לנו על החברים שלך…  

   באר: הוא היה פצוע מהרימון שהתפוצץ לו ביד?

   פונדק: כן. היד הלכה לו. הוא היה שותת דם, ובמקום לקחת ולחבוש אותו ואז לחקור אותו, הוא שוכב על הריצפה, כולו שותת דם, ואריק שרון, עם צוות לידו: תגיד מי החברים שלך? איפה הם? איפה הם? והוא: אללה…אללה… אתה זוכר (לעבאדי?). והוא מת במקום.

   באר: מחוסר טיפול?

   פונדק: כן. אמרתי: 'חיות!' אנחנו אפילו לא יודעים איך לנצל דבר כזה. הוא היה פצוע, אם היו עושים לו תחבושת ולוקחים אותו הוא היה מספר לנו (מוסר מידע).

   באר: בספר אתה כותב שהגשת הרבה קובלנות נגד שרון. באילו עניינים?

   פונדק:  14 (קובלנות). היה גם משפט. באילו עניינים? תראה, בית הכלא בעזה היה תחת פיקודי. בוקר אחד מספרים לי שהוא הגיע הוציאו אסיר מבית הכלא ואמרו לו: איפה שמת את הנשק שהחבאת? קשרו לו את הידיים ואת הרגליים והוא הובילו אותם לפרדס וכשמצאו את הנשק הרגו אותו. עם ידיים קשורות.

   באר: בלי משפט ובלי כלום?

   פונדק: כן!

   באר: זה היה בפקודה של שרון?

   עבאדי (מתערב): זה היה מקובל. אבל ברור שזה שרון…

   פונדק: זו היתה השיטה שלו. ואנחנו הלכנו על שיטה בדיוק הפוכה: שיהיה להם טוב, שיהיה להם עבודה, שתהיה להם פרנסה…

   באר: זה לא היה מקרה יחיד ויוצא דופן, מה שאתה מספר?

   עבאדי: לא!!!

   פונדק:  (על שרון) הוא היה חיה!

בספרו "חמש משימות", כתב פונדק, כי באחד מדו"חות המודיעין הפיקודיים שקיבל אז, בתוקף תפקידו, דווח: "יחידתנו רדפה אחרי מחבל מבוקש בשאטי. הלה ברח אל אחד הבתים. היחידה פרצה אחריו, פרקה ממנו את נשקו והרגה אותו בבית". פונדק סיפר גם כי שמע את שרון מבטיח לפיקודיו בקבוק שמפניה בעבור מחבל הרוג. אבל מי שיקח מחבל שבוי יקבל רק בקבוק גזוז. פונדק עצמו, אגב, שהפריע לשרון להתנהל כפי שרצה, כונה על ידו בפורומים הצבאיים "המחבל".

  5.  זה לא שיטור, זה טרור

נשוב לפונדק בהמשך. עוד שאלתי את איני עבאדי על 'פעולות השיטור' הבעייתיות, שהוא לקח בהן חלק והוא נזף בי על לשוני המכובסת;

   באר: אתה נתקלת בתופעות של סרבנות, כמו של הנחל"אים, ההתנגדות שלהם ל'אמצעי השיטור', נקרא לזה…

   עבאדי:  (בכעס) אל תקרא לזה 'שיטור'. זה טרור ישראלי על גבי האזרחים בעזה. זה טרור.

   באר:  איך אתה התייחסת לתופעות כאלה?

   עבאדי:  תראה, אלף הוצאתי את זה לפועל, כיוון שהייתי כפוף לדבר הזה. אבל כאשר התחילה הפעילות האזרחית, ותיכף תראה איזה אפקט היה לה כבר מראשית הדרך, אז כמובן שיותר ויותר אני הייתי נגד הפעילות הביטחונית שאיננה מבחינה בין אזרחים חפים מפשע לבין מחבלים. אז זה מחייב איזשהם סייגים לסוג הפעילויות האלה. ההמוניות.

   באר:  לך היתה השפעה על הפרקטיקות הצבאיות מהסוג הזה?

   עבאדי:  בודאי! לא יכולים לעשות פעולה אזרחית או צבאית בתוך התחום שבו אני ממונה, כי אני הבעל הבית היחיד מטעם הריבון – הצבא והמערכת האזרחית, בתחום הזה שנקרא 'נפת עזה'. כלומר, האזור המאוכלס באנשים ברצועה.

   באר:  אז איך אתה מתמרן בין הצרכים הצבאיים שאתה מכיר בהם…

   עבאדי:  זה לא רק לתמרן. היה צריך לעשות מעשי לוליינות כדי להישאר בחיים בין שני הקטבים הללו. מצד אחד פונדק ומצד שני שרון. שמערכת היחסים ביניהם היתה של קללה, ושל איבה, ושל שנאה עמוקה, שבאה לידי ביטוי פיזי, בכל פורום. לא רק ביחסים שמאחורי הקלעים, בינם לבין עצמם, אלא בכל פורום זה בא לידי ביטוי.

  6.  הנח"לאים – שוברי השתיקה הראשונים

במהלך פעילויות, שהכתיב שרון נסגרה עזה בפני עיתונאים ישראלים וזרים ורק קרעי מידע על הפעולות האגרסיביות שנקט צה"ל כלפי תושבי הרצועה דלפו החוצה. עד מלחמת יום הכיפורים נתנה העיתונות הישראלית גיבוי מלא למפקדי צה"ל ולדרכי הפעולה של הצבא. בל נשכח: בשש השנים שבין 1967 ל 1973 זכו מפקדי ששת הימים להערצה כבני אלים. מושל נפת עזה באותם ימים, מתאר לעומת זאת, את פעולות השיטור האלימות של הצבא, כפעולות של שיגרה; הריסות בתים מסיביות, ללא סיבה, הכאת נשים, זקנים וילדים בשוטים, ענישות קולקטיביות רחבות היקף. מעשים אלה לא היו מגיעים כלל לידיעת הישראלים בארץ ללא מחאתם של כמה חיילי נח"ל שתפסו פוזיציה של "שוברי שתיקה" והודיעו על סירובם לשרת בגזרת עזה לנוכח מה שעיניהם ראו. בפברואר 1971 כתבו הארבעה מכתב לגולדה, ראש הממשלה, לשר הביטחון דיין ולרמטכ"ל בר-לב. "היו בינינו", כתבו החיילים, "שלא הצליחו לכבוש את יצרם; שהכו בתושבי מחנות הפליטים בעזה בלא הצדקה, גברים, נשים וילדים; שבאו מצוידים לא רק באלות כי אם גם בשוטים; שבזזו רכוש וזרעו הרס בבתים." ככל הנראה, אלה היו סרבני השירות הראשונים אחרי 67'.

   עבאדי:  יום אחד, אנשי נח"ל כתבו פטיציה לגולדה, שאין הם רוצים יותר לשרת ברצועה – הסרבנות הראשונה.

   באר:  אתה מדבר על התקופה שלך, 1970-71?

   עבאדי: ברור! מה היה העניין – הם באו לתקופת זמן מוגבלת. משהו בסדר גודל של שבועות אחדים. בדרך של חיפוש אחרי מבוקשים, היינו – ואני לא מוציא את עצמי מהכלל – מרכזים מחנה שלם ברחבה כלשהי בתוך המחנה, או בפאתי המחנה, או ליד המחנה. איך עושים את זה? החיילים היו מסתדרים בשורה ארוכה מאד, עם משרוקיות, עם אלות, רצים ותובעים מכל אנשי המחנה לצאת מבתיהם כאן ועכשיו ולהתרכז במקום הריכוז על מנת לעשות את המיונים. על מנת לחפש את המבוקשים. זה לא היה עם התראה – אחרת מה האפקט אם יש התראה – אז המבוקשים היו יוצאים ונעלמים. אז אם נניח נכנסים למחנה כלשהו, נניח לשאטי, או לג'באליה, בטורים כאלה, כאשר החיילים מצוידים באלות, עם משרוקיות, שמשמעותן היתה: קומו, צאו ורוצו קדימה להתרכז. אבל לא כולם יכלו לרוץ בקצב של החיילים. הזקנים, הילדים או נשים עם תינוקות היו נופלים, והיו מכים אותם כי הם לא עומדים בקצב.

מפעם לפעם, בגלל ידיעה או למען יראו ויראו היו עושים חיפושים בתוך ריצפת הבית, בחיפושים אחרי מצבורי אמל"ח. הבית היה בלי יסוד עמוק. היה יסוד עובר. בלוק 20 ס"מ, שבתוכו היו מכניסים תיל, ויוצרים את המסגרת של הבית ועליו היו מעמידים את הבית הרך הזה. הבתים של אונרו"א.  בינתים, חופרים ומוציאים את האדמה. לא פעם קרה שבעצם כאשר אתה חופר בתוך הבית מטר, מטר וחצי, הבית היה קורס פנימה, לתוך הבור. אבל גם כאשר זה קרה אמרו: 'בסדר, שיקרסו בתים'. כלומר, נתנו צידוק לנפילתם של בתים, להרס בתים אל תוך בורות  שחפרו בתוך הבית, אז חלק מהסנקציה היתה להרוס את הבתים בדרך הזאת.

 היתה הוראה שקצינים לא יסעו ברכב – ברמה של מ"פ ומעלה היו מצוידים בשופלים. התנועה ממקום למקום היתה על שופל. מתוך כוונה שכשאתה בא עם שופל ממקום למקום אז בדרך אתה גם מוריד משהו. זה היה חלק מהעניין.

 היתה עקירה של עצים לאורך הכבישים. אז אני מבין שצריך היה ליצור מצב שרכב שנוסע יהיו לו איזשהם שולים צרים, שלא ניתן יהיה לעשות מארב מתוך סבך של אקציה או דברים אחרים בשולי פרדס. אבל תסתכל לאורך כל הרצועה, כל דרך, כל כביש, ברוחב עצום, נעקרו פרדסים.

   באר:  שיטות 'השיטור' והבידוק היו שיטות ששרון פיתח?

   עבאדי:  כן. אמרתי לך שהוא הביא את הדבר ל'רמה של אמנות'. אני מתכוון בציניות,  כמובן.

בגין התנהגות החיילים נזקקו עשרות תושבים עזתיים לטיפול רפואי. עוד באותו יום הוזעקו החיילים המוחים לשיחה עם הרמטכ"ל, ומיד אחר כך הוחלט למנות קצין חוקר בדרגת אלוף משנה אשר יבדוק את טענותיהם (כל השוואה לימים אלה היא על אחריותכם בלבד).

"השעה אינה יפה לטפיחה עצמית על הכתף", כתב ב"הארץ" עמוס אילון, וטפח על שכמו. "אבל דומני שאין הרבה צבאות בעולם, שבהם התגובה על מכתב-תלונה דומה תהיה כה מיידית ובדרג כה גבוה… ראויה לציון העובדה, שהיה זה מכאניזם צבאי-פנימי שהביא להתעוררות המצפון המטכ"לי".

לאחר שנפתחה הרצועה לכניסת עיתונאים יצא אליה אילון יחד עם כמה עיתונאים אחרים ותיאר, לעומת זאת, "רימונים וחולירע, מעשי-זוועה ומעצרים המוניים, הפגנות אלימות ומכות, אבנים וקללות… ושוטים". הוא אישש, הפעם, את הטענות שהשמיעו לוחמי הנח"ל; "בתים אחדים נראים כלאחר רעידת אדמה", כתב. והוא גם הביא עדויות על "מכות שהונחתו ללא סיבה על ילדים ומבוגרים, על מעשי שוד מחפירים בבקתותיהם הדלות של הפליטים במחנותיהם; על פגיעות מיותרות ברכוש". אילון הוסיף כי הוא מזכיר "רק עדויות הבאות מפי ישראלים, שאני מכירם ויש לי סיבה להאמין בכנותם".

עוד לפני תום החקירה, קצינים בכירים ומקורות מוסמכים אישרו שלפחות בשבוע הראשון לפעולת העונשין, הופרו בחריפות הוראות הקבע של צה"ל. בעקבות ועדת החקירה הודה הרמטכ"ל, חיים בר לב, כי "היו מעשים חריגים" והחליט על נזיפה אדמיניסטרטיבית כלפי שני קצינים בכירים והעמדה לדין משמעתי של מספר חיילים. הרוב המוחלט של הישראלים האמין למפקדי הצבא שמדובר רק בעשבים שוטים והכיבוש הוא עניין של מצוקה זמנית, לכל היותר. אפילו מאמר המערכת ב"הארץ" שיבח את התגובה הצה"לית הזריזה והביע תקווה לימים טובים יותר;

"יש להביא בחשבון כי גם להבא עלול הצבא להיתבע למלא תפקידים שאינם קרביים אלא גובלים יותר עם תפקידים משטרתיים… צעדי הרמטכ"ל טיהרו את האווירה. הסקת המסקנות המעשיות כנ"ל עשויה למנוע כישלונות בעתיד".

ומה יכול להיחשב כישלון? סופר "הארץ", עמוס אילון, שאחראי, אגב, על המצאת המושג העברי "מכבסת המילים", עזב לימים את ישראל, "הפשיסטואידית", לדבריו, מאוכזב ומיואש מהסיכוי כי תשתחרר אי פעם מקללת הכיבוש ומת בשנת 2009, בניכר, בטוסקנה.

בשבוע הקרוב יעלה פרק ב' בפרויקט "עזה – הסיפור הלא מוכר", שכותרתו: "קזינו בעזה: איך הפכה רצועת עזה (כמעט) לסינגפור של המזה"ת?"

אחריו יעלו עוד חמישה פרקים, שיחשפו רבדים לא ידועים נוספים מסיפור יחסינו הטעונים עם השכנה מדרום. אז, שווה לחכות!

להאזנה לפרק הבא:  חלק ב: קזינו בעזה

להאזנה לחלק א' באתר:

אורח: דני רובינשטיין, עיתונאי, חוקר וסופר 

אין כמעט עובדה אחת הנוגעת בערפאת שאינה נתונה במחלוקת: ממקום לידתו ועד נסיבות מותו. אבו מאזן, מחליפו של ערפאת כיו"ר הרשות הפלסטינית, אף הבטיח לאחרונה כי בקרוב יוצגו ממצאי תחקיר דרמטיים על נסיבות מותו של ערפאת. בשיחה עם אורחנו, דני רובינשטיין, שכתב ספר על ערפאת, ננסה להסיר חלק ממעטה המסתורין ולספר על האיש שהיה, יותר מכל אחד אחר, מזוהה עם הבעיה הפלסטינית ועם האפשרות או האי-אפשרות לפתרונה.

האם ערפאת אהב גברים או נשים? מדוע התחתן עם סוהא? מה נעשה בכספי העתק שזרמו אליו? היכן באמת נולד וכיצד באמת מת? למה הסכים לוותר לרבין על רוב שטחה של פלסטין ההיסטורית? כיצד שרד כל השנים כמנהיג של עם ללא מדינה והאם ישראל הרוויחה או הפסידה מהסתלקותו? וגם, למה מנהיגים טוטליטאריים מאפשרים לנתיניהם להתבדח על חשבונם?

האזינו, שפטו ושתפו!

 

להאזנה בזרימה, או להורדת קובץ הקול להאזנה (מומלץ):

תמלול פרק 8: סודות חייו ומותו של ערפאת

מאת: יזהר באר

עם אורחינו העיתונאי והסופר דני רובינשטיין

נדמה שאין עוד דמות ציבורית שהעם בישראל ומנהיגיו אוהבים לשנוא כמו את יאסר ערפאת. המנהיג הבלתי מעורער של העם הפלסטיני במשך עשרות שנים, עד למותו בשנת 2004.

מה לא אמרנו עליו? הטרוריסט מספר 1. האיש עם השערות על הפנים, הכאפיה על הראש והאקדח בחגורה. וייחלנו להסתלקותו מהעולם.

חייו של ערפאת היו אפופים בסודות, בחידות ובסימני שאלה, עד שכבר אי אפשר היה עוד להפריד בין הדמות לבין המיתוסים שנוצרו סביבה. אין כמעט עובדה אחת הנוגעת בערפאת שאינה נתונה במחלוקת. ממקום לידתו ועד נסיבות מותו. אורחינו דני רובינשטיין שכתב ספר על ערפאת, ינסה להסיר חלק ממעטה המסתורין, ויספר על האיש שהיה יותר מכל אחד אחר מזוהה עם הבעיה הפלסטינית ועם האפשרות, או אי האפשרות, לפתרונה.

דני שלום.

רובינשטיין: שלום רב.

אתה כתבת ספר על ערפאת, אחד הספרים החשובים, וניסית לפענח את הסוד של האיש ערפאת. כשיש את סוד חייו של ערפאת ויש גם את סוד מותו של ערפאת.

רובינשטיין: נכון.

קודם כל, אם תוכל להגיד, למה ערפאת הוא דמות כזאת אניגמטית, שבעצם אפשר להגיד: אף אחד, לא הישראלים מבינים אותו עד הסוף, וגם לא הפלסטינים, והזרים. מה עושה אותו לדמות לא מפוענחת?

רובינשטיין: מה שעושה אותו זה שהוא היה איש מוזר. היו בו אוסף של תכונות, הייתי אומר די ביזאריות, די מוזרות. היו שונות בהתנהגות שלו. איזה מין בדיחה. לא מהימן. עילג לשון. נראה רע מאוד. לא יכול להגיד את זה אבל איש מכוער. איך הוא פתאום מגיע לדרגות כאלה, להיות מנהיג לאומי ממדרגה ראשונה? מאוד מוזר. כי אין להם אנשים יותר טובים? הנה תראה את אבו מאזן. בן אדם רגיל. אצל ערפאת מה שעשה אותו מוזר, ראשית כל ההתנהגות שלו. אבל זה מתחיל מכל דבר. מהלבוש. היו לו פרטי לבוש בודדים, חליפה צבאית עם ז׳קט ישן. הוא היה סגפן. לא עניינו אותו מנעמי החיים. הוא היה כולו משועבד למטרה אחת, זה העניין הפלסטיני. לפחות מהבחינות האלה זה איש מוזר. שקרן. אחד הדברים המעניינים שכתבתי היה שהוא לא נולד בפלסטין. לא נולד בפלסטין. משפחתו עזבה את פלסטין ב-1927, משפחתו ירדה מהארץ. הוא היה כמו נפולת של נמושות לפי רבין. הם עזבו פה בגלל מצב כלכלי. הוא היה צריך להסיר את זה.

עזבו לפני לידתו. יש לך ראיות שהוא נולד במצרים?

רובינשטיין: יש תעודת לידה. מצאו אותה באוניברסיטה. הוא סיפר שהתעודת לידה הזאת מזויפת. שאבא שלו… מי שנולד במצרים לא שילם שכר לימוד, אז אבא שלו זייף תעודה כאילו שהוא נולד במצרים. אבל זה… הוא נולד בקהיר. אחד הדברים הברורים שרואים שהוא נולד בקהיר זה המבטא שלו. היה לו מבטא מצרי בכל צורה שהיא. כל ערבי, גם אפילו חלק מהישראלים, אפילו אני קצת במידה מסוימת, יודע לזהות אנשים, ערבים, על פי המבטא. המבטא המצרי שלו היה כל כך ברור, גם מבטא, גם שימוש במילים.

טוב הוא למד שנים במצרים, באוניברסיטה….

רובינשטיין: הוא נולד במצרים וגדל במצרים ולמד במצרים. כמעט כל הספרים שקראתי על אנשים שהכירו אותו בהתחלה אמרו, מה קורה פה? איך זה איש מצרי הופך להיות דובר Mr Palestine, שלא יודע ערבית מקומית, שמדבר במבטא… ואפשר להבחין במבטא של אנשים אפילו אחרי עשרות שנים. אם תשמע את אורי אבנרי או את נתן זך, אפשר לשמוע את המבטא היקי. זה אנשים שבאו ארצה בגיל 8. 7-8-9. זאת אומרת, בכל אופן, אחרי 60-70 שנה, הוא לא איבד את המבטא המצרי.

מצד שני, אם נהיה ישרים, רוב מנהיגי ישראל הם ילידי ארצות אחרות.

רובינשטיין: זה בדיוק העניין. הילידות, הנייטיביטי, מבחינתם, הוא דבר הכרחי. הלוא אומרים לי – כן, מאיפה אתה? ערבי שפוגש אותי בדרך כלל אומר: מאיפה אתה? אני אומר לו: אני נולדתי בירושלים. טוב ואבא איפה? אבא נולד בתל אביב. וסבא? עד שמגיעים לזה שמישהו מהמשפחה הוא לא נייטיב. הוא לא יליד. אם הוא לא יליד, זאת אומרת שאתה אורח פה. ומבחינתם אפשר היה לענות להם – ערפאת, מאיפה אתה? אז זו היתה בעיה שהוא היה צריך לדבר עליה. בדו״חות הרשמיים כתוב שהוא נולד בירושלים. שזה שקר. הוא נולד בקהיר, אמא שלו מתה כשהוא היה צעיר, והעבירו אותו לדודים מירושלים והוא היה 3-4 שנים בירושלים. אבא היה איש קצת מופרע. אבא … מחדש, אז החזירו אותו לקהיר והוא גדל בקהיר.

אבל משפחתו היא פלסטינית?

רובינשטיין: כן. האבא, אחר כך כשהוא הבין שהוא פה מסתבך, אז כששאלו אותו מאיפה אתה, אז הוא אומר: אבא שלי ממשפחת קידווה, משפחה עזתית, ואמא שלי ירושלמית ממשפחה חשובה מירושלים. אז הוא ידע ככה להגיד, הוא לא אמר בדיוק… הוא אמר אבא משמה ואמא מירושלים.

אז לנוכח כל החולשות של האיש הזה, איך בכל זאת הוא צמח להיות מנהיג לאומי, לשים את העניין הפלסטיני על סדר היום של העולם כולו והמוסדות הבינלאומיים, ובסופו של דבר לקבל גם פרס נובל לשלום?

רובינשטיין: העובדה שהוא לא נולד פה אפילו עזרה במידה מסוימת. היא עזרה במידה מסוימת על שהוא היה.. אנחנו יודעים שבדרך כלל אנשי הגלות הם יותר לאומיים מאשר המקומיים. אם היו עושים משאל בין היורדים הישראלים בניו יורק, הליכוד היה זוכה ב-80%. חוץ מזה חלק גדול מהמנהיגים הלאומיים המודרניים לא נולדו במולדת. אתא-טורק נולד בסלוניקי. נפוליאון נולד בקורסיקה. היטלר ימח שמו נולד באוסטריה.

וכן הלאה וכן הלאה. אבל למרות כל החולשות שאתה ציינת, מכוער, שקרן, איך בכל זאת?

רובינשטיין: הוא היה אם אפשר להגיד הפליט, הוא ייצג את הפליטות, את הזהות הפלסטינית בגלל שהוא היה בחוץ. הוא ייצג את הפליטות ואת הזהות הפלסטינית לפני שהיתה זהות פלסטינית, לפני שהיו פליטים פלסטינים.

בסדר, אבל לא מספיק. כדי להפוך למנהיג ולנהל אומה מפוזרת, שהפסידה את הארץ, עם פלגים ושבטים ומפוצלת ומלחמות פנימיות, איך הוא הצליח להיות ה-מנהיג?

רובינשטיין: הוא היה משועבד לחלוטין לעניין הפלסטיני. הוא גילה את העניין הפלסטיני כשהוא היה נער בן 17-18 בקהיר, והוא מאז התעניין רק בזה. בניגוד לאנשים נורמליים, שהולכים להצגות, ומתעניינים בספורט, רואים סרטים, ומגדלים משפחה וילדים, הוא לא כלום. לא משפחה, הספריה שלו אם אפשר לקרוא לזה היו התיקים, המשרדים של הפוליטיקה. הבית שלו היה משרד שהוא היה ישן שם. הרבה פעמים על מזרון. האוכל שלו היה משהו עלוב שבכלל לא זה… היה לו רק דבר אחד בראש – העניין הפלסטיני. כשהוא היה פוגש פלסטיני, הוא היה מיד: מי האבא, מי האמא, הוא ידע כל כבר, כל חמולה, וזה מיד קירב אותו לאנשים. הוא התעסק רק בזה. אם אפשר להגיד אפילו, זה נשמע קצת מוזר, אבל הוא היה אנטי ערבי. הוא ישב בבית סוהר בכל מקום. הוא ישב בבית סוהר במצרים, הוא ישב בבית סוהר בלבנון, הוא ישב בבית סוהר בסוריה.

כי מדינות ערב ניסו לנכס את העניין הפלסטיני?

רובינשטיין: כן. כשניסו לתת רוב, הוא אמר לא.

אבל בכל זאת היו לו כישרונות מסוימים כדי להגיע לאן שהוא הגיע…

רובינשטיין: כן, הכישרון הגדול היה מסירות. הכישרון הגדול היה מסירות אין קץ ולא היה שום דבר אחר. סגפנות, מסירות, מסירות רק לעניין הזה, תמיד לעניין הזה, ידע בפוליטיקה כל שטות. הטלוויזיה אצלו בחדר היתה פתוחה 24 שעות על אל-ג׳זירה או על התחנות הערביות, הוא ידע כל מנהיג ערבי, הוא לא התחשב, הוא היה אפשר להגיד אמיץ מהבחינה הזאת. הוא נסע בלי לקבל בקשה לקדאפי, והתחיל לצעוק עליו. זאת אומרת הוא היה מהבחינה הזאת.

אמיץ?

רובינשטיין: כן, כן. לא פחד, לא פחד להגיד לאנשים משהו מאוד… לריב איתם בציבור, ולהגיד לכולם שהעניין הפלסטיני הוא העניין החשוב.

אבל גם תחת אש הוא היה די אמיץ כפי שראינו. הוא עבר כמה תלאות מלחמתיות. 

רובינשטיין: כן. הוא היה אמיץ, הוא היה ספונטני מאוד, רתחן. הוא ידע להגיד לכל אחד מה שהוא רוצה לשמוע. שזה מאוד קסם לאנשים. הוא גם ידע לשלוט באמצעות הכסף. ונסיבות היסטוריות ואחרות הביאו לזה שהפלסטינים היו ארגון… אש״ף במשך השנים הפך לאחד הארגונים העשירים בעולם. ללא ספק המחתרת העשירה ביותר בעולם. אחרי ועידת בגדד, אחרי מלחמת יום כיפור, הם קיבלו הון תועפות כדי לקנות אותו. הוא רצה ללכת עם סאדאת בהתחלה, ואחרי זה כל יריבי מצרים התארגנו ועשו ועידה גדולה בבגדד, וערפאת הצליח לקבל שם הון אדיר. אבל הוא התקבל לא רק לאותו זמן, אלא הוא הצליח להוביל את מדינות הנפט הערביות, שהיו שם קרוב למיליון פלסטינים, שאת המסים שלהם מורידים ומעבירים לאש״ף. זה נתן לו הכנסה אדירה, חודשית ענקית.

מה הוא עשה עם כל הכסף שהוא קיבל?

רובינשטיין: הכול היה לצורך העניין. זה מה שהוא סיפר. להוציא את העיתון הקטן בהתחלה שהם הוציאו.

אחרי מותו נטען שהיו רשומים על שמו מאות מיליונים אם לא מיליארדים של דולר, וסוהא ערפאת קיבלה חלק, והיו חשבונות סודיים. כל זה נכון?

רובינשטיין: כן. הוא זיהה את העניין הפלסטיני עם עצמו. והיות והוא היה סגפן אז קיבלו את זה. זאת אומרת אם הוא היה לוקח את הכסף ומוציא את זה על לבנות בית בקיסריה, וליהנות ממטעמי העולם וכל זה, לא. הכסף היה כסף שהוא היה על שמו, והוא נתן אותו לצרכים הפלסטיניים. הוא נתן אותו בצורה שמשחיתה את סביבתו. זאת אומרת הוא נתן למנהל מחלקת ההסברה סכום מסוים ואמר: תנהל מזה את ההסברה. ומנהל מחלקת ההסברה יכול לקחת… לקח, לא יכול לקחת, את אשתו, ונתן לה משכורת, את הילדים ונתן להם משכורת, את בני החמולה. היתה לו איזה נטיה, היות ואותו לא האשימו בשחיתות, היו לו מיליונים אבל המיליונים היו מיליונים שיצאו לצרכים פוליטיים, אז הוא נתן למישהו מיליונים, מיליון, לנהל, סתם אני אומר, מחלקת ההסברה, והוא הפך למושחת. ובגלל שהוא הפך למושחת וישר דיברו עליו, וישר התלוננו עליו, זה העצים את ערפאת עצמו.

כוח השליטה?

רובינשטיין: שהוא טהור, וכולם מסביב מושחתים, ואפילו היו שאמרו שהוא בכוונה משחית אותם, כדי שהם יהיו תלויים בו. וזה נכון. במידה מסוימת זה נכון.

אמרת שהוא התרחק ממנעמי החיים והתמסר כולו לעניין הפלסטיני. ובכל זאת התפרסמו דברים על הנטיות המיניות שלו, וחיבתו לגברים צעירים. ראש המודיעין הרומני בזמנו כתב על זה אפילו. זה נכון ממה שאתה יודע?

רובינשטיין: בחברה הערבית, בייחוד המסורתית, יש קרבה לגיטימית בין בחורים צעירים, שעדיין לא מגיעים לבשלות או עדיין לא מתחתנים. הם הולכים אצבע באצבע ככה אתה יכול לראות אותם. גדלים ביחד, בני דודים, אז יש קרבה, לא קרבה… ידידות, דוד ויונתן כאלה, זה דבר מאוד מקובל בחברה הערבית. אין לי הוכחות בדיוק לזה, אני יכול רק להגיד דבר אחד: אחד ממקורביו הגדולים היה אחד בשם אבו נידאל אל-בנה משכם, שהיה הממקורב המפורסם ביותר של ערפאת, ובשלב מסוים בשנות השבעים הסתכסך איתו, ובשנים יותר מאוחרות התחיל לרצוח. הוא הוביל לרציחתם של 6 או 7 ממקורביו הגדולים. היה לו ארגון לאבו נידאל, במחנות בלבנון.

הוא גם אחראי להתנקשות בשגריר ארגוב?

רובינשטיין: כן. אז אבו נידאל זה, היו לו פרסומים הרבה על ערפאת. פרסומים שלכלכו את ערפאת מפה עד הודעה חדשה. איך הוא לוקח אמבולנסים שהוא מקבל מתנה מהצלב האדום ומוכר אותם לפלנגות כדי לקבל כסף שיהיה לו לשלם לפה… כל מיני דברים כאלה, לכלוכים. עכשיו אמרו לי פלסטינים, שאם היו לו הוכחות שיש לו נטיות הומוסקסואליות הוא היה מפרסם את זה.

והוא לא טען את זה?

רובינשטיין: הוא לא פרסם את זה. אני אומר את זה על רקע זה שבכמה מקרים בעולם הערבי היו מקרים של מנהיגים שהיו הומוסקסואלים. אני אתן דוגמא אחת. בתוניסיה היה מנהיג מוסלמי שהיה ידוע בנטיות, הוא נדמה לי אפילו היה לא הומוסקסואל, הוא היה רודף נשים נורא. והיריב שלו גילה את זה, וצילמו את זה, והוא ירה ב… זאת אומרת אתה מחסל בן אדם. אנחנו מדברים פה על חיסול בן אדם כשאנחנו מסביבנו כל יום שני וחמישי מחסלים בן אדם על הטרדה מינית ועל דבר כזה. בציבור הערבי אפשר בקלות לחסל בן אדם על עניין מיני ולא עשו את זה. יריביו הקשים ביותר לא עשו את זה. מדוע? מפני שלא היה לזה בסיס. זו הדעה שלי. אבל אני לא בטוח שלא היו תופעות כאלה. על כל פנים לא עשו את זה. אבו נידאל, שהכיר אותו מקרוב, לא השתמש בזה. יריביו האחרים בתוך הארגונים מעולם לא טענו שהוא הומוסקסואל כדי להכפיש אותו וכדי להוריד אותו מהבמה. לא השתמשו בזה כנשק. ואני מבין מזה שהוא לא היה, או שזה לא היה כל כך מזיק.

איך אפשר להסביר את ההתחברות שלו לסוהא ערפאת שהיא ממשפחה נוצרית, בגיל מאוד מאוחר מבחינתו? היה לזה איזשהו אינטרס פוליטי או אחר?

רובינשטיין: לא. זה היה אילוץ שהוא לא יכול היה לעמוד בו. מה שקרה הוא שערפאת בגלל אורח חייו, היו לו רומנים, וכמה רומנים, עם עובדות במשרד. עם מזכירות. ניצול מרות מה שנקרא. היתה מזכירה אחת שהוא התחתן איתה. היתה עיתונאית אחת שהיתה איתו, ככה בילתה איתו הרבה מאוד, שבגללה נרצח הקריקטוריסט הזה, נאג׳יל עלי.

כי מה?

רובינשטיין: אתה רוצה משהו להשיג, תשיג את זה דרך המיטה… צייר איזה קריקטורה כזאת.

הוא נרצח על הרקע הזה?

רובינשטיין: כנראה על הרקע הזה. אין עדויות ברורות. אבל ערפאת, היו לו רומנים עם עובדות במשרד, לפחות פעם אחת הוא התחתן, אפילו יותר אולי. אפילו פעמיים. הוא התחתן, בא קאדי, הלוא זה לא בעיה. גירושים אתה לא צריך להתגרש, אפשר לשאת 4 נשים. ואז התחילה לעבוד במשרד שלו בחורה, לא נגיד מצודדת, אבל בחורה נאה, שמתלבשת לפי האופנה של פריז, נוצרית, זאת סוהא. הבת של רימונדה, שהיתה אישה מאוד מוכרת במישור הפוליטי הפלסטיני, פעילה מאוד.

וגם יפה…

רובינשטיין: וגם יפה, שהיו לה פה מהלכים גדולים גם בישראל. והיא אחת מבנותיה. רימונדה יום אחד ביקרה בטוניס, .. היא סידרה לבת שלה את העבודה הזאת כמזכירה במזכירות של ערפאת, כולם ידעו שהיא נשארת אצלו, שהיא שוכבת איתו. היא התלבשה על ערפאת בקיצור. וזה התברר לרימונדה. ורימונדה באה לטוניס. יש לזה כמה וכמה עדויות. וחוללה שם שערוריית ענק. צרחה במשרדים: מה אתה פה תעשה, תשכב עם הבת שלי? אתה חושב שהיא זונה? שהיא פה באה לשרת אותך ככה ואתה יכול בערב לשכב איתה? קמה ואמרה: אני מודיעה לך, אם אתה לא מתחתן איתה מיד אני מוציאה את הסיפור הזה ועושה מהומות אדירות. הוא נבהל.

היא עשתה שערורייה בפומבי?

רובינשטיין: לא. היא עשתה שערורייה מבפנים.

כן, אבל שמעו את זה אנשים נוספים?

רובינשטיין: כן, שמעו את הצעקות. לא היו סודות שם במשרדים. גם פה אין סודות. ראה סיפורי נתן אשל והכול, אין סודות במשרדים בדברים האלה.

חוץ מהסודות שאנחנו לא יודעים אותם…

רובינשטיין: הוא נבהל נורא שיהיו לו סקנדלים. ואז הם התחתנו. אפשר להגיד, ואני אומר את זה בלי הגזמה גדולה, הם מעולם לא ניהלו חיי משפחה ובית נורמליים. היו בדיחות על ערפאת, כמה הן ארסיות… אחת מהן היתה ששומרי משמר הצניעות של עזה, עוד לא היה חמאס, הלכו על החוף, וראו זוג מתעלס. אז ניגשו לשם וראו שזה ערפאת וסוהא. אמרו סליחה אדוני היושב ראש, הוא אמר: לא, אתם צריכים לעשות לי… אתם צריכים להביא אותנו למשטרה. ולקחו את שניהם למשטרה. ועשו משפט מהיר. ערפאת נדרש לשלם איזה עשרה שקלים. סוהא מאה שקלים. אז ערפאת אומר לקצין שם: למה אני עשרה שקלים והיא מאה? מה האפליה הזאת? אז הוא אומר לו: כי אצלך זה פעם ראשונה. זה היה אופי הבדיחות שסיפרו על ערפאת ועל סוהא.

זה שמספרים בדיחות על ערפאת, על המנהיג, על מנהיג ערבי. שמעתי הרבה בדיחות נוספות על ערפאת מצד ערבים, זה אומר שהיה איזה סוג של ליברליזם תחת המנהיגות שלו? שהוא אפשר את זה?

רובינשטיין: לא. בדיחות על מנהיגים, אני לא בקיא גדול בתחום הזה, אבל בשטאזי הגרמני, היתה מחלקה שהמציאה בדיחות על המנהיגים, ועל המנהיג הראשי. והסיבה היא ברורה מאוד, אני אגיד לך אותה במשפט אחד.

רצו לראות מי מספר?

רובינשטיין: לא, לא. יגאל עמיר לא סיפר בדיחות על רבין. אם אתה מספר בדיחות אתה משחרר את הקיטור אם אפשר להגיד ככה. יגאל עמיר לא סיפר בדיחה על רבין, הוא בא וירה בו.

מבחינת סוהא, הנישואים שלה לערפאת היו נישואי אינטרס?

רובינשטיין: היא העריצה אותו.

מדובר בנישואי אהבה?

רובינשטיין: לא. אני לא יודע, אבל נישואי הערצה. היא העריצה אותו. נכנסה אליו למיטה בטוניס, נאלצו להתחתן, ומאז לא ניהלו חיי משפחה בעצם. היא באה לכאן לתקופה קצרה מאוד, ומיד ראתה שזה לא מקום בשבילה ועברה לפריז. ואז נפוצו כל השמועות על המיליונים שהיא קיבלה. אני אגיד לך משהו, סוהא היתה וכנראה גם נשארה ממזרה גדולה. זאת אומרת היא אישה פיקחית מאוד, מניפולטיבית. אני הכרתי אותה די טוב. היא למשל התעניינה מאוד וסידרה עסקאות כלכליות. היא רצתה לסדר לאחיה שיקבל פה מונופול על משהו, אז שימכרו את זה. היא היתה מעורבת בתככים הפנימיים של החצר של ערפאת כמעט כמו אשת ראש ממשלה אצלנו. היא היתה מעורבת אישית במכרזים, במינויים, בכל מיני דברים כאלה. עד היום סוהא גרה אצל הבן שהוא שגריר, אמנם במלטה.

אצל הבן של רימונדה?

רובינשטיין: כן, אח של סוהא. יש לה אח אחד. הוא שגריר במלטה. רימונדה שם.

היום סוהא במלטה?

רובינשטיין: סוהא שוהה רוב הזמן במלטה. היא היתה בטוניס, היו לה עסקים עם אשת הנשיא. תמיד היא היתה מעורבת בענייני כספים, מניפולציות. היא ממזרה גדולה. ואז שם פתאום היא הסתכסכה, ואז גירשו אותה.

ויש משהו בשמועות על הזהות האמיתית של הבת המשותפת לכאורה?

רובינשטיין: לא. הבת דומה לו גם. הבת היא בת שלו.

הזכרת את הקריקטוריסט נאג׳י שנרצח…

רובינשטיין: נאג׳י אל עלי.

ערפאת השתמש בנשק של חיסול יריבים פוליטיים?

רובינשטיין: אין ספק.

לדוגמא?

רובינשטיין: בהתחלת דרכו בפוליטיקה. אבל בדרך כלל זה משת״פים ודברים כאלה. מנהיגים אני לא זוכר שהיה איזה מקרה בולט של חיסול מנהיג על ידי ערפאת. אבל אין לי ספק שהוא לא בחל בדברים האלה. הוא לא בחל בשום אמצעי של טרור במידה וזה שירת אותו. אני פעם שאלתי אותו: איך אתה… אז הפצצנו את בסיסי אש״ף בדרום לבנון –  מה אתה שם פצצות בסופרמרקטים? בתוך קופסאות שימורים? פוגע באזרחים? אז הוא אמר: תן לי פאנטומים ואני אפציץ…

ערפאת היה מרים יד על המקורבים אליו?

רובינשטיין: כן. פעם הוא נתן סטירה לג׳יבריל רג׳וב.

ומה קרה??

רובינשטיין: אחרי זה חיבק אותו.

כמו עובדיה יוסף?

רובינשטיין: כן. אני אתן דוגמא אחרת. היועץ בסאם אבו שריף, היה שתיין. ערפאת ראה שחשבון הטלפון שלו הגיע פתאום ךאלפי דולרים. הוא היה מסתכל על כל דבר כזה….

בודק בעצמו את כל דו״חות תנועה והקנסות?

רובינשטיין: כן. אז בפני אנשים הוא התחיל לצרוח עליו: מה אתה מבזבז את הכסף הזה, 1,500 בשביל שיחה? 2,000 דולר בחודש בשביל שיחות טלפון? ואחרי זה ערפאת ישב, הניד את הראש ואמר ככה: מה אני אגיד לו, אחותו בכווית, אחיו באלג׳יריה, אמא שלו בפלסטין, והוא רוצה להיות בקשר איתם, אז הוא הוציא את כל הכסף הזה, וחיבק אותו. אתה מבין? אחרי שצרח עליו. זה בדיוק ערפאת. ערפאת היה מאוד בלתי צפוי מבחינה זאת. הוא העמיד את כולם במתח על ידו. זאת אומרת אם מישהו בא לבקש ממנו נגיד 5000 דולר לניתוח של הבן שלו, אז הוא היה אומר: קח 20 אלף. או שהוא היה מגרש אותו מהמשרד. הוא היה בלתי צפוי בכל הפניות אליו.

מה סוד ההישרדות של ערפאת כל כך הרבה שנים?

רובינשטיין: בגלל יכולת ההישרדות שלו הוא זכה לכינוי חתול עם שבע נשמות. הוא היה נוהג להסתתר. לא היה לו בית. הוא ישן במשרד. כל יום הוא היה ישן במקום אחר. הוא היה בן אדם סגפן ובלי משפחה, הוא לא היה צריך ללכת הביתה לאשתו ולילדים. הוא היה הולך לחברים שלו לישון. יום אחד אצל חליל אל-וזיר, או אצל אבו איאד, כל פעם אצל מישהו אחר. שומרי הראש שלו, היו ישנים על ידו. הרבה פעמים הוא היה ישן במשרד על מזרון. אפילו במוקטעה ברמאללה, כשהייתי אצלו, הוא היה ישן באיזה חדר במשרד.

אחת החידות הבלתי פתורות לגבי ערפאת היא הדימוי שלו בעיני הישראלים. כי נראה שלמעט חלון הזדמנויות קצר בתקופת אוסלו ופרס נובל לשלום, שאז היתה לו קצת עיתונות טובה אצלנו, רוב הזמן, כולל משנת 2000 ועד למותו, הוא קיבל כותרות איומות ונוראות. הדימוי שלו היה של טרוריסט מספר אחד. קשב הוציא אז את הדו״ח על סיקור מותו שהיה חסר תקדים קשב: בנפול אויבך; סיקור מותו של ערפאת בתקשורת הישראלית, 2005 הוא היה בעיני רוב הישראלים רוצח צמא דם, שקרן, רמאי, גנב, עוכר העם היהודי. מצד אחד. מצד שני, הוא אפשר לרבין את מהלך אוסלו, ואפשר להגיד שהוא ויתר על פלסטין ההיסטורית. איך אתה מפענח את הקונטרסט הזה?

רובינשטיין: לא היה אצלנו דימוי כזה שטני של בן אדם. וזה דרך ההתמודדות של הישראלים עם הבעיה. הבעיה הפלסטינית היא בעיה שמציקה לנו, אני חושב, כישראלים, והיא מציקה לנו בגלל שיש לנו חששות שאולי באמת יש פה איזה קייס. אתה מבין? בכל אופן, מה הפלסטינים עשו? בסך הכול הם גרו פה. אנחנו באנו במקומם. הסכסוך מתחיל מבחינתם בהצהרת בלפור. זה היה האקט הגדול הראשון.  הספר שאני קורא עכשיו מתחיל בזה שהלורד האנגלי בלפור נתן את מה שלא שלו למי שלא מגיע להם. תנסה לראות את הסיפר בעיניים שלהם. הם גרו פה, הם צריכים להתחשב בזה שיש עם יהודי שהיה כאן לפני 2000 שנה ועכשיו הוא חוזר למולדת? מה הם צריכים לעשות? לברוח מפה? לזוז מפה? אז הנטייה שלהם להתנגדות היא נטייה שאנחנו צריכים להתמודד איתה. לא שצריכים לקבל אותה, אבל צריך להתמודד ולדעת מה לעשות איתה. אז אחת הדרכים מה לעשות איתה זה להפוך אותה לדבר שטני.

יותר קל לספר על "האיש עם השערות על הפנים"?

רובינשטיין: האיש המוזר הזה, עם נוהגי חיים משונים, עם הלבוש הזה, שלא מתגלח, זה שאין לו משפחה. אז הכול ביחד הופך אותו לדמות השטנית ביותר של רוצח מתועב. אני חושב שזה חלק מהמאבק שלנו שהיה מוכרח לעשות את זה כך. ברגע שזה הפסיק להיות ככה כל כך, ופתאום יש אולי נכונות לפשרה, אז הדימוי השטני הזה קצת נחלש אצלנו.

אם חפשים את האלמנט הגדול ביותר, הוא הגיע לויתורים. זה בעצם דבר והיפוכו. הפלסטינים נלחמו בנו בשצף קצף כל השנים, כשהם רואים את עצמם כבני האומה הערבית הגדולה, שיש בה מאות מיליונים, יש לה מדינות, יש לה מה שאתה רוצה: כוח פוליטי, כוח צבאי, כוח כלכלי אדיר, ולא מצליחים להתעסק עם המדינונת היהודית הזאת? משהו פה לא בסדר. מבחינתם הם לא יכולים לאבד תקווה. והיה שלב מסוים שאיבדו תקווה. השלב הזה שבו איבדו תקווה היה השלום בין ישראל למצרים. אז, לפחות באופן זמני, אני חושב שיותר מזמני, הם איבדו תקווה. הם הבינו שהעולם הערבי לא יעשה יותר לטובתם. כששאלתי את ערפאת ממה נוצרה הבעיה הפלסטינית, התשובה היחידה שלו היתה: כי הערבים בגדו בנו. זאת אומרת, זה באמת לא הגיוני שהכוח האדיר של העולם הערבי לא מצליח להתמודד עם 600 אלף יהודים ב-48', ואז הנכבה. ואחר-כך הם רואים שהערבים לגמרי נוטשים אותם.

הטענה הזאת שהערבים בגדו בפלסטינים היא במידה מסוימת נכונה?

רובינשטיין: היא מאוד נכונה. העובדה הזאת מוצגת מאוד יפה במחקר שעשה הכלכלן יוסי זעירא. הוא אסף את כל הנתונים על תקציבי הביטחון של ישראל והמדינות הגובלות בישראל. של ירדן, סוריה, מצרים, עירק. והוא מצא שבמשך כל השנים אחרי 48' מתקיימת קורלציה מלאה: אנחנו קנינו יותר נשק ויותר מטוסים והם קנו יותר נשק ויותר מטוסים. היה ברור שיש התאמה מלאה בין מה שאנחנו קונים והם קונים. וזה מראה שכל צד מתכונן לעימות. מאז מלחמת יום כיפורים או מסוף שנות השבעים, פתאום אין שום קורלציה. ערב הסעודית קונה נשק בכמויות, אנחנו לא קונים בכלל. אנחנו קונים המון והמצרים והסורים לא קונים כמעט כלום. והסיבה היא שהיה ברור שמצב המלחמה בין ישראל למדינות ערב נגמר. אין יותר מלחמה בין ישראל למדינות ערב. לא מתכוננים לעימות. שזה היה נכון אז כבר בסוף שנות השמונים, וזה נכון עוד יותר בימים האלה.

יכול להיות שיש רצון, אבל אין שום יכולת וכוונה של העולם הערבי להשמיד את ישראל או להתמודד עם ישראל או להילחם בישראל. זה הופך להיות דבר יותר ברור. והפלסטינים נשארו לבד בזירה. כשהם לבד בזירה כוחם מאוד מוגבל וקטן. מה הם יכולים לעשות, סכינים? מספריים? אני כמובן מגזים… אבל מה שהם יכלו לעשות קודם זה טרור וכל זה, ואינתיפאדה, ועוד אינתיפאדה, ומלחמת לבנון, ואש״ף, והחזית העממית ופגיעה פה, ורקטות פרימיטיביות שם. זה מה שהם יכולים לעשות. מה זה? זה כלום. זה מה שנשאר להם לעשות.

לכן ערפאת החליט על הפשרה ההיסטורית?

רובינשטיין: נכון. הוא ראה שהם לא יכולים לעשות שום דבר, ואז הוא אמר: אני אלך על הצד המדיני, ואני הולך למצוא פשרה היסטורית איתם. ומה שיהיה אחר כך אלוהים יודע.

ואף אחד לא יודע למה הוא התכוון באמת, ומה הוא תכנן באמת?

רובינשטיין: לא היו לו תכנונים אמיתיים. אף פעם. אלוהים יודע על כוונות.

ואצלנו במודיעין? עמוס גלעד טען את תיאורית הסוס הטרויאני של אוסלו. היה משהו בזה?

רובינשטיין: אני לא חושב. כל הפוליטיקה בנויה ככה. אני אתן לך דוגמא דווקא הפוכה מהצד של הערבים. יש מאמר שקראתי לא מזמן של רג׳א שחאדה. הוא בודק את כל המהלכים הישראליים מאז 67 בגדה, והוא אומר התמונה היא ברורה: הם רוצים לסלק את כולנו. אין דבר יותר ברור מזה. הגבלות התנועה, הצד הכלכלי, כל דבר מראה שהם רוצים. אבל אין שום החלטה. אז תשאל, מה, הכוונה של ישראל לגרש את כל הערבים? לא מה פתאום…

בוא נגיע עכשיו לחידה הכי גדולה שקשורה בחייו של ערפאת וזה מותו. בישראל מתייחסים בזלזול ובהינף יד לטענות על הרעלה, על התנקשות וכדומה. אבל יש איזה לוגיקה פנימית שמראה שאולי יש דברים בגו. מה ההנחה שלך פה? או הידיעה?

רובינשטיין: תראה, אין לי ידיעה ברורה, אבל ההנחה שלי היא שלישראל היתה יד בזה. אני הייתי שואל ככה: ראשית, זו תעלומה לא ברורה. אנחנו חיסלנו לא מעט. אחמד יאסין, וכל הצמרת האלה… אנחנו חיסלנו הנהגה פלסטינית על ימין ועל שמאל. מדובר פה בעשרות מקרים, אולי יותר. ולא התביישנו. להיפך. מורניה, שעשו מזה ממש דבר גדול. ומשעל, שהיה אז הניסיון בירדן. פתאום אנחנו מתביישים בזה שחיסלנו את ערפאת? שזה היה כאילו: למה לא הנפנו את זה כדגל? התשובה שלי, שזה עמד על הפרק. כל הזמן כתבו על זה. אם לגרש אותו לעזה, או לעצור אותו… היו המון הצעות, והרוב אמרו להרוג אותו. כמעט כל העיתונים בסוף האינתיפאדה השנייה. מה שקרה, שאריק שרון הבטיח, הבטחה שאי אפשר להתכחש לה, מפורשת, שהוא לא יעשה את זה.

שהוא לא יעשה את זה?

רובינשטיין: כן. הוא הבטיח עוד פעם, שאלו אותו עוד פעם ועוד פעם על זה, הנשיא בוש. והוא אמר אני לא. אמרו לו אנחנו מזהירים אותך אל תעשה את זה, והוא הבטיח לא לעשות את זה. אז עכשיו, אחרי שכן עשו את זה, אי אפשר להודות בזה. לכן כשעשו את זה, עשו את זה בשיא הדיסקרטיות. אני שאלתי חברים כמה אנשים צריכים לדעת מזה? אמרו לי שישה – שבעה, זה הכול. מי שצריכים לדעת, זה הסוכן ברמאללה שעשה את זה, סתם אני אומר, נניח הרופא שיניים שלו, המפעיל הישראלי של האיש הזה, שהוא אחד מאנשי המוסד, ראש המוסד ואריק שרון, רוה"מ.

ורוקח המרקחת?

רובינשטיין: לא את זה הוא לא יודע.

הוא לא צריך לדעת?

רובינשטיין: לא. אני סתם כעת זורק… במכון בנס ציונה מכינים כל מיני נסיובים להרעלות, כאלה קטנים וגדולים. פה אין בעיה. אמר לי הרוקח זחאלקה, הוא אמנם לא המקור הכי מהימן, אבל הוא אמר לי שכל פושע מתחיל יודע לעשות את זה, ויודע גם לעשות את זה ככה שלא יגלו את זה.

אבל ערפאת שהיה שרדן בלתי נלאה כל חייו, וחשדן בלתי נלאה, איך הוא אפשר פרצה כזאת? איך זה יכול היה לקרות?

רובינשטיין: הוא היה כלוא במוקטנעה, הוא לא יכול היה לצאת, והוא היה צריך לאכול ולשתות ולהסתפר ולטפל בשיניים שלו, והיו צריכים להביא לו אוכל ושתיה, ואפשר למצוא פרצה בזה. אני חושב שפה לא היו לו כל האמצעים להישרדות שהיו לו קודם. הוא לא יכול היה פתאום לילה אחד לברוח ולישון במקום אחר. הוא לא יכול היה לזוז מהמוקטעה והיה בתנאים כמעט אידיאלים לפגוע בו.

אם אנחנו מקבלים את התזה של ההרעלה זה צריך להיות מאוד ממוקד, לא להרעיל אנשים אחרים?

רובינשטיין: לא עשו את זה לא ממוקד כמו שעשו את זה באופן מודרג. מהפולוניום הזה ניתנו לו כמויות מודרגות.

דרך תרופות?

רובינשטיין: דרך תרופות, דרך אוכל…

אתה משוכנע למדי באופציה הזאת?

רובינשטיין: כן. אני משוכנע, למדי. אני לא יודע, אבל זה כל כך הגיוני.

הלוגיקה הפנימית של הדברים מובילה לשם?

רובינשטיין: כן. אבל השאלה מבחינתי היא לא למה עשו את זה. למה עשו את זה זה ברור. השאלה למה לא אמרו, למה לא הודו שהרגו את "ההיטלר" הזה. אם הוא כזה מטורף, למה לא הודו. והסיבה שלא הודו, מכיוון שהבטיחו לאמריקאים לא לעשות את זה. ושרון ידע לעמוד על עמדתו. הוא איש של מילת כבוד.

היית מסוגל לחשוב, שאם באמת אנחנו הרגנו את ערפאת, זה הביא תועלת כלשהי למדינת ישראל?

רובינשטיין: לא. בהחלט לא. להיפך, זה הזיק. מפני שערפאת היה במעמד כזה וכוח כזה שיכול היה לאלץ את הפלסטינים לקבל את ההסכם. למה הסכם אוסלו נכשל? הסכם אוסלו נכשל מפני שהיו לו מתנגדים חריפים בשני הצדדים. אז רבין היה יכול להיות המנהיג שישכנע את ישראל לקבל את זה, והוא נרצח, וערפאת היה מנהיג שיכול היה לשכנע את הפלסטינים לקבל את זה.

והוא גם נרצח?

רובינשטיין: והוא גם נרצח. אבל תשמע, כשהוא בא הנה הוא ידע שיתנגדו להסכם אוסלו, כל החמאס וגם בתוך הפת״ח, היו מתנגדים. אני יכול לתת לך דבר אחד שהביא את האנשים לטירוף כמעט של התנגדות לאוסלו. זה בעיית הפליטים. הסכם אוסלו מתעלם מחצי מהעם הפלסטיני שהפכו פליטים. מתעלם מהמחנות בלבנון, בסוריה, מתעלם מהבעיה שיצרה את הישות הפלסטינית, בעיית אובדן הבית והאדמה והכפר. ומזה הסכם אוסלו מתעלם לגמרי. זה היה לפי דעתי הדבר החמור ביותר מבחינתו של ערפאת. על רקע זה היתה לו באמת התנגדות. דיברתי עם אדוארד סעיד בשעתו, והוא אמר: 'מה הוא חושב לעצמו? המשפחה שלי, הבית בטלביה, זה לא הבית של אבא שלו. אם הוא רוצה לוותר שיוותר על הבית של אבא שלו. הוא לא יכול לוותר על הבית של אבא שלי. הוא לא עו״ד שלי, הוא מייצג את העם הפלסטיני. זאת לא בעיה פוליטית. יש לי בית פה בטלביה, ואני רוצה אותו בחזרה.'

זאת אומרת היו התנגדויות על מישור פוליטי, על מישור אישי, על מישור מוסרי.

לדעתך ערפאת היה יכול למכור לפלסטינים הסכם סופי עם ישראל, הסכם פשרה לסכסוך?

רובינשטיין: כן. בגלל השיטות המתוחכמות שלו. בגלל שהוא היה פוליטיקאי ערמומי מאוד.

אז יהיה נכון להגיד שהימין הקיצוני בישראל הרג את ראש הממשלה רבין, והימין הפוליטי שעלה לשלטון בעקבות רצח רבין הרג את ערפאת, וזה סופו של הניסיון ההרואי להגיע לפשרה היסטורית בין העמים?

רובינשטיין: כן. זו דרך די נכונה להציג את זה.

***

לקריאה נוספת:

סיקור מותו של ערפאת בתקשורת הישראלית: בנפול אויבך 2005

לצפייה: יזהר באר על סיקור מות ערפאת בתקשורת הישראלית

עקיבא אלדר ודויד לנדאו: ראיון עם ערפאת בוואלה "סבתי היתה הגר"

רונית מרזן: הכנועים, השחוקים והזקופים והמהפכה הפלסטינית

להאזנה דרך האתר:

אורח: יצחק (איני) עבאדי, מזרחן, איש אשכולות, רב מעללים, בן דגניה א'  

התנועה הרוויזיוניסטית שפרשה מהמוסדות הלאומיים, הכריזה על מרד בשלטונות המנדט הבריטי בינואר 1944, בעצם ימי מלחמתם בנאצים. נימוקיה והצדקותיה היו רבים ושונים, וכך גם טענותיהם של ראשי המרד להצלחות אסטרטגיות. האם, באמת, כפי שטענו מנחם בגין וחבריו, מוטט המרד הרביזיוניסטי את אחיזתה של בריטניה בארץ ישראל? האם נכון שפעולות המרי של הרביזיוניסטים יצרו אגדת כוח בעיני ערביי ארץ ישראל שסייעה לניצחון ההיסטורי של הציונות? האם ההגמוניה של הימין שהחליפה את ההגמוניה של תנועת העבודה בעשרות השנים האחרונות יצרה מצג שווא מסולף באשר לתרומתה של התנועה הרביזיוניסטית לחירות ישראל?
אורח פרק זה, המזרחן יצחק (איני) עבאדי, ינסה לסכם את הישגיה האמיתיים של התנועה הרביזיוניסטית בתחומי העלייה, ההתיישבות והביטחון ואת תרומתה למהלך מלחמת העצמאות. הוא יספר את הסיפור הפחות מוכר מאחורי הטבח בדיר יאסין ולא יתחמק מהתייחסות אקטואלית גם ליחסי אשכנזים מזרחים שעליהם מושתת עד היום המתח בין יורשי תנועת העבודה לממשיכיהם של בגין ושמיר. בניגוד לקולות המקובלים, יטען עבאדי, שעלה מסוריה כילד, כי דווקא המזרחים צריכים היום להשמיע את סליחתם בפני האשכנזים.

האזינו, שפטו ושתפו!

להאזנה בזרימה, או להורדת קובץ הקול להאזנה (מומלץ):

להאזנה דרך האתר:

 

אורח: שרל אנדרלן, עיתונאי, חוקר וסופר

פרק זה מתפרסם ימים אחדים אחרי מותו של שמעון פרס, שהביוגרפיה העשירה שלו מוכרת כמעט לכל ילד במדינה. לא כך, יצחק שמיר – בן פלוגתא פוליטי ואידיאולוגי של פרס וגם שותפו לניהול ממשלת האחדות באמצע שנות ה-80. שמיר, ראש הממשלה השביעי, נותר בתודעה הציבורית דמות אניגמטית. ידוע כי הוא לא הסתפק בפעילות טרור נגד ערבים ובריטים לפני קום המדינה אלא גם חיסל יהודים, שסיכנו, לדעתו, את פעולות המרי העברי. הביוגרפיה שלו כפוליטיקאי בימין האידיאולוגי, אפור בד"כ, סרבן עיקש לכל התקדמות מדינית, מוכרת וגם אנו יודעים כי שרת בתפקיד בכיר במוסד. אבל חלקים גדולים מעברו של שמיר לוטים בערפל.

מעטים יודעים כי שמיר יזם פיגוע בקטריולוגי בלונדון, שעלול היה להביא למותם של אלפים. נשמע כאן על אחד מפעיל הלח"י שהתאבד כיוון ששמיר ניהל רומן עם אהובתו ועל הרקע הבולשביקי העלום של משפחת שמיר. האם אביו של שמיר היה קשור לביון הסובייטי? האם יתכן כי יצחק שמיר בעצמו היה בשלב מסוים חפרפרת של מוסקבה? הביוגרפיה היחידה על שמיר נכתבה בצרפתית ומעולם לא תורגמה לעברית. כותב הביוגרפיה, העיתונאי והסופר שרל אנדרלן, הוא אורחנו בפרק זה. הוא יספר על עלילותיו הלא ידועות של ראש הממשלה הכי שתקן והכי מסתורי שהיה בישראל ויציג את טביעת היד בהיסטוריה של האיש, שאף אחד לא יודע עליו הכל.

האזינו, שפטו ושתפו!

       להאזנה בזרימה או להורדת קובץ הקול להאזנה (מומלץ):

להאזנה דרך האתר: