מאז שיצחק רבין נרצח מתחולל מאבק ציבורי, תודעתי, פסיכו-פוליטי בין אלה שמבקשים להנציח את הרצח, לבין אלה שמבקשים להכחישו. אך במאבק בינהם מיטשטש בזיכרון הציבורי דיוקנו של רבין, האיש והמנהיג. בראיונות שקיימתי בשנים האחרונות עם אישים שעבדו עם רבין והכירו אותו מקרוב עולים כמה קווי מתאר פחות מוכרים של האיש והמנהיג שהיה.
מאז שיצחק רבין נרצח מתחולל מאבק ציבורי, תודעתי, פסיכו-פוליטי בין אלה שמבקשים להנציח את הרצח, לבין אלה שמבקשים להכחיש אותו.
כדאי לזכור שקרוב למחצית מאוכלוסיית ישראל כיום הם בני 30 ומטה, כלומר הם עדיין לא נולדו כשרבין נרצח ואין להם מושג על האירוע המכונן הזה בתולדות ישראל, מעבר למה שקראו ושמעו.
על רקע זה ראוי להזכיר כי מייד לאחר הרצח החלו לפרוח תיאוריות קונסיפירציה הזויות, שגרסו שרבין לא נרצח בכיכר אלא במכונית בדרכה לבית החולים, שהוא נרצח בכלל בבית החולים איכילוב, שהיתה זאת מזימה של השב"כ להפליל את הימין, שלא יגאל עמיר רצח את רבין אלא שמעון פרס, ועוד גרסאות הזויות מכאן ועד הודעה חדשה.
לפני שנים אחדות קיימתי ריאיון עם שלמה הר-נוי שהיה מפקד היחידה לאבטחת אישים, שמונה לשקם את היחידה לאחר הרצח. בכניסתו לתפקיד הוא בחן את כל החומרים הגלויים והחסויים האפשריים והגיע למסקנה חד משמעית, ששום תיאורית קונספירציה על הרצח לא מחזיקה מים ואין פרטים חסויים, דרמטיים, שיכולים לשנות את התמונה הגדולה שאנחנו מכירים.
אבל בבדיקה שקיים פרופסור יורם פרי, סוציולוג פוליטי מאוניברסיטת תל אביב, 20 שנה אחרי הרצח, נמצא שרק מעט יותר מ-60 אחוזים מהציבור היהודי מאמינים שיגאל עמיר הוא אכן הרוצח.
בקרב הציבור הדתי-לאומי יותר ממחצית הנשאלים טענו בהחלטיות שיגאל עמיר הוא לא הרוצח.
כלומר, נראה שהנראטיב המבקש להכחיש את הסיפור הפוליטי שבבסיס רצח ראש הממשלה גובר לאט לאט על מאמץ ההנצחה.
אך במאבק בין אלה שמבקשים להנציח את הרצח לבין המבקשים להכחישו, מיטשטש בזיכרון הציבורי דיוקנו של רבין, האיש והמנהיג. בראיונות שקיימתי בשנים האחרונות עם אישים שעבדו עם רבין והכירו אותו מקרוב עולים כמה קווי מתאר פחות מוכרים של האיש והמנהיג שהיה.
יש דבר כזה מוסר במלחמה?
סמוך למותו נפגשתי עם מורל'ה (מרדכי) בר-און, היסטוריון וקצין חינוך ראשי לשעבר, לצורך שיחה על מיתוס דויד וגולית – יחסי הכוחות בזמן מלחמת העצמאות. בר-און, אינטלקטואל מרשים ואיש ספר, זכור גם כמי שכתב את הנאום שנשא הרמטכ"ל רבין בהר הצופים בימי האופוריה, שבוע לאחר סיום קרבות מלחמת ששת הימים. נאומו של רבין/בר-און, עורר אז הד ציבורי רחב ונימתו הנדיבה והמתונה כמעט בלתי נתפסת על רקע אופורית הניצחון ב-67' ובוודאי בנסיבות זמננו: כך למשל:
"הלוחמים בקווים הקדמיים ראו במו עיניהם לא רק את תפארת הניצחון, אלא גם את מחירו… ויודע אני שהמחיר הנורא ששילם האויב נגע אף הוא עמוק בליבם של רבים מהם. יתכן שהעם היהודי לא חונך ולא הורגל לחוש את שמחת הכיבוש והמנצח. לכן מתקבל הדבר ברגשות מעורבים…".
בסיום הראיון, ולאחר שכבר כיביתי את מכשיר ההקלטה, אמרתי לבר-און, שבסופו של יום, יותר מאשר בשל ספריו הרבים ומחקריו, הוא עשוי להיזכר אולי בעיקר בזכות אותו נאום יוצא דופן שהוא כתב עבור רמטכ"ל ששת הימים.
מורל'ה הסתובב אלי ואמר בארשת רצינית: "ראשית, אם אני הייתי נואם את אותו נאום ממש איש לא היה זוכר אותו. זוכרים אותו כי רבין אמר אותו. שנית, אני אמנם כתבתי את הנאום אבל זה היה לפי הנחייתו של רבין."
מה היתה ההנחיה שלו? הסתקרנתי.
"הוא אמר לי רק שתי מילים: 'תכניס מוסר!'".
***
צריך הסדרים מדיניים לפני שהערבים יבינו שצה"ל לא מסוגל לנצח
הסופר חיים באר (לא קרוב משפחה) היה מבאי ביתו של יצחק רבין עוד בתקופת היותו של זה במדבר הפוליטי. בעקבות יוזמת אוסלו פנה באר לרבין וביקש שיסביר לו בארבע עיניים מדוע בחר במהלך התפייסות עם הפלסטינים. באר סיפר לי:
"…באתי אליו והוא אמר לי, תשאל כל מה שאתה רוצה ואענה לך בגילוי לב מוחלט. אבל יש לי בקשה, אל תעשה רישומים אחרי השיחה, מה שתזכור תזכור ואל תפרסם את זה כל עוד אני בחיים. שאלתי אותו:
"אתה הרי ידוע כנץ, איש צבא שאמר 'לשבור להם את העצמות'. היו לך התבטאויות מאוד בוטות – הוא הרי איש פלמ"ח, מהמחנה האקטיביסטי של אחדות העבודה – איך אתה הולך לעניין הזה של הסכמי שלום?
"אז הוא אמר לי, 'תראה, אני מכיר את צה"ל ויודע את כוחו האמיתי. אינני משוכנע אם הוא יוכל לעמוד מול מתקפה, אבל יש לו דימוי של צבא מאוד חזק. אני רוצה לנצל את דימוי העוצמה הזה עכשיו.
"הוא אמר, 'זה כמו איש עסקים שנוסע במכונית מפוארת ועושה כל מיני דברים כדי ליצור לעצמו דימוי של איש עשיר למרות שלא תמיד הבנק נותן לזה ביטוי. אני רוצה לנצל את הדימוי של הצבא שלנו, עם כוח ההרתעה ועם עוצמה, כזאת או אחרת…'
"הבנתי שודאי הוא רמז על דימונה וכאלה. והוא המשיך, 'אני רוצה לנצל את הדימוי הזה ואיך אנו נתפסים בעיני הצד השני כדי להשיג מה שיותר יתרונות בהסכמים.'
"זה עשה עלי רושם עצום. הוא לא התחבא מאחורי זה שאנחנו הצבא הכי טוב במזה"ת ובעולם, ועם כוח הרתעה אדיר כזה".
***
אנטבה. רבין אמר: 'תכין מכתב התפטרות!'
עמוס ערן היה יועצו של רבין בעת שכיהן כשגריר בארה"ב בשנות ה-70' ואח"כ כיהן כמנכ"ל משרד ראש הממשלה בקדנציה הראשונה של רבין.
ערב מבצע אנטבה תיאם ערן את המהלכים הפוליטיים מטעם ראש הממשלה. כך סיפר לי בריאיון:
יש הרבה דברים שעדיין לא סופרו על מבצע אנטבה. ערב המבצע, בשבת בבוקר, רבין אמר לי, תבוא אליי מוקדם לדירה שלי ברמת אביב, ותנסח החלטת ממשלה לצאת למבצע. באתי אליו הביתה, הוא כבר עמד ליד הדלת, וחיכה לי. הוא אמר לי, 'תראה, אני לא ישנתי כל הלילה. זו החלטה קשה, לשלוח כ-200 חיילים לשחרר 105 בני ערובה, בלי דרך חזרה. אם זה מסתבך, אין דרך חזרה. זה 4,000 קילומטר, טיסה של שבע שעות. התלבטתי עם עצמי כל הלילה, וקיבלתי החלטה.
החשש גדול היה שהאוגנדים יסגרו את שדה התעופה, יכבו את כל התאורה, ואי אפשר יהיה לנחות. אתה מגיע עם טיפת הדלק האחרונה, ארבעה מטוסים כבדים. קיבלתי החלטה, הממשלה צריכה להתכנס בעשר. תתקשר לכל אחד מהשרים. אני רוצה שכל אחד יאמר את עמדתו… הראיתי לו מה שניסחתי, הוא הכניס כמה תיקונים קלים וליווה אותי החוצה. בפתח המעלית הוא אומר לי, 'עמוס, תכין גם מכתב ההתפטרות. אם המבצע ייכשל, אני אתפטר מחר מהממשלה. תכין את כל המהלכים המתחייבים להתפטרות הממשלה.'"
עמוס ערן צילום: יזהר באר
מדהים!
ערן: "הופתעתי לגמרי. הייתי כבר בחצי אקסטזה, לרוץ מהר להספיק לצלצל לכולם. בני פלד, מפקד חיל אוויר בדיוק צלצל, אמר שהוא לא יכול לחכות להחלטת הממשלה, הוא צריך כבר להוציא את המטוסים. הם יהיו במרחק כזה שאפשר להחזיר אותם, אם תהיה החלטה שלילית. בשיא הזה הוא אומר לי את זה.
"אמרתי לו, 'יצחק, איך אתה מעריך את הסיכוי של המבצע?' הוא הסתכל עליי, ואמר, '50-50. יכול להיות מזל רע וכל העניין ייכשל.'
"שאלתי, 'מה יהיה קנה המידה?' הוא אמר, 'אם יהיו 25 הרוגים, זה כישלון, ואני אמסור מחר מכתב התפטרות.'"
***
אם הערבים לא איתנו אנחנו שמים את המפתחות על השולחן
סמוך ליום השנה ה-28 לרצח רבין נפגשתי לשתי שיחות על המצב עם היועץ האסטרטגי שלו בעבר, ד"ר חיים אסא. דיברנו על כישלון תהליך אוסלו ועל הבוס שאהב, שעבורו ניצח את הבחירות ב-1992, שבישרו על שינוי אפשרי בגורלה של מדינת ישראל. הנה לקט מתוך שתי השיחות:
אסא: "רבין האמין בהסכם עם הפלסטינים שיכלול את עזה. הרעיון היה שאנחנו נהיה בהסדרים עם הטבעת הראשונה, נחיה בשקט ובטוב עם סוריה ולא יהיה חיזבאללה…
"הפילוסופיה שלו הייתה נכונה כלומר, נטרול הטבעת הראשונה ובכך הורדת המתח מול הטבעת השנייה והשלישית. זה תקף וזה הוכח. לצערי הרב זה לא יושם.
"רבין הבין שהפרוקסיס (של איראן) משמרים את המתח עם הפלסטינים, בהעדר הסדר…
"ההבדל בין רבין לביבי עצום. הוא אין סופי. רבין לא היה מגיע למצב שלנו היום. הפילוסופיה שלו הייתה אקטיבית. היא לא הייתה; 'בואו ננהל את המשבר'. יש תפיסה כזאת בעולם, שאם יש סכסוך עם גופים שנקרא להם טרוריסטים או גרילה, אז בואו ננהל את הסכסוך ונדאג שהלהבות לא יעברו גובה מסוים; מידי פעם סבב, בום, סוגרים את המכסה והולכים לישון. זה לא עובד. רבין היה אקטיבי בתפיסה, זאת אומרת, בואו נגיע איתם להסדרים! בואו ננטרל את הרצון שלהם לפעול. זה לא היה כזה, שהיה להם משעמם פתאום וקפצו עלינו. לא, הם תכננו את זה במשך שנה. הם הבינו שהם לא מתקדמים לשום מקום, הם נצורים, אז הם התנפלו עלינו".
אסא סיפר גם על ההתלבטות של רבין בין 90'-92', לפני שנבחר לראשות הממשלה בפעם השנייה, אם להתמודד מול פרס ולהפוך למנהיג מפלגת העבודה.
למה?
אסא: "כי זה נחשב הדחה. אני מצטט את מה שהוא אמר לי".
מה, בגלל ההגינות?
אסא: "כן! הוא אמר 'זה נחשב הדחה, ואני לא עושה את זה'. אמרנו לו: 'אבל זאת לא הדחה'. היה ברור לנו אז, גם מסקרים, שאם הוא עומד בראש מפלגת העבודה, היא מנצחת בבחירות. אמרנו לו: 'תראה, עם שמעון אנחנו לא נוכל לנהל את הממשלה הזאת. רק אם אתה תהיה אז אפשר יהיה לעשות את מה שאתה רוצה'.
"את הדברים האלה גם הסברנו לפרס, שלא היה מוכן לשמוע. אז זה מה שקרה, רבין ניצח בפריימריז ונבחר".
אחת הפעולות שנקט רבין כרוה"מ מול החמאס המתחזק היה גירוש של 400 מפעיליו ללבנון. חלקם הפכו לימים למנהיגי החמאס?
אסא: "זאת הייתה תגובה אמוציונאלית של רבין, הוא פשוט ראה את התמונה של השוטר שנרצח בלוד (ניסים טולדנו. י.ב). זה היה די דומה למה שעשו בבארי ובכפר עזה, הוא ראה איך התעללו בו וחטף חום. די מהר הוא הורה על גירוש ה-400 החמאסיים האלה. זו הייתה טעות".
שמעת ממנו פעם התייחסות לפוטנציאל הנזק של חמאס?
אסא: "כן. תראה, חמאס נשאר מחוץ להסכם אוסלו, למרות שאחת המטרות של ההסכם היתה להכניס את החמאס לתוך התהליך ולהפוך אותו לגוף פוליטי…
"דובר על זה שבבחירות 96' חמאס ייכנס למערכת הבחירות ויהיה חלק מהרשות הפלסטינית. זה לא קרה. זאת הייתה טעות של שמעון פרס, שהחליף כראש ממשלה את רבין שנרצח, והוא אפשר לבחירות האלה להתקיים בלי החמאס".
אתה חושב שאפשר היה לאלף את חמאס להתמתן?
אסא: "אני חושב שכן".
אתה חושב שב 7.10 התממש הסיוט האסטרטגי של רבין?
אסא: "כן, חד משמעית. לרבין היתה תפיסה אסטרטגית צבאית ברורה וחד משמעית, שלא תמיד הסכמתי איתה, אבל הוא לא כל כך אהב את הויכוח. כלומר, הייתי מתחיל להתווכח איתו, אחרי דקה בערך הוא היה אומר: נגמר הויכוח, הפסדת".
לי שמורה המילה האחרונה?
אסא: "בקיצור, 'תפסיק לבלבל את המוח'".
"זאת היתה התפיסה שהוליכה אותו, וזה מה שהוא רצה לעשות, ורק את זה. הוא אמר: אני רוצה להיות ראש ממשלה בשביל זה. לא ההיפך.
"תפיסה שלו היתה מבוססת על הרתעה.מול הצד השני. כלומר, מי שהולך לאיים עלינו, שיידע שהוא הולך לחטוף מאיתנו בראש. הוא לא אהב ההתגוננות. לכן הוא גם החליט לחסל את פרויקט החץ.
"לרבין היתה קריזה אסטרטגית, ולא ממוטיבציה הומניסטית, לעשות הסדר עם כל הטבעת הראשונה סביבנו. זה היה החלום שלו.
"זאת היתה התפיסה שהוליכה אותו, וזה מה שהוא רצה לעשות, ורק את זה. הוא אמר: אני רוצה להיות ראש ממשלה בשביל זה. לא ההיפך".
ב-1992 ניצבה ישראל לפני בחירות גורליות.
אסא: "חודשיים לפני הבחירות רבין אמר לי: 'אם אנחנו לא מצליחים לעשות בלוק של 61 מנדטים, זאת אומרת, שגם הערבים איתנו, אנחנו שמים מפתחות על השולחן'.
"אמרתי לו: 'אנחנו לא ננצח, אין לנו סיכוי'. ככה חשבתי אז.
"אז הוא אמר: 'אוקיי, אז נשים את המפתחות על השולחן. אני לא הולך להיות ראש ממשלה כדי לגור בירושלים. אני רוצה לעשות הסדר עם כל הסביבה. עם כולם".
עוד לפני אוסלו, לפני שהיו מגעים עם אש״ף, הוא כבר גיבש אסטרטגיה של פיוס? לפני שהוא ידע בכלל שאש״ף ישתף פעולה עם זה?
אסא: "כן. היו לנו הרבה שיחות על זה, אני מדבר על 91'. את ועידת מדריד, של שמיר, ראינו ביחד בטלוויזיה, כל בוקר. ב-88'-90', רבין הבין שמובארכ מוכן להשתלט על אבו עמאר (ערפאת). מובארכ הבטיח לו שהוא ישתלט על הפרא אדם הזה".
שהוא יביא אותו?
אסא: "כן. כי היה ספק, היה קושי להאמין שמנהיג הכנופיות הזה יעמוד בהסכמים".
זה מעניין. אתה רוצה להגיד שלפני אוסלו כבר היו דיבורים מהצד של רבין על להביא את אש״ף לשולחן?
אסא: "בהחלט. הרבה לפני. אני מדבר עוד על 90'. לרבין היה סיכום עם מובארכ".
בעודו באופוזיציה?
אסא: "לא, הוא היה אז שר הביטחון בממשלת שמיר, אבל אז היה התרגיל המסריח של פרס והם הלכו הביתה. רבין נורא כעס. למה? כי מבחינתו המפתח לעשיית הסדר עם הפלסטינים היה כבר ביד שלו".
למובארכ היתה השפעה כ"כ גדולה על ערפאת?
אסא: "בהחלט, למצרים תמיד יש השפעה על הפלסטינים. אולי לא טוטאלית, אבל בהחלט חזקה ומשמעותית. בלי המצרים אי אפשר לעשות פה כלום".
אתה כאן הופך את הדברים. עד עכשיו הנרטיב המקובל היה, שרק אחרי שהמגעים באוסלו הבשילו, באו לרבין ואמרו לו שיש את זה… ואף ניסו לשכנע אותו שיסכים לקבל. ואתה מציג פה תהליך הפוך; שרבין מראש, עוד לפני אוסלו, יזם את ההתקרבות לפלסטינים לקראת הסכם, ושבעצם אוסלו זה היה שלב מאוחר יותר?
אסא: "כן, בהחלט הפוך. ב-88' היה המשבר עם הסכם לונדון שהתפרק, ואז חוסיין הודיע שהוא לא בעל הבית של השטחים יותר. ואז היו המגעים של רבין עם מובארכ. ברגע שהוא הבין שמובארכ מוכן להיות, איך אני אקרא לזה, האומנת של ערפאת בתוניס… ערפאת נתפס כאיזה מנהיג כנופיות. כאילו מה, מדינה עושה הסכם עם איזה מנהיג כנופיות רחוב? זאת היתה הבעיה. ומי ישלוט בו? מי בכלל מאמין שהוא יעמוד בהחלטות ובסיכומים"?
"התרגיל המסריח, כשהם עפו מהשלטון, ביאס את רבין, כי הוא רצה להתחיל בתהליך הזה עוד משם. לא היה אכפת לו מפרס נובל. הוא לא חי את הפרסים ואת כל הדאווין הזה. אז זה נדחה ל-92'".
מה שאתה אומר במפורש, זה שאוסלו לא הפתיע אותו, אלא שזו היתה התפתחות הגיונית מתוך בניית האסטרטגיה שלו עוד לפני שהוא נבחר?
אסא: "יותר מזה, הוא בנה צוותים שאמורים היו ליצור מגע עם הפלסטינים. אני הייתי גם בצוות. אבל עוד לא הספקנו לזוז, כבר הודיעו לי שהסיפור נגמר כי הפלסטינים בחרו את הזוג שעשה את אוסלו, הירשפלד ופונדק".
רבין ידע על המגעים האלה מההתחלה?
אסא: "כל הזמן."
אז מה הסיפור הזה שבאו לשכנע אותו לתמוך באוסלו?
אסא: "זה סתם סיפורי סבתא של אוהדי שמעון. אין בזה כלום".
30 שנה אחרי רצח רבין אני משוחח עם ד"ר אורן יהי-שלום, פעיל חברתי, חוקר פילוסופיה יהודית, רב חילוני, לשעבר דובר תנועת דור-שלום, שהתעמת מול יגאל עמיר וחבריו בקמפוס בר-אילן בשנים שקדמו לרצח. מאוחר יותר הוא היה הסמן השמאלי ששידר ב"ערוץ 7" של המתנחלים, וחקר במקביל את המנגנונים ההלכתיים שהכשירו את רצח רבין על ידי רבנים, שאותם פגש, לכאורה, הרוצח.
הבלם ההלכתי שהוסר, שסמוי מהעין עבור חילונים, שחרר את הניצרה של האקדח אבל נותר עד היום מחוץ לחקירות המשטרה, הוא אומר.
אנחנו בסכנה גדולה גם היום, הוא מזהיר, ומצביע על הרבנים, שהשמיעו, לכאורה, את סיסמת ההפעלה, שאפשרה ליגאל עמיר לממש את עצמו כקנאי ברשות התורה.
אורן יהי שלום הוא מחבר הספר "שמע ישראל: יהדות חילונית מהרמב"ם עד אחד העם", שיצא לאור לאחרונה וממקימי יוזמת 'אנחנו היהדות של מגילת העצמאות' (קישור בסוף הטקסט).
מתוך עדותו של יגאל עמיר בועדת שמגר:
"אני לא הייתי פועל אם לא היה לי הכשר. אם לא היה לי מסמך. אני יהודי מאמין".
לקריאת פרק 90. "רצח רבין לא נחקר עד היום – הניצרה ששוחררה תאפשר את הרצח הפוליטי הבא"
מאת: יזהר באר
דוקטור אורן יהי שלום, מה הציבור הישראלי הכללי לא יודע או לא מבין עד היום לגבי רצח רבין?
"התמונה של הרצח לא סגורה. מיד אחרי הרצח כל הזמן עסקו בשאלה איך עמד המאבטח, באיזו זווית, ואיך השב"כ כשל ואיך השב"כ לא הצליח לעצור… כל השנים חשבתי שהמימד המעניין זה לא זווית הכדור, אלא זרמי חשיבה והעומק שהיו, ולצערי, עודם קיימים, והם רק מתרחבים. הרצח הוא סיפור שמלווה אותנו עד היום לא רק בגלל ההשלכות הטכניות שלו, אלא פשוט מהעובדה הפשוטה שהרוצח איננו אדם בודד…"
אתה טוען שיש רלוונטיות לדברים הללו לימינו אלה?
"ברור, וביתר שאת. אנחנו עומדים לפני תקופה מכרעת וקשה לי לראות איך היא עוברת בלי אירועים אלימים. הרצח עצמו, ומה שקרה סביבו בשנה שלפני הרצח, לפחות, לא נחקר. נחקרו עניינים טכניים, איך הוא הגיע איך הוא ארב לו, או מי שיתף פעולה…"
מה לא נחקר?
"לא חקרו בכלל את הצד ההלכתי. ואני עקבתי אחרי החקירות שלו…"
בעצם את מה שנתן את הגיבוי ההלכתי ליגאל עמיר לבצע את המעשה?
"כן, צריך להבין, יש פה ילדים שעוד לא נולדו אז – בתקופה הזו היה בית מדרש וקבוצת לומדים בבר-אילן. לא מדובר באנשים פרחחים, להפך, מדובר באנשים מאוד מחוברים. מולם יש הנהגה רבנית מאוד נחשבת, יש אליטה לא קטנה של יודעי דבר, שמבינים בהלכה. והשאלות שמטרידות אותם לא באות מתוך שנאה, אלא מתוך היגיון ומחשבה הלכתית. הרוצח הזה, יגאל עמיר, הוא לא פרחח סורר, שאמר, אוקיי בא לי, אני שונא ואנסה לעשות משהו".
אורן יהי שלום. צילום: יזהר באר
אז בוא נתחיל מההתחלה, אתה נמצא באוניברסיטת בר-אילן ויש פעילות אינטנסיבית בקמפוס משני הצדדים…
"לא. כשאני באתי לבר-אילן ב- 93'-94', היו שם בעיקר הפגנות ימין קשות. לקח לי חצי שנה להבין מה קורה, ואז שלושה חבר'ה אמרו לי, אנחנו פה איזה שניים שתומכים בשלום, מה לעשות? אמרתי, בואו נקים מטה שלום".
מה היתה הפרופורציה בין שני המחנות?
"אין פרופורציות. היינו משהו כמו 20-25 סטודנטים. מהצד השני, היה מדובר בעשרות מעגלים פעילים. צריך להבין, אוניברסיטת בר-אילן היא ברובה חילונית ורוב הסטודנטים בה היו אדישים. אבל הלך הרוח והגיבוי מההנהלה הגיע לפעילות הסטודנטיאלית הימנית. למשל בכך, שהשומרים לא היו מורידים את השלטים של הקבוצות האלה…"
ראיתי בתמונות חלק מהסיסמאות שנתלו אז, הן קשות ביותר.
"קשות מאוד. חלק מזה היה הסתה שבאה מבחוץ אל תוך הקמפוס וחלק מהסטודנטים…"
פלקט עם הידיים של רבין בתוך קערה של דם ודברים כאלה…
"נכון. והדברים האלה היו אז חלק מהנוף היומיומי…"
פלקט באוניברסיטת בר-אילן ערב רצח רביןוההנהלה מאפשרת לשני הצדדים להביע את עצמם?
"לא. זה בדיוק היה הוויכוח שלנו לפני הרצח; תנו גם לנו להתארגן! תנו גם לנו לשים שלט! היו מורידים לנו בתוך דקות כמעט כל שלט".
הייתה ההוראה של ההנהלה?
"לא ראיתי הנחייה כתובה, אבל עשרות פניות שלי כראש תא הסטודנטים לאוניברסיטה נענו בנוסח, 'אנחנו לא מאפשרים פעילות פוליטית'.
"מהרגע שבו התחלנו לגייס סטודנטים אסרו עלינו לעבוד בתוך הקמפוס. אם היינו שמים דוכן מחוץ לשערים היינו מקבלים תוך דקות יריקות, קללות, עד שבא מישהו והופך את הדוכן וקורע את השלטים. היתה המון אלימות…"
באיזה אופן מתפקד יגאל עמיר בנסיבות האלה?
"יגאל עמיר היה בתוך קבוצה מעניינת חברתית, שהייתה מארגנת בעיקר פעילות של שבתות בהתנחלויות. הם קראו לזה 'שבתות חיזוק'. אני זוכר את הקבוצה הזאת, בין השאר משום שהם היו תולים שלטים, כמונו, אבל השלטים שלהם לא היו מורדים. היו אומרים לנו שזה לא פוליטי.
"הם היו נוסעים לשבתות בבית-אל, באלון-שבות, לבית הכנסת ביריחו. אלה היו שבתות חיזוק, שמטרתן היתה לארגן גרעין של פעילים פוליטיים, ואנחנו מבינים על מה מדובר."
אבל הוא עצמו לא היה אלים פיזית?
"ממש לא. הוא לא היה בולט ולא אלים".
זה מתחבר לך לאיזשהו פרופיל של רוצח פוליטי פוטנציאלי?
"זאת הערה חשובה. אני חושב שזה קשור בכך שהוא היה תלמיד טוב. הוא שאל שאלה עמוקה ורצינית; לא איך כועסים אלא מה עושים? ואיך ניתן לעשות משהו שהוא גם יהיה נכון הלכתית. זאת אומרת, מדובר בלא סתם אנשים שהם חמומי מוח, 'אקדוחנים'. מדובר באנשים שחשבו, קודם כל, האם ניתן הלכתית להצדיק את הדבר הזה".
אם נדמה את זה לאקדמיה אז הוא בא עם שאלת בדיקה והלך לבדוק אותה?
"זה היה בשלב הבא. מאוחר יותר, כדובר של תנועת דור שלום, בתואר השני, התחלתי לחקור וללמוד מה אומרים רבנים מסוימים. פתאום הבנתי שהנה נפתרה הבעיה ההלכתית…"
עוד נגיע לזה, אבל קודם, לימים העדת בפני ועדת הבדיקה שהוקמה על ידי אוניברסיטת בר-אילן ברשות השופט בדימוס יוסף חריש. מה היא בדקה?
"הם בדקו איך התנהל הקמפוס. הטענה שלנו הייתה, שבאופן מעשי לא יכולנו להשמיע את קולנו, כי היו מורידים לנו את השלטים, כי לא נתנו לנו להתארגן בעוד שכל הקבוצות הימניות פעלו בצורה מאוד ברורה ובוטה, בחסות אגודת הסטודנטים, בתוכה ובצדדיה.
"אנקדוטה קטנה, בליל הרצח, כמובן, לא ישנתי והגעתי לפנות בוקר לקמפוס כי ידעתי שאני רוצה לצלם את מה היה שם. ידעתי שתוך רגע זה ייעלם. אראה לך תמונות בקמפוס בבוקר שישה בנובמבר. על שלטים, על בניין המנהלה, אפילו על החרסינה של הבניין יש שלטים צהובים של כהנא. ועובדי האוניברסיטה באים להוריד את זה בבוקר. הם מיהרו להוריד כי עד אותו יום כל סטודנט יכול היה לראות את זה בכל מקום…".
בעדות שלך ניסית להצביע על אחריות, לפחות חלקית, של הנהלת האוניברסיטה בעידוד הסתה לרצח ראש הממשלה?
"כל החומרים שהיו באוניברסיטה אישרו את הדבר הזה באופן מעשי…"
מה היו המסקנות של הוועדה?
"הוועדה לא יצאה באיזו מסקנה איומה ונוראה, חוץ מאיזו הסדרה של סוגיית הפעילות הציבורית בקמפוס."
אז הגענו לזה שליגאל עמיר יש שאלת בדיקה שהוא הולך לבדוק. מה היתה שאלת הבדיקה ואיך הוא בדק אותה?
"מה שהציבור החילוני וגם חוקרי הרצח לא ידעו – אני יודע שהם לא ידעו כי בדיעבד הם הודו בזה שהם לא ידעו – זה מה היה הסיפור ההלכתי. עכשיו אני אומר משהו מאוד תמציתי לאוזן חילונית, כיוון שצריך בשביל זה להכיר את מסכת סנהדרין.
"כל הדיבורים על 'מוסר' ועל 'דין רודף', שהיו בתקשורת עד היום הם חשובים, הם יוצרים אווירה, הם מתייגים את האדם שהוא בגדר 'מוסר'. יכול להיות שהוא 'מוסר', יכול להיות שהוא 'רודף'… יגאל עמיר אמר גם בועדת החקירה הממלכתית שכל הרבנים אמרו שרבין מוסר. תראה לי רב שלא אמר שיש עליו דין רודף. כולם אמרו…
"אבל כשכולם אומרים את זה עוד לא נאמר שמותר לעשות משהו עם זה. אבל זה עדיין לא אומר שיש למישהו זכות, יכולת, או סמכות הלכתית לעשות משהו. להפך…"
כלומר, אם יוצא פסק הלכה שראש הממשלה הוא 'מוסר' ומפעילים עליו 'דין רודף' עדיין אין היתר להרוג אותו?
"כדי להרוג צריך סנהדרין. צריך גוף שיגיד; חברים זה הגדר שמצאנו ולפיכך אנחנו מוצאים שצריך לבצע כך וכך".
איך אתה יודע שזה לא הספיק ליגאל עמיר?
"בהיעדר דבר כזה, אדם הלכתי משכיל, שגם רוצה לזכות בהכרה של גדולי הפוסקים, לא לוקח אקדח ורוצח לבדו. הוא לא היה עושה דבר כזה, אלא אם היה משהו נוסף. שנים לא הבנתי את הנקודה הזאת. זה לא בדיוק מסתדר. לאט לאט הבנתי שצריך להיות משהו חדש שם. תוך כדי זה אני בעצמי לומד הרבה מאוד תלמוד והלכה.
"ואז נתקלתי בדעה שאומרת שיש מצבים מסוימים שלומדים ממעשה פנחס…"
נזכיר את הפרשה של פנחס (במדבר, כ"ה)…
"פנחס הכהן ראה נשיא בישראל שמקיים פולחן שכולל יחסי מין עם בת מלך מדיין לעיני כל עם ישראל. הוא נטל רומח והרג את העברי ואת המדיינית.
"צריך להבין את הרקע לאותו סיפור; היתה מגפה, שהרבה אנשים מתים ממנה באותו זמן…"
אפשר לקרוא לזה 'פיגועים'?
"יפה! אתה קפצת להקבלה. והדבר המדהים הוא שאלוהים אומר לו, כל הכבוד!
"חז״ל נבהלו מאוד מהאירוע הזה, כי הם אמרו; מה נעשה, כל אחד ייקח רומח וידקור ואלוהים, בדיעבד, יגיד כל הכבוד לך?
"אז הם המציאו איזשהו גדר חכם. הם אמרו, יש דברים שהם מעשי קנאות לאדוני. הרי גם אליהו קינא לאלוהים, אבל אלוהים העניש אותו על כך. אפשר היה להגיד לא עושים את הדברים האלה נקודה. אבל במקרה של פנחס, אלוהים לא ממש העניש אותו, אפילו בירך אותו. אז הם אמרו, נקרא לזה 'הלכה ואין מורין כן'.
"מה הכוונה, לפי ההלכה אכן ראוי לעצור את האיש הזה ('המוסר') ואם הוא ייהרג זה באמת יקל עלינו מאוד. אלא שזה אפשרי רק כמעשה קנאות של בודדים. שעושים את זה באופן ספונטני, לא מתייעצים, לא מקבלים ברכה…"
מה המשמעות של 'אין מורין כן'?
"אם אתה הוראת למישהו לבצע מעשה קנאות זה כבר לא מעשה קנאות. זה בעצם הפרדוקס. רב בכיר שיגיד למישהו, 'הגיע הזמן למעשה קנאות ואתה תעשה את זה', זה לא יהיה קנאות מבחינה הלכתית. אבל יש עוד דבר קטן, במסכת אחרת, נאמר; שמוסרים לו ראשי הפרקים, ולפעמים יש אדם שמבין מדעתו".
כלומר, מבין את רוח הדברים?
"הוא לבד יגיע למסקנות, ולא צריך להגיד לו מה לעשות בדיוק".
אם אני מבין אותך נכון, אם רב היה מורה ליגאל עמיר; תהרוג את ראש הממשלה! הוא היה בעצם מבטל את המשמעות של קנאות ואז אין ברכת אל על מעשה כזה?
"בדיוק. אבל בוא נדבר מנקודת מבטו של הרוצח, הוא צריך לשאול את עצמו, אלף, האם זה המצב? האם ניתן לפרש את המצב כרגע כמגפה, וכמצב שיש 'מוסר' וצריך לעצור אותו ואז תיעצר המגפה? והאם הרבנים חושבים ככה?
"אומר לך מה התשובה; כן, יגאל עמיר אומר את זה בעצמו, ובקולו, בוועדת החקירה, שיש רבנים מסוימים, שמבחינים באותה מגפה, קרי, גל הפיגועים ששטף אז את הארץ. החוויה של אדם שכל שבוע נתקל ביריות ובהרג, ברצח נוראי היא, שיש מגפה נוראית והיא לא נעשית בידי שמיים. זה תלוי בבני אדם. ביהודים. זאת הפרשנות שלו את המצב. אני יכול להוכיח את זה בכתובים כי יגאל עמיר אומר את זה. יש לי תיק שלם עם הציטוטים שלו, גם בחקירה וגם בוועדת החקירה הממלכתית".
ממהרים לנקות את שלטי ההסתה למחרת הרצח
איך יגאל עמיר מקדם את פתרון הבעיה ההלכתית ואצל מי?
"מתי שהוא הוא מבין את זה. היה שלב כלשהו בשנת 95', משהו קורה אצלו שהופך את הרעיון הזה למעשי.
"פנה אליי המפיק של הסרט 'ימים נוראים', שסייעתי לו למפות את העניינים האלה. הוא שאל, למה אתה חושב שהיה צריך פנחס? אמרתי, משום שרק פנחס יכול היה לשחרר את הניצרה. יש ניצרה על כל ההלכות האלה. רק פנחס הוא המנגנון לשחרור הניצרה.
"שמעתי לפחות רב אחד שמדבר על זה. אני מכיר אותו. ואני רואה שהוא אמר את זה גם בתקופה שלפני הרצח. בדיעבד אני חושב שהם נפגשו".
אתה חושב או יודע?
"יש ראיות נסיבתיות. יש סיבה טובה לחשוב שהם נפגשו ושוחחו ארוכות. אם לא באופן אישי אז כקבוצה. בדיוק באותן קבוצות שאני כסטודנט פגשתי באוניברסיטה, שהלכו בשבתות התמיכה לישובים האלה. ומה עושים בשבתות תמיכה, מקיימים שיחה ארוכה מאוד עם רב היישוב. אז אני רואה שיש רב יישוב, שזו דעתו ההלכתית, ואני יכול לצרף עוד הרבה ראיות לגבי השקפותיו, לדוגמה, איך הוא התייחס לרצח גולדשטיין…"
בוא נקרא לדברים בשמם, אתה מתכוון לרב אליעזר מלמד ולאביו הרב זלמן מלמד? אולי תגיד משהו על המיקום התורני והחברתי שלהם?
"יגאל עמיר כל הזמן טען בחקירותיו שהיו כל מיני רבנים שאמרו דברים אבל הוא לא חשף אותם. החבר'ה אלה (הרבנים מלמד) – אני רוצה להגיד דווקא לזכותם, מאחר ואני קצת מבין בענייני הלכה – אלה אנשים מלומדים, אלה אנשים עם משקל עצום, גם חברתי, גם הלכתי, אלה אנשים עם השפעה אדירה על אמצעי התקשורת הגדול ביותר בציבור הדתי בימינו, ערוץ 7".
הרב זלמן מלמד, הוא בעצם הבעלים של ערוץ 7?
"כן. אחד השותפים בקבוצה הוא זמביש, מאנשי המחתרת היהודית. מנהל את החדשות, בתקופתי, חגי סגל, שהוא איש טוב ואדם מקצועי, אבל אתה מבין שמביאים את האנשים האלה."
הרב זלמן מלמד
מתוך כל עומק האיסוף והידע שלך אתה מצביע על סביבה מאוד קונקרטית שממנה שאב יגאל עמיר את הבסיס ההלכתי למעשה?
"אני אומר יש פה שלושה אנשים חיים, שני רבנים ואחד שיושב בכלא באר-שבע. אפשר לבקש מהם תשובות. האם האנשים האלה נפגשו?
"קראתי והקשבתי לכל החקירה של יגאל עמיר, עוד בתל אביב, כשרבין בבית חולים על שולחן הניתוחים. הוא מתרברב שארגן תשע שבתות חיזוק. למה הוא מספר את זה? כי הוא גאה בזה, הוא רואה בשבתות האלה דבר שהשפיע עליו מאוד. אימא שלו אמרה אחרי הרצח שהוא לא היה עושה את זה אלמלא הוא פגש את הרבנים. גם היא הבינה שקרה איתם משהו.
"אני אומר דבר פשוט, היו שבתות כאלה בבית-אל, בהר-ברכה ובעוד כמה מקומות. הוא לא היה לבד, היו שם עשרות אנשים איתו. שמישהו יבוא ויספר לנו מי דיבר איתם ועל מה דיברו איתם? זה לא נבדק עד היום הזה.
"בסרט 'ימים נוראים' יש רגע שבו יגאל עמיר, באחת השבתות האלה, מבקש מהחברים שלו להסתכל על הרב בני אלון, שהוא דוד של מרגלית הר-שפי. הרעיון (לרצח רוה"מ) כבר נמצא אצלו, אז הוא אומר להם, תקשיבו, אני הולך לדבר על זה, אתם תסתכלו על התגובות של הרבנים.
"יגאל עמיר נושא באותה שבת דרשה, בה הוא אומר, הגענו לימים שבהם אנחנו במציאות של מגיפה וצריך לקום ולעשות מעשה. יש מספיק אנשים שמספרים שזה מה שקרה. יש פה קצת יותר מסתם הנחות יסוד מקדימות".
מה הפתרון שיגאל עמיר מקבל שמאפשר לו לעשות מעשה שהוא לא כל כך פשוט מבחינה הלכתית?
"מאוד לא פשוט. אלה ימים מאוד קשים, יש הרבה פיגועים, הלב רותח, ואתה מגיע לפגישות, מארגן אנשים, הולך בשבתות עם אנשים בתוך מעגל אידיאולוגי מאוד חזק, אנחנו יודעים, בדיעבד, שהם דיברו לא מעט פעמים על הבעיה הזאת. ואתה פוגש רב או שניים ושואל ואז האופציה הזאת עולה על השולחן. ואם היא עולה על השולחן אז שוחררה הנצרה".
מה משחרר את הנצרה?
"ההכרה שמעשה פנחס ספונטני, והוא אפשרי מבחינה הלכתית. שמבחינה הלכתית הוא נחשב גם להתעלות רוחנית. עד היום יגאל עמיר לא רק שלא חזר בו מהמעשה, הוא רואה בזה מעלה, שהוא היה האיש הנכון במקום הנכון. שזה ערך יהודי".
מה אנחנו יודעים על עמדותיו של הרב זלמן מלמד בסוגיה הזאת של הקנאות והפעולה של הקנאי?
"אני רוצה להקריא לך משהו, מתוך הפינה ההלכתית בתחנה. שואלים אותו, האם אנחנו יכולים לנקוט באלימות בהפגנות, אז הוא עונה, שבאופן כללי צריך לשמור על החוק, אבל אז הוא אומר את הדבר הבא;
'ישנם מצבים כאלה של קנאים פוגעים בו. הלכה ואין מורין כן. כלומר, המעשים צודקים מצד עצמם במציאות המיוחדת שנוצרה, אבל אין אפשרות להורות הוראה שכזו, הוראה הלכתית רבנית, כי אין מקום לקנאות שיטתית. קנאות היא דבר חריג, יוצא דופן ואינה דרך קבועה. אבל, במצבים מיוחדים, שונים מהרגיל, יש לפעמים הכרח לנקוט בתגובות מתאימות למצב. ואז דווקא פעולות כאלה, של קנאים פוגעים בו, הן שמסוגלות לשנות את המצב ולעצור את המגפה'.
ואז הוא אומר 'זה היה מעשה של פנחס בן אליעזר שקינא'.
"זה מתוך ספר שלו, תלמידיו מתמללים את הפינה ששודרה בערוץ ומצטטים אותו. אגב, את הפינה ששודרה בערוץ 7 לא תשיג בשום מקום, שכן כל הסאונד של ערוץ 7 נעול בכספת, שאין נגישות אליה, אי שם בארצות הברית".
אבל חוץ מהרב זלמן מלמד יש עוד רבנים חשובים במגזר הדתי לאומי?
"אני לא חושב שברמה ובהשפעה שיש לו. אפשר להזכיר את דב ליאור, שהוציא דברים נוראים וגם אחרים. אני לא רוצה לסגור ולנעול וגם לא להאשים, אני רוצה לומר שיש כאן סיפור שכדאי לבדוק אותו, לפחות מבחינת ציבורית".
זאת אומרת, אחרי הרצח הייתה החלטה, אולי פוליטית אבל ודאי ציבורית, שלא חוקרים את הסוגיה הזאת ואת חלקם של הרבנים בהכשר שנתנו, לכאורה, לביצוע הרצח?
"עקבתי אחרי הטקסטים של יגאל עמיר גם במשטרה וגם בבית המשפט, הוא מטשטש בכוונה ומרחיק את עדותו. מנסים לשאול אותו; רגע, מה אמר הרב הזה? הוא הרחיק את הרבנים. אני חושב שהוא הבין באותו זמן שהוא יוצא גיבור כשהוא משתדל לא לסבך אף אחד.
"אני מאמין שההחלטה הזאת (לא לחקור את החלק של הרבנים) הייתה שגיאה איומה. בעיקר, כשברור שמדובר באידיאולוגיה".
אנחנו עכשיו 30 שנה אחרי הרצח, יש לדבר הזה איזושהי רלוונטיות היום?
"כן. כל האידיאולוגיה הזאת נמצאת כאן איתנו והיא התרחבה. שלושה דברים קרו מאז, בשוליים של מערכת החינוך הדתית – לאומית פועלים מגזרים שאף מדינה דמוקרטית לא יכולה לאפשר כמותם. שלושים שנה מאז והם פורחים. מדובר בקבוצות לא קטנות, שלא לומדות דמוקרטיה, אלא הלכות עם מיקוד מסוים, ללא ביקורתיות וללא כלום".
כשאתה אומר את זה אתה מתכוון שהמצב היום חמור יותר מה שהיה ערב רצח רבין?
"אני רוצה לטעון שהמצב היום הרבה יותר חמור. למה? היגיון פשוט; אין עכשיו ממשלה, כמו ממשלת רבין, שעושה מהלך של שינוי במציאות המדינית, אבל כשזה יקרה המצב יהיה חמור פי כמה. מדובר בזרם קיים ורחב, עם הרבה מובלעות קטנות קיצוניות מאוד לצידו.
"שנית, לא מדובר ברב אחד בשוליים. אמרו לי כבר, מה זה מעניין כבר, היום כל רב אומר דברים נוראים, ההוא קורא לרצח עם וזה קורא לרצח עם, המציאות הזאת כבר הפכה לשגרה. ברגע המבחן זה האדם הבודד שלוחץ על הדק האקדח".
מה שאתה רוצה להגיד שאם נעמוד בסיטואציה שבה יותנע מו"מ או תהליך מדיני זה שהרוצח או הרוצחים הפוטנציאליים יבואו מהסקטור של יגאל עמיר? לא כמו עמי פופר, יונה אברושמי, נתן זאדה בשפרעם…
"בקבוצות של הרוצחים הפוליטיים, שכולם באים מהמגזר הדתי, יש שני סוגים, אחד של דתיים, מהסוג של מה שנקרא 'שונאים', או 'פרחחים', רוצחים חצי פליליים. שים לב להשפעה ההיסטורית הגדולה של המחתרת היהודית, הם כמעט פוצצו את הר-הבית, וזה לא דבר קטן. והם היו מוכנים גם להרוג ילדים (בניסיון לפוצץ אוטובוסים פלסטיניים במזרח ירושלים. י.ב). ואחר כך ברוך גולדשטיין ומערת המכפלה. ברוך גולדשטיין לא היה פרחח, הוא איש שחשב טוב מבחינה הלכתית. גם במחתרת היהודית היו אנשים ברמה גבוהה מאוד, עם רקע וגיבוי רבני. אלה היו אנשים שיצאו לפעולות ממשיות ותכננו הרבה זמן. כלומר, במשך שנה הם היו בתודעה, שמדובר במעשה הלכתי.
"יש לנו שישה רוצחים בשישה אירועים, תסתכל על ההבדל ביניהם. זה לא שלא יהיו, לצערי, פרחחים מהסוג של נתן זדה, כאלה שירגו יהודים וערבים. לצערי הרב, אני צופה שזה יקרה. אבל חמור יותר הוא האיום מהקבוצות האידיאולוגיות המסודרות שבאות מאותו בית יוצר. התוכנית שלהם תהיה הרבה יותר מסודרת והרבה יותר יעילה. צריך להניח שהאנשים האלה חיים איתנו היום".
כשאנחנו מסתכלים על רוצחים כמו יגאל עמיר וכמו ברוך גולדשטיין, שהמעשה הבודד של כל אחד מהם שינה את ההיסטוריה – ואולי ברוך גולדשטיין היה יותר חשוב כי הוא הכשיר את הדרך ליגאל עמיר, כיוון שפיגועי ההתאבדות הגדולים שנתנו את הרוח הגבית לרצח רבין, התחילו אחרי הטבח במערת המכפלה – האם אתה יכול להגיד שבעצם הימין הקיצוני מחזיק בכוח הווטו של האקדח, הסכין או הפצצה, שמסוגל לעצור כל תהליך מדיני עתידי?
"לצערי, במידה מסוימת, כן. בישראל יש אורתודוקסיה ובין האורתודוקסים הרוב הם אנשים נהדרים, יש קבוצות קנאיות, ובתוכן קבוצות משיחיסטיות מאוד מסוכנות לדמוקרטיה. מדובר בבתי מדרש שממשיכים ומעמיקים בנושאים האלה מדי יום. לקבוצות האלה יש כוח השפעה אדיר היום. אבל היום הם גם משולבים במוקדי הכוח. אפשר להגיד שקבוצות לא קטנות מהן מחזיקות ממש בשלטון. 'הפרחחים', שהולכים עם הכהניסטים שבעוצמה יהודית, ומצד שני, הרבנים הכי קנאים נמצאים היום עם כוח השפעה מטורף".
בזמנו, יהודה עציון מהמחתרת היהודית, שהוא אינטלקטואל קנאי משיחיסט, שהיה מעורב בתוכנית לפוצץ את הר-הבית, טען שאחד הנימוקים מדוע לא לעשות את מבצע 'הסרת השיקוץ', הוא כיוון ש'לא איכשר דרא'. הדור עדיין לא מוכשר לקבל מעשה כזה. הוא אמר שאולי צריך לחכות עשרים שנה או משהו כזה. והנה, עברו כבר יותר מעשרים שנה. אז מה שאני רוצה לשאול אותך האם כבר איכשר דרא?
"אני הייתי מוסיף, ש'אנחנו בתקופה של נס'. תקשיב טוב למה אומרים מסביב, 'אנחנו בתקופה של נס'. כשאני שומע את זה אני מבין שאחרי הנס תבוא הירייה. מה הם אומרים בעצם, ההשקפה המשיחית היא דטרמיניסטית, היא הולכת קדימה. היא לא יכולה ללכת אחורה. מקסימום יכולים להיות רגעים של הסתר. יש להם כל מיני דימויים…".
המציאות?
"יש להם כל מיני דימויים של הצבי, הצבי קופץ; לא במקרה לאוניה של ערוץ 7 קוראים 'הצבי' ולשכונה של זלמן מלמד בבית-אל קוראים 'הצבי'. אנחנו רואים, שאי אפשר לעצור את המסע, כל מה שנשאר זה לעשות משהו מלמטה. הזרם הזה אומר, אנחנו חייבים לעשות מלמטה כדי שזה יצליח. ואם אנחנו עכשיו בתקופה של נס, כמו שאמר הרב צבי יהודה, אנחנו כבר לא בפרוזדור של הגאולה אנחנו כבר בטרקלין.
"אז הכוחות שיקומו הם לא רק גדולים פי כמה ומגובים בפוליטיקה ובחינוך. הם גם באווירה ציבורית כזאת, שאני מתקשה לראות איך זה יעבור בשלום".
אתה רואה את מה שקרה למדינה בשלושים השנים האחרונות מאז רצח רבין כתאונה או משהו דטרמיניסטי, שהיה חייב לקרות בנסיבות שהיו?
"שום דבר לא דטרמיניסטי, זה בידיים שלנו. ואני אפתיע אותך, אני לא מאשים את הציבור הדתי. אני חושב שהציבור הדתי האורתודוקסי בישראל כלוא בתוך מנגנון שעד היום הם לא הצליחו לקום מולו. אבל הציבור החילוני, בלי לשים לב, מעניק להם כוח אדיר".
בגלל שהוא לא מבין, שהוא לא נחוש?
"החילונים הם הזרם הגדול ביותר והמשפיע ביותר. אנחנו מניחים שהיהדות נמצאת אצל אנשים אחרים, כאלה שעושים דברים שנראים לנו תמוהים, שאנחנו לא מזדהים אולי עם הערכים שלהם אבל אולי, בכל זאת, הם היהדות ואנחנו פחות. אם אנחנו פחות יהדות ואנחנו גם כבר לא רוצים ללמוד תלמוד, כי מה אנחנו מבינים, אז הם מוכרים לנו סיפור עוד יותר קיצוני על התלמוד ואנחנו כבר לא יודעים לבדוק אותו. זהו מעגל ההקצנה".
הייתה לך תקופה של פעילות, הירואית בעיני, כשהיית השדרן היחידי שאפשר לקרוא לו 'שמאלני' בערוץ 7, שהוא ערוץ של הימין הלאומי, ואולי הביטוי האולטימטיבי של תרבות הנגד הדתית קנאית משיחית. איך נקלעת לשם, למה התעקשת להישאר ומה למדת?
"הייתי סטודנט תואר שני בבר–אילן, דובר 'דור-שלום'. הגעתי לאיזה פאנל, ניגש אליי מישהו ואמר, שמע, יש לי תוכנית בערוץ 7 אשמח שתבוא. חודשיים קודם התחלתי קורס עם דוקטור חיליק לימור, איש מקסים, שביקש שאגיש הצעה לתזה. אמרתי לו שהתחנות הפיראטיות של ש"ס מאוד מעניינות אותי. סיפרתי לחיליק שדיברו איתי מערוץ 7, אז הוא אמר לי, 'שכח מכל התזות שחשבת להגיש, אתה עוזב הכל, יושב שם ובעיקר תדאג שלא יעיפו אותך!'
"אז ישבתי שם שלוש שנים, העיפו אותי כמה פעמים, אבל הבנתי שזה מעניין, זה מרתק. הכרתי אנשים, שברמה האישית, היו מאוד נחמדים. ולמדתי גם מה הם יסודותיה של המשיחיות. תוך כדי כך אני קורא ולומד ומבין את האנשים ומבקר קצת בבית-אל ומבקר באולפני השידור ומבין את האתגרים, את הקשיים ואת המורכבות. ובסוף כתבתי על זה תזה מאוד ארוכה שגם התקבלה בהצטיינות.
"זאת הייתה תקופת לימוד אמיתית. אני אדם חילוני, שלומד גם רבנות חילונית ודברים כאלה. יש ערך לחוות את זה באמת מהצד שהוא לא שלך לגמרי".
מצד שני תראה מה עושה בועה; יום אחד הגעתי לאולפן ערוץ 7 בבית-אל, נמצאו שם נשים צעירות שהאזינו לי בעקביות ברדיו, אבל מעולם לא ראו אותי. אז אחת מהן פשוט הסתכלה עליי ואמרה…"
'אין חיה כזאת'?
"היא אמרה; 'אני לא יכולה לראות אותך בכלל'. תמיד שמעתי באוזניים, בהפקה כל מיני דברים, והבנתי איזו טינה רוחשת שם. אבל הייתי המום, הרי היא לא מכירה אותי, רק את מה שאני אומר ברדיו, שאני נגד כיבוש וכו'. אז אתה מבין מה הוא נתק. אם אני שולח עכשיו את הבנות שלי לסוף שבוע בבית הספר להכיר משפחה דתית, אגיד להן; חפשו מתנחלים, חפשו כאלה שאנחנו לא מסכימים איתם בכלל, ותכירו בני אדם טובים.
"אין אצלנו שנאה, יש בי כעס, יש לי ביקורת, אני יכול להתעצבן, אני יכול לצעוק על מישהו על מה שהוא עשה אבל אני לא חושב שאני שונא מישהו".
איזה סוג יחסים היה לך עם מנהלי ערוץ 7 ועם שולמית מלמד (אשתו של הרב זלמן מלמד והרוח החיה בניהול התחנה)?
"שולמית מלמד היא הרוח החיה של כל מה שזז בערוץ. אין טכנאי שהיא לא איתו באוזן בזמן אמת. היא מקבלת, מנהלת, מפטרת. היא מנהלת את לוח השידורים באופן רשמי. היו לי איתה התקלויות רבות ומגוונות, כולל פעמיים שהיא פשוט אמרה לי; זהו זה. התוכנית שלך נסגרת!
"אחרי כמה חודשים התוכנית חזרה בגלל האינטרסים של הערוץ, לא כי היא שינתה את דעתה. יום אחד באמצע השידור היא מתקשרת אלי, באיזו הפסקת פרסומת ואומרת, שלא תגיד יותר את המילה 'כיבוש'. אז פעם אחת בשידור אמרתי; 'בואו נדבר על המילה כיבוש. מה הבעיה, יהושע הרי כבש את הארץ…' זה היה קשה לה, היא לא הסכימה. כך, בכל שידור הוסיפו עוד בן אדם שיהיה מולי, לצערי, כהניסטים מהמדרגה הנחותה ביותר".
שולמית מלמד, צילום: מירי צחי, ערוץ 7
מבחינת השקיפות, אני חייב להגיד, שגם לי היתה נקודת השקה עם ערוץ 7, ובכלל עם התחנות הפיראטיות, בשלב מסוים הלכתי ליו"ר וועדת הבחירות, השופט מישאל חשין, זה היה, כמדומני, בבחירות של 99', והצגתי לו ממצאים על הסתה נוראית ועל המעורבות הלא חוקית של הערוצים הפיראטיים האידיאולוגיים ביום הבחירות. הלכתי לבדי, בלי עורך דין, והג'ינג'י המקסים והגאון הזה הסכים לשמוע אותי. והתוצאה הייתה שביום הבחירות הוא הוריד את השאלטר בעמק האלה לכל התחנות הפיראטיות. זו הייתה הפעם הראשונה שבעצם מדינת ישראל רשמה לפניה מי הם בכלל הבעלים של התחנות הללו.
מה אתה למדת מהנוכחות שלך בערוץ 7, מעבר לדברי ההסתה שהושמעו שם כל הזמן?
"למדתי המון דברים, וגם למדתי שחשוב להיות שם. חשוב שהם יראו בן אדם ולא רק דימויים. יש אצלם הרבה מאוד שנאה, מעבר לאידיאולוגיה ההלכתית".
צריך להזכיר שהערוץ הוקם ב-88', שזה קצת אחרי תחילת האינתיפאדה הראשונה, כסוג של איזה מענה אמוני לחיזוק מפעל ההתנחלויות?
"היו לערוץ, כפי שאני רואה אותו, שלוש מטרות, וככה ניסחתי את זה גם בתזה. מטרה כללית, להשפיע על הארץ, למשל, להשמיע שירים עבריים. זה לא היה מובן מאליו אז ויכול להיות שזה גם השפיע על רשת גימל להגיש שירים בעברית. נראה לי, שפה הם היו מאוד מרוצים.
"המטרה השנייה, היתה פוליטית, לייצר את מה שאתה עכשיו אמרת.
"אבל יש בו עוד דבר אחד, שרוב האנשים לא זיהו. יש בערוץ המון פינות הלכה, המון פינות פרשנות. קבוצה משיחית, שהאידיאולוגיה שלה כל כך קיצונית והמציאות, מצד שני, כל כך לא נוחה שהיא חייבת כל הזמן תיווך. שמישהו יסביר לנו הקשיים מול המציאות, מה אומר הרב על המהפך הפוליטי. על הטרור. יש צורך פנים קהילתי מאוד רציני לדבר הזה ולכן יש גם עלייה בסוגי התקשורת האלה. ובשעתו זה היה הכל ביחד באותו מהלך – משדרים וזה נותן כוח.
"אני חושב שערוץ 7 הם חלוצים בלתי רגילים של מחשבה יצירתית. הם הקימו את החדשות הדיגיטליות אי שם, לפני שאנשים חלמו לעשות דבר כזה".
יש להם מהדורה בצרפתית, באנגלית וגם בערבית. אתה חושב שהייתה להם השפעה בהכשרת הרוח הציבורית לפני רצח רבין?
"חד משמעית. אני חושב שהערוץ הזה היה הבית, אולי היחיד, של הקבוצות האלה, שפגשתי בבר-אילן. הן הרגישו שסוף סוף יש מי שמדבר איתם באותה שפה. שסוף סוף נותנים לברוך גולדשטיין את הבית שיכול להצדיק את הפעילות שלו. מישהו שמבין את הגרעין הזה. אז אתה לא לבד, אז אתה לא צריך כל הזמן לריב עם כולם. זה עוד לפני העידן של הטוויטר, היום שסוגר את כולם בבועות, זאת בועה שאתה יכול להקשיב לה".
מובלעת חברתית חשובה ביותר.
"חד משמעית. אני חושב שיש לדבר הזה כוח וזה אומר שאם אנחנו מסתכלים על ההווה יש היום אלפי ערוץ 7. כל אחד בונה את זה לעצמו, בטוויטר שלו. מה שהיה פעם איזו מובלעת קטנה, היום הוא הרבה מובלעות".
אתה היית הדובר של 'דור שלום', תנועה חברתית שקמה אחרי רצח רבין ובתקופת השיא שלה מנתה יותר משלושים אלף פעילים, עם הרבה סניפים. באופן מסוים, נראה שהיה משהו קצת ילדותי בתנועה הזאת, משהו של המשך ל'ילדי הנרות'. אני מדבר יותר על הרוח, על המוטיבציה של רגש האשמה של הקורבנות. לשנות את החברה הישראלית, לעשות אותה שוויונית יותר, שזה מין סינדרום של רגשי אשמה, אנחנו האשמים, אנחנו הקורבנות אבל אנחנו גם האשמים, וללכת לשכונות מצוקה בשעה שאולי הייתה נחוצה אז מלחמת אזרחים?
אני אומר את זה בצורה אולי פרובוקטיבית אבל אנחנו רואים לאן הגענו. בהמשך התנועה קצת התלכלכה בפוליטיקה מקומית, והון שלטון, וסייעה לכמה פוליטיקאים. די להזכיר דמות מרכזית אחת, טל זילברשטיין, מהמייסדים, שבהמשך הפך ליועץ לכל מיני דיקטטורים ומשטרים אפלים. בשלב מסוים הגל הזה דעך עד שרשם העמותות סגר אותה והיום התנועה לא קיימת.
"אף אחד מהמקימים לא היה מילדי הנרות. אני הייתי בגאווה ובשמחה בתקופה מאוד טובה, עם אנשים מקסימים. מה שכל אחד עשה אחר כך בקריירה אישית שלו זה לא קשור בכלל לעניין. המהלך שעשינו ברשויות המקומיות היה מהלך שהייתי שותף לו בגאווה. המטרה שלו הייתה לדבר על חינוך בזמן שכולם דיברו על פוליטיקה. הצלחנו להיכנס לשבע או שמונה רשויות, לייצר שם שיח על חינוך ומהפכה בחינוך, אני בעצמי הובלתי את המודל הזה מול עירית תל אביב…"
התנועה הותירה משהו אחריה?
"תנועת דור שלום הייתה גל חברתי חשוב באמת. אתה יכול להגיד תמים, אני נוטה להסכים עם זה, אבל היתה לו תרומה מעניינת לשיח על חינוך ואחריות על חינוך.
"אני קטונתי מלומר, אם היה עדיף מלחמת אזרחים, ואם היינו במקום יותר טוב היום, או פעולה ארוכה של חינוך. אין ספק, שבאותם ימים כולם הזדעזעו. גם בימין כולם הרגישו קורבנות, גם חובשי כיפה פחדו לעלות לאוטובוס. הייתה תחושה שאף אחד מאיתנו לא רצה את הזוועה הזאת, אז בואו נעשה משהו.
"בקבוצה גדולה יש כל מיני דעות, הייתה לי ההזדמנות וזכות להשפיע לכיוון של החינוך ואני עדיין חושב שזאת הייתה פעולה סופר חשובה, ללכת להקים רשתות חינוך, נולדו שם עמותות.
"דור שלום לשיטתי הייתה צריכה להישאר בצד הפוליטי הציבורי, להשפיע על פוליטיקאים כדי שיאפשרו את השינוי החברתי. אבל קרה משהו הפוך. אני הקמתי עמותה חשובה מאוד שפועלת עד היום. יש היום רשת גדולה של 'אחריי' בכל הארץ. איתי היו חבר'ה חלוצים שהקימו דברים לא רעים, שמשפיעים והם חשובים.
"הבעיה היא שאתה לא יכול לאורך זמן לקיים מסע חברתי איכותי כזה בישראל בלי שיש לך יכולת להפעיל רשויות מקומיות, להפעיל פוליטיקאים, את משרד הפנים. אני רואה מה קורה בחינוך כבר הרבה שנים, ההשתלטות של מאות גופי שטח, גרעינים תורניים ועמותות קטנות ומיליון פעולות שטח תורנים, משיחיים, בגיבוי פוליטיקאים, שזקוקים אלה לאלה, מייצר אימפקט חסר תקדים.
"אז האם זה היה מודל גרוע או לא? אני חושב שזה מודל עובד. האם אנחנו, הציבור הכללי השכיל לעשות דבר כזה? לצערי, לא. הפוליטיקאים שלנו לא עשו את זה. אני אגיד משהו יותר חמור; למה אנחנו לא עושים את זה? כי אנחנו במבוכה, שאם לא נפתור אותה לא נוכל לעולם לעשות את זה.
"אנחנו במבוכה בעניין הזהות שלנו. מי אנחנו, מה המורשת שלנו? יש לנו יש קושי לומר; גם לנו יש מורשת, גם אנחנו הלכנו עם התנ״ך. אני טיילתי עם תנ״ך כל החיים בתור ילד. למה ללמוד תנ״ך היום? זה דבר שאנחנו שונאים אותו. מה קרה לנו? אנחנו חייבים להיכנס לנקודה הזאת ולצאת ממנה מחוזקים – אני חושב שזה המהלך של הדור הזה להיכנס לתוך המורשת, לתוך התרבות, ולהוציא ממנה את מה שאנחנו מאמינים בו".
אתה מדבר בשם הפלורליזם הישראלי?
"אני אומר לא רק פלורליזם, אני מחזיק את הנכסים של המוסר, הערכים, הסיפורים היפים ביותר, החכמים הגדולים ביותר, ממשה וישעיהו, הרמב״ם ועד הפוסקים של דורנו. אנחנו מחזיקים נרטיב של החילוניות, או הזרם הגדול של 'יהדות מגילת העצמאות', שיש בו הנכסים האותנטיים ביותר לתרבות ישראל בשלושת אלפים השנים הראשונות לקיומה. למה אנחנו מפחדים לבוא לשכונה ולהגיד, שלום, בואו איתנו לפרויקט של הזהות שלנו. מצד שני כל גרעין תורני של כמה אנשים, חברים של אורית סטרוק, מצליחים לייצר שם מענה לילדים לבר מצווה".
השאלה היא אם אנחנו בכלל יכולים לתת פייט?
"אני טוען שאם אנחנו לא נעשה את זה נצטרך לקנות כרטיסים לקנדה".
לאחרונה הוצאת ספר חדש "שמע ישראל, יהדות חילונית מהרמב״ם עד אחד-העם". אגב, אתה טוען שהרמב״ם היה חילוני?
"המילה חילוני, כמו גם המילה דתי, אלה שתי מילים מאוד מאוחרות, מהמאה ה-19. הדיון סביב סיפורים עמוקים, כמו, המעמד של השכל, המעמד של האדם הביקורתי, המעמד של האדם כבעל יכולת לשפוט בעצמו, כולל כל מושגי הדת כמו, השגחה, אז הרמב״ם החזיק לגביהם השקפה מאוד יציבה וברורה. אם מאלצים אותי לומר, הוא לא היה חילוני ולא היה דתי, אבל הרמב״ם מכיל את היסודות שהובילו לכל ההשקפות שמתגלגלות אחריו במחשבת ישראל, בתנועת ההשכלה, במודרניזציה של העולם. הוא לא לבד, כמובן, הוא חלק מהנאורות של אירופה. היא לא הייתה צריכה אותו, הוא חלק מההוגים המוסלמים, הוא הרי ינק מאיבן סינה, איבן רושד, איבן בג׳ה. רמב״ם הוא מי שהביא לנו בדלת הראשית את הרציונליזם ואת האמונה באדם למרכז ונתן לה שמות וביטוי הלכתי מסודר. תמיד היה אמונה באדם, מאז 'בצלם' בתנ״ך דרך כל סיפור שתבחר, אבל רמב״ם אמר; אנחנו נאמנים לאמת!"
הרמב״ם היה לשיטתך קרוב יותר לדמות הקנאי היהודי או לדמות האדם הביקורתי, הפלורליסט?
"אני לא חושב שהוא היה פלורליסט, אני חושב שהוא היה קנאי לאמת. ומשום כך, למזלנו, הוא היה מנהיג גדול מאוד כבר בדורו, ולכן, חוץ מפעם אחת, לא שרפו את כתביו. מדובר בגאון, המורה נבוכים זה ספר שהוא גאונות צרופה. אז פנומן כזה מוכר וידוע שם על השולחן את האמת שלו, בלי שום פלורליזם. בבבל באותם ימים פעלו הרבה מאוד אנשים, נקרא להם מסורתיים, רגילים, שהאמינו בתחיית מתים וכל הדברים הלא רציונאליים, לא טבעיים.
"רמב"ם אמר הפוך, להיות על טבעי זה נגד הטבע, זה ההיפך מאלוהים. הוא נתן יסודות של ספקנות, של שלילת התארים, שזה אומר שאלוהים הוא לא דבר שאתה מדבר עליו. הוא לא עושה, הוא לא משגיח. אם אתה משחרר את ההשקפות האלה נשארת לך אמונה טהורה. אפשר לקרוא לה מונותאיסטית, אפשר לקרוא לה דתית, אבל בהחלט העולם החילוני, הרציונאלי, הנאור המשכיל יושב על היסודות האלה".
מול התהליכים, המתרחשים לפחות בשלושים השנים אחרונות, מאיזה מעיין אתה שואב את הכוח ואת האופטימיות? וכמה חיילים אתה חושב שיש לך?
"אני חושב שאנחנו בתקופה של התעוררות. לא נס, אנחנו בתקופה קשה מאוד של חירום, שגרמה לזעזוע, והרבה אנשים מתחילים להגיד, רגע, מי אנחנו עכשיו?
"אני אופטימי כי יש לנו מגילת עצמאות, זה המניפסט היהודי החשוב ביותר בעת החדשה, שמתאר את סיפור קורותיו של העם, מציב את ערכיו המרכזיים ואת עתידו. למניפסט הזה שותפים בין 70-80 אחוז מהאזרחים הישראלים. גם הערבים יכולים להיות שותפים לו, אם הם מפנימים את יסודותיו, לאו דווקא את הסיפור הציוני. אני קורא לזה יהדות של מגילת העצמאות. אני חושב שהיהדות הזאת מתעוררת, אני רואה ניצנים לזה בהרבה מקומות. אני מופיע ועושה הרצאות ומגלה אנשים שאומרים, למה לא עסקנו בזה קודם? איפה היינו כל השנים הקודמות?
"אתמול ישבתי עם קבוצה של טייסים, הם כבר בני 70 פלוס, שאומרים, איך כל החיים תרמנו למדינה ולא הרגשנו שאנחנו ממשיכי דרך של עולם עשיר כזה? והפוליטיקה שלנו מתרסקת בגלל זה, אז הם מתעוררים".
בפוליטיקה שלנו יש דמות אחת שמבינה את מה שאתה אומר?
"אתה רואה שיש יותר ויותר שיח. אני פעיל עכשיו ביוזמה שנקראת 'אנחנו היהדות של מגילת העצמאות' כדי לומר, תתחילו לבטא את הגאווה שלכם ביהדות בשם המורשת שלנו. אל תתנו לכל מי שרוצה להרוס את הדמוקרטיה פה להגיד שזאת היהדות 'שלנו'. ממש לא. היהדות שלנו מתגלמת בדמוקרטיה, באופן טבעי מאוד. זה חשוב. זאת השפה, שאם נדבר אותה נרגיש באמת שאנחנו היהדות. תקרא לזה איך שאתה רוצה, 'היהדות החילונית', 'מגילת העצמאות', 'היהדות הליברלית', 'הפלורליסטית', 'הדמוקרטית', או 'היהדות הישראלית', כמו שחבריי רוצים לקרוא לזה, אין שום בעיה. אנחנו מבינים את העיקרון, זאת יהדות של רוב עם ישראל.
"אם היהדות הזאת לא תקום על הרגליים, דחוף, בעשרים השנים הבאות, תעמוד ותיאבק על העתיד של המדינה הזאת, לא נשאר פה. אני באמת אוהב את המדינה הזאת ואני רוצה לחיות פה. אני כבר מזמן לא חושב שיהיה לי טוב בשום מקום אחר. אני באמת רוצה שאני והבנות שלי נשאר פה, לכן אני נאבק. ככה פשוט".
אני מצטרף לתקווה שלך. תודה ושתהיה שנה טובה.
"שנה טובה!"
***
מתוך עדותו של יגאל עמיר בועדת שמגר:
"אני לא הייתי פועל אם לא היה לי הכשר. אם לא היה לי מסמך. אני יהודי מאמין".
לפני פרסום פרק זה פניתי לרב זלמן מלמד בבקשת תגובה:
לכבוד הרב זלמן מלמד שליט"א,
בימים הקרובים תתפרסם בתקשורת כתבה לציון 30 שנה לרצח רבין שבוחנת בין השאר את ההתייחסות הרבנית למעשהו של יגאל עמיר.
ברצוננו לשאול, האם הכרת או פגשת את קבוצת התמיכה של סטודנטים מבר אילן שהגיעו ליישובים בשבתות ערב רצח רבין?
האם היה לך קשר כלשהו אל יגאל עמיר לפני הרצח בפרטיות, או בתוך קבוצה?
האם שוחחת עם סטודנטים ובתוכם יגאל עמיר (גם אם גילית בדיעבד כי נכח שם) בעניין הלכת פנחס: "קנאים פוגעים בו"?
מה היתה אז עמדתך בסוגיה ומה עמדתך כיום?
בכבוד רב,
יזהר באר, עיתונאי
תגובה: מישיבת בית-אל בה הוא מלמד נמסר לי כי הרב אינו מתראיין ולא עונה לשאלות עיתונאים.
***
מוזיקה מקורית – אורי דרור – ״בוא אלינו״ https://linktr.ee/orridrormusic
זההיהפרק 90 של פרות קדושות "רצח רבין לא נחקר עד היום – הניצרה ששוחררה תאפשר את הרצח הפוליטי הבא".
לקראת יום השנה ה-28 לרצח רבין נפגשתי עם ד"ר חיים אסא, האסטרטג של רבין, לשיחה על המצב, על כישלון תהליך אוסלו ועל הבוס שאהב, שעבורו ניצח את הבחירות ב-1992 שבישרו על שינוי אפשרי בגורלה של מדינת ישראל.
בשיחה המובאת כאן מנתח אסא את המשמעויות מרחיקות הלכת של המשבר הנוכחי, מתאר את האסטרטגיה של רבין, שהיתה אמורה לנטרל את מרעומי הנפץ של הסכסוך עם העולם הערבי, ומציע מנגנון יציאה מהמשבר.
בשיחה נוספת, שקיימנו לפני פלישת החמאס ליישובי עוטף עזה, סיפר אסא, האסטרטג של רבין, במבט מבפנים, על ההחמצה הגדולה של תהליך אוסלו וכיצד השתבש הכל [פרק 75].
מומלץ לצפות, להאזין או לקרוא את שני הפרקים, פרק 74 ואח"כ פרק 75.
צפו/ האזינו/ קראו, שפטו ושתפו!
לצפייה בריאיון המצולם:
להאזנה לפרק:
לקריאת תמלול פרק 74:
"לרבין היתה קריזה אסטרטגית – להשלים עם הערבים, וזה היה יכול למנוע את הקטסטרופה הנוכחית". שיחה בשני חלקים עם חיים אסא, היועץ האסטרטגי. חלק א'
מאת: יזהר באר
הנה עוד כמה דברים על חיים אסא:
הוא היה קצין בהנדסה קרבית ונפצע קשה בפשיטה על העיירה יבס בירדן ב-1970.
אסא, 74, מחזיק בתארים במתמטיקה ובחקר ביצועים ובדוקטורט בפילוסופיה על מרקס וניטשה. במשך עשר שנים עסק בחקר ביצועים של חיל האוויר, ובקבלת החלטות במצבי אי וודאות. הוא עבד במחקר ופיתוח עם משרד הביטחון והקים בעבר כמה חברות בתחום האינטליגנציה המלאכותית שהתפרקו. כיום הוא מפעיל שתי חברות בתחום (סאיקאן ו- noUmena), שעוסקות, בין השאר, בזיהוי קמפיינים מאורגנים ברשתות.
כאסטרטג של רבין במערכת הבחירות ב-1992 סייע אסא להחזיר את מפלגת העבודה לשלטון והוא מונה אחריה ע"י רבין לתפקיד היועץ האסטרטגי בממשלתו השנייה.
הוא פרסם עד היום עשרה ספרים, ביניהם ״מכתב לעריץ", ״לוחמה מבוזרת״ (עם ידידיה יערי), ״על המלחמה״ (עם יוסף אגסי), ״מרקס וניטשה נפגשים בכיכר תחריר״ ו"זרים לעצמם".
השיחה הזאת התקיימה ב- 31.10.2023 כשלושה שבועות אחרי פלישת החמאס לעוטף עזה.
***
חיים אסא שלום,
אסא: שלום.
בשיחה שלנו שהתקיימה חודשיים לפני פלישת החמאס, דיברנו הרבה על יצחק רבין, על אוסלו ועל האסטרטגיה שלו לניהול הסכסוך עם הפלסטינים ועם העולם הערבי בכלל. שאנחנו מוסיפים את ההקשר האקטואלי, ובמבט הציפור, האם בעיניך האירועים האחרונים מחזקים את התפיסה האסטרטגית הרבינית לניהול הסכסוך או אולי מחלישים?
אסא: אני מנסה להיות אובייקטיבי, כי באמת זה אירוע מאוד קשה ומורכב, אולי האסון הכי גדול שקרה אי פעם למדינת ישראל.
הרעיון האסטרטגי של רבין מאחורי אוסלו היה לעשות הסדרים עם הטבעת הראשונה, שזה סוריה, שגידלה את החיזבאללה וירדן ומצרים, שכללו את עזה. אוסלו היה רק פרט בתמונה הכוללת להסדרים עם כל הטבעת הראשונה…
כדי למנוע את מה שקרה עכשיו?
אסא: בוודאי. אבל בעיקר כדי להוריד את המתח ואת האיום על ישראל מהטבעת השנייה והשלישית. הטבעת השנייה הייתה עיראק והשלישית באותה תקופה הייתה איראן. אנחנו ראינו שהאיום על ישראל יבוא בעיקר מהשנייה והשלישית, כשהראשונה מהווה מין תירוץ וסיבה לעימות אפשרי בינינו לבין איראן. הסיבה היא הפלסטינים. אנחנו רואים שגם סעודיה מתנה את ההסכם איתנו בהסדר עם הפלסטינים. הפלסטינים הם הסיבה למדינות הטבעת השנייה והשלישית סביב ישראל להיות איתה בעימות או באי-שלום או באנטי. ולכן היה חשוב מאוד לעשות את ההסדרים האלה עם הטבעת הראשונה. מי שלא מבין את זה, שימשיך לומר דברים…
יש ניסיון, בעיקר של ראש הממשלה ואנשיו, להאשים את אוסלו במה שקורה כאן עכשיו. זו שטות מוחלטת כי אוסלו התרחשה לפני 30 שנה ואין עכשיו הסדר לא עם הפלסטינים ולא עם החמאס.
אתה חושב שאם אוסלו היה מתקדם וממשיך ומיושם, בצורה כזו או אחרת, היינו במצב אחר היום?
אסא: ברור. אין ספק. אם היה הסדר עם הפלסטינים שהיה כולל גם את עזה. הרעיון היה שאנחנו נהיה בהסדרים עם הטבעת הראשונה, נחיה בשקט ובטוב עם סוריה ולא יהיה חיזבאללה. מי שהיום מאיים על ישראל – לא בלכבוש או לחסל אותה, אנחנו לא מלחמת העצמאות – זה חיזבאללה, לא חמאס. עם היכולת הצבאית הענקית שלו שבאה מאיראן.
הפילוסופיה הייתה נכונה כלומר, נטרול כל הטבעת הראשונה ובכך הורדת המתח מול הטבעת השנייה והשלישית. זה תקף וזה הוכח. לצערי הרב זה לא יושם. אנחנו לא חיים תחת הסדר אוסלו; אין הסדר עם הפלסטינים. זה לא שיש הסדר ולכן ההסדר אשם. ההסדר לא קיים.
בשיחה הקודמת שלנו אמרת שאתה מאמין שיש פרטנר בצד הפלסטיני, אתה עדיין סבור כך?
כן, אני עדיין חושב כך. אני מפריד בין חמאס לבין העם הפלסטיני וגם בין חמאס לעזתים. יש שני מיליון עזתים שלא כולם חמאס. העזתים וגם ביהודה ושומרון רוצים לחיות במדינה עצמאית משלהם. אבל אנחנו פספסנו את הרכבת.
חלפו 30 שנה, שבהן מה שעשה הימין, ששלט במדינה, היה בעיקר לנהל את הסכסוך בשיטה של לשמור את להבות הסכסוך בגובה מסוים. כל פעם הייתה התפרצות – מכה בראש, התפרצות – מכה בראש, ובסוף הכל התפרץ החוצה. מה לאוסלו ולזה?
הייתה לך היכרות אינטימית עם יצחק רבין כיועץ האסטרטגי שלו, אני שואל אותך שאלה היפותטית, איך לדעתך הוא היה מנהל את הסכסוך היום ואיך הוא היה מתייחס לסיטואציה העכשווית?
אסא: אני חושב שההבדל בין רבין לביבי הוא עצום. הוא אין סופי. רבין ראה את ההתפתחות הזאת. הוא לא חזה את מה שקרה בשביעי באוקטובר, שזה היום הולדת שלי, אגב…
מימין, שר הביטחון יצחק רבין, הצייר איקא ישראלי המשורר יבי וחיים אסא, 1987
מזל טוב!
אסא: (צוחק) מסתבר, שגם החמאס חגג…
רבין הבין שהפרוקסיס (השליחים) האלה משמרים את המתח עם הפלסטינים בהעדר הסדר. לא היינו בהסדר שלום נוסח אוסלו. הלוואי… אז הכל היה נראה אחרת.
רבין לא היה מגיע למצב הזה. הפילוסופיה שלו הייתה אקטיבית. היא לא הייתה; בואו ננהל את המשבר. יש תפיסה כזאת בעולם, שאם יש סכסוך עם גופים שנקרא להם טרוריסטים או גרילה, אז בואו ננהל את הסכסוך ונדאג שהלהבות לא יעברו גובה מסוים; מידי פעם סבב, בום, סוגרים את המכסה והולכים לישון. זה לא עובד. רבין היה אקטיבי בתפיסה, זאת אומרת, בואו נגיע איתם להסדרים! בואו ננטרל את הרצון שלהם לפעול. זה לא היה כזה, שהיה להם משעמם פתאום וקפצו עלינו. לא, הם תכננו את זה במשך שנה. הם הבינו שהם לא מתקדמים לשום מקום, הם נצורים, אז הם התנפלו עלינו.
ובכך הם גם פגעו בעצמם ועשו דבר נורא שאי אפשר לסלוח להם על זה.
אחת הפעולות שנקט רבין מול החמאס המתחזק היה גירוש של 400 מפעיליו ללבנון. חלקם הפכו לימים למנהיגי החמאס. איך אתה היית מתייחס היום להחלטה הזאת שלו?
אסא: זאת הייתה תגובה אמוציונאלית של רבין, הוא פשוט ראה את התמונה של השוטר שנרצח בלוד (ניסים טולדנו. י.ב). זה היה די דומה למה שעשו בבארי ובכפר עזה, הוא ראה איך התעללו בו וחטף חום. ודי מהר הוא הורה על גירוש ה-400 החמאסיים האלה.
זו הייתה טעות, משום ששם הם התארגנו. זה שגירשת גוף טרור מעבר לגבול זה לא מסדר את העניין. גם אם נעביר את החמאס יחד עם העזתים לסיני, כמו שאיזה גוף מגוחך, המשרד למודיעין, מציע עכשיו, כי לא היה להם משהו אחר להגיד, כנראה, זה לא יפתור את הבעיה. ההפך, זה גם יסבך אותנו עם מצרים.
זה לא ישים ולא הגיוני?
אסא: לא ישים ולא הגיוני לסכסך אותנו עם סיסי. הוא כבר אמר; 'אם אתם עושים את זה אנחנו מסתכסכים'. אנחנו נריב עם המדינה הכי גדולה והכי חשובה לנו פה, עם מצרים?
אין סיכוי בעיניך שסיסי יסכים לסוג של שיתוף פעולה כזה בתמורה לסיוע בין לאומי, אפילו לפתרון זמני?
לא, כי אין זמני פה. הכל זמני, כולנו זמניים, אנחנו בלי חוקה באופן זמני, אנחנו בלי מועצה מכוננת באופן זמני, הכל פה זמני. והזמניות הזאת נמשכת כבר 75 שנה. אני חושב שהוא לא יסכים. יש לו שם מספיק צרות עם דאע"ש בסיני, אז הוא לא צריך עכשיו גם את החמאס. זה קצת אי הבנה אצלנו של המציאות.
מה שצריך לעשות זה להכניע את החמאס. להכריע אותו צבאית. ישראל מנסה להביא להכרעה. השאלה הגדולה, מה יהיה דקה אחרי ההכרעה הזו? זה לא מלחמת העולם השנייה, יש או"ם, יש מועצת ביטחון, יש מעצמות, יש כל מיני דברים כאלה. צריך הסכם. גם הגרמנים ואפילו יפן ניהלו משא ומתן עם האמריקאים כשנכנעו; איזו מן כניעה זו תהיה? כניעה טוטאלית? מה המשמעות של הכניעה הזו?
השאלה היא מה ישראל תדרוש בהינתן שהחמאס נכנע. והדרישות של ישראל צריכות להיות בחתימה בינלאומית, גם של מועצת הביטחון וכמובן של מדינות האזור, מצרים, ירדן סעודיה. זה הסיפור.
אחת הדרישות תהיה; אתם, מנהיגות החמאס, 5000 איש, תעלו על אוניה ותעופו מכאן, לא יודע לאן. תעופו.
והדבר הכי חשוב זה שעזה תהיה תחת בקרת נשק. זאת אומרת, יהיה פה גוף, שיכול להיות בינלאומי, או מולטי ערבי, שיפקח, שלא ייכנס לפה, לא רימון ולא קלצ'ניקוב. מצד שני, יגיע כסף, ההשקעות יגדלו ועזה תהפוך להיות מיני יפן.
אלה רעיונות שאתה מעלה או שאתה שומע אותם במסדרונות הפוליטיים – צבאיים בישראל?
אסא: זה מה שאני חושב. אני שומע כל מיני רעיונות אני לא חושב ששמעתי רעיון קונקרטי.
אתה מציג את הרעיונות האלה בפני מקבלי החלטות?
אסא: אני היום בקשר רק עם הצבא, לא עם המנהיגות הפוליטית. היא לא תקשיב לי, כמובן, כי אני בויכוחים קשים עם הנציגים שלה; כל מיני פרופסורים שמדברים על לכבוש את עזה ולשלוט בה ולא מבינים את המשמעות הבלתי נסבלת של זה.
ממה שאתה שומע, יש למדינת ישראל תכנית ליום שאחרי?
אסא: אני לא יודע…זה משטר שצריך ללכת הביתה. אבל הוא קובע עכשיו, לצערי הרב. ובין השאר הוא צריך לקבוע מה יהיה יום אחרי. צריך ליצור מצב שעזה הופכת להיות מפורזת. כל מה שיש להם היום משגרים, רקטות, קלאצ'ניקובים, רימונים, רחפנים, סנסורים וכו', אאוט. אני לא מאמין שהם יעשו את זה בעצמם, צריך לארגן גוף שיעשה את זה. יקום ממשל חדש בעזה, שיהיה תחת פיקוח, כמו, גרמניה שהיא גם עכשיו מדינה כבושה. עד היום יש דבר שנקרא 'יבאות', יחידות בקרה אוויריות בגרמניה, לא מעט. השפה מדוברת שם היא צרפתית. עד היום.
אסור לגרמנים לתכנן תקיפה, אסור להם לתכנן מטוס קרב. עד היום…
אז הם השקיעו בכלכלה ובעסקים ותראה לאן הגיעו.
אני רוצה לחזור לרבין, שהשבוע אנחנו מציינים 28 שנים להירצחו. שמעת ממנו פעם התייחסות לפוטנציאל הנזק של חמאס?
אסא: כן. תראה, חמאס נשאר מחוץ להסכם אוסלו, למרות שאחת המטרות של הסכם אוסלו היתה להביא את חמאס לפעילות פוליטית שתנטרל אותו מהפעילות הצבאית. זה לא הצליח. זה אחד הדברים שנכשלו בהסכם האוסלו, לא מדברים על זה כי מדברים על זה כל מיני אנשים שלא היו ליד רבין. המטרה הייתה להכניס את החמאס לתוך ההסדר הזה ולהפוך אותו לגוף פוליטי.
אחד האלמנטים היה שבבחירות 96' ביהודה ושומרון ובעזה החמאס ייכנס למערכת הבחירות ויהיה חלק מהרשות הפלסטינית. זה לא קרה. זאת הייתה טעות של שמעון פרס, שהחליף כראש ממשלה את רבין שנרצח, והוא אפשר לבחירות האלה להתקיים בלי החמאס. החמאס נשאר בחוץ.
אתה חושב שאפשר היה לאלף אותו להתמתן?
אסא: אני חושב שכן.
למרות שאתה בעצמך אומר שהדי.אן.אי האכזרי, הפנאטי כבר הופיע אז?
אסא: הוא תמיד היה. היו פה אירועים לא נעימים עם אוטובוסים מתפוצצים וכו'. גם חיסלנו את המהנדס שלהם אחרי רצח רבין, שאני לא רוצה להגיד אם זה היה טעות או לא. אבל אני חושב שלהכניס את החמאס לתהליך הפוליטי זה היה אתגר ונכשלנו בזה. כולנו נכשלנו.
אחר כך התחילה תקופת ראש הממשלה הנוכחי, שהוא בכלל עסוק באין פרטנר. ואין כלום, מנהלים את המשבר, מדי פעם יש איזו התפרצות, מכים בהם, עושים גדר, וסומכים על המודיעין שייתן התראה.
זה לא עובד הדבר הזה, ראינו את זה כבר ביום כיפור 1973. ולכן אני חושב שהניסיון להאשים את אוסלו זו בדיחה.
אתה חושב שרצח רבין שינה את ההיסטוריה? במובן הזה שאם זה לא היה מתרחש המציאות שלנו הייתה שונה?
כן, ואני יודע שעכשיו אני אחטוף בראש, בעיקר מכל מיני אנשי תקשורת ימניים…
היינו אמורים להתחיל עם סוריה אבל התחלנו עם הפלסטינים. שאלתי את רבין, למה אנחנו לא מתחילים עם סוריה? התשובה שלו היתה שהדבר הזה עם הפלסטינים הגיע וזו הזדמנות וצריך לנצל אותה. זה שנתקענו עם זה אחר כך וכל כך הרבה זמן משכנו ולא סגרנו עניין, זאת היתה טעות גדולה מאוד.
אם היה הסדר עם סוריה, שהאמריקאים מאוד רצו, כי אז סוריה הייתה הופכת להיות מערבית.
ואז מה, היה נמנע כל הכאוס הזה של מלחמת האזרחים והתמוטטות המדינה?
אסא: אני לא נביא, אני לא יכול לבוא ולהגיד what if. הימין תמיד אומר; מה היה קורה אם…
אני לא יודע לנבא, אבל אני יכול להגיד את הדבר הבא. מה הייתה ההשתדלות, מה הייתה הכוונה, גם של האמריקאים וגם של הישראלים בהסדר הזה? הכוונה הייתה להפוך אותה למערבית. גם בהקשר של החיים בתוך סוריה. כלומר, להכניס לשם CNNומקדונלד, להפוך אותה למערבית. לא להפוך אותה למדינה ליברלית או דמוקרטית חלילה וחס, אבל לשחרר קצת. זה היה יותר חשוב מהחזרת הגולן.
אז באמת סוריה הייתה הופכת להיות מערבית, כמו המצרים, שהיום טסים ב F-16 ומחזיקים טילי קרקע אוויר מערביים. אם זה היה קורה סוריה הייתה הופכת לדבר דומה…
היו אולי גם תהליכי דמוקרטיזציה בחברה הסורית?
אסא: בהחלט, לא יודע אם דמוקרטיזציה, אבל לבטח הקלה.
אני לא נביא, ואני לא בא ואומר, שבטוח שזה היה קורה ככה. אבל הסיכוי שזה היה קורה היה גדל משמעותי. ככה הם נחנקו הם המשיכו לחיות במשטר האימים של אסד וקרה מה שקרה. היום סוריה היא מוצב קדמי של איראן מול ישראל ותחנת מעבר של חימוש ויכולות לחיזבאללה. הם תחנת ביניים של איראן מול החיזבאללה שמתחזק בצורה לא טובה, רעה מאוד, אנחנו מנסים לעצור את זה אבל זה כמו לעצור את השיטפון הגדול עם האצבע.
ומה שיצא לנו בסוף, שסוריה היא איראנית, יחד עם החיזבאללה, וחמאס הוא איראני, והם בעצם פרוקסיס איראניים. ניסינו למנוע את התגשמות החלום הרע הזה לפני 30 שנה.
אתה רוצה לומר שהתממש הסיוט האסטרטגי של רבין?
אסא: כן, חד משמעית.
היום אתה אופטימי או אופסימיסטי?
במידה שאנחנו מצליחים לבודד את העימות עם החמאס, אני אופטימי. אני לא אופטימי לגבי היום שאחרי. אני לא יודע מה יהיה בהמשך כי זאת ממשלה שיש בה אנשים קיצוניים, שלא כל כך מבינים מה אפשר לעשות ומה אי אפשר לעשות. הם חולמים באספמיא ברובם, כמו למשל, בואו נכבוש את עזה ונשלוט בה. מה זה לשלוט בה? אני שומע אנשים כאלה והם לא מבינים על מה הם מדברים. או להעביר את עזה למצרים, שמציע המשרד למודיעין…
לדעתך נכון לעשות שינויים תוך כדי המלחמה, בהנהגה, בהכרזה על בחירות, לנוכח המחדלים הדרמטיים של הממשלה?
אסא: יש שיקולים לכאן ולכאן, אבל אני חושב שכן. יש שיקול להשאיר את הדברים כמו שהם, עכשיו נלחמים, בואו נהיה בשקט, נגמור נטפל בזה. אלא שההיסטוריה מראה, שמי ששגא פעם אחת, והוא יודע שהוא שגא, כי הוא היה עם קונספציה לא נכונה וגרם פה לאסון, הסיכוי שהוא יעשה את השגיאה הבאה הוא מאה אחוז.
מי שנדפק פעם אחת כבר לא יכול להיגמל מזה?
אסא: הוא ינסה לתקן, הוא ינסה לעשות צעד שכאילו ינטרל את הצעד הראשון…
טלאי על טלאי?
אסא: בדיוק. וזו שגיאה הרבה יותר גדולה. אני כבר שומע אותם. הניסיון הזה גם לצאת נקי, לא לשים על השולחן; 'אני אשם!' תהיה גבר, מה זאת הסמרטוטיות הזאת? וכל הלהקה שם צורחת; הוא קיבל התרעה ב-6:29. והם באו ב-6:30. מה הוא מנהל חמ"ל? אז כל הקטע הזה שהוא לא קיבל את ההודעה זה לא רלבנטי. זאת עז שהוא הכניס. מה אתה מצפה מראש ממשלה שבדקה אחת יטפל בזה? בקיצור בדיחה. הבדיחה הזו צריכה להיפסק ואנחנו צריכים להימנע מהשגיאה השנייה.
השגיאה השנייה תהיה אסטרטגית. היא תשאיר את העימות הזה בין מדינת ישראל לכל הסובבים אותה, כולל הטבעת הראשונה והשנייה והשלישית. אני מקווה שלא. דעת הקהל חייבת להשתנות. הציבור חייב להתחיל להכניס למוח שלו את המציאות, וזה לא כל כך קורה. אני מקווה שזה יקרה ופה יש לי כבר דיבור על התקשורת, אבל אני אמנע מזה.
אני פסימי לגבי העתיד כי אני חושב שהציבור הישראלי עוד לא הבין את המציאות והוא חי בקלישאות ובהאשמות. כשאנשים מאמינים למישהו בגלל שהוא היה פרופסור או שהוא עדיין פרופסור, שאנחנו יכולים לשלוט בעזה ויכולים לעשות מדינה אחת מהירדן עד הים, והם יהיו ישראלים. שכח מזה, הם לא רוצים את זה, ואני לא מבין למה אנחנו לא מבינים את זה.
האם יש משמעות בעינייך למה שחווינו בעוטף עזה, לתופעות הרצחניות כל כך, ביום שבעה באוקטובר? האם זה מוסיף איזשהו נדבך נוסף להבנה שלך את המציאות שלנו ואת הצד השני?
אסא: בהחלט. הדבר הכי חשוב שיכול לקרות לי, ולכל אחד, זה שהאירוע יחזק את מה שהוא חשב קודם. לכן אני אומר גם לגבי אוסלו, אני עוד עם הדם בראש ואני חושב את המחשבות שלי ואני אומר את מה שאני חושב, אבל באופן עקרוני אנחנו חייבים לתת לעצמנו להיות מושפעים ממה שקרה. לא לפחד לשנות עמדות. לא להרגיש רע מזה שאני עכשיו חושב אחרת. לא לפחד מהאפשרות שטעיתי. אני האזרח הקטן, שהצבעתי עד היום למישהו מסוים בגלל שהאמנתי שהוא…
אתה חושב שטעית, בהשפעת האירועים האחרונים?
אסא: לא. ברגע זה שאתה שואל אותי, אני חושב שלא. אני חושב שאם היינו עושים הסדרים, גם עם הפלסטינים וגם עם הסורים, לפני 30 שנה, האזור היה נראה אחרת.
אם אתה עושה הסדר עם סוריה אז אין חיזבאללה. היום זה כבר אחרת, חיזבאללה היא יישות קיימת וחזקה. וסוריה ההפך, היא חלשה והיא איראנית. כל הסיפור הזה עכשיו הוא איראני. איראן, סוריה, חיזבאללה וחמאס זה אותו שחקן. ואנחנו, במו ידינו, נתנו לו את האפשרות להיות שחקן עם כל כך הרבה זרועות. זה לא אוסלו. ההפך. אוסלו רצה למנוע את זה. אם אוסלו היה מתקיים, כל זה לא היה קורה.
אז אולי אתה יכול להגיד שיגאל אמיר הוא האיש שהכי השפיע על מדינת ישראל, לפחות בשלושים השנים האחרונות?
אסא: הוא האיש שעשה את הנזק הכי גדול. הוא עשה נזק בלתי רגיל….
אני חושב שהבן גבירים והסמוטריצ'ים עושים היום טעות. כל החבורה הזאת עטופה בתפיסות שלא קשורות למציאות. זה יבוא לנו לפנים. לכולנו.
***
האזנתם/ צפיתם בפרק 74 של פרות קדושות, "לרבין היתה קריזה אסטרטגית להשלים עם הערבים וזה היה יכול למנוע את הקטסטרופה העכשווית", חלק א.
שיחה בשני חלקים עם חיים אסא, היועץ האסטרטגי. חלק א'
בימים הקרובים נעלה את חלק ב'
כמו תמיד, נשמח לעזרה לפרויקט זה שנעשה כולו בהתנדבות, בתרגום לאנגלית, בעריכת וידאו או בתרומה כספית. פרטים ב"עזרה ותרומה" באתר פרות קדושות.
מסוף שנות ה-70 אבטח שלמה הר-נוי שמונה ראשי ממשלה ונחשף לסודותיהם הכמוסים ביותר.
ב-1982 הוא רץ בז'קט ובתחתונים להציל את ראש הממשלה, מנחם בגין, שנפל במקלחת.
רחבעם זאבי נרצח במשמרת שלו לאחר שסירב להיות מאובטח. לצד פרס הוא חטף עגבניות, ביצים סרוחות וגם כוסית ויסקי אחת. ולא פעם הוא גם נחלץ כדי להציל את פמליית ראש הממשלה מתקריות דיפלומטיות מביכות בחו"ל.
כשרבין נרצח הוא היה בשליחות בחו"ל, ממנה נקרא לחזור בדחיפות כדי לעמוד בראש היחידה לאבטחת אישים, שקרסה ברגע המבחן החשוב ביותר שלה, ולשקמה.
לאחרונה הוא שימש כיועץ המקצועי של יוצרי "ימים נוראים", הסרט על יגאל עמיר, המתנקש ששינה את פניה של מדינת ישראל, בסצנת הסיום המרטיטה של הרצח בכיכר. על הסט של ימים נוראים התבררו לו מחדלים נוספים של השב"כ מאותו ערב נורא, מאלה שלא הגיעו לועדות החקירה.
לקראת יום השנה ה-24 לרצח רבין נפגשתי עם הר-נוי לשיחה על גבולות המקצוע, על הצלחתן המסחררת של תיאוריות קונספירציה על הרצח ועל העובדה המדהימה שיש גם אנשי שב"כ שמאמינים להן. שוחחנו על חטא ההיבריס של היחידה שעליה פיקד ועל כישלונה באבחון תהליכי העומק שמתרחשים בחברה הישראלית.
וכן, הוא צופה שיגאל עמיר עוד ישוחרר.
זהו כתב אישום חריף המופנה אל היחידה לאבטחת אישים בשב"כ ממי שהיה מפקדה ואל החברה הישראלית, בכלל.
תמלולפרק 45. הבנאליות של רצח רבין: מבט מבפנים על יחידת האבטחה שכשלה
מאת: יזהר באר
מסוף שנות ה-70 אבטח שלמה הר-נוי שמונה ראשי ממשלה ונחשף לסודותיהם הכמוסים ביותר.
ב-1982 הוא רץ בז'קט ובתחתונים להציל את ראש הממשלה, מנחם בגין, שנפל במקלחת.
רחבעם זאבי נרצח במשמרת שלו לאחר שסירב להיות מאובטח. לצד פרס הוא חטף עגבניות, ביצים סרוחות וגם כוסית ויסקי אחת. ולא פעם הוא גם נחלץ כדי להציל את פמליית ראש הממשלה מתקריות דיפלומטיות מביכות בחו"ל.
כשרבין נרצח הוא היה בשליחות בחו"ל, ממנה נקרא לחזור בדחיפות כדי לעמוד בראש היחידה לאבטחת אישים, שקרסה ברגע המבחן החשוב ביותר שלה, ולשקמה.
לאחרונה הוא שימש כיועץ המקצועי של יוצרי "ימים נוראים", הסרט על יגאל עמיר, המתנקש ששינה את פניה של מדינת ישראל, בסצנת הסיום המרטיטה של הרצח בכיכר. על הסט של ימים נוראים התבררו לו מחדלים נוספים של השב"כ מאותו ערב נורא, מאלה שלא הגיעו לועדות החקירה.
לקראת יום השנה ה-24 לרצח רבין נפגשתי עם הר-נוי לשיחה על גבולות המקצוע, על הצלחתן המסחררת של תיאוריות קונספירציה על הרצח ועל העובדה המדהימה שיש גם אנשי שב"כ שמאמינים להן. שוחחנו על חטא ההיבריס של היחידה שעליה פיקד ועל כישלונה באבחון תהליכי העומק שמתרחשים בחברה הישראלית.
וכן, הוא צופה שיגאל עמיר עוד ישוחרר.
זהו כתב אישום חריף המופנה אל היחידה לאבטחת אישים בשב"כ ממי שהיה מפקדה ואל החברה הישראלית בכלל.
קראו, שפטו ושתפו!
***
תחום התפר
לרגל הפגישה שלנו רצתי לראות את 'ימים נוראים', הסרט המדובר על יגאל עמיר (במאי: ירון זילברמן). הסרט לא חידש לי הרבה דברים במימד העובדתי, אבל הוא ללא ספק מאוד תופס ואוחז, במיוחד בסצנת הסיום – שבה אתה היית היועץ המקצועי.
ומה שהיה מזעזע ביותר, עד כדי רמות-על של התרגשות, זה הבנאליות של האסון שקרה לנו. פשוט, בא לתלוש את השערות מהפשטות ומהקלות שבה מחבל יהודי יכול היה לאחת היחידות המפוארות ביותר של מוסדות הביטחון הישראליים. איך זה קרה?
הר-נוי: קודם-כל, צריך להבין שבמונחים של אבטחת אישים זה נקרא 'רצח' או 'התנקשות' בתחום התפר. 'תחום התפר' זה תחום שבו יש מעבר בין מצבי אבטחה, בעיקר יציאה של מאובטח או הגעה של מאובטח למקום האירוע או לבניין. לפי הסטטיסטיקה העולמית במאה השנים האחרונות יותר מ-40 אחוז מההתנקשויות באישים מאובטחים, וגם באישים לא מאובטחים, מתבצעים באזור הזה. ולכן תחום התפר זה אחד התחומים שהכי נלמדים ולגביהם מתאמנים הכי הרבה באבטחת אישים.
ודווקא בתחום התפר, שלגביו היחידה לאבטחת אישים התאמנה רבות והיתה בקיאה מאוד באיך להיערך בו, דווקא במקום הזה היא כשלה. למעשה, היא כשלה בכיתה א'. לא באוניברסיטה. היא כשלה ב'שלום כיתה א". לכן ההתנקשות הזאת, מבחינה מקצועית, מחפירה.
הכישלון היה בסוג של ירי מטווח קצר – התנקשות שהייתה צריכה להימנע בקלות.
אם אתה זוכר ב-1981, בנאום הצ'חצ'חים המפורסם של בגין, כשעמדו שם יותר מ-40 אלף איש וחלקם הגדול נהר לחניון הצפוני בסוף האירוע. אני הייתי מאבטח באותו אירוע – נקטנו בשיטה מאוד פשוטה של הטעיה. הוצאנו את ראש הממשלה בלי ידיעת אף אחד, כולל אי-ידיעת המשטרה, מיציאה אחרת שנקראת 'יציאת הזבל'. בעוד שכל ההמונים נהרו לחניון הצפוני, אנחנו יצאנו בצד המערבי של החניון בלי שאף אחד יידע. יש הרבה אמצעים להתמודדות.
במבט הכי פשוט והכי לא מקצועי, נדמה שכאילו היה חסר 'הג׳ינג׳י עם המפתחות'. זאת-אומרת, שמספיק שאחד המאבטחים, אם היה מסתכל בזריזות או מגיב ביתר תושייה, כל הרצח הזה יכול היה להימנע…
הר-נוי: יש פה אלמנט מרכזי שהנקרא 'אשמת הש.ג.', למרות שאף פעם זה לא עלה ולא צף בוועדות החקירה למיניהם. זה הימצאותו של מאבטח, שהיה ממוקם במשך ארבעים דקות ארבעה מטר מיגאל עמיר. אותו מאבטח היה אמור גם לאתר את יגאל עמיר מראש וגם לטפל בו. יגאל עמיר טען בחקירתו אצלנו 'אם רק היה מסתכל עלי הייתי הולך מהמקום.'
אני תמיד משווה את זה ל- 60 על 6 של הפלמ"ח לפני מלחמת העצמאות שזחלו 60 מטר בשש שעות. שם הייתה הצלחה. פה היה כישלון בולט של 40 דקות של מאבטח, שלא עשה את הדבר הכי בסיסי באבטחת אישים, וזה איתור וזיהוי חשודים. הוא לא הסתכל עליו, לא טיפל בו לא איתר אותו. ויגאל עמיר, במקביל, יצר לעצמו כיסוי לא רע, שרואים טוב מאוד בסרט, כיסוי כאילו הוא אחד מכוחות האבטחה. אנשי היס"מ שעמדו לידו חשבו שהוא אחד מהם, כסמוי.
כל התכנון המבצעי היה לקוי. המקום היה צריך להיות ריק, לפחות בטווחים של 20 – 30 מטר לכל צד. יש פה בוודאי גם 'אשמת הש.ג.', שלא צפה בוועדות החקירה ולא עלתה.
מכל התחקירים והמסקנות שהגעתם אליהם, מה היו הסיבות לכשל?
הר-נוי: אני מחלק את זה לשני תחומים; האחד, התנאים שהובילו לכשל והגורמים הישירים. הגורמים הישירים זה תכנון מבצעי לקוי, לפיו החניון הצפוני לא היה שייך למערכת האבטחה המסוננת הכללית. הסינון בוצע במדרגות, כלפי הבמה למעלה, ולא בוצע סינון כנדרש בכניסה לחניון הצפוני.
זה הג׳ינג׳י עם המפתחות?
הר-נוי: זה הג'ינג'י עם המפתחות. יש עוד הרבה גורמים; סריקות שלא בוצעו כנדרש, סגירה שלא נעשתה ועוד מיליון גורמים…
כלומר, מה שאתה בעצם טוען שהנהלים היו נכונים אבל הביצוע היה כושל?
הר-נוי: התפישה שהייתה נהוגה ערב רצח רבין הייתה מספקת בשביל למנוע את הרצח…
אם היתה נעשית כמו שצריך…
הר-נוי: בנקודה הזאת חלוקים איתי רוב חבריי למקצוע, שטוענים שהתפישה לא הייתה נכונה וכי התפישה כשלה. אני טוען שהתפישה לגבי רצח רבין עצמו, כלומר, ירי בטווח קצר בתחום התפר, היתה מספקת. הביצוע כשל.
אבל זה שייך להיבטים הטכניים והמבצעיים יותר…
הר-נוי: אחד הלקחים המשמעותיים ביותר של הרצח הוא שהסתמכנו רק על מעגל אבטחה אחד וברגע שמעגל האבטחה הצמודה כשל, הכל קרס.
התפישה השתנתה לאחר מכן, ולפיה יש צורך לבנות מעגלי מניעה משמעותיים ולהשקיע בעיקר במניעה. היום, כשאני יועץ בעולם לכל מיני יחידות לאבטחת אישים, אני אומר להם; דבר ראשון 75% מהמשאבים, מהכסף ומהיכולות משקיעים קודם לכל באמצעי המניעה ובמעגלים נוספים, ורק 25% באבטחה הצמודה. כי האבטחה הצמודה סופה, בדרך-כלל, אם אין מעגלים אחרים, להיכשל. ולכן היום העסק בנוי אחרת לחלוטין…
***
חטא ההיבריס
אבל מה היו סיבות העומק, או הרוחב, שאפשרו את המחדל הנורא הזה?
הר-נוי: פה אני נכנס לתנאים שהובילו לרצח. אני מדגיש שזו דעתי האישית ויש החולקים עליה.
הדבר הראשון, למרות שזאת היתה יחידה טובה ומוכשרת היא הייתה יחידה שחצנית. חטא ההיבריס הוא חטא שמכה בנו לכל אורך ההיסטוריה הישראלית…
אנחנו ייחודיים בתחום הזה או שזה נוגע לכל האומות והמדינות?
הר-נוי: זה נוגע לכל האומות, אבל אני חייב להגיד שאנחנו בולטים בעניין הזה. זה נובע מהרבה סיבות; גם בגלל האופי הצברי המחורבן שלנו וגם בגלל ההיסטוריה שלנו. מערכת ביטחון ומערכות אחרות אצלנו הן מערכות שחצניות.
איפה נתקלת בדפוסים כאלה?
הר-נוי: מה שקורה באבטחת אישים – השילוב בין הגיל הצעיר של המאבטחים, האופי הצברי המחורבן שלנו ועוד נקודה מאוד עקרונית, שמיוחדת לאבטחת אישים, שבה אתה לוקח חבר'ה צעירים ומושיב אותם ברכב של ראש הממשלה והם חושבים…
שהם כבר ראש הממשלה…
הר-נוי: הם נותנים הוראות לרוה"מ ומרגישים מורמים מעם, 'אבק כוכבים' דבק בהם. הנושא הזה של השחצנות וחטא ההיבריס מלווה את היחידה מהקמתה ועד היום. יש מלחמה מתמדת, די סיזיפית, של ראשי היחידה להורדת גובה השחצנות.
העניין השני, שהוא תוצר של חטא ההיבריס, הוא התפישה לפיה אנחנו הכי טובים בעולם ואין לנו מה ללמוד מאף אחד. היחידה הזאת ישבה בתוך אגף האבטחה שבו התפתחו הרבה מאוד תפישות אבטחה וניסיון מתחום אבטחת התעופה ואבטחת נציגויות. בגלל חטא ההיבריס התפישות הללו לא חלחלו ליחידה לאבטחת אישים. למרות, שאתה צריך להבין, כולם ישבו ביחד בישיבות ובדיונים. אבל חטא ההיבריס מנע מבעדם לקבל את התפישות החדשות או להטמיע אותם.
הדבר השלישי – ופה אני בביקורת על ראשי היחידה ועל ראש האגף ועל המילייה שסביבו – זה חוסר ההבנה או חוסר האינטליגנציה המספקת להבין מה קורה סביבם ולבצע הערכת מצב נכונה. לא רק על בסיס מודיעין אלא גם על בסיס התהליכים שקורים במדינת ישראל. להבין שהימין הקיצוני המיליטנטי – זה שפועל באמצעים חשאים, שפועל עם נשק, שמטרתו להרוג – הפך, בשנתיים שלפני הרצח, ליריב המרכזי שלהם.
היו לימין הקיצוני הרבה 'יתרונות' כיריב פוטנציאלי מול היחידה לאבטחת אישים. קודם כל, היכולת שלו להיטמע ויכולת הנגישות שלו לאישים. צריך להבין שבהפגנות הסוערות שהיו טרום הרצח עמדו מולנו אנשים שלפני כן עבדו במשרד ראש הממשלה, או שעבדו במקומות אחרים שעבדו איתנו.
הדבר השני, זה הניסיון המבצעי שלהם. אם תזכור את פרשת המחתרת היהודית, כולם היו אנשי צבא לשעבר בעלי ניסיון מבצעי לא מבוטל…
גם טייס היה שם…
הר-נוי: אפילו טייס. אם ניקח דוגמה, כשהייתי ראש ענף מבצעים, היתה אצלנו כוונת פיגוע, שהגיעה מישיבה באזור הכותל, שבה ישב בחור שהיה קמב"ץ בסיירת מטכ"ל.
דבר רביעי, יש אמצעי לחימה. יש נשק ויש ציוד.
דבר חמישי, הם התייחסו לכל ההיבטים של הדמוקרטיה כמשהו אינסטרומנטלי, שאפשר להשתמש בו. אבל הם לא התייחסו לדמוקרטיה כדמוקרטיה לשמה.
וכמובן, המוטיבציה והכמות. אנחנו מדברים פה על כמה אלפי פעילים בימין הקיצוני המיליטנטי. אם נשווה את זה לשמאל הקיצוני של אותה תקופה אנחנו מדברים על בודדים או על כמה עשרות בלבד. הימין הקיצוני בקרב היהודים הפך להיות יריב בעייתי מאוד לאבטחת אישים.
אבל אולי באופן אירוני בראש השב"כ אז עמד כרמי גילון, שהיה המומחה לטרור יהודי ואידיאולוגיה קיצונית ימנית, והוא התריע קדם הרצח. אז איך זה לא חילחל?
הר-נוי: מצד אחד, היה פה ראש שב"כ שהיה מומחה לעבריינות אידיאולוגית של הימין, מומחה מספר אחת, אין ספק. אבל, פה אני מאשים את מטה השב"כ. מטה השב"כ בשילוב הגורמים האחרים, כמו חטא ההיבריס, השחצנות וכו', לא התייחס ליחידה מאז הקמתה. אגב, היחידה הוקמה ב-1958 בעקבות השלכת הרימון בכנסת. מאז ועד רצח רבין מטה השב"כ לא התייחס ליחידה כנדרש. קראו לזה אפילו תקופה מסוימת 'יחידת הליווי'.
מין ילד חוץ כזה?
הר-נוי: נערי ליווי לבושים יפה, חליפות, שקרובים לראש הממשלה. אבל לא היתה מעורבות והתייחסות מקצועית ובקרה רצינית, מלבד בתקופות מסוימות אצל ראש השב"כ אברהם שלום, לא התייחסו אליה כנדרש, לא מבחינת בקרה, לא בהבנה ולא מבחינה תקציבית. זאת היתה יחידה קטנה מאוד. אני לא יכול להגיד מה המספר היום, אבל ערב רצח רבין יחידת האבטחה מנתה בסה"כ 69 מאבטחים.
שהתפקיד שלהם היה לגונן על ראש הממשלה ועל סמלי השלטון?
הר-נוי: על כל הממשלה, כשראש הממשלה הוא האישיות המרכזית. אז עוד לא היה המושג 'סמלי שלטון'.
בסיכומו של דבר לא הייתה אינטליגנציה מספקת כדי להבין שהיריב המרכזי הוא בקרב הימין הקיצוני ולאו דווקא הערבים.
לא נעשתה החלפת דיסקט בעקבות אוסלו, כשהימין הופךלאיום הגדול?
הייתה החלפת דסקיות במובן של הפרות סדר, שכן היו הפרעות סדר כבדות…
זה לא, שאף אחד לא הבין שבקרב היהודים יכול להיות מתנקש. זה לא נכון המיתוס הזה שנוצר. אבל, להבין שהימין הקיצוני המיליטנטי הוא היריב הבעייתי והמקצועי שמולו צריך להתמודד עכשיו ובגלל זה צריך לשנות את תפישת האבטחה, כאן לא נפל האסימון כנדרש. למרות שהיה ראש שב"כ שהבין בזה לא רע. הבין בזה טוב מאוד אפילו.
הר-נוי (בחולצה לבנה באמצע) עם רבין במערכת הבחירות 1992
***
גם בשב"כ מאמינים לתיאוריות קונספירציה
אתה היית מעורב ונגיש לתחקירים השונים שנעשו בעקבות הרצח. האם יש ממש, אפילו בדל של ממש, שמצאת בנוגע לאיזושהי תיאורית קונספירציה על הרצח?
הר-נוי: אין שום בדל ושמץ לשום קונספירציה. הרצח שהוצג בועדות החקירה ובסרט "ימים נוראים" זה הסיפור. זאת הכלה. אין משהו אחר. תיאורית הקונספירציה התחילה להתפתח חזק מאוד אחרי הרצח ועד היום היא מושרשת מאוד – אם תראה את הסקרים שנעשו בשנים האחרונות..
סקר של ידיעות אחרונות ב-2015, למשל, העלה ש 45% מהנשאלים משוכנעים שהייתה קונספירציה להסתרת האמת או שהרצח לא נחקר עד תום. יותר מאלה שסברו כי הוא נחקר במלואו. מה פשר קסמן של תיאוריות קונספירציה כאלו?
הר-נוי: עסקתי בזה רבות, במיוחד משנת 2000, כשהתיאוריות הללו תפסו תאוצה והפריעו לי כראש היחידה לאבטחת אישים…
למה הן הפריעו לך?
הר-נוי: כי זה פגע באמינות של השב"כ, ובאמינות של היחידה לאבטחת אישים. כאילו אנחנו גוף חשאי שעושה דברים…
מריונטות?
הר-נוי: כן. להערכתי הגורמים האלה עם הזמן מתפתחים ומתפתחים…
לדוגמא, בסקר האחרון בקרב הציונות הדתית 75% מקרב הנוער והצעירים בציונות הדתית, כלומר, שלושה מתוך ארבעה, מאמינים בתיאורית הקונספירציה. זה אחוז גבוה מאוד.
למה זה קורה?
קודם כל, הגורם האידיאולוגי. כל צד, גם הימין הקיצוני, גם הימין וגם השמאל הקיצוני, פיתח לעצמו תיאוריות קונספירציה בשביל להצדיק. הימין, כמובן להצדיק את העובדה שמקרבם בא רוצח ראש הממשלה ושלא הוא עשה את זה.
גם בשמאל הקיצוני יש אידיאולוגיה כזאת, שמטרתה להציג את השב"כ כמנגנון חושך. כמנגנון רע, שעוסק בקונספירציות.
כשאתה משתמש בביטוי 'שמאל קיצוני', יש דבר כזה בכלל היום במדינת ישראל?
הר-נוי: לשמאל הקיצוני במדינת ישראל, עד כמה שאני מכיר, היתה 'תקופת זוהר'בשנות ה-70 וה-80. בשנים האחרונות הוא כלום. הוא מעט. אבל מסתפחים אליו כל מיני ארגונים, שלא הייתי מכנה 'שמאל קיצוני', אבל, למשל, ארגוני גלובליזציה. כשהייתי ראש היחידה לאבטחת אישים הגיעו לכאן כל מיני ארגוני גלובליזציה מאירופה שהיו פעילים בגדר ההפרדה. אני יודע, מראשי יחידות לאבטחת אישים בחו"ל, שהם צרה לא קטנה מבחינתם. הם עשו גם כאן צרות…
השמאל הקיצוני במדינת ישראל הוא לא משמעותי, למרות שתמיד אתה צריך לזכור דבר אחד, שבניסיון התנקשות צריך אדם אחד, כדור אחד, וזהו…
אבל משום מה הכדורים באים מכיוון אחד…
הר-נוי: אין ספק, שהבעיה המרכזית מהצד היהודי היא הימין הקיצוני. אני עוזב לרגע בצד את כל נושא הערבים, החיזבאלה, הג'יהאד האסלאמי וכו'.
אנשים אוהבים תיאוריות קונספירציה. זו תפיסה של בערות. אנשים אוהבים להגיד; אני יודע…זה משהו שהוא כאילו נגד השלטון. איך להגיד את זה…
יש בכך איזה קסם…
הר-נוי: 'אני יודע דברים שאחרים לא יודעים. אני יודע דברים שהשלטון מסתיר ממני, אני נגד השלטון…'
אפשר להגיד יותר מזה, שבעימות בינך, שאומר 'אמת דיברתי', לבין בעלי תיאוריות קונספירציה – להם תמיד יהיה יתרון עליך, כי הם לא צריכים להוכיח דבר. הם רק צריכים לטעת את החשד ולזרוע את הספק.
הר-נוי: בדיוק.
אמרת שנתקלת גם באנשי אבטחה, שהביעו איזושהי אמונה בתיאוריות הקונספירציה לרצח רבין. איך אתה מסביר את הפנומן הזה?
הר-נוי: זה מעניין מה שאתה אומר וזה גם נכון. כשהתחלתי להתעסק בשנת 2000 עם תיאוריות הקונספירציה, הלכתי לראש השב"כ דאז, אבי דיכטר, ואמרתי לו שאני רוצה להתמודד עם הסיפור הזה. אבי דיכטר אמר לי; 'אם תעשה סקר בתוך השב"כ יתברר לך שיש כאלה שמאמינים בתיאוריית הקונספירציה'.
וזה למה? מהסיבה שציינתי – היתה יחידה טובה אז איך היא כשלה?
סיבה נוספת, אתה יודע ששב"כ כמו כל ארגון מודיעין עוסק בהרבה תחבולות ו….
מניפולציות….
הר-נוי: מניפולציות. כך, שאנשי שב"כ שלא מקורבים לסיפור יכולים להאמין לזה.
דבר נוסף, אנשי אבטחה שהיו שם והואשמו אחרי הרצח, במטרה להצדיק את הכישלון חיפשו אלמנטים שכאילו לא היו בשליטתם.
זה מדהים, הצורך האנושי לפתח תיאוריות קונספירציה כדי לענות על כל מיני מצוקות נפשיות, רגשיות ופוליטיות…
הר-נוי: ואידיאולוגיות. האידיאולוגיות הללו התפתחו וגדלו – אולי זאת בדיחה, אבל בעוד 20 שנה יגאל עמיר ידליק משואה בכנסת…
אתה באמת חושב את זה?
הר-נוי: אני חושב שלאט לאט, כשהזמן חולף והתיאוריות מתפתחות והמדינה בכלל נעשית יותר ויותר ימנית, בסוף יגאל עמיר יזכה ללגיטימציה. זה הפחד שלי.
קיים תרחיש שיגאל עמיר ישוחרר מבית הכלא?
הר-נוי: כשאני מסתכל על המגמה במדינת ישראל בעשרים שנה האחרונות ואני רואה את המגמה לעשרים השנה הבאות, למרות שאני לא נביא, אני חושב שבסוף הוא ישוחרר. הוא ישוחרר בגלל התהליכים של לגיטימציה.
***
המחדלים הנוספים שהתבררו בעקבות הסרט
אם אנחנו מדברים על תהליכים של לגיטימציה, בסרט 'ימים נוראים' שימשת יועץ בסצנת הסיום של הרצח. למעשה, הדרכת את צוות הקולנוענים לגבי העובדות שהיו בשטח ואופן ההעמדה של 'הגיבורים'. האם במעמד הפקת סצנת הסיום הזאת למדת משהו נוסף על הרצח עצמו?
הר-נוי: למדתי די הרבה.
תוך כדי החזרות לסרט איתרתי כל מיני מחדלים נוספים. התברר לי למשל, שאת כל הסינון ברחבה עשה אדם שבכלל לא היה איש אבטחה.
שוטר?
הר-נוי: לא. איזה סדרן מתנדב…
כאילו מי שדאג למה שנקרא 'סטריליזציה'?
הר-נוי: כן. שבכלל, עמד שם בתור אדם סתם…
כלומר, סדרן עשה את זה?
הר-נוי: אפילו לא סדרן. אדם סתם…
מטעם מי?
הר-נוי: מטעם עצמו…
מה זאת אומרת?
הר-נוי: מטעם עצמו… אחד כזה מהפעילים…
של מפלגת העבודה?
הר-נוי: אני לא יודע אם של העבודה אפילו. אחד כזה, שהגיע ותפס שם עמדה….
מה שאתה רוצה להגיד זה שאף אחד מאנשי המקצוע של האבטחה, של השב"כ ושל המשטרה, לא דאג לסטריליזציה במרחב ההליכה של רבין?
אף אחד לא דאג לסינון של ממש…
זה מדהים, מדאיג ומסמר שיער…
דבר שני, שהתברר לי – למרות שטענו שהיה כאוס מוחלט – דווקא הוציאו את האנשים 10 דקות לפני… אבל מה, חלקם חזרו כמה דקות לפני הירידה של רבין, ביניהם, דרך אגב, יגאל עמיר. כן, יגאל עמיר הוצא מהשטח וחזר…
מבחינה מקצועית, אתה יכול להגיד, אם כך, שיגאל עמיר ביצע את התפקיד שלו כמתנקש פר-אקסלנס?
הר-נוי: יגאל עמיר פעל כבעל מקצוע סופר–סופר. קודם כל, היתה לו בקיאות בירי כי הוא כבר התאמן לפני כן בדברים האלה. דבר שני, הוא הצליח לבנות לעצמו סיפור כיסוי מעולה בתוך הכיכר. הוא נכנס לכיכר, התיישב, לא התבלט יותר מידי והצליח לבנות סיפור כיסוי, כאילו הוא אחד מאנשי המשטרה או כוחות הביטחון הסמוי במקום הזה. כאילו הוא אחד משלנו. והמתין בסבלנות – הוא הרי היה יכול לירות בשמעון פרס לפני כן, ולא ירה – המתין למשימה שלו. אם תעקוב אחרי הקלטת לא הייתי אומר שהוא רגוע מאוד, אבל גם לא מאוד לחוץ ולא מעורר סימני חשד יותר מידי בולטים.
הוא גם היה שחקן
הר-נוי: הוא גם היה שחקן… אתה גם לא יכול להגיד עליו שהוא היה אדם לא שפוי. לא היו לו סימנים כאלה. רוב ההתנקשויות בעולם נעשות על ידי אנשים לא שפויים. אם תראה את הניתוח הפסיכיאטרי שעשו לו – הוא אדם שפוי. לא היו שום סימנים מחשידים בהתנהגות ובהופעה שלו.
הר-נוי (על כבש המטוס בחליפה) עם שמיר בביקור באפריקה. צילום: לע"מ
***
יום הכיפורים של היחידה לאבטחת אישים
כמה זמן אחרי הרצח אתה מתמנה לשקם את היחידה?
הר-נוי: שבוע אחרי הרצח, ביום שבת, התקשר כרמי גילון, שהיה אז ראש השירות, בשתיים בצהריים שעון מקומי ארגנטינה, וביקש ממני לחזור עוד באותו לילה לארץ בשביל לעמוד בראש היחידה המבצעית. כל מטרתי בשנתיים הראשונות הייתה לבנות תפישת אבטחת אישים חדשה ולשקם את כל התפישה המבצעית ושיטת האבטחה.
זה לא היה פשוט. נכנסתי למצב שבהתחלה לא ידעתי מה לעשות. היה כאוס מוחלט, חוסר ביטחון, בלגן… אבל, נקודה מאוד חשובה, מאחר ומטה היחידה קרס, המילייה התחתון של מפקדי החוליות, שזה הדרג הכי זוטר של המפקדים ביחידה, לקח את הפיקוד, את הניהול ואת בניית התפישה על עצמו. למעשה, לקחתי את מה שהם עשו ופעלו והפכתי את זה לתורה. לא אני לבד, כמובן, היו לי שותפים רבים.
אפשר להשוות את זה באיזשהו אופן למה שקרה במלחמת יום כיפור, כשהפיקוד הבכיר קרס, הקונספציה התמוטטה, ובעצם מי שהחזיק את צה"ל זה הדרג הבינוני של החיילים והמפקדים?
הר-נוי: זו השוואה מלאה ונכונה במאה אחוז. שמעתי את ההרצאה של האלוף בריק ואז הבנתי כמה זה דומה. כל מי שהחזיק בהתחלה את העסק היו מפקדי החוליות. זו תופעה ייחודית למשבר, כשאתה לא ערוך למשבר מראש. אחד הלקחים המרכזיים שלי אחרי הרצח זה שאתה צריך לבנות פקודה והערכות למקרה שאם עכשיו קורה 'רצח רבין', מה עושים?
כשאתה מתעשת, מה אתה עושה לשיקום היחידה, להסקת מסקנות ולמנוע את הרצח הבא?
הר-נוי: אני מתמקד בבניית תפישה חדשה, שמבוססת על הגדרת האיומים הרלבנטיים – יש 36 סוגי איומים באבטחת אישים – מהם מרכיבי המענה מולם ואת הצורך להציב לפחות שני מעגלי אבטחה מול כל איום.
כשאתה מדבר על 36 סוגי איום זה מהסוג של מתנקש מטווח קרוב, צלף, מכונית תופת וכאלה?
הר-נוי: איום זה על כל הסקאלה, מהשפלה – אני שופך עליך כוסית ויסקי, כמו שקרה לי עם פרס…
מי עשה את זה?
הר-נוי: עשו את זה בבחירות של 1981. או זורק עליך עגבניות, גם ב-81'
ביצים סרוחות…
הר-נוי: ביצים סרוחות, כן. ביצים סרוחות, גם כן ב-81'
גם על פרס?
הר-נוי: גם על פרס… עד ירי טיל נ.ט או טיל רגיל על המטוס הנשיאותי או מטוס ראש הממשלה.
על הסקאלה הזאת של אבטחת ראש ממשלה אתה בונה את מרכיבי המענה מול כל איום, גם ללא מודיעין. ומול כל איום לפחות שני מעגלי אבטחה על בסיס הנחה שתמיד מעגל אחד יקרוס.
יש לשירותי האבטחה איזה say בעניינים מיתיים כאלה, שאנחנו רואים בסרטים, כמו הרעלות, למשל?
הר-נוי: בטח, תשמע…
אבל אין לשב"כ טועמים?
הר-נוי: אין טועמים. אבל דפ"א (דרך פעולה אפשרית) של הרעלה היא אחת מתוך 36 איומים, והיא אפשרית בהרבה צורות. אגב, נתתי ייעוץ לאחד הנשיאים באפריקה, שאחד מניסיונות ההתנקשות בו היה כשגולה של אותה מדינה ניסע לתכנן הרעלה באמצעות פחיות שתייה שהיו מגישים לו.
פחיות סגורות?
כן, רצו להזריק לזה רעל. תבין שזה איום כבד מאוד, כיוון שיש איזה 3000 סוגי רעלים בעולם, וכבר היו חיסולים באמצעות רעל לסוגיו. הרוסים התמחו בזה.
אתה ייעצת בהרבה מדינות עולם שלישי וגם לא רק עולם שלישי, קרה שהמלצת על אמצעים שבארץ לא היית ממליץ עליהם?
הר-נוי: יש עצות שמותאמות למדינה. לדוגמא, אחד המרכיבים החשובים ביותר זה המהימנות הביטחונית של המאבטחים. נזכור, שאינדירה גנדי, ראש ממשלת הודו, נרצחה על ידי אחד משומרי הראש שלה שהיה בדלן סיקי. איך הוא חדר ואיך הוא הגיע זה סיפור שלם. זו בעיה של בדיקות מהימנות.
והיו הרבה מקרים בהיסטוריה שהאנשים המקורבים ביותר הם אלה שפגעו. למשל, אחד מנשיאי אפריקה, שייעצתי ליחידה שלו, עבר שמונה ניסיונות התנקשות. ארבעה מהן באו מקרב המקורבים אליו. זה הצליח להימנע והוא חי עד היום. באפריקה וגם בארץ היחידה לאבטחת אישים צריכה להיות ברמת מהימנות כזאת שתהיה ללא רבב.
מאחר ושם הנאמנויות הן שבטיות – אצלנו זה לא ככה – אז בד"כ אני ממליץ לבנות את היחידה מקרב 'הנאמנות השבטית', מה שנקרא.
מי יתקע לידינו שהשסעים של החברה הישראלית והשבטיות ההולכת ומתחדדת לא עלולים לבוא לידי ביטוי, חס וחלילה, בפגיעה באישיות פוליטית מידי מאבטח, שבא מהכיוון השני?
הר-נוי: אתה מעלה כאן סוגיה מאוד כבדה. כל סוגיית בדיקות המהימנות הביטחונית שבאחריות השב"כ כבדה במיוחד בעניין אבטחת אישים, ואנחנו משקיעים בה הרבה משאבים. זה לא אומר שאין תקלות בנושא הזה, ופה תקלה עלולה להיות קטלנית …
נשיא ומאבטח מתעמתים. הנשיא שיראק זועם על הר-נוי בשל סידורי האבטחה הנוקשים,לטעמו, בעת ביקור בעיר העתיקה בירושלים באוקטובר 1996. צילום: איי.פי, (ידיעות אחרונות)
***
כשראש הממשלה מבקש מהמאבטח שלו דברים כאלה ואחרים
בעקבות רצח רבין וצעדי האבטחה שנוספו הגענו למצב, שהייתי עד לו בזמן שחייתי בירושלים, שכשראש הממשלה זז ממקום למקום – רוב התקופה היה מדובר בנתניהו – זה הופך לתמונה, בוא נגיד בלשון עדינה, מעוררת אי נוחות. שיירה כבדה של מכוניות, צופרים, אזעקות ואופנועים ותחושה שהפכנו למדינה מסוג שלא היינו. האם אצלכם בדיונים ובהחלטות עסקתם בסוגיה הזאת של הנראות?
הר-נוי: זאת בעיה לא פשוטה והיא מפריעה לי, אני חייב להגיד. ההתנהלות ושיטות האבטחה סביב ראש הממשלה, שפותחו לאחר רצח רבין, מכילות את כל ההמלצות של ועדת שמגר, שהתקבלו ואומצו במלואן ע"י ממשלת ישראל. ההמלצה העיקרית היא שראש הממשלה לא יבוא במגע עם קהל לא מסונן. המשמעות של המשפט הזה כבדה מאוד – בכל מקום שראש הממשלה מגיע אליו צריך לבדוק את כל האנשים באמצעים ובשיטה מסוימת. אני לא מדבר על תנועה בשיירה שזאת אורקסטרה אחרת.
היקפי האבטחה האלה והאמצעים הננקטים גורמים הפרעה משמעותית לציבור הרחב וגם לאישים עצמם. אבל, למעשה אין ברירה. השאלה, כמובן, איך עושים את זה? אני כבר אומר לך שראשי היחידה לדורותיהם יושבים חזק מאוד על הנושא הזה…
לפחות בלי הצ'קלקות…
הר-נוי: לא, הצ'קלקות מחויבות על פי חוק, בגלל תנועת השיירה שהיא תנועה רציפה. בלי צ'קלקות וסירנות אתה עובר על החוק. למצוא את דרך הזהב זה קשה מאוד. לפעמים בלתי אפשרי.
לראש הממשלה עצמו יש איזה say בעניין הזה?
הר-נוי: לראש הממשלה אין say בעניין הזה. הוא לא מתערב בשיטת האבטחה. הוא יכול להגיד: אני לא רוצה לעשות את הפעולה האבטחתית הזאת, אבל אז האחריות עוברת אליו.
היו מאובטחים בכירים שלא שמעו בקולכם?
הר-נוי: בוודאי. הדוגמה הכי בולטת זה רחבעם זאבי. גנדי, בזמן שאני הייתי ראש יחידה הוא היה סרבן אבטחה, ולא רק סרבן אלא סרבן מוחלט, ולא רק סרבן מוחלט, הוא היה גם סרבן מבזה. כל הסירוב שלו היה כרוך בביזוי של היחידה.
במה זה התבטא?
הר-נוי: כמו, בהתעלמות מוחלטת ממאבטחים, שהצמידו לו, ובמשפטים מבזים כמו 'אי אפשר לסמוך עליכם…'
זה היה מסיבות אידיאולוגיות? הוא רצה להראות שהוא לא מפחד מערבים?
הר-נוי: מסיבות אידיאולוגיות וגם אישיות. קודם כל, הוא לא רצה, לדעתי, שנחשף להתנהגות האישית שלו, כן… הוא היה מסוג הגנרלים השחצנים, שאומרים 'אני יודע לשמור על עצמי'. הוא הלך עם נשק, אבל לא ידע לדאוג לעצמו ונרצח.
כמה ראשי ממשלה ליווית כמאבטח?
הר-נוי: שמונה ראשי הממשלה, מבגין ועד שרון.
אז בוא נדבר קצת על התפקיד. עד לאן מגיעה רמת האינטימיות של מאבטח ראש הממשלה עם המאובטח?
הר-נוי: רמת האינטימיות מאוד גבוהה. זה תלוי גם באישיות עצמה. את אריק שרון, למשל, ליוויתי משנת 1979, בכל תפקידיו. מהיותו שר החקלאות ועד ראש הממשלה. בכל הנסיבות האפשריות כולל בנסיעות לחוץ לארץ… הכרתי אותו ואת משפחתו לתוך ולפנים. נוצרו יחסים אינטימיים וחבריים. כנ"ל עם שמעון פרס. עם רבין עבדתי פחות. עם אולמרט עבדתי בצורה די צמודה.
חשוב להדגיש, וזאת אחת הבעיות המרכזיות שלנו – לא משנה באיזה תפקיד אתה, ראש צוות או ראש יחידה, אתה צריך לייצר איזשהו מסך שיפריד בין האינטימיות, החברות והנאמנות לבין העובדה שבסוף אתה צריך גם להגיד לו מה לעשות. אתה מתעסק עם אישים בכירים והם לא טיפשים. הם מתוחכמים ויש להם מטרות שונות מאשר לך. ולפעמים הם יכולים לחצות את המסך הזה בבקשות ובדרישות שאסור לך לעשות אותן.
כמו מה, שתעשה להם שירותים, שתביא להם מהמכולת?
הר-נוי: למשל, שתצדיק אי-הליכה שלו לאיזה מקום בנסיבות אבטחתיות מסוימות. שתיתן שירותים כאלה ואחרים. כל מיני דברים…
'תגיד לזה ככה, תגיד לאישתי ככה'?
הר-נוי: או שתעשה כל מיני דברים, איך להגיד, שהם מעבר לתפקידך. נכון שאתה צריך לדאוג להרבה דברים שהם מעבר לתפקידך, כמו, עמידה בזמנים ומסלול הנסיעה, שחלקם הם לא פרופר 'אבטחה'. אבל חשוב מאוד לעשות את הגבול. אסור לחטוא בדבר הזה, כי בסופו של דבר, למרות היחסים האינטימיים אתה לא חבר שלו.
מה אתה אומר לראש הממשלה, כשהוא בא אליך בבקשה שנראית לך לא נאותה?
הר-נוי: השאלה כמובן היא אם היא 'לא נאותה' חוקית. אם היא לא נאותה ואתה יכול לבצע אותה מבלי שזה יפגע בצרכי הביטחון אתה מחפש את הדרך לגלגל את זה לעוזרים שלו. אבל מאחר ואתה אחראי גם על פעילות חשאית, סודית שלו אז לפעמים רק אתה נמצא ואז אתה אחראי על הכל. גם על הפעילות הסודית וגם על כל בקשה שלו. זו דילמה לא פשוטה, אין ספק.
חוץ מתפקידיהם המוגדרים מאבטחי ראש הממשלה נזקקים עם הזמן גם לכישורי עזרה ראשונה חברתית על מנת למנוע תקריות דיפלומטיות מביכות. באחד הביקורים הרשמיים של ראש הממשלה במזרח אירופה, הבחין הר-נוי באחד מאנשי הפמליה הישראליים, שהרבה לשתות באותו ערב, נטפל אל אחת הדיפלומטיות המקומיות בנסיבות שהיום ניתן היה להגדיר אותן כהטרדה מינית. "ניגשתי אליו בשקט והובלתי אותו אל מחוץ לאולם קבלת הפנים לפני שיאבד שליטה לחלוטין. כמובן, ניגשתי אח"כ לאותה גברת כדי להתנצל", סיפר.
אבל יש מצבים דרמטיים יותר, למשל, כשראש הממשלה מחליק במקלחת.
***
כשראש ממשלה נופל במקלחת
מצאת את עצמך גם במצבים רפואיים, שאתה 'העזרה הראשונה' של ראש הממשלה?
הר-נוי: מלא. קודם כל, בתקופה של ראש הממשלה בגין, שכידוע סבל מהלב. פעם אחת, ב-1982 נדמה לי, הוא נפל באמבטיה ושבר את אגן הירכיים…
הוא היה כבר בדימוס?
הר-נוי: לא. ראש ממשלה מכהן. זה היה אחרי מלחמת לבנון. באותו זמן התקלחתי במקלחת אחרת באותו מתחם, ומפקד החוליה, בחור בשם אבי, היה בתא המשמר הקדמי באותו זמן…
הבת הצעירה של בגין (חסיה), צעקה שהוא נפל באמבטיה. אבי צעק לי שאגיע מהר עם בלוני החמצן. חשבנו שזה התקף לב. מהר התנגבתי, שמתי עלי ז'קט ותחתונים ורצתי עם הבלונים לקומה השנייה. ואז ראינו שהוא נפל באמבטיה ושבר את אגן הירכיים…
הוא היה עירום במקלחת…
הר-נוי: כן. הנחנו אותו על הרצפה והזעקנו את הרופא שלו, פרופ' גוטסמן, שהיה רופא לב, שהגיע ואמר שצריך לפנות אותו. היה שם גם קטע לא מצחיק, היה לנו רכב מונקו ענק, הוצאתי את המונקו לקומת החנייה ונסעתי רוורס ואז מישהו התנגש בי מאחור – נסעתי בניגוד לחוק, כמובן. כל זה באותה סיטואציה כשההוא שוכב למעלה. בקיצור, פינינו אותו לבית חולים.
נשאת אותו על הידיים?
הר-נוי: נשאנו אותו עם שמיכה. כשהגענו לבית חולים הוא ביקש שמי שיעבירו אותו למיטה יהיו אנחנו ולא האחים…
כי הוא הרגיש פמיליארי איתכם?
הר-נוי: כי הוא סמך עלינו. ישבתי איתו אח"כ חודשים בכל התקופה בבתי החולים…
כשאתה נוסע, למשל, עם אישיות בכירה לחו"ל, או בארץ, אתה מוצא את עצמך לפעמים בדילמה – מה אני עושה מול הדברים שאני עד להם? באיזו סיטואציות מתפתחת אצלך דילמה, שמצד אחד, אתה צריך לאבטח את האישיות שעל בטחונה אתה מופקד ומצד שני אתה גם אזרח ואדם וגם שומר חוק?
הר-נוי: זאת אחת הדילמות הכבדות באבטחת אישים. לא רק בישראל, בכלל בעולם. הדבר הכי חשוב, אולי הערך הכי מרכזי באבטחת אישים, ששייך לקוד האתי, זה שמירת הסוד והדיסקרטיות של אותה אישיות. כי בלי שמירת סוד ודיסקרטיות לא תהיה אבטחת אישים והוא לא ישתף פעולה איתך. הוא לא ירצה אותך. אתה הצל שלו והוא רוצה שכל דבר שאתה שומע, רואה וחווה תשמור אצלך. הוא מצפה את זה ממך ואנחנו ציפינו את זה גם מהמאבטחים. הערך הזה נשמר לאורך כל השנים בצורה כבדה מאוד ביחידה וכל מי שחורג מורחק ממנה.
אתה נחשף להכל. בפירוש. נחשף להכל. והוא יודע שאתה נחשף להכל. במרבית המקרים הוא גם חושף אותך להכל בכוונה, על מנת שתשתף איתו פעולה…
כי הוא מכיר את האילוצים שלך?
הר-נוי: הוא מכיר את האילוצים שלי וגם המטרה שלו עצמו זה לא להיחשף סתם. העסק הזה ב 99% נעשה בשיתוף פעולה מלא. כלומר, אתה יודע מה הוא עושה ואיך הוא עושה ולמה הוא עושה, מתוקף אחריותך לאבטחה.
אם למשל, ראש הממשלה, בביקור בלונדון או בפריז אומר לך; אני הולך עכשיו למאהבת שלי! אתה מחויב ללוות אותו?
הר-נוי: אתה מחויב לעשות הכל, 24 שעות ביממה, בכל מצב, ומבלי לחשוף את הפעילות הדיסקרטית.
אין לךsay במקרה הזה, אלא אם כן יש לך, נגיד, מידע שהמאהבת עלולה להיות מתנקש פוטנציאלי, או משהו כזה?
הר-נוי: הוא לא יילך אליה לבד.
מה זאת אומרת, אתה הרי לא תיכנס איתו לחדר?
הר-נוי: אתה תנקוט את כל אמצעי האבטחה הנדרשים על מנת לאבטח את שלומו.
כולל להיכנס לחדר לבדוק את…
הר-נוי: לא תיכנס לחדר, אבל תבדוק מי הגברת…
זה כן…
הר-נוי: זה כן. ותעשה כל מיני פעולות… אבל תשמע, מדובר באנשים, שמודעים לביטחונם האישי. אתה מדסקס איתם את הנושא הזה. בד"כ אישים הם לא כאלה…
לא אבטחת, במקרה, את אליהו בן-אלישר (בתקשורת פורסם כי השגריר לשעבר בן-אלישר נפטר במיטתו בבית מלון בפריז בנסיבות מביכות).
הר-נוי: דווקא כן, אבל עזוב….
בכל מקרה, אתה מחויב בדיסקרטיות מלאה. הדילמה שליוותה אותנו בצורה כבדה מאוד כל השנים, היא בנושא של מעבר על החוק. מה קורה כשאתה נחשף למעבר על החוק של אישיות מאובטחת? מצד אחד, אתה שייך לחוק, מצד שני יש דיסקרטיות מלאה בינך לבינו. אין לך אומנם חסינות כמו לעורך דין, אבל אתה אמור לשמור ואם אתה תחשוף את הדיסקרטיות הזאת כל היחידה לאבטחת אישים גמרה את הקריירה שלה.
***
זה שאדם אחר ייפגע לא צריך לעניין את המאבטח
הייתה הפרשה המפורסמת של יגאל סרנה, שבגינה תבע אותו נתניהו תביעת דיבה וזכה. יגאל סרנה טען טענה עובדתית, לדבריו, ששרה זרקה אותו מהמכונית באמצע שיירה וכולי… והוא טען שהמידע הגיע אליו מאחד המאבטחים.
אז יש פה לפחות איזו שאלה מוסרית; זאת אומרת, יכול להיות, שבגין השתיקה שמעוגנת בקוד האתי של יחידת האבטחה נגרם עוול לאדם שלא יכול היה להגן על עצמו ולהוכיח 'אמת דיברתי'.
הר-נוי: זה שאדם אחר ייפגע – זה לא עיסוקו של המאבטח. המטרה העיקרית של היחידה לאבטחת אישים ושל המאבטח היא לאבטח את שלומו של ראש הממשלה. אין להם מטרה מעבר לזה. כל היתר, למרות שאנחנו במדינה דמוקרטית, זה מתגמד או נחות מהדבר הזה בצורה מוחלטת. זאת אומרת, זה שאדם אחר ייפגע – זה לא עיסוקו של המאבטח, או של ראש היחידה לאבטחת אישים. בפירוש.
עד איזה גבול?
הר-נוי: הגבול הוא הקוד האתי. בקוד האתי נאמר, שעד רמה של פשע חמור הסוד יישמר בקרב המאבטחים וראש היחידה. הסוד יישמר, לא ידווח, לא ייחקר… פשע חמור זה אונס, רצח וכדומה. כמובן, שאם המאבטח נוכח בפשע חמור הוא חייב למנוע אותו.
לטעמך, אם איש אבטחה היה עד למה שנטען לגבי אישור מכירת הצוללות למצרים ועניינים פליליים, לכאורה, שקשורים בעסקת הצוללות. האם במקרה הזה איש האבטחה צריך או מחויב להעיד? או שגם אז אסור?
הר-נוי: אסור לו. אבל אני עזבתי את היחידה ב-2003 ואז היו כמה אירועים שסדקו את התפישה הזאת. אני הייתי קיצוני מאוד בעמדתי. במקרה של הנשיא קצב, למשל, נדרשו שלושה מאבטחים להעיד במשטרה והיו על זה ויכוחים מרים מאוד בין השירות למשטרה. בסוף הם העידו. וזה סדק את העסק…
אתה התנגדת לכך שהם יעידו?
אם אני הייתי (בתפקיד) הייתי מתנגד בשצף קצף, אבל כבר לא הייתי ביחידה בסיפור הזה…
אונס זה לא פשע חמור? או האשמה באונס?..
כן זה פשע חמור, אבל…
אתה אומר שהקוד האתי הוא בעצם רדיקלי במובן הזה, שלא מדברים?
הר-נוי: לא נחקרים ולא מדווחים …
מה עמדתך על אופן הליווי האבטחתי שניתן לילדי ראש הממשלה הנוכחי? זה דבר, שכמו שנתניהו טוען, תלוי אך ורק בהוראה של השב"כ או שיש כאן בוא נגיד say של המשפחה?
הר-נוי: זו לא הוראה של השב"כ. אחרי רצח רבין הוקמה ועדה ציבורית שמורכבת משלושה גורמים, שהשב"כ לא חבר בה, רק מופיע בה, שהיא ועדה הממליצה בקביעת רשימת האישים המאובטחים. הוועדה הנוכחית, בראשות צ'חנובר, החליטה, על בסיס תפישה, שלדעתי האישית היא נכונה אבטחתית, שיש לאבטח את ילדיו הנוכחיים של ראש הממשלה. בגלל רמת הפרסום, המעורבות והחשיפה שלהם. בכלל, ילדים של אישים ברמה כזאת חשופים למספר איומים מרכזיים…
היה לזה תקדים?
לא היה לזה תקדים. הילדים של ראשי ממשלה קודמים בגילאים האלה לא היו ידועים לציבור ולא עוררו…
לא היו ידועים? הילדים של אולמרט לא היו ידועים?
לא, עד כמה שאני זוכר…
אומר לך חד וחלק – בשונה מהרבה אנשים אני מאמין שצריך לנטרל פה את חוות דעתנו האישית על הילדים עצמם. עצם העובדה שהם ילדים חשופים ומפורסמים של ראש הממשלה, הם חייבים אבטחה. איך האבטחה, מה רמת האבטחה, או איך שיטתה, זה כבר מנדט של יחידה שנקראת מגן. מגן היא יחידה של משרד ראש הממשלה – זה לא השב"כ – שהיא קובעת את השיטה.
איך אתה מתייחס להתנהלות ציבורית כמו של אנשי שירות הביטחון האמריקאי, שמעידים על הנשיא שעשה פעולות לא נאותות, למשל בפרשת 'אוקראינה גייט'?
הר-נוי: אני לא יודע אם אלו אנשי אבטחת הנשיא, או השירות החשאי האמריקאי, או מי שמעיד שמה זה אנשי מודיעין. גם לשירות החשאי האמריקאי גם יש קוד אתי אבל הם עברו עליו כמה פעמים. זה צף בצורה בולטת בזמנה של פרשיית לוינסקי עם הנשיא קלינטון; אחד המאבטחים נחשף למגע מסוים שהיה לנשיא עם הגברת והוא נדרש להעיד בפני התובע שהיה אחראי על הסיפור הזה, והוא אכן העיד.
לדעתי, חמור מאוד שהוא עשה את זה, ושהמנהלים שלו נתנו לו לעשות את זה. אני לא יודע אם המערכת המשפטית שם מחייבת או לא, אני לא מכיר את זה. אבל עובדה שהם לא התעקשו על זה שהוא לא יעיד. אני יודע, ממה שהבנתי ושמעתי, שמערכת האמון בין הנשיא קלינטון לבין מאבטחיו נפגעה בצורה קשה מאוד אחרי הסיפור הזה. באבטחת אישים בלי אמון מלא – אין אבטחת אישים. צריך לזכור, המטרה בסוף זה לאבטח את האישיות. לא מטרה אחרת. כל העיסוק בשמירת החוק ובהתנהלות של האישים וההתנהגות המוסרית שלהם, זה לא עסקה של היחידה. הם לא אמונים על הדברים האלה. אנחנו לא שייכים למנזר הפרנציסקני ולא שייכים לאף גוף שומר מוסר. אנחנו צריכים שהאיש שלנו יישאר בחיים.
***
שמענו את שלמה הר-נוי, מאבטחם של שמונה ראשי ממשלה וראש יחידת האבטחה בשב"כ, לשעבר, שמונה לפקד עליה ולשקמה אחרי רצח רבין. שמענו על נסיבות הרצח ממי שחקר אותן מקרוב ובקיא אולי יותר מכל אחד אחר בפרטיהם ונדהמנו שוב וביתר שאת מן הפשטות, הבנאליות והשרירותיות שבה הצליח מחבל יהודי להתנקש בחיי ראש ממשלה ולהשפיע כך, באמצעות אקדח אחד ושלושה כדורים על נתיב מסעה של מדינת ישראל.
שמענו על ההיבריס שפשט ביחידה, שנחשבה אחת המפוארות שבמוסדות הביטחון הישראליים, ועל המחדלים הנוספים שגילה הר-נוי בעת ששימש יועץ ליוצרי הסרט "ימים נוראים" על המתנקש, יגאל עמיר.
שמענו גם על הגבולות הנמתחים בקשרים האינטימיים הנוצרים בין מאבטחי ראש הממשלה והמאובטח שלהם ועל הגבולות המטושטשים שקל מאוד לחצות אותם.
נדמה לי, כי היתה זאת שיחה שהרלבנטיות שלה לא פחתה עם השנים, ואולי להפך. שאלות אקטואליות הנוגעות לאבטחת אישים בישראל עדיין עומדות על הפרק והדילמות רק מתחדדות. האם יתכן רצח פוליטי נוסף בעתיד, היכן צריך לשרטט את גבולות המותר והאסור ביחסי מאבטחים ומאובטחים, האם גם ילדיו של ראש הממשלה זכאים או מחויבים להיות מאובטחים, ומתי על המאבטח למנוע, לעצור, לדווח ולהעיד על פעולות לא נאותות ולא חוקיות של המאובטח שהוא עד להן בתוקף תפקידו.
אם הגעתם עד לכאן – אתם מוזמנים/ות לשתף ולהמליץ לאחרים על הפרק.
פרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP יזהר באר ואורחיו בוחנים באופן ביקורתי מיתוסים ישראליים שאמיתותם לא הובררה עד הסוף
