Tag Archives: יצחק רבין

זהו הפרק הראשון בסדרה חדשה של "פרות קדושות" שעוסקת בבית; מהו בית ומהי משמעותו האמיתית על רקע המלחמה ההולכת ונמשכת, במהלכה רבים איבדו או עזבו את ביתם ואחרים הלכו לחפש בית אחר מעבר לים. האם זה רק הבית שאנחנו גרים בו והאם יכול להיות יותר מבית אחד?

בפרק הראשון, ביקרנו במנרה, הבית שנעקר מיושביו וכמעט נחרב לחלוטין ורק כמה 'משוגעים למקום' נשארו בו, חשופים לאש יומיומית. כמה ימים אחרי ביקורנו במנרה פתח צה"ל במתקפה רבתי בלבנון, כמוצהר, על מנת לאפשר את חזרת התושבים לבתיהם.

בילינו כמה שעות עם כיתת הכוננות הותיקה שהולכת ומתדלדלת, כשחלק מחבריה קרס ונזקק לתמיכה נפשית ועם כמה מהותיקים שהתעקשו להישאר.

"אם אתם רואים את לבנון אז גם רואים אתכם", מזהיר אליעזר מכיתת הכוננות, לא לעמוד מול השטח החשוף לכפר הלבנוני שבצד השני. בינתיים צה"ל השתלט עליו. מחכים.

מי שמביט בממדי ההרס שנגרם לבתי הקיבוץ השליו והישובים הסמוכים מידי בני העוולה שמעבר לגבול – גם אם הוא שוחר שלום – לא יוכל שלא להצדיק, או לפחות להבין, את העונשים שהושתו עליהם בגל החיסולים הגדול.

שמענו גם על תופעות של ביזה בבתי הקיבוץ שנפגעו, וגם על המרכולית הנטושה, שממשיכה לעבוד עם החייליים כמבחן של כבוד.

לבסוף, שאלתי אותם שאלה אחת זהה, שהולכת ונעשית רלבנטית עבור כולנו; איפה הבית שלך?

"בית" – חלק ראשון.

הפעם נמליץ לא להסתפק בהאזנה או בקריאת הפרק אלא לצפות בוידאו המצורף.

מוקדש לקהילת מנרה ולכל המפונים שמחכים לשוב אל בתיהם.

צפו, שפטו ושתפו!

 ***

לצפייה בפרק – מומלץ (צילום וידאו וראיונות – יזהר באר. צילום סטילס  – ניצן שורר):

להאזנה לפרק:

לקריאת הפרק, מהו בית (חלק א). מנרה – "ככה נראים הבתים בעזה":

מאת: יזהר באר

צילומי סטילס: ניצן שורר

אנחנו חולפים ברחוב נטוש שצמחיה יבשה מכסה אותו. עזובה ועצב בכל.

מוטי: "בגדול זה מה שעושה כרגע מדינת ישראל לכל אזור הצפון."

אנחנו מסתובבים בין הבתים עם מוטי, אליעזר ועידו. את נאור פגשנו מאוחר יותר בקיבוץ גדות. מוטי מזהיר לא להיחשף לכפר הסמוך, מיס אל-ג'בל. אליעזר מודאג, כורע ברך לצמצם נוכחות.

מוטי: "אתה רואה את לבנון מאיפה שאתה?"

מה זה היישוב ממול?

מוטי שי, בן 63, נשאר במנרה מתחילת המלחמה: "זה הכפר מיס אל-ג'בל. אבל תזהר, אם אתה רואה אותו הם רואים אותך. וטיפה לכיוון צפון, זה חולא."

אליעזר גוטמן, בן 61, חבר בכיתת הכוננות: "מוטי, אני מודיע לך (צה"ל) יעיפו אותנו מכאן. אני לא צוחק…"

מוטי: "אנחנו כרגע מוסתרים, אליעזר, אף אחד לא רואה אותנו. אנחנו גם לא רואים אותם כרגע, הכל בסדר."

 

מוטי: "ירו פה בכל נקודה אפשרית… תסתכל, בבית הזה הייתה פגיעה ישירה עם שריפה בפנים. הבית הזה חטף פגיעה ישירה, התפרק לגמרי… בנ"ט ברובם, כן. אפשר לרדת בזהירות.

אליעזר: "הם עושים איפוס כוונות על הבתים האלה. אפשר לראות שכל החלונות פה מנופצים. בואו נלך לבית של שרהל'ה. כאן הצמחיה מסתירה אותנו. הכל בסדר עד שנגיע לרחוב התחתון.."

"אח שלה נהרג במלחמת יום כיפור. ביניה. ההורים הם בני שמונים, לא ברור כמה זמן וכוח יש להם לבנות בית חדש ולחזור למנרה. ואלה הדברים הכי עצובים, בעיניי לפחות, מכל מה שקורה היום."

עידו שלם בן 63, המנהל הכלכלי של מנרה: "זה לא רק כוח. אבא של אשתי התפנה בגיל 89 וחצי ממשגב עם, כשהוא היה בריא לגמרי  ואחרי חודש וחצי נפטר.

"הוא לא נפטר כי היו לו מחלות רקע. זה פשוט… עץ שעקרו אותו אחרי 72 שנה… פשוט מת."

נאור שמיע, בן 51, יו"ר צח"י, חבר ועד, מורה וחבר כיתת כוננות: "יש אחוז תמותה מאוד גבוה, שלא מדברים עליו. המבוגרים חווים שבר רגשי עמוק, כי הם מבינים שהסיכויים שהם יחזרו למנרה ביום שאחרי הוא נמוך. אולי הם ימותו עד אז. אני כל הזמן שומע על עוד ועוד שנפטרו, על חבר'ה צעירים שקיבלו התקפי לב…"

חבר'ה צעירים?

נאור: "יחסית. זה דבר שמאוד כואב. אני אגיד לך משהו יותר כואב – מי שכבר מת, עד עכשיו לא שמו לו מצבה. כי אין מישהו שעולה לשים לו מצבה."

אנחנו עוברים ליד בית שנפגע קשה מהירי הבלתי פוסק ואני שואל את מלווי:

בעלי הבית ראו את הבית במצבו הזה?

מוטי: "רק בתמונות."

איך הם הגיבו?

מוטי: "איך הם הגיבו, בצהלולים…" (מגחך).

***

איפה גרה רחל רבין?

מוטי: לא כאן, יותר למטה. רחל היתה עושה לי בייביסיטר…"

עידו: "תרצה, הבת של רחל, הגיעה לפה השבוע, למעשה בפעם הראשונה מאז התשיעי לחודש,  לקחת את המכתבים של רחל עם אח שלה (יצחק רבין), כל הזיכרונות. היא לא באה לקחת שטיחים וכסף…"

 

רחל במצב של תודעה, היא יודעת מה קורה?

אליעזר: "לסירוגין. היא תהיה בת מאה השנה. רוב הזמן עכשיו היא פחות צלולה…"

 כשאנחנו ממשיכים לצעוד בשבילי הקיבוץ מוטי מצביע על צריף עץ ישן: "זה הארכיון, אחד המבנים הראשונים במנרה. חלק מהמבנה עבר שיפוץ מחשש שיקרה לו משהו. את רובו כבר ארזנו והורדנו למקום מבטחים, ואנחנו היום מנסים לשמר אותו גם בדיגיטציה…"

מה יש בו?

מוטי: "הו הא… כל הדברים מ-1943…"

 

משם אנחנו צועדים לגנון "סנונית – פשוש" ומציצים דרך החלון בחלקי הבטון והטיח שקרסו על הרצפה.

אליעזר: "אנחנו מתקרבים לבית של מוטי בצעדי ענק. רגע, תן ליזהר לצלם."

מוטי: "בקטע הזה של המקלט פגעה קטיושה. היא תלויה במשרד שלי, אגב."

אליעזר: "כאן גר חבר מבוגר שלא גילו לו שזה מה שקרה לבית שלו."

מוטי: "לא גילו לו כי הוא נפטר."

אליעזר: "הבית ההרוס הזה הוא טרגדיה: הבן, תומר דוד, נפל בצה"ל ואח שלו התאבד מאוחר יותר. הוא נהרג בדיר בלוט, בגדה, בשנות ה-90. הבן השני התאבד על הקברים של האח ושל האמא, שנפטרה מסרטן."

מי נשאר?

מוטי: "האבא, שנפטר לפני כשנה."

עידו: "‫תקשיב, בסוף יולי סיימתי ‫מילואים במסדרון, הגעתי לפה ופשוט היתה לי תחושה של עזה. ככה נראים הבתים בעזה."

***

אליעזר: "הבית הזה נפגע מטיל נ"ט. זה קל להם נורא, כי הם מכוונים תוך כידי המסלול עצמו, ומצלמים את זה ברחפנים. הם גם שולחים לנו אחרי זה את הסרטונים."

מה זאת אומרת שולחים לכם?

עידו: "יש להם הסדר עם כיתת הכוננות, ועם הנהלת הישוב, שהם מתעדים את הנזק, כי אנחנו לא יכולים. צה"ל לא מרשה לנו" (צוחק).

אליעזר: "הם מעלים מראש רחפן, שמראה את מיס אל ג'בל ואת מנרה, מסמנים את הבית, מראים את הבית שמסומן, ואז הם שמים מוזיקה. כמו בסרטונים של חמאס. מראים איך מכינים את הטיל, איך יוצא הטיל, רחפן מצלם את המסלול, אתה ממש רואה אותו זז לפה ולשם. כשמגיע הטיל אנחנו רואים את הסיב האופטי שמתגלגל, והמרחק פה לא גדול מאוד."

מה המרחק?

אליעזר: פחות משני קילומטר."

ואיך אתם מקבלים את הסרטונים?

אליעזר: "זה מתפרסם בסרטוני הוידאו."

אז אתם מנויים על שלהם והם מנויים על שלכם?

אליעזר: "לא, זה סרטים חופשיים."

"תראה פה", מצביע אליעזר על פינה של בית. "הצבא אוהב לשים מצלמות וכל מיני אנטנות על פינות של בתים, אז לוקח להם 24 שעות להוריד אותם. הם מזהים את כל הדברים האלה ומפילים אותם."

מוטי: "נדמה לי שהבניין היחידי, אולי שניים, שלא קיבלו  פגיעה ישירה הם זה וזה. כל השאר בשורה הזאת נפגעו"

איך אתה מסביר את זה?

מוטי: "לא בא להם עליו. מצד שני, יש בהם פגיעות הקפיות, פגיעות הדף. כמו  שאתה רואה, כל המדרון התחתון שאנחנו לא נגיע אליו, נשרף."

כמה בתים נפגעו בסך הכל?

מוטי: "סדר גודל של כ- 80% מהדירות במנרה."

***

אליעזר: "תזהר, אם אתה רואה את לבנון רואים אותך."

מוטי: "לא לעבור אותו, לא לעבור אותו, לא לעבור את 'החזיר' (בובה המדמה אדם) שעל החלון…"

ניצן: "יזהר, הוא לא רוצה שניחשף מול החלון הזה."

אליעזר: "אתם יכולים לראות את הכניסה והיציאה בקיר השני."

של מי הבית הזה?

מוטי: "זה הבית של איילה ושלומי…"

תגידו, מה לגבי הכפר שממול, הוא שלם, הוא נטוש?

מוטי: "ירו עליו, הורידו, אבל אני לא יכול להגיד שפרקו אותו לגמרי."

יש איזו משוואה, אתם הרסתם לנו 70 בתים, נהרוס לכם 70 בתים או משהו כזה?

מוטי: "לא."

מה כן יש?

אליעזר: "אין לנו עניין ליצור יחסי שנאה עם היישוב עצמו. אין לנו. זאת אומרת, בסוף אנחנו עובדים בסינרגיה כל הזמן. השטחים שלנו ושלהם צמודים."

יש יחסים בימים כתיקונם?

אליעזר: "היו שנים רבות. אבל יש כבוד הדדי. אנחנו מודעים לזה שהם בעיקר סובלים שם."

איך הכבוד ההדדי בא לידי ביטוי?

"החיזבאללה, משתמשים אפילו בנשים שלהם. אוכלים להם את האוכל שלהם…"

איך אתם יודעים את זה?

אליעזר: "יש מודיעין. ואנחנו יודעים את זה גם מהסיפורים שלהם. כשהיו הסכמים, או שקט לאורך טווח ארוך, היישוב, שהיה קטן נורא, התרחב דווקא לכיוון ישראל, כי היה להם ברור, שקרבה אלינו, עושה להם טוב.

‫לאחר ביקורנו במנרה נודע שתושבי מיס אל ג'בל שנותרו עזבו בבהילות את הכפר אחרי שצה"ל החל לפגוע בבתים בצורה מסיבית.

***

אליעזר: "השאירו פה משחות שיניים… מבחינתי הדברים הנוראים זה, אתה רואה את מגרשי המשחקים וכל העשבים לגובה, ואין לזה שום סוף…

"ניצן, כל הזמן רואים אותך מהחלון…"

ניצן: "אותי?"

אליעזר: " כן. ובסוף, אתה יודע, אנחנו צריכים לספר למשפחה מה קרה… מה נגיד, שלא היית ממושמע ברגעים האחרונים?"

ניצן: "שלא ראיתי את החלון האחורי."

אליעזר: לא ראית את החלון האחורי, איך לא ראית? אתם כתבים, אתם רואים יותר מאיתנו. זה אתה עם המצלמה ביד ולא אנחנו.

"הנורא הוא שהיו פה דלתות שהיו נעולות. ואנחנו מגלים ששברו אותם ונכנסו פנימה."

מי?

אליעזר: "לא אומר יותר ממה שאמרתי כי אני לא יודע."

נבזזו דברים?

אליעזר: "כן, יש גם תופעות לא יפות."

ואין אינדיקציה במי מדובר?

אליעזר: "יש, אבל אינדיקציה זה לא בית משפט."

מה האינדיקציה אומרת?

אליעזר: "אנחנו יודעים מי נמצא כאן בישוב כל הזמן."

מתוך היישוב אתה חושב?

אליעזר: "לא אנשי מנרה."

זאת אומרת שכנים?

מוטי: "לא. אבל עזוב, לא נגיד דברים, זה לא… באמת. היו פה חיילי מילואים, לאורך הזמן נכנסו למקומות שלא היו צריכים להיכנס אליהם, לא פעם ולא פעמיים, פרקו…"

נעלמו דברי ערך?

מוטי: "אני לא יודע אפילו מה נעלם…"

אליעזר: "היו פה תופעות של אנשי מילואים, שקיבלו ציוד כדי לחלק ומכרו אותו."

מה אתה אומר…

אליעזר: "אנשי מילואים שקיבלו ציוד כדי לחלק, ואת חלקו מכרו. לחיילים, לקצינים."

ציוד צבאי אתה מתכוון?

אליעזר: "לא. ציוד שנתרם על ידי ארצות הברית, על ידי פילנתרופים…"

***

אליעזר מצביע על התלתליות שמוצבות בחדר המדרגות של הבניין: "הפכו את הישוב הזה לבסיס. איכפת לנו לא רק מהבטונים, בסוף זה שייך לקהילה שקיבלנו…"

מה הרעיון הצבאי פה?

אליעזר: "אם הם (החיזבאללה) משתלטים, אפשר פשוט להסתתר פה מבחוץ ולהגן על הבניין. זאת אומרת, לשמור על החיילים…"

אבל מה הרעיון של תלתליות באמצע חדר המדרגות?

אליעזר: "שלא יוכלו לעבור בצורה חופשית, כשמשתלטים על המקום."

אם יבוא האויב?

אליעזר: "כן. זה הפחד הגדול פה, זאת אומרת. השתלטות. אם במהלך של כמה שבועות, כל יום יבוא רק אדם אחד או שניים לתוך הבניין ויישאר, באחד הלילות ייצאו 500 איש בריצה לכאן ולא נוכל לעשות כלום. זה ברור לגמרי. שום כיתת כוננות לא תעמוד בזה."

אליעזר: "אתמול עד אחת וחצי בלילה היינו פה בשריפה גדולה שנוצרה כי הפילו כאן מאחור כתב"ם. ממש פה."

זה ממשיך על בסיס יומיומי?

אליעזר: "אנחנו מתחננים לשירותי כבאות שיעלו, והם לא מוכנים לעלות לכאן…"

הם מפחדים?

אליעזר: "מפחדים…

"הם (החיזבאללה) מצפים לנו שאנחנו נלך לבדוק מה קורה, ומחכים לנו ויורים טיל ואחר כך טיל שני. אנחנו לא עושים את זה כי אנחנו יודעים שהם מחכים לנו. הם יורים פגז ואחרי זה מחכים, ואז טיל ואחרי זה מחכים וטיל שני. כמו שעושים בפיגועים."

***

אליעזר: "פה גרה מישהי שהייתה מורה שלנו. היום היא מבוגרת, היא בת 80. היא אהבה לצייר וציורים מאוד מיוחדים. ברגע שהכל נשרף חברי קיבוץ מכיתת הכוננות, רצו לכאן, ועניין אותם להוציא את הדברים הכי חשובים לה בחיים. כי זה מה שיישאר לה בסוף מהכל. הציורים. כן, הצילו. הצילו את הדברים הנורא אישיים. רק חברים ממנרה יודעים מה אישי לכל אחד. כי הקהילה כ"כ קטנה.

ניצן… אתה הילד הסורר…"

ניצן: אני צריך עוד דקה או שתיים לצלם…"

אליעזר: "זה הרבה…"

אתה על תקן של מילואימניק שמוצב באופן קבוע פה?

אליעזר: "ביקשו דרך הצבא, שאני אבוא לפה, כי גם כיתת הכוננות פה די בבעיות. זאת אומרת, אחרי הרבה פגישות עם קב"נים, החבר'ה פה חיים בסיר לחץ. זאת אומרת, אנחנו קמים בבוקר עם התקפה קטנה, אחרי צהריים התקפה קטנה, ארוחת הערב עם התקפה קטנה, קבוע שישי, בשבע וחצי בערב, יורים אלינו. אנחנו רצים למקלט. כמובן הם יודעים שזאת קבלת שבת, והם יודעים שאנחנו מחכים עשר דקות וחוזרים לאוכל, ואז הם עוד פעם יורים אלינו. זאת אומרת, מין שגרה כזאת."

הם לא מתחלפים ביניהם?

אליעזר: "בהתחלה כיתת כוננות הייתה רק מבני מנרה. עכשיו פחות מחצי ממנה בני מנרה, כי נפצעו חברים, והיו שפשוט יותר לא יכלו נפשית להמשיך בסיטואציה הזאת."

תגיד, במנרה היו קורבנות בנפש?

אליעזר: "כן… מעניין שדווקא מאלה שאמרו שאנחנו ב-100% חוזרים למנרה כבר הספיקו למות שלושה או ארבעה חברים ותיקים, בעשרה חודשים אחרונים. לפי קצב תמותה של מאה ומשהו מבוגרים אמור למות אחד בשנה. אלה הפרופורציות…"

‫יש להניח שהמציאות ‫זרזה את התהליכים.

‫אליעזר: "כן, כל כך קשה…"

‫מוטי לעידו: "אתה זוכר את מה שאמר ליאור? נגמר לו המנוע. כמות האנשים שנגמר להם המנוע… עכשיו, יאללה, מנרה מחר בבוקר תשתקם. גם קרית שמונה וגם מטולה. זה כלום…"

עידו: אני מסכים איתך. אבל אנחנו לא סתם אמרנו שמנרה זה המגדלור של הצפון (מנרה – מגדלור בערבית. י.ב). יש משהו סמלי לתושבי הצפון, ואני שומע את זה מאנשי העמק. יש לי חברים בשניר, בכפר סולד וזה, הם אומרים שכשהם רואים את האור במנרה דולק, הם יודעים שיש עוד איזה סוג של תקווה."

מוטי: "אין ספק שמנרה זה סמל. מטולה זה גם סמל. קריית שמונה היא העיר הבירה שלנו, לצורך העניין. אני מסכים לכל מילה שאמרת.

"אבל בסוף צריך לראות, זה יכול לקחת עשרות שנים. אנשים לא מסוגלים. אתמול דיברתי עם הבחור של 'דג על הדן', הוא אומר, 'תקשיב מוטי, אני ממוטט. לא מסוגל. המדינה לא עוזרת לי, לא נותנת לי כלום. אין לי כלום כבר. אין לי כלום.' אם אין מנוע, אז אין מנוע…"

עידו:" יש עשרות אלפי אנשים שאין להם את הקהילה של מנרה ובני מנרה וזה. החוסן של מנרה נובע, הרבה מאוד, מהמשפחה המורחבת ומהקשר למקום. קשר למקום בלבד, בלי משפחה מורחבת, לא עוזר."

מוטי: "הסיפור של מנרה זה סיפור לטעמי, זה באמת סיפור הצלחה, סיפור מדהים…"

עידו: "הבעיה היא שהצפון הפך להיות שקוף."

תגידו, למה מנרה היא דוגמה, או מגדלור, כמו שאתם אומרים? במה היא שונה ממרגליות?

מוטי: "מנרה זה היישוב הראשון שעלה על רכס רמים. מנרה קיבלו את נס הקוממיות בזמנו מבן גוריון. ואת מנרה רואים מכל מקום. יצא לי להיות הרבה בלבנון, את מנרה רואים מכל מקום, גם מלבנון וגם מישראל. זה איזשהו מקום, שולט, שרואים אותו באמת, והוא מסמל משהו…

‫עידו: "‫מנרה נכנסה ‫ל-9 לחודש, בפינוי, כשהיא במצב של עלייה ושל פריחה. בייחוד צמיחה דמוגרפית, אחרי הרבה שנים שקראו לה קיבוץ 70-70. 70 חברים, רובם מעל גיל 70.

"לפני שש-שבע שנים היו פה ארבעה-חמישה ילדים. בתשיעי לחודש פונו מפה 83 ילדים."

***

אליעזר: "זו 'בריכת המיליונרים' המפורסמת, שכל המדינה רעשה ממנה."

מתי מילאתם את הבריכה?

מוטי: "ממש בימים האחרונים. רק לצרכי תחזוקה. אבל עוד מעט נחזור למנרה וגם הבריכה תעבוד." (צוחק).

יחזרו בקרוב אתה חושב?

מוטי: "ברגע שיהיה אפשר הרבה מאוד חברים יעלו למנרה. כל מי שיוכל. כרגע רוב האנשים לא יכולים לחזור כי הבתים שלהם הרוסים. וממדינת ישראל עוד אף אחד לא הגיע לאמוד את רמת הנזקים, לא שמאים של מס רכוש ואף אחד."

אליעזר: "במערכת הבחירות של '81 הגיע צוות טלוויזיה לשער הקיבוץ. שאלו איפה אפשר למצוא חברים לראיין, נכנסו ולא מצאו אף אחד. בצהריים חזרו לשער ואומרו; תשמעו, אין אף אחד. אמרו להם; אנשים עובדים, לכו לבריכה. קיץ, אולי תמצאו מישהו. הם הגיעו צילמו את הבריכה וראו זקן אחד, מהמייסדים, עושה פה בריכות לבד. כמובן שהם צילמו את זה עם הנוף המטורף הזה, וראיינו אותו. הם יכלו לראות טוב מאוד שיש לו מספר מהגטו.  בניומין.

"והעלו את הכתבה בחדשות שמונה. מנחם בגין עלה למהדורה אונליין ואמר, 'אתם ראיתם את בריכת המיליונרים של מנרה?'

"עד שבעים ושמונה לא הייתה פה בריכת שחיה. כילדים גדלנו עם הבריכה של הגן, משהו מרובע כזה של שלושה על שלושה מטר שזה היה משהו. ואז עשו את הבריכה, לזכר נחמיה רבין…"

נחמיה זה אבא של רבין?

אליעזר: "אבא של רבין.

עידו: "פה הוא אבא של רחל."

עידו: "אתה מבין שבקיבוץ של בריכת המיליונרים, בארבע שנים הראשונות היו מורידים את הכביסה עם פרדות למטה בשביל לעשות כביסה, כי לא היו פה מים… "

אליעזר: "לפעמים היינו עוצרים בקרית שמונה בדרך חזרה מהעבודה, ועושים שיעורי עזר לילדים במקלט. למחרת אנחנו יורדים בשתיים בצהריים, מוותרים על ארוחה הצהריים שמחכה לנו בקיבוץ, באים למקלט, הם עומדים עם אבנים וזורקים עלינו אבנים. אנחנו שואלים: מה קרה?"

מי זורק עליכם אבנים?

אליעזר: "הילדים שאנחנו מלמדים אותם כל יום בקרית שמונה. עוזרים להם בשיעורי בית. זורקים עלינו אבנים. 'תלכו מפה קיבוצניקים, אוכלי טריפות ונבלות…'

כמה זה היה אחרי הנאום של בגין?

אליעזר: "למחרת בצהריים. עם כל הכבוד לדמוקרט הזה, שנתן כבוד לאשה וכו'. הוא זה שהדליק את הכל."

הוא נתן את הסטארט?

אליעזר: "ברור, בענק…"

תגיד, מה זאת השריפה שם?

אליעזר: "זה מהכתב"ם, אתמול."

עד עכשיו זה בוער?

אליעזר: כן

***

אנחנו עוזבים את הבריכה וממשיכים לכיוון הרכבל המושבת שבקצה הצוק המשקיף על העמק.

אליעזר: "תראה איזה שקט, זה החלום. עבורנו, שקשורים למקום, זה אסון.  אנחנו בשיא הקיץ, כל הדברים פה היו אמורים לעבוד. זה היה אתר תיירות מדהים, 'בריכת המיליונרים', ותסתכל על העשבים האלה… זה מה שיש פה. זה הפרצוף שלנו היום.

"וזאת התמודדות. בסוף את הבטונים נתקן, אבל זה שהמקום הפך להיות שממה, ולא מרצון. פשוט ברחו. המדינה אמרה לאנשים; עופו מפה, וזהו, כי אנחנו לא מסוגלים לשמור עליכם יותר!"

אנחנו חולפים לצד הרכבל הדומם ואני שואל את אליעזר על מחזה ההרס הנגלה לעינינו ועל הקונטרסט מול פנורמת נוף העמק:

אליעזר: זאת שריפה מוקדמת וגם מאוחרת…"

מוטי שולח מבט חולמני אל העמק הפרוש לפנינו ואומר כמדבר אל עצמו: "אני גאה בהם…"

במי אתה גאה?

מוטי: "במרגליות."

למה?

מוטי: "הם מכשירים קרקע עכשיו."

עידו: "מרגליות מדהימים."

הם לא נטשו?

מוטי: "היה מי שטבע את המונח; 'עד התלם האחרון'. לא משנה מה, חקלאות בסוף היא זו שקובעת את הגבולות ואיפה נהיה.

וזו אחת התוכניות של מנרה. אנחנו רוצים להקים רפת במנרה. אנשים לא תמיד אוהבים את השטויות שלי, אבל אם תהיה כאן רפת אי אפשר יהיה לנטוש אותה. אין דבר כזה לנטוש אותה בשום מקום. גם בעוטף עזה, במלחמה, בימים הכי קשים, הלכו לטפל בבעלי החיים."

אז אתה אומר שהרפת תהיה 'התלם האחרון'?

מוטי: "הרפת זה 'תלם אחרון', יותר ממטע. כי מטע נשרף ועוד שנה ישקמו אותו מחדש, אבל רפת – אין דבר כזה. לא משחררים את הפרות, חייבים להשקות אותן, חייבים לחלוב אותן, אחרת הן ימותו בעינויים."

דיברתם קודם על הבריכה ועל בגין ועל התגובות מקריית-שמונה, מה הסנטימנט שלכם היום כלפי השכנים מקריית-שמונה?

מוטי: "ברמה האישית, אנחנו חברים. הם אנשים נהדרים, אנחנו הרבה פעמים חלוקים בדעותינו, בטח בדעותינו הפוליטיות…"

אבל יש הבדל בין דעות פוליטיות לבין זריקת אבנים וקללות?

מוטי: "יש לפעמים תגובות שהן פחות נעימות. הרבה פעמים זה לא אנשי קרית-שמונה אלא כל מיני כוחות אחרים שמלבים…"

אליעזר מושך את השיחה לעבר ההירואי, לביקור של ליאון יוריס מחבר אקסודוס: "מי שכתב את אקסודוס בא לבקר כאן בסוף שנות החמישים, ישב פה בצוק מנרה וסיפרו לו את הסיפור המדהים על הורדת הילדים ממנרה. מנרה הייתה נצורה בידי הצבא של קאוקג'י ארבעה חודשים בימי מלחמת השחרור, והיו חייבים להוציא מפה את הילדים. ידעו שאפשר להוציא אותם רק בלילה. ואז הגיעו לפה פלמחניקים שהתחברו, כל פלמחניק לילד. אחרי זה נכתבו על זה, ויצאו המון סרטים, גם על יישובים אחרים, שקוראים להם דפנה, למשל, וכל מיני סיפורים אבל זה הכל היה הסיפור פה במנרה."

היתה על זה סצנה ארוכה באקסודוס.

אליעזר: "נכון, על הפינוי של הילדים עם שקים…"

מוטי: "זה לא מה שקורה היום, זה היה פינוי של ילדים ולא של ישובים. מעולם, לא פינוי יישובים במדינת ישראל. מעולם. צריך לזכור את זה ולזכור את זה טוב."

לא מדויק, פינו את מסדה ואת שער-הגולן.

מוטי: "מתי פינו אותם?"

ב-1948.

אליעזר: "נכון, גם את משמר ירדן."

מוטי: "אבל לא פינוי של ממשלה. לא פינוי בהכרזת מדינה; חבר'ה, תקומו ותלכו מהבתים שלכם! וזה בסדר, גם עכשיו היה צריך, לטעמי, באמת, לפנות את הילדים. וכל מי שחושש, זה בסדר, זה הדבר הכי טבעי בעולם. אבל לפנות יישוב, יש בזה אמירה אחרת לגמרי…"

אתה חושב שלא היו צריכים לפנות את מנרה?

מוטי: "אני חושב שלא היו צריכים לפנות."

גם אם היו קורבנות?

מוטי: "מי שפוחד זה הדבר הכי הגיוני בעולם. אבל נגיד, טמבל כמוני, שאומר: חבר'ה תנו לי נשק אני מוכן לקחת את הסיכון… אני מוכן להגן על ביתי. אז תנו לנו להישאר. מי שרוצה להישאר שיישאר זה בסדר גמור. וצריך לתת לו גם אפשרות להתגונן."

כמה יש כמוך בקיבוץ?

מוטי: "אני חושב שאם היו מאפשרים היו נשארים כאן לא מעט גברים."

עידו: "אבא של גלי לא היה מתפנה. הוא היה נשאר שם בגיל 90.

מוטי: "כאשר הכריחו את שרה ורזי לצאת – היו ארבעת טנקים מסביב לבית שלהם. היא אמרה: תגידו, השתגעתם לגמרי? בחיים לא שמרו עליי ככה. תשאירו אותי. זה בגדול הסיפור. היא אחת המבוגרות במנרה. אלה חבר'ה שכבר עברו את ה-80 והיו 'מתים' להישאר." (צוחק).

עידו: "מה בכלל לא ראית פה?"

ילדים?

עידו: "לא, ממ"דים. במנרה, במשגב-עם, אין ממ"דים. למעט בבנייה החדשה."

איך אתה מסביר את זה?

מוטי: "כשבנו את מנרה בתי הילדים היו במרכז היישוב ובין בתי הילדים היו תעלות קשר מבוטנות שהובילו לתוך המקלטים. כלומר, המקלטים היוו חלק מהבנייה של מנרה. ילדי מנרה היו תקופות לא מבוטלות במקלטים. זה עזר לשמור על הקהילה גם בתקופות קשות, כאשר עם כל סיר הלחץ, שנמצאים בתוך מקלט, עדיין יש כאן איזושהי מעטפת חברתית שעוזרת לעבור את זה.

עידו: "אנשים עלו למנרה ולמשגב-עם ולמרגליות מתוך ידיעה שהם הולכים לסכן את חייהם. זה היה חלק מהעסקה הלא כתובה עם הצבא, שנשברה. שאתם מגינים עלינו, ואנחנו מוכנים לקחת את הסיכון ולחיות בגבול. זה נשבר, ביג טיים, בעוטף וזה נשבר גם פה. ברגע שהמדינה אמרה והצבא אמר; ‫אני לא מסוגל להגן על כלל ‫תושבי קו העימות!' ‫זו אמירה דרמטית.

‫"יש ‫אפשרויות לפתרונות, ‫שלא מנרה תבצע אותן. במדינה שלנו ובצבא לא תמיד חושבים מחוץ לקופסה ואנחנו נוסעים כרגע עם צוות של אנשים לא ממנרה…"

צוות חשיבה, סינקטנק כזה?

עידו: "סינקטנק של אנשים מרפא"ל, מגופים אחרים. לבוא ולראות איך אפשר לייצר מעטפת ביטחון ליישוב. 'מעיל רוח' ליישוב."

‫מעיל רוח רוחני או פיזי?

‫עידו: "מעיל רוח ‫טכנולוגי-מבצעי ליישוב. ‫הטכנולוגיות קיימות, ‫לא צריך לפתח…"

‫ מהסוג של חומות? ‫

עידו: "לא. ‫אני לא סתם אמרתי 'מעיל רוח'…" ‫

אבל מעיל הרוח לא הוכיח ‫את עצמו עד הסוף גם בטנקים?

‫עידו: "הוא מוכיח את עצמו מצוין. ‫הבעיה היא שמעיל רוח מופעל ממרחק מסוים. וכשמישהו יוצא ממנהרה ‫ממרחק קרוב, ‫אז הוא פשוט לא נטען. הוא לא נדרך. אבל מעיל רוח עובד מצוין."

***

אנחנו מגיעים למרכולית הנטושה של מנרה, שדלתותיה פרוצות.

אליעזר:  "תשים לב שהחנות פתוחה, אבל אין פה אף מוכר.

"זה עובד ככה חודשים. זה בבעלות של חברי קיבוץ מנרה, אבל הם לא פה, וזה פתוח. בימים הראשונים של המילואים כל פעם באתי וסידרתי את הדלתות, וסגרתי אותן, וניסיתי להתקשר לבעלים, ואף אחד לא ענה לי. באתי עוד פעם ועוד פעם זה היה פתוח ועוד פעם אמרתי; פרצו!

"עד שבסוף תפסתי את הבעלים; 'מה זה צריך להיות?' והוא הסביר לי; 'יש פה 120 חיילים. יש פה טנקיסטים, ויש פה סיירת גולני, ויש פה מסייעת, ויש פה אגוז, ויש פה כל היחידות. הם באים לבד, 24/7 ומה שהם רוצים הם לוקחים. הם יודעים לשלם דרך הדברים האלה, קורא הכרטיסים, אתם מכירים אותם, נכון? הם קוראים פשוט את השעונים שלהם וזה עובד.'

"אני בא לפה באמצע הלילה ואני מוצא חייל שמקליד במסוף של הקופה. ואני אומר לו; 'מה אתה מקליד?'

"הוא אומר; פעם עבדתי שלושה חודשים בסופר, ואני יודע איך אפשר לשלם דרך המקלדת. האחרים משלמים דרך הטלפון. וכולם משלמים. ואני שואל אותו; גונבים לך לפעמים? הוא אומר לי; לא! בעיקרון לא, כי סופרים פחות או יותר אחת לחודש את המלאי, זה לא יותר מדי מצאי גדול. הוא אומר לי, וגם אם כבר מישהו גונב, אז כנראה אין ברירה, זה מגיע, בסדר. זה מתכסה…"

ואיך זה מתיישב עם מה שאמרתם קודם, שדברים נעלמו מבתי החברים?

אליעזר: "נכון, כי פה לא היו תכשיטים, ולא כסף מזומן. אז מה, בן אדם יעלה לפה כדי לגנוב שתייה? לגנוב מסטיקים? גנב לא יבוא לפה לגנוב מרק חם. אלה שהלכו לבתי החברים חיפשו יותר תכשיטים וכסף."

הם היו יותר 'מקצוענים'?

אליעזר: "זה אנשים שמבינים שאין מה לבוא לגנוב דברים פשוטים כאלה…זו החנות היחידה מהסוג הזה בישראל. פה ובנורבגיה יש חנויות כאלה. כי זה קוד שברור לחלוטין שאם סומכים עלי אז הם לא עושים את זה."

מבחן של כבוד, כמו בכדורי?

אליעזר: "נכון, וככה מתייחסים אל זה. הם יכולים לעשות פה ברדק מטורף אבל הם לא ייגעו בכלום, כי סומכים עליהם.

"אותו הדבר כאן במחסן של הצבא, שפתוח לכל. אתה יכול לראות את הברדקיסטים שאני מדבר עליהם. אבל בשורה התחתונה כשצריכים נייר טואלט, חולצה או גופייה או תחתון, אתה בא ולוקח."

***

אנחנו מגיעים לחדר האוכל הפגוע, שתקרתו קרסה ואליעזר מסביר:

"החיים פה נעצרו. עד לפני חודש השולחנות היו פה מסודרים כמו לארוחה רגילה, עם המלחיות, עם המפיות, עם הכל… כאן מדיח הכלים, הצלחות עדיין במערומים..

"זה המטבח… עשו פה בלגאן… כל ההרס… המקררים מלאים אוכל ואין מי שיבוא ויפנה אותם. המצלמה לא תופסת סירחון, נכון? גם פה היו נפילות.

"תסתכל מערבה ותוכל לראות את מבואות צור היפהפיה. 36 ק"מ של כביש. החלום שלנו כילדים היה להגיע לחופי צור. כ"כ קרוב. נראה שבינתיים החלום נדחה."

***

שאלתי את מלווי מהקיבוץ שאלה זהה – מהו הבית שלך?

מוטי שי: "הבית שלי הוא מנרה, מה זאת אומרת? איזו שאלה. בית זה המקום שאתה מחובר אליו, זה המקום שאתה מרגיש בו בטוח, זה המקום שאתה בנית את חייך בו."

‫אליעזר גוטמן: "בגיל 37' עזבתי יחד עם אשתי, ‫שהיא בת רמת יוחנן, את מנרה, ‫אחרי שאשתי גרה כאן 16 שנה. ‫ומתחילת המלחמה ביקשתי להצטרף למנרה, לא משנה באיזה תפקיד. כל המכלול הזה הוא הבית ואנחנו צריכים לדאוג שהוא יישאר בית."

אז איפה הבית הנפשי שלך, במנרה או ברמת יוחנן?

אליעזר: "הם שניהם בתים שלי, חד משמעית. לרוב החבר'ה ברמת יוחנן אין מה לכעוס עלי, כשאני מדבר על מנרה כבית. הוכחתי ב-20 ומשהו שנה ברמת יוחנן, שאני מתייחס אל זה כאל בית, הייתי מזכיר הקיבוץ, והייתי בעמדות ניהול…"

כלומר, יכול להיות יותר מבית אחד?

אליעזר: "בהחלט. זאת עובדה, רמת יוחנן זה בית לגמרי, וגם פה. אני מרגיש שניתנה לי זכות אדירה להיות חלק מהדבר הזה. וזה עושה אותי מאושר.

"מאוד לא נעים להגיד שכשאני שומע פגזים פה ביום, בלילה, בערב, וזה עושה אותי מאושר שאני חלק מהמציאות הזו. זה נורא קשה להיות מחוץ לבית כשזה מה שקורה."

***

אני שואל גם את נאור שמיע: מה מבחינתך המקום הזה עושה לך להרגיש שזה הבית?

נאור: "זה לקום בבוקר ולשמוע את השקט (ברקע נשמעים קולות המטוסים). לחוש את האוויר שאתה ר שאתה שכחת שקיים… זה לא ישראל. בסדר גם בשוויץ יש מקומות כאלה, אבל זה לא ישראל.

"כל חיי, גרתי במרכז, ביום עצמאות, זיקוקים, מגניב, מופע, יאללה, זיקוקים. החוויה לחוש, זיקוקים על הגבול, מול החיזבאללה, היא שונה לגמרי. בלי יותר מדי להגזים, אתה פשוט מבין שאתה על הגבול ושאתה שומר על המדינה. אין פה בכלל עוררין.

(נשמע פיצוץ…) וולקאם…

נאור: "וולקאם טו דקלאב. אצבע הגליל!"

***

ב-8 אוקטובר 2023 פונו 280 תושבי מנרה לקיבוצים בסביבה ולבתי מלון, ומאז לא שבו אליה. חלק עזב לחו"ל.

רק שניים מהתושבים המשיכו לגור בה כל תקופת המלחמה.

במהלך המלחמה נפגעו או נהרסו קרוב ל-80 אחוז מבתי הקיבוץ.

מאז ביקורנו בקיבוץ חוסלו נסראללה וצמרת החיזבאללה והתחילה הפעולה הקרקעית של צה"ל בדרום לבנון, אך הירי לעבר מנרה המשיך ואף גבר.

***

זה היה פרק 85 של פרות קדושות, מהו בית? (חלק א) מנרה – "ככה נראים הבתים בעזה"

כתמיד, נשמח לקבל עזרה לפרויקט זה, שנעשה כולו בהתנדבות; באמצעות שיתוף והמלצות ברשתות החברתיות, ביוטיוב ובאפליקציות ההאזנה לפודקאסטים, בעריכת וידאו או בתרומה כספית. פרטים ב"עזרה ותרומה" באתר פרות קדושות.

 להתראות בפרקים הבאים.

*** 

תמצית הפרק באתר הארץ

להאזנה לפרק כאן:

כראש אמ"ן עבד אורי שגיא תחת חמישה ראשי ממשלה, תקופה שבה תוכננו פעולות החיסול המשמעויות ביותר של "ראשי הנחש" שבצד השני, ביניהם סדאם חוסיין, עבאס מוסאווי ועמאד מורנייה. בעקבות מבצע חיסולו 'המוצלח' של מוסאווי ב-1992, בפיקודו של שגיא, נתמנה במקומו מנהיג מחוכם ממנו, חסן נסראללה, והתרחשו שני פיגועי נקמה בארגנטינה שהסתיימו ביותר ממאה הרוגים.

בעקבות ההבטחות האחרונות של טריומוויראט המלחמה; נתניהו, גלנט וגנץ, לחסל את ראשי החמאס אומר ראש אמ"ן לשעבר, שמדיניות החיסולים היא רפואה כירורגית ‫שרק מטפלת בסימפטומים, ולכן יעילותה מוטלת בספק. לדבריו, אם היה מודע לתוצאות המעשה יתכן והיה נמנע מחיסולו של מוסאווי. ‫

לתכנית לחסל את סדאם חוסיין התנגד בתוקף. ‫לדבריו, אסור למדינה בקהילת העמים להרוג ראש מדינה אחרת. "מחר, אדוני ראש הממשלה, יפילו אותך עם מטוס בדרך לחו"ל, וזה יהיה לגיטימי באותה מידה", אמר.

זאת היתה שיחה עם אחד הקצינים החושבים וחדי הלשון שהיו במטכ"ל הצה"לי; על מדיניות החיסולים, על קריסת המודיעין ב-7 באוקטובר, על מכשלות התודעה, על ההבדלים בין ידיעה, מודעות ודעה בעולם המודיעין, על גבולות האחריות בצבא ובפוליטיקה, על משמעות ההסכם שלא הושג עם סוריה בניהולו, וגם על העצה המיוחדת שנתן לו ראש אמ"ן לשעבר, יהושפט הרכבי, לפני מותו.

כן מספר שגיא מה אמר לנתניהו כשזה הזעיק אותו בבהילות ללשכתו כשהתבררו ממדי הצרה בעקבות כישלון פעולת החיסול של משעל בירדן.

אלוף (מיל.) אורי שגיא, בן 80, הוא איכר שמגדל היום זיתים לשמן ולמאכל בנחלתו במושב כפר ביאליק. נפגשנו שם כשגשם שוטף, שטוב לחקלאות, ירד ללא הפסקה ורעם מטחיו חדר היטב לתוך שיחתנו, כפי שניתן לשמוע.

צפו/ האזינו/ קראו, שפטו ושתפו!

***

לצפייה בפרק:

להאזנה לפרק (מומלץ להוריד את קובץ הקול למכשיר):

 

***

לקריאת פרק 77. "יבלית אתה לא הורג, היא תמיד צומחת שוב" – שיחה עם אורי שגיא על מדיניות החיסולים שמתעוררת עכשיו מחדש ועל כשלי המודיעין תחת פיקודו ובמשבר הנוכחי

מאת: יזהר באר

(תמלול הריאיון: נורית גרובר)

 

אורי שגיא, שלום!

שגיא: שלום

כאיש מודיעין ותיק ובכיר, שליווה כמה תהליכים אסטרטגיים במדינת ישראל, רציתי לשאול אותך אם אתה רואה ייחוד אסטרטגי ‫באירועים ‫שמתרחשים עלינו מ-7 באוקטובר 2023?

שגיא: ‫כן. בראייה הסובייקטיבית שלנו ‫זה אסון גדול. ‫אני עוד לא החלטתי אם הכאב ‫עולה על הזעם או הפוך. מאז מרד בר כוכבא, למעט בשואה, לא נהרגו כל כך הרבה יהודים.

ביום אחד…

שגיא: ביום אחד. בקישנייב נמנו 59  נרצחים, בתרפ"ט 133. אני בכוונה מדבר קצת על דברים שהפכו להיות פה מיתוסים, והשפיעו על האתוס הציוני. ‫‫זה אירוע כואב, זו בושה, זו השפלה, ‫ובנוסף, ‫פגעו בַּליבּה של האתוס הציוני, ‫כפי שאני מכיר אותו. ‫

שים לב במה הם במה פגעו: ‫בהתיישבות בקיבוצים, שבחלקם עלו על הקרקע בשנת 1946, בעיירות הפיתוח שהפיחו תקווה שבהם אולי התגשם ‫החלום הציוני של בן גוריון, ‫שהוא קרא לו כור היתוך. ‫אני לא אוהב את הביטוי הזה, ‫אבל שדרות, נתיבות, ‫אופקים, אשקלון… ‫זו ישראל, שהמלעיזים ניסו להפריד בין הראשונה לשנייה ולשלישית, ‫והסתבר שכולנו מקשה אחת, ‫עם כל השבטיות והפלגנות והוויכוחים. ‫זה אסון בקנה מידה היסטורי.

ובהתאמה, הצד השני, החמאס, ‫רושם לעצמו הישגים ניכרים. ‫גם אם יובס בהיבט הצבאי, ‫הוא הצליח להרוג כל כך הרבה יהודים, שבאף מעשה טרור לא הצליחו ארגוני הטרור להגיע להישגים כאלה. אם נחבר גם את "שומר החומות" שזה היה המבצע הקודם, חמאס הצליח להיות הגוש המחבר, המדבק בין העולם המוסלמי הסוני ‫לבין העולם השיעי. ‫הוא גם הצטייר כשומר ירושלים ‫בעיני הערבים.

וגם כגורם הדומיננטי והאפקטיבי בפוליטיקה הפנים פלסטינית…

‫שגיא: הוא העלה ‫עוד פעם על המדוכה, ‫את הבעיה הפלסטינית, ‫אבל עם אלמנט מדאיג שלא היה כמוהו, ‫האלמנט הדתי.

כל זה עוד מחכה לנו, כי את החמאס כרעיון – לא נגמור, ‫וכתנועה – לא נחסל אותו. ‫ואני מקווה שלא מצפה לנו מהדורה שנייה ביהודה ושומרון.

כל זאת מפאת שדחקנו את הטיפול בבעיה, ‫כי אמרנו לעצמנו ולאחרים, ‫בואו רק 'ננהל' את הסכסוך. ‫מה המשמעות של לנהל את הסכסוך? ‫

שווה בנפשך קונסוליום רפואי ‫על מיטת חולה סופני, שהרופאים ‫רק עוסקים בשיפור איכות חיי החולה, ‫אבל לא מנסים לטפל בסיבות ‫למחלה, אלא רק בסימפטומים. ‫אני קראתי לזה בעבר '"מדיניות הסיכול הממוקד' – 'בוא נדחה, ורק נטפל בסימפטומים'.

ודחקנו את זה, מחמת  יהירות, אולי שאננות, אולי אי-רצון, או כל הדברים האלה גם יחד.

בעצם ממה שאתה אומר, יכול להיות שנגיע לשש אחרי המלחמה, ונמצא שאנחנו עומדים מול הישג אסטרטגי יוצא מן הכלל של החמאס, ולא משנה כמה מכות טקטיות הוא יקבל, וליבת ההישג שלו תהיה בזה שהוא הוציא את הסטטוס קוו מהתקיעות שלו?‫

שגיא: גם, אבל לא רק. זה ארגון שהוא אולי איננו ‫הרוב המספרי בקרב האוכלוסייה הפלסטינית, אבל הוא רוב מבחינה פוליטית. ‫לדעתי לחמאס יש היום תמיכה ‫גלויה ומוסווית גם ביהודה ושומרון, ‫שעולה על זו של הרשות הפלסטינית ‫ושל אש"פ. אבל אני לא יכול למדוד את זה.

לפני האירועים האחרונים, ‫טענו סקרים שונים, ‫שאם יהיו בחירות חופשיות, חמאס יזכה בגדה המערבית ‫והרשות הפלסטינית בעזה.

שגיא: אני לא עוסק בהיפותזות. גם בעזה היתה תמיכה מוחלטת, הרי היו שם בחירות, ואתה זוכר מה המצב היום בעקבות מה שקרה. אני לא יודע, קטונתי מלשפוט. אבל החמאס הצליח בעוד עניין, שעוד מחכה לפתחנו, שחרור כל האסירים הביטחוניים הפלסטינים מכל הארגונים. והוא יצליח. אם נרצה את החטופים שלנו, בכל הסכם שהוא – זה יהיה המחיר. ‫אולי אפילו מחיר התחלתי.

דומה, אם כך, שהחמאס יחטוף, ‫יספוג מכה קשה מאוד בצד הצבאי, ‫בצד של התשתית של האוכלוסייה, ‫בצד של השליטה היומיומית ‫על הנעשה ברצועת עזה, ‫אבל הוא לא יעלם. ‫זה מביא אותנו לשאלה ‫האם המטרות שהוכתבו ‫על ידי ממשלת ישראל לצה״ל ‫הם בנות השגה? ה‫שאלה פתוחה. ‫

אתה חושב שיש תסריט ‫שבו ישראל יוצאת מהסיבוב הזה ‫עם הישגים אסטרטגיים? ‫

שגיא: חלקיים. ‫תפיסת העולם של בנימין נתניהו‫ אומרת שעדיף בעיניו החמאס, ‫בבחינת הפרד ומשול, על פני הרשות הפלסטינית – ‫כי הרי האידיאולוגיה שלו מאז ומתמיד היתה למנוע הקמת מדינה פלסטינית, ‫אני אומר את הדברים האלה על סמך מה שאני יודע – ‫ולכן הוא לא רוצה שהרשות תגבר, ‫למרות שהיא משתפת פעולה איתנו, ‫לפחות בהיבט הביטחוני. ‫ממשלת ישראל נהנתה, ‫מבלי להודות בכך, ‫מההישגים החלקיים של הסכמי אוסלו. באוסלו נשבר איזה אתוס ‫של שני הצדדים; ‫בואו נדבר! לא רק נזרוק פצצות ‫אחד על השני. ‫עוד ידובר על אוסלו. ‫בשבילי אוסלו זה לא רק שם של מקום, ‫זה שם של מושג ‫שאנחנו צריכים להיזכר ‫מה היה בו ומה לא היה בו. ‫אז אני חושב שחמאס לא ייעלם.

מה תוכנית היציאה ‫מהמשבר, ש‫אם היית יכול, היית מגיש לממשלה?

 ‫שגיא: ‫אני מבקש להסביר שתי נקודות: אחריות הקבינט, הממשלה, הצבא והרמטכ"ל, ‫היא בארבעה תחומים:
הראשון, להגדיר את מטרות הלחימה בבהירות. ‫לא בסיסמאות. כי לומר 'לחסל את החמאס', ‫כולנו יודעים. ‫אבל מה המשמעות? ‫למה אתה מתכוון בחיסול? ‫החיסול הפיזי? החיסול הצבאי? ‫החיסול כשלטון? ‫למדינת ישראל אין ניסיון טוב מדי ‫בהחלפת משטרים ושלטונות במזרח התיכון. ‫אתה זוכר מה קרה לנו בלבנון, או במקומות אחרים. בזה שחמאס יוכה פה מכה קשה, אני משוכנע.

השני, לא די להגדיר מטרות. מי שמגדיר מטרות חייב לוודא, ככל האפשר, שהן ניתנות להשגה. כי לא מספיק לומר 'אני רוצה למוטט את השלטון שם'. בוא נבדוק, האם כוח צבאי יכול לעשות את זה.

שלוש, וזה חשוב, ‫צריך לוודא שיש אופטימיזציה ‫של המשאבים. אין לנו הכל. ‫אי אפשר לעשות את הכל, ולכן חשוב להחליט ‫במה מתמקדים, כולל המשך החיים ‫של אזרחי מדינת ישראל פה. ‫למה הכוונה?

למשל, אי אפשר להמשיך ‫לשלם 14 מיליארד שקל להסכמים קואליציוניים, ו‫בד בבד לשקם את עוטף עזה. ‫זה לא מתחבר. ‫אין לנו סכומים בלתי נדלים. ‫ופה, הפוליטיקה מתנגשת ‫במדינאות, מתנגשת באתוס. להיות פוליטיקאי יודעים רבים, להיות מדינאים שמסתכלים על תהליכים ארוכי טווח, יש פה מעטים.

אתן דוגמה, מנחם בגין במובנים מסוימים היה מדינאי. השלום עם מצרים הביא אותו להתמודד עם האידיאולוגיה של עצמו, והוא פעל בצורה ממלכתית כדי להביא הישג אסטרטגי מהמעלה הראשונה למדינת ישראל. אין ספק שרבין היה מדינאי ‫בהסתכלות שלו על פתרון הסכסוך. ‫הוא לא הספיק, אבל שלום עם ירדן הוא הביא. ‫אין ספק שבן גוריון היה מדינאי. ‫היו לנו ראשי ממשלה מדינאים ‫בעלי שיעור קומה. ‫והיו כאלה שהם רק פוליטיקאים. ‫

רביעי ואחרון, והוא חשוב מאוד, ‫בחירת האנשים המתאימים.

לניהול המשבר?

שגיא:  ‫לא רק למשבר, בכלל, ‫אבל קל וחומר למשבר. ‫עם מי אתה עושה מה. ‫‫אז העומד בראש הצבא, איש ראוי לכל דבר, ‫למרות הכישלון הגדול, ועוד ידובר בו, כי אין לי ספק שהצבא, ‫גם בהיבט המודיעיני ‫וגם בהיבט המבצעי, ‫קרס בחודש אוקטובר, ‫ואנשים יצטרכו ללכת הביתה. ‫אי אפשר לעבור על זה לסדר, ‫כי הייתה פה תקרית וטעות. ‫קרה פה דבר חמור מאוד. ‫

אלא, שנבחרו אנשים לא מתאימים. ‫למשל, בסוגית ביטחון הפנים. עבריין, נער גבעות מטורלל, שמנהל עכשיו את ביטחון הפנים שלנו. הוא כמובן לא מנהל, הוא חושב שהוא מנהל. ואיש משיח בן צדקנו, שהוא היום שר האוצר שעדיין לא מצליח להשתחרר מהמחויבות הפוליטית שלו כדי לפתור בעיות גדולות.

אני אנסה להגיד דבר ערכי: אם מדינת ישראל בסוף המשבר, לא תצליח לשקם את עוטף עזה על כל הנגזרות שלו, כולל האנשים, המדינה הזאת נכשלה לחלוטין. זאת לא תהיה מדינה שאני רוצה לחיות בה.

 אז מה היו ההמלצות או התוכנית הכללית שהיית מגיש לממשלה, אם הדבר היה ניתן בידך?

 שגיא: צריך להשלים, ככל שרק ניתן, את החלק הצבאי. אבל אני לא רוצה להשלות, ‫הוא יהיה ארוך מאוד, ‫או יופסק בשלב כזה או אחר.

 ישראל יכולה לנהל מערכה ארוכה ‫כזו, ש‫חוץ ממלחמת העצמאות, ‫לא היתה כמותה? ‫גם מבחינה פוליטית בינלאומית, ‫וגם מבחינת המשאבים הכלכליים?

שגיא: ‫‫מבחינה טכנית' לכאורה' אפשר להשלים את המהלך הצבאי, אלא שיש גורמים שעשויים לכבול את ידינו;

א. הבחירות בארה״ב – ‫מינואר תשומת הלב ‫של ביידן תהיה על עוד דברים. ‫הוא צריך להיבחר פעם נוספת. ‫

ב. תמיכת העולם – חלק מהעולם תומך בנו, ‫לפחות העולם המערבי,  ‫אבל מתקרב מאוד היום שהלגיטימיות ‫הבינלאומית החלקית הזאת, ‫שממילא אינה מוחלטת, תגיע לחוסר סבלנות, ‫כי הרי מה שמתרחש ברצועה ‫מבחינה אנושית, הומניטרית, הוא בלתי אפשרי. ועכשיו גם מזג האוויר, גשם, בוץ… אני מכיר, הייתי גם אלוף פיקוד הדרום, וגם אני אחד מאלה שהתיימרו לחסל את הטרור בשנות ה-70, בזמן אריק שרון.

מה היה תפקידך אז?

 שגיא: הייתי מפקד סיירת גולני, ולאחר מכן מג"ד. אריק שרון אפילו ברך אותי על חיסולם של שלושת המחבלים האחרונים בשכונת רימאל.

היית בתקופה של איני עבדי כמושל עזה?

שגיא: בדיוק, איני עבדי, מדגניה א' היה אז המושל הצבאי.

בפרות קדושות יש שמונה פרקים על עזה, בהם ראיינתי את המושלים שבין ששת הימים ויום כיפור, ביניהם איני עבדי…

שגיא: הוא היה איש ספרא וסייפא, הכיר את התרבות, ידע ערבית ולימד אותי המון דברים שם. למרות שבאתי מהצד המבצעי והוא מהאזרחי, התיידדתי איתו מאוד וגם הקשבתי, לא תכונה שכיחה אצל אנשי צבא… באמת הוא היה בור סוד של הכרת הזרמים התת-קרקעיים בעזה. תרתי משמע, כי אגלה לך סוד, עוד לפני שהיה שם חמאס, כבר הייתה שם עיר תת-קרקעית אזרחית, מתחת לכיכר מדינה. ‫בנו את זה כנראה הטורקים… ‫

‫‫ממש עיר תחתית, עם ביצורים? נגד מי?

שגיא: ‫לא ביצורים. ‫עיר אזרחית. לא נגד מי אלא בעד. תדמיין ‫בזאר, כמו השוק באיסטנבול, שהכניסו אותו מתחת לקרקע. היה שם עולם ומלואו. אולי התורכים בנו את זה נגד הבריטים, אני לא יודע.

[איני עבאדי, המושל לשעבר בעזה, אומר לפרות קדושות כי מדובר היה במקור במערה טבעית גדולה ששימשה בעיקר את הקדרים המקומיים, על מנת לייצר ולייבש כלי חרס בחסות האפלולית ששררה מתחת לקרקע].

זו הייתה חוויה מעצבת לא קלה, מצד אחד – בצד המבצעי אנחנו הורגים מחבלים. מצד שני, להיכנס בלילה למחנה הפליטים שאטי או ג'באלייה, למשפחה שחיה ‫בפחונים, שהביוב בחוץ, ‫וילדים צועקים ובוכים, תינוקות… ‫אני מקווה שאנחנו גם בני אדם. ‫זה עורר אצל רובנו ‫את התחושה שזו בעיה, ‫וגם אם היא בלתי פתירה, ‫יש לנו חובה לנסות ‫להתמודד איתה. זה לא קרה. ‫

בחירת האנשים המתאימים, ‫שעליה דיברתי קודם, ‫מהווה בעיה. ‫גם אם תסכים פוליטית ‫ונורמטיבית עם ביבי נתניהו – ואני לא מסכים  -‫עם החבורה המטורללת ‫כמו שיש לו בממשלה, ‫אין סיכוי שהוא יטפל בבעיות האלה. ‫זה כבר אפילו לא קשור להשקפת עולמו. זאת ממשלה כל כך רקובה והיא צריכה ללכת כי היא גם לא ‫מסוגלת לטפל בריפוי.

גם תוך כדי מלחמה?

 ‫שגיא: אני מכיר את הניואנסים, ו‫אני חושב שיפה שעה אחת קודם. ‫צריך להקים פה ממשלה חלופית אחרת, ‫ובתום המלחמה לעשות בחירות. ‫שיחליט העם. ‫

***

אתה יכול ממקומך, בהתבוננות ממבט הציפור, ‫ומהניסיון שלך ‫כאיש מודיעין בכיר, להעריך ‫מה הביא לכשל, ‫לא רק המודיעיני, ‫אלא גם הקונספטואלי, התודעתי, ‫שהיה כל כך עמוק, שהוא מזכיר ‫בדמיון רב את אוקטובר 73'. האם אתה יכול לפענח ‫את ה-DNA של הכשל הזה? ‫

שגיא: ‫זה דומה, אבל לא זהה. ‫הרי אנשי מודיעין ברמה הלאומית, ‫בוא נקרא לילד בשמו – ראש אמ"ן  ‫הוא נושא באחריות להערכת המודיעין הלאומית, נשען על איסוף מידע ‫מכל הסוכנויות, ‫לא רק 8200, גם מהשב"כ מהמוסד, ‫מכל מי שיכול לתרום. ‫הוא איננו מפקד של הגופים האלה, ‫אבל בצד המודיעיני, ‫שמסייע להערכת המודיעין, ‫הוא בראש ההיררכיה.

‫נדמה לי שהסינדרום פה ‫הוא שימוש בשורש י.ד.ע; מה יודע המודיעין? מה אנחנו יודעים? מבלי זה אתה לא יכול להתקדם. מכאן, כמו בטור חשבוני, ‫חובה לנסות להבין ‫את המשמעות של מה שאתה יודע. ‫אני קורא לזה המודעות. ‫ ‫

אני רוצה לומר, אם אתה מבין ‫את המשמעות של מה שאתה יודע; ‫החמאס מתעצם, החמאס מתרגל, ‫תצפיות צועקות, ‫‫זה צריך להדליק לך את האפשרות, ‫גם אם יש לך תפיסת עולם מסוימת, שיכול שמשהו אחר יקרה, בניגוד לציפיותיך. אם ראש אמ"ן או הנושא באחריות להערכת המודיעין, שזה ראש הממשלה, לא מבינים שלמודיעין אין שום מושג אמיתי מה יהיה, הם לא יודעים.

אתן לך דוגמה הומוריסטית קצת, כשהייתי ראש אמ"ן עבדתי עם שישה ראשי ממשלה – היציבות הפוליטית פה היא לא משהו – הם הקפידו שאני אהיה שם חמש שנים, ‫כי אמרו, 'הוא מגולני, ‫הוא תופס לאט אז שיישאר פה הרבה'.

ראש הממשלה שאיתו הממשק ‫היה ארוך ביותר, היה יצחק רבין, ‫והיו שם תהליכים, בעלי משמעות, כשעבדתי תחתיו. ‫הוא היה נוהג להתכנס ‫בימי שישי אחרי הצהרים, ‫כשכבר כולם הלכו הביתה, ‫שותה כוסית, מעשן… ו‫היינו מדברים.

‫הוא היה אומר: 'תגיד לי מה יהיה'. ‫עניתי, 'אבל עכשיו היינו בדיון, ואמרתי לך את הערכתי, ‫והיית גם בהערכת המודיעין השנתית'…

'לא, בכל זאת תגיד לי מה יהיה. ‫אנחנו עכשיו בלי דרגות'. ‫אגב, גם הרמטכ"ל היה נוכח. זו דרך נהדרת לומר את האמת. ‫בדיונים אתה לא תמיד אומר ‫הכול, יש רגישות וכן הלאה. ‫

הייתי אומר לו, 'יצחק, אני לא יודע מה יהיה ‫וזה גם לא התפקיד שלי. ‫אני יודע להגיד לך ‫מה אפשר שיהיה'. ‫

והוא היה עונה לי: 'רגע, אם אתה לא יודע ‫להגיד לי מה יהיה, ‫בשביל מה אני צריך אותך בכלל?'

‫ואני השבתי, 'גם את זה אני לא יודע. ‫תחליט על מה אתה רוצה להישען. ‫אפשר שיהיה כך ואפשר שיהיה אחרת. זכותך גם לא לשאול אותי.'

היה המקרה שגירשו מעזה את פעילי הג'יהאד האסלאמי והחמאס ללבנון בשנת 1994, והוא לא שאל את השב"כ, ולא שאל את אמ"ן ואכלנו אותה! היה נורא. אז הוא הודה שהוא טעה. הוא ניסה לעשות הסכם אוסלו עם פלסטינים, בלי לשתף אותנו. ‫אבל אנחנו ידענו, ‫אי אפשר היה להסתיר מאיתנו. ‫יש לנו סוכנויות איסוף נהדרות. ‫‫אמנם הוא לא סיפר, אבל 8200 סיפרו לי. ‫למרות שמבחינה רשמית ‫אנחנו לא אוספים מידע על ישראלים, ‫אבל הפלסטינים ‫שדיווחו על המפגשים עם הישראלים, ‫עשו אותנו מעודכנים.

השאלה ‫המרכזית, למה כל זה קרס?

יש כאן עניין קריטי, שלא נדון בפורנוגרפיה ‫התקשורתית, המתנהלת באולפנים ובפאנלים… ‫מרגע שהקברניט, הממשלה ‫או הרמטכ"ל או כל אחד אחר, קיבל את ‫הערכת המודיעין, האחריות הופכת להיות שלו. ‫לא פחות מאשר של המודיעין. ‫ב-73', הממשלה היתה אחראית. ‫היא קיבלה את הערכתו השגויה ‫של אלי זעירא, ‫ולכן היא אחראית. גם הוא, ‫אבל לא רק הוא.

‫אם עמדת במבחן הידיעה, ‫ואחר כך עמדת במבחן המודעות ‫והמשמעות, עכשיו הגיע שלב הדעה. ‫מה שקרה בשביעי באוקטובר, היה ‫בדיוק הפוך – הייתה להם דעה. ‫מה שאתם קוראים 'קונספציה'. ‫הייתה להם דעה שהחמאס מורתע. ‫אבל סליחה, הרתעה זו לא הערכה מודיעינית, ‫זו הבעת דעה. ‫מה זה הרתעה? איך מודדים הרתעה? ‫אתה חושב שהוא מורתע והוא לא! ‫חשבנו שמצרים מורתעת, ו‫היא פתחה במלחמה באוקטובר. ‫אז חשבנו שחמאס מורתע, ‫מעבר לזה שהוא הערים עלינו ושיטה בנו… ‫ההרתעה היא בלתי מדידה.

‫עוד דבר בלתי מדיד הוא כוונותיו של האויב. ‫איך מודדים כוונה, יזהר? הרי ‫כוונה זה תהליך ביוכימי במוחו של בן אדם. ‫אני לא יודע מה כוונתך עכשיו, ‫אפילו בשיחה איתי, ‫אבל אני יודע מה אתה אומר ‫ומה אתה עושה. ‫המודיעין בודק מה אתה אומר ‫ומה אתה עושה ‫ולא מה עובר כתהליך במוח שלך. ‫זה בלתי אנושי לשער את זה. ‫אז לכן, כשאתה חוקר כוונות, ‫היה זהיר.

‫עכשיו, בוא נראה את הצד השני ‫של המטבע, איש המודיעין, ‫לענייננו, ראש אמ"ן, ‫אבל זה יכול להיות כל אחד אחר, ‫צריך לומר – ‫ממה עליך להיזהר, אדוני ראש הממשלה, בבואך לעסוק במודיעין?

‫היזהר מאנשים שיודעים הכול. ‫היזהר, כי הם מסוכנים. ‫היזהר מאנשים ‫שתמיד צודקים. בד"כ בדיעבד, אגב, כמו חלק מהפרשנים. ‫ראשי אמ"ן לשעבר, בלי שמות, ‫אני זוכר שהם דיברו אחרת ‫בדיונים אצלי. ‫זאת אומרת, אי-עקביות אינה תכונה ‫מודיעינית טובה.

דיברו אחרת ממה שאמרו בדיונים ‫עם ראש הממשלה, אתה מתכוון?

 ‫שגיא: כן. עכשיו נורא פופולארי ‫לכל אנשי המודיעין לשעבר, ‫או שכמותם, פרשנים, ‫לעת מצוא…
‫אני רואה שפע של מוחות אנליטיים ‫באולפנים שמפרשנים לנו את המצב. ‫זה מוחות אנליטיים שמדברים על מה שהיה. ‫‫‫אז היזהר לך מכאלה שיודעים הכל. היזהר מכאלה שכל הזמן צודקים.

זה מולך מודיעיני, שאנחנו כולנו משתחווים לפניו אפיים ארצה, ‫עד שהוא נופל ומפיל אותנו. ‫

ושלוש, תיזהר מאנשי מודיעין שהופכים לצדקנים משיחיים. ‫אנשים שאומרים לך למשל, ‫'אין עם מי לדבר במזרח תיכון'. ‫מה זה אין? ‫יש! הוא אויב שלך, אבל אין דבר כזה אין. ‫מי שאומר לי, 'אין לי עם מי לדבר', ‫מתכוון להגיד לי כנראה, ‫'אין לי על מה לדבר, ‫כי אני לא רוצה לדבר'. ‫

זה חל גם על הצד השני, ‫אני לא מאשים רק אותנו בהקשר הזה. ‫

הצדקנים המשיחיים האלה, ‫שיש להם כבר דעה מופלגת, ‫הם לא אנשי מודיעין. ‫הם המון דברים אחרים, ‫אבל לא אנשי מודיעין בעיני. ‫עכשיו, חברו פה שני הדברים, ‫מה שאני אמרתי בעניין של הידיעה ‫והמודעות והדעה עם התכונות של מי שמקבל את המודיעין. הוא ‫חייב להזהיר את עצמו.

לביבי אין מנגנוני זהירות ‫פרט לפחדים האישיים שלו. ‫תראה מי יושב מולו, ‫העוזרים והעמיתים שלו, ‫החל מהמטה לביטחון לאומי. תמיד הם יסמנים, אומרי הן אחרי דבריו.

דבר נוסף, ‫שמאוד חשוב במודיעין במשבר הזה ‫- בד"כ מחפשים, בעיקר הפוליטיקאים, ‫הרמוניה. ‫אני, כראש אמ"ן, לשעבר, אומר לך שאני לאורך השנים חיפשתי במיוחד דיס-הרמוניה. ‫ככל שיש דעות מנוגדות יש מי שמאתגר את ההערכה שלי. ‫מתי מגיע כישלונו של ראש אמ"ן מצליח? ‫ככל שהוא מצליח, הוא מקרב את כישלונו. ‫כי אתה מתחיל לפתח ביטחון עצמי, ‫שלא תמיד יש לו על מה לסמוך. ‫גם אם צדקתי בעבר. אמרתי לך, ‫תיזהר מאלה שצודקים, ‫זה לא מבטיח לי שום דבר בפעם הבאה.

‫אפילו אני אתן לך דוגמה ‫מעולם הספורט, אתה חובב ספורט?

בוא נגיד, במידה זהירה…

‫שגיא: בוא ניקח את ‫מכבי תל אביב בכדור-סל, ‫‫במשחק הבא שיהיה להם בגביע אירופה, ‫כל תהילת העבר לא תעמוד לה. ‫הכול יתחיל מההתחלה. כך גם בצבא, ניצחנו קרב מסוים – מחר מבחן חדש. ‫

אז אתה רוצה לומר שהערכת מודיעין כזאת, ‫שחמאס – האויב, הצד השני – ‫מורתע, לא שווה יותר ‫מאשר מאמר דעה בהארץ?

 שגיא: לפעמים פחות, ‫תלוי מי כותב בהארץ. ‫

כי יש כותבים טובים יותר, אתה אומר…

שגיא:  ‫למדתי היסטוריה, כשעוד ‫לא ידעתי שאהיה במודיעין. אחד השיעורים המרתקים, ‫שעליו עשיתי גם עבודה בתואר השני, היה על הגורמים ‫האובייקטיביים והסובייקטיביים ‫במחקר ההיסטורי. ‫עכשיו, תמחק את המילה היסטורי – ‫גם במודיעין. ‫כשאתה רואה עולם של ‫וקטורים מנוגדים…

מהו האובייקטיבי ו‫מהו הסובייקטיבי בעולם המודיעין?

שגיא: חומר הגלם ‫שאנחנו עוסקים בו נתון לשרירות, ‫ואנחנו בוחרים על מה לעבוד.‫ ‫ראש אמ"ן לא יכול לקרוא את הכול. ‫מישהו בורר לו, סלקטיבית, ‫מה יגיע לשולחנו ומה לא. ‫יש כל כך הרבה דברים ‫שאתה בכלל לא יודע על קיומם. ‫רק ב-8200 יש בממוצע 6,000 ידיעות ביממה. ‫אין סיכוי שמישהו יקרא ‫את כל ה-6,000. ‫אז היום מחשב כבר בורר לנו את הדברים. ‫כל אחד מביא את עצמו בהערכתו. ‫‫'האדם איננו אלא תבנית נוף מולדתו', אמר שאול טשרניחובסקי. ‫כלומר, זה ברור שאתה מביא איתך, ‫במודע או שלא, ‫את עולם המושגים שגדלת איתו. את ה- DNA שלך.

את הספרים על מלחמת אוקטובר 73', צריך להפוך ולראות מי כתב אותם ובאיזה הקשר. ‫ולהבין שזה לא היה תחקיר מקצועי אבסולוטי. בהיותו ‫על ערש דווי פגשתי את הפרופ' למזרח תיכון ‫יהושפט הרכבי. הוא גם היה ראש אמ"ן…

כן, הייתי תלמיד שלו.

שגיא: הוא היה אז כבר חולה מאוד והוא עשה לי המון שיחות נפש. אני מצטט מתוכן: 'תראה, כראש אמ"ן אתה לא צריך להיות צודק. תהיה רלוונטי. אתה רוצה להיות צודק – אתה כבר לא מודיעין. אתה כבר משהו אחר. לא מגונה, אבל אתה כבר לא מודיעין. תהיה רלוונטי להחלטות. תביא דברים רלוונטיים'.

הוא הזהיר, בלשון יותר עדינה ממני, כי לי יש גנים פלסטינים ואני לא תמיד מנומס, אני פלסטיני, דור שביעי בארץ, דור רביעי לחקלאים. ‫הוא אמר לי, ‫'היזהר לך, ראש אמ"ן, ‫שלא תיטרף עליך ‫חוכמתך מפני ידענותך'. ‫הוא בעצם אמר לי: 'היזהר מהידענים.'

כל זה שייך לשאלה שלך מה קרה לנו. השבעה באוקטובר הוא אירוע ‫שאני עוד ממעיט בהשפעתו, ‫שעדיין אנחנו לא יכולים להבין אותו. אבל אני חי אותו אמוציונאלית וערכית. ‫

***

בכל זאת, אני מתעקש ‫על העניין הזה של הכשל התודעתי, ‫הקונספטואלי, המודיעיני, ‫במובנים העמוקים יותר שלו. ‫אתה חושב שהוא מבוסס יותר ‫על גורמים אובייקטיביים או סובייקטיביים? ‫

שגיא: סובייקטיביים. אין לאובייקטיביות ‫מה לעשות פה בכלל. ‫ועוד לא דיברנו על הכשל ‫המבצעי של צה״ל. הערכת המודיעין היתה מוטעית, ‫אבל גם הצבא התגלה כמגדל דומינו שקורס ‫בשנייה. לא היה כלום, כלום לא עבד. ‫אל תקל ראש בזה, ‫כי אתה יודע, יכול להיות שהמודיעין ‫העריך את מה שהעריך, ‫אבל יכולת מבצעית טובה ‫היתה מכפרת על זה, גם אם במאוחר. אבל ‫לא היה פה כלום. ‫אני שומע את הצעקות, ‫'איפה הייתם?' ‫והלב נחמץ.

ישבתי עם עמוס אפשטיין, ‫אולי שמעת עליו, מכפר עזה. ‫הוא היה מנכ"ל מקורות, חבר שלי. ‫יהודי בן 80, בגיל שלי, ‫לחם בכיבוש ירושלים,  אחיו נהרג ‫שם… אנחנו ממשפחות שזה קורה לנו… עכשיו הוא איבד את אשתו ואת חתנו, ראש המועצה, והוא איבד בן ועוד שני נכדים. אני מתיישב מולו והוא אומר לי בהתרסה; 'איפה הצבא שלך?' כאילו שאני אחראי על הצבא, השתחררתי ב-97'. והוא אומר 'איפה הצבא שלך?'

הם לא מסוגלים אפילו להבין, גם אם הם מנסים. עוד נדבר בנתניהו, אבל מאיפה שאריה דרעי יבין את זה? מאיפה שסמוטריץ' יבין את זה? מאיפה שבן גביר… הם לא היו שם אף פעם, הם לא מבינים.

בזמן המחאה סיפרתי על השושלת המשפחתית שלנו בשלושה היבטים; סבא רבא שלי, מיסוד המעלה, אמר 'אני נאבקתי בממשלה עוינת טורקית. יכולתי להם, הם הלכו ואני פה!'

והסבא שלי אמר: 'אני יכולתי לממשלה עוינת בריטית. הם הלכו, אני פה!'

ואני שאלתי, האם אני צריך לדווח להוריי שאני נאבק בממשלה עוינת? ‫'אני פה, אתם תלכו!' ו‫הם ילכו, החבורה המזיקה הזאת.

השאלה, האם נשכיל לבנות וליצור חוזה חדש ‫פה בחברה הישראלית? ‫אני לא אופטימי באשר לפלגנות ‫שתהיה פה אחרי מלחמה. ‫זה יכול לחזור. ‫אבל עכשיו, ‫קרס לי פה עולם מושגים. אני מבין את האתוס של ההתיישבות, ‫ואני מבין את הצבא וגם לא ברחתי אף פעם. עשיתי כמיטב יכולתי, והכל קורס לנגד עיניך. אני אף פעם לא מעל תקווה כמובן. אני צריך, אתה יודע, לעודד. מה אני אגיד להם? כמו לרבין, לא יודע מה יהיה? 'אנחנו נעבור', אני אומר להם.

אני חוזר לאנשי בראשית של אליעזר שמאלי, אתה זוכר? ‫שרפו פעם שנייה את שייח' א-ברייק. ‫ופייגה, לפי המיתוס – המיתוס תמיד משרת משהו – אמרה 'די! אני לא יכולה יותר. נלך מפה'. אמר לה אלכסנדר זייד, שהיה איש קשה: 'פייגה, תביאי את הפרדה, נרתום אותה למחרשה, מתחילים עוד פעם.'

אז אני צריך עכשיו להגיד לעצמי נחמה קשה, כי לא כולם אולי יורדים לסוף דעתי, אבל אני רואה את ישראל במיטבה. שכרגיל, היא תמיד סחבה את העניין הזה. שוב, מי שנלחם שם…

ישראל דלמטה…

שגיא:  הפירמידה פה הפוכה, יזהר, האיכות היא למטה, לא למעלה. ‫גם ביום כיפור וגם במלחמות, ‫הממ"מים, הממ"פים, המג"דים עשו את המלחמה, ‫לא הגנרלים. סליחה על המילה, ‫גנרלים, אני לא אוהב אותה, ‫יש לה קונוטנציה לא סימפטית. ‫אני גם לא אוהב את תנועת ‫'מפקדים לביטחון ישראל', שאלה חברים שלי. ‫אל תדרדרו לזה. ‫תביאו גם פרופסורים, ‫תביאו אנשי חינוך, ‫תביאו כלכלנים, זאת תנועה. ‫

בעניין הכשל הקונספטואלי, ‫לא דיברת ‫על משהו שכנראה חוזר ב-DNA הישראלי, התודעתי, ‫של הזלזול באויב הערבי. ‫האם בתפקידך התמודדת עם עננה כזאת ‫שיכולה להעיב על הערכות של אנשי מודיעין?

שגיא: אני לא יודע אם זה זלזול, זו יוהרה. לא בהכרח בעומדים מולך אלא בכוחך המוגזם. לא כל מה שבריק אמר נכון, אבל גם לא כל מה שאמר בריק לא נכון. הצבא איבד מכשירותו, בוא נקרא לכך בשמו, בין השאר, בגלל שהשמיכה קצרה. הוא מאבטח את קבר יוסף, הוא לא מתאמן, הוא לא בכשירות, הוא לא מספיק טוב. חיל האוויר הוא החיל היחידי שמודד כשירות. אם לא טסת איקס שעות בחודש, אתה לא כשיר. בגולני, בצנחנים, זה לא ככה…

מי מראשי הממשלה שאתה עבדת מולם, היה קשוב יותר או התנהל בצורה יותר מסודרת יותר מול הערכות של אנשי המודיעין?

שגיא: עבדתי עם שישה, עם יצחק שמיר, עם שמעון פרס, עם יצחק רבין, עם אהוד ברק ועם אהוד אולמרט… באתי כמילואימניק לעזור שם. בעניין הכור הסורי. חשבו שאני יכול לעזור…

עם נתניהו עבדת?

שגיא: כשהיתה מתרחשת פאשלה גדולה הוא היה קורה לי, כי אני כאילו מחוץ למערכת ולא מאיים עליו. אחרי חאלד משעל, למשל, הייתי כבר בחופשת שחרור, בשעה שתיים עשרה וחצי בלילה אשתי אומרת 'רוצים אותך מלשכת ראש הממשלה'. ואני אומר; 'לא, תגידי להם שאני כבר לא בתפקיד'. לא הבנתי. נתניהו התעקש: 'תשמע, אני מאוד מעריך אותך, אני מבקש להתייעץ איתך, תבוא דחוף בבוקר לירושלים!' ראש ממשלה קורא לי אז אני בא.

פגשתי איש מבוהל, ממה שקרה עם משעל. הוא שואל אותי; 'מה אתה אומר?' אמרתי לו, שאין לי תשובה על החלק המבצעי. 'הם לא הצליחו לפגוע, הם פישלו, אבל אם הם יתאמנו, יהיה בסדר. אבל אני רוצה להגיד לך עוד שני דברים שמעוררים תמיהה:

א. אתם בחרתם ב'ראש הנחש', אבל הוא לא ראש הנחש, הוא ראש המחלקה המדינית. הוא לא חובב ציון, אבל עליו לא הייתי משקיע כזה דבר.

ב. בירדן? אם אני הייתי מביע דעה, אדוני ראש הממשלה, אתה לא היית עובר לא אותי ולא את ראש המוסד שבתאי שביט, ולא את ראש השב"כ. היינו אומרים לך, לא בירדן! תראה איזה נזק אסטרטגי עשית לשלום.

'ואחרון, ולא חביב, אתה אפשרת במבצע להשתמש בכלי הקודש של המודיעין, ועכשיו הם מושבתים'.

אז מה כן הצעת לו לעשות?

שגיא: אמרתי לו, 'זו שגיאה איומה! ועכשיו תשחרר את האנשים. וכל מחיר שמבקש מלך ירדן – תיתן'. שיחררו את אחמד יאסין, אתה זוכר. 'תעשה הכל! תציל את השלום עם ירדן'.

***

 

פתחת לי את הדלת לשאלה על מדיניות החיסולים, הקונספציה הזאת, שאומרת שאם אנחנו נתנקש בבכירים של הצד השני נקדם משהו גדול. אתה היית מעורב בחיסול עבאס מוסאווי, ואנחנו יודעים מה קרה אחרי זה. ‫האם היום אתה חושב שזו הייתה טעות?

ובכלל, ‫מה אתה חושב על הרעיון הזה ‫של לחסל את 'ראשי הנחש' כמודוס-אופרנדי?

 שגיא: ‫זוהי שאלה מעשית ‫וגם פילוסופית. ‫בצד המעשי, אתה מתמודד ‫עם כאלה שלעיתים הולכים להרוג אותך מחר, ‫אז צריך להרוג אותם. וזה לא כי אני חובב חיסולים.

‫‫בגילי אני משתמש קבוע ‫של הרפואה אבל אני גם מסתכל על זה גם כמשל.

‫יש שלוש דיסציפלינות ברפואה; ‫הרופאים הפנימיים, שהם הידענים הגדולים ביותר ‫של הרפואה הקונבנציונלית, ‫אבל הם עושים מעט מאוד – ‫כולם מתים במחלקות הפנימיות. ‫‫אני כמובן מגזים, ‫הם גם עושים דברים נפלאים. ‫אבל ידם בריפוי דברים ‫שהם אל-טבעיים קצרה מלהושיע.

‫הדיסציפלינה הכירורגית ‫היא בדיוק שאלתך. מה עושים הכירורגים?

אני בוגר שש פעמים של כירורגיה מצילת חיים. הם הצילו את חיי.

הכירורגים לשיטתם לא מבינים ברפואה שום דבר, אבל הם עושים הכל. ‫הסיכולים הממוקדים זה כירורגיה, ‫כי זה מטפל רק בסימפטומים.

ויש דיסציפלינה שלישית והיא הפתולוגיה. ‫הם יודעים הכול כמו הפנימיים, ‫הם עושים הכול כמו כירורגיים, אבל ‫הכול מאוחר מדי. ‫אז עכשיו אני מדבר מאוחר מדי. ‫

‫עכשיו בואו נחזור לכירורגיה. ‫מה הכירורגיה? הכירורגיה מטפלת בסימפטומים. הם מצילי חיים הם  הצילו את החיים שלי ולכן אני מדבר בהכנעה.

נפצעת בצבא?

שגיא: ברור, איפה שברו לי את העצמות, בצבא. קצת סורים, קצת ירדנים, תבחר. אבל תיקנו. אתה רואה, אני נראה בסדר יחסית. נפצעתי מאוד קשה בעורף אני מקובע עם ברזלים וקונסטרוקציות ואין לי צידוד. ‫אם הייתי טנק הייתי היום מושבת.

‫לפחות אתה יכול להישיר מבט ‫מול המצלמה והמיקרופון…

שגיא: ‫כן, אבל לעומת זה, מי פוגע בנו? ‫אלה שאנחנו לא רואים. אלה שבאים מאחור.

‫ובתור איש מודיעין אתה מאוד זקוק לפוזיציה הזאת…

שגיא: הנוירוכירורג שניתח אותי חמש פעמים אמר לי; 'את כל מה שהערבים עשו לך אני מבטיח לתקן אבל מול מה שהיהודים עשו לך ולשכמותך אני לא יכול לעשות כלום'.

הסיכול הממוקד הוא פעולה כירורגית. כשחיל האוויר בא לזרוק פצצה על שחאדה והורג בינתיים עוד שישה, או עשרה אנשים בבית ליד זה…תראה, אני לא יפה נפש, שלא תבין, עכשיו בכלל אנחנו כל כך כועסים שאנחנו בכלל לא בודקים מה עוד קרה שם.

אני לא בלתי מזדהה עם התגובה שלנו האלימה, אבל נודה על האמת, יש שם 2.2 מיליון אנשים, נהרגו שם כבר, לפי הדיווחים הפלסטיניים כ-14 אלף איש מהם 60-70 אחוז ילדים. גם אם הם מגזימים, זה קשה. אבל עכשיו זה לא הזמן, כי אתה יודע, כשיורים המוזות שותקות…
אני לא יכול להגיד כמו אברהם שפירא, אתה זוכר מה הזקן אמר?

'מעולם לא הרגתי ומעולם לא נהרגתי…'

שגיא: 'לא הרגתי ולא נהרגתי אף פעם'. זה אמר אברהם שפירא של מלאבס, של פתח תקווה, מהדור של אלכסנדר זייד וכל החבר'ה האלה. אני אמנם לא נהרגתי אבל הרגתי…

באשר לסיכולים הממוקדים: כשמחליטה גולדה מאיר לחסל את כל מי שעשה לנו את מינכן – זו נקמה. אחרי ליל הגילשונים אמרו לי, כראש אמ"ן, תביא רשימה של כל מי שצריך להרוג, את עימאד מורנייה, חליל חיר, עבאס מוסאווי, היו לי 11 שמות, שדינם מוות לכל דבר ועניין. אבל כמובן, אחריהם תמיד יבוא מישהו אחר. אחרי עבאס מוסאווי בא חסן נסראללה.

שהתברר כ'מוצלח' ממנו…

שגיא: מוצלח ממנו. אז לעתים אתה מטפל בעניין כי המיועד לסיכול מפעיל אופרציות. לקח להם שנתיים – שלוש למצוא לעימאד מורנייה מחליף ראוי. הוא היה רוצח, אולי הגדול ברשימה הזו. הוא זה שעשה לנו שני פיגועים בארגנטינה. בעקבות חיסול עבאס מוסאווי נהרגו בקהילה שם 80 איש, אתה בטח זוכר (סה"כ נהרגו בשני הפיגועים בארגנטינה למעלה ממאה איש י.ב).

זו שאלה שאין לה תשובה מוחלטת. נדמה לי שתמהיל נכון הוא הכרחי. אתה הורג כי אתה נאבק נגד דבר שהוא, להבדיל, כמו יבלית. יבלית אתה לא הורג, היא תמיד צומחת עוד פעם. למה? כי יש מקור מים שמגדל אותה. איפה היא גדלה? אם יש מים, אם קצת נוזל הצינור ואתה לא מרגיש… ואז לא תוכל להרוג אותה. תכסח אותה, תרסס, ‫היא תגדל עוד פעם. ‫כי את בעיות היסוד ‫לא תמיד אפשר לפתור, צריך להודות. כי ‫יש גם מחלות חשוכות מרפא. צריך טיפול גם של רפואה פנימית ‫וגם רפואה כירורגית. ‫

הבעיה הפלסטינית, ‫תראה איך היא הידרדרה משנת 2000. ‫שנת 2000 היא בעיני שנה קריטית ‫בלימוד ההיסטוריה שלנו. מה קרה? מ-1991 עד 2000 רוב הקליינטים המזרח-תיכוניים המעורבים בסכסוך הערבי-ישראלי בחרו בנשק מדיני.

לא הכל הצליח. היה משא ומתן עם סוריה ולבנון, היה משא ומתן עם ירדן והגענו איתה לשלום, וכן הלאה. אבל נטשנו את העניין הזה. עכשיו, זה מביא למחשבה אחרת. תשאל את עצמך; אנחנו היינו נוהגים במידה רבה של יוהרה להגיד: 'ערבים מבינים רק כוח'. בוא נהפוך את זה, אולי היהודים מבינים רק כוח?

ברור שהם מבינים כוח…

שגיא: נודה על האמת ‫שאלמלא מלחמת יום הכיפורים, ‫לא היה שלום עם מצרים. שנה לפני היציאה למלחמה, ישראל ‫דחתה הצעה יותר טובה. ‫דחינו ביוהרה, בבוז, בשחצנות ‫ובבורות. גולדה מאיר – עכשיו יש סרט עליה – היו לה דברים טובים, ולא טובים… אבל היא הייתה בורה בהבנת העולם המזרח-תיכוני. לא היה לה מושג. היא אמרה 'אין עם פלסטיני'. אז היא אמרה. אני עוזב, אני לא בא חשבון עכשיו. משה דיין הבין שיש, יגאל אלון הבין שיש. הם גדלו פה. ..

‫אבל אם היו מציגים לך שאלה במבחן אמריקאי של כן/לא – ‫היום, אתה חושב שזה היה נכון ‫לחסל את מוסאווי? ‫או שאין תשובה כזאת שהיא כן או לא? ‫

 שגיא: אני לא אברח, אבל אני רוצה לשכך קצת את השאלה…

אפשר לשכך את התשובה... ‫

שגיא: התשובה תהיה משוככת, ‫אבל אני מכין אותך, ‫שלא יהיו לך ציפיות מוגזמות ‫ביחס לתשובה שתקבל ממני. ‫תכניס לעולם המושגים ‫שלך – כשואל, ‫אתה לא חייב, אבל המדינאים ‫והפוליטיקאים חייבים – ‫נתקלת במושג 'צייטגייסט'?

'רוח הזמן'? ‫

שגיא: רוח הזמן, כן. ‫‫אני אשיב לך בשאלה, ‫כי אומרים לי אותו דבר; ‫'אתה רצית, עם אהוד ברק, ‫להחזיר את רמת הגולן!' ‫אני אומר להם, אני לא רציתי, ‫אבל אני עסקתי בדבר הרבה יותר גדול ‫בשם ממשלה, ששלחה אותי ‫להסתער ולהילחם שם, ‫ואח"כ שלחה אותי לדבר אחר. ‫הוויכוח הוא לא על רמת הגולן, ‫הוויכוח הוא על העתיד של מדינת ישראל. ‫כי המשא ומתן עסק ‫בנושאים באמת חשובים, איראן, חיזבאללה, לבנון. ‫

ואז הוא אומר, ‫'תראה, אתה רצית לתת למשוגעים האלה…' ואני אומר; 'חברים, ‫אתם שופטים בדיעבד. ‫זו שפיטה בלתי אפשרית. ‫תנסו להיכנס לעולם המושגים של אז'. ‫וכדי להיפטר מהשאלה הזו, ‫אני אומר; 'בואו, דמו שמוחמד מורסי, מהאחים המוסלמים, ממשיך להיות נשיא מצרים. אז מה תגיד, שבגין לא ידע מה שהוא עושה לפני 40 שנה או 50?

הוא עשה שלום, בצייטגייסט. ברוח הזמן של אז, זו היתה החלטה בלתי רגילה.

אבל אתה שואל אותי, ואני אגיד לך מה היו הפגמים והשגיאות שלי בפרשת עבאס מוסאווי.

קודם כל, מבחינת הלגיטימיות, הוא היה ברשימה. ‫הוא היה בן מוות. ‫האם הוא הראשון? לא. עימאד מורנייה היה קודם, ‫אבל לא היה מודיעין עליו, לא היה. חליל חאב היה לפניו, ‫אבל לא היה מספיק מודיעין עליו. ‫עשינו מודל על עבאס מוסאווי כדי ללמוד איך לטפל בזה. אם יש שגיאה מקצועית ‫שעשיתי, זה אבסורד, שבתרגיל הרגנו אותו כבר.

ולא עשיתם חלופות למה שיקרה ביום שאחרי?

שגיא: לא היינו צריכים לירות עליו, עשינו מודל ללמוד, לעקוב אחריו, הוא היה אחד מהרשימה, וחשבנו שכשיהיה עוד מודיעין בעתיד נהרוג אותו. אבל בא הדפוק הזה מגולני, שזה אני, שאמר, 'אבל אני יכול להרוג אותו עכשיו'. שומו שמיים. התוצאה הייתה בדיוק מה שהתכוונו לעשות, אבל בדרך לא מספיק טובה ולא מספיק שקולה. אישר לי את זה הרמטכ"ל, אישר לי את זה שר הביטחון, אישר לי את זה ראש הממשלה.

ואת עצמי שפטתי בחומרה לעניין המודעות. ידעתי שיכול להיות שיגיבו כלפינו בפיגוע בחו"ל, חיזבאללה חו"ל או המשמרות האיראניים. לא הייתי מודע שיהיו עשרות הרוגים יהודים בקהילה בארגנטינה. לא. אני שופט את עצמי בדיעבד. אם הייתי מודע ‫- אתה זוכר, ההבדל בין יודע למודע ‫הוא הבדל גדול ‫- אם הייתי מודע למחיר, ‫יכול להיות שהייתי אומר; עצור! לא בגלל האיך, ‫אלא בגלל המשמעות של מה שאתה עושה…

‫‫אבל, גם בלי לדעת, אנחנו יכולים לצפות, שיהיה מחליף, ושאולי הוא יהיה מוצלח, במרכאות, יותר מקודמו. אז מה עשינו בעצם?

שגיא: זו שאלה טובה, ולכן חילקתי את זה לשניים. קודם כל, אתה בודק אם הוא מוציא כל יום פיגוע… זה היה אחרי ליל הגילשונים, שמורניה עשה אותו. אבל לא היה לנו מודיעין. אתה זוכר שרצחו חיילים בליל הגילשונים, נח"לאים? הארץ רעשה ורגשה. זה היה נורא, זה היה מזעזע.

החיסול היה גם במסגרת ההרתעה, מה שנקרא?

שגיא: אז על הרתעה אמרתי לכם שזה לא חלק מהמודיעין. זאת הבעת דעה. אין הרתעה.

אין שורה תחתונה שאתה יכול להגיד בדיעבד לגבי האירוע הספציפי הזה?

שגיא: באירוע הספציפי הזה ביצענו את מה שרצינו לבצע. הדרך שלי הייתה לקצר תהליכים, שזה  לא בסדר. אבל השגתי את המטרה. במלחמת לבנון השנייה, צבא היבשה היה נורא. אבל תראה איזה אפקט השגנו. שקט של 15 שנה מול חיזבאללה. אז האם מלחמת לבנון השנייה הייתה מוצלחת או לא? תלוי מה אתה שואל.

מבחינת התוצאה האסטרטגית – כן. מבחינת איכות צה"ל באותו זמן, פרט לחיל האוויר, המצב היה נורא ואיום. אני לא מכה על חטא, אבל כן רושם לעצמי שלא הייתי עם מספיק מודעות, וייתכן שאם הייתי מודע יותר יכול להיות שלא הייתי עושה את זה.

אם היית יודע את המחיר שנשלם?

שגיא: כן, כן.

***

אחד מקרובי נשלח עם הקמת המודיעין הצבאי ב-48', עם שותף, לחסל את 'ראש הנחש' דאז, את המופתי הגדול, חאג' אמין אל חוסייני. הם קיבלו תדריך, אקדחים, והיו צריכים לזרום עם הפליטים ממג'דל על חמורים ולהגיע למסגד המרכזי בעזה, בו התפלל, ולתקוע לו כדור בראש. הם שאלו מה תוכנית החילוץ, היא הסתכמה במילה אחת: 'תסתדרו!' זאת היתה פעולת התאבדות בעצם.

 אך מה שקרה זה שהמצרים עצרו את המופתי והעבירו אותו לקהיר. זאת אומרת, הציפור פרחה מהכלוב. ואני חושב שזו הזדמנות יוצאת דופן שההיסטוריה נתנה לנו לראות תוצאות של מעשה שלא קרה. מנהיג הפלסטינים מת, בסופו של דבר, מוות טבעי, חולה, בזוי, נידח בעיני בני עמו והוא נזרק לפח האשפה של ההיסטוריה. זה מאפשר הסתכלות על מדיניות החיסולים, דווקא דרך פעולה שלא הצליחה מבצעית.

 שגיא: אתה נוגע בעקיפין בלי משים גם במושג האחריות. מה אני רוצה לומר? הרי ישראל ניסתה לתכנן מבצע לחיסול סדאם חוסיין. עבדך הנאמן התנגד, אבל הייתי קול קורא במדבר. רבין, לפי הערכתי, הבין אותי מצוין, אבל הוא נתן להמשיך. כמעט אין לי ספק שהוא לא היה מאשר את זה בסוף. לא הייתי אחראי לפעולה כי הייתי אחראי על מבצע אחר באותו זמן. שמענו על מה שקרה שם בצאלים בתאונה, אבל תאונות היו בצה"ל. אני רוצה לגעת לא בזה, אלא בהתלבטות.

בכל הדיונים המקדמיים אמרתי את הדברים הבאים. אסור למדינה בקהילת העמים להרוג ראש מדינה אחרת. למה? הוא אויב, זה נכון, אבל הוא נשיא עיראק. 'מחר, אדוני ראש הממשלה, יפילו אותך עם מטוס בדרך, וזה יהיה לגיטימי באותה מידה'. זאת אומרת, בצד הקונספטואלי פה, לפי דעתי, את זה לא עושים. It's not done.

שתיים, אין לנו מודיעין כדי לשגר חיילים לחודשים מעבר לגבול. ואני ידעתי את דלות הכושר האיסופי שלנו בעיראק, של המוסד בעיקר. אפס כושר איסופי. גם אמ"ן דומה לזה. ואספנו מודיעין מן הגורן ומן היקב, אבל לא עד כדי כך כדי להגיד אני שולח חיילים על בטוח.

אתה זוכר מה אמרתי על משימה? שתהיה בהירה, אבל שאפשר לבצע אותה.

שלוש, כמו שנתת בדוגמה על המופתי במסגד, ראיתי שאין לנו יכולת חילוץ סבירה. גם אם הם יעשו את זה וגם אם הם יצליחו, הם כל כך רחוק שצבא נורמאלי, כמו בעיראק, ירדוף, יסגור. לא בסבירות גבוהה שאפשר יהיה להחזיר אותם, וחיילים בעיניי, הם לא שגר ושכח. לא 'תסתדרו'. אין תסתדרו.

הדוגמה שנתת מצוינת, אבל לא נגעת במשמעות של מופתי שרוצחים אותו במסגד, באשר למלחמת הדת שתהיה פה אחרי. גוג ומגוג…

גדודי השאהיד שייח' אמין אל חוסייני וכיוצ"ב?

שגיא: ברור, הנה עוד אתוס חדש, שצומח לנגד עינינו.

אפרופו הסיכולים הממוקדים – אתה נגעת לי בעצב רגיש. בגלל עבאס מוסאווי, כמובן. עם רון ארד זה היה כישלון… עד היום אנחנו לא יודעים איפה רון ארד. בושה, כל קהילת המודיעין המפוארת לא יודעת… על גלעד שליט לא ידענו איפה הוא. לא מוסד, לא שב"כ, לא ראש אמ"ן…

כשאתה אומר שלא ידענו על גלעד שליט, אז מן הסתם גם אנחנו לא יודעים איפה מוחזקים החטופים שלנו בעזה?

שגיא: אני לא מצוי, אבל לפי דעתי, לא יודעים. אבל אני לא יודע ולא אדבר על דבר שאני לא מצוי בו. על גלעד שליט, שהיה קילומטר מעבר לגבול, לא ידעו. ורון ארד, הבושה והכלימה.

עלה רעיון. בוא נביא את מוסטפא דיראני… מה עושים? האם מדינת ישראל באמת עושה הכול כדי להשיב את השבויים? שאלה ערכית. אז תגבש מבצע להביא את מוסטפא דיראני, שהוא זה שקלט ראשון את רון ארד בנחיתה, שבה אותו, ולימים מכר אותו למשמרות המהפכה האיראנית בלבנון, והייתה לנו ידיעה לא רעה שעד שנה מסוימת, עד מקום מסוים, הוא יודע להגיד לנו אינפורמציה על מקום הימצאו של רון ארד. היה ברור שהמבצע הזה לא מביא את רון ארד, הוא מביא אינפורמציה. זה היה דיון ערכי רב חשיבות.

הייתי במיעוט שם, אבל למזלי גם הרמטכ״ל תמך בי וגם רבין. כל השאר, והיו לא מעטים שם, אמרו, שלא ראוי לסכן חיילים על דבר שהוא לא חילוץ. אבל רבין הכריע.

שעה לפני המראת המסוקים קוראים לי בבהילות לביתו של רבין להתייעצות אחרונה. ואז הוא שואל אותי 'תגיד לי, אתה בטוח שהוא בבית?' אמרתי, 'אנחנו עכשיו יודעים שהוא בבית'. כי הוא ניסה לגרור אותי, מה יהיה? אתה זוכר, השאלה של המה יהיה. הוא אומר 'ומה יהיה אם בשעה הזאת הוא ילך מהבית?' 'אני אומר לו 'יצחק אבל אתה יודע, אני אומר לך את זה שנה. יש לנו פער, אי אפשר לגשר עליו'. ואז הוא אומר את השאלה המאוד מפתיעה. 'תשמע, אני מרגיש לא נוח עם זה, אולי נדחה?'

ואז אתה רואה את כל הקרנפים בחדר אומרים, 'אם ראש הממשלה מרגיש לא נוח, נדחה'.

אז הוא שואל אותי 'מה אתה אומר?' אמרתי לו 'או שתבטל או מבצעים. מה זה נדחה? הרי גם מחר אותה השאלה תהיה קיימת. אותו דבר'.

ואני רואה אותו מתלבט, והקרנפים; ראש מוסד, ראש השב"כ, בלי שמות, תחשוב לבד מי הוא מי, זה לא חשוב, ואפילו הרמטכ"ל, שמאוד תמך במבצע, אמרו לו, 'תראה, אם אתה לא מרגיש שלם עם זה, אז נדחה'.

ואז עבדך הנאמן שכבר הוגדר 'פלסטינאי'…

קוזק?

שגיא: לא אלים, אבל מביע דעה. אני אומר לו, 'ראש הממשלה, אנחנו שנה מכינים את המבצע. אני חושב שמול ההכרעה שלך שעושים, הכול היתה לנגד עינינו. מחר ומחרתיים לא יהיה יותר טוב. אז אם אתה מרגיש לא טוב עם זה – תבטל הכל'.

ואז הוא שואל אותי שאלה שהפתיעה אותי. 'אתה אחראי?' הוא עושה לי ככה, 'אתה אחראי?' פה הבנתי, פעם ראשונה, מה הוא עושה. הוא מותח לי את גבולות האחריות כדי לבדוק את הביטחון שלי. אני אומר לו 'אני אחראי!'. ואז הוא אומר לי, 'לא, אני אחראי!'

זה היה עבורי שיעור מאלף באחריות. למדתי את זה פעם אחת באנטבה, ופעם אחת במקרה של וקסמן. זה בנוגע לשאלתך על אחריות. ועכשיו תכפיל את זה ב-236 חטופים. אני מניח שאין לנו יכולת מבצעית לפי שעה בעניין זה, אבל זו דילמה. אני מעז לקבוע את הנורמה שלי – אם היית שואל אותי אם אני מוכן עכשיו, ברגע הזה, להחזיר את כל האסירים הביטחוניים, כולם כאחד, כדי להביא את החטופים הביתה – אז כן…

כשדיברנו על ראשי הממשלה שעבדת איתם, שאלתי אותך אם אתה יכול להצביע על ההבדלים ביניהם או האם מישהו מהם היה יותר קשוב ויותר מבין את עבודת המודיעין ויותר קואופרטיבי בממשק בין האיסוף המודיעיני ומקבלי ההחלטות?

שגיא: רבין היה פריק של מודיעין, אפילו שהוא היה מתקלס בנו, כפי שסיפרתי לך. שמיר גם. לא הסכמתי איתו אידיאולוגית בהשקפת עולמי, למרות שלראש אמ"ן אין השקפת עולם פוליטית, אבל אני ממש גדלתי במקום אחר. הוא היה ממלכתי בצורה בלתי רגילה, ואני מתגעגע אליו במובן הזה. הוא הכפיף את האידיאולוגיה שלו כי הוא חשב מה טוב למדינת ישראל. הוא לא רצה ללכת לוועידת מדריד, אבל הוא הלך. ולא דיברתי איתך על האמון והדוגמה האישית.

של שניהם?

שגיא: זה בהקשר שדיברנו על התכונות של הקברניט; שיגדיר מטרות, שיוודא שיכולות להתבצע, שיעשה אופטימיזציה, שיבחר אנשים טובים. אני רוצה להאמין בו, אני לעצמי אומר, יש לי מבחן עוד מהסיירת – האם אני מוכן ללכת אחריו או איתו בלילה למקום חשוך, כן או לא? עם ביבי אני לא מוכן. במובן המטאפורי…

מאיפה תחושת האי אמון?

שגיא: אני לא מאמין לו ואני לא מאמין בו, לא צריך להוכיח פה שום דבר. בהפגנות הייתי כבר מתקלס בו. בשביל לעצבן אותו הייתי פונה אליו כמדיום, וכמובן הוא לא הקשיב. אף פעם הוא לא שמע אותי, וגם לא שמעתי ממכונת הרעל תגובות, כנראה שלא היה אכפת להם. 'אבא שלך התנגד להקמת המדינה והסתלק מפה ב-48' ואתה תהרוס אותה עד הסוף'.

אני תוהה, מה מביא אנשים ללכת אחרינו? הרי אפשר לא לחזור בכלל. בבולדרים בחרמון, או בהר דוב וג'בל רוס, במבצע בירדן, או בגבעת התחמושת, או בחווה הסינית, מקומות של מיתוסים בביטחון הישראלי, מה מביא את האנשים ללכת אחרינו? הם מאמינים בנו כנראה.

בששת הימים, אחרי תל פאחר, פינינו עשרים וארבעה הרוגים. היו שם שלושים וארבעה אבל אנחנו עזרנו להוציא את ההרוגים, הכל עשרים וארבעה. סלח לי, הם על האלונקות ומכוסים בשמיכות. אני מ"פ צעיר, בן 23, עוד לא מורגל בדברים כאלה. ראינו דבר נוראי כזה, אתה מזהה את זה ואת זה מתחת לשמיכות… קשה. עולם המושגים שלנו כגיבורים קיבל פרופורציה אחרת לגמרי.

החיילים שלי היו פלוגה ותיקה שהשתחררה קצת אחרי זה, והם עשו לי, לא אני להם, שיחת סיכום. הם ביקשו לדבר. ישבנו על איזה גבעה בשקט, הם היו בסדר גמור, עמך ישראל – אבישי בן חיים תתעורר כבר. קיבוצניקים, ועיירות פיתוח, ומושבניקים ועירונים מתל אביב, די כבר עם הדבר המגעיל הזה שאתם משסים ומשסים.

הם אמרו לי שלושה דברים. קודם כל, הם שאלו אם אני מרוצה מאיך שהם נלחמו, כי כנראה לא אמרתי להם מילה טובה בסוף. אמרתי; 'הייתם מאה אחוז, אני אוהב אתכם'. ואז הם אמרו, עכשיו אנחנו רוצים לדבר. 'אנחנו, אתה יודע, באנו, ולא שאלנו שאלות כי אמרנו שאתה והמ"מים, הקצינים, תעשו הכל שנחזור הביתה בשלום. הלכנו לשם כי אנחנו יודעים שעשיתם הכל'.

ושתדע – לא כולם היו מתנדבים אז אבל הם עשו לי שיעור באזרחות – 'לא כולנו רצינו לבוא לגולני אבל היום אנחנו מורעלים, אנחנו שייכים לגולני. ושתדע, שבגללכם אנחנו יוצאים מפה אזרחים יותר טובים'.

שם למדת שיעור במנהיגות?

שגיא: נכון. איך הם מסתכלים עליי, לא איך אני מסתכל עליהם. האמת תמיד למטה, יזהר.

או בצד השלילי, כמה שהקוף בג'ונגל עולה יותר ויותר למעלה, יותר אנשים רואים לו את הטוסיק האדום. אתה רואה, (מצביע על תמונה) אני הייתי אז בלונדיני. מה הם כתבו לי? 'השולף הכי מהיר ברמה'. כי בקרב פנים לפנים הייתי יותר זריז משלושה סורים שהתנפלו עליי והרגתי אותם קודם. איך אמרנו? כן הרגתי, אבל לא נהרגתי. הם לימדו אותי שיעור באזרחות.

***

נגענו בזה קודם בקצרה, אתה מר המגעים המדיניים עם הסורים ותיארת גם את הכישלון של המגעים האלה כהחמצה של ישראל. אז רציתי לשאול אותך, האם לנוכח כל מה שאנחנו יודעים – הצייגייסט, רוח הזמן, והכול – בכל זאת, סוריה, אחרי מלחמת האזרחים, היא מדינה שהתפרקה. האם אתה עדיין סבור היום שזו אכן החמצה גדולה?

שגיא: אני פועל בניגוד למה שאמרתי לך קודם, אתה רוצה שאני אדבר בדיעבד ואז אני עשוי להצדיק את מה שאמרנו; אל תהיה צודק. אבל בכל זאת תנסה לחזור איתי על רוח הזמן.

מה עמד לנגדנו. סוריה אז, אליבא דראשי הממשלה, היתה המפתח להסדר, לפני הפלסטינאים. אני מזכיר לך, עוד לפני שאני ניהלתי את המגעים, בזמן רבין גם היה משא ומתן, אז הייתי ראש אמ"ן, וכמעט היה הסדר. ופתאום מתגלה לסורים שאנחנו עושים אוסלו והם חשבו שאנחנו מרמים אותם. שאנחנו רוצים להעלות את המחיר אצל הפלסטינאים. ואז האמריקאים יצאו לחופשה בת שבועיים, וכריסטופר, שר החוץ, עם דפוזיט, אם אתה זוכר את המושג הזה, 'פיקדון', שאומר שרבין מתחייב לרדת מרמת הגולן, וכו'…

האמריקאים יצאו לחופשה של שבועיים והפסידו מומנטום אצל חפז-אל-אסד.

עכשיו, על מה היה על הדיון? לא רק על הסדרי ביטחון ונטרול האויב מספר 1, אז הם היו האויב הצבאי מספר 1 שלנו, אז כבר היה שלום עם ירדן 94' ועם מצרים ומתגלה לך שהסורים אומרים; לא נחכה לפלסטינאים. כמו המלך חוסיין וכמו המצרים שלא חיכו. פעם אמרו 'עד שלא תיפתר הבעיה הפלסטינית…' ואסד הולך לאיראן לקבל אור ירוק מרפסנג'אני. וזה אומר לו 'לך על ההליך המדיני, אנחנו תומכים'. פרדוקס, נכון? ובמשא ומתן יש עוד התחייבויות. המשא ומתן הגיע לשלבים של החלפת טיוטות. אם אתה רוצה למכור לי דירה, ואני רוצה לקנות ממך, ואתה ואני לוקחים כבר עורכי דין, סימן שאנחנו רוצים שתהיה עסקה. כבר הסכמנו על העקרונות.

במאמר מוסגר, מה לדעתך היה האינטרס של האיראנים לתת אור ירוק אז?

שגיא: אני חושב שהם היו בתחילת הפיתוח של הגרעין. רצו זמן. שקט תעשייתי. והם רצו שליטה בפרוקסי שלהם, הסורים. הסורים גם היו מוכנים להתחייב בהסכם, הטיוטה עוד אצלנו, ששני הצדדים, ישראל וסוריה כאחד, מתחייבים לא לעשות ברית הגנה אסטרטגית עם צד שלישי שהוא נגד אחת מהמדינות. אז עוד לא הייתה ברית חתומה בין סוריה לבין איראן. איראן לא היו חברים שלנו, לא להתבלבל, אבל הם הבינו את העניין. והם היו מוכנים לפירוק החיזבאללה.

לא אמרתי לך, הסורים אמרו; אנחנו מפרקים את החיזבאללה מנשקו והוא יישאר בלבנון רק כתנועה פוליטית. אלה נכסים בעלי משקל.

עכשיו המחיר, קשה מאוד לוותר על רמת הגולן, אין ספק, את המחלוקת על קו גבול אני עוזב כרגע. זה אמנם זניח בשטח, אבל זה לא זניח באתוס. זה אומר קו רביעי ביוני, זה אומר ככה, ומתווכחים על זה. אגב, החלק הכי קל היה הסדרי הביטחון. הם הסכימו לפירוז צבא, להרחקתו ולהשארת התראה של חמש שנים בחרמון. הסכימו שישראלים ישארו שם, אומנם בבגדים אזרחיים כאילו אנחנו אמריקאים.

זה היה חלק מההסכם החשאי. זאת אומרת, בשביל הביטחון עושים שלום. כל רמת הגולן מפורזת, אין צבא סורי, הם מקטינים את סדר הכוחות שלהם, הם מפרקים לנו את חיזבאללה. אנחנו יורדים מכל רמת הגולן, זה נכון, יורדים עד הסנטימטר האחרון.

אז אתה שואל אותי, בעלות-תועלת, האם ההסכם הזה היה טוב לישראל?

לפי דעתי, כן. היום אין על מה לדבר בכלל. לגבי המחיר אני אגיד עוד דבר, שאולי יקל עליי לגבש דעה. המפונים, שזה היה בערך 12 אלף איש אז, הם לא האוכלוסייה של היום. הם רובם ככולם היו מההתיישבות הוותיקה. כשאתה הולך למעלה גמלא ואתה הולך למרום גולן והולך לעין זיוון וכולי, ראית ויכוחים גדולים שם, אבל היה רוב, גם בקרב מתיישבי רמת הגולן, שהיה מוכן לסגת, כי אין ברירה.

ואגלה לך עוד דבר, שאולי אתה לא יודע. בלשכת ראש הממשלה מישהו עבד על הפן האזרחי, לאן הם הולכים משם. כבר היה חיבור, יישוב א' לשם, אם הם רוצים. זאת אומרת, לקחנו את זה מאוד ברצינות. אז בזמן רבין זה התנפץ, אבל זה התנפץ במלוא החריפות בשנת 2000, בזמן ברק. אני לא מצטער, אם שאלת. אני לא מצטער.

אני אקשה אליך, למרות שאתה כאילו לא אוהב להתעסק בנבואות ובעתידות, אבל זה לא יוצא מכלל אפשרות, ואפילו סביר שהסכם עם הסורים לא היה מונע את מה שקרה אחר כך, זאת אומרת, את התמוטטות המדינה הסורית. אז לאן אנחנו היינו מגיעים אם היינו יורדים מהגולן ומוצאים את עצמנו במצב שאין לנו פרטנר?

שגיא: אין לי תשובה, כי בזמן ההוא לא ידעתי לחזות שיקרה מה שיקרה בסוריה. אבל אני אעמיד לך שאלה נגדית. תאר לך שההסכם הזה דווקא היה מונע את המשבר בתוך סוריה.

שזה סביר בעיניך?

 שגיא: כן!

 כי זה היה מחזק את השלטון של אסד ומאפשר אולי מערביזציה של סוריה?

שגיא: בהסכם היה תוכנית סיוע כלכלי אמריקאי מדהימה לסוריה. ושיקום כל הצבא. האמריקאים שיתפו אותנו במה הם הולכים להציע להם ואמרו אם יש לכם הסתייגויות בסוג מטוסים או טנקים תגידו עכשיו. הכל היה מתואם איתם. מי שעסק בזה היה עמוס ירון, מנכ"ל משרד הביטחון. אני עסקתי במשא ומתן עצמו, הייתי ראש הצוות לשיחות. במפגשים החשאים – יש לי כמה חוויות לא רעות לנכדים – הייתי שוב בלונדיני, עם משקפיים, כבר אי אפשר היה להכיר אותי. המוסד דאג לי לכיסוי יפה בכל מיני מקומות בעולם. אך זה פרפראות, זה לא הדבר שחשוב. במפגשים החשאים, היה לי איש אחד מולי וגם דניס רוס האמריקאי, היינו שלושה…

איש של הממשלה הסורית?

שגיא: כן. והוא פחד ממני. אני הכרתי את סוריה, מבחוץ, לא רע ואת רמת הגולן הכרתי יותר טוב מכולם כי אני גולני וראיתי שהוא פוחד ממני…

בגלל שאתה ישראלי?

שגיא: לא בגלל מה שאני. הוא לא היה איש צבא, אחר כך הוא התחלף בראש אמ"ן הסורי…

ניסית לבדוק את התחושה שלו?

שגיא: שברנו את זה. התחלנו לדבר, ואין כמו זיתים ושמן זית בשביל לדבר בשפה שלהם. אני אגלה לך משהו, שזו אנקדוטה משעשעת אבל מאוד מרתקת. כבר סיימנו את המפגשים החשאיים, לפני שפרסטאון, כמעט בפיינל, אחרי שסיימנו אותם, בהצלחה – כמובן, הסכמנו, עד שלא חותמים על הכל זה לא תקף – אז בא לפה שליח מטעם אסד…

משרת אמון של אסד?

שגיא: (צוחק) אני יכול להגיד לך, שזה היה פטריק סיל, כותב הביוגרפיה של אסד, שהוא יהודי מומר. הוא גדל בלבנון בכלל, פטריק סיל. אפרים סלע, זה היה השם שלו במקור. לא אוהב ישראל, אבל…

הוא היה אזרח סוריה?

שגיא: לא, הוא היה אזרח לבנון ובריטי. הוא לא אהב אותנו, אבל כשהוא בא לפה ולקחתי אותו לכמה מפגשים הוא מאוד התרכך. הוא ראה שמתכוונים ביזנס, והוא נורא רצה לעזור לאסד לקדם את העניין, אז הוא בא לכאן כשליח הלא רשמי שלו.

לקראת הכרעה כמעט גורלית, אפשר להגיד, הוא היה אצלי בבית פה בארוחת ערב. הוא אומר, תשמע, אם אני חוזר, תפגיש אותי עם אהוד ברק, ראש הממשלה. עשיתי את זה.

אני הולך לברק 'מה אתה אומר, מה אתה רוצה שאני אגיד לו' פתאום עלה לי ג'וק. שמע, הואיל ואני ידעתי לא מעט מודיעין על תכונותיו האישיות של חאפז-אל-אסד, שלא נפרט אותם. הוא בא מעיירה ליד הגבול הטורקי, שהיה בה חקלאות והברחות. מזה הם התפרנסו שם. וכל בוקר הוא היה מקבל דיווח גם על מצב הגשמים. חקלאי, כמוני, כמוך, לצורך העניין הזה.

אמרתי לו: 'תראה, בוא ניתן לך שי לראיס, לבוס. קח בקבוק שמן זית ותן לו ממני. ואני אומר לך, זה שמן סורי. זאת אומרת, תוריד את הפתקים, אי אפשר בעברית, את הלוגו ואת הכול'. הורדנו, קילפנו בקבוק, נתתי לו, נסע.

חזר אלי אחרי שבועיים, לדווח לי. מביא לי מתנה חזרה, רחת לקום ומשמש מיובש ונחמד. אבל אני סקרן, מה הוא אומר, ואני לא שואל. הוא לא אומר לי גם כלום, מה הוא אמר על השמן, על המתנה. בסוף הוא הגיב. 'תשמע מה אומר הראיס על השמן זית שלך – תגיד לגנרל שגיא שהשמן זית שלו מצוין. כמעט כמו שלנו'. אמרתי לעצמי, כנראה שיש לאסד הומור, אז יש סיכוי.

אני לא מתגעגע, אני רק חושב, אתה יודע, אם יש אסונות במלחמות – יש פה תחקירים וועדות חקירה – על החמצות אסטרטגיות אין. תראה מה קרה ב-2000. קרס המשא ומתן פלסטינאים, קמפ דיוויד, אהוד ברק וערפאת. קרס המשא ומתן עם חפז-אל-אסד, סוריה… על זה לא חקרנו כלום. לא חקרו את שני הדברים האלה, אני לא רוצה להגיד כשלים. ממי "ההצלחה" הזאת, אין לנו מה ללמוד מזה? אתמהה.

הייתי כל כך מעוצבן, אז כתבתי ספר על המשא ומתן. 'היד שקפאה', בעיניי הוא ספר טוב. איך אני יודע? קנו אותו פחות מאשר ספר אחר שכתבתי, שהוא פחות טוב, אבל יותר קריא…

תגיד, אבל באינסטינקט או בתחושה הגולמית שלך, אתה חושב שפני המזרח התיכון היו יכולים להיות אחרת?

שגיא: אני לא יודע על סוריה עצמה, אני חושב שזה יכול להיות אמצעי טוב מאוד לשכך התקוממויות ומהומות. סוריה הייתה יוצאת כלכלית לעולם אחר. אין שם גרוש על התחת, המצב שלהם נהיה בכי רע. ברית המועצות קרסה עליהם, אין כבר עזרה, אין להם תמיכה.

גם עושה רושם שאסד הבן הוא לא כאביו…

שגיא: אני מכיר אותו כבן הנחות. הוא לא כמו האבא. אחרי שהאחר נהרג בתאונה…

באסל?

שגיא: נכון. הוא היה מוכשר, ממזר גדול. תראה, השפיטה בדיעבד מאפשרת לי להשתעשע במשאת נפש. אני לא יכול להוכיח, אבל אפשר להניח שהמזרח התיכון היה נראה אחרת עם ההסכם. בוא ניקח את לבנון, זה מספיק, לא? חיזבאללה מפורק מנשק, בהתחייבות סורית.

***

שגיא: אגיד משהו לא פופולארי היום על הפלסטינאים. ערפאת היה רוצח, היה הכל, אבל שים לב מה  בכל זאת. הוא נכנס איתנו למשא ומתן. זה שהוא היה מעדיף שלא נהיה פה אין מחלוקות…. שודד דרכים, הכל נכון, ובכל זאת, הוא הסכים לשנות את האמנה הפלסטינאית. זאת לא אמנת החמאס.

ב-1988

שגיא: ב-88'. והיה מוכן, עד שזה התפוצץ, לעסקה שאומרת כך; ערפאת הסכים, שהם לא ידרשו את זכות השיבה, למעט במקרים הומניטריים, לעצור את ההתנחלויות, אבל להכיר בגושים, ארבעת הגושים המפורסמים. ירושלים, היא הבירה הפלסטינית, אבל שים לב, באבו דיס.

תראה למה הוא הסכים, בדיבור, עוד לא במבחן המעשה. אתה שואל אם אני מאמין לו? לא. אבל, אתה יודע, אמרתי לך, לא יודעים מה הכוונות של אף אחד, אבל יודעים מה אומרים ומה עושים. היינו במצב טוב בהרבה אל מול הפלסטינאים מאשר היום.

אתה חושב שהוא היחיד או האחרון שיכול היה להעביר הסכם כזה מבחינת העם שלו?

שגיא: כן, נכון, הגדרת טוב. הוא היה מסוגל לספק את הסחורה. הוא בסוף היה הראיס. הוא הצליח לתמרן בין כולנו יפה מאוד, וגם להוריד את החמאס לגובה דשא.

זה יהיה נכון אם אני אסכם את הדיון שלנו בכך, שההיסטוריה של לפחות 30 השנים האחרונות של ישראל מסתכמת כריכוז של החמצות, פוליטיות בעיקר?

שגיא: בחוסר מיקוד בליבת הסכסוך. זה מה שאני יכול להגיד.

בליבת הדברים החשובים באמת?

שגיא: נכון. הסוגיה קרויה בעיה פלסטינאית. אתה לא יכול… מה, תגרש שלושה מיליון בגדה ושניים בעזה, לאן? אז אתה לא אוהב אותם, גם אני לא. המסקנה היא להיפרד, לעשות… לא חשוב, היום זה נראה לנו אשליה, נכון. שוב, אפשר לבכות את העבר. היינו במצב טוב בהרבה ב-1995. הרי יגאל עמיר ידע בדיוק מה הוא מחסל פה, לא רק את רבין, הוא חיסל דרך. הייתה פה דרך. בלי אשליות, לרבין לא היו אשליות בכלל.

אתה הופתעת ממידת האכזריות שהתגלתה בהתקפה בשבעה באוקטובר?

 שגיא: כן, כן. והיו כבר מעשים בעבר. אבל תראה, אמרתי לך, ואם לא, אז אני רק רוצה לוודא שאמרתי, מאז מרד בר כוכבא לא רצחו כל כך הרבה יהודים בצורה מבועתת כזאת. זה מחזות שאני לא העליתי בדמיוני. רצחו את משפחת פוגל, והיו מאורעות בחברון תרפ"ט, והיה קישינב עם ביאליק…

זה מלמד אותנו משהו חדש, איזה נתון חדש על הצד השני, או שאולי זה ריכוז של תסכול שהביא להתפרצות מטורפת כזאת? או שניהם יחד, אולי?

שגיא: זה מביא אותנו להתפכחות מהאשליה שיאהבו אותנו. אני אומר את זה באנדר סטייטמנט.

יש כאלה שעוד חושבים כך?

שגיא: לא, עכשיו לא. אבל מאידך, כשקצת ירד ההלם שאנחנו נמצאים בו כולנו – גם אני הופתעתי, גם מהמעשה עצמו וגם מהעוצמה – נצטרך לדעת שאלה השכנים שלנו, ולקדם, גם ביחס לחיזבאללה… אני לא מאמין בחזית שנייה 'הנה הזדמנות'. לאט לכם, צה"ל גיבור עד כדי כך? הוא יכול להילחם, אבל רצוי שלא. בואו נמצה תהליך מדיני קודם, שילכו צפונה מליטני כמו בהחלטה 1701, יש פה אמריקאים, אנחנו עושים פה סידור מחדש של המזרח התיכון. זאת אומרת, הפעם יש לנו יכולת להשפיע קצת, לא לגמרי, ולא לבד, על איך ייראה פה המזרח התיכון…

מלבד החזרת החטופים, צרייך לחפש קצוות חוט, כי חיים פה אנשים. ביידן הוא היחיד שראה את יום המחרת פה, אני מודה. הוא יודע שלא תקום מדינה פלסטינית עכשיו, אבל האמירה והתהליך חשובים. זה תהליך, תתחיל לדבר, תקפיא קצת את התנחלויות, תרגיע, את זה ביידן עושה…

מה שרוב האזרחים פה לא מבינים זה את התוהו ובוהו והמערב הפרוע שיש ביהודה ושומרון. נערי הגבעות הקיצוניים, ובעיקר שני השרים שמלווים אותם, נורא ואיום מה שקורה שם. זה יתפוצץ לנו בפרצוף.

***

 זה היה פרק 77 של פרות קדושות; "יבלית אתה לא הורג, היא תמיד צומחת עוד פעם" – שיחה עם אורי שגיא על מדיניות החיסולים שמתעוררת עכשיו מחדש ועל כשלי המודיעין תחת פיקודו ובמשבר הנוכחי".

אתם מוזמנים ומוזמנות להירשם לרשימת התפוצה שלנו על מנת לקבל עדכונים על פרסום פרקים חדשים. כמו תמיד, נשמח לעזרה לפרויקט זה שנעשה כולו בהתנדבות; בתרגום לאנגלית, בעריכת וידאו או בתרומה כספית. פרטים ב"עזרה ותרומה" באתר פרות קדושות.

 להתראות בפרקים הבאים.

***

לתמצית הפרק בהארץ:

אורי שגיא: "פופולרי עכשיו ‫בקרב אנשי המודיעין לשעבר להיות פרשנים. צריך להיזהר מאנשי מודיעין שהופכים לצדקנים משיחיים" – פרות קדושות – מיתוסים ישראליים – הארץ (haaretz.co.il)

אורי שגיא – יש מה לעשות, אבני דרך ליציאה מהמשבר:

אורי שגיא מדיניות ישראל ליום המחר

להאזנה לפרק דרך האתר:

 

[מלחמה בדרום, חלק ד'] 

פרק 74, שפורסם אתמול לרגל יום השנה ה-28 לרצח רבין התבסס על שיחה שניהלתי עם חיים אסא בשבוע שעבר על השלכות המלחמה בדרום, על המוטיבציה של רבין לכונן הסדרים עם העולם הערבי ועם הפלסטינים, ועל הבוס שאהב, שעבורו ניצח את הבחירות ב-1992, שבישרו על שינוי אפשרי בגורלה של מדינת ישראל.

 פרק 75 שמתפרסם היום, מתבסס על שיחה שקיימנו חודשיים לפני המלחמה. אסא מפריך בה כמה אמיתות מקובלות. כך, הוא אומר, שבניגוד לנרטיב רווח, לא רק שרבין לא הופתע מיוזמת אוסלו, ולא היה צריך לשכנע אותו להכיר באש"פ, אלא שהוא בעצמו התחיל לרקום קווי מתאר להסכם עם הפלסטינים עוד לפני שנבחר לראשות הממשלה, בעזרתו של מובארכ ומחוץ לרדאר הציבורי.

ד"ר חיים אסא, היה האסטרטג של יצחק רבין בקמפיין הבחירות ב- 1992 וראש הצוות לביטחון לאומי בממשלתו. בשיחתנו מספר אסא על הטעות האסטרטגית שהכשילה את אוסלו ועל מסמך ההמלצות שהגיש לרבין שאולי היה מציל את התהליך מהתמוטטות, אך יורט על ידי יד נעלמה בלשכה ולא הגיע לידיו של ראש הממשלה.

עוד מספר אסא כיצד נולדה "האגדה ההזויה", על ה"אין פרטנר" הפלסטיני, כהמצאה של יועצים פוליטיים, שביקשו להסביר את הכישלון ואיך מובארכ וערפאת ביימו יחד את הצגת ה'איבן כלב' בקהיר.

 אסא מסביר כאן למה לדעתו רבין היה אמין אך בעל יכולת פוליטית מוגבלת, למה פרס היה מנהל טוב, איך ציפי לבני הרשימה אותו בדמיונה לרבין ולמה בוז'י הרצוג נשאר עסקן מדרג שני.

וגם, מה ביבי נתניהו מנסה לעשות עכשיו כדי להציל את עצמו ולא לאבד לגמרי את המדינה.

מומלץ לצפות, להאזין או לקרוא את שני הפרקים, פרק 74 ואח"כ פרק 75.

 צפו/ האזינו/ קראו, שפטו ושתפו!

***

לצפייה בריאיון המצולם:

להאזנה לפרק כאן:

***

תמלול פרק 75. "לרבין היתה קריזה אסטרטגית – להשלים עם הערבים וזה היה יכול למנוע את הקטסטרופה הנוכחית" שיחה בשני חלקים עם חיים אסא, היועץ האסטרטגי. [חלק ב']

מאת: יזהר באר

[תמלול השיחה: אסתר פרת, נורית גרובר]

תמונה ראשית: יצחק ג'קובס

***

חיים אסא שלום.

אסא: אהלן.

עבדת עם רבין, פרס, ברק, יוסי שריד, ציפי לבני, מרב מיכאלי, בוז׳י הרצוג. נגעת באחרים; באולמרט, בשלי יחימוביץ׳, בביבי. אתה יכול להגיד אם מישהו מהם הרשים אותך במיוחד, או אכזב אותך במיוחד?

אסא: הם כל כך שונים שאני לא יודע לבוא ולהגיד… רבין מאוד הרשים אותי בכנות ובאמינות שלו. גם ציפי לבני  ניחנה בתכונות האלה של יושר, של אמינות ושל יכולת ביצועית.

שניהם דומים גם באי היכולות שלהם. כלומר, אני חושב שציפי, כמו רבין, לא כל כך פוליטיקאית. שניהם סבלו מיכולת פוליטית מוגבלת, שזה לזכותם בעיניי. אני נמשכתי לזה. ציפי הונחתה על ידי שרון מלמעלה ולא עברה את דרך החתחתים של מי שצריך לעבור את כל הגיהינום הזה של להיבחר פה, להיבחר שם, להיות חבר כזה או אחר. שניהם עברו דרך משיחת השמן של הנהלות למיניהן.

רבין שכנע אותי מאוד ב-92', כשעשינו את הקמפיין. חודשיים לפני הבחירות, כשאף אחד לא הבין עדיין מה זה אסטרטג, הוא אמר לי שאני אדע כבר מה זה אסטרטג.

זו היתה מערכת בחירות ראשונה שלוותה על ידי אסטרטג?

אסא: אני חושב שכן. כלומר, הוא הגדיר תפקידים לכל אחד: זה יהיה סוקר, זה יהיה זה… 'וחיים יהיה האסטרטג'. אז שאלו אותו כולם: 'מה זה אסטרטג?' אז הוא אמר: 'חיים יידע'. ואז אני אמרתי לו: אני לא יודע. אז הוא אמר לי: 'אתה יודע, זה אותו דבר'. אותו דבר הוא התכוון כמו בצבא. שזה לא נכון אגב. קמפיין פוליטי וקמפיין צבאי הם שונים לחלוטין. אבל היה טוב, היה מוצלח. למעשה, כל מי שהיה מסביב נדלק ברצון הזה שהוא ינצח ושנעשה פה, איך אומרים, עולם חדש.

אתה בכוונה לא כולל את פרס ברשימה?

אסא: כן. לא הייתי אז איש של פרס ולא קרוב אליו אבל כשהוא היה שר החוץ בתקופת רבין, ב-93', התפייסנו. עם הרבה אנרגיות של המזכירה שלו, שדאגה שיהיה, איך אומרים, טקס חזרה בתשובה.

השלמה?

אסא: פיוס. ישבנו אחד מול השני במשרד, היא הורידה לנו איזה מרק אפונה מלא אבק – לפי דעתי זה ישב שם איזה שלוש שנים – הורדנו נעליים, ושאלנו מה שלום השני, וקבענו איך עובדים ביחד. ובאמת עבדנו ביחד.

אני יכול להגיד לך ששמעון פרס מאוד הרשים אותי ביכולת הניהול הפנומנאלית שלו. אני חושב שהיא היתה אחת הגבוהות שהכרתי. אולי פרט לבני פלד, שגם הוא הרשים אותי בזה. אבל מצד שני, הוא נתפס לא אמין מבחינת הציבור.

בצדק אתה חושב?

אסא: לא. כי אני פה חסיד של מה שעמנואל קאנט כתב ב״שלום הנצחי״: 'פוליטיקאי חייב להיות קצת עמום ולא ברור ולא חד משמעי', וכזה היה שמעון. רבין לעומתו היה מאוד חד משמעי. כשהוא היה אומר לא, זה לא. כשהיינו יוצאים מדיון עם שמעון, היינו שואלים אחד את השני 'למה הוא התכוון?'

אבל יכולת הניהול של פרס היתה פנטסטית. כלומר, זה לא שהוא הפעיל מזכירות וכולי, אלא הוא בעצמו היה קובע איתי ב- 3:22 בטלפון, לפגוש מישהו, אז ב-3:22 בדיוק צלצל הטלפון, והוא אמר לי תפגוש אותו בשעה 7:40 שם ושם. הוא בעצמו, כשר חוץ. אני חושב שישראל הפסידה מנהל יוצא מהכלל. אחר כך היינו גם חברים טובים.

 

רבין ופרס חלקו תפיסה אסטרטגית דומה?

אסא: אין ספק שלרבין היתה תפיסה אסטרטגית צבאית ברורה וחד משמעית, שלא תמיד הסכמתי איתה. אבל הוא לא כל כך אהב את הויכוח. כלומר, הייתי מתחיל להתווכח איתו, אחרי דקה בערך הוא היה אומר: נגמר הויכוח, הפסדת.'

לי המילה האחרונה?

אסא: בקיצור, תפסיק לבלבל את המוח.

התפיסה שלו היתה מבוססת על הרתעה. כלומר, ישראל לא צריכה לפתח את החץ למשל, ישראל לא צריכה לפתח המון דברים, אלא היא צריכה להיות מבוססת על הרתעה בלבד מול הצד השני. כלומר, מי שהולך לאיים עלינו, אז שיידע שהוא הולך לחטוף מאיתנו בראש. סיפור התקיפה היה המרכזי. הוא לא אהב ההתגוננות.

היתה לי תקופה שעבדתי על החץ בתעשייה האווירית. זה היה גם בזמן הקמפיין של 92', אמרתי לו אחרי שניצחנו את הבחירות: מזל טוב וזה, אז הוא לקח אותי לארוחת צהריים כדי להודות לי על הקמפיין.  ישבנו במסעדה יפנית ברחוב הירקון, ואמרתי לו שאני חוזר לעבודה, ואני שמח בשבילו וכולי. הוא אמר לי: 'אתה לא זז ממני.' אז אני אומר לו: 'מה זאת אומרת לא זז? אני עובד'. הוא אמר: 'אני הולך לחסל את הפרויקט!'

פרויקט החץ?

אסא: כן. לא יהיה פרויקט חץ, ולכן אין לך לאן ללכת. אתה נשאר איתי. ושמעון שבס סידר לך חדר על ידי, ואתה תהיה שם.

באיזה תפקיד?

אסא: עוד לא היה לי תפקיד, זה היה יומיים אחרי הבחירות. אחר כך הוא הודיע לי שאני הולך להיות היועץ לביטחון לאומי שלו.

ומה קרה עם זה?

אסא: הייתי היועץ לביטחון לאומי שלו.

כל הקדנציה?

אסא: היו עליות ומורדות כי רבנו שם כולם אחד עם השני. הוא ביקש ממני בחצי שנה הראשונה להתמקד בכלכלה דווקא. ובאמת עשינו הרבה דברים, העברנו שני מיליארד לחינוך, בנינו מערכת לעבודה מול עסקים קטנים וכולי, עוד כל מיני…

 

בוז׳י הנשיא, עכשיו אנחנו תחת הכנפיים שלו, וזה נראה שהוא מפתיע לרעה, בוא נגיד בחוסר עמידה יציבה ועקבית מול הסכנות של פגיעה בדמוקרטיה.  

 אסא: עם בוז׳י עבדתי ב-2015, יחד עם שמעון בטאט, והייתי כמעט כל ערב אצלו בבית. ככל שהתקרב זמן הבחירות, אני ראיתי ש… בוא נגיד, ציפי לבני הייתה הרבה יותר דומיננטית ממנו. כלומר היא ידעה לקבל החלטות. יכול להיות שהוא פשוט ויתר לה… לבוז׳י יש תכונה נהדרת של פוליטיקאי בדרג…

בדרג בית?

אסא: בינוני פלוס. אני יודע שאני הולך לאבד עכשיו את כל הקרדיט שלי, אם היה לי, אבל זו האמת. האמת היא שהוא לא היה, בוא נגיד ככה, ברמות לא של רבין ולא של ציפי לבני. מצד שני, היו לו הרבה יוזמות. הוא רצה הרבה טוב. הוא תמיד רוצה טוב. הוא רוצה לעשות, הוא מאוד אנרגטי, הוא מאוד חיובי… אבל אני לא בטוח שלבוז׳י יש תפיסת עולם הדוקה.

***

ב-92' הולכים לבחירות גורליות…

אסא: חודשיים לפני הבחירות רבין אמר לי: אם אנחנו לא מצליחים לעשות בלוק של 61 מנדטים, זאת אומרת, שגם הערבים איתנו, אנחנו שמים מפתחות על השולחן. אמרתי לו: 'זה לא יעבוד, אנחנו לא ננצח, אין לנו סיכוי. אנחנו לא יכולים לנצח את הבחירות האלה'. ככה חשבתי אז. אז הוא אמר: 'אוקיי, אז נשים את המפתחות על השולחן, כי אני לא הולך להיות ראש ממשלה כדי לגור בירושלים. אני רוצה לעשות הסדר עם כל הסביבה. עם כולם. כולל עם סוריה.'

עוד לפני אוסלו, לפני שהיו מגעים עם אש״ף, הוא כבר גיבש אסטרטגיה של פיוס? לפני שהוא ידע בכלל שאש״ף ישתף פעולה עם זה?

אסא: כן. היו לנו הרבה שיחות על זה, אני מדבר על 91'.  את ועידת מדריד, של שמיר, ראינו ביחד בטלוויזיה, כל בוקר. ב-88'-90', רבין הבין שמובארכ מוכן ללכת איתו, ולהשתלט על אבו עמר (ערפאת). מובארכ, כנשיא מצרים, הבטיח לו שהוא ישתלט על הפרא אדם הזה.

שהוא יביא אותו?

אסא: כן. כי היה ספק, היה קושי להאמין שמנהיג הכנופיות הזה יעמוד בהסכמים.

רגע, זה מעניין. מה שאתה רוצה להגיד, זה שלפני אוסלו כבר היו דיבורים מהצד של רבין על אסטרטגיה להביא את אש״ף לשולחן?

אסא: בהחלט. הרבה לפני. אני מדבר על 90', בכלל. לא היה מגע איתם, אבל אני אומר שוב, רבין היה לו סיכום עם מובארכ.

בעודו באופוזיציה?

אסא: לא, הוא היה אז שר הביטחון בממשלה של שמיר, אבל אז היה התרגיל המסריח של פרס והם הלכו הביתה. רבין נורא כעס. למה? כי מבחינתו המפתח לעשיית הסדר עם הפלסטינים היה כבר ביד שלו.

ובאמת למובארכ היתה השפעה כ"כ גדולה על ערפאת?

אסא: בהחלט, למצרים תמיד יש השפעה על הפלסטינים. אולי לא טוטאלית, אבל בהחלט חזקה ומשמעותית. בלי המצרים אי אפשר לעשות פה כלום.

אתה כאן הופך את הדברים. עד עכשיו הנרטיב המקובל היה, שרק אחרי שהמגעים באוסלו הבשילו, באו לרבין ואמרו לו יש את זה… וניסו לשכנע אותו שיסכים לקבל. ואתה מציג פה תהליך הפוך; שרבין מראש, עוד לפני אוסלו, יזם את ההתקרבות לפלסטינים לקראת הסכם, ושבעצם אוסלו זה היה שלב מאוחר?

אסא: כן, בהחלט הפוך. ב-88' היה המשבר עם הסכם לונדון שהתפרק, ואז חוסיין הודיע שהוא לא בעל הבית של השטחים יותר. ואז היו המגעים של רבין עם מובארכ. ברגע שהוא הבין שמובארכ מוכן להיות, איך אני אקרא לזה, האומנת של ערפאת בתוניס… ערפאת נתפס כאיזה מנהיג כנופיות. כאילו מה, מדינה עושה הסכם עם איזה מנהיג כנופיות רחוב? זאת היתה הבעיה. ומי ישלוט בו? מי בכלל מאמין שהוא יעמוד בהחלטות ובסיכומים?

ברגע שהיה התרגיל המסריח והם עפו מהשלטון, את רבין זה ביאס. כי הוא רצה להתחיל בתהליך הזה עוד משם. לא היה אכפת לו מפרס נובל. הוא לא חי את הפרסים ואת כל הדאווין הזה, זה התאים למישהו אחר. אז זה נדחה ל-92'.

בין 90' – 92' לא היה קל לשכנע את רבין להפוך להיות מספר 1 בעבודה. הוא לא רצה. הוא רצה להישאר מספר 2. שמעון פרס היה מספר 1. והיה איזה לילה מעניין מאוד, מאוחר מאוד, אחרי 12 בלילה, כי היה משחק כדורגל – הוא היה חולה כדורגל, אנגליה נגד גרמניה או משהו כזה, והיתה הארכה – ואז לאה התקשרה ואמרה: 'חבר'ה, תבואו אחרי ההארכה, הוא חייב לראות את ההמשך.' והגענו אליו הביתה אחרי חצות, קלמן גאייר, סוקר דעת הקהל, שבס ואני, וניסינו לשכנע אותו להתמודד נגד שמעון. הוא לא רצה.

למה?

אסא: כי זה נחשב הדחה. אני מצטט את מה שהוא אמר.

כאילו בגלל יושר אישי?

אסא: כן! הוא אמר 'זה נחשב הדחה, ואני לא עושה את זה'. אמרנו: 'אבל זה לא הדחה'. היה ברור לנו אז, גם מסקרים, שאם הוא עומד בראש מפלגת העבודה, היא מנצחת בבחירות. אמרנו לו: 'תראה, עם שמעון אנחנו לא נוכל לנהל את הממשלה הזאת. רק אם אתה תהיה אז אפשר יהיה לעשות את מה שאתה רוצה'.

את הדברים האלה גם הסברנו לפרס, שלא היה מוכן לשמוע. אז זה מה שקרה. היה תהליך שבו הם התמודדו, בהתחלה במרכז ואחר כך בפריימריז. במרכז הוא הפסיד.

אנקדוטה, הוא שאל: 'מי אמר שננצח במרכז?' אז אני לא אשכח, גאייר הוציא איזה נייר מסמורטט, מין קשקוש כזה, והראה לו: 'אתה רואה את זה? יש לך סיכוי לנצח'. ואז הוא הרים את העיניים ושאל אותי: 'מה אתה אומר?' אולי זאת הפעם היחידה בחיים ששיקרתי לרבין. אמרתי לו: 'יש מצב'. אני ידעתי שאין מצב.

שאין מצב שהוא מנצח?

אסא: אין מצב במרכז. אבל יש אחר כך פריימריז. ולכן אמרתי לו: 'לך על זה!'

אכן, הפסדנו במרכז, זה היה לא נעים, אבל אחר כך היה פריימריז והוא ניצח ונהיה המועמד.

מה היתה הראייה האסטרטגית של רבין?

אסא: לרבין, אני מוכרח לומר, היתה קריזה אסטרטגית, ולא ממוטיבציה הומניסטית, לעשות הסדר עם כל הטבעת הראשונה סביבנו. עם מצרים כבר היה, עם ירדן היינו אחים בעצם, לעשות עם סוריה ואז להביא את הפלסטינים וזה אומר גם שלבנון, ובעצם ישראל תהיה מוקפת מדינות שהן בהסכמי שלום איתה. זה היה החלום שלו.

ואז לא צריך את החץ?

אסא: בטח שלא צריך את החץ. מי צריך חץ? אנחנו נעשה פה הסדרים, ואם מישהו יאיים עלינו – אז מי שאיים עלינו זה עיראק, עיראק עוד יותר מאיראן – אז אנחנו נראה לו מאיפה…

זאת היתה התפיסה שהוליכה אותו, וזה מה שהוא רצה לעשות, ורק את זה. הוא אמר: אני רוצה להיות ראש ממשלה בשביל זה. לא ההיפך. ולא – כשאני אהיה ראש ממשלה אחפש מה לעשות. זו היתה נקודה קריטית אצל רבין.

אבל מה שאתה אומר במפורש, זה שאוסלו לא הפתיע אותו, אלא שזו היתה התפתחות הגיונית מתוך בניית האסטרטגיה שלו עוד לפני שהוא נבחר?

אסא: יותר מזה, הוא בנה צוותים שאמורים היו ליצור מגע עם הפלסטינים. אני הייתי גם בצוות אחד עם עוד מישהו שאני לא אגיד את שמו עכשיו כי אני לא יודע אם אני יכול, מישהו מוכר, בכיר (אורי נאמן, שהיה ראש אגף מחקר במוסד. י.ב). אבל עוד לא הספקנו לזוז, כבר הודיעו לי שהסיפור נגמר כי הפלסטינים בחרו את הזוג שבעצם עשה את אוסלו. איך קראו להם…

הירשפלד ופונדק

אסא: נכון. אז הפלסטינים החליטו לדבר איתם.

רבין ידע על המגעים האלה מההתחלה?

אסא: כל הזמן.

אז מה הסיפור הזה שבאו לשכנע אותו לתמוך באוסלו?

אסא: זה סתם סיפורי סבתא של אוהדי שמעון. אין כלום בזה.

טענו שפרס ישב עליו כדי לשכנע אותו ללכת על זה…

אסא: לא, ממש לא נכון.

זאת אומרת, הוא הלך לאוסלו בראש פתוח ומתוך כוונה אסטרטגית?

אסא: אני הייתי היועץ לביטחון לאומי והייתי איתו בדיאלוג  אסטרטגי כל הזמן. קודם כל סוריה, זה מה שהיה בראש שלו. קודם כל האמריקאים מאוד לחצו על זה. כי הם רצו שסוריה תהפוך להיות אמריקאית, כמו מצרים. זה אומר ציוד צבאי אמריקאי, שיהיה בה CNN, שהיא תהיה מערבית. תראו מה היא היום. היא היום רוסית איראנית. ואז ידענו גם, שברגע שנעשה הסכם עם סוריה, עם הפלסטינים יהיה הרבה יותר קל.

"כל מי שאומר שרבין לא ידע מכלום (על המגעים שקדמו להסכם אוסלו) ופרס השפיע עליו (לקבל את מתווה ההסכם), זה לא נכון. למה? כי יש בישראל מערכות (מודיעין), שגם אם הוא לא היה מדבר ישירות עם הירשפלד או מישהו כזה, הן ידעו בדיוק מה קורה כל הזמן. גם הוא, לפני כולם. והוא נתן לתהליך לקרות.

כשנודע לי שנחתם איזשהו מסמך עקרונות כזה באוסלו, אני הייתי באיזשהו מקום ששם הקריאו לי את נוסח ההסכם. ואז נסעתי לירושלים, ורציתי לברר מי יודע מזה, אבל אף אחד לא ידע מזה. אף אחד. אפילו פואד, כשאמרתי לו: תגיד שמעת משהו? הוא אמר לא, אין דבר כזה. גם אליקים רובינשטיין, שהיה אז מזכיר הממשלה, עדיין לא ידע.

אז מי דיווח לך?

אסא: הדיווח אלי הגיע מהמוסד על הבוקר.

זאת אומרת רבין בוודאי ידע מזה?

אסא: ברור. הוא לא רק ידע, הוא היה בקשר איתם כל הזמן. הוא היה יכול להחליט שהוא לא רוצה. הוא רצה. שלא תהיה טעות, אחרי שלושה ימים שאלתי אותו אצלו בחדר: למה עשינו את זה? הרי רצינו סוריה קודם. אני יודע מהאמריקאים, כי הייתי אצלם כמה פעמים והם אמרו לי חד משמעית: הם רוצים סוריה, הם לא מבינים את הקטע הפלסטיני. הוא אמר לי: שמע, זאת היתה הזדמנות והיה צריך לנצל אותה. הוא ראה בזה הזדמנות, שאם נדחה אותה יכול להיות שזה לדורות. אז הוא הלך על זה. הוא לא העריך שהוא יירצח והוא לא יוכל להמשיך את זה.

אנחנו עכשיו מציינים שלושים שנה לאוסלו. מנקודת המבט שלך היום, היה לזה סיכוי?

אסא: כן, בהחלט.

אז מה הכשיל את זה?

אסא: קודם כל זה שהוא נרצח. זה שרבין נרצח…

אבל, היינו איטיים מדי בטיפול בקשר עם הפלסטינים. היינו צריכים להיות הרבה יותר מהירים. היינו צריכים תוך כמה חודשים לסגור עניין: זה ההסכם, זה ההסדר, שלום.

אני ויעקב עמידרור כתבנו מסמך, שנעלם. במסמך הזה אנחנו הבאנו חמש אפשרויות. אחת מהן היתה לא לעשות שום דבר. כלומר להמשיך את הדיאלוג ולבלבל במוח, והקיצוניים עולים כל הזמן ומאיימים. וזה מה שקרה.

או ללכת על מדינה פלסטינית קטנה, אבל מצוידת מלא, או ההיפך, הרבה יותר גדולה אבל בלי למשל יכולת צבאית מתקדמת. היו חמש אפשרויות, והראינו חד משמעית שלהישאר כמו עכשיו, כלומר להמשיך עם הדיאלוג הזה ולמשוך רגליים זה יביא אותנו לאסון. זה היה המסמך.

היה נוהל העברת מסמכים ביני לבין רבין. נוהל שנחתם, שאני מעביר את זה למזכיר הצבאי, והמזכיר הצבאי מעביר אליו, והוא בשבת מעביר לי איכשהו את מה שהוא חושב, ואז ביום ראשון אני ממשיך לעבוד עליו, וכולי. אבל ביום ראשון אין מסמך. לא יודעים איפה, נעלם. לא חשוב, אני לא אכנס לפרטים למה זה קרה כי אנשים שהיו מעורבים…

מישהו חיבל לדעתך מבפנים?

אסא: בוודאי.

זאת אומרת, לא העביר לו את המסמך שאתה עשית?

אסא: אני ועמידרור. ביחד.

אבל מה, אין לכם העתק?

אסא: יש לנו העתק במחשב של משרד ראש הממשלה.

נו, אז מה הבעיה, אם טכנית זה לא עבר אליו פעם אחת?

אסא: נהיתה שם מריבה… לא משנה. המסמך לא הגיע אליו. אני יודע מה קרה אבל אני לא רוצה להיכנס לזה כי זה לשפוך את הכביסה המלוכלכת. בכל אופן, כשעמידרור נהיה היועץ לביטחון לאומי, אמרתי לו תחפש את המסמך, אבל הוא לא מצא אותו.

באיזו מידה זה היה משנה משהו אם ההמלצה היתה מגיעה ליעדה?

אסא: אני לא יודע אם זה היה משכנע אותו. אנחנו ניסינו לשכנע, שצריך לעצור את המשא ומתן ולקבל החלטה; אנחנו הולכים על מה שיש, מודיעים לכל העולם ואשתו שיש מדינה פלסטינית, קטנה, גדולה, בינונית, ואלה הגבולות שלה, או חוזרים הביתה.

שזאת קטסטרופה?

אסא: שזה קטסטרופה.

מה שאתה בעצם אומר, שהייתה כוונה של מישהו מבפנים למנוע הגעה של המסמך הזה לידיו של ראש הממשלה?

‫אסא: כן.

מתוך כוונה אידיאולוגית לחבל?

‫אסא: לא יודע. ‫

‫אבל זה לא הגיע, ואתה גם לא יודע ‫אם זה היה משפיע באיזשהו אופן, ‫אבל אם זה היה משפיע, ‫המצב היה יכול להיות אחרת?

אסא: כן. ‫אני גם כותב עכשיו עוד ספר ו‫אני שם את התזה הזאת ‫על השולחן, פה עכשיו; ‫קמפיין פוליטי מהסוג הזה היה חייב להיחתך באבחת חרב. אבחת חרב זה אומר שאני צריך תוך כמה חודשים לסגור עניין. אחרת, כל הקיצוניים, גם מהצד הזה וגם מהצד הזה עולים ושוברים לך את העצמות. וזה מה שקרה, וזה מה שקורה כל הזמן.

לא קופצים מעל בור בשתי קפיצות, אלא בקפיצה אחת…

אסא: בדיוק.

עכשיו, להבדיל מקמפיין צבאי, שהוא כן יכול להיות בשלבים; קודם כול הגבעה הזאת, אחר כך גבעה ההיא, אחר כך מפציצים, אחר כך פה, כובשים. למה?

הנימוק נורא פשוט, למדתי את זה בעשרים וחמש שנים האחרונות;

כשאתה בקמפיין פוליטי, אתה עובד מול ציבור, בני אדם, אזרחים. מיליונים. והם לא כך מבינים מה בראשך, לפי דעתי מעטים הבינו מה היה בראש של רבין. עד היום אני רואה כל מיני פרשנויות מפה עד המאדים. והוא ניהל את זה כמו איש צבא, בשלבים. אני זוכר שדי התפרעתי וטענתי שצריך לחתוך את זה. כלומר, אוקיי, בואו נשיג 70 אחוז ממה שרצינו, אבל בואו נסגור עניין; כן מדינת פלסטין, קטנה, גדולה, עם צבא, עם משטרה, לא משנה, רובים נתנו להם כבר… אני זוכר, שעל המעברים, בזבזנו שבועות וחודשים, כי חיפשנו כל מיני פטנטים טכנולוגיים…

אם אני מבין נכון את הטענות של שלמה בן עמי למשל, הוא מאשים את הצד הפלסטיני בכישלון, או כאחראי מרכזי לכישלון?

‫אסא: אתה מדבר עכשיו על 2000, על קמפ דיויד.

‫אני מדבר על התהליך כולו…

‫ אסא: אם רבין לא היה נרצח, ‫הסיפור עם ערפאת היה מסתיים. היינו היום שתי מדינות.

אז מה אתה אומר על הנרטיב המקובל שרבין מעולם לא הסכים לשתי מדינות?

אסא: הוא לא אמר את זה, רק בגלל אנשים כמוני. כלומר, אמרנו לו, שזה יכול היה להציג אותו כשמאלן, להרתיע, ולאבד מנדטים.

הבנת שמדינה פלסטינית מקובלת עליו?

אסא: כן. מדינה או איזושהי ישות עצמאית. האם תהיה זאת מדינה עצמאית לחלוטין, כן. אם יהיה לה צבא משלה, או לא, זה נתון לויכוח. אבל היא תהיה ישות עצמאית נפרדת מישראל. יהיה לה שלטון משלה, יהיה לה משטר משלה, וגם אם היא תקרא State of Palestine או תקרא קוקוריקו, היא תהיה ישות עצמאית.

(פניתי לעמוס ערן, מנכ"ל משרד ראש הממשלה בקדנציה הראשונה של רבין ומקורבו והוא אישר כי רבין אכן הסכים להקמת מדינה פלסטינית עצמאית, אך גרס שעליה להיות כפופה למגבלות מסוימות שישאירו בידי ישראל את האחריות הביטחונית).

***

אסא: שאלתי באמת את השאלות האלה, זה הציק לי, וכבר למדתי אז שקמפיין פוליטי הוא לא קמפיין צבאי. ובכלל תסתכל הלאה, מי שניהל קמפיינים פוליטיים זה אנשי צבא, זה רבין, זה ברק וזה שרון, אנשי צבא טהורים. הם ניהלו אותם בגישה של אנשי צבא. זו טעות. בכלל, מי שהוגה רעיון של תהליך כמו הסדר שלום עם הפלסטינים או הסורים, צריך לתת למישהו אחר לנהל את זה.

אני חושב שזאת היתה טעות גדולה מאוד שלנו, ויכול להיות שזאת היתה טעות היסטורית.

טעות לתת לאנשי צבא לשעבר לנהל את זה?

אסא: טעות, שלא חתכנו את זה מספיק בזמן… הציבור לא מבין את זה.

הציבור קולט היסוס?

אסא: כן, הוא קולט בלגאן, נהרגים אנשים בינתיים, לא מבינים לאן הולכים… מי שמבין זה הראיס.

איפה פוגש אותך הנרטיב שאין פרטנר, שאין עם מי לדבר?

אסא: אני יכול להעיד שאין דבר כזה, 'אין פרטנר'. זאת פשוט אגדה הזויה, שאנחנו אשמים בה. אני יכול להגיד לך מתי זה נולד. כשחזרנו מקמפ-דיויד בשנת 2000, היינו צוות אסטרטגים והיה צריך איכשהו להסביר, למה זה נכשל.

ההסבר היה שאין פרטנר. וזה לא נכון. ב 2000 אנחנו פשוט נכשלנו, לא חשוב למה.

למה לא חשוב, זה חשוב מאוד.

אסא: באוסלו האיטיות הרגה אותנו. זה שלא סגרנו עם סוריה גם הוסיף שמן למדורת הכישלון. בהמשך עשינו שתי טעויות קשות מאוד, שלא הרבה מדברים עליהן, אבל צריך ללמוד מהן.

ב-2000, הייתי עם בן-עמי בוושינגטון, כשערפת סגור בתוך קמפ דיויד וצריך לקבל החלטות קריטיות, דרמטיות מבחינתו, לבד, בלי לשבת עם, לפחות, מנהיגי מחנות הפליטים, או עם בכירים פלסטינים אחרים, או עם מדינות ערב. מי שחשב שככה זה יעבוד חי בפנטזיה.

בעצם אתה אומר, שהמשגה באוסלו היה שלא החלטנו מספיק מהר ובקמפ דיויד, המשגה היה הפוך, שהתהליך היה יותר מדי מהיר?

אסא: כן, היתה הצעה שלנו, שערפאת כנראה לא היה מסוגל לקבל, אפילו שהיא הייתה חיובית כלפיו, הוא לא היה יכול. כי הוא לא לבד…

הוא היה חייב להכשיר את הקרקע?

אסא: כן, הוא היה צריך לדבר, יש מיליונים במחנות פליטים, יש בעזה, מיהו…

הוא ביקש – תנו לי לזמן?

אסא: לא, הוא פשוט לא הסכים. אבל היה ברור למה הוא לא מסכים. אז הוא הרים את השאלטר של האינתיפאדה וכך הוא יצא מזה. אח"כ היה עוד סיבוב ליד אילת, שאחד העוזרים שלו קרא לו 'כלאם פאדי' (מילים ריקות. קשקושים). וזה נכשל לחלוטין.

נכשל, בגלל שאבחת החרב היתה יותר מדי אבחתית.

בשלב המתקדם ההוא של קמפ דיויד, זה היה יכול להצליח לדעתך?

אסא: לא ככה…

ואם היו נוהגים אחרת?

אסא: כן. היה לזה יותר סיכוי. ‫אני חושב שאנחנו פספסנו ‫כבר באוסלו. ב -95' – 96' היינו צריכים להיות ‫כבר אחרי הסכם סגור, ‫עם תחנות גבול של פלסטיניים ‫שעוברים לישראל ‫והפוך. עם גבול ועם הכול. ‫‫והמשיכות האלה היו מיותרות.

זה גרם לקיצוניים להתחזק. ב-2000 כבר היה קשה לערפאת הרבה יותר לקבל החלטות. צריך להבין גם שביום שאוסלו התרחש, חלק לא קטן, אני חושב שבסיבות חצי מאנשי אש"פ ברחו לדמשק ‫והקימו את עשרת ארגוני הסירוב.

‫כי גם בקרב הפלסטינים, ‫זה לא היה כזה – '‫אוקיי, בואו נעשה את זה!'

‫ערפאת לא היה יכול לקבל החלטה כזו, ‫הוא לא ראש ממשלה. ‫גם ראש ממשלה ‫לא היה יכול לקבל החלטה כזו.

‫‫היתה תזה כזו, שזו שעת כושר, שזו הזדמנות היסטורית, ככה קראו לזה, שהוא לא יחמיץ. אבל לא הבינו את המעמד של ערפאת. נכון, הוא היה ראש אש"פ, אבל יש מחנות פליטים, יש בוסים, יש ארגוני סירוב, יש כל מיני כוחות שהוא לא יכול להתעלם מהם. הוא לא בוס שלהם, הוא לא היה המנהל שלהם, או האחראי אליהם. כאן הייתה טעות הפוכה…

הייתה לו מוטיבציה להגיע להסכם?

אסא: הייתה לו מוטיבציה, קודם, להישאר בחיים. שזה לא פשוט. למשל באוסלו שנחתם בקהיר, האוסלו השני. אני לא יודע אם אתה זוכר, אבל ערפאת פתאום סרב לחתום על שלושה סעיפים והוא ברח, ומובארכ רדף אחריו וצעק עליו 'יא כלב', כמה פעמים, ותפס אותו בגרון והביא אותו לחתום. והוא חתם.

אני הייתי אצל מובארכ כמה שנים יותר מאוחר, עם פואד. אמרת לו, 'אני באתי פה לפגישה איתך, בשש עיניים רק בשביל סיבה אחת, להבין מה קרה שם.'

אז הוא אמר, 'זה היה מבוים'.

בהסכמת שניהם, על ידי תזמון של שניהם?

אסא: כולם הסכימו לזה.

זאת אומרת, כדי שערפאת יישאר בחיים, להראות שהוא נותן פייט?

אסא: בדיוק.

מובארכ ציטט את ערפאת, שאמר שאם הוא לא יעשה תרגיל כזה, השומרים שלו יהרגו אותו.

אז מה הוא רצה להראות? 'אנסו אותי! ומי אנס אותי? הוא מובארכ הגדול, המצרי.'

ומכאן אנחנו רק מתדרדרים…

אני חושב שזה שיעור אלף, זה אומר, אתה רוצה לעשות הסדר כזה כולל, רחב, חתוך! מהר, לא שבוע, אבל כמה חודשים. אחד, שתיים… כשאתה רוצה לעשות הסדר, תעשה אותו כולל, לא חלקים. זה לא קמפיין צבאי; אני קודם כובש את הגבעה הזאת, אחר כך אני הולך לשם, אחר כך אני משתלט על משהו פה, לא, זה לא עובד ככה.

יש עוד התכנות להסדר עם הפלסטינים, לדעתך?

אסא: לדעתי, כן.

באיזו קונסטלציה?

אסא: תראה, רבין צדק בדבר אחד – הוא לא הבין פוליטיקה, אבל פה הוא צדק פוליטית. כי אם אין לו 61 מנדטים, שזה היה 44 מנדטים של העבודה ו-12 של מר"צ וחמישה בלוק של המפלגות הערביות שביחד הם 61 הוא לא יכול היה להעביר את זה.

יש פה עוד מסקנה מעניינת שאני מפחד ממנה. מאוד מפחד ממנה…

אל תפחד…

אסא: לא, לא, אני מפחד. אני…

בוא תגיד…

אסא: רבין יכול היה לעשות כי הוא היה עם ממשלת שמאל על מלא. זה לא היה שמאל, נגיד שמאל – מרכז. רבין עשה את זה משיקולים אסטרטגיים. הרצח חיסל את התהליך.

יומיים אחרי הרצח נשאל קיסינג'ר בסי.אן.אן אם יש תחליף לרבין.

אני לא ראיתי בסי.אן.אן שתיקה כל כך ארוכה, שעולה מיליונים. הוא חשב ואמר 'לא – אין לו תחליף.' אפשר היה לצפות לתשובה שתגיד שבתי הקברות מלאים כל מיני… קיסינג'ר אמר, 'אין אחד שהבין את המזרח התיכון כמו רבין.'

גם אתה חושב ככה?

אסא: כן. אני חושב שגם שרון הכיר קצת את המזרח התיכון.

אנחנו במשבר מנהיגות?

אסא: בהחלט. תראה, האנשים האלה, עשו שגיאות. זה שלושה גנרלים (רבין, ברק ושרון), שניסו לעשות תהליכי שלום, וכשאני מפרש את הכל לאחור, זה לא היה צריך לקרות ככה. את תהליכי השלום האלה היו צריכים להנהיג אנשים שלא באו מהצבא. משום מה, לכולם נדמה שלעשות תהליך שצריך לקבל בו החלטות, צריך לזה אנשי צבא. לא, לא. אני חושב שצריכים להיות פה אנשים עם צוותים, שיודעים לחשוב על מה שנקרא פארטו (Pareto). זאת אומרת, אני משיג 70-80 אחוז ממה שרציתי, הצד השני ישיג גם 70-80 אחוז ממה שהוא רצה, וזה מספיק. זה לא רע. ובלבד שזה יקרה. כי ברגע שזה קורה, הכל מתהפך.

לפני אוסלו, הם היו שואלים את הציבור בסקרי דעת קהל, האם אתה בעד הסדר 60-70 אחוז היו נגד. אחרי אוסלו, אותם המספרים בעד. זאת אומרת, אתה צריך:, to do it  ואנחנו נכשלנו. המערכת הפוליטית שלנו חולה מאוד.

‫מה מוביל לצמיחת מנהיגות ‫מסגנון מסוים בעולם, האורובניזם, הארדואניזם, הטרמפיזם, והביביזם אם תרצה?

אסא: אני חושב שהמערכות הפוליטיות מייצרות בסופו של דבר, בתהליך של הרבה שנים, באושים. זאת אומרת, מנהיגים פוליטיים שהם לא מנהיגים.

דגם פופוליסטי של…

אסא: דגם פופוליסטי שיודע להסתדר עם השאר, לעשות דילים וכו', שזה כבר לא מתאים לדור ההוא של רבין והייתי אומר גם שרון.

אתה כולל בתוך זה ברק?

אסא: ברק הוא על הגבול. ‫הייתי אומר, שהוא באמצע. הוא מין מנהיג ביניים, בין הענקים הגדולים. הבעיה של ברק היתה שהוא לא הקשיב מספיק. ‫הוא בן אדם ‫מאוד אנליטי, עם יכולת חשיבה ‫יוצאת מהכלל. הוא בן אדם ‫שכשאתה מתחיל משפט ‫הוא יודע לסיים אותו בעצמו, ‫ובמהירות יותר גבוהה אפילו. ‫אין ספק שיכולת החשיבה שלו ‫היא פנטסטית.

‫אבל אולי הוא היה צעיר מדי, או שלא היה לו מספיק חיכוך עם הציבור הישראלי ועם העולם.

אולי חוסר באינטליגנציה רגשית?

אסא: קוראים לזה אינטליגנציה רגשית. אבל אני חושב שזה משהו עוד יותר רחב. ברק יסלח לי, כי אני מאוד אוהב אותו, אבל כשנשאלתי מה ברק צריך, אמרתי, שיתנו לו 200 דולר בכיס, וישימו אותו בניו יורק למשך חודשיים, ויגידו לו, תסתדר.

מה זאת אומרת, תתחיל לדבר עם חסרי הבית, עם הכושים שיושבים…

צא ממגדל השן?

אסא: 'תשתחרר רגע אחת מהמטכ"ל ומהצבא, ומהאוניברסיטה ומהלימודים ומהקיבוץ. תלך תראה אנשים, תתחכך. זה מה שחסר לך.'

ואיך אתה מסווג את ביבי?

אסא: וואו, עכשיו אתה מסבך אותי…

עם מי?

אסא: (צוחק) תראה, אני מכיר את ביבי, נפגשתי איתו לא מעט פעמים, וגם עם שרה. ב-2009 הוא מאוד ביקש שאני אעבוד איתו ולא הייתי מוכן. אני לא יכול, אני אידיאולוג… אני עוסק באסטרטגיה, ‫אבל אני לא אסטרטגי להשכיר.

‫אני יכול להגיד ‫כמה דברים לזכותו וכמה דברים לגנותו.

‫לזכותו ייאמר ‫שהוא הקשיב אז. היה לו קשב, הוא הגיב, ענה, רשם, שאל מסביב אם זה נכון ומקובל, אפילו את שרה. שהיא מצידה ענתה בהיגיון רב.

אני יכול להגיד לזכותו גם שרוחב האינטלקט שלו גדול. הבחור מאוד בקיא, גם בהיסטוריה ובכלל, הוא מאוד רחב אופקים.

הדבר השלישי, שאני יכול להגיד לזכותו שהוא יודע להסתכל רחוק וגבוה, מבחינתו. הבחור לא מוכן להתפשר על שטויות. תמיד היה אומר לי, לך הכי רחוק והכי גבוה שאתה יכול, כי אני תמיד הייתי הכי נמוך שאפשר, אבל הוא הולך תמיד הכי גבוה, מכוון לשם ועושה הכל כדי להגיע לשם. זה ביבי.

מה קרה לו בחמש שנים האחרונות, אני לא יודע. הוא נראה מוזר, הוא נראה אחר.

יש ניצוצות שלפעמים מזכירים לי את ביבי ההוא, היותר מתוחכם, יותר ברור, יותר אינטלקטואלי.

אני חושב שהוא במצוקה גדולה וזה מה שגורם לו להיות מה שהוא.

אולי בגלל שהוא מפחד?

אסא: בצדק…  אני חושב רגע עליי, שלושה משפטים כאלה…

אבל אתה היית הורס את המדינה בגלל זה?

אסא: לא, לא הייתי הורס את המדינה. כל מי שאני מכיר לא היה הורס את המדינה. השאלה הגדולה שאני שואל את עצמי, האם הוא מבין שהוא הורס המדינה או לא?

אם הוא כזה אינטליגנט?

אסא: מההיכרות שלי איתו ההערכה שלי היא כזאת; הוא מבין שהוא הורס את המדינה, אבל הוא גם מעריך שהוא יכול לתקן. הוא כל כך בטוח בעצמו, אבל הביטחון העצמי הזה הוא קצת מופרז, זה משהו שלא היה לו קודם. זה ביטחון עצמי במובן השלילי. במובן של משהו שמזכיר כל מיני מנהיגים לא נעימים, שהם בטוחים שהם יודעים מה הם רוצים.

אני חושב שמה שקורה לו זה שהוא הולך בדרך שלערכתו תגדיל את ההסתברות שלו לצאת מהסבך המשפטי ואז הוא יוכל גם לתקן את כל השאר.

שאלה של גבולות, אולי זו הבעיה…

אסא: הגמישות שלו מאוד רחבה. אני חושב שהוא חושב ככה, שהוא יודע שדברים מתקלקלים, אבל אני ביבי, אני אתקן אותם, אני יודע איך לתקן אותם.

בבוא היום. ועדיין לא הגיע היום הזה. מה זה היום הזה, אני לא יודע.

לסיכום, שאלתי את אסא אם לדעתו יש בכלל סיכוי שיצמח לנו מין צ'רצ'יל דה-גול או רבין שיעשה את הניתוח המתבקש להצלת המדינה?

אני חושש שהסיפור של בריטניה עם צ'רצ'יל לא דומה למה שקורה פה. כי אנחנו הולכים ונעשים דומים יותר ויותר ללבנון ולא לבריטניה. זה תהליך איום ונורא, ואם לא נדע לעצור אותו נהיה בצרות גדולות.

גם צ'רצ'יל ורבין באו מלמעלה והיה חסר להם משהו – להבין מה קורה כאן. רבין התקשה להבין את התהליך עם הפלסטינים, אבל גם היה קשה לו להבין את הישראלים. כי מי הרג בסוף את רבין? יהודים הרגו אותו. אותם הוא לא הבין. הוא לא הבין שהמתנחלים האלה שהוא כינה 'פרופלורים' וכל מיני שמות כאלה, הם בעייתיים, כי גם להם יש אגו. וכשיש תימני אחד בין ערימה של 20 אשכנזים הוא רוצה להראות שהוא יודע מה לעשות יותר מהם. וזה מה שקרה לרבין.

***

האזנתם/ צפיתם לפרק 75 "לרבין היתה קריזה אסטרטגית – להשלים עם הערבים. כמה דברים שלא ידעתם על אוסלו עם חיים אסא היועץ האסטרטגי [חלק ב']"

 לצפייה או האזנה לחלק א' ראו פרק 74 כאן באתר פרות קדושות.

כמו תמיד, נשמח לעזרה לפרויקט זה שנעשה כולו בהתנדבות, בתרגום לאנגלית, בעריכת וידאו או בתרומה כספית. פרטים ב"עזרה ותרומה" באתר פרות קדושות.

להתראות בפרקים הבאים.

 

לקריאת הפרק באתר הארץ:

 

להאזנה לפרק כאן:

[מלחמה בדרום ג']

לקראת יום השנה ה-28 לרצח רבין נפגשתי עם ד"ר חיים אסא, האסטרטג של רבין, לשיחה על המצב, על כישלון תהליך אוסלו ועל הבוס שאהב, שעבורו ניצח את הבחירות ב-1992 שבישרו על שינוי אפשרי בגורלה של מדינת ישראל.

בשיחה המובאת כאן מנתח אסא את המשמעויות מרחיקות הלכת של המשבר הנוכחי, מתאר את האסטרטגיה של רבין, שהיתה אמורה לנטרל את מרעומי הנפץ של הסכסוך עם העולם הערבי, ומציע מנגנון יציאה מהמשבר.

 בשיחה נוספת, שקיימנו לפני פלישת החמאס ליישובי עוטף עזה, סיפר אסא, האסטרטג של רבין, במבט מבפנים, על ההחמצה הגדולה של תהליך אוסלו וכיצד השתבש הכל [פרק 75]. 

מומלץ לצפות, להאזין או לקרוא את שני הפרקים, פרק 74 ואח"כ פרק 75.

  צפו/ האזינו/ קראו, שפטו ושתפו!

לצפייה בריאיון המצולם:

להאזנה לפרק:

לקריאת תמלול פרק 74:

"לרבין היתה קריזה אסטרטגית – להשלים עם הערבים, וזה היה יכול למנוע את הקטסטרופה הנוכחית". שיחה בשני חלקים עם חיים אסא, היועץ האסטרטגי. חלק א'

מאת: יזהר באר

 הנה עוד כמה דברים על חיים אסא:

הוא היה קצין בהנדסה קרבית ונפצע קשה בפשיטה על העיירה יבס בירדן ב-1970.

אסא, 74, מחזיק בתארים במתמטיקה ובחקר ביצועים ובדוקטורט בפילוסופיה על מרקס וניטשה. במשך עשר שנים עסק בחקר ביצועים של חיל האוויר, ובקבלת החלטות במצבי אי וודאות. הוא עבד במחקר ופיתוח עם משרד הביטחון והקים בעבר כמה חברות בתחום האינטליגנציה המלאכותית שהתפרקו. כיום הוא מפעיל שתי חברות בתחום (סאיקאן ו-  noUmena), שעוסקות, בין השאר, בזיהוי קמפיינים מאורגנים ברשתות. 

 כאסטרטג של רבין במערכת הבחירות ב-1992 סייע אסא להחזיר את מפלגת העבודה לשלטון והוא מונה אחריה ע"י רבין לתפקיד היועץ האסטרטגי בממשלתו השנייה.

 הוא פרסם עד היום עשרה ספרים, ביניהם ״מכתב לעריץ", ״לוחמה מבוזרת״ (עם ידידיה יערי), ״על המלחמה״ (עם יוסף אגסי), ״מרקס וניטשה נפגשים בכיכר תחריר״ ו"זרים לעצמם".

השיחה הזאת התקיימה ב- 31.10.2023 כשלושה שבועות אחרי פלישת החמאס לעוטף עזה.

 ***

חיים אסא שלום,

אסא: שלום.

בשיחה שלנו שהתקיימה חודשיים לפני פלישת החמאס,  דיברנו הרבה על יצחק רבין, על אוסלו ועל האסטרטגיה שלו לניהול הסכסוך עם הפלסטינים ועם העולם הערבי בכלל. שאנחנו מוסיפים את ההקשר האקטואלי, ובמבט הציפור, האם בעיניך האירועים האחרונים מחזקים את התפיסה האסטרטגית הרבינית לניהול הסכסוך או אולי מחלישים?

אסא: אני מנסה להיות אובייקטיבי, כי באמת זה אירוע מאוד קשה ומורכב, אולי האסון הכי גדול שקרה אי פעם למדינת ישראל.

הרעיון האסטרטגי של רבין מאחורי אוסלו היה לעשות הסדרים עם הטבעת הראשונה, שזה סוריה, שגידלה את החיזבאללה וירדן ומצרים, שכללו את עזה. אוסלו היה רק פרט בתמונה הכוללת להסדרים עם כל הטבעת הראשונה…

כדי למנוע את מה שקרה עכשיו?

אסא: בוודאי. אבל בעיקר כדי להוריד את המתח ואת האיום על ישראל מהטבעת השנייה והשלישית. הטבעת השנייה הייתה עיראק והשלישית באותה תקופה הייתה איראן. אנחנו ראינו שהאיום על ישראל יבוא בעיקר מהשנייה והשלישית, כשהראשונה מהווה מין תירוץ וסיבה לעימות אפשרי בינינו לבין איראן. הסיבה היא הפלסטינים. אנחנו רואים שגם סעודיה מתנה את ההסכם איתנו בהסדר עם הפלסטינים. הפלסטינים הם הסיבה למדינות הטבעת השנייה והשלישית סביב ישראל להיות איתה בעימות או באי-שלום או באנטי. ולכן היה חשוב מאוד לעשות את ההסדרים האלה עם הטבעת הראשונה. מי שלא מבין את זה, שימשיך לומר דברים…

יש ניסיון, בעיקר של ראש הממשלה ואנשיו, להאשים את אוסלו במה שקורה כאן עכשיו. זו שטות מוחלטת כי אוסלו התרחשה לפני 30 שנה ואין עכשיו הסדר לא עם הפלסטינים ולא עם החמאס.

אתה חושב שאם אוסלו היה מתקדם וממשיך ומיושם, בצורה כזו או אחרת, היינו במצב אחר היום?

אסא: ברור. אין ספק. אם היה הסדר עם הפלסטינים שהיה כולל גם את עזה. הרעיון היה שאנחנו נהיה בהסדרים עם הטבעת הראשונה, נחיה בשקט ובטוב עם סוריה ולא יהיה חיזבאללה. מי שהיום מאיים על ישראל – לא בלכבוש או לחסל אותה, אנחנו לא מלחמת העצמאות – זה חיזבאללה, לא חמאס. עם היכולת הצבאית הענקית שלו שבאה מאיראן.

הפילוסופיה הייתה נכונה כלומר, נטרול כל הטבעת הראשונה ובכך הורדת המתח מול הטבעת השנייה והשלישית. זה תקף וזה הוכח. לצערי הרב זה לא יושם. אנחנו לא חיים תחת הסדר אוסלו; אין הסדר עם הפלסטינים. זה לא שיש הסדר ולכן ההסדר אשם. ההסדר לא קיים.

בשיחה הקודמת שלנו אמרת שאתה מאמין שיש פרטנר בצד הפלסטיני, אתה עדיין סבור כך?

כן, אני עדיין חושב כך. אני מפריד בין חמאס לבין העם הפלסטיני וגם בין חמאס לעזתים. יש שני מיליון עזתים שלא כולם חמאס. העזתים וגם ביהודה ושומרון רוצים לחיות במדינה עצמאית משלהם. אבל אנחנו פספסנו את הרכבת.

חלפו 30 שנה, שבהן מה שעשה הימין, ששלט במדינה, היה בעיקר לנהל את הסכסוך בשיטה של לשמור את להבות הסכסוך בגובה מסוים. כל פעם הייתה התפרצות – מכה בראש, התפרצות – מכה בראש, ובסוף הכל התפרץ החוצה. מה לאוסלו ולזה?

הייתה לך היכרות אינטימית עם יצחק רבין כיועץ האסטרטגי שלו, אני שואל אותך שאלה היפותטית, איך לדעתך הוא היה מנהל את הסכסוך היום ואיך הוא היה מתייחס לסיטואציה העכשווית?

אסא: אני חושב שההבדל בין רבין לביבי הוא עצום. הוא אין סופי. רבין ראה את ההתפתחות הזאת. הוא לא חזה את מה שקרה בשביעי באוקטובר, שזה היום הולדת שלי, אגב…

מזל טוב!

אסא: (צוחק) מסתבר, שגם החמאס חגג…

רבין הבין שהפרוקסיס (השליחים) האלה משמרים את המתח עם הפלסטינים בהעדר הסדר. לא היינו בהסדר שלום נוסח אוסלו. הלוואי… אז הכל היה נראה אחרת.

רבין לא היה מגיע למצב הזה. הפילוסופיה שלו הייתה אקטיבית. היא לא הייתה; בואו ננהל את המשבר. יש תפיסה כזאת בעולם, שאם יש סכסוך עם גופים שנקרא להם טרוריסטים או גרילה, אז בואו ננהל את הסכסוך ונדאג שהלהבות לא יעברו גובה מסוים; מידי פעם סבב, בום, סוגרים את המכסה והולכים לישון. זה לא עובד. רבין היה אקטיבי בתפיסה, זאת אומרת, בואו נגיע איתם להסדרים!  בואו ננטרל את הרצון שלהם לפעול. זה לא היה כזה, שהיה להם משעמם פתאום וקפצו עלינו. לא, הם תכננו את זה במשך שנה. הם הבינו שהם לא מתקדמים לשום מקום, הם נצורים, אז הם התנפלו עלינו.

ובכך הם גם פגעו בעצמם ועשו דבר נורא שאי אפשר לסלוח להם על זה.

אחת הפעולות שנקט רבין מול החמאס המתחזק היה גירוש של 400 מפעיליו ללבנון. חלקם הפכו לימים למנהיגי החמאס. איך אתה היית מתייחס היום להחלטה הזאת שלו?

אסא: זאת הייתה תגובה אמוציונאלית של רבין, הוא פשוט ראה את התמונה של השוטר שנרצח בלוד (ניסים טולדנו. י.ב). זה היה די דומה למה שעשו בבארי ובכפר עזה, הוא ראה איך התעללו בו וחטף חום. ודי מהר הוא הורה על גירוש ה-400 החמאסיים האלה.

זו הייתה טעות, משום ששם הם התארגנו. זה שגירשת גוף טרור מעבר לגבול זה לא מסדר את העניין. גם אם נעביר את החמאס יחד עם העזתים לסיני, כמו שאיזה גוף מגוחך, המשרד למודיעין, מציע עכשיו, כי לא היה להם משהו אחר להגיד, כנראה, זה לא יפתור את הבעיה. ההפך, זה גם יסבך אותנו עם מצרים.

זה לא ישים ולא הגיוני?

אסא: לא ישים ולא הגיוני לסכסך אותנו עם סיסי. הוא כבר אמר; 'אם אתם עושים את זה אנחנו מסתכסכים'. אנחנו נריב עם המדינה הכי גדולה והכי חשובה לנו פה, עם מצרים?

אין סיכוי בעיניך שסיסי יסכים לסוג של שיתוף פעולה כזה בתמורה לסיוע בין לאומי, אפילו לפתרון זמני?

לא, כי  אין זמני פה. הכל זמני, כולנו זמניים, אנחנו בלי חוקה באופן זמני, אנחנו בלי מועצה מכוננת באופן זמני, הכל פה זמני. והזמניות הזאת נמשכת כבר 75 שנה. אני חושב שהוא לא יסכים. יש לו שם מספיק צרות עם דאע"ש בסיני, אז הוא לא צריך עכשיו גם את החמאס. זה קצת אי הבנה אצלנו של המציאות.

מה שצריך לעשות זה להכניע את החמאס. להכריע אותו צבאית. ישראל מנסה להביא להכרעה. השאלה הגדולה, מה יהיה דקה אחרי ההכרעה הזו? זה לא מלחמת העולם השנייה, יש או"ם, יש מועצת ביטחון, יש מעצמות, יש כל מיני דברים כאלה. צריך הסכם. גם הגרמנים ואפילו יפן ניהלו משא ומתן עם האמריקאים כשנכנעו; איזו מן כניעה זו תהיה? כניעה טוטאלית? מה המשמעות של הכניעה הזו?

השאלה היא מה ישראל תדרוש בהינתן שהחמאס נכנע. והדרישות של ישראל צריכות להיות בחתימה בינלאומית, גם של מועצת הביטחון וכמובן של  מדינות האזור, מצרים, ירדן סעודיה. זה הסיפור.

אחת הדרישות תהיה; אתם, מנהיגות החמאס, 5000 איש, תעלו על אוניה ותעופו מכאן, לא יודע לאן. תעופו.

והדבר הכי חשוב זה שעזה תהיה תחת בקרת נשק. זאת אומרת, יהיה פה גוף, שיכול להיות בינלאומי, או מולטי ערבי, שיפקח, שלא ייכנס לפה, לא רימון ולא קלצ'ניקוב. מצד שני, יגיע כסף, ההשקעות יגדלו ועזה תהפוך להיות מיני יפן.

 אלה רעיונות שאתה מעלה או שאתה שומע אותם במסדרונות הפוליטיים – צבאיים בישראל?

אסא: זה מה שאני חושב. אני שומע כל מיני רעיונות אני לא חושב ששמעתי רעיון קונקרטי.

אתה מציג את הרעיונות האלה בפני מקבלי החלטות?

אסא: אני היום בקשר רק עם הצבא, לא עם המנהיגות הפוליטית. היא לא תקשיב לי, כמובן, כי אני בויכוחים קשים עם הנציגים שלה; כל מיני פרופסורים שמדברים על לכבוש את עזה ולשלוט בה ולא מבינים את המשמעות הבלתי נסבלת של זה.

ממה שאתה שומע, יש למדינת ישראל תכנית ליום שאחרי?

אסא: אני לא יודע…זה משטר שצריך ללכת הביתה. אבל הוא קובע עכשיו, לצערי הרב. ובין השאר הוא צריך לקבוע מה יהיה יום אחרי.  צריך ליצור מצב שעזה הופכת להיות מפורזת. כל מה שיש להם היום משגרים, רקטות, קלאצ'ניקובים, רימונים, רחפנים, סנסורים וכו', אאוט. אני לא מאמין שהם יעשו את זה בעצמם, צריך לארגן גוף שיעשה את זה. יקום ממשל חדש בעזה, שיהיה תחת פיקוח, כמו, גרמניה שהיא גם עכשיו מדינה כבושה. עד היום יש דבר שנקרא 'יבאות', יחידות בקרה אוויריות בגרמניה, לא מעט. השפה מדוברת שם היא צרפתית. עד היום.

אסור לגרמנים לתכנן תקיפה, אסור להם לתכנן מטוס קרב. עד היום…

אז הם השקיעו בכלכלה ובעסקים ותראה לאן הגיעו.

אני רוצה לחזור לרבין, שהשבוע אנחנו מציינים 28 שנים להירצחו. שמעת ממנו פעם התייחסות לפוטנציאל הנזק של חמאס?

אסא: כן. תראה, חמאס נשאר מחוץ להסכם אוסלו, למרות שאחת המטרות של הסכם אוסלו היתה להביא את חמאס לפעילות פוליטית שתנטרל אותו מהפעילות הצבאית. זה לא הצליח. זה אחד הדברים שנכשלו בהסכם האוסלו, לא מדברים על זה כי מדברים על זה כל מיני אנשים שלא היו ליד רבין. המטרה הייתה להכניס את החמאס לתוך ההסדר הזה ולהפוך אותו לגוף פוליטי.

אחד האלמנטים היה שבבחירות 96' ביהודה ושומרון ובעזה החמאס ייכנס למערכת הבחירות ויהיה חלק מהרשות הפלסטינית. זה לא קרה. זאת הייתה טעות של שמעון פרס, שהחליף כראש ממשלה את רבין שנרצח, והוא אפשר לבחירות האלה להתקיים בלי החמאס. החמאס נשאר בחוץ.

אתה חושב שאפשר היה לאלף אותו להתמתן?

אסא: אני חושב שכן.

למרות שאתה בעצמך אומר שהדי.אן.אי האכזרי, הפנאטי כבר הופיע אז?

אסא: הוא תמיד היה. היו פה אירועים לא נעימים עם אוטובוסים מתפוצצים וכו'. גם חיסלנו את המהנדס שלהם אחרי רצח רבין, שאני לא רוצה להגיד אם זה היה טעות או לא. אבל אני חושב שלהכניס את החמאס לתהליך הפוליטי זה היה אתגר ונכשלנו בזה. כולנו נכשלנו.

אחר כך התחילה תקופת ראש הממשלה הנוכחי, שהוא בכלל עסוק באין פרטנר. ואין כלום, מנהלים את המשבר, מדי פעם יש איזו התפרצות, מכים בהם, עושים גדר, וסומכים על המודיעין שייתן התראה.

זה לא עובד הדבר הזה, ראינו את זה כבר ביום כיפור 1973. ולכן אני חושב שהניסיון להאשים את אוסלו זו בדיחה.

 אתה חושב שרצח רבין שינה את ההיסטוריה? במובן הזה שאם זה לא היה מתרחש המציאות שלנו הייתה שונה?

כן, ואני יודע שעכשיו אני אחטוף בראש, בעיקר מכל מיני אנשי תקשורת ימניים…

היינו אמורים להתחיל עם סוריה אבל התחלנו עם הפלסטינים. שאלתי את רבין, למה אנחנו לא מתחילים עם סוריה? התשובה שלו היתה שהדבר הזה עם הפלסטינים הגיע וזו הזדמנות וצריך לנצל אותה. זה שנתקענו עם זה אחר כך וכל כך הרבה זמן משכנו ולא סגרנו עניין, זאת היתה טעות גדולה מאוד.

אם היה הסדר עם סוריה, שהאמריקאים מאוד רצו, כי אז  סוריה הייתה הופכת להיות מערבית.

ואז מה, היה נמנע כל הכאוס הזה של מלחמת האזרחים והתמוטטות המדינה?

אסא: אני לא נביא, אני לא יכול לבוא ולהגיד what if. הימין תמיד אומר; מה היה קורה אם…

אני לא יודע לנבא, אבל אני יכול להגיד את הדבר הבא. מה הייתה ההשתדלות, מה הייתה הכוונה, גם של האמריקאים וגם של הישראלים בהסדר הזה? הכוונה הייתה להפוך אותה למערבית. גם בהקשר של החיים בתוך סוריה. כלומר, להכניס לשם  CNNומקדונלד, להפוך אותה למערבית. לא להפוך אותה למדינה ליברלית או דמוקרטית חלילה וחס, אבל לשחרר קצת. זה היה יותר חשוב מהחזרת הגולן.

אז באמת סוריה הייתה הופכת להיות מערבית, כמו המצרים, שהיום טסים ב F-16 ומחזיקים טילי קרקע אוויר מערביים. אם זה היה קורה סוריה הייתה הופכת לדבר דומה…

היו אולי גם תהליכי דמוקרטיזציה בחברה הסורית?

אסא: בהחלט, לא יודע אם דמוקרטיזציה, אבל לבטח הקלה.

אני לא נביא, ואני לא בא ואומר, שבטוח שזה היה קורה ככה. אבל הסיכוי שזה היה קורה היה גדל משמעותי. ככה הם נחנקו הם המשיכו לחיות במשטר האימים של אסד וקרה מה שקרה. היום סוריה היא מוצב קדמי של איראן מול ישראל ותחנת מעבר של חימוש ויכולות לחיזבאללה. הם תחנת ביניים של איראן מול החיזבאללה שמתחזק בצורה לא טובה, רעה מאוד, אנחנו מנסים לעצור את זה אבל זה כמו לעצור את השיטפון הגדול עם האצבע.

ומה שיצא לנו בסוף, שסוריה היא איראנית, יחד עם החיזבאללה, וחמאס הוא איראני, והם בעצם פרוקסיס איראניים. ניסינו למנוע את התגשמות החלום הרע הזה לפני 30 שנה.

אתה רוצה לומר שהתממש הסיוט האסטרטגי של רבין?

אסא: כן, חד משמעית.

 היום אתה אופטימי או אופסימיסטי?

במידה שאנחנו מצליחים לבודד את העימות עם החמאס, אני אופטימי. אני לא אופטימי לגבי היום שאחרי. אני לא יודע מה יהיה בהמשך כי זאת ממשלה שיש בה אנשים קיצוניים, שלא כל כך מבינים מה אפשר לעשות ומה אי אפשר לעשות. הם חולמים באספמיא ברובם, כמו למשל, בואו נכבוש את עזה ונשלוט בה. מה זה לשלוט בה? אני שומע אנשים כאלה והם לא מבינים על מה הם מדברים. או להעביר את עזה למצרים, שמציע המשרד למודיעין…

לדעתך נכון לעשות שינויים תוך כדי המלחמה, בהנהגה, בהכרזה על בחירות, לנוכח המחדלים הדרמטיים של הממשלה?

אסא: יש שיקולים לכאן ולכאן, אבל אני חושב שכן. יש שיקול להשאיר את הדברים כמו שהם, עכשיו נלחמים, בואו נהיה בשקט, נגמור נטפל בזה. אלא שההיסטוריה מראה, שמי ששגא פעם אחת, והוא יודע שהוא שגא, כי הוא היה עם קונספציה לא נכונה וגרם פה לאסון, הסיכוי שהוא יעשה את השגיאה הבאה הוא מאה אחוז.

מי שנדפק פעם אחת כבר לא יכול להיגמל מזה?

אסא: הוא ינסה לתקן, הוא ינסה לעשות צעד שכאילו ינטרל את הצעד הראשון…

טלאי על טלאי?

אסא: בדיוק. וזו שגיאה הרבה יותר גדולה. אני כבר שומע אותם. הניסיון הזה גם לצאת נקי, לא לשים על השולחן; 'אני אשם!' תהיה גבר, מה זאת הסמרטוטיות הזאת? וכל הלהקה שם צורחת; הוא קיבל התרעה ב-6:29. והם באו ב-6:30. מה הוא מנהל חמ"ל? אז כל הקטע הזה שהוא לא קיבל את ההודעה זה לא רלבנטי. זאת עז שהוא הכניס. מה אתה מצפה מראש ממשלה שבדקה אחת יטפל בזה? בקיצור בדיחה. הבדיחה הזו צריכה להיפסק ואנחנו צריכים להימנע מהשגיאה השנייה.

השגיאה השנייה תהיה אסטרטגית. היא תשאיר את העימות הזה בין מדינת ישראל לכל הסובבים אותה, כולל הטבעת הראשונה והשנייה והשלישית. אני מקווה שלא. דעת הקהל חייבת להשתנות. הציבור חייב להתחיל להכניס למוח שלו את המציאות, וזה לא כל כך קורה. אני מקווה שזה יקרה ופה יש לי כבר דיבור על התקשורת, אבל אני אמנע מזה.

אני פסימי לגבי העתיד כי אני חושב שהציבור הישראלי עוד לא הבין את המציאות והוא חי בקלישאות ובהאשמות. כשאנשים מאמינים למישהו בגלל שהוא היה פרופסור או שהוא עדיין פרופסור, שאנחנו יכולים לשלוט בעזה ויכולים לעשות מדינה אחת מהירדן עד הים, והם יהיו ישראלים. שכח מזה, הם לא רוצים את זה, ואני לא מבין למה אנחנו לא מבינים את זה.

האם יש משמעות בעינייך למה שחווינו בעוטף עזה, לתופעות הרצחניות כל כך, ביום שבעה באוקטובר? האם זה מוסיף איזשהו נדבך נוסף להבנה שלך את המציאות שלנו ואת הצד השני?

אסא: בהחלט. הדבר הכי חשוב שיכול לקרות לי, ולכל אחד, זה שהאירוע יחזק את מה שהוא חשב קודם. לכן אני אומר גם לגבי אוסלו, אני עוד עם הדם בראש ואני חושב את המחשבות שלי ואני אומר את מה שאני חושב, אבל באופן עקרוני אנחנו חייבים לתת לעצמנו להיות מושפעים ממה שקרה. לא לפחד לשנות עמדות. לא להרגיש רע מזה שאני עכשיו חושב אחרת. לא לפחד מהאפשרות שטעיתי. אני האזרח הקטן, שהצבעתי עד היום למישהו מסוים בגלל שהאמנתי שהוא…

אתה חושב שטעית, בהשפעת האירועים האחרונים?

אסא: לא. ברגע זה שאתה שואל אותי, אני חושב שלא. אני חושב שאם היינו עושים הסדרים, גם עם הפלסטינים וגם עם הסורים, לפני 30 שנה, האזור היה נראה אחרת.

אם אתה עושה הסדר עם סוריה אז אין חיזבאללה. היום זה כבר אחרת, חיזבאללה היא יישות קיימת וחזקה. וסוריה ההפך, היא חלשה והיא איראנית. כל הסיפור הזה עכשיו הוא איראני. איראן, סוריה, חיזבאללה וחמאס זה אותו שחקן. ואנחנו, במו ידינו, נתנו לו את האפשרות להיות שחקן עם כל כך הרבה זרועות. זה לא אוסלו. ההפך. אוסלו רצה למנוע את זה. אם אוסלו היה מתקיים, כל זה לא היה קורה.

אז אולי אתה יכול להגיד שיגאל אמיר הוא האיש שהכי השפיע על מדינת ישראל, לפחות בשלושים השנים האחרונות?

אסא: הוא האיש שעשה את הנזק הכי גדול. הוא עשה נזק בלתי רגיל….

אני חושב שהבן גבירים והסמוטריצ'ים עושים היום טעות. כל החבורה הזאת עטופה בתפיסות שלא קשורות למציאות. זה יבוא לנו לפנים. לכולנו.

 ***

האזנתם/ צפיתם בפרק 74 של פרות קדושות, "לרבין היתה קריזה אסטרטגית להשלים עם הערבים וזה היה יכול למנוע את הקטסטרופה העכשווית", חלק א. 

שיחה בשני חלקים עם חיים אסא, היועץ האסטרטגי. חלק א'

בימים הקרובים נעלה את חלק ב'

כמו תמיד, נשמח לעזרה לפרויקט זה שנעשה כולו בהתנדבות, בתרגום לאנגלית, בעריכת וידאו או בתרומה כספית. פרטים ב"עזרה ותרומה" באתר פרות קדושות.

להתראות בפרק הבא.

***

לקריאת הפרק באתר הארץ

להאזנה לפרק כאן:

---

גם היום, 56 שנה לאחר שישראל כבשה את הגולן והשתלטה על האזורים המפורזים ממזרח לכנרת, מעטים יודעים מה באמת מסתתר שם מתחת לקוצים, לגדרות התיל ולשדות המוקשים. טיפין, טיפין הוא נחשף עכשיו במלוא עוצמתו, קו מז'ינו מקומי שבנו הבריטים במטרה לעצור פלישה גרמנית ממזרח בתחילת שנות ה-40. "קו אידן" היה מי שנתן שם למערכת הביצורים המרשימה, שמשום מה נעלמה מהתודעה ואיש מההיסטוריונים, מורי הדרך ויודעי קורות העתים החיים היום, לא שמע עליה, 80 שנה לאחר הקמתה.

 נשמע כאן על מערכת הבונקרים והמכשולים האנטי טנקיים, קילומטרים של מחפורות וביצורי בטון הגולשת ממורדות הגולן לכנרת, ונשאל כיצד קו הביצורים האדיר, שגדול בהרבה מכל מתחמי הביצורים לעצירת הפולש הגרמני שהקימו הבריטים בארץ ישראל, כולל זה שנבנה ב"מצדה על הכרמל", נעלם מעיני ההיסטוריונים ואוהביה של הארץ.

נסייר במתחם הביצורים בסמרה, נשמע על בית חולים השדה הענק שנבנה מתחת לאדמה, וגם נספר על הכפר הבהאי א-סמרה, על סילוקו בראשית שנות החמישים ועל הקמת קיבוץ האון במקומו.

ואם חשבתם שההתנחלויות הישראליות הראשונות מעבר לקו הירוק הוקמו לאחר מלחמת ששת הימים אתם טועים. הן הוקמו בשנות החמישים ממזרח לכנרת.

ואם במיתוסים עסקינן נבחן את הנרטיב המקובל על ההפגזות הסוריות על ישובי העמק לפני 67', ונשמע על הפרובוקאציות שנקט צה"ל מול הסורים בשטחים המפורזים במטרה לעודדם לירות על ישובים ואז להפעיל נגדם את חיל האוויר.

וגם נשמע מדוע אבא אבן השתולל מזעם כשנאלץ להסביר את מעשיו של צה"ל באו"ם.

האזינו שפטו ושתפו!

***

תמלול ראיונות: דינה זוהר, אסתר פרת, נורית גרובר

מוסיקה: אלון סגל – "בדרך אל הערירי" ( מבצע עידו שכטר)

להאזנה לפרק כאן (מומלץ להוריד את קובץ הקול לנייד או למחשב. או להשתמש באחת מאפליקציות ההאזנה לפודקאסטים):

לקריאת תמלול הפרק:

[פרות קדושות] פרק 71. "קו-אידן? בחיים לא שמעתי על זה" – קו מז'ינו המקומי שנעלם מהתודעה נחשף עכשיו בהדרגה ממזרח לכנרת

מאת: יזהר באר

'קו אידן' הוזכר כאן לראשונה, לפני כשנתיים, בפרק 57 של פרות קדושות הטנק בדגניה – גרסת המפקד הסורי.

איני עבאדי, מזרחן בן דגניה א', הציג כאן את גרסת מפקד ההתקפה הסורית על הדגניות, שטען מול מפקדתו כי הטנקים הסורים הגיעו אל 'קו-אידן'. למעשה, הגיעו הסורים למחפורות בשערי דגניה אך בהעדר מפות וכלי עזר בסיסיים הם טעו להאמין שמדובר בקו הביצורים האדיר שבנו הבריטים וששכן כמה קילומטרים ממזרח לדגניות. קל היה גם לתרץ כך את התבוסה הסורית המביכה בשער הקיבוץ, שהיה פתוח לפולש.

גרסה זו של המפקד הסורי הוזכרה גם במאמרו של פסח מלובני, חוקר ואיש אמ"ן לשעבר קרב צמח והדגניות מנקודת ראותו של המחקר הסורי  (בחוברת "עלי זית וחרב", 2016, ט"ז, עמ' 172–193).

תזכורת מפרק 57:

 איני עבאדי: “מה זה ‘קו אידן?"

 אני: 'קו מז’ינו' המקומי, קו הביצורים שהבריטים בנו?

 עבאדי: “כן. על שם אנתוני אידן, שהיה היה קצין מצטיין בצבא הבריטי במלחמת העולם השנייה, ולאחריה היה שר החוץ.”

 אני: מה הקשר שלו לפה?

עבאדי: "זה היה הרעיון שלו להקים את המבצר. בזמן מלחמת העולם השנייה, גרמניה הנאצית כבשה את סוריה ולבנון והשליטה שם את שלטון וישי. היה חשש שהגרמנים יתקפו את ארץ ישראל בנקודה הזאת, ויירדו מדרום הגולן, לירמוך.”

אני: איפה בדיוק עובר הקו?

עבאדי: "על הגבעה שנקראת ‘גבעת ההתיישבות’, הנקודה הגבוהה ביותר בתל קציר. בנו שם עמדות בטון עם גג, כלומר, נגד הרעשה, ובית חולים תת-קרקעי. בשוליים הצפוניים שלו בנו מוצב בטון אל מול האון, שעוד לא היתה. וגם חפרו תעלה אנטי טנקית, מהקרנטינה החדשה עד לירמוך. אני הייתי צד חזירים בתעלה הזאת. הייתה תעלה אנטי טנקית שתמיד היה בה מים, אז החזירים עשו חיים.”

אני: הקו הזה קיים עד היום?

עבאדי: “בוודאי.”

אני: למה לא שמענו עליו?

עבאדי: “כי אתה…"

אני: 'כי אתה בור ועם הארץ’, אתה אומר?

עבאדי: “אני חפרתי בו ודשתי בו, הייתי צד חזירים שם בלילה…

  אלא שלא רק אני לא שמעתי מעולם על קו אידן. שאלתי את החוקר ד"ר יגאל קיפניס, שספרו "ההר שהיה למפלצת – הגולן בין סוריה וישראל", (הוצאת מאגנס, 2009), הוא המחקר המקיף ביותר שנעשה על ההיסטוריה של הגולן בזמן החדש, והוא אמר שמעולם לא שמע על קיומו של קו אידן. כך אומרים גם בני הקיבוצים הגובלים בפרויקט הביצורים הענק. הם לא ידעו מה מסתתר בין מטעי הבננות ומצבורי קני הסוף של חופי דרום מזרח הכנרת.

בהמשך הפרק נשמע אותם.

***

 לפני כשלוש שנים, סמוך למותו, ראיינתי את אסף אגין, חוקר בן דגניה ב' לפרק 40 של פרות קדושות הקרב האחרון של אסף אגין להצלת מיתוס דוד מול גולית, על קרבות עמק הירדן בתש"ח. לאחר פטירתו חברו שלושה מבני העמק, עוזי קרן, אילן אשד ושלמה מנוח, והוציאו לאור את מחקרו של אגין בספר שכותרתו "עמק במערכה", שמתאר את הקרבות בעמק ואת הכישלון של צה"ל בגירוש הסורים מאזור עין גב ב-1948 – אזור ביצורי 'קו אידן'.

 המשימה הבאה שלהם היתה חשיפתו של 'קו אידן', שמיתוס עוצמתו השפיעה על הסורים במלחמה ואולי גם על צה"ל בראשיתו. יצאתי איתם ועם חבורה של יודעי ח"ן לסיור בשטח.

 אבל לפני כן, כמה דברי רקע הכרחיים:

"קו מז'ינו" המקורי, מערכת הביצורים העצומה שבנו הצרפתים בהשקעות עתק לפני מלחמת העולם השנייה כנגד פלישה גרמנית לארצם, הפך למטאפורה למשהו שאי אפשר לסמוך עליו. לפאדיחה קולוסאלית. הגרמנים פשוט עקפו אותו. הבריטים החליטו לבצר את גבולה הצפוני של ארץ ישראל מאותו מניע ובנו את 'קו אידן'. אבל גם אליו הגרמנים לא הגיעו.

 מפרוץ מלחמת העולם השנייה ועד אמצע 1942 אירופה ברובה כבר נכנעת לגרמנים ולבעלי בריתם במדינות הציר. האיטלקים והגרמנים כובשים את לוב ומתקדמים לעבר מצרים עד אל-עלמין. עיראק, שתומכת בגרמנים נכבשת ע"י הבריטים שגם משתלטים על סוריה ולבנון המוחזקים בידי ממשלת וישי הצרפתית, שמשתפת פעולה עם גרמניה. בינתיים, במבצע ברברוסה, מפנים הגרמנים כוחות גדולים לעבר שדות הנפט בקווקז ובבריטניה עולה חשש גדול ממתקפה גרמנית דו כיוונית על ארץ ישראל, מדרום ומצפון, מכיוון מצרים ומכיוון סוריה ולבנון.

גם הישוב העברי נתקף בחרדה קיומית נוכח סכנת הפלישה ומחשש ליישום תכנית 'הפתרון הסופי' גם על יהודי ארץ ישראל, שמנו אז כחצי מיליון נפש. 'מאתיים ימי חרדה', כך כונתה הפאניקה שאחזה את הישוב ב-1942.

אלה היו ימים של שיתוף פעולה הדוק עם הבריטים שסייעו בהקמת הפלמ"ח וביצרו את הכרמל, שבו עפ"י התכניות, יתרכז הישוב העברי לקרב אחרון – 'מצדה על הכרמל'.

במקביל גיבשו הבריטים תכנית מקפת להגנת פלסטינה ועבר הירדן והתחילו להקים קווי ביצורים בגליל ובעמק הירדן.

שלמה מנוח מספר: "החלטנו לחקור את מה שאיש לפנינו לא חקר, את "קו אידן". גילינו תגליות שבמשך שמונים שנה איש לא חקר ואיש לא ידע במה מדובר."

***

חלק מביצורי קו אידן נהרסו בידי הסורים בהתאם להסכם הפסקת האש עם ישראל שנחתם ב-20 ביולי 1949. ההסכם היה מושתת על ההישגים הצבאיים. הסורים החזיקו את כל השטח שכבשו עד דרום מזרח הכנרת וישראל החזיקה את עין גב ואת סוסיתא. בהסכם נקבע שאין לאף צד ריבונות באף שטח שנכבש מעבר לקו הבינלאומי ואלה הוכרזו שטחים מפורזים. יחד עם זאת נקבע שבשטח המפורז יהיה יתרון למי שיושב בו. בשטח הצפוני הותר להקים משטרה יהודית ובשטח הסורי, משטרה סורית. כן נקבע כי על הצדדים לפרק את כל הביצורים שהקימו. חלק מהביצורים הסורים התבססו על מוצבי הבריטים בקו-אידן.

עוזי קרן: "הסורים הרסו את רוב הביצורים, אתם רואים פה דוגמאות ברכס תל קציר. הם לא הרסו את כל הביצורים בעומק. ובדיוק בשלושה חודשים כשצריך היה לפרק את הביצורים, ישראל התחכמה והקימה את קיבוץ האון."

"אני מוצא מכתב של ראש משקיפי האו"ם, שמודיע לישראל שעליה לפרק את הביצורים שהקימו בהאון. בעצם, שני הצדדים פירקו את הביצורים. הסורים כאילו פירקו את קו אידן, אבל זה לא נכון. אתם תראו היום שחלק הרוס אבל הרוב לא נהרס. לדעתי זה נובע מהמחשבה שלהם שבעתיד זה יהיה שטח ריבוני שלהם. למה להם להרוס? הרי נקבע שאין שטח ריבוני לאף צד. הסורים נמנעו מלהרוס את רוב הביצורים כי לא היה להם אינטרס."

"עברו 80 שנה. ב-2022 אנחנו מתחילים לחפש את הביצורים בשטח. בטונים, עמדות, כל מיני דברים…

"מצאנו בונקרים של ממש, בונקרים עמוקים מבטון, בערך בגודל של 8 מטר על 3 מטר… היום תראו בונקר אחד כזה.

"הייתה אגדה בעמק הירדן, שהבריטים בנו פה גם בית חולים. בתכניות מופיע שם MDS, מדיקל דרסינג  סטיישן, שמונים וארבע מיטות. אז אמרנו; בית חולים, שמונים וארבע מיטות, זה חייב להיות משהו גדול. התחלנו בחקירות והעדויות היו שזה נמצא בתוך ואדי בגולן, בצלע של אל קסר, ברכס תל קציר. היו שמועות שהוא נטמן באדמה, כמו שהוא, והיו שמועות שפירקו אותו, פוצצו אותו, ואז טמנו אותו באדמה. אז יצאנו לשטח לחפש אותו…

"פה יש מין תל כזה, לא טבעי, תל מלאכותי. הערכה אחת אומרת שהבריטים פירקו אותו וכיסו אותו באדמה. אכן מבצבצים פה מהאדמה כל מיני בטונים וחוטים וכל מיני סימנים וברזלים…

"הבעיה היא שהשטחים האלו בתוך שדה מוקשים. ובעצם להגיע לשם, צריכים לחצות את שדה המוקשים שהוא מתחיל מפה, והוא ממשיך הלאה וכל הרכס הזה כולו מוגדר כחשוד במיקוש. מישהו הלך ופרס שם חוטי תייל, ומהרגע הזה אנחנו גם לא יכולים לנסות לחפור ולחפש את בית החולים ונשארנו עם כתב החידה.

"נשאלנו האם המוצבים האלה שנחפרו אי פעם אוישו? וככל שבדקנו, לא מצאנו שום אינדיקציה, לא פחיות של סרדינים ולא סימנים בתוך המוצבים ולא שום דבר שהבריטים מתי שהוא איישו אותם.

"שאלנו מדוע כל הביצורים הבריטים המפורסמים של הכרמל ושל פילון, וצפת וקרן נפתלי אבל אף אחד לא דיבר על אלה. לא מצאנו שום ספר, שום משפט, שום תעודה ושום נייר המעיד שהיה פה קו ביצורים בעמק הירדן. והוא גדול הרבה יותר מכל האחרים. למה זה לא נכתב בהיסטוריה? למה אף אחד לא יודע על הקו הזה? למה לא נכתב מאמר אחד על הקו הזה?"

–מה ההשערות שלך?

קרן: "לא ספרו את עמק הירדן. אני יכול להוכיח את זה. לא ספרו. לא החשיבו אותו, הוא לא היה מטויל, לא הקימו עליו יישובים חדשים, לא קנו קרקע. הבטן מלאה…"

שלמה מנוח: "כשבאנו אל פרופסורים מפורסמים לגיאוגרפיה והיסטוריה של צפון הארץ, הם לא שמעו על זה מעולם. זה מחזק את דבריו של עוזי, שכל המערכת הזאת של הביצורים לא הייתה ידועה לאיש, עד שאנחנו נכנסנו וניסינו להעיר אותה משנתה, אחרי 80 שנה…"

***

יצאנו למורדות הגולן הגולשים לכנרת בהנחייתו של עוזי קרן, שמדלג בקלילות בין המחפורות והבונקרים היצוקים בטון מזוין ומתלהב מהמתחם המרשים שחשף, כמו מגלויה שהגיעה מזמנים אחרים:

עוזי קרן: "אנחנו נמצאים עכשיו בעמדה של פלוגה מסייעת. היא כוללת עמדת נשק, עמדת נ"ט, עמדת אחסון, תראו מערכת תעלות שמכוסה בקוצים. חשפתי לכם את הפינה הזאת, שתראו את הבטון. בטון בריטי.

"מי שינסה לעבור בציר הזה, נחסם במערכת שלמה של ביצורים.

"זה בונקר ארטילריה, שימו לב, האורך שלו 8 מטר. אנחנו עומדים על הגג שלו. מי שנמצא ממול בכלל לא רואה אותו. שמערכת התותחים מאחוריכם, ליד הבננות. תראו את העוצמה, קירות של 25 ס״מ, עם זיון, מוסתר, איש לא רואה אותו…"

 כמה אנשים יכולים להיכנס לשם?

קרן: הוא 8 מטר על 3 מטר. תעשה חשבון. מחלקה.

יש עוד בונקר אחד אחרי אגודת המים. מאחור יש עוד אחד, פשוט לא רצינו לקחת אתכם לקוצים. ויש עוד אחד, בעצם עוד שניים, שתראו בהמשך. זה רק מעיד על העוצמה. כזה דבר אין בכרמל, כזה דבר אין בהר כנען, אין בשום מקום כאלה בונקרים. אנחנו מצאנו 45 או 50 אתרים, זה רק אחד מתוך 50. אתם היום תראו 7-8 מהם.

"אנחנו מקווים שמישהו יירש אותנו ויעשה מזה מיפוי, ויוליך פה ילדים, נערים, שיראו את הביצורים האלו שאף אחד לא יודע עליהם… תראו איזה עוצמת בטונים, איזו כמות. עכשיו יש קוצים אז אתם בקושי רואים, אבל יש פה הרבה יותר ממה שאתם רואים…"

שאלתי: עוזי, זו אדמת בזלת, איך חפרו את זה, עם מכונות או בידיים?

קרן: "יש עדות של קבלן שבנה את מבצר פיק, שהוא הביא פועלים מעזה לחפור…"

קבלנים יהודים היו מעורבים פה?

קרן: "טוב שאתה שואל. שלמה ואני הלכנו לארכיון סולל בונה. אין נייר אחד שמעיד שהם עבדו ב'קו אידן'. הם תיארו את מה שהם עשו בגדר הצפון, הם תיארו מה הם עשו באפריקה ומה סולל בונה בנה. הוא לא מתאר את האזור הזה בכלל. אנחנו כל כך המומים מזה שאף אחד לא כתב מילה אחת על התעלות האלה. אין מילה."

 כמה זמן לקח לבריטים להקים את כל המערך הזה?

קרן: "מאמצע 41׳ עד התחלת 43׳. שנה וחצי בערך.

ומה שאתה אומר בעצם, עוזי, שכל אנשי עמק הירדן, כולל כל הגדוילים שהיו עם הרבה מאוד מודעות ביטחונית, לא שמו לב לזה?

עוזי: הנה אני אראה לך את הגדוילים. יש פה כמה חבר׳ה… הנה, אלי ארזי. אלי חוקר של עמק הירדן ולא ידע כלום.

אלי, ידעת על הקו הזה? היית פה פעם במקום הזה?

ארזי מהנהן: לא.

 ויש את הסיפור על בית החולים המסתורי, שבנו הבריטים מתחת לאדמה, ואיש אינו יודע בדיוק היכן.

קרן: "הייתי אצל ירח פארן (חוקר בן העמק) – הוא ראיין קבלן מרמת גן שאמר לו את המילים האלה: 'אני בניתי את בית החולים. גרתי במלון לידו בטבריה, נסעתי עם הטנדר עד סמרה, שם חיכה לי סוס עליו רכבתי להרים ושם בנינו את בית החולים. אז ירח שואל אותו: ׳איפה בית החולים?׳. אז הוא אומר: ׳בתוך ואדי׳. אז הוא שואל אותו: ׳באיזה ואדי?' הוא אומר: ׳הוואדי שעוקף את תל קציר של היום לכיוון האון.

אז אנחנו נלך ונבדוק את כל הואדיות…"

***

ממש על גבול הביצורים של קו אידן נמצאים מטעי הבננות של קיבוץ האון. אני פוגש שם בן קיבוץ צעיר שבא לעבוד בבננות:

 מה שמך?

"יניב קמפי מקיבוץ האון."

תגיד, אתה גר כאן כל החיים?

קמפי: "כמעט, מגיל ארבע."

ידעת שכאן זה 'קו אידן'?

קמפי: "אני לא מכיר את השם הזה."

לא שמעת מעולם?

קמפי: "לא שמעתי על זה אף פעם."

לא ראית פה ביצורים, תעלות, בונקרים?

קמפי: "פה ושם רואים ביצורים."

אבל אתה לא יודע מה זה?

קמפי: "אני לא עובר את הגדרות פה. אף פעם לא שמעתי על זה. מעניין, לא סיפרו לי בקיבוץ על ההיסטוריה של המקום הזה."

בקיבוץ לא שמעת דבר?

קמפי: "לא."

אוקיי.

'תגיד,' שאל אותי אז הקיבוצניק, 'היה פה איזשהו קו?'

כן, קו-אידן. מין קו-מז׳ינו כזה…

***

בתכנון קווי הביצורים הבריטים לקחו בחשבון שהגרמנים עלולים להתקדם דרומה לאורך חופי הכנרת ולפיכך סגרו את המעברים האפשריים בקו של 'שיני דרקון', עמודי בטון ענקיים נגד מעבר טנקים, שגולשים לתוך הכנרת. הגענו לשם והמראה די מדהים; שלוש שורות ארוכות של שיני דרקון, כמו טורי דינוזאורים מהעבר הרחוק, שגולשים ממזרח וחודרים בין קני הסוף עמוק לתוך האגם. מסתבר, שגם תושבי הקיבוץ הקרוב אינם מכירים את הפנומן הזה שנותר על מקומו 80 שנה.

עוזי קרן: "ואז אנחנו מגיעים למכשול העיקרי ששומר על עמק הירדן, שמתחיל מההרים ונגמר פה 110 מטר בתוך הים. מדדתי. 83 קבוצות של שלושה עמודים כל אחד. טנק גרמני פאנצר לא יכול לעבור ביניהם.

"מה שמפתיע, זה שהבריטים האלו לא חסכו כסף. ראיתם את המוצבים הקודמים, ראיתם בונקרים, אתם רואים יקים כאלה, עשו פה צפיפות כזאת בתוך הים."

מה המשקל של כל בטונדה?

עוזי: "מישהו העריך את זה בשלושה טון.

"אני גר פה בעין גב 60 שנה, אבל אף פעם לא נתקלתי בדבר הזה…"

 

***

ד"ר יגאל קיפניס, תושב מעלה גמלא, בגולן, הוא היסטוריון שכבר התארח בתוכניתנו בעבר (שרון לא רימה. לא רק שבגין ידע הוא הכשיר את הקרקע שככה זה בדיוק יקרה)

ספרו "ההר שהיה כמפלצת – הגולן בין סוריה וישראל", הוא כאמור המחקר המקיף ביותר שנעשה על ההיסטוריה של הגולן בעת החדשה, לא מזכיר כלל את פרויקט 'קו-אידן'.

פניתי אליו:

אתה כתבת את המחקר המקיף ביותר על ההיסטוריה של הגולן בעת החדשה ולא התייחסת לפרויקט הענק הזה שהולך ונחשף שקרוי 'קו אידן'?

יגאל קיפניס: לא שמעתי עליו. זה חדש לגמרי עבורי… את הפרויקט הזה לא הכרתי. אני מבין שאני לא היחידי.

איך אפשר להסביר את זה, שפרויקט ענק כזה, שכולל עשרות בונקרים, תעלות ובית חולים תת קרקעי, איך זה שאף אדם חי, שום היסטוריון, אף מורה דרך, לא מכיר את הדבר הזה, ועברו רק 80 שנה?

קיפניס: "זו שאלה טובה. אפשר לנסות להסביר את זה, ראשית, הפרויקט הזה לא תופעל. זה היה בתכנון וקיבל ביטוי בשטח, אבל לא איישו אותו. צריך לזכור שזה היה אזור לחימה בין 48' ו 67'. הקימו שם עמדות והיו שם חיילים וחפרו תעלות, אז יכול להיות שזה נבלע בפעילות השוטפת…"

זאת אומרת, שכוחות ההווה התיישבו על ביצורי העבר והיטשטשה ההפרדה?

קיפניס: "כן. כנראה אף אחד לא ייחס את זה לפרויקט אחר שהיה."

אבל כהיסטוריון, אתה יכול להגיד משהו על יחסי הציבור הנהדרים שהיו כלפי הפרויקט הבריטי האחר באותה מסגרת, 'מצדה על הכרמל'?

קיפניס: בתהליך כתיבת ההיסטוריה לפעמים נרטיב אחד משתלט ולוקח הרבה מאוד זמן עד שמתבהרת התמונה המלאה. לא שהסיפור בכרמל לא נכון. הוא נכון ומעניין, אבל בגלל שהשוו אותו למיתוס מצדה הוא יצא מפרופורציה…

בכרמל, המיתוס שנבנה היה שאם הגרמנים באמת יפלשו אז הישוב היהודי יצטרך להתכנס כולו בכרמל ולהגן על חייו. לא סתם קראו לזה 'מצדה'. עמק הירדן זה משהו אחר."   

***

החלק בפרויקט הביצורים שבו ביקרנו קרוי 'מתחם סמרה', המקום בו שכן א-סמרה, אחד הכפרים בעמק הירדן שאת אדמותיהם רכשו הבהאים. הבהאים, בני הדת הפרסית שנולדה במאה ה-19 ומרכזם הרוחני שוכן בחיפה, הקימו ארבעה ישובים חקלאיים במזרח הכנרת ובעמק הירדן; א-סמרה, נוקייב, אום ג'וני ועדסיה. גורלה של א-סמרה מעניין כיוון שהיא התקיימה עד ראשית שנות ה-50 ומאחר ועל חורבותיה הוקם קיבוץ האון.

קיפניס מספר על גורלה של א-סמרה ואיך כל זה קשור להפגזות הסוריות על ישובי עמק הירדן לפני מלחמת ששת הימים:

קיפניס: "הבהאיים רכשו את הקרקעות, אבל ישבו שם אריסים ערבים."

מה היתה המוטיבציה של הבהאים לרכוש אדמות דווקא בעמק הירדן?

קיפניס: כולם רצו לקנות אדמות, גם הציונים וגם הבהאיים…

מה קרה בסמרה?

קיפניס: היה שם כפר של אריסים במקום שנמצא היום האון, שעיבדו את הקרקעות שבבעלות הבהאיים. האזור הזה נכלל בתחום המדינה היהודית של החלוקה. הסורים כבשו ב 48' את המתחם עד מעגן של היום ועוד כמה שטחים בצפון. היו שם שלושה כפרים ערבים; נוקייב, א-סמרה ואל-חמה.

סוכם שלא יהיו שם חיילים, רק שוטרים. מהר מאוד ישראל הקימה בסוסיתא תחנת משטרה, במרכאות. החיילים היו מחליפים מדים בצמח והופכים להיות שוטרים. וככה זה איכשהו התנהל. ישראל קבעה עובדות בשטח…

בגלל העליונות הצבאית?

קיפניס: בדיוק. העליונות הצבאית של ישראל היתה ברורה. כבר חתמנו על הסכמי שביתת נשק עם מדינות ערב האחרות וסוריה לא מיהרה לחתום אז ישראל איימה שהיא תכבוש את הגולן. ולכן בסופו של דבר הם נכנעו ופינו את השטחים שהם כבשו. אבל הפשרה היתה שזה יישאר שטח מפורז. לא להכניס חיילים ולהחזיר את המצב לקדמותו.

בהחלטה של בן גוריון הוקמה אז רשות להשתלטות על האזור המפורז. הביטוי המעשי הראשון היה בצפון, בפרויקט ייבוש החולה…

עניין ההרעשות הסוריות על תל קציר והאזור עד 67' היה קשור לקביעת העובדות הללו?

קיפניס: "כן, אבל אתה קופץ כמה שנים קדימה. אחרי שסמרה כבר לא היתה. אבל בעקרון כן.

"מיד השתלטנו על 70-80 אחוז מהשטח המפורז. הישובים הראשונים שהקמנו מעבר לקו הירוק, אם אנחנו מגדירים את הקו הירוק כקו שביתת הנשק של 49' היו מעגן, האון, תל קציר וגדות. כולם הוקמו מעבר לקו הירוק. אבל זה היה בשטח שנכלל בתחום המדינה היהודית בחלוקה.

"קבענו עובדות כי יכולנו. לסורים לא היה את הכוח, מדינה צעירה עם הפיכות שראשי השלטון בה התנודדו על החבל כל כמה חודשים."

מה היה גורל הכפרים הערבים באזור?

קיפניס: "המאבק על השליטה באזור המפורז התחיל עם ייבוש החולה. לצורך כך היו צריכים לעבור עם טרקטורים לצד השני של הירדן והסורים ירו עליהם. אחרי התקרית הראשונה הבעיה נפתרה בעזרת האו"ם. אבל ישראל, בהוראה מגבוה רצתה להגביר נוכחות ואז באפריל 51' שלחו סיור ממונע לעשות סיבוב נוכחות באל-חמה. ההוראה היתה להקיף את הכפר ולחזור. הם הגיעו בקומנדקרים לגבול הבינלאומי, היתה שם עמדה סורית והסורים קראו לחיילים בצעקות לעצור, 'אחרת נירה'. הם קיבלו הוראה להמשיך לנסוע, הסורים ירו ונהרגו 7 חיילים.

"בתגובה ישראל תקפה מהאוויר את אל-חמה ודרשה מתושבי סמרה להתפנות. הם לא רצו. כעבור יומיים פינו אותם בכוח."

לאן הם התפנו?

קיפניס:  "לסוריה…

"אותו דבר עשו גם באזור החולה. למעשה, מאותו זמן כבר לא היתה אוכלוסיה ערבית בשטח המפורז, למעט באל-חמה.

"במסגרת המאבק על השטח המפורז, הסורים שלחו לאזור תל-מוטילה, אלמגור של היום, רועים עם בקר, כנראה חיילים. הגיע דיווח ואז שלחו מגינוסר כוח של גולני. המג"ד היה גנדי, שנשאר בגינוסר ולא בא עם הכוח.

"התחיל קרב שנמשך שבוע ימים. קרב הזוי, נוראי, בחום. היו לגולני 40 הרוגים.

"אחרי שבוע של לחימה החליטו להעלות רביעייה מרמת דוד. שרת, שהיה ראש ממשלה, שהחליף את בן גוריון, ששהה בחו"ל, אישר להעלות מטוסים אבל לא לתקוף. רק לעשות איזה פס. יואש צידון שהיה המתאם בשטח אמר למוביל הרביעייה שלא היה ישראלי, באנגלית, 'יש הוראה לא לירות אפשר לא להבין'.

"הסורים ברחו. ואז החליטו גם להקים את אלמגור, שקמה ב 60' בדיוק שם, בתל-מוטילה."

זה גם היה האזור המפורז?

קיפניס: "כן. השטחים שלהם היו באזור המפורז ששימשו סיבות להרבה תקריות אש. גם שם וגם באזור הדרומי, של סמרה. עיקר הסיבות לתקריות נבעו מזה שישראל עלתה על שטחי עיבוד שהיו של תושבי סוריה. אנחנו ידענו שאם נעלה אז הסורים יירו. כשרצינו לעורר יום לחימה העלנו טרקטור משוריין לעבד את החלקות האלה, ידענו שהסורים יירו, אנחנו נשיב אש ואז זה יהיה יום לחימה.

מה היה האינטרס הישראלי ליצור יום קרב כזה?

קיפניס: 'הקרב על המים' בין נובמבר 60'  למלחמת ששת הימים. הקמנו אז את המוביל הארצי אבל הסורים לא הסכימו שניקח מים מהכנרת בנימוק שזו פגיעה בהסכם שביתת הנשק. כשהפעלנו את המוביל הארצי בסוף 64' הסורים בחסות הליגה הערבית החליטו להקים את מפעל ההטיה של מקורות הירדן, מאזור הבניאס ורג'ר כדי להעביר את המים לירדן. ואז אנחנו התחלנו להפעיל כוח. מבחינת ישראל זה היה בלתי אפשרי.

בנובמבר 64', דדו, שהיה רק שבוע ימים מפקד פיקוד צפון, החליט לחדש את הנסיעות בדרך שעוקפת את תל דן, מעבר לגבול הבינלאומי. הסורים התחילו לירות. תכף חיל האוויר היה באוויר, היפלנו שני מיגים והתחלנו לפגוע בפרויקט ההטיה.

"לא היה אישור להפעיל את חיל האוויר. בן גוריון ואח"כ אשכול אמרו שמפעילים את חיל האוויר רק אם יורים על ישובים. אז שיזמנו תקריות. ביימנו נסיעה של קומנדקר מזרחה. אם הם לא ירו אז אמרו לנהג 'תסע יותר לאט, תסע עוד קצת מזרחה'. הסורים ירו ואז אנחנו הפעלנו את השריון שלנו…"

מה, נהגי הקומנדקר היו מתאבדים?

קיפניס: אחד מנהגי הקומנדקר היה דמות מוכרת, אלוף, לא נעים לי שתקליט את זה, היה יקי עמידרור. אמר לי 'אני נוסע והם לא יורים ואז דדו עלה על הקשר ואמר לי 'תיסע יותר לאט'. הם היו מוגנים, גם הטרקטורים היו משוריינים.

"כדי לא להסלים ולהפעיל את חיל האוויר, אז טליק שהיה מפקד גייסות השריון, פיתח שיטת ירי תלול מסלול לטנקים. הוא עצמו ירה, פגע ונפצע שם. כדי שיהיה אישור להפעיל את חיל האוויר היה צריך להסלים את התקרית, כדי שיוכלו להגיד שהסורים ירו על ישובים. וזה מה שעשו. ואז כשירו על ישובים העלו את חיל האוויר ופגעו בפרויקט ההטיה. בעיקר רצו להרתיע את הסורים וגם להעניש אותם על התמיכה שלהם בפת"ח, שקם בסוף 64' והפעולה הראשונה שלו, לא במקרה, היתה נגד המוביל הארצי."

אתה יודע שסוזי אבן כתבה בממואר שלה על התקריות בשטח המפורז, אחרי מותו של בעלה – הרי אבא אבן היה מתון פוליטית והוא היה השגריר באו"ם – והיא סיפרה שהוא מאוד זעם על מה שנתפס בעיניו כהתגרויות של צה"ל מול הסורים. אחרי אחת התקריות, היא סיפרה, הוא ממש השתולל וטען שזו פרובוקציה של צה"ל. אחרי נאומו באו"ם הוא קיבל טלגרמה מבן גוריון שכתב לו; 'מלכתחילה סבור הייתי שמדובר בפרובוקציה של צה"ל אבל אחרי ששמעתי את נאומך המזהיר באו"ם השתכנעתי בצדקתנו'.

קיפניס: (צוחק) "כן, ממש ככה. זה לא סוד. דיין אמר: 'כולנו עשינו את זה, צ'רה, לסקוב ואני (דיין היה אלוף פיקוד צפון), ויצחק רבין. אבל מי שהכי אהב לעשות את זה היה דדו'."

"המטרה העיקרית היתה לתקוף עמוק בסוריה, וזה מה שעשו."

***

 האזנתם לפרק 71. "קו-אידן, בחיים לא שמעתי על זה" – קו מז'ינו המקומי שנעלם מהתודעה נחשף עכשיו בהדרגה ממזרח לכנרת.   

 אם הגעתם/ן עד לכאן יתכן ומצאתם/ן עניין בתוכן המשודר ולכן אני מסיים שוב בפנייה אישית אליכם/ן. עמל רב מושקע בהכנת כל פרק; נסיעות, תחקירים, ראיונות, תמלולים, עריכה קולית ועוד, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. כדי שנוכל להמשיך ולהגיש בקביעות תכנים איכותיים נשמח לקבל עזרה בהתנדבות לתמלול ראיונות, למשל, בעריכת וידאו, או בתרומה כספית שתסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית; לחשוף, לעניין ולעורר את חוש הביקורת – פרטים ב"עזרה ותרומה" בתפריט הראשי באתר פרות קדושות

תודה ולהתראות בפרקים הבאים.

 

להאזנה לפרק כאן (מומלץ להוריד את קובץ הקול לנייד או למחשב. או להשתמש באחת מאפליקציות ההאזנה לפודקאסטים):

 

 

 

"… בסוף קיסינג'ר אמר לרבין, 'תשמע, לי אתם צריכים להגיד איפה אתם עומדים'… "אז גולדה שלחה מפה, שבה סומן קו מאל-עריש לראס-מוחמד. זה בערך 35 אחוז משטח סיני. כלומר, ישראל לא מוותרת בשום מקרה. "רבין בא עם המפה לקיסינג'ר, שאמר לו; 'אתם השתגעתם? אל תראה לי את זה… אל תשאיר לי את זה… אני לא רוצה בכלל לשמוע על זה… אתם לא מבינים איפה אתם חיים. אם אני מעביר את זה למצרים, יהיה פיצוץ מיידי…' " (קיסינג'ר מקבל לבסוף תגובה מישראל ליוזמת סאדאת). *** "יא שאזלי, אני רוצה שתכבוש עשרה סנטימטר בצד השני של התעלה, אבל שתחזיק מעמד ותישאר שם. תשים את הדגל המצרי וששום כוח לא יזיז אותך משם. אני צריך עשרה סנטימטר, לא יותר." (סאדאת מתמצת את מטרות המלחמה באזני מפקד הצבא המצרי). *** "מלחמה? המצרים? הם מסוגלים? יש להם בכלל אופציה צבאית? שינסו לחצות את התעלה… נהרוס את מצרים ועשר שנים הם לא יוכלו להרים את ראשם… " (דיין בדיון אצל גולדה ערב מלחמת יום הכיפורים).

 זהו הפרק השלישי בטרילוגיה של 'פרות קדושות' על מלחמת יום הכיפורים, שחותם את העימות בין ההיסטוריונים יגאל קיפניס ויואב גלבר על הדרך למלחמה, שבו עסקנו בשני הפרקים הקודמים.

עמוס ערן היה נספח ויועץ מדיני בשגרירות ישראל בוושינגטון לצד יצחק רבין, השגריר, כמעט עד פרוץ מלחמת יום הכיפורים. ב-1975 מינה אותו רבין למנכ"ל משרד ראש הממשלה בממשלתו הראשונה. בתפקידיו אלה השתתף עמוס ערן באופן פעיל במגעים ובניסיונות הגישוש בין סאדאת ושליחיו אל מול ישראל והאמריקאים, ובכלל זה בגיבוש הסכמי הביניים, אחרי המלחמה, שהובילו  להסכם השלום בין מצרים וישראל. כאחד שהיה שם, בתפקיד פעיל, סיפר לי ערן על היוזמות המדיניות שהעלו שליחיו של סאדאת ומציג מסמכים שומטי לסת על ממדי המחדל המדיני והמודיעיני של ישראל לפני המלחמה, שמתפרסמים כאן לראשונה.

ערן מספר על הדיון שהתנהל במועצה לביטחון לאומי בקאהיר, שבו התקבלה ההחלטה לצאת למלחמה. הוא מציג את פקודת הצליחה של הארמיה ה-3 המצרית ונותן לי את דו"חות המודיעין של הקומנדו המצרי שחדרו לפני המלחמה לצד הישראלי של התעלה וגילו, למשל, שמתקני ההצתה של צה"ל לאורך התעלה מוזנחים ולא שמישים. וגם הוא חושף כאן מסמך יוצא דופן על כוחה המצמית והטרגי של הקונספציה – הערכת אמ"ן שאין סבירות למלחמה בזמן שהכוחות המצריים כבר צולחים את התעלה.

כן סיפר על השימוש שעשו המצרים בנשיא ארה"ב ביידן, בעת שביקר כסנטור צעיר במצרים, כדי להטעות את ישראל.

ועוד הוסיף על היחסים המיוחדים שרקם עם המלך חוסיין וכיצד ישב לצד המלך, שבכה כל הלילה במרפאה שבה טופל בארה"ב. וגם על כוונתו של רבין להתפטר מראשות הממשלה במהלך מבצע אנטבה.

ערן אומר שהוא מתקשה לישון בלילה כשהוא חושב על האופוריה וההיבריס שהשתלטו על התודעה הישראלית לפני יום הכיפורים ועל ממדי הזלזול בערבים, שהיתה נחלת כמעט כל הישראלים. זאת מול איכות קבלת ההחלטות המרשימה של המנהיגות המצרית ושל הצבא המצרי אליה התוודע מקרוב.

התודעה הישראלית ויחסה אל העולם הערבי לא השתפרו מאז, אלא להפך, הוא אומר, והמחיר שאנחנו נשלם על כך בעתיד יהיה הרבה יותר יקר.

האזינו/קראו, שפטו ושתפו!  

***

תמלול הפרק; נורית גרובר

תוספת קריינות: יהודית בן יעקב

מוסיקה; ישי בן יעקב, "בואי מנגינה"

תמונת הפתיחה: סאדאת וגולדה, שני מנהיגים שקיבלו החלטות גורליות לבד, בלי להתייעץ (צילום: לע"מ)

להאזנה (מומלץ להוריד לטלפון או למחשב. או להאזין באחת מאפליקציות ההאזנה לפודקאסטים):

 

תמלול פרק 70 – מי אמר שמלחמת יום הכיפורים הסתיימה (ג') – עמוס ערן מציג את מה שלא ידענו על ממדי המחדל

מאת יזהר באר

זהו הפרק השלישי בטרילוגיה של 'פרות קדושות' על מלחמת יום הכיפורים, שחותם את העימות בין ההיסטוריונים יגאל קיפניס ויואב גלבר על הדרך למלחמה, שבו עסקנו בשני הפרקים הקודמים.

עמוס ערן היה נספח ויועץ מדיני בשגרירות ישראל בוושינגטון לצד יצחק רבין, השגריר, כמעט עד פרוץ מלחמת יום הכיפורים. ב-1975 מינה אותו רבין למנכ"ל משרד ראש הממשלה בממשלתו הראשונה. בתפקידיו אלה השתתף עמוס ערן באופן פעיל במגעים ובניסיונות הגישוש בין סאדאת ושליחיו אל מול ישראל והאמריקאים, ובכלל זה בגיבוש הסכמי הביניים, אחרי המלחמה, שהובילו  להסכם השלום בין מצרים וישראל. כאחד שהיה שם בתפקיד פעיל, מספר ערן על היוזמות המדיניות שהעלו שליחיו של סאדאת ומציג מסמכים שומטי לסת על ממדי המחדל המדיני והמודיעיני של ישראל לפני המלחמה, שמתפרסמים כאן לראשונה.

נשמע על הדיון שהתנהל במועצה לביטחון לאומי בקאהיר, שבו התקבלה ההחלטה לצאת למלחמה. נקרא את פקודת הצליחה של הארמיה ה-3 המצרית ונעיין בדו"חות המודיעין של הקומנדו המצרי שחדרו לפני המלחמה לצד הישראלי של התעלה וגילו, למשל, שמתקני ההצתה של התעלה מוזנחים ולא שמישים. עוד נשמע על השימוש שעשו המצרים בנשיא ארה"ב ביידן, בעת שביקר כסנטור צעיר במצרים כדי להטעות את ישראל. וגם נחשוף כאן מסמך יוצא דופן – הערכת אמ"ן שאין סבירות למלחמה בזמן שהכוחות המצריים כבר צולחים את התעלה.

עוד נשמע כאן על היחסים המיוחדים שרקם ערן עם המלך חוסיין וכיצד בכה המלך כל הלילה במרפאה שבה טופל בארה"ב. וגם על כוונתו של רבין להתפטר מראשות הממשלה במהלך מבצע אנטבה.

עמוס ערן אומר שהוא מתקשה לישון בלילה כשהוא חושב על האופוריה וההיבריס שהשתלטו על התודעה הישראלית בעקבות מלחמת ששת הימים ועל ממדי הזלזול בערבים, שהיתה נחלת כמעט כל הישראלים. זאת מול איכות קבלת ההחלטות המרשימה של המנהיגות המצרית ושל הצבא המצרי אליה התוודע מקרוב.

התודעה הישראלית ויחסה אל העולם הערבי לא השתפרו מאז, אלא להפך, הוא אומר, והמחיר שאנחנו נשלם על כך בעתיד יהיה הרבה יותר יקר.

***

"הבעיה של אנשי המודיעין שלכם שהם לא קוראים שירה"

עמוס ערן: התפקיד הראשון שרבין הטיל עליי זה להיות אחראי לכל הצד המדיני בשגרירות בוושינגטון. אברשה תמיר היה אחראי במשרד ראש הממשלה לצד הצבאי של המשא ומתן עם מצרים להסדר הביניים, שנחתם ב-1ספטמבר 1975. זה היה הסכם מאוד משמעותי, שבעצם סלל את הדרך להסכם השלום עם מצרים. להסכם הזה הכנסנו סעיף מאוד ספציפי שאמר את המשפט הבא:

This agreement will be superseded by a peace agreement (הסכם זה יוחלף ע"י הסכם שלום). כלומר, זה יהיה ההסכם האחרון לפני הסכם השלום.

בשיחות קיסינג'ר הציג לנו את ההנהגה המצרית שפגש, בצורה מאוד מיוחדת; בילינו איתו שעות רבות, ביום ובלילה, בין מסעות הדילוגים שלו בין קהיר לבין ירושלים ודמשק, כל הזמן הוא היה על הקו.

הוא היה אומר לנו ככה; 'תראו, פה ישב סאדאת, מימינו איסמעיל פהמי, שר החוץ, משמאלו גמאסי, שר המלחמה. שר המלחמה הולך לקראת סאדאת ומנסה לקדם הסכם אבל פהמי תוקע גלגלים כל הזמן.'

מקלות בגלגלים?

ערן: מקלות בגלגלים. הוא היה הרבה יותר קיצוני. במשך הזמן למדתי שאנשי הצבא הרבה יותר נוחים מאשר אנשי משרד החוץ, שלא חוו אף פעם מלחמה.

גם אצלנו זה קורה, לפעמים.

ערן: זה בכל העולם. זו תופעה מאוד מעניינת, שדווקא אנשי הצבא הם יותר נוחים.

אולי כי הם מבינים את מחירה של מלחמה?

ערן: בדיוק כך, הם מבינים מה המשמעות של מלחמה. אנשי משרד החוץ המעונבים מעולם לא יצאו לקרב. זה אותו דבר במצרים, שם יש שתי אסכולות, כמו פה. עם גמאסי היו לי שתי פגישות, כל אחת שלוש שעות.

מי שארגן את כל הפגישות היה בסיוני, שהיה פה שגריר 17 שנים. הוא נתן לי אינפורמציה מדהימה על התיאום וחוסר התיאום והמשבר שהתרחש בסופו של דבר בין אסד לבין סאדאת, עד כדי כך שבמהלך המלחמה סאדאת צלצל לאסד, ואסד סירב לקבל את השיחות שלו.

כיוון שהוא לא עמד בדיבורו?

ערן: הוא לא עמד בדיבורו…

להתקדם בסיני?

ערן: בדיוק. בפגישה השנייה נסעתי ברכב מביתי בהרצליה, לקהיר, דרך התעלה, עם בסיוני.

גמאסי אמר לי שני דברים מעניינים. אחד, תזכור עמוס, בששת הימים אתם לא ניצחתם — אנחנו הפסדנו.

למה הוא התכוון, 'לא ניצחתם'?

ערן: הם נסוגו…

זאת אומרת, שלא הייתה מלחמה בעצם?

ערן: כמעט לא הייתה מלחמה, לפי הראייה שלו. והוא זה שתכנן את המלחמה ביום הכיפורים, היה ראש אג"ם במלחמה, שהתמנה לרמטכ"ל במהלך המלחמה, אחרי המשבר הקשה בין סאדאת לשאזלי, שהיה הרמטכ"ל במלחמה. כל זה על רקע ההתקדמות למעברים.

שאזלי התנגד להתקדם למעברים, ואז סאדאת פיטר אותו?

ערן: כן, ושם במקומו את גמאסי. לא פרסמו את זה במהלך המלחמה, כדי לא לפגוע במורל של הכוחות. אז פורמאלית הוא פיטר אותו בתום המלחמה, וזמן קצר, לאחר מכן מינה אותו לשגריר בלונדון. שאזלי שנולד ב-1922, היה אריק שרון שלהם, כזה. הוא הקים את הקומנדו המצרי, הקים את הצנחנים המצריים והיה חושב תמיד מחוץ לקופסא.

למה זה רלבנטי?

ערן: כשסאדאת היה בלונדון, הוא שמע ששאזלי משמיץ אותו.

את סאדאת?

ערן: כן. הוא אמר ש'בגללו איבדנו את המלחמה'.

בגלל ההתקדמות למעברים?

ערן: אני אסביר. הוא פיטר אותו מלונדון ומינה אותו לשגריר בפורטוגל. בפורטוגל הוא כתב את ספרו המעניין מאוד על המלחמה, שתורגם גם לעברית, על ידי  מערכות. וכשהוא כתב את הספר, הוא התבקש לבוא לקהיר, לצנזורה, כי ידעו שהוא כותב את הספר. הוא סירב לבוא, עזב את משמרתו כשגריר בפורטוגל וברח לאלג'יר. באלג'יר הוא הקים ועד נגד סאדאת. ואז סאדאת העמיד אותו לדין. את גיבור המלחמה. הוא נשפט שלא בפניו, ונדון לשלוש שנות מאסר ולהחרמת כל רכושו האישי.

שאזלי?

ערן: זה שאזלי. גמאסי היה מאוד שקול, מחושב, מאוד לא אמוציונלי, מקובע, מסודר, איש מדהים מבחינת הרמה האינטלקטואלית והראייה שלו. הוא אמר לי, 'אנחנו לא רצינו את המלחמה הזאת, אתם הכרחתם אותנו ללכת למלחמה.'

הכרחתם אותנו?

ערן: הכרחתם אותנו. אתם דחיתם את כל היוזמות של סאדאת.

גמאסי היה מודע למהלכים המדיניים לפני יום כיפור?

ערן: בוודאי. הוא אמר לי, במצרים יש שתי אסכולות; אחת שאומרת, שהמלחמה היתה בלתי נמנעת. אנשי משרד החוץ, בעיקר, כל החלק האזרחי. הם היו אומרים; מה שנלקח בכוח, יוחזר בכוח.

כלומר, הכבוד האבוד יושב באמצעות מלחמה בלבד?

ערן: כן. זו אסכולה אחת. לא של אנשי צבא.

מה זה אומר מבחינה מעשית, שהצעות השלום של סאדאת דרך קיסינג'ר לא היו רציניות באמת?

ערן: הן היו מאוד רציניות, אבל ישראל דחתה אותן בבוז.

ישנה אסכולה אחרת שאומרת, עשינו את הכול כדי להימנע ממלחמה, להגיע להסדר. ההסדר הזה נדחה על ידי ישראל, אבל גם על ידי המעצמות. המעצמות לא נקטו את מה שציפינו מהם, ולכן המלחמה הייתה התרסה גם נגד המעצמות.

מה ההנמקה, שהיא הייתה בלתי נמנעת?

ערן: המסמך הזה שאני מעביר לך, פקודת המלחמה של סאדאת מחמישי לאוקטובר, שהוא חתם עליה כמפקד הכוחות המזוינים, אומר את הדבר הבא: 'צבא מצרים יפר את הפסקת האש, ייצא למלחמה, יתקדם בהתאם ליכולתו, בשלבים.' מכאן הייתה ההתחייבות החלקית שלו לאסד.

והמטרה היא 'לגרום אבדות מרביות לצד השני כדי לנפץ את תפיסת הביטחון שלו שהוא יכול להכתיב את כל מה שהוא רוצה באזור'. משהו כזה.

המסמך הזה בנוי על מסמך ארוך יותר מ-1 באוקטובר, ששם הוא מסביר את הרקע למלחמה, ושם הוא כותב; מאחר וכל המאמצים שלנו להגיע להסדר – קיבלנו את ההחלטה מועצת הביטחון 242, קיבלנו את זה, קיבלנו את זה, יזמנו פגישות, יזמנו…

הוא בעצם מציג את הצעדים המדיניים שהוא נקט ושנענו בסירוב?

ערן: ולכן הוא נאלץ לבחור במלחמה כדי לנפץ את אשליית הכוח הישראלית, שרוצה להכתיב את מהלכיה באזור. ויש בזה ביטוי ברור למלחמה מוגבלת, שנועדה להוליך תהליך מדיני להחזרת האדמות הכבושות.

חמש פעמים אמרו לי במצרים, מה שנלקח בכוח, צריך להשיבו בכוח. מדוע? כי הכבוד הלאומי נרמס. אחרי ששת הימים, מצרים נכנסה לדיכאון מוחלט. נפגשתי עם עורך אל אהראם, שאמר לי, אתה לא מבין את עומק הדיכאון שהיה.

אל אהראם זה עיתון מאוד נפוץ ורציני. קראתי הרבה שנים, את הטור של חסנין הייכל. קראתי מסמכים חסויים, רק לעיניו של ראש ממשלת ישראל, במשך שנים, כולל הדיווחים של 'המלאך' (אשראף מרואן. י.ב). אבל מחסנין הייכל למדתי יותר מכל המסמכים החשאים ביותר שקראתי אצלנו.

אתה יודע, שחיים גורי ביקר אחרי שנחתם הסכם השלום במערכת אל אהראם, ואמר לבני שיחו, שם בקומה חמש בה יושבים המשוררים והסופרים; 'איך עשיתם דבר כזה ביום הכי קדוש של היהודים, להפתיע אותנו ככה?' אז אמר לו אחד המשוררים, 'מה פתאום הפתענו אתכם, אני כתבתי על זה. הבעיה של אנשי המודיעין שלכם, שהם לא קוראים שירה.'

ערן: אלי זעירא אומר כל הזמן, שהיה חסר לו מישהו כמו חיים גורי בתוך המערכת שלו, כדי להבין את הלך הרוח במצרים. אז אולי הוא היה רואה את הדברים אחרת… לי הוא אמר את זה חמש פעמים.

***

"איש ביניים, מגמגם, על סמים. נדמה לי שקוראים לו אנואר"

לא התייחסת לשאלה האם הצעות השלום עד 73' מצד סאדאת ושלוחיו היו רציניות?

ערן: אני לא רוצה להכניס את ראשי בעימות בין שני אקדמאים…

לא, עזוב את האקדמיה.

ערן: אתחיל מסאדאת. נאצר נפטר ב-28 לספטמבר 70'. כמה ימים לאחר מכן ישבתי במשרדו של יצחק רבין וקיסינג'ר צילצל ואמר לו, 'שמע, אני חזרתי עכשיו מההלוויה של נאצר, ואני רוצה לחלוק אתך את הרשמים שלי'. והוא אומר לרבין, 'תבוא עכשיו!' היה ביניהם קשר מאוד הדוק. אמר לי יצחק, 'עמוס בוא ניגש אליו'.

באנו אליו. 'תיראו', הוא אומר, 'היה אבל אמיתי. מיליוני אנשים בכו ברחובות. הרגשתי באמת איזושהי רעידת אדמה אמוציונאלית בתוך העם המצרי, עד כמה שאני יכול לשפוט. וסידרו לי פגישה עם המחליף שלו, ביום האחרון שהייתי שם.'

הוא בקושי זכר את שמו, 'איזה אנואר אחד, שכולם אמרו לי שהוא איש ביניים, בין שישה לתשעה חודשים גג. מגמגם, על סמים, היה פרו נאצי, בכלל. ויש לנו שני כוחות חזקים בהנהגה המצרית. עלי סברי, מצד אחד, שנתמך ע"י הרוסים, ויש מישהו לאומני יותר. והוא איש ביניים, מגמגם כזה, ואני לא הבנתי בכלל את מה שהוא אמר.'

לימים השתנתה השקפתו של קיסינג'ר על סאדאת מהקצה אל הקצה:

 ערן: קיסינג'ר אמר: 'האיש הכי מרשים במזרח התיכון, הכי משמעותי במזרח התיכון, זה אנואר סאדאת.'

את זה הוא אמר אחרי המלחמה?

ערן: אחרי המלחמה. מה שהם לא הבינו זה שכוחו של סאדאת היה בחולשתו. כשהוא היה סגנו של נאצר הוא תמיד נחבא אל הכלים. הוא לא היווה איום בשום צורה שהיא. נאצר הטיל עליו משימות שונות, גם בקשר עם העיתונות, עם אל-אהראם, אל-ג'ומהוריה, וכל זה. והוא שיחק אותה חלש כדי לחזק את כוחו.

כדי שלא ייתפס כמאיים?

ערן: אחרי שהוא נתמנה לנשיא, תוך כמה חודשים הוא הכניס את עלי סברי לכלא. הוא הביא ידיד שלו, שהיה מושל אלכסנדריה, ומינה אותו לשר הפנים. אמר לו, 'זאת הרשימה, לך תעצור את האנשים האלה והאלה.'

את כל יריביו?

ערן: חלק מיריביו. אחרי שסאדאת נבחר, הוא נשא את הנאום הראשון שלו במועצת העם בפרלמנט המצרי, והוא שם בראש סדר העדיפות את שחרור סיני והחזרת הכבוד הלאומי למצרים.

זה היה ב-71'?

ערן: זה 71'. מהשלב הזה, הוא הלך בשני קווים מקבילים. קו מדיני, וקו צבאי במקביל.

שאם לא הולך הקו המדיני…?

ערן: בהתחלה הוא נתן עדיפות לצד המדיני. הוא קיבל שורה של החלטות בנושא הזה, כולל היוזמה הזאת של איסמעיל פהמי…

נתחיל מזה שכאשר נותקו היחסים הדיפלומטיים בין מצרים לבין ארה״ב בעקבות מלחמת ששת הימים, סאדאת ביקש שה- CIA ישלח נציגות שתתמקם בקהיר, והיא התמקמה בשגרירות הספרדית בקהיר. אני ראיינתי את ראש הנציגות הזאת. לאחרונה הוא מת בצורה די נוראית. הוא עלה על סולם בספרייה בוושינגטון להוציא ספר, נפל, שבר את המפרקת ונפטר.

'ויותר מהמה בני היזהר עשות ספרים הרבה…'

ערן: כן (צוחק). והוא בעצם היה איש הקשר עם איסמעיל. איסמעיל היה ראש אמ"ן. הוא נפגש אתו באופן קבוע, והבין ממנו את הסדקים עם הרוסים. קיסינג'ר הזמין את איש ה-CIA הזה לוושינגטון, שיסביר לו מה קורה במצרים. בסופו של דבר, בפברואר 72', סאדאת ביקש פגישה חשאית עם ניקסון ועם קיסינג'ר. באותה שעה היו כבר כ-20 אלף יועצים רוסים במצרים.

כדי לדבר על התהליך?

ערן: כדי לקדם את המסלול המדיני. הוא קיבל תשובה שלילית, אבל לא הסתפק בתשובה הזאת. הוא ביקש מהמלך הסעודי לפנות ישירות לניקסון ולבקש לקיים את המפגש הזה. הסעודים קיבלו תשובה שיש בחירות לנשיאות בנובמבר של אותה שנה, ואם ניקסון ייבחר מחדש, תהיה פגישה. אבל שיתאזר בסבלנות.

סאדאת ישב על גחלים כל הזמן, מדוע?המצב במצרים הלך והתערער, כלכלית. הוא הבטיח שנת הכרעה ב-71', אבל לא קרה שום דבר. הוא אמר שהוא מוכן להקריב מיליון חיילים כדי לשחרר את סיני, ולא קרה שום דבר…

הר געש?

ערן: היו הפגנות נגדו באוניברסיטאות. כן, הוא ישב על הר געש. לוח הזמנים היה מאוד חשוב לו.

זאת אומרת, שהמלחמה הייתה גם דרך מפלט מהר הגעש הפנימי?

אין ספק.

אחרי שניקסון נבחר מחדש, חאפז איסמעיל הוזמן לפגישה ב-25 – 26' לפברואר 73'. שנה אחרי שהוא ביקש אותה.

סאדאת עצמו לא היה בפגישה?

ערן: לא. סאדאת הטיל על חאפז איסמעיל להציג את הדברים. הפגישה הייתה בעיירה באפ-סטייט ניו יורק, באחוזתו של מר קנדל, שהיה היו"ר של פפסי-קולה. היה קשר מאוד הדוק בין ניקסון לבינו, הרי פפסי-קולה היה המשקה הרפובליקני וקוקה-קולה היה המשקה הדמוקרטי. אז ניקסון צלצל לאדון קנדל ואמר, 'שמע, יש לנו צורך בפגישה חשאית, תעמיד לנו את האחוזה שלך ליומיים. זה יעזור לך גם בעתיד, למכור פפסי-קולה במצרים'.

שזה מה שקרה בסוף?

ערן: בוודאי. שם חאפז איסמעיל התחיל ואמר את המשפט הבא;

'תראו, מצרים זה לב לבה של האומה הערבית. הליגה הערבית ממוקמת בקהיר. מצרים איננה יכולה לחתום על הסכם שלום עם ישראל, כל זמן שהנושא הפלסטיני לא מוצא את פתרונו.' אבל – פה הדבר הגדול, 'האבל', שהתקיים גם בהסכם השלום אחר כך – 'אנחנו פרקטים, ולא מעריכים שהנושא הפלסטיני יגיע לפתרונו בזמן הנראה לעין. לכן אנחנו מציעים נוסחה אחרת. במקרה של תהליך שלום, ייכון מצב של שלום. לא הסכם שלום, אלא מצב של שלום'.

והוא מנה חמישה עקרונות איך הם רואים את התהליך הזה. הנושא הראשון היה הכרה פומבית של ישראל שסיני היא טריטוריה מצרית. די אפילו בהכרזה של ראש ממשלת ישראל, שהיא מכירה בסיני כטריטוריה מצרית. שתיים, ישראל תצטרך להחזיר את כל סיני, אבל התהליך יכול להימשך בשלבים. היה ויכוח על כמה שנים זה ייקח. קיסינג'ר שאל כמה שנים, הוא אמר שנתיים. הוא ענה שזה קצר, היו ביניהם חילופי דברים על התקופה.

בתקופת הביניים הזאת, ישראל תוכל להמשיך להחזיק צבא בנקודות אסטרטגיות בתוך סיני. הוא נתן גם דוגמאות וציין מספר מקומות. הדבר הנוסף הוא שהשלב הראשון צריך להתבטא בנסיגה מאזור התעלה, ופתיחת התעלה, עם מחויבות מצרית לסחר חופשי גם של ספינות ישראליות בתעלה. אם ישראל תרצה ערבויות בינלאומיות, אנחנו מוכנים לכך. הוא הוסיף עוד דבר, לא מן הנמנע שגם יתפתחו יחסי סחר בין ישראל לבין מצרים.

הדבר הכי קריטי מבחינתם היה לוח הזמנים. צריך להבין פה את הלחץ שסאדאת היה נתון בו. הוא אמר, עד מאי צריך להגיע להסכם עקרונות ברור, והנסיגה הישראלית הראשונה מאזור התעלה צריכה להיות לא יאוחר מ-1 לאוקטובר.

הנסיגה תהיה עד אוקטובר 73'?

ערן: רק מאזור התעלה. בתום הפגישות האלה טס קיסינג'ר לוושינגטון, ונפגש באותו לילה עם ניקסון. ניקסון כבר היה שקוע בווטרגייט, והראש שלו היה תפוס בעניין. הוא אמר לו 'אני חושב שיש פה התפתחות מעניינת,' והציג לו את ההצעה המצרית.

ואז ניקסון אמר לו: It's time to squeeze the old lady (הגיע הזמן ללחוץ על הגברת הזקנה).

למחרת בבוקר הוא צלצל לרבין, ואמר לו, 'אני צריך לראות אותך דחוף, תבוא.' הוא בא אליו.

יד ימינו של קיסינג'ר היה בחור בשם פיטר רודמן. פיטר היה נוכח בפגישה ונתן לרבין ביד את תקציר הפרוטוקול של שני ימי השיחות האלה. לפני שחאפז איסמעיל עזב הוא אמר, 'תראו, אני לא עוזב את וושינגטון לפני שנקבע מועד לתשובה של ישראל למהלך הזה באמצעות ארה״ב.'

ואכן נקבע מועד לפגישה בעשירי באפריל.

קיסינג'ר נתן לרבין את הפרוטוקול ואמר לו, 'תראה, יצחק, אני לא רוצה לעשות שום מהלכים מאחורי גבכם. אני נותן לך את כל החומר, תן לי אינדיקציה איך אתם רוצים להתקדם בדברים האלה, ומה מקובל עליכם. רבין הסתגר, קרא את כל הדברים האלה, וסימן לעצמו דברים שונים.

למזלו, למחרת גולדה הגיעה לניו יורק, בלי קשר בכלל. הוא צלצל אליה – היה לנו טלפון עם מערבל בפנים ואי אפשר היה לצותת לו – הייתה להם שיחה ארוכה של למעלה משעה, והוא ציטט לה מספר משפטים מהשיחות האלה, ואמר לה את דעתו.

היא אמרה לו, 'תשמע, יש לנו בחירות ב-30 לאוקטובר. עד אז אני לא מוכנה להתייחס בכלל לדברים האלה, בעיקר לא לשום אלמנט שיש בתוכו נסיגה. יכול להיות, שאהיה מוכנה לדון בדברים האלה ב-74'.

אחרי הבחירות?

ערן: אחרי הבחירות. ואמרה לו 'תנסה למשוך את קיסינג'ר כמה שאתה יכול בהקשר הזה, שידחה את כל המהלכים האלה.'

רבין חזר לקיסינג'ר, אבל קיסינג'ר לא קיבל את זה כתשובה. הוא אמר לו, 'תראה, זה נושא מאוד מרכזי. מה זאת אומרת היא דוחה את זה? יש פה לוח זמנים… סאדאת יושב…'

קיסינג'ר הבין שהוא יושב על גחלים. הוא אמר לרבין, 'תדאג שהיא תגיע לוושינגטון ותיפגש עם הנשיא ניקסון ותמסור לו את מה שיש לה להגיד.'

קיסינג'ר ורבין ישבו כל הלילה כדי לעבד נוסחאות שונות, שלא יהיה פיצוץ ביניהם. הגברת הגיעה למחרת לוושינגטון והסבירה לניקסון מדוע היא לא יכולה בשלב הזה להיכנס לעניין. היא לא דוחה את זה, אבל היא תהיה מוכנה לדון בדברים האלה רק אחרי הבחירות.

יש ממש בטענה, שגולדה דחתה את ההצעות המצריות, מכיוון שהן לא היו קבילות, הן לא הציעו שלום מלא, או שהן התנו את זה בהסכמים עם הפלסטינים או עם מדינות ערב נוספות?

ערן: הן לא הגיעו לדיון בכלל.

זאת אומרת, הסירוב הישראלי היה מוחלט ולא מותנה?

ערן: הוא היה קשור בעיתוי.

בעיתוי של הבחירות?

ערן: שעכשיו זה לא זמן לדון בדברים האלה.

רגע, אני יכול לשאול שאלה מאוד…?

ערן: רגע, לפני השאלה, אני מוכרח פה להסביר. רבין חזר לארץ, והגיע המחליף, שמחה דיניץ. הפגישה הבאה עם חאפז איסמעיל שנקבעה לעשירי באפריל לא התקיימה. האמת, שגולדה מאוד לא רצתה שתהיה פגישה בעשירי באפריל. הפגישה התקיימה ב-20 למאי בפרוור של פריז. שם נפגש קיסינג'ר עם חאפז איסמעיל והצוות שלו, ושם איסמעיל קיבל את התשובה שישראל איננה יכולה להתקדם בעניין הזה.

קיסינג'ר הסביר לחאפז איסמעיל, שיש בחירות. איסמעיל חזר לקהיר ואמר לסאדאת שאי אפשר להתקדם. מרגע זה הכניס סאדאת את המהלך השני, הצבאי, לפעילות מלאה. הוא טס מיד אחרי זה לדמשק, וכל המגעים לתיאום בין שתי המדינות התחילו.

אם סאדאת ניסה לקדם תהליך מדיני, למה הוא לא חיכה לבחירות בישראל שזה או טו טו?

ערן: משום שהוא חשב שהכול יתפוצץ לו בפנים. הוא לא יכול היה לחכות לזה.

המצב הפנימי במצרים?

ערן: המצב הפנימי במצרים.

אבל זה עוד חודש?

ערן: זה לא חודש. מה חודש? זה יקרה למחרת הבחירות? עד שמרכיבים ממשלה… וגם לא ידעו את התוצאות של הבחירות. מדובר פה על אמצע 74'. גם דיין שלח כל מיני מסרים שהוא מוכן יהיה לדון בזה במהלך 74'. בלי קשר לגולדה, אולי על דעתה.

בעצם הטענה של אנשי המקצוע, היסטוריונים, כמו יואב גלבר, שטוענים שישראל סירבה או לא הייתה מוכנה להתקדם עם התהליך המדיני בגלל שההצעות המצריות היו לא מספקות, היא לא נכונה, לפי דבריך.

ערן: בישראל לא דנו לגופם של דברים, בכלל.

בגלל הקרבה של הבחירות?

ערן: כשחזרה גולדה לארץ היא לא דיווחה על ההצעה המצרית לממשלה אף פעם, עד יום פרוץ המלחמה. הממשלה לא הייתה מודעת לשום דבר בהקשר הזה. הממשלה כונסה ביום המלחמה.  במהלך הדיון הייתה אזעקה, והיא אמרה לליאור, העוזר הצבאי שלה, הוא סיפר לי את זה ביידיש, 'רק זה היה חסר לי, האזעקה הזאת.'

מה היא כן עשתה? כשהיא חזרה היא כינסה את המטבח. בפגישה השתתפו דיין, גלילי וחלק מהזמן אלון.

זה מה שקיפניס מצטט לגבי גלילי...

ערן: גולדה תיארה את היוזמה המצרית, אבל לא נכנסו לגופו של עניין. גלילי אמר, שאם אנחנו נדחה את היוזמה המצרית המשמעות היא מלחמה. אין אפשרות אחרת. או שהולכים לתהליך באיזושהי צורה, נותנים להם תקווה, שיש פה נכונות להמשיך לדון בדברים, או מלחמה.

מה אמר דיין?

ערן: 'מלחמה? המצרים? הם מסוגלים לצאת למלחמה? יש להם בכלל אופציה צבאית? שינסו לחצות את התעלה, נהרוס את מצרים ועשר שנים הם לא יוכלו להרים את ראשם. אין למצרים אופציה צבאית' – זה מה שאמר דיין באותו דיון.

בין רבין וגולדה היו יחסים מאוד מתוחים ומורכבים. היא בקושי הסכימה למנות אותו לשר העבודה, והוא היה השר היחיד שהצביע נגד ועדת אגרנט.

למה?

ערן: גולדה לא רצתה את ועדת אגרנט, ודיין לא רצה את ועדת אגרנט. בסוף הם הגיעו לאיזושהי פשרה שועדת אגרנט תעסוק רק בשלושת ימי המלחמה הראשונים. בזה דנה ועדת אגרנט. הם לא רצו שייכנסו לשום דבר של מה הביא את המלחמה.

אז רבין אמר, מה, מטילים הכל על הצבא? מה עם כל התהליכים שהיו לפני זה?

והוא היה השר היחיד שהתנגד.  וגולדה לא סלחה לו על זה עד יומה האחרון.

מנקודת המבט שלך אפשר להגיד, עובדתית, שישראל סירבה להצעות השלום של מצרים עד פרוץ המלחמה?

ערן: לא הייתי אומר הצעות השלום – יוזמת השלום.

יוזמות השלום?

ערן: יוזמות השלום. לא דנו בתכנים שלה בכלל…

***

הדיון הפנימי הסודי שהוביל למלחמה

 ערן: תראה, עברתי על העיתונים הישראליים והערביים בשנה שקדמה למלחמה. מצאתי בעיתונות הלבנונית, בעיקר כתב אחד, שמתאר את כל התיאום בין מצרים לבין סוריה לפני המלחמה. בעיתונות הלבנונית. פה לא יכולנו לקרוא דבר.

אני מתחיל עכשיו לעבוד על ספר על כל הדברים האלה. יש לי הרבה מסמכים. אני מוכן לתת לך מסמך אחד שכתבתי, שהוא הקריטי בעיניי למלחמה. ב-30 בספטמבר כינס סאדאת את המועצה לביטחון לאומי בביתו בגיזה ושם היה הדיון האמיתי על המלחמה. הישיבה התחילה בתשע בערב ונגמרה בשתיים לפנות בוקר. קיבלתי את הפרוטוקול של הישיבה הזאת מעוזר של שר החוץ המצרי, שהוא היום מזכיר הליגה הערבית.

למה הפרוטוקול הזה כל כך מעניין? כי יש בו דיון פנימי, אם ללכת למלחמה, מה המשמעות של מלחמה, כאשר חלק מהנוכחים היו נגד המלחמה, כי מצרים עדיין לא מוכנה לכך. היא לא בנתה את החזית הבין-ערבית מספיק. חרם הנפט עדיין לא מגובש ויש חשש גדול מאוד מה יקרה במצרים. שר האספקה אומר, יש לנו מזון לכך וכך זמן – מצרים היא היבואנית הגדולה יותר בעולם של חיטה. עד היום.

מצרים היא מדינה ללא פתרון. כשנחתם הסכם השלום עם מצרים היו 47 מיליון מצרים. היום יש 107. הם גדלים ב-2 מיליון בשנה. יש להם 2 מיליון בוגרי אוניברסיטאות כל שנה, ויש בקושי עבודה ל-200 אלף. יש 1.8 מיליון בוגרי אוניברסיטאות שנזרקים לרחוב, עובדים כנהגי מוניות או באיזה תפקידים של מדריכי תיירים, כשאין תיירים וכל מיני דברים כאלה. והגוש הזה סילק את מובארכ. הילודה הורסת אותם. מצרים יושבת על פחות מ-5 אחוז משטחה. השטח של מצרים הוא כמיליון קילומטר מרובע. היא גדולה מישראל פי 47. התוצר הלאומי הגולמי שלה היום, אחרי השינויים הגדולים, הוא בערך 400 מיליארד דולר בשנה. ישראל עם 10 מיליון תושבים היא 480 מיליארד דולר בשנה.

יותר גרוע מזה, היא על סף משבר מים. הדבר הכי מורכב במצרים זה המים ועוד מעט לא יהיו מים לתושבים שלה. לפה נכנס הצבא. הצבא זה הגוף שמחזיק את מצרים. יש פה ויכוח אם זה צבא שיש לו מדינה או מדינה שיש לה צבא. כל נושא לאומי מרכזי מוטל על הצבא. היום בונים עיר בירה חדשה במצרים, קהיר חדשה. קהיר מפוצצת, אי אפשר עם 20 מיליון איש, הכול תקוע. מי בונה את זה? הצבא.

מתוך ההיכרות שלך עם מקבלי החלטות במצרים אתה יכול להגיד משהו על איכות קבלת החלטות במערכת המצרית מול המערכת הישראלית?

ערן: כן, אני יכול להגיד בהחלט, אבל לפני כן תקרא את זה.

אני קורא במסמך 7 עמודים שכתב ערן, דברים שמבוססים על פרוטוקול ישיבה סודית של ההנהגה המצרית, שהתכנסה ב-30 בספטמבר 1973 בביתו של סאדאת בגיזה, על שפת הנילוס. הנשיא סאדאת פתח ואמר:

 'איש ממנהיגי מצרים בחמשת אלפים השנים האחרונות לא עמד בפני אתגרים דומים לאלה בפניהם אנו עומדים. נסיבות אלה כופות על קבוצה מצומצמת של מקבלי החלטות במצרים לקבל החלטה מונומנטלית. מצרים צריכה לקבל בעצמה החלטה על גורלה ועתידה ולא אחרים...'

"במהלך הדיון ניתח סאדאת את הזירה הפנימית במצרים; הכלכלה המצרית נמצאת במצב קשה והאיום הכלכלי הינו חמור יותר מן האיום הצבאי, אמר. לאחר שסקר גם את הזירה הבינלאומית ואת עליונותה הצבאית של ישראל אפשר הנשיא למשתתפים להשמיע את דעתם. כל המשתתפים תמכו בצורך לצאת למלחמה אך הביעו הסתייגויות מנימוקים שונים, פנימיים או בינלאומיים.

"הנשיא המצרי סיכם: 'באשר לכל הטיעונים, שאנו זקוקים ליותר זמן, לארגן את האספקות, ומה לא, אין לי כוונה שכל אלו יעמדו בדרכנו. אני אומר לכוחותינו המזוינים, אתם חייבים לעמוד באתגר. אני לא אומר להם לשחרר את כל סיני בבליץ אחד. אבל כן אני כן אומר להם ולעולם כולו; כן, אנו חיים. מצרים אינה יכולה להמתין עוד. עלינו לפעול…'"

מקריאת הדברים עולה שאיש מהדוברים לא העלה אפשרות לנסות להכריע את מדינת ישראל או להשמידה. הנושא היחיד שעמד על הפרק היה השבת סיני. באבחה אחת או באמצעות הסכם מדיני לאחר המלחמה. הישיבה התחילה ב-30 בספטמבר בתשע בערב והסתיימה ב-1 באוקטובר בשתיים לפנות בוקר. הפור נפל. מצרים תקפה חמישה ימים אחר כך.

ההחלטה לצאת למלחמה

המסמך הזה לא פורסם מעולם?

ערן: לא. לא פורסם… אני רוצה לפרסם את זה בספר שאני עובד עליו, אבל זה ייקח עוד זמן… אבל זה מסמך מאוד היסטורי, מאוד יוצא דופן.

בשאלת איכות קבלת ההחלטות, פה יש תשובה לזה. תראה, במצרים מקבל את  ההחלטות אדם אחד בלבד. שמעתי המון ביקורת מאנשים בכירים מאוד במצרים על דרך קבלת ההחלטות של סאדאת. סאדאת היה עוזב את קהיר ונוסע לכפר הולדתו, כשהיו לו נושאים מרכזיים להחליט עליהם, כמו אם לסלק את הרוסים. ביולי 73' הוא סילק 20 אלף רוסים. הוא צריך לפשוט את היד אליהם לקבל נשק למלחמה. הוא גם מסלק אותם, והוא גם צריך לבקש מהם. הוא שם בכלא את עלי סברי, האיש הכי נאמן שלהם, והוא צריך להמשיך את היחסים איתם.

בעצם גם גולדה וגם סאדאת, שניהם מונעים מלחצים פנימיים?

ערן: קיסינג'ר אמר לנו תמיד, 'אין לכם מדיניות חוץ, יש לכם רק מדיניות פנים.' אמרתי לו, 'הנרי, אצלכם זה לא אותו דבר? אצלכם זה עוד יותר חריף…'

מה היה תהליך קבלת החלטות אצל סאדאת, הוא היה הולך לכפר שלו?

ערן: מה טענו נגדו, בעיקר איסמעיל פהמי, כשהיה שר החוץ? היו לי שיחות מאוד עמוקות אתו, הוא היה מאוד ביקורתי על סאדאת. הוא התפטר בערב הנסיעה של סאדאת לירושלים. מאחר ולא קיבל את הקו שלו. פהמי, שהיה דמות מאוד מעניינת, אמר לי,

'תשמע, היה נושא מרכזי על הפרק, אבל סאדאת היה מתנתק. הכנו לו ניירות עמדה, הכנו לו חומרים… אבל הוא לא קרא כלום. זה לא עניין אותו בכלל. הוא היה בא לכפר שלו, לובש את החלוק שלו, את הגלבייה. היה לו עץ שהוא אהב אותו והיה מתבודד מתחתיו.'

ומעשן אופיום?

ערן: מעשן את מה שהיה מעשן. נאבק עם עצמו, מקבל החלטה, חוזר לקהיר, אומר להם א' ב' ג', בניגוד לכל הדעות שלהם, לניירות שלהם, לכל ההכנות שלהם. אין תהליך. זה תהליך?הוא היה מקבל את ההחלטות לבד ודואג שהאורגנים הפורמאליים יאמצו את העמדות שלו.

מה אתה יכול להגיד על ההחלטה של סאדאת להרחיק מקו התעלה אחרי חצייתה?

ערן: פה יש לי את העדות של בסיוני. כשסאדאת אמר לו שהחליט ללכת למלחמה, אחרי שהשיחות בפריז וכל המהלך המדיני הסתיים, הוא הציג לאסד את החלטה שלו, והציע לו להצטרף למאמץ. כלומר, שאסד יתקוף מצפון, וסאדאת יתקוף מדרום. הם מינו צוות של שמונה מצרים ושישה סורים, קצינים בכירים, שהיו צריכים לתאם את כל המהלכים האלה. היו שתי פגישות, הם הגיעו לבסיס של חיל הים ליד אלכסנדריה, בבגדים אזרחיים, כל הגנרלים הסורים עם פספורטים מזויפים, עם שמות אחרים, הם מאוד שמרו על מידור בכל העניין הזה.

הנושא המרכזי היה – 'תגיד לי בעיקרון עד לאן אתה רוצה להגיע במלחמה הזו?'

סאדאת אמר לו, 'אני רוצה לייצב קו לאורך התעלה ולראות איך יתקדמו הדברים אחר כך.'

אז אסד אמר; 'לא! אם זה המצב אני לא הולך למלחמה. אני צריך החלטה ברורה וחד משמעית שאתם מגיעים לפחות עד המעברים.'

למה זה היה חשוב לאסד?

ערן: כדי שתהיה לו יד יותר חופשית ברמת הגולן.

שצה"ל יהיה בשתי חזיתות?

ערן: בשתי חזיתות ממש…  לא שהוא ילך לקו התעלה, וייעצר שם.

וכאן נוצר הקרע ביניהם. אסד הבין, שסאדאת הולך עד המעברים. זה היה הסיכום. אבל הסיכום הזה לא היה מקובל על הצבא המצרי. סאדאת לא עדכן את הצבא המצרי, שזה הסיכום. הוא אמר להם, נתקדם בהתאם לאפשרויות.

יש לי שני מסמכים מאוד מעניינים, החלטת המלחמה וההסבר למלחמה. סאדאת אומר, 'הכוחות יתקדמו בהתאם לאפשרויות של הכוחות המזוינים.' ואז הוא נתן הוראה לשאזלי להתקדם, אחרי שהופתע באיזו קלות יחסית הם חצו את התעלה – הם ציפו שיהיו להם עשרת אלפים אבדות במעבר התעלה. הם לא האמינו שהם יעברו אותה בקלות כזאת. עמדו אלף איש אנשי מילואים מחטיבה ירושלמית שלא ירו עשרים שנה מול מאה אלף (חיילים מצריים).  יותר מחצי מהמוצבים היו ריקים בכלל…

ואז סאדאת החליט להתקדם?

ערן: סאדאת הופתע. ואז הוא קרא לשאזלי, ונתן לו הוראה להתקדם לכיוון המעברים. שאזלי אמר לו, over my dead body – זו לא תוכנית המלחמה שלנו, אין לנו כיסוי טילים להמשך…

שאזלי היה ממזר גדול, הוא מיד עשה ברית עם שני המפקדים של הארמייה השנייה והשלישית. יש לי מסמכי שלל של הארמייה השנייה והשלישית. יש לי את הנאום של מפקד הארמייה על סף המלחמה. נאום מדהים.

***

ההחלטה של סאדאת להתקדם לעבר המעברים אפשרה את הצליחה של צה"ל

הוויכוח הפנימי ביניהם, הגיע לידיעתנו ממקור בתוך הצבא המצרים. לא היה לנו רק את 'המלאך' (אשראף מרואן) בלונדון, היה לנו גם גורם בכיר בתוך הצבא המצרי שעבד אתנו.

אני לא נכנס לשאלה סוכן כפול – לא כפול. אגב, אשרף מרואן לדעתי לא היה כפול, אך כשאלי זעירא הזכיר את שמו אז המצרים החליטו לחסל אותו. ועשו לו הלוויה חצי ממלכתית כדי לא לחשוף את ערוותם. הם חיסלו גנרל מצרי אחר בלונדון בצורה דומה שישה חודשים לפני זה. לכן, אני אומר שהייתה החלטה שלהם לחסל אותו כדי לא להראות עד כמה הדברים הפנימיים היו חשופים שם. ועשו הלוויה ממלכתית, ודיברו עליו דברי שבח, מפה ועד הודעה חדשה, בזכות אשתו, בתו של נאצר.

ערן: כן, אז מה שקרה זה, שהמידע הגיע אלינו. צביקה זמיר (ראש המוסד) היה בישיבה אצל גולדה, אחרי שהתקפת הנגד של האוגדה של ברן ב-14 באוקטובר נכשלה. יש פה, במסמכים של המצרים, שהם צופים את התקפת הנגד ונערכים אליה. במהלך הדיון ראש הלשכה שלו צלצל והוציא אותו מהדיון. הוא מסר לו בטלפון שברגע זה התקבל מידע שהמצרים עומדים להתקדם לעבר המעברים, וכי ההתקפה תצא מחר בשמונה בבוקר. הוא חזר ומסר את זה והישיבה התפזרה.

ואז צה"ל הציב מארב אדיר וחיסל 250 טנקים מצריים. ניסיון ההתקדמות הזה, נכשל לחלוטין.

הניסיון להתקדם לעבר המעברים?

ערן: כן. וזה אפשר את הצליחה שלנו. זה שינה את פני המלחמה.

מדוע שאזלי תקף את סאדאת? על זה שהוא אנס אותם להתקדם בניגוד לדעת הצבא. אז הוא שמר את המילה שלו לאסד, אבל בינתיים אסד נכנס לצרות ברמת הגולן. הוא צלצל כל הזמן לסאדאת, לדרוש שימשיך, והוא לא סיפר לו שהוא נכשל לגמרי. הם התחילו לרמות אחד את השני…

אפשר להגיד שסאדאת יצא למלחמה בהתנגדות הגנרלים שלו?

ערן: לא…

אלא?

ערן: תקרא את הדיון, הגנרלים משתתפים בדיון הזה. הוא הלך למלחמה בניגוד לעמדה העצמאית של חאפז איסמעיל, שגם הוא היה גנרל קודם. חאפז איסמעיל חשב אחרת, ושם הוא איבד את עולמו.

טען שאין למצרים יכולת?

ערן: לא, הוא חשב שהצד המדיני עדיין לא מוצה סופית.

בערב המפגש הזה של 30 בספטמבר תפס אותו קיסינג'ר בטלפון והציע לו לקיים פגישה שלישית, במדריד. במהלך הדיון אומר חאפז איסמעיל, זה לא זמן מתאים לצאת למלחמה, צריך עדיין למצות את התהליך המדיני. סאדאת היסה אותו, ובכך הוא גמר את הקריירה. מרגע זה הוא לא עסק יותר בקשר עם האמריקאים, שהוטלו על פהמי. וכדי לנקום בו בתום המלחמה הוא מינה אותו לשגריר במוסקבה, בזמן שהיחסים עם מוסקבה הלכו והתערערו.

בדיון דווקא הגנרלים תמכו בו. שר ההספקה אמר, 'אין לנו מספיק מזון. אם הישראלים יתקיפו את הנמלים יהיה לנו מחסור, העם יתמרד, יהיו מהומות…'. אחרים אמרו  ש'עדיין אין לנו ככה ואין לנו ככה.' בסוף סאדאת אמר, 'תראו, אנחנו נלך למלחמה עם מה שיש לנו וננצח. אני לא רוצה לשמוע יותר. בכלל לא מעניין אותי כל הוויכוחים שלכם.' יש לי את הפרוטוקול האותנטי של הדיון.

הבאתי פה את הערכת אמ"ן האחרונה, מהחמישי לאוקטובר. יום לפני המלחמה, כשסאדאת חתם על פקודת המלחמה. בנייר האחרון של אמ"ן, יש לי את הנייר האותנטי, כתוב ככה: 'אכן, מצרים יוצאת לתרגיל באדר (שם התרגיל, שהמצרים שתלו כהטעיה. י.ב). כל אמ"ן אמר שזה תרגיל. 'אכן תרגיל יכול להפוך למלחמה, אבל מאחר והם מכירים את העליונות הבלתי נתפסת של צה"ל, הסבירות למלחמה נמוכה, נמוכה, נמוכה.' זה בחמישי לאוקטובר, כשסאדאת חתם על פקודת המלחמה.

כשהמצרים קיימו את הדיונים הפנימיים  במטה הכללי שלהם, הם אמרו שלמרות שמדברים על מלחמה, צריך להפתיע את הישראלים. ואז הם הקימו כוח משימה להטעות את הישראלים. הם  הביאו לחיילים בסואץ חכות לדוג דגים. את התחמושת הם קירבו במשאיות בלילה, בלי אורות, אבל ביום היתה שלווה, וכולם הסתובבו בחוץ.

אני מחזיק מסמך שהם אפילו רתמו להטעיה את הנשיא ביידן.

הנשיא ביידן?

ערן:  ביידן היה סנאטור צעיר, שעבדתי אתו מאוד מקרוב. התפקיד המרכזי שלי היה הקונגרס ונפגשתי אתו כל שבוע. באוגוסט 73', כשהיה סנאטור צעיר, הוא נסע למצרים לביקור ראשון. כשהוא חזר הוא נפגש עם גולדה מאיר. יש לי את הפרוטוקול של הפגישה עם גולדה מאיר. המצרים השתמשו בו כדי לומר שהם לא הולכים למלחמה, כחלק מההטעיה. הזכרתי לו את זה לאחרונה.

הם אומרים לו ולכולם שהעליונות של ישראל היא חד משמעית ובשנים הקרובות מצרים לא תצא למלחמה. חסנין הייכל, בתיאום עם סאדאת, שתל את זה בראשו. הוא בא לגולדה ב-31 לאוגוסט, שישה ימים לפני המלחמה.

דו"ח שגריר ישראל בוושינגטון על שיחת סנטור ג'ו ביידן עם ראש הממשלה גולדה מאיר לאחר ביקורו במצרים, 2.9.1973:

"סנטור ביידן סיפר שהגיע ארצה מביקור בן 5 ימים במצרים. אין הוא מתיימר להיות מומחה בנושא המצרי אך הוא התרשם שמצרים הינה ארץ מלוכלכת ובעלת צביון עצוב. קבלוהו יפה אך נפגש רק עם הדרג השני בממשל. לא ראה את שר החוץ, נפגש בין השאר עם שר ההסברה חסנין הייכל. מכל האישים בהם פגש שמע שאין אחד מהם כופר בעליונותה הצבאית המוחלטת של ישראל ועל כן שאין באפשרותה של מצרים לצאת עתה למלחמה נגד ישראל. לדעת אנשי שיחו המצריים, יעשה הזמן את שלו וכן כשירצה אלוהים (אינשאללה) ימצא הפתרון… "באשר ליחסי ישראל עם שכנותיה הציע הסנטור שלאור עליונותה הצבאית המוחלטת של ישראל על ישראל לעשות את הצעד הראשון ואף אם צעד זה יהיה חד צדדי. הסנטור לא משוכנע שישראל מוכנה לסגת וכן הוא רואה במצע מפלגת העבודה זחילה לסיפוח השטחים…"

אנחנו מזלזלים במצרים, אבל אני אומר לך, יש שם אליטה של 2% – 5%, שהם ברמה בינלאומית.

רציתי לשאול אותך על תהליך קבלת ההחלטות בשני הצדדים. אתה יכול להשוות?

ערן: את ההחלטות במצרים קיבל סאדאת בלבד ופה קיבלה אותן גולדה לבדה.

אתה יכול להשוות את איכות קבלת ההחלטות של שניהם?

ערן: תראה, אין ספק שסאדאת הפך לדמות בינלאומית נערצת אחרי המלחמה. הוא החזיר את הכבוד למצרים. המצרים זוכרים את הימים הראשונים של מלחמה, אנחנו את האחרונים. מצרים נשאה אותו על כפיים. הוא החזיר את הכבוד הלאומי. הוא הרג ישראלים, הוא כבש שטח.

מישהו שלח לי ראיון בטלוויזיה עם שאזלי. סאדאת אומר לו, 'יא שזאלי, אני רוצה שתכבוש עשרה סנטימטר בצד השני של התעלה, אבל שתחזיק מעמד ותישאר שם. תשים שם את הדגל המצרי וששום כוח לא יזיז אותך משם. אני צריך עשרה סנטימטר, לא יותר.'

איפה עוד היה משבר שלו עם שזאלי? סאדאת לא הבין את חציית התעלה, הם לא קיבלו את כל המידע מיידית. מי שהפנה את תשומת ליבו לעומק החצייה הישראלית היה השגריר הרוסי. הרוסים צילמו כל הזמן את השטח. הוא הביא לו ואמר, תראה איפה הם נמצאים. שזאלי, שעדיין היה רמטכ"ל, אמר לו שהדרך להדוף את הישראלים זה להחזיר את הכוחות המצריים מהצד הישראלי לצד המצרי ולעלות עליהם מאחור. סאדאת לא הסכים. הוא אמר, 'אני צריך אותם שם, גם במחיר חצייה (ישראלית) של התעלה'.

***

המצרים חוצים את התעלה ואמ"ן עדיין מתעקש שזהו תרגיל מצרי

אמרת לי, על סמך מקורות מצריים, שבזמן שאלי זעירא אומר שאין סבירות למלחמה, היו כבר גדודי קומנדו מצריים בצד הישראלי.

ערן: לא גדודים, אבל היו יחידות שמנו שמונה איש כל אחת. איש צבא מצרי בכיר מאוד אמר לי, שהם החדירו אותם כמה לילות לפני המלחמה, על מנת להיערך מול מצבורי טנקים ישראליים ולדווח בדיוק מה קורה שם. יש לי פה את כל הניירות של הצד המצרי על ציידי הטנקים. איך הם מכשירים אותם, מה הם עושים איתם.

ובימים ההם, הערכת אמ"ן למלחמה היא סבירות נמוכה?

ערן: ב-5 אוקטובר היתה הערכה האחרונה. הנה, לקחתי את הערכת אמ"ן המקורית והעתקתי אותה. ב-5 אוקטובר, ביום שסאדאת חתם על המלחמה, אחרי שב-1 באוקטובר הוא השמיע את כל הנימוקים, מדוע הוא הולך למלחמה. אגב, בין הנימוקים הוא ציין גם את חילוקי הדעות בישראל. לקראת בחירות, הוא אומר, הם נלחמים אחד בשני, וזה הזמן לתקוף אותם.

בדקתי את האמירה של דיין ששארם א-שייח' עדיפה על שלום.

נערך משאל דעת קהל על ידי מכון של לואי גוטמן, על בסיס האמירה של דיין. 92 אחוז מאלה שהשיבו תמכו באמירה של דיין. ערב המלחמה האמנו שמצבנו מעולם לא היה טוב יותר.

מכל הסיפור הזה, שהיית כה קרוב אליו, יש לך איזשהו לקח?

ערן: יש לי לקחים מאוד קשים…

מאיזה כיוון?

ערן: תזכור, ההיסטוריה חוזרת על עצמה.

ולא לומדים מטעויות?

ערן: ההיסטוריה חוזרת על עצמה, והמחיר תמיד יותר יקר.

איך אתה מסביר את זה, טיפשותם של מקבלי החלטות בכל עת, או חדלונם?

ערן: הנה, אני מחזיק את הערכת אמ"ן מ- 5 לאוקטובר, שנכתבה על ידי סגן אלוף יוני בנדמן, שהיה ראש ענף שש, ענף מצרים באמ"ן. היא נחתמה על ידי תת אלוף אריה שלו, ראש אמ"ן למחקר, ואושרה על ידי אלי זעירא, ראש אמ"ן. אני מצטט ציטוט ישיר מההערכה שהועברה לכל הפיקוד הבכיר בצה"ל:

'למרות שעצם פריסת מערך החירום בחזית התעלה טומן בחובו, לכאורה, סימנים המעידים על יוזמה התקפית, לפי מיטב הערכתנו לא חל שום שינוי בהערכת המצרים את יחסי הכוחות בינם לבין כוחות צה"ל. אי לכך הסבירות שהמצרים מתכוונים לחדש הלחימה היא נמוכה.' חמישי באוקטובר.

הערכת אמ"ן, 5 באוקטובר 1973, שנחתמה שעתיים לפני הפתיחה באש ע"י בכירי המודיעין, יונה בנדמן, אריה שלו ואלי זעירא ואשר עמוס ערן העתיק בכתב ידו ומסר לי, שומטת לסתות. לא פחות מכך, הדברים שכתב שבתאי שביט, ראש אגף המבצעים של המוסד אז, ולימים ראש המוסד: 

"למרות שעצם תפיסת מערך החירום בחזית התעלה, טומן בחובו, לכאורה, סימנים מעידים ליוזמה התקפית, הרי לפי מיטב הערכתנו לא חל שום שינוי בהערכת המצרים את יחסי הכוחות בינם לבין כוחות צה"ל. אי לכך, הסבירות שהמצרים מתכננים לחדש הלחימה היא נמוכה. גם לגבי החזית הסורית, הערכה דומה." שבתאי שביט (ראש אגף המבצעים של המוסד, אח"כ ראש המוסד): "בשבת ה-6 באוקטובר 1973, בשעות הבוקר המאוחרות, עמדתי בקשר אחת לשעה עם עוזר ראש מחלקת האיסוף באמ"ן, כדי לשמוע 'מפי הגבורה' על המתרחש בחזית. בשעה 12:00 דיווח לי בן שיחי שהתצפיתנים שלנו, לאורך תעלת סואץ, מדווחים על פריצת סוללות העפר של התעלה, עם זרנוקי מים בלחץ. 'ומה הערכתכם', אז אני שואל אותו; 'אנחנו מזמן מעריכים שפעילות זו היא חלק מהתרגיל הצבאי של המצרים', הוא ענה."

ערן: ישבתי ארוכות עם שלמה גזית, שהחליף את אלי זעירא, ושאלתי אותו, כמה אנשי אמ"ן היו באותה תקופה? ששת אלפים איש.

וואו...

ערן: זה התוצר שקיבלה מדינת ישראל, שאמרה שיש לה את האמ"ן הכי טוב בעולם ערב המלחמה.

מדהים!

ערן: אי אפשר לשחרר את אמ"ן מאחריות בשום צורה שהיא, אבל אי אפשר להתייחס לעניין בהתעלם מהמהלכים שהביאו למלחמה.

כל ההיבריס הזה, הזלזול במצרים התחיל במלחמת ששת הימים.

***

 המצרים ידעו שהמתקנים להצתת התעלה היו פיקציה

אחרי המלחמה נשמעו טענות שצה"ל נכשל בהגנה על התעלה, בין השאר מכיוון שלא הצליח להפעיל את מתקני ההצתה שהכין לאורכה. דו"ח המודיעין המצרי שמוצג כאן מלמד כי המצרים ידעו את האמת, דבר שהציבור הישראלי ואף חלק מהפיקוד הבכיר לא ידעו – שאין לצה"ל יכולת ואמצעים להצית את התעלה.

ערן: הם ידעו בדיוק אלו מתקנים פעלו ואלו לא פעלו. הם גם סתמו חלק מהצינורות…

אנחנו מזלזלים בהם, 'מי הם המצרים האלה?' זה כל כך מרתיח אותי… עד היום מזלזלים, אומרים מי הם בכלל…

 

תרגום דו"ח מנהלת המודיעין הצבאי המצרי בנוגע למתקני ההצתה של צה"ל בתעלה: 

– סודי ביותר – א. ביום 28.2.71 נראה האויב מבצע ניסיון להצתת פני המים בתעלת סואץ כשהוא משתמש במתקן שהציב באזור קילומטר 143/2 על סוללת העפר ממזרח לתעלה. בהמשך לפעילותו של האויב בנושא זה הוא נראה מציב מספר אחר של מתקנים להצתה במספר כולל של 20 מתקנים. מתוך אלה 13 מתקנים מול הארמיה השנייה, ועוד שמונה מתקנים מול הארמיה השלישית. ב.  מאז סוף 1971 הזניח האויב את המתקנים האלו. נוסף לכך לא נראה שהוא מבצע איזה פעילות לתחזוקה… ג. כדי לאמוד על מידת תקינות המתקנים האלו וכוונות האויב להשתמש בהם, בוצעו סיורים במסגרת תכנית סיור הפטרולים באמצעות ארמיות השדה. הסיורים נערכו בארבעה מתקנים והוכיחו כי כולם הם מתקני דמה… תוצאות הסיורים מאמתים את הדברים הבאים: 1.  מתקני ההצתה באזורים ק"מ 14/2…. אלה מתקני דמה ואינם מחוברים למיכלי הדלק מאחורי הסוללה. 2.  הקצוות של כמה צינורות הצתה נקברו ממש בעפר, שהזיז האויב בכיוון התעלה במסגרת פעולות המגינים שנועדו להקשות על פעולות הצליחה. 3.  במתקנים אלה לא בוצעו כל פעולות אחזקה מזה זמן רב וחלקים מהם העלו חלודה. חלק מהצינורות נחתכו או התכופפו תחת עומס העפר, כך שהדבר מונע את זרימת הנפלאם בתוכן… 4.  סיכום: א.  לאור הנאמר לעיל מתקבל על הדעת שהאויב הזניח את המתקנים אחרי שהניסויים נכשלו או משום שלא יכלו להשיג את התוצאות הרצויות. במסגרת ההטעיה והמלחמה הפסיכולוגית משאיר האויב את ציוד המתקנים במקומם או אינו מסיר אותם…

 

אז מה הלקח שלך מכל האפוס של הערוץ המדיני המצרי, שלא עלה יפה?

ערן: אין לי עמדה חד משמעית, שאפשר היה למנוע את המלחמה, אני רק מציג את העובדות כפי שאני מכיר אותן מקרוב. אבל ההיבריס הישראלי ממשיך…

גם היום?

ערן: בוודאי. ההיבריס הישראלי לא מסתיים במלחמת יום הכיפורים.

ברור. אולי הוא מחריף אפילו?

ערן: יכול מאוד להיות. תראה, המחשבה שאפשר לעקוף את הבעיה הפלסטינית דרך הסכמי אברהם או הסכם שלום עם מצרים או עם ירדן או משהו כזה, זו מסקנת שווא. בסופו של דבר, אנחנו נמצאים בעימות היסטורי בין שני עמים על אותה כברת ארץ והשאלה היא איך מגיעים להבנה בין שני העמים האלה. העתיד שלנו בנוי על זה. אנחנו גולשים למדינה דו-לאומית שבסופו של דבר הדמוגרפיה תכתיב את הפוליטיקה.

במצרים אמרו לי דבר מאוד מעניין: 'תראה, נכנסנו למשבר מאוד קשה בתוך החברה המצרית בעקבות ששת הימים. זה חיזק את הפונדמנטליזם, זה חיזק את הקול של האחים המוסלמים, שהם האיום הכי גדול על מצרים. ההנהגה החילונית נכשלה, ולכן התחזק כל הצד הפונדמנטליסטי שהביא בסוף להריגתו של סאדאת.'

לכן, המסקנה המרכזית שלי זה שצריך להתייחס למשבר המתמשך בשיקול דעת, וצריך להבין את מגבלות הכוח.

האם לממשלת רבין הראשונה היה תפקיד בקידום השלום עם מצרים?

ערן: לפי דעתי התפקיד של רבין היה מרכזי ביותר, שלא קיבל אף פעם את ההד שלו. מדוע?

אחרי הסכם ההפרדה שנחתם בספטמבר 75', מה היה הצעד הראשון שרבין עשה? הוא יצא לנסיעה חשאית למרוקו. אני עמדתי להצטרף אליה, ברגע אחרון אבל היה לנו משבר, אז רבין אמר לי, 'עמוס, תישאר לשמור על החנות.' למה הוא נסע למרוקו?

כשנסע מחופש?

ערן: כן. הוא נסע למרוקו כדי לפתוח ערוץ הידברות חשאי עם מצרים.

מה שהמשיך עם דיין ותוהמי?

ערן: זה הביא לפגישה בין דיין ותוהמי. מה שהיה, זה שמלך מרוקו היה מאוד קרוב לסאדאת. הוא היה גם יושב ראש ועדת ירושלים בליגה הערבית. ומעבר לחשיבות של יחסי מרוקו-ישראל, רבין ביקש ממלך מרוקו לסייע לפתוח ערוץ חשאי עם המצרים. התחלנו לטפח ערוץ כזה עד לפגישת דיין ותוהמי, שאפשרה את ביקור סאדאת…

למה הסכם השלום עדיין לא הבשיל בתקופת ממשלת רבין הראשונה?

ערן: זה תהליך, לוקח זמן…

זאת אומרת, הזמן עוד לא…

ערן: הזמן לא היה בשל עדיין, אבל מה שנכתב בהסכם ההפרדה:

This agreement will be superseded by a peace agreement –

(הסכם זה יוחלף על ידי הסכם שלום)

וזה התקבל על ידי המצרים. בצניעות, אני הייתי זה שהעלה את הרעיון הזה. רבין אמר לי, אני מאוד בעד, קדימה! הוא שאל איך אפשר להשיג את זה? אמרתי לו, שאני יכול לדבר עם קיסינג'ר. כשבאתי לקיסינג'ר, אמרתי לו, 'תשמע, אנחנו יכולים להכניס סעיף כזה להסכם.' אז זה היה לו כמו חור בראש, הוא צריך הסכם ופתאום אני מכניס לו איזה ג'וק לתוך העניין הזה. אמרתי לו, הנרי,

Its' a make or a break paragraph  (זוהי פסקה של להיות או לחדול) –

לא היתה לי שום סמכות לומר את זה. אמרתי לו, 'אוקיי, תיסע לקהיר ותיתן לנו תשובה, בלי זה לא יהיה הסכם'. כשחזר אמר,

Sadat accepted it. We had a tough debate … as usual was against it strongly but we got some encouragement from Gamasy –

(סאדאת קיבל את זה. היה לנו ויכוח קשה. כרגיל הוא התנגד נמרצות אך קיבלנו קצת סיוע מגמאסי).

על הרקע הזה התקדמנו, הזרעים נזרעו אז והתפתחו, ובגין קטף את זה בשלב יותר מאוחר.

פוליטית זה היה מאוד נכון, משום שאם יצחק רבין היה מביא הסכם כזה עם המצרים, מי היה המתנגד הכי גדול לזה? בגין. אותו בגין שקם ואמר, 'כשאני אפרוש אלך לגור  בנאות סיני. ידי הימנית לא תחתום אף פעם, על הסכם שישראל תיסוג מסיני.'

כמי שעבד קרוב לרבין בתקופה די ארוכה, אתה יכול אולי לסכם בקצרה את הרושם שלך

ממעמדו כמדינאי, פוליטיקאי, מנהיג?

ערן: רבין היה מדינאי ולא פוליטיקאי.

הוא היה מדינאי גדול, לעניות דעתך, או איש חרוץ, מוכשר?

ערן: למה אני אומר, הוא לא היה פוליטיקאי? איך הוא היה קורא לקואליציה, בינינו? גועליציה.

היה לו מאוד קשה, אם היה משבר היו מגיעים בעיקר החרדים, היינו רואים את הקפוטות שלהם מאחורי הדלת, מיד באים לבדוק מה הם יכולים לקבל מכל משבר כזה. והיה לו מאוד קשה. הייתי אומר לו, תשמע, יצחק, אתה צריך להקדיש יותר זמן לאלה ולאלה. הוא היה אומר; תעזוב אותי, כשאני מתגלח בבוקר ורואה את עצמי בראי, אני צריך להיות שלם עם עצמי במה שאני עושה.

אין היום פוליטיקאים כאלה, הא?

ערן: 'אני צריך להיות שלם עם עצמי, יש קווים שאני הולך עליהם.' זה מה שיביא אחר כך גם לאוסלו. 'אני הייתי כמעט 30 שנה בצבא, הייתי במלחמות, הייתי בפיקוד צפון, כשהיו מלחמות עם הסורים, מלחמת ששת הימים, כל הדברים. אני עכשיו בשלב אחר. אז זה כן פופולארי, לא פופולארי, זה לא מעניין אותי.'

***

אנטבה. רבין אמר: 'תכין מכתב התפטרות!'

אני הייתי המתאם במבצע אנטבה. יש הרבה דברים שעדיין לא סופרו. המבצע היה ברביעי ליולי 76'. בשבת בבוקר רבין אמר לי תבוא אליי מוקדם לפני שבע לדירה שלי ברמת אביב, ותנסח החלטת ממשלה לצאת למבצע. באתי אליו הביתה הוא כבר עמד ליד הדלת, וחיכה לי. הוא אמר לי, 'תראה, אני לא ישנתי כל הלילה. זו החלטה קשה, לשלוח כ-200 חיילים לשחרר 105 בני ערובה, בלי דרך חזרה. אם זה מסתבך, אין דרך חזרה. זה 4,000 קילומטר, טיסה של שבע שעות. התלבטתי עם עצמי כל הלילה, וקיבלתי החלטה.

היו שני חששות. חשש גדול היה שהם יסגרו את שדה התעופה, יכבו את כל התאורה, ואי אפשר יהיה לנחות. אתה מגיע עם טיפת הדלק האחרונה, ארבעה מטוסים כבדים. קיבלתי החלטה, הממשלה צריכה להתכנס בעשר. תתקשר לכל אחד מהשרים. אני רוצה שכל אחד יאמר את עמדתו. ביקשנו מהדתיים לישון באזור הקריאה. תגביל אותם לשלוש דקות. אם יהיה דיון של שעות, לא נוכל לצאת מזה. ואני רוצה שכל אחד יאמר את דעתו. אני מקווה שתתקבל החלטה פה אחד, אבל כל אחד יאמר את עמדתו. הראיתי לו מה שניסחתי, הוא הכניס כמה תיקונים קלים וליווה אותי החוצה.  בפתח המעלית הוא אומר לי, 'עמוס, תכין גם מכתב ההתפטרות. אם המבצע ייכשל, אני אתפטר מחר מהממשלה. תכין את כל המהלכים המתחייבים להתפטרות הממשלה.'

מדהים...

ערן: הופתעתי לגמרי. הייתי כבר בחצי אקסטזה, לרוץ מהר להספיק לצלצל לכולם. בני פלד, מפקד חיל אוויר בדיוק צלצל, אמר שהוא לא יכול לחכות להחלטת הממשלה, הוא צריך כבר להוציא את המטוסים. הם יהיו במרחק כזה שאפשר להחזיר אותם, אם תהיה החלטה שלילית. בשיא הזה הוא אומר לי את זה.

אמרתי לו, 'יצחק, איך אתה מעריך את הסיכוי של המבצע?' הוא הסתכל עליי, ואמר, '50-50. יכול להיות בד-לאק, שכל העניין ייכשל.' שאלתי אותו, 'מה יהיה קנה המידה?' הוא אמר, 'אם יהיו 25 הרוגים, זה כישלון, ואני אמסור מחר מכתב התפטרות.'

אהבת אותו?

ערן: אהבתי אותו מאוד. תראה, שיחקנו טניס 20 שנה כל שבת בבוקר, גם בוושינגטון וגם פה. בכל מקום שנסענו, הסוד שלנו היה למצוא מגרש. זה היה בשבילו ככה חילוץ העצמות. הוא היה מתפרץ, היה צועק…הוא לא לקח יום חופש אחד. בשבע וחצי הבוקר הוא במשרד, לפני 11 בלילה הוא לא עוזב. כל יום.

***

המלך חוסיין בכה כל הלילה

 ערן: בין 74' ל-77' התקיימו שמונה מפגשים חשאיים של רבין ופרס עם המלך חוסיין.

באיזה כובע אתה בא למפגשים האלה?

ערן: התלוויתי לרבין.

נושא שני שהוא הטיל עליי, הוא קרא לזה 'המלך חוסי'.

'אני רוצה שאתה תהיה אחראי לכל הנושא של המלך חוסי.' אמר לי; 'יש מסורת של מפגשים חשאיים עם ירדן, תלמד את כל מה שהיה עד היום, ואתה תהיה איש הקשר אתו. ואחרי כל פגישה, תדווח להנרי קיסינג'ר, ישירות בטלפון על תוכן הפגישה.'

זה היה הסיכום שלו עם קיסינג'ר?

ערן: זה היה הסיכום עם קיסינג'ר. המלך היה בא לפגישות עם זייד א-ריפעי, שהיה ראש הממשלה  וזייד היה מדווח לקיסינג'ר. אני הייתי מדווח לו מהצד שלנו.

איפה התקיימו המפגשים?

ערן: כל המפגשים פרט לאחד, היו במקומות מוסתרים בערבה. לילה לפני המפגש היה מגיע קרוואן, עם חדר אוכל קטן, היינו אוכלים ארוחת ערב, והפגישות היו מתנהלות מתשע בערב עד ארבע בבוקר. המלך היה מגיע לנקודת מפגש בהליקופטר שהוא היה מטיס אותו. לימינו היה טייס, סגן אלוף בחיל האוויר הירדני שהיה איש אמונו ונהרג אחר כך. הוא היה גם איש הקשר שלי.

בפגישות עם חוסיין השתתפו רבין, פרס כשר הביטחון ויגאל אלון כשר חוץ, ואנוכי. הפגישות האלה היו גם מצולמות מלמעלה וגם מוקלטות, דבר שהמלך לא ידע.

יש עוד פרט אחד שעוד אף פעם לא סיפרתי; היה קרוואן אחר שהיה מחובר בכבל לקרוואן נוסף,

ושם בקרוואן השני, ישבו ראש אמ"ן או הרמטכ"ל או ראש המוסד, והם עקבו אחרי הדו-שיח הזה בשידור חי.

אני למדתי את המלך על כל צדדיו, והיו לנו באמת יחסים מיוחדים. נסעתי להיפרד ממנו במרפאת מיו-קליניק, כשהוא כבר היה על סף מותו. ישבתי שם לידו והוא בכה כל הלילה…

 בכה מכאבים או מצער?

ערן: גם וגם, הוא עמד למות. הוא היה איש מאוד רגשני, היה בו מין שילוב של פלייבוי ופילוסוף. הוא אמר, למשל, שהאזור שלנו מקולל; אנחנו בונים ובונים, וכל כמה שנים באה מלחמה, והכול נהרס. כמו באגדה היוונית. האם יש לנו כוח משותף לשנות את המגמה הזאת?

קודם כל הוא אמר לי, אני מרגיש איתכם בטוח מאוד.

הוא סיפר לי על 16 ניסיונות לחסל אותו. 16 ניסיונות. שאלתי אם ע"י הפלסטינים? הוא אמר, גם סורים, חצי חצי. והוא סיפר לי על מקרה האחרון, שאני פשוט זוכר אותו עד היום. היו לו כאבי ראש, הוא קצת לא הרגיש טוב בחלק מהפגישות האלה. היה לו סינוסיטיס קשה שסתם לו את הנשימה והוא נהג לקחת טיפות אף לפני השינה. כשהוא לקח את טיפות האף הוא הריח משהו שונה ועצר ברגע האחרון. בדקו, והתברר שהכניסו לו רעל לטיפות האף. המשרת שלו עשה את זה.

כן?

ערן: תוך 48 שעות הוציאו אותו להורג.

אחרי מותו שמרתי קשר עם נור, אלמנתו, שגרה בוושינגטון היום. היא עשתה את כל המהפך עם אחיו חסן, שהוא דמות מדהימה בפני עצמה.

הנסיך חסן למד עברית, וסיפר לי שהספר הכי אהוב עליו זה קוהלת. הוא היה קורא את קוהלת בעברית.

הוא עמד לרשת אותו. כל חייו הוא התכונן לזה והיא שינתה את זה ברגע האחרון. מה היא עשתה? היא בחרה שהבן שלה יהיה שני אחרי עבדאללה. ואז היא באה ואמרה למלך, שכבר היה על ערש דווי, 'חסן יורש אותך בחייך. הוא כבר החליף את הווילונות במשרד שלך והחליף רהיטים, וכל זה. ואני מציעה שהוא לא יחליף אותך, שיהיה זה עבדאללה, הבן של האישה האנגלייה (מונא אל חוסיין).

בשנתיים האחרונות כשנוצר קרע מוחלט בינו לבן עבדאללה, עבדאללה הוציא אותו מרשימת היורשים וכמעט הכניסו למעצר בית.

תגיד, למה היו צריכים להתקיים כל כך הרבה מפגשים תקופתיים עם חוסיין?

ערן: היו הרבה נושאים על סדר היום…

אפשר להגיד שהוא היה סוג של מודיע?

ערן: מודיע זו מילה גסה מדי…

***

אז מי מההיסטוריונים צדק?

מה שמעניין בוויכוח בין ההיסטוריונים, הוא שבעצם אפשר להגיד שהוא קצת לא רלוונטי. כי השאלה המרכזית, כמו שאתה אומר, היא לא אם ההצעות המצריות היו רציניות או לא רציניות, פשוט לא התייחסנו אליהן...

ערן: כשחאפז איסמעיל חזר לסאדאת הוא הסביר לו שישראל לא יכולה להתקדם במישור המדיני, כיוון שיש להם בחירות באוקטובר. ומה סאדאת אמר לו?

'אני לא מבין את הישראלים, אם יש להם בחירות, למה הם לא שמים את הנושא הזה במרכז מערכת הבחירות?'

דיברתי, בזמנו, עם שלמה גזית, שהיה ראש אמ"ן שהחליף את אלי זעירא,

הם לא ידעו כלום. אני אומר לך, אמ"ן לא ידעו שום דבר. אני בכוחותיי הדלים, בקשר האישי שלי עם המצרים, הבאתי יותר מסמכים מאשר הם הביאו כל השנים. שאלתי אותו, האם גולדה הייתה יכולה להתקדם בעניין המצרי? הוא אמר לי, 'תשמע, עמוס, אם היא הייתה מעלה רק אפשרות כזאת היו זורקים אותה מכל המדרגות…'

מפלגת העבודה?

ערן: כל ההנהגה. הם פחדו מבגין, שטען שאנחנו מוותרים. מה היה לפני הבחירות? היה מסמך גלילי על הקמת עיר נמל בפתחת רפיח. כשסאדאת ראה את הדברים האלה, הוא התפוצץ. קיסינג'ר כל הזמן הפציר ברבין, 'אני עורך דין שלכם. אני מנהל את כל הדו-שיח הזה עם הרוסים, עם המצרים, עם כל זה. תגידו לי, מה העמדה האחרונה שלכם?'

קיסינג'ר פנה לרבין?

ערן: לרבין, ורבין פנה לגולדה, ואמר לה, 'תראי, אני מוכרח להגיד לו, מה הקו שלנו'

אז היא התחמקה, והתחמקה.

בסוף קיסינג'ר אמר לו, 'תשמע, לי אתם צריכים להגיד איפה אתם עומדים'.

אז היא שלחה לו מפה. במפה היה מסומן קו…

מאל-עריש?

ערן: מאל-עריש לראס-מוחמד. זה בערך 35 אחוז משטח סיני. שליש מסיני. כלומר, ישראל לא מוותרת בשום מקרה.

רבין קיבל סוף-סוף מפה, והוא בא לקיסינג'ר עם המפה הזאת. קיסינג'ר אמר לו, 'אתם השתגעתם? אל תראה לי את זה. אני לא רוצה לראות את זה. אל תשאיר לי את זה. אני לא רוצה בכלל לשמוע על זה. אתם לא מבינים איפה אתם חיים. אם אני מעביר את זה למצרים, יהיה פיצוץ מיידי.'

יש מיתוס, שאומר שקיסינג'ר רצה מלחמה כדי שישראל תקבל על הראש, ואז היא תהיה יותר נוחה ללכת לשלום ולוותר על סיני…

ערן: קשקוש מוחלט.

זה לא נכון?

ערן: חד-משמעית לא נכון. הדבר האחרון שקיסינג'ר רצה זה מלחמה. הוא אמר לרבין; 'תראו, כל המהלכים האלה הגיעו לסיומם. אתם מוכרחים לגלות יוזמה, אם זה להצעות המצריות או שתבואו עם הצעות שלכם. המצב לא יכול להימשך כך, זה יתפוצץ. הגענו לסוף הדרך.'

אבל פה לא היו מוכנים לדון בשום דבר.

***

האזנתם לפרק 70. "מי אמר שמלחמת יום הכיפורים הסתיימה (ג') – עמוס ערן מציג את מה שלא ידענו על ממדי המחדל".  

 אם הגעתם/ן עד לכאן יתכן ומצאתם/ן עניין בתוכן המשודר ולכן אני מסיים בפנייה אישית אליכם/ן. עמל רב מושקע בהכנת כל פרק; נסיעות, תחקירים, ראיונות, תמלולים, עריכה קולית ועוד, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. כדי שנוכל להמשיך ולהגיש בקביעות תכנים איכותיים נשמח לקבל עזרה בהתנדבות לתמלול ראיונות, למשל, בעריכת וידאו, או בתרומה כספית שתסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית; לחשוף, לעניין ולעורר את חוש הביקורת – פרטים ב"עזרה ותרומה" בתפריט הראשי באתר –  פרות קדושות

תודה ולהתראות בפרקים הבאים.

לקריאה נוספת:

הערכת אמ"ן ערב המלחמה

ההחלטה המצרית לצאת למלחמה

תקציר הפרק באתר הארץ

הרגע המסוכן ביותר מגיע עם הניצחון

 

להאזנה לפרק דרך האתר:

 

 

בימים אלה דנה ועדת חקירה של האו"ם לסכסוך הישראלי-פלסטיני באפשרות להכריז בקרוב על ישראל כמדינת אפרטהייד ולשנות בכך את כל מה שהכרנו על מעמדנו בעולם. דו"ח של אמנסטי שיצא השבוע כבר טען כי בישראל מתקיים משטר של אפרטהייד משני צידי הקו הירוק. 

רגע לפני כל הסחף הזה שוחחתי עם אלון ליאל, שגרירנו בדרום אפריקה במהלך קריסת השלטון הלבן, על הדמיון בין מדיניות ישראל בשטחים לבין משטר האפרטהייד.

דיברנו גם על ועדת האמת והפיוס, שאפשרה לסיים את עידן האפרטהייד ללא שפיכות דמים ולייבש את הקרקע הבוצית של האלימות הפוליטית בדרום אפריקה, ושאלנו אם ניתן יהיה להקים מנגנון דומה גם בסכסוך אצלנו בבוא היום?

ואולי הפשע המשתולל ברחובות הערים בדרום אפריקה של פוסט האפרטהייד, מעשי הרצח והשוד, השחיתות הגואה וקריסת השירותים הציבוריים מוכיחים שכל העסק לא היה כדאי?

דיברנו על הקשרים הסמויים של ישראל עם משטר האפרטהייד, שהוסתרו גם משגרירנו בדרום אפריקה, ועל הקונסטלציה הפוליטית יוצאת הדופן שאפשרה לתמרן את כוחות-העל ששמרו על הברית הזאת ולשנות באופן דרמטי את המדיניות. היה זה אז איחוד לרגע, שכבר שכחנו כדוגמתו, בין מנהיגי הימין והשמאל אצלנו בבית, שנועד להציל את ישראל מעצמה.

וגם, למה אלון ליאל לא היה יכול לשרת היום במשרד החוץ הישראלי.

שיחה עם השגריר, שפגש את נלסון מנדלה, המנהיג הבלתי מעורער של מהפכת הקטיפה בדרום אפריקה החדשה, יותר מכל ישראלי אחר, ונותר מאוהב.

האזינו, שפטו ושתפו!

• תרגום תקציר הפרק לאנגלית בתחתית העמוד

[קטעי קריינות: יהודית בן יעקב, מוסיקה: נועה שמר, תמלול: אסתר פרת. צילום ראשי: מנדלה בביקורו היחיד בישראל ב-1999 עם ראש הממשלה ברק והשגריר ליאל, לע"מ]

להאזנה באתר (מומלץ להוריד את הקובץ למחשב או לנייד):

להאזנה מיטבית מומלץ להשתמש באפליקצית ההאזנה לפודקאסטים, כגון:  

---

תמלול פרק 63. הפיל שבחדר – כך הופך האפרטהייד מהקללה של דרום-אפריקה לסיוט של ישראל

כמה מילות תודה והקדמה – לפרק זה תרמה בקולה את קטעי הקריינות יהודית בן יעקב. סייעה בתמלול אסתר פרת והמוסיקה היא של נועה שמר מתוך אלבומה החדש שורה של צעדים.

בתכנית מושקע עמל רב; נסיעות, תחקירים, ראיונות, תמלולים, עריכה קולית ועוד, והכל נעשה בהתנדבות ובמימון עצמי. כדי שנוכל להמשיך ולהגיש לכם בקביעות תכנים איכותיים נשמח לקבל גם הלאה עזרה בהתנדבות או בתרומה כספית שתסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה. לפרטים לחצו על הלשונית "עזרה ותרומה" בתפריט הראשי באתר פרות קדושות.

ולעניינו של פרק זה:

בימים אלה דנה ועדת חקירה של האו"ם לסכסוך הישראלי-פלסטיני באפשרות להכריז בקרוב על ישראל כמדינת אפרטהייד ולשנות בכך את כל מה שהכרנו על מעמדנו בעולם. דו"ח של אמנסטי שיצא השבוע כבר טען כי בישראל מתקיים משטר של אפרטהייד משני צידי הקו הירוק. 

רגע לפני כל הסחף הזה שוחחתי עם אלון ליאל, שגרירנו בדרום אפריקה במהלך קריסת השלטון הלבן, על הדמיון בין מדיניות ישראל בשטחים לבין משטר האפרטהייד.

דיברנו גם על ועדת האמת והפיוס, שאפשרה לסיים את עידן האפרטהייד ללא שפיכות דמים ולייבש את הקרקע הבוצית של האלימות הפוליטית בדרום אפריקה, ושאלנו אם ניתן יהיה להקים מנגנון דומה גם בסכסוך אצלנו בבוא היום?

ואולי הפשע המשתולל ברחובות הערים בדרום אפריקה של פוסט האפרטהייד, מעשי הרצח והשוד, השחיתות הגואה וקריסת השירותים הציבוריים מוכיחים שכל העסק לא היה כדאי?

דיברנו על הקשרים הסמויים של ישראל עם משטר האפרטהייד, שהוסתרו גם משגרירנו בדרום אפריקה, ועל הקונסטלציה הפוליטית יוצאת הדופן שאפשרה לתמרן את כוחות-העל ששמרו על הברית הזאת ולשנות באופן דרמטי את המדיניות. היה זה אז איחוד לרגע, שכבר שכחנו כדוגמתו, בין מנהיגי הימין והשמאל אצלנו בבית, שנועד להציל את ישראל מעצמה.

וגם, למה אלון ליאל לא היה יכול לשרת היום במשרד החוץ הישראלי.

שיחה עם השגריר, שפגש את נלסון מנדלה, המנהיג הבלתי מעורער של מהפכת הקטיפה בדרום אפריקה החדשה, יותר מכל ישראלי אחר, ונותר מאוהב.

***

ד"ר אלון ליאל, נולד עם קום המדינה, הוא אבא של אורי, פסיכולוג קליני, קרן, מפיקה וסופרת ילדים ודפנה ליאל, כתבתנו בערוץ 12, והוא בעלה של רחל ליאל, לשעבר מנהלת הקרן החדשה לישראל והיום יו"ר הנהלת האגודה לזכויות האזרח בישראל. רחל, אלמנת צה"ל ממלחמת יום הכיפורים, הכירה את אלון בעת שהיה מאושפז אחרי שנפצע קשה במבצע כראמה.  
בתקופה בה אנו עוסקים ניהל ליאל את הדסק הדרום אפריקאי במשרד החוץ ואח"כ כשגריר בדרום אפריקה הוא הוביל תחת יוסי ביילין את השינוי במדיניות ישראל אל מול משטר האפרטהייד. במהלך שירותו כשגריר קרס משטר האפרטהייד ומנדלה, האסיר לשעבר וידיד אישי, התמנה לראש המדינה.
היום ליאל הוא גם פעיל חברתי ופוליטי, שמנסה להשמיע קול אל מול התהליכים המסוכנים שמדינתו גולשת אליהם. הוא הרי אחד שיודע מקרוב, הוא היה שם.

***

רציתי קודם לכל לשאול אותך, בנתונים המאוד סבוכים של המציאות הדרום אפריקאית, כשקבוצת מיעוט שולטת על רוב בנסיבות של מצור בין לאומי והמשטר מחוכם והחוקה קיצונית, אז איך נעשתה המטאמורפוזה הפוליטית והחברתית, שנראתה משימה בלתי אפשרית, בלי שהשמיים יפלו?

ליאל: אכן, זה היה מאוד דרמטי, כי כדי לאכוף משטר מהסוג של האפרטהייד צריך שני דברים, צריך לשכנע אנשים הגונים, שהולכים בבוקר לכנסיה ורוצים טוב למשפחתם ולעמם, שהשיטה הזאת צודקת. זה לא דבר פשוט, ללכת על משהו כל כך גזעני וליצור מוטיבציה אדירה סביבו, זה לא פשוט.

דבר שני, צריך ליצור משטר אכיפה על הרוב, שאתה שולט בו טוטאלית, ואתה גורם לו להמשיך לתפקד ושהמדינה תמשיך ליהנות מפרי עמלם, של הרוב, של השחורים. צריך מערכת כפולה, אחת, של אינדוקטרינציה מאוד חזקה ללבנים, כל הזמן לטחון להם, ולהכניס להם לתוך הדי. אן. איי שהם צודקים, והשניה, לטחון את הציבור השחור עד דק, לרמוס אותו בצורה כזאת שהוא לא יוכל להתנגד. זה באמת יוצר משהו שמאוד קשה לעשות ממנו רברס. לא היה יכול להיות רברס בלי העולם…

בלי הלחץ מהעולם?

ליאל: בלי הלחץ מהעולם. קודם כל בלי העובדה שמשלב מסוים העולם הדמוקרטי התחיל להבין מה קורה, כי כל עוד העולם הלא דמוקרטי, אפריקה השחורה…

העולם השלישי והמדינות הבלתי מזדהות?

ליאל: כן, ברית המועצות וכל אלה הם הבינו שזה נורא אבל זה לא השפיע. אבל מרגע שהעולם הדמוקרטי התחיל להבין שיש פה משהו פגום מיסודו…

שזה בערך ממתי?

ליאל: היו שני שלבים, אחד בסוף שנות השבעים, אחרי פרסי הנובל לצי'ף ליטולי ולדזמונד טוטו, כשסקנדינביה, בעיקר, התחילה להבין מה קורה ואז לקח עוד 5-6 שנים עד שגם האיחוד האירופי, שמנה אז 12 מדינות, הודיע על הסנקציות. מאמצע 86', מרגע שהאיחוד האירופי היה בשל להטלת סנקציות על דרום אפריקה, התחיל התהליך של המהפך הגדול. בלי העולם זה לא היה קורה. אני לא מפחית פה מהמנהיגות הגדולה של מנדלה וחבריו ש…

שעוד נדבר עליו…

כאמור, באמצע שנות ה-80 התברר כי ישראל נותרה הדמוקרטיה היחידה בעולם שלא הצטרפה לחרם על דרום אפריקה. בתקופת ממשלת האחדות פרס-שמיר הגיע יוסי ביילין למשרד החוץ והתחיל לדחוף לשינוי המדיניות. הלחצים מצד הממסד הביטחוני – תעשייתי היו אדירים. בפגישה עם שמעון פרס ויוסי ביילין ב-1986 ניסה גם ראש המוסד דאז, נחום אדמוני, להשפיע על אנשי משרד החוץ לחדול מניסיונותיהם לשנות את מתכונת היחסים המיוחדים של ישראל עם משטר האפרטהייד. תחזיתו הנוקבת על העתיד הבטוח של משטר האפרטהייד, כמו תחזיות רבות אחרות של הממסד הביטחוני, לא התממשה. בספרו "סודות שלא אקח איתי", שיוצא בימים אלה, מספר יוסי ביילין על הפגישה ההיא:

"שר החוץ שתק, ונחום דיבר. הוא לא חסך במחמאות על המהלך המוסרי שאני מוביל, אבל אמר כי זהו מהלך מסוכן שעלול לפגוע במטרה מוסרית אחרת – ביטחונה של ישראל. הוא לא הסתפק בכך והוסיף כי משטר האפרטהייד לא ייפול, המאבק שאני מוביל לא יגרום לשחורים להתאהב בנו, ואילו בידי הלבנים קיימים אמצעים צבאיים שימנעו מן הרוב השחור להשתלט על דרום אפריקה. 'הם מבינים  ובצדק מבחינתם, שוויתור על שלטונם כמוהו כהתאבדות קולקטיבית שלהם, משום שהשחורים פשוט יטבחו בהם, ולכן זה פשוט לא יקרה', אמר והוסיף כי מה שעלול לקרות הוא שממשלת דרום אפריקה תחליט להפסיק את הקשרים המיוחדים עם ישראל, ואי אפשר יהיה לתקן את הנזק שייגרם."

ראש המוסד מזהיר את השניים, את פרס ואת ביילין, שהאפרטהייד לא ייפול ושהלבנים לא יוותרו על השלטון בדרום אפריקה, שבשבילם זו שאלת חיים. הערכות המומחים התבדו, והמשטר הוחלף, והשחורים לא טבחו בלבנים, ובכל זאת גן עדן לא קם בעקבות חיסול האפרטהייד. הכאוס משתולל ברחובות, פשע, אבטלה, חוסר שוויון גובר, שחיתות, ירידה ביעילות הגופים הציבוריים. נדמה לי שמדברים על כך שעזבו את דרום אפריקה סביב 850 אלף לבנים מאז המהפך. הנתונים האלה נכונים?

ליאל: אין לי את הנתון על כלל הלבנים, יש לי את הנתון על היהודים. מאז שאני שירתתי שם ועד היום, עזבו יותר מחצי מהיהודים, שהיו 120 אלף ועכשיו 60 אלף.

יש גם נתון על 1,700 חוואים לבנים שנרצחו מאז החילופים. הנשיא ג׳ייקוב זומה מואשם באונס ובקבלת שוחד והוא חומק מהרשעה ועמידה לדין באמצעות שליטה על המנגנונים המשפטיים. אז בעצם אני רוצה לשאול אותך, עם כל ההתלהבות הגדולה, ויש על מה להתלהב, האם חילופי המשטר וקריסת האפרטהייד הם באמת סיפור הצלחה?

ליאל: בוא נתחיל מהפגישה עם ראש המוסד, כי היא היתה אחת מני רבות עם אנשי מערכת הביטחון, שכולם דגלו באותה תיזה. אנחנו במשרד החוץ אמרנו, ואני מדבר איתך על 86-7', שייקח 5-7 שנים עד שיהיה מהפך דמוקרטי, והם אמרו, 30 שנה, אם בכלל. עם דגש על 'אם בכלל'. זה לא היה רק המוסד, זה היה בעיקר משרד הביטחון וכל מי שעסק במכירת נשק. פה אנחנו בהחלט צדקנו ואפילו כמעט דייקנו בלוח הזמנים. כי בפברואר 90' שוחרר מנדלה, שזה תחילת הסוף של האפרטהייד, ובאפריל 94' הוא נבחר, וזה הסוף של האפרטהייד. אבל יש גם את הצד השני, שהוא טרגי…

אתה יכול להסביר מאין נובע השוני בהערכות גורמים ביטחוניים להערכות גורמים מדיניים, כמו במקרה הזה?

ליאל: תראה, אם יש לך לול של מטילות, שמטילות כל יום ביצי זהב ובא איזה שכן ואומר לך: 'רגע, רגע, תסגור את הלול, הרעש של הביצים הנופלות מפריע לנו', אז קשה מאוד לוותר על ביצי זהב כאלה. ההיקף של עסקאות הנשק היה עצום באמת, בעיקר בממדים של אז. דרום אפריקה היתה מה שאנחנו קוראים ביחסים בינלאומיים ה- mega buyer, הקניין הראשי…

הקניין הראשי של התעשיה הצבאית?

ליאל: כן, של עסקאות הנשק. אבל זה לא היה רק מכירות. אנחנו פיתחנו איתם דברים שלא יכולנו לפתח. כל מיני יכולות שיגור ודברים כאלה, שלא היה לנו מספיק כסף לפתח בלי הכסף שלהם. גם הדרכנו אותם באימונים, ופיתחנו להם את התעשיות הביטחוניות. זו היתה עסקה כל כך אטרקטיבית למערכת הביטחון, וכל כך קריטית למערכת הביטחון, מבחינה זו שהיינו צריכים קניין גדול לתעשיות, וזה גם פיתח את היכולות שלנו, שלוותר על זה היה סוף העולם, מבחינתם. ברור שהם התבצרו בזה שהם רוצים שהעסקה הזו תמשיך.

אבל היה עוד משהו, הם, אנשי מערכת הביטחון והמוסד, ראו לנגד עיניהם כל הזמן את המפקדים הלבנים, את הרמטכ״ל, והקצונה הבכירה, שאמרה להם: 'אין שום סיכוי שזה יקרה, יש לנו נשק אטומי ויש כל מה שצריך, ולהם, אפילו את הרוגטקות לקחנו מהם…' אז זה ברור מאיפה זה בא להם.

אצלנו זה בא מהכיוון ההפוך. אנחנו פרושים ב-110 נציגויות, השגרירים שלנו קוראים את העיתונים כל הזמן, ושומעים מה הולך בדרום אפריקה, גם מהצד המוסרי, הגזענות הנוראה, וגם שמתחילה ביקורת בינלאומית, והנזק שזה גורם לנו מבחינה תדמיתית, או יכול לגרום בעתיד מבחינה תדמיתית. זאת אומרת, זה מקרה קלאסי של מערכת הביטחון יושבת על אינפורמציה שלה, ואנחנו יושבים על האינפורמציה שלנו, ואנחנו מגיעים למסקנות הפוכות. מפה נוצר הקונפליקט הזה.

זאת אומרת, זה לאו דווקא פייק אלא זו הערכה אותנטית של הגורמים השונים?

ליאל: כן, נכון. וזה קורה הרבה. אני כל הזמן מסביר לסטודנטים שלי את ההבדל בין איש ביטחון ש- 30-40 שנה עוסק בביטחון לבין דיפלומט. הכול שונה. תחומי האחריות שונים לחלוטין. הוא אחראי שאף אחד בישראל לא ייפגע ולא יקרה לו שום דבר, ואנחנו אחראים על התדמית. זאת אומרת, גם מתוקף תחומי האחריות הפערים היו כל כך גדולים.

בוא נחזור לשאלה הראשונה, לנוכח התפנית הדרמטית עם חילופי השלטון בדרום אפריקה וקריסת האפרטהייד ומול מצבה של דרום אפריקה היום, אתה חושב שבכל זאת השינוי הוכיח את עצמו?

ליאל: לי אין ספק שהעניין של החופש עומד מעל העניין הכלכלי, שבו אני רואה משהו שיכול להיות זמני. אבל השאלה הזאת היא שאלה מאוד מורכבת, כי השאלה מאיפה אתה מקבל את האינפורמציה? אתן לך דוגמא, ב-2010 היה שם מונדיאל, כבר 16 שנה אחרי המהפך הדמוקרטי. וכבר כל מה שתיארת עכשיו על פשע ואלימות היה נוכח. ואני החלטתי שאני נוסע למונדיאל, ולא היה מישהו בסביבה שלי, אם זה המשפחה או חברים או כל מי שמכיר שאמר: 'אתה מטורף, אל תיסע, לא יהיה מונדיאל, הם לא מסוגלים להרים מונדיאל.'

לא היה מי שלא אמר לי והזהיר אותי. ואמרתי אני נוסע. ובאתי והיה המונדיאל הכי שמח שהיה אי פעם, אם אתה זוכר עם הוובוזולות האלה, וגם הכי מסודר. הייתי נכנס רבע שעה לפני, כבר היה 40 אלף, וכתוב לי N18, ומגיע למושב והוא מחכה לי. זאת אומרת, שקודם כל, אנחנו כישראלים, כיהודים וכלבנים, מקבלים את מקורות האינפורמציה שלנו על מה שקורה בדרום אפריקה בצורה מאוד מוגזמת, הרבה פעמים רווית שנאה לשחורים. בקיצור, יש ספין. אני לא אומר שזה פייק ניוז, הדברים לא קלים, אבל כשאתה מגיע אתה רואה בכל זאת שיש מיליוני אנשים, עשרות מיליוני אנשים, שאתה שואל אותם: 'אתה רוצה לחזור לתקופת האפרטהייד? היה לך יותר טוב בתקופת האפרטהייד?'
והוא יגיד לך לעולם לא! Never again!

אתה מדבר עכשיו גם על הלבנים בדרום אפריקה?

ליאל: גם חלק מהלבנים, שקלטו מה הם עשו. אבל בעיקר השחורים, הצבעוניים, ההודים… מה פתאום – Never again. יותר מזה, כל מה שקורה בדרום אפריקה היום, הפוליטיקה, הכלכלה, החינוך, עדיין תחת האסון הזה של האפרטהייד. לא התאוששו מהאסון של האפרטהייד. אבל יש פה אלמנט באמת טרגי, כי כשהלבנים הסבירו לנו למה אנחנו טועים, שאנחנו תומכים במהפך הדמוקרטי, אחד הדברים היה: 'הם פרימיטיביים, הם בחיים לא יצליחו לנהל מדינה. הם יאכלו אחד את השני, הם יהרגו אחד את השני, ולפני שיהרגו אחד את השני הם יהרגו אותנו'.

הטרגיות היא שהם משוכנעים היום שהם צדקו. הנה יש לנגד עיניהם את ההוכחה שהשחורים לא מסוגלים לנהל מדינה, הם מושחתים, והפשע נמשך. אני עדיין חושב שהמהפך הזה היה אחד ההישגים הגדולים של העולם הדמוקרטי.

עכשיו, השאלה למה באמת הכישלון הגדול הזה בניהול. יש פה כמה הסברים. קודם כל צריך לקחת בחשבון את הפקטור המרכזי, שבשנות השבעים והשמונים ואפילו בחצי הראשון של השישים, היה דור שלם שלא למד. דור שלם שהיום צריך לנהל מדינה, שצריכים להיות אנשי המקצוע המרכזיים. לא רק שהם לא הלכו לבית ספר ללמוד איך עושים כביסה – מה שהאפרטהייד היה מוכן ללמד אותם – אלא הם לא הלכו בכלל לבית הספר. זה היה דור שזרק אבנים, דור שלם. וכשהדור הזה הגיע לשלטון לא היה עם מי לעבוד. ההעדפה המתקנת שמנדלה הנהיג, כשהוא אמר 'אני רוצה שהמדינה תיראה כמו התוצאות של הבחירות. אני קיבלתי 63%, אני רוצה שבמשרד החוץ יהיו 63% שחורים, ובבתי חולים 63% שחורים'. לא היה את מי להכניס, אז הכניסו אנשים בלי יכולת, והכול התחיל להידרדר. ואלה שהיו עם יכולת, הילדים של הלבנים, שלמדו באוניברסיטאות, הם לא יכלו להתקבל לעבודה.

אז יש פה קודם כל דור שלם שנהרס בצורה כזו, שכשהוא קיבל את הניהול של המדינה הוא הרס אותה. הוא עדיין הורס אותה. יש עוד סיבות, אבל אני רואה בזה את הסיבה המרכזית. אני זוכר שאמר לי פעם הבן של וולטר סיסולו 'אני יודע שאנחנו לא יודעים כלום. אף אחד פה לא הלך לבית ספר. ויהיה לנו נורא קשה עכשיו…. נזרוק אנשים למים, לבריכה. הראשונים יטבעו, עד שהחמישי – שישי יתחיל ללמוד לשחות. השביעי כבר יהיה שחיין מצוין.'

אתה יכול להשוות את אופן הניהול של דרום אפריקה היום לאופן הניהול של מדינות אחרות באפריקה השחורה?

ליאל: גם זה עדיין לא ניתן להשוואה. תראה, אחד הדברים שמנדלה עשה כשהוא נבחר, היה להוריד את הגדרות החשמליים. האפרטהייד, זה רק מה שהיה חסר לו, שיבואו עוד כמה מיליוני שחורים לחזק את הרוב השחור. היו גדרות ממש אכזריים, שאתה נוגע בהם ומת. כמו שהם לא רצו שנמר יעבור, הם גם לא רצו שבן אדם יעבור. הוא הוריד את כל הגדרות. הוא אמר, 'אפריקה זו היבשת שלנו. מדינות אפריקה עמדו לצידנו. מי שרעב, ושמחפש עבודה, שיבוא אלינו.'

זה היה אסון. כי נכנסו יותר מ-15 מיליון, יותר קרוב לדעתי ל-20 מיליון.

מה אתה אומר….

ליאל: המהגרים האלה, שבאו מכל אפריקה, תפסו את מקומות העבודה של השחורים, שלא היו מסוגלים לעשות שום דבר. בעלי העסקים לקחו את הזרים. ולכן זה היה טראומה כפולה, כי אותם צעירים שעשו את המהפכה, ששילמו, שהיו בכלא, שעונו, שאיבדו קרובי משפחה, הם גם אלה שלא יכלו למצוא עבודה. מה שאני מנסה פה להגיד זה שאפריקה כולה עברה, אמנם לא חינוך אירופי, אבל מערכות החינוך עבדו. אלה היו מדינות, אמנם עם רמת חיים יותר נמוכה, אבל לא מדינות הרוסות כמו באפרטהייד… לא היה מגף.. גם המגף של הקולוניאליזם בכל מיני מקומות לא היה כזה מגף. להיפך, במקומות אחרים, היה חינוך בריטי, וחינוך אירופאי. זאת אומרת ההרס של דרום אפריקה היה כל כך טוטאלי, שהוא נמשך למעשה דור וחצי אחרי. ויקח לה יותר זמן להתאושש.

***

נחזור קצת לאחור, לאמצע שנות השמונים, כשהאפרטהייד עוד בשיאו, והיחסים בין מדינת ישראל הרשמית לבין דרום אפריקה בשיאם, ועסקי הנשק פורחים, ובמשרד החוץ עם יוסי ביילין ואלון ליאל בדסק הדרום אפריקאי, מתחיל שינוי מגמה; משיתוף פעולה קיצוני, למחשבות חדשות.

ליאל: כמובן שדיפלומטים שלנו התחילו לדווח כבר מתחילת שנות השמונים שיש ביקורת על ישראל, על הקשר עם דרום אפריקה. כפי שאתה זוכר, בעצרת האו״ם של 1977 התקבלה החלטה שהשוותה ציונות לגזענות ולאפרטהייד, והיא כבר היתה תוצאה של זה שאנחנו כבר מכרנו להם נשק. זאת אומרת, ידענו במשרד החוץ שזה יכול ליצור צרות. אבל פקיד במשרד החוץ זה בסך הכול פקיד. אין לו יכולת לשנות מדיניות כשמנגד עומד משרד הביטחון ועומדים הפוליטיקאים הבכירים ואומרים: 'מה שקורה כרגע זה חשוב לנו.' אין לפקיד יכולת לעמוד מול דבר כזה. פקיד אמיץ אולי ידבר, אולי יעשה מהלך, וימצא את עצמו חבול. לכן נקודת המפנה היתה הרוטציה, כשפרס וביילין מגיעים למשרד החוץ, ושמיר הולך להיות ראש הממשלה. אני הייתי חבר של יוסי ביילין עוד קודם, מהתיכון, ואני זוכר את הפגישות הראשונות איתו, והוא אמר: אני מעניין אותי א׳, ב׳, ג׳, ובתוך הא׳, ב׳, ג׳, הוא תמיד שם את העניין הדרום אפריקני.

את זה הוא אמר כשהוא נכנס לתפקיד?

ליאל: כן, בפגישות איתנו כשהוא התחיל לעשות סינכרוניזציה עם משרד החוץ, הוא היה אומר: 'חשוב לי מאוד העניין הדרום אפריקאי.' אני קודם כל הייתי עד אז טורקי באוריינטציה שלי. גם שירתתי בטורקיה, וגם עשיתי דוקטורט על טורקיה. אז כמובן שמבחינתי זה היה חדש. אבל גם מבחינת שאר אנשי המשרד זה נראה mission impossible. אני עבדתי עם יוסי, הייתי בלשכת המנכ״ל, אחר כך היתי דובר, ויוסי בא אלי ואמר: 'אני רוצה למנות ראש דסק דרום אפריקה, ופניתי לחמישה-שישה שחשבתי שיכולים לעשות את זה הכי טוב במשרד, אבל אף אחד לא רצה. כולם אמרו שאי-אפשר להתעסק בדבר הזה.

קללה?

ליאל: זאת קללה. אתה לא יכול להזיז שום דבר וזה מתסכל. ואז יוסי אמר: 'טוב, אז אתה', והפיל את זה עלי. לקחתי את זה בלי לדעת הרבה על דרום אפריקה, אבל הוא כבר הלהיב אותי ולמדתי מהר…

יחסי הכוחות בתוך המערכת, היו בין תל אביב וירושלים. תל אביב זה מערכת הביטחון, השב״כ, המוסד והמועצה לביטחון לאומי. לעומת משרד החוץ, שזו ירושלים. הם כאלה שאתה יכול בהתחלה רק לדגדג או להתחיל להציף את הנושא, אבל בלי גיבוי פוליטי אתה לא יכול לעשות שום דבר. ברגע שהיה גיבוי פוליטי, בעיקר של ביילין – אני לא חושב שפרס התלהב מזה אבל נתן לו חופש פעולה, ורבין בהתחלה קרא לביילין 'הפקידונצ׳יק הזה'… אבל ביילין לא רק שהיה פוליטיקאי עם מעמד משל עצמו, היה לו גם המון ניסיון בניהול המערכת הממשלתית כמזכיר ממשלה, והוא ידע לתמרן בתוך הממשלה. בלי גב פוליטי אי אפשר היה לעשות את זה.

אז מי היה הגב הפוליטי, אתה אומר שפרס לא התלהב, ורבין בכלל לא התלהב?

ליאל: קודם כל הגב הפוליטי היה ביילין. ביילין בנקודות שהיו חשובות לו היה הולך ומשכנע את פרס, ובנקודות שהיו עוד יותר חשובות לו, או קריטיות, היה הולך לשלישייה – שלושת ראשי הממשלה, לשעבר, רבין, פרס ושמיר. תזכור שהיתה ממשלה של 50% – 50%, עבודה וליכוד, ממשלת אחדות לאומית, עם קבינט של עשרה. השלושה, שמיר רבין ופרס היו בתוך הקבינט. כמובן שהמפנה היה שמיר. הנקודה אולי הכי מעניינת, היא שבלי שמיר לא היינו מצליחים לעשות שום דבר. למה? כי ברגע שזה 50-50 אין החלטה. ושמיר היה זה שערק אלינו פעמיים; פעם בהחלטה על עצירת עסקאות ביטחוניות, ואחר כך בהחלטה על 'הצעדים', מה שקראנו, 'הסנקציות'.

אני חושב ששמיר במידה רבה עשה את זה כי הוא בא ממשרד החוץ. שמיר הלך לראשות הממשלה ממשרד החוץ. וכבר אצלנו העסק התחיל לבעבע. הוא ראה את הדיווחים, והוא הבין שזה יגיע לאיזשהו ווליום, שיחברו בסוף את ישראל עם העניין של האפרטהייד, ברגע שהם ישבו שלושתם, פרס רבין ושמיר, והם החליטו שזה הולך הלאה, כבר אי אפשר היה לעצור את זה. אם כי היו לנו מורדים בממשלה שלא קיבלו את ההחלטות שלנו. כל כך קשה היה להעביר את זה בציבורית.

שמיר זו אנומליה פוליטית, אידיאולוגית, לא?

ליאל: זה היה משהו מדהים. כל זמן שעבדנו על זה ידענו שיש לנו את חמשת הקולות של העבודה, כולל את רבין, וכי אין לנו את החמישה של הליכוד. תזכור, שזאת היתה ממשלה עם קבינט שמתוך עשרה חברים שבעה היו שרי ביטחון או רמטכ״לים לשעבר, שהם חיו מהדבר הזה, מהקשר הביטחוני עם דרום אפריקה, שהיה קריטי למדינת ישראל. היו שם עזר ויצמן, בר לב, וארנס. פה היה לנו אולי יתרון שקודם כל שמיר היה אזרח, שלא היה בקישקעס של העסקאות הביטחוניות.

אתה יכול לתאר את המפנה שהוביל לשינוי הדרמטי במדיניות של ישראל כלפי דרום אפריקה?

ליאל: אני יכול להגיד לך, שעד 1986 לא הכרתי את השם נלסון מנדלה, ואני לא יודע כמה הכירו. מי שהתעסק באפרטהייד פה היו ר"צ ואיזה ארתור גולדרייך, והם היו נראים Lunatics (משוגעים). בכלל, גם באירופה, השם של נלסון מנדלה התחיל לצוץ רק ב-1986, הקונצרטים 'Free Nelson Mandela'. אז עדיין יחסי הכוחות היו מוטים בצורה מאוד ברורה לטובת מערכת הביטחון, כולל התזה שאמרה: 'אנחנו מטורפים, כמה ידידים כבר יש לנו בעולם? כמה מדינות רוצות לקנות מאיתנו נשק, אנחנו נטיל סנקציות? הלוא אנחנו נהיה הבאים בתור.' וגם האיום לפגוע בקהילה היהודית.

המפנה הבא היה כשהסטייט דיפרטמנט פרסם רשימה של המדינות שמוכרות נשק לדרום אפריקה. היו שבע מדינות, בשלוש קטגוריות; שלוש מדינות בלי ידיעת הממשלה, שלוש מדינות עם ידיעת הממשלה, ומדינה אחת, ישראל, שהממשלה שלה מוכרת.

הממשלה היחידה?

ליאל: נהיינו הממשלה היחידה שמכרה נשק לדרום אפריקה, כי התעשיות הביטחוניות שלנו הן ממשלתיות. ואז הקונגרס התחיל לרמוז, 'חבר׳ה, תבדקו את עצמכם, אתם בכיוון הלא נכון מול דרום אפריקה'. עד שהתקבלה החלטה, שמדינות שמוכרות נשק לדרום אפריקה לא יקבלו סיוע חוץ.

אני חושב שזה היה המפנה האמיתי, בעיקר אצל רבין. עד אז היו רק דיבורים אבל פתאום זה היה צ׳ק מול צ׳ק; או לקבל את המיליארדים הדרום אפריקאים על הנשק, או לקבל את המיליארדים האמריקאים כסיוע חוץ. אני חושב שנקודת המפנה היתה אז בתוכנית בטלוויזיה שקראו לה ׳מוקד׳. יעקב אחימאיר אירח את רבין ושאל אותו על כך, אז רבין אמר: 'אני לא מוכן להסתכן בזה שנאבד את סיוע החוץ האמריקאי'. למרות שלא היה שום סיכוי שסיוע החוץ האמריקאי יילך לאיבוד, או ייעצר, אנחנו דחפנו את התזה הזאת, כי חשבנו שזה יכול לעשות את המהפך בתוך המערכת. וזה עשה.

תגיד, קרה שבא מישהו מהתעשיות הביטחוניות, או מהממסד הביטחוני, ואמר, תקשיבו, אתם גורמים כאן אסון!' אנחנו תלויים בהם, נשק גרעיני, על פי פרסומים זרים, כל מיני שיתופי פעולה… שמישהו בא וצעק געוואלד?

ליאל: כל יום. כל יום. קודם כל, אחרי ההחלטה של מרץ 87', הקמנו ועדה בין משרדית, של חמישה מיניסטריונים, ואני הייתי מזכיר הועדה, ונציג משרד הביטחון בתוך הישיבות אמר את זה כל יום. הוא אמר: 'נצטרך לפטר 20 עד 25 אלף עובדים שמפרנסים 120 או 130 אלף נפש. על אחריותכם! אתם תמוטטו את הכלכלה, תמוטטו את הביטחון.'

זה קרה בדיעבד?

ליאל: ברור שזה לא קרה, כי לא הפסקנו למכור. אתה שואל אותי אם זה היה קורה אם היינו מפסיקים למכור? יכול להיות.

מה זה 'לא הפסקנו למכור?'

ליאל: במרץ 87' החלטנו לא לחתום עסקאות חדשות עם דרום אפריקה בתחום הביטחון, שזה היה השלב שבו גילינו שאנחנו מוכרים נשק לדרום אפריקה. עד אותו שלב שיקרנו על בסיס יומי. זאת אומרת, רובנו לא ידענו שאנחנו משקרים. אני שירתתי בשיקגו, והייתי שואל את הארץ: מוכרים נשק לדרום אפריקה? אמרו לי: 'מה פתאום!' ובלב שלם אמרתי לתקשורת, 'מה פתאום, עלילות', וכן הלאה. הם ידעו בתל אביב שאנחנו משקרים, אבל אנחנו לא כל כך ידענו.

זה מקובל שבתוך מערכת היחסים הפנימית במשרד החוץ משקרים, או מעלימים מידע קריטי?

ליאל: זה לא רק מקובל, זה ממוסד. במקרה, כמו מכירות נשק לדרום אפריקה, שהן היו חשאיות, היה במשרד החוץ שותף סוד אחד, עד כמה שאני יודע, אחד. המשנה למנכ״ל. גם הוא, אני לא יודע מה גילו לו, אבל גם מה שגילו לו לא יכול היה לגלות לנו. זאת אומרת שאין ספק שהיינו ממודרים לכל אורך הדרך.

ידענו שיש מכירות, וגם יש.. בעולם מתפרסמים דברים ויש שמועות, לא קיבלנו דיווחים מסודרים, אבל הרבה יותר מזה, כשמוניתי שגריר, אחרי שרבין נבחר לראשות הממשלה, אני עובר מאטלנטה לדרום אפריקה, אני בא לשגרירות ורואה ש-80% מאנשי השגרירות זה אנשי מערכת הביטחון והתעשיות הביטחוניות. זה רוב השגרירות.

בספר שלך ״צדק שחור״ אתה מתאר את השגרירות כמתחם שמחולק לשניים, שאין מעברים בין שניהם. בין החלק של משרד הביטחון לחלק של השגרירות?

ליאל: כן. כשאתה אומר תעשיות ביטחוניות, היו כבר אז תעשיות פרטיות, ואנחנו אמרנו: מה זה, תעשיה פרטית תשב בתוך שגרירות? אבל הם אמרו: 'צריך להגן על האנשים.'

אחרי תא הסינון בכניסה לשגרירות עשינו שתי יציאות; ימינה היו יוצאים לשגרירות האזרחית, ושמאלה לשגרירות הביטחונית, העצמאית. ואני כל התקופה שהייתי שגריר לא דרכתי בחלק הזה של השגרירות.

אבל היתה לך סמכות לדרוש מידע, למשל, אם זה היה רלוונטי לעבודה שלך?

ליאל: אולי הייתי יכול לדרוש, אבל היו מצפצפים עלי. אף אחד לא שקל בכלל במערכת הביטחון לעדכן אותי…

היו מקרים שהדרום אפריקאים שואלים אותך שאלות כשגריר ישראל, בנושאים הביטחוניים ואתה כתוצאה מחוסר מידע או סילוף אתה מוסר מידע שקרי?

ליאל: תראה, היו כל כך הרבה דברים מוזרים. בוא נחזור רגע ליום שקיבלנו את החלטת הממשלה על הפסקת העסקאות הביטחוניות. השגריר של דרום אפריקה בישראל, אנטון לובצ׳ר, הגיע אלי למשרד, והתחיל ממש להשתולל, 'מה אתם עושים, אתה בכלל יודע מה קורה ביטחונית? אתה לא יודע!'
אמרתי לו: 'נכון, אני לא יודע. אני לא יודע את ההיקפים'.
'אז איך אתה… אם אתה לא יודע..?'
הם לעגו לנו שאנחנו לא יודעים. הם ידעו שאנחנו ממודרים.

היתה בעצם ברית בין הממסד הביטחוני הישראלי והממסד הביטחוני הדרום אפריקאי נגד הממסד המדיני הישראלי?

ליאל: בוא אני אגיד לך דבר עוד יותר מוזר. אנחנו היינו ממודרים טוטאלית, אבל השגריר הדרום אפריקאי בתל אביב, זה שהחליף את לובצ׳ר, קראו לו מלקולם פרגוסון, נפגש איתי יום אחד והוא נותן לי נתונים, כמויות. הוא לא היה ממודר עד הסוף.
הם גם השתמשו בו, זאת אומרת, המידור אצלנו במערכת שלנו, היה הרבה יותר חזק מאשר במערכת שלהם. אני לא ידעתי מה הם עושים שם בשגרירות; היו שם הייתי פוגש אותם במסיבות, הרבה מהילדים שלהם היו עם הילדים שלי בבית הספר, והיו קשרים חברתיים, אבל מעולם לא ידעתי מה הם עשו.

פתאום היה בא אלי איזה יהודי מהקהילה, ואומר: ראיתי אתמול פורקים חלקים של מטוסים שכתוב עליהם בעברית. הגעתי למצבים שיהודים בקהילה, או דרום אפריקאים, ידעו הרבה יותר ממני כשגריר על מה שמתרחש.

באפריל 94 מנדלה נבחר וממנה ממשלה. אני חבר של השחורים, ואנשי הביטחון חברים של הלבנים. ומטבע הדברים אני מכיר את כל החבר׳ה שהוא מינה כשרים, כולל את ג׳ו מודיסי שהוא מינה כשר ביטחון. בא אלי ד״ר אורי און, ואומר: תשמע, ראית מה קרה? אני אומר לו: מה? הוא אומר לי: מנדלה מינה שחור כשר ביטחון. אמרתי לו: מה חשבת שיקרה? אז הוא אומר: תשמע, אנחנו שומעים שאתה מכיר אותו, אתה יכול לסדר לנו פגישה איתו? אמרתי לו: אני אשמח לסדר לך פגישה אותו, אבל תגיד לי קודם מה אתם עושים פה. לא היה לי מושג מה הם עושים.

ואז ההוא אמר: תן לי לבדוק. והוא הלך, ואחרי כמה ימים הוא חזר והוא אמר: יש לי אישור להגיד לך מה אנחנו עושים. וזאת פעם ראשונה ששמעתי מה קורה בתחום הנשק והעסקאות הביטחוניות בין ישראל לדרום אפריקה. גם אז אני לא יודע אם סיפרו לי את הכול, אבל פתאום קיבלתי דו״ח. אמרתי: עכשיו יש לי דו״ח, אני מוכן לסדר לך פגישה.

סידרתי להם פגישה עם שר הביטחון, לקחתי את אנשי מערכת הביטחון, נסענו לקייפטאון, הייתי בפגישה, הם כמובן קיוו שהם יוכלו להמשיך, זה לא נמשך, ואחרי שהממשלה הזו הבינה מה קורה ומי נגד מי, היא עצרה את כל הקשרים הביטחוניים, למרות שהיא נשארה עם תעשיות ביטחוניות שאנחנו בנינו. ועם יכולת ייצור נשק לעצמם ואפילו למכור, שאנחנו בנינו להם.

אתה בעצם מחזק את המיתוס שיש לנו מערכת ביטחון שיש לה מדינה?

ליאל: כשזה מגיע למכירות נשק, אז זה ודאי היה ככה, היום זה קצת פחות. גם בגלל הפשלות שהיו. כי תראה, הפכנו מדינות לקנייניות ענקיות שלנו, בנינו להן תעשיות ביטחוניות, והן הפכו עוינות אחר כך.

***

בעקבות חילופי השלטון בישראל ב-92, אתה מתמנה לשגריר בדרום אפריקה, איזו סיטואציה פוליטית, דיפלומטית, חברתית, אתה פוגש שם?

ליאל: פה יש ביילין סיבוב שני, כי ב-86' כשיש רוטציה, ביילין מגיע להיות המנכ״ל המדיני. ב-92' ביילין משודרג להיות סגן שר החוץ, וממנים אותי שגריר בדרום אפריקה. הייתי קונסול כללי באטלנטה, וקוראים לי להתייעצות בארץ…
אנחנו באים לחדר של ביילין, יש בהתייעצות חמישה שישה אנשים, ד״ר יהודה פז, שלמה צלניקר, אנשי הסתדרות, שלמה גור, אני וביילין. והתקבלה החלטה – אני חושב שזה היה רעיון שלי, אבל אומץ – שאנחנו גם בתוך השגרירות המדינית, מחלקים את השגרירות לשניים; אני כשגריר עובד רק עם השחורים, הסגן שלי, שמואל בן שמואל, עובד רק עם הלבנים.

אחד הגישושים הראשונים במסגרת שינוי המגמה כלפי משטר האפרטהייד נעשה מאחורי הקלעים ובשקט באמצעות הבאת משלחות של שחורים מדרום אפריקה להשתלמויות בישראל. מאחורי הפרויקט, שנהגה ומומן ע"י השחקנית ג'ין פונדה ובעלה דאז תום היידן, עמדו שני פעילים לא מוכרים בציבור הרחב, ד"ר שמשון צלינקר, מרצה במדעי המדינה ופעיל במפלגת העבודה וד"ר יהודה פז, מנהל מכון בהסתדרות, שקיבלו גיבוי מביילין. בספרו "צדק שחור" מספר ליאל על השיטה:

"קשה שלא להעלות את ההשערה, כי הצלחת הצוות צלינקר – פז היתה הדגם שעליו בנה ביילין את הצוות הירשפלד – פונדק כעבור מספר שנים במו"מ באוסלו.
צלינקר – פרופסור מבורדק, בוהיימן, כריזמטי, המתחבב עליך במהירות ונעלם אל תוך הלילה כשהוא משאיר טעם של עוד; יהודה פז – קיבוצניק, "סוס עבודה", מיושב בדעתו, נגיש וקואופרטיבי. האחד חולם ומלהיב והשני נטוע היטב בקרקע…" ("צדק שחור", עמוד 27)

בשלב הזה האפרטהייד מלא?

ליאל: כן. מנדלה אמנם בחוץ, אבל האפרטהייד שולט באופן מלא. אין עוד נציגים של ה- ANC (הקונגרס הלאומי האפריקאי) בשלטון, או שום דבר קרוב לזה. היינו צריכים לעשות משהו קיצוני כדי להבהיר להם שמרגע שאני נוחת בדרום אפריקה, השחור מעל הלבן. הפוך ממה שהיה עד היום. שאנחנו לא משחקים את המשחק שהלבן מעל השחור, על כל מה שמשתמע. אמרנו לא, השגריר מעכשיו עובד עם השחורים. עכשיו היה פה ריסק, כי לא ידעתי אם הם יעבדו איתי.

השחורים?

ליאל: כן.

אני ידעתי שהם כועסים עלינו מאוד, ומאיפה, מה פתאום, אולי לא תהיה לי עבודה, ורק הסגן שלי ימשיך לעבוד עם הלבנים ולי לא יהיה מה לעשות.

אבל רצה הגורל ופגשתי את מנדלה בשבוע שנחתתי. באמצעות איזושהי רופאה יהודיה שפגשתי אותה ביום השני שהיתי שם וידעתי שהיא חברה שלו, וזה הלך מהר מאוד. מרגע שמנדלה פתח את הדלת הכול נפתח בפניי. ככה עבדנו. אני עבדתי עם השחורים וזה היה קשה. זה היה מאוד קשה, כי הלבנים נפגעו. אגב, גם בוטלזי, ראש שבט הזולו, מאוד נפגע.

השבט השני?

ליאל: כן. כי הוא שיתף פעולה עם הלבנים. והחלטנו גם אותו לשנמך בצורה מסוימת. היה להם קשה מאוד. היה להם קשה מאוד. דה קלרק (הנשיא הלבן האחרון של דרום אפריקה), שנפטר לא מזמן היה אוהד ישראל בצורה שלא תיאמן…

הוא נשאר אוהד ישראל גם אחרי קריסת האפרטהייד?

ליאל: הוא נשאר אוהד ישראל בתוך הד.נ.א. שלו. כשהגשתי לו כתב האמנה, הוא אמר לי: 'אני שמעתי על בית לחם ונצרת כילד לפני ששמעתי על לונדון ופריז.' הוא היה אוהד ישראל כנוצרי אוונגליסט. כשרבין ידע שאני הולך לעבוד עם השחורים, הוא אמר: 'דה קלרק אוהב אותנו. אל תזניח אותם'. אבל האמת היא שהיה קשה לעבוד עם שניהם באותה תקופה; ללכת בבוקר למנדלה ובערב לדה קלרק, זה היה די מסובך…

***

מנדלה

אם יש משהו שקשור לדרום אפריקה שגורם לליאל, השגריר לשעבר, להישמע כנער מאוהב, הרי זה מנדלה. כדוגמא לגדולתו ונדיבותו מביא ליאל אירוע מאוקטובר 1993, בעקבות תהליך אוסלו, שבו פונה אליו מנדלה ואומר לו; 'הבוקר הודיעי לי משטוקהולם שדה קלרק ואני זוכי פרס נובל לשלום לשנה זו. אני מבקש, כבוד השגריר, שתשלח מברק לירושלים ותמסור לראש הממשלה שלך שהפרס מגיע לו, ולא לי.'

אז בוא נדבר על מנדלה, כמה פעמים נפגשתם?

ליאל: עשרות.

האם אתה יכול לשרטט את קווי המתאר שלו כאישיות פוליטית במציאות יוצאת דופן?

ליאל: מנדלה היה מגה-כריזמטור. אני הכרתי כמעט את כל מנהיגי ישראל עד לאותו שלב, וראיתי את היכולות שלהם ואת המגבלות שלהם. מנדלה היה בו משהו שכשהיית נכנס לחדר, אני לא יודע איך להסביר את זה, היתה סביבו איזושהי הילה. קודם כל המראה שלו, הוא היה יפה תואר. הוא היה גבוה, איזה 1.88 מ׳, משהו כזה. הוא התלבש בצורה כל כך מיוחדת, ושפת הגוף שלו שידרה כאילו נכנס אליו אח…

לכל אחד?

ליאל: ברגע שהוא הסכים לקבל אותך, היית אח שלו. אני לא ראיתי בחיים שלי דבר כזה. כשבאנו לפגישה הראשונה, שסודרה משהו פחות משבוע אחרי שהגעתי לדרום אפריקה, קודם כל באנו רבע שעה לפני. תשמע, פוגשים את מנדלה.. רואים אותנו, בואו כנסו ישר, לפני הזמן. הוא קם, ואומר לי: לא הבאת צלם? אני חשבתי … בטח שרציתי להצטלם עם מנדלה. אבל לא ידעתי, אם זה חשאי, לא חשאי. הוא אומר לי: למה לא הבאת צלם? ומיד הוא נותן לך הרגשה, למרות שחלק מהדברים שהוא משמיע הם קשים ונוקבים, הוא מתייחס אליך בגובה העיניים. הוא משדר המון חום אנושי. תראה, פה, לאט לאט למדתי שזה אולי הדבר הכי חזק שהיה אצל מנדלה. החום האנושי הזה, היכולת למגע אנושי, עד שאתה מתאהב בו. לשגריר קשה להתאהב באיזה פוליטיקאי אחר, אבל העם שלו, האנשים שלו התאהבו בו. תראה, למשל, מרגע שנפגשנו פעם ראשונה הוא שאל אותי 'איך קוראים לילדים שלך', אמרתי לו, ואז עשרות פגישות, אין פגישה שהוא לא מתחיל עם הילדים…

מה שלום דפנה… הוא זכר את השמות של הילדים שלך?

ליאל: תשמע. פעם אחת היתה לי ארוחת ערב איתו, בפני הקהילה, והיו 4 נואמים: הוא, אני כשגריר, ראש הבורד אוף דפיוטיז, וריצ׳רד גולדסטון אם אתה זוכר.

בוודאי…

ליאל: היה לי נאום כתוב כזה, שלא הקראתי אבל אני מסתכל בהערות שלי. הוא אחרי הנאום אומר: 'שמע, אני כל כך אוהב את הנאום הזה, אתה יכול לתת לי דף ההערות שהכנתי? אתה משתגע מדבר כזה. והוא לוקח לי את הנוטס, את ההערות שהכנתי. ואז אמרתי לו: תשמע, יש פה הזמנה לאירוע, אתה מוכן לכתוב לי… אז הוא כתב את השמות של הילדים. רק הוא טעה בשם אחד. הוא כתב: To Ori, Keren, and Liel. לדפנה הוא קרא ליאל. אתה, אתה…

אתה נמס?

ליאל: אתה נמס. תשמע, עבדתי עם הרבה מנהיגים ישראליים, ותמיד חילקנו ל- IQ, ו- EQ. ה- IQ (רמת האינטליגנציה השכלית) כולם יודעים מה זה, ה – EQ זה ה- emotional quality (רמת האינטליגנציה הרגשית). היה לו emotional quality אדיר. הוא פשוט אהב אנשים, אהב את הקשר איתם, וידע לתת לך את התחושה הזאת, שברגע שאתה על ידו, אין בן אדם יותר חשוב ממך בעולם. ואיתי, היו לו את כל הסיבות לשנוא אותנו. הלוא הוא ידע בדיוק מה עשינו עם דרום אפריקה 20 שנה.

זה ברמה האישית, אבל ברמה הציבורית, הכללית, איך הוא רכש את לב העם? איך הוא הפך לנערץ כל כך?

ליאל: כל מה שאני מספר לך פה ברמה האישית, עבד גם ברמה הלאומית. הוא התחיל את הקריירה עם מינוס ענק. הוא היה בן של צ׳יף של שבט, בטרנסקאי, שהצ׳יפים האלה חיו מהאפרטהייד. הם קיבלו מהם הקצבות למים, ובקר, והכול, ואבא שלו היה מהצ׳יפים שעבד עם האפרטהייד. כשהוא הגיע לעיר, ליוהנסבורג, הוא היה חשוד, כי הוא בא ממשפחה של משת״פים, ממשפחה שנהנתה מההקצבות של האפרטהייד. שם כבר היו עורכי דין, ווולטר סיסולו, ואוליבר טמבו, שלמדו באירופה וידעו מה האפרטהייד עושה לכלל האוכלוסייה, והוא בא חדש לעיר. הוא היה חשוד. ותוך שנה שנתיים עם היכולת המופלאה של הוא נהיה ראש המשמרת הצעירה של ה- ANC, והלך ללמוד משפטים, וב– 56' הוא כבר המנהיג. כמה שנים בודדות אחרי שהוא מגיע ליוהנסבורג, הוא כבר המנהיג.

היו סביבו אנשים נפלאים, שהיום כשאנחנו מדברים על שחיתות בדרום אפריקה, שמץ של רבב לא דבק באף אחד מהם. כל המנהיגות של הדור של מנדלה היתה באמת של אנשים שהקדישו את החיים שלהם למאבק, בצניעות. היו סביבו אנשים טובים ונחמדים, אבל לאף אחד לא היתה כריזמה שמתקרבת לסדר גודל הזה. ולכן כמו שהכריזמה עבדה עליי, היא עבדה על כולם.

האפרטהייד הבין מיד שיש לו פה עניין עם מגה-כריזמטור, עם מנהיג בעל יכולת קומוניקטיבית, ורבלית נדירה, עם יכולת להלהיב וכן הלאה. לכן הוא אסר עליו להשתתף במפגשים פוליטיים עם יותר מחמישה אנשים.

עוד לפני שהוא נאסר?

ליאל: עוד לפני שהוא נאסר. הוא חי במחתרת, רק בלילה היה יוצא לפגוש אנשים. הגבילו אותו בצורה מאוד רצינית. אבל בכל זאת, עד 61', כשהוא מקבל את ההחלטה לעבור למאבק אלים, הוא כבר המנהיג. למרות שכבר בחמש שנים מ – 56', ממשפטי הבגידה, עד 61', הם לא יכולים לראות אותו דרך העיתונות, הם לא יכולים לראות אותו כמעט בתקשורת. מ-63' הוא בכלא, אסור לפרסם את השם שלו ואת התמונה שלו, עד שהוא משתחרר בפברואר 90'. איך קרה שכל האומה מאוהבת במישהו שלא ראו תמונה שלו, לא ראו את השם שלו?

זו הערצה מפה לאוזן?

ליאל: זה קרה מפה לאוזן. ההורים שהכירו אותו אמרו לילדים: 'יש לנו מנהיג ענק בכלא, ברובן איילנד, קוראים לו נלסון מנדלה. ואתה יודע, במצבים כאלה כלא מעצים את האגדה. האפרטהייד כל כך פחד שאנשים יראו אותו, ויוקסמו ממנו, כמו שאני וכל אדם שפגש אותו הוקסם ממנו, שהם הרחיקו אותו לאי.

מה אנחנו יודעים על תנאי הכלא, זה היה כלא ממש או שהוא היה בתנאי מעצר בית?

ליאל: 15 שנה הוא בבידוד עם עבודת פרך.

מה אתה אומר…

ליאל: הוא ישב בתא קטן, ברובן איילנד, אי סלעי כזה, כמה ק״מ מחוץ לקייפטאון, והם היו מוציאים אותם בבוקר עם פטישים, להר סלעי במרחק של 80-90 מטר מהכלא ואומרים להם לדפוק בהר עם פטישים. בלי שום תוחלת, שום דבר. עכשיו אתה עובד מהבוקר עד הערב, אתה דופק את הקיר, אתה הרבה שעות על הברכיים, נתזים נכנסים לעיניים, והבעיות הבריאותיות הכי קשות שלו היו בברכיים ובעיניים, מעבודת הפרך. 15 שנה עבודת פרך.

אחרי 15 שנה כבר אי אפשר היה להמשיך את זה. גם העולם כבר התחיל להבין מה קורה בדרום אפריקה, היתה הלן זוסמן, חברת הפרלמנט שהתחילה לפגוש אותו, ואז לאט לאט הם מוציאים אותו מהבידוד, ובסוף הם מוציאים אותו לדירה עם שלושה חברים בקייפטאון. עדיין מאסר. ובסוף הם מוציאים אותו לוילה. בשנתיים האחרונות הוא נמצא בוילה בקייפטאון כשהם כבר מנהלים איתו משא ומתן. אז לא כל תקופת הכלא היא תנאים נוראיים כאלה, אבל דבר אחד היה לכל אורך הדרך. הם אמרו לו: 'אתה הבן של הצ׳יף. אבא שלך כבר לא בחיים. אם אנחנו משחררים אותך, אתה הצ׳יף. בוא תהיה הצ׳יף בטרנסקאי…'

'תקבל הרבה הטבות'?

ליאל: 'וכבוד. מה חסר לך בחיים…' ובמקביל מתעללים במשפחה שלו. לא הצליחו לשבור אותו, וזה חלק מהגדולה שלו.

תראה, יש פה עוד אלמנט, מלבד העניין הזה של החום האנושי האדיר הזה, יש פה את הנכונות להקריב הכול. וזה יכול לבוא רק עם שכנוע עצמי מדהים. אתה משוכנע, שהדמוקרטיה היא הדבר שלמענו אתה מוכן למות. בכל רגע. וזה נותן לך שכנוע עצמי כזה שזה מאפשר הסגפנות הזאת. הרי הוא ידע מה עושים למשפחתו, לאשתו. הוא ידע שהורסים לו – את כל מה שיקר לו הורסים…

גם בניהול של המשא ומתן ושל חילופי השלטון אחר כך, הוא שמר מכל משמר על העיקרון של לא לעשות מסעות נקמה בלבנים. הוא מנע את מה שהלבנים הזהירו שיקרה – טבח. אפשר היה לדמיין תוצאות אחרות עם אישיות אחרת?

ליאל: בוודאי. הלוא בשנות החמישים היו שני זרמים בציבור השחור,
ה- ANC – african national congress וה- PAC. ההבדל ביניהם היה שה- ANC דיבר על ריינבו (Rainbow nation – מושג שנהגה ע"י דזמונד טוטו והורחב בידי מנדלה כחזון עבור דרום אפריקה מאוחדת לאחר האפרטהייד) ואמר שדרום אפריקה שייכת לכולם. לכולם. וה- PAC, וזרמים אפילו עוד יותר קיצוניים בתוך ה – PAC, אמרו: לא. כשאנחנו נגיע לשלטון נעשה להם מה שהם עשו לנו. לא יותר גרוע, אבל מה שהם עשו לנו.

וכמה תמיכה היתה בזרם הזה?

ליאל: הזרמים האלה בשנות החמישים, עד הועידות של 58', הם בערך שווי כוח. יחסי הכוחות מתחילים להשתנות אחרי שמנדלה נכנס לכלא. מדוע? כי ה – PAC היה יותר רדיקלי ממנדלה. אבל בכלא היו גם אנשי ה- PAC וגם אנשי ה- ANC. ואנשי ה- PAC יכלו לראות את מנדלה בעיניים, ואת סובוקווה, ראש ה- PAC, שהיה ד״ר לסוציולוגיה באוניברסיטה של יוהנסבורג, ותכף ראו את ההבדל. המגה-כריזמה של מנדלה שבתה את אנשי ה-PAC, ובתוך הכלא הוא איחד בין ה- ANC וה-PNC, וכל העניין הזה של הריינבו, שדרום אפריקה שייכת לכולם, הוא הנהיג אותו מתוך הכלא.

זאת גם היתה אחת השגיאות של הלבנים, שהם כל כך רצו להרחיק אותם שהחזיקו אותם ביחד. ואז, שם עם העוצמה המנהיגותית המופלאה הזאת, הוא איחד את כל הצמרת של הציבור השחור. והאנשים שנכנסו PAC לכלא, יצאו ANC מהכלא, או הפכו ANC.

היה עוד דבר מדהים, היחסים עם הסוהרים. מהיום שמנדלה נכנס לכלא, הוא לא ראה את עצמו המנהיג של הציבור השחור, אלא ראה את עצמו המנהיג של דרום אפריקה. והעובדה שהוא רואה ככה, וכל מי שסובב אותו בכלא רואה אותו ככה, גרמה לסוהרים להבין שהוא יהיה המנהיג של דרום אפריקה. אתה רואה את הגדולה שלו, ואת הכריזמה, ואתה רואה את ההערצה אצלו בהרבה מאות או בכמה אלפים שישבו בכלא, ואתה מבין שיש לך פה מנהיג בסדר גודל עצום. כזה שהיחס אליו הוא כמו למנהיג, לא כמו לאסיר.

לא ניסו לחסל אותו, היו דיבורים על כל מיני רעלים שהכינו, אתה שמעת על זה?

ליאל: זה לא רק ששמעתי, זה דברים שוועדת האמת והפיוס וכל העולם חזו בהם. כמו שיש אצלנו פיקוד דרום פיקוד צפון, לאפרטהייד היה פיקוד כימי. לא קראו לו כימי, אבל פיקוד בראשות רופא, שהתפקיד שלו היה לפגוע בשחורים בשיטות נון-קונבנציונליות. למשל, לפגוע בפוריות של הנשים, להרעיל פעילים ברחבי העולם, נכנסו למלונות, הרעילו להם את הבגדים היה להם ידע של מדינה מתוחכמת, גם בכימיה, והשתמשו בדברים כאלה, והרגו בכירים של ה- ANC באירופה בכל מיני צורות. באמת, האלוף הזה, שזכה מדי פעם לכינוי 'ד״ר מנגלה הדרום אפריקאי', אלוף בצבא, עם הדרגות, עם התקציב והכול, עשה את כל הדברים. הוא הודה ברבות הימים בדברים שהם עשו. הם פגעו למשל… תיקח את אחד היהודים המאוד בולטים לצד מנדלה, אלבי סקס, שברח לזימבבואה, פוצצו לו את המכונית. או תיקח את אשתו של ג׳ו סלובו, רות פירסט, הם חיסלו אנשי צמרת. מנדלה מ-63' בכלא, אז לא הגיוני שיחסלו אותו בכלא. הוא בכלא, אז מה יש לחסל אותו? הוא מנוטרל, כביכול. אבל כלפי אלה שהיו בחוץ, היו כל הזמן פעולות של חיסולים.

בויכוח מה מעצב את ההיסטוריה, אנשים או תהליכים, אפשר להגיד על מנדלה, שהוא מסוג המקרים של איש שהטביע את חותמו באופן דרמטי על עיצוב המציאות?

ליאל: אין ספק. בוא ניגש לשאלות שלך בהתחלה, על מה קורה בדרום אפריקה היום. מה שקורה בדרום אפריקה לא יכול היה לקרות בדרום אפריקה תחת מנדלה.

למה?

ליאל: כי הוא היה דוגמא אישית מסוג כזה… כשיש לך מנהיג שקודם כל אתה אוהב אותו, ב׳, שאתה מעריץ אותו, ג׳, שהרס את החיים שלו, את חיי המשפחה, והרס את הבריאות שלו במשך 27 שנים בכלא, והוא יוצא עם חיוך, ואומר: 'יאללה, בואו נרוץ קדימה כולנו'…

והוא לא היה מושחת?

ליאל: הוא לא היה מושחת. מעולם לא עלתה האשמה שהוא מושחת. אתה מוכן ללכת אחריו באש ובמים. אבל ככה זה כשיש לך מנהיג כמו ג׳ייקוב זומה (נשיא דרום אפריקה 2009 – 2018), שגם אותו הכרתי אישית, שבא מתרבות אחרת לגמרי, תרבות של שבט הזולו, ששם לחלק למקורבים זה רק סימן שמחזק את כוחך, בשבט או בדברים כאלה, ואתה רואה את התוצאות, ואתה רואה שהוא נשוי לארבע נשים ויש לו עוד פילגש מהצד, אז הכל מתחיל להתפרק.

מה הסיפור של ויני מנדלה?

ליאל: זה סיפור מאוד עצוב. גם איתה הייתי בידידות. פשוט טרגי מה שעשו לה. האפרטהייד היה כל כך מתוחכם, וכל כך נבזי, שהוא הרס לה את החיים בצורה כל כך יסודית… תראה, בעוני הדרום אפריקאי, בעושר הלבן ובעוני השחור, אתה יכול לקנות משת״פ בחמישה דולר לשנתיים עבודה. ויני מנדלה, בצורה שרדפו אותה, בצורה שבודדו אותה, בצורה שמיררו את חייה ואת חיי המשפחה, היתה צריכה לנסות להגן על עצמה. כל פעם שהיא הקיפה את עצמה באיזה חבורה של אנשים, בקלי קלות האפרטהייד היה חודר, והיה משיג נגדה אינפורמציה, ומסית נגדה, והוריד אותה מהפסים. הוריד את הילדים מהפסים. הם חשבו גם שכשמנדלה יבין שממררים את חייה הוא ייצא החוצה כדי להגן עליה…

מתי הם נישאו?

ליאל: הוא היה נשוי לפניה, והיו לו ילדים מאשתו הראשונה, אבל היחסים היו לא טובים. בחצי השני של שנות החמישים היא איתו, וכשהוא נכנס לכלא הם כבר נשואים. במידה רבה היא נשאה את הדגל כשהוא בכלא, וזה שיגע את הדרום אפריקאים. זה הטריף אותם. אתה זוכר את שרנסקי בכלא, עם רעייתו מסתובבת בכל העולם. ויני מנדלה הפכה מנהיגה בסדר גודל אדיר, כשהוא בכלא. נכון שחלק מזה זה ההילה, אבל חלק מזה זה גם היכולות. ולכן היה חשוב להרוס אותה, להשמיד אותה. לשגע אותה. באמת הרסו אותה. וכשהוא יוצא, היא כבר מישהו אחר לגמרי. מישהו שהאפרטהייד מירר את חייו.

הרסו אותה זה גם השחיתו אותה, כי דובר על שחיתות, והאשמות ברצח, ומה לא?

ליאל: נכון. כל דבר אפשרי שאפשר היה לעשות כדי למרר את חייה עשו. למשל, היתה לה חבורה של שומרי ראש, שחלק מתוכם בגד ומסר אינפורמציה פנימית של ה- ANC, ואחד הנערים האלה נרצח והאשימו אותה שהיא רצחה. זה היה גם במשפטים של ועדת האמת והפיוס, ב- hearings. הרסו לה את החיים. אני רוצה להגיד לך, אני פגשתי אותה עוד לפני שהגעתי לדרום אפריקה. זה היה יום מרטין לותר קינג, שזה חג לאומי בארצות הברית, ואני הייתי באטלנטה. הייתי בקשר עם אלמנתו של מרטין לותר קינג, קורטה, כשויני באה לביקור באטלנטה. וראיתי איך ויני מתקבלת בארצות הברית.. אני מדבר איתך על 1992. היא היתה נושאת הדגל.

"נאומה היה אש להבה "א-לה-ויני". בדרום אפריקה כבר התנהלו שיחות שלום, אך ויני עדיין הטיפה למאבק אלים, ודווקא בכנסיה שחרטה על דגלה את אי האלימות. היה זה נאום שונה מאוד בתוכנו ובסגנונו מנאומה של קורטה קינג. לפתע, ללא כל התרעה מוקדמת, פרצה ויני בשאגות קצובות "אמנדלה, אמנדלה, אמנדלה!" (כוח, כוח, כוח), כשאגרוף יד ימינה מונף אל על. זה היה ניסיון לסחוף אחריה קהל אוהד, אך מבוהל ומופתע – ניסיון שלא עלה יפה.
כשהגעתי לדרום אפריקה כבר היתה ויני מסובכת במשפט רצח…" ("צדק שחור", עמוד 116)

ליאל: עם השנים גם בגלל השמועות ש… באמת עשו את זה בצורה מאוד מתוחכמת, שהיא קיבלה מתנות ובנתה לעצמה וילה ודברים מהסוג הזה, ואז היא התחילה לגרום לו יותר נזק מתועלת. הם התגרשו, והוא התחתן עם אלמנתו של סמורה מאשל, אלמנתו של נשיא מוזמביק שנהרג בתאונת הליקופטר, שהיתה רעייתו של מנדלה עד יום מותו.

***

אז בוא נדבר קצת על ועדת האמת והפיוס, שהיא מעניינת לא רק כשלעצמה, לעסוק בדבר מדהים כזה… איך מתמודדים עם עבר כבד כל כך… זה גם מעניין בהקשר הישראלי פלסטיני, מול השאלה אם בכלל אתה חושב שדבר כזה יכול להתקיים בסכסוך שלנו?

ליאל: ועדת האמת והפיוס זה מנדלה. זה מנדלה…

שאחד הדברים המדהימים שלה היה בהנחיה שלא מרשיעים, אלא רק מזכים…

ליאל: זה מנדלה. הוא עיצב את הועדה הזאת מההתחלה ועד הסוף. כשהוא עלה לשלטון, אחד הדברים שהוא הקים היה צוות, שייסע בעולם ויראה איפה היתה ועדת האמת והפיוס הכי מוצלחת. היו כבר כמה אז. והוא הגיע למסקנה שהוועדה הצ׳יליאנית היתה הכי מוצלחת, והוא העתיק ממנה הרבה דברים.

שטיפלה בתקופה של פינושה?

ליאל: כן. בהיעלמויות של פינושה. והוא מיד הבין שהוא צריך לתחום את זה בזמן, והמפתח הוא: תן לי אינפורמציה, ואם תיתן לי את כל האינפורמציה, והיית חלק מהכוחות הלוחמים, אתה לא תורשע. עכשיו, הוא הגדיר כוחות לוחמים – הכול זה כוחות לוחמים, חוץ מהמפקד העליון. כל מי שהיה מגויס לצבא, למשטרה, ל- ANC, ל- MK, לזרוע הצבאית של ה- MK… אלה לא היו חוליגנים שיצאו לשדוד בנקים, אלה היו אנשים שעשו פעולות במסגרת המאבק בין השחורים והלבנים.

אבל אתה מתאר, למשל, את הרופא הכימאי, הגנרל, שייצר רעלים ושלח אנשים להרוג מתנגדים פוליטיים. אז איש כזה יכול להיות זכאי?

ליאל: זה מנדלה.

האיש הזה אגב נשפט?

ליאל: אף אחד מ-21 אלף איש שהופיעו בפני הועדה לא הורשע ולא הלך לכלא. גם הוא. לפי התזה של מנדלה הוא אמנם היה אלוף אבל מעליו היה רב אלוף, והיה ראש ממשלה, והיה שר ביטחון, שנתנו לו את ההוראות האלה ונתנו לו את התקציב. ההוא היה חלק מהכוחות הלוחמים.

חייל?

ליאל: הוא היה חייל עם יותר ידע. הוא ידע למרוח איזו משחה כימית על התחתונים שהיתה הורגת אותך כשהיית לובש אותם בבית מלון בפריז. אבל לחיילים היו משימות אחרות, לא פחות גרועות. כשהם היו הורגים כמה שחורים באיזה עיירה, הם היו לוקחים את האקדח שלהם ושמים להם ביד כאילו הם היו מאוימים. זה לא שינה לו. הוא למד פה הרבה מצ׳ילה. בצ׳ילה הם הגיעו למסקנה שכמעט כל מי שעשה דברים נוראיים עשה את זה מתוך אידיאולוגיה. ואם עשית מתוך אידיאולוגיה, והיית בתוך מסגרת, אתה כבר לא אשם, כי מישהו קבע את האידיאולוגיה ומישהו נתן את ההנחיות.

ואלה מלמעלה, הם היו נתונים לאפשרות של הרשעה וענישה?

ליאל: הוא לא התלבט שנייה. היתה לו אפשרות ללכת לנירנברג, או לוועדת אמת ופיוס. משפטי נירנברג, זה לקחת את כל הגדולים, ולהוציא את כל מה שהיה נגדם ולהכניס אותם לכלא. הוא לא הלך לכיוון הזה. הוא אמר, 'אני רוצה ריינבו, אני רוצה את הלבנים פה, זאת היתה מדינה שלהם. הם בדרכם המטורפת, הגזענית, נלחמו למען המדינה הזאת. מישהו שכנע אותם שזאת הדרך להציל את המדינה. זאת הדרך, האפרטהייד היא הדרך'.

לכן היחיד שהוא באמת חיפש אותו היה פיטר וילם בותה, שהיה הנשיא לפני דה קלרק, שהוא ראה בו את אחד האשמים המרכזיים. אבל גם אליהם הוא מתייחס אחרת. למשל כלפי פרוורד (הנדריק פרוורד), שהיה מכונן האפרטהייד, ב-1949, ראש הממשלה שבתקופתו כוננו חוקי האפרטהייד. אחד הדברים הראשונים שמנדלה עשה אחרי שהוא נבחר, היה לנסוע לאיזו עיירה שכוחת אל ולשתות קפה עם אשתו של פרוורד, כדי להגיד: 'אני רוצה את כולכם פה. אתם כולכם דרום אפריקאים. אתם כולכם הייתם פטריוטים. עשיתם דברים נורא קשים, אבל היו נסיבות, הייתה מלחמה, הייתה אידיאולוגיה, ולכן כל אחד שיבוא, יספר את כל הסיפור, ואת כל האמת… אל תשקרו, מי שישקר אני לא אתן לו חנינה, אבל מי שיגיד לי את כל האמת, גם אם עשה דברים מזעזעים, יקבל חנינה'.

היו מקרים כאלה של אנשים שזייפו? הסתירו והתחשבנו איתם בסופו של דבר?

ליאל: אם כן, אז היה צריך להעביר את זה למשטרה. זאת אומרת, אם נאמר היתה חבורה של הצבא הדרום אפריקאי, שהיתה לה ההנחיה: 'כנסו לעיירה, אלה ארבעת המנהיגים השחורים שעושים את המהומות, חסלו אותם, תטשטשו את העקבות ותברחו', אם אחרי זה אחד מהם אנס את החברה של מישהו, או גנב משהו, לא היה הרבה מה לגנוב, או עשה משהו פלילי, ההנחיה היתה: 'זה לא ועדת אמת ופיוס. התוצאה היתה שלא היו מאסרים.

אני מניח שהיו אנשים שלא סיפרו אמת או לא סיפרו את כל האמת, לא התחשבנו איתם?

ליאל: מי שתפסו אותו משקר, לא קיבל את הסטטוס שהוא מקבל חנינה. היו שני מקרים או שלושה, ביניהם שחור אחד, שנכנסו לליגה של ׳הרבה דם על הידיים׳ או משהו מהסוג הזה, לזה מנדלה תמיד התנגד. גם מה שהוא קרא אלימות זה לא היה תמיד אלימות, כי זה היה נגד מטרות צבאיות, בדרך כלל נגד רכוש.
אבל היה למשל הרוצח של כריס האני, שלא הסכימו לכלול אותו בוועדת האמת והפיוס. זה שרצח את סגנו של מנדלה ב-1993. והיה עוד מישהו שעשה טבח באיזה כיכר בעיר עם תת מקלע, גם אותם לא הכלילו, כי אלה אנשים שלא היו בכוחות הלוחמים. הרוצח הזה של כריס האני, איזה חבר פרלמנט שילם לו לעשות את זה.

תחת משטרו של פיטר וילם בותה, הנשיא וראש הממשלה בשנים 1978 עד 1989 וסמל האפרטהייד, הרגו כוחות הביטחון של דרום אפריקה יותר מ-2,000 בני אדם ועצרו 25 אלף בלא משפט. בותה סירב להתנצל על מדיניות האפרטהייד שהנהיג וטען כי לא ידע על ההתנקשויות ועל העינויים.

"פיטר וילם בותה, הנודע בכינויו "הקרוקודיל הגדול", התייצב בדיונים המוקדמים בבית המשפט, סירב לקבל פטור בוועדת האמת והפיוס בשל נימוקים רפואיים ודרש את הפטור מנימוקים פוליטיים, כשהוא מדגיש את גאוותו על "מסע הצלב נגד הקומוניזם" שניהל בשנות שלטונו – כך הצטייר האפרטהייד בעיני בותה…

"הבירור עם בותה האימתני הסתיים בקול ענות חלושה. בותה בן ה-82 נדון לתשלום קנס בן 10,000 ראנד (1,600 דולר)… בותה סירב להתנצל על פעולות ממשלת האפרטהייד, וגם טען שאף אפריקני אינו צריך להתנצל בפני איש על חטאיו…אם מישהו חטא הוא צריך להתנצל בפני אלוהים…"  ("צדק שחור", עמוד 150).

בסקרים שעשו בתום עבודת הוועדה לא היתה תמיכה גדולה ברעיון שזה היה כ"כ מוצלח?

ליאל: קודם כל, מי שמאוד לא אהבו בסופו של דבר את הועדה אלה היו הלבנים. בעיקר דה קלרק. הלוא מה היתה הועדה? ראיתי איך שזה מתרחש, זה היה מין טריבונל כזה, שיושב על במה כמו בתיאטרון, והעדים עולים, ויש קהל והכל משודר בטלוויזיה.

זה היה כל כך מדהים, כי כל הסיפורים האלה, איך נרצח סטיב ביקו, ואיך נרצח ההוא, פתאום אתה רואה את כל הסיפור. באים אנשים אומרים עשינו ככה, עשינו ככה. אז כל התעלומות האלה שהאפרטהייד הסתיר הכול פתאום צף ועולה, והכול בשידור חי בטלוויזיה כל היום. ואז, אחרי שהבן אדם אמר: 'עשיתי את הדברים הנוראיים האלה', אומרים: יש לך חנינה, קח חותמת לך הביתה.

דה קלרק אמר, 'זה נוראי מבחינתנו. כי אתה אמנם נתת לו חנינה, אבל כל דרום אפריקה ראתה מה שהוא עשה, והילדים שלו ראו מה הוא עשה, והשכנים שלו ראו מה הוא עשה, ואחרי שהם ראו מה שהוא עשה הוא כבר לא יכול לתפקד. הוא אדם חופשי, נתת לו חנינה, אבל אחרי שראו שהוא רצח את השחור הזה, הוא שרף את גופתו, והוא שתל לו אקדח ביד..'

היו להם גם סרטים, הם צילמו את זה… והילדים אומרים לו, 'איך עשית דבר כזה?'

אתה קורע משפחות, אתה מנתק אותם מהקהילה, ואז הם אמרו, 'יאללה מספיק, אנחנו לא נעמוד בזה. אתה אמנם לא מכניס אותנו לכלא, אבל זה סוג אחר של כלא.'

על זה התפרקה ממשלת האחדות. על זה שהוא אמר: 'העונש הזה שאנחנו מקבלים בטלוויזיה…'

הוא אמר, שהוועדה מוטה. למה? כי רוב הוועדה הורכבה מאנשי אנטי אפרטהייד, אז מטבע הדברים התקשורת והכול הבליטו יותר את פשעי האפרטהייד מאשר את הפשעים של המתגוננים נגד האפרטהייד. זה יצר איזשהו חוסר שביעות רצון.

מצד שני, האפרטהייד לא רק שהוא עשה את העוולות הנוראיות האלה, הוא גם לא טיפל אחר כך בנפגעים. משפחות לא ידעו איפה הגופות, משפחות מעולם לא קיבלו פיצוי. משפחות מעולם לא קיבלו טיפול פסיכולוגי. זאת אומרת שהיה טריבונל – טריבונל זה לא מילה טובה פה – היה איזה צוות ששומע את העדויות וצוות שטיפל בעשרות אלפי אנשים בדרום אפריקה…

זאת אומרת אנשים קיבלו פיצויים וטיפולים?

ליאל: קיבלו טיפולים, קיבלו פיצויים, כמה שדרום אפריקה היתה יכולה לשלם. זאת אומרת, שהיה פה איזה אלמנט של קרתזיס. אבל נכון, כשאתה רואה אחרי כמה שנים שהפשע נמשך, וזה כבר לא פשע פוליטי, ואנשים לא מסוגלים להתפרנס, ועוצרים אותך עם אקדח ולוקחים לך את המרצדס או משהו כזה, אז התחילו להגיד, 'רגע, איפה התועלת שבכל הוועדה הזאת?' נשארה אבטלה, ונשארה אלימות והכול. אז התחילה גם ביקורת. אבל בסך הכול, כשמסתכלים היום על ועדת האמת והפיוס, והיו כבר בעולם 60 אולי 70 ועדות אמת ופיוס בכל מיני סכסוכים, הדרום אפריקאית נחשבת אחת המוצלחות.

***

אז בוא נחזור לשאלה, האם יש איזה סצנריו שוועדה כזו יכולה לקום באיזשהו שלב של הסכסוך הישראלי פלסטיני?

ליאל: תראה… כל ההצלחה של ועדת האמת והפיוס היתה שהיא היתה אחרי הסכם. אני לא חושב שאפשר לקרוא לו הסכם שלום, אבל היה מין הסכם הפסקת אש, שבו האפרטהייד, השלטון, הכיר ב- ANC, היו בחירות כלליות, ה- ANC ניצח וקמה ממשלת אחדות שאחד מסתכל לשני בעיניים, ויש הפסקת אש. קודם כל הפסיקה האלימות הפוליטית. זה שהיו שודדים עדיין מכוניות ברחוב זה לא אלימות פוליטית. האלימות הפוליטית הפסיקה ואז אפשר היה להתחיל ללבן את כל הדברים.

אצלנו זה לא המצב. אנחנו כל כך רחוקים מהפסקת מעשי האיבה והאלימות, ואין הסכם, אז להתחיל לטפל בדברים כאלה… אולי אתה יכול מאוד נקודתית. אבל צריך לחשוב על זה בראש פתוח. מדוע? כי כל הרעיון של ועדות האמת והפיוס זה שאתה יכול לעשות אותן כשיש לך עדיין את הנפשות הפועלות. כשיש לך מי שיעיד. הכול היה מבוסס על זה שמי שעשה משהו, בא, מדבר בפני איזשהו צוות, בפני טלוויזיה, ואומר מה הוא עשה. מכל הצדדים. עכשיו, לנו יש אירועים, שאם נחכה עוד כמה שנים, לא יהיה אף עד כבר. תיקח את מה שקרה בכפר קאסם, או מקומות כאלה. כבר אין מי שיעיד בפני הציבור. לכן צריך לחשוב על דברים אולי נקודתיים שאפשר לעשות היום.

על זה דה קלרק אמר שקל יותר להגיע להסכם על העתיד מאשר על העבר?

ליאל: הוא בהחלט צודק.

אמרנו שנדבר על האפרטהייד, וזה הפיל הגדול בחדר. האם ישראל היא מדינת אפרטהייד, כמו ששיש המאשימים אותה? האם מדיניות ישראל בשטחים דומה למדיניות האפרטהייד? האם בכלל אפשר לעשות השוואה, נקרא לה ״אובייקטיבית״, בין מדיניות ישראל לאפרטהייד הדרום אפריקאי?

ליאל: זה קשור מאוד לוועדת האמת והפיוס, כי שאלת אותי אם אפשר פה לקיים ועדת אמת ופיוס, ואי אפשר. למה אי אפשר? כי בשביל שתהיה ועדת אמת ופיוס, אתה חייב להכיר בזה שלצד השני יש נרטיב. כל עוד יש על המגרש נרטיב אחד, אין משחק. אתה לא יכול לשחק עם עצמך. אתה רוצה ליישב סכסוך, אתה צריך לעלות את שני הצדדים עם הנרטיבים שלהם ולדון בעניין. האפרטהייד לא הכיר מעולם בנרטיב שחור. לא היה. והנרטיב היה, 'גם אם זה פעם היה שלכם, אנחנו שדרגנו והיום הכול שלנו. יש רק נרטיב אחד'.

אצלנו, כרגע, יש רק נרטיב אחד. אין נכבה. גם אם פה ושם מתחילים לשמוע את המילה הזאת, עדיין כל מי שמדבר על הנכבה חשוף לכל מיני צרות, אם אתה מדבר על זה בכיתה, או בשיעור באוניברסיטה, ויש לך תלונות… בקיצור, כשאין שני נרטיבים אתה לא יכול להתפייס.
עכשיו, בוא נגיע לאפרטהייד. תראה, המלכודת שכולם נופלים אליה זה – בדרום אפריקה שחור ולבן לא יכלו לשבת על אותו ספסל, ופה תיסע ליפו תראה יהודי וערבי על אותו ספסל. אז זה נכון. אנחנו באמת משהו אחר.

אבל בדבר הגדול, הכי משמעותי – אנחנו לא מכירים בנרטיב של הצד השני, אנחנו לא מכירים בזכויות הקולקטיביות שלהם, אומרים שהגדה המערבית היא שלנו ומה הם בכלל עושים שם, וכן הלאה וכן הלאה. זה לב העניין. הפער הזה… האירים קראו לזה: parity of esteem (שותפות על בסיס של הערכה וכבוד הדדי. מושג ליבה בסכסוך בצפון אירלנד ובסכסוכים אחרים. י.ב). אתה לא יכול לעשות שלום אם אין parity of esteem. הלוא שוויון אף פעם לא יהיה. אנחנו עשירים מהם, וחזקים מהם, הלוא לא נהיה שווים. אבל ב – esteem, בכבוד האישי, בנרטיב, בזכותך לספר סיפור, זה צריך להיות שווה. אם אין לך זכות שווה לא תוכל לעשות שלום.

לכן קודם כל כשאתה מדבר על אפרטהייד בישראל או בגדה, קודם כל אתה צריך להסתכל על איך אתה מתייחס לנרטיב של הצד השני. בתוך ישראל אין לנו רמיסה טוטלית של הנרטיב של ערביי ישראל. אין. נתנו להם לדבר בשפתם ולקרוא להם בשמות שלהם וכן הלאה וכן הלאה, ועובדה, הם היום בפרלמנט ואפילו בקואליציה. אני לא חושב שהמצב בתוך ישראל בר השוואה לדרום אפריקה.

אבל בגדה, זה בר השוואה בכל המובנים. אפילו במובנים הנומינליים, הדמוגרפיים. המתנחלים הם 15% מהאוכלוסייה בגדה, ובדרום אפריקה הלבנים היו בערך 15% מהאוכלוסייה. השליטה של המתנחלים המגובים בישראל במה שקורה בגדה היא טוטאלית. השליטה במי נכנס, במי יוצא, בביטחון, במה שאתה לא רוצה. ולכן אם אני עונה לך בצורה חדה, בתוך ישראל של 67' אין אפרטהייד. יש אפליה, אין שוויון.

האפרטהייד היה סופר ממוסד. הדבר שהכי מתקרב לאפרטהייד בתוך גבולותינו זה חוק הלאום. פה עשית downgrading (הורדה בדרגה. י.ב.) בחוק. הלוא מה היתה הבעיה באפרטהייד, שהיו 300 חוקים! 300 חוקים, שיצרו מערכות חיים נפרדות לפי הצבע בדרום אפריקה. אצלנו לא היו חוקים. אצלנו האבא יכול היה להגיד לבן: אל תביא לי בחורה מג׳לג׳וליה, תביא לי בחורה מסביון. אפליה כזאת קיימת בכל העולם, זה לא אפרטהייד. אבל בגדה המערבית זה ממוסד. ובגדה יש אפרטהייד…

למה בדרום אפריקה כן ואצלנו עדיין לא?

"כיצד הצליחה דרום אפריקה לבצע את המהפך הדמוקרטי עד תומו, ולהתגבר על סבך שנראה בלתי פתיר, בעוד אנחנו במזרח התיכון ממשיכים לדשדש…?
האם היו אלה מנדלה ודה קלרק – אישיותם, גדולתם, החזון והאיפוק שלהם – או הלחץ הכלכלי שהכריע?
ושמא העדר מרכיב דתי בסכסוך הבין-גזעי בדרום אפריקה?
ככל הנראה היו כאן כל הגורמים גם יחד.
אך דומה שגדולתו של מנדלה היא הגורם המכריע: יכולת ההתמקדות בעתיד, במשותף ובמועיל, תוך ריסון רגשות הנקמה והפגנת סלחנות, לעתים אפילו בלתי מובנת, אלה נתנו שיעור במנהיגות, שעוד דורות רבים ישננוהו…. ("צדק שחור", עמוד 162)

***

אז אם נלך 15 שנה אחורה, לשנות שירותך במשרד החוץ, אני מניח, שאתה לא היית מדבר ככה בפני זרים. אחרת לא היית יכול להמשיך בתפקיד? אולי אחדד, האם שינית את דעותיך מתקופת שירותך במשרד החוץ?

ליאל: תראה, כששירתי בטורקיה בשנות השמונים הראשונות, היו אז גוש אמונים ושלום עכשיו. שווי כוח פחות או יותר. אני זוכר, שאני יושב בשגרירות, וכל התנחלות שעולה על הקרקע אני בוכה. אני מבין שאנחנו עושים משהו לא נכון, ואנחנו עושים משהו שבונה פצצת זמן. אבל, אתה בונה לך מערכת של צידוקים. אתה אומר: יש לך ממשלה, שאמנם מאפשרת לזה לקרות, אבל ממשלה שמדברת על טרייד-אוף. שנחליף, כשיהיה שלום. שנחזיר את זה ונארגן את זה. ואתה בונה לך את הצידוקים האלה. באמת בכל נימי נפשי האמנתי שהממשלות שאני שירתתי רצו שלום. חלק מהן גם עשו שלום. בגין עשה שלום. רבין עשה שלום, אם אתה קורא לזה שלום, וכן הלאה. אבל ההכרה שצריכות להיות שתי מדינות, וההכרה של שטחים תמורת שלום, ליוותה את כל תקופת שירותי. אני פרשתי לפני הרבה שנים כבר, ובנקודה מסוימת, לפני כעשר שנים, הממשלה מחקה את העניין הזה של שתי מדינות מההסכם הקואליציוני, ומאותו שלב אני כבר לא יכול לחיות עם זה.

היום לא היית יכול לייצג את ישראל?

ליאל: היום לא.

אני מניח שיש הרבה אנשים טובים, ישרים וערכיים במשרד החוץ. איך אתה מסביר את זה שחוץ ממקרים בודדים, שאמרו: 'אני לא יכול יותר', כמו אילן ברוך למשל, שגם הוא היה שגריר בדרום אפריקה, לא זכור לי שהיו עוד מקרים כאלה. ששגריר או בכיר במשרד החוץ, יגיד, 'אינני יכול לייצג עוד את מדיניות ממשלת ישראל?

ליאל: אני כואב את המצב הזה. תראה, קודם כל אני רואה עכשיו את כל אלה שבדימוס, ממערכת הביטחון, תסתכל על הקצינים האלה ומה שהם אומרים היום…

שזה פנומן מעניין, איפה היית עד עכשיו?

ליאל: נכון. אני בתוך עמי הדיפלומטי אני חי. שגרירים לשעבר, נפגשים, מתחילים לדבר, להגיד את האמת. עניינית, רבים מאתנו לא האמינו שנגיע למצב שאנחנו רוצים את הקרקע הזאת ורוצים לספח אותה, ורוצים מדינה אחת. לא חשבנו שנגיע לזה. ואני נותן לפקידים, גם מהביטחון וגם מהחוץ ליהנות מהספק שהם באמת האמינו שהם הולכים לשתי מדינות. שגם אם יש דברים שצריך לעשות אותם בינתיים, והם לא יפים, אנחנו בסוף חותרים לשתי מדינות.

דבר שני, וזה דבר נורא, אתה בונה קריירות לאנשים ל-40 שנה, וגם כשהם מתחילים לראות שהמדיניות היא לא שלהם, יש להם אחריות למשפחות. בקריירה דיפלומטית, כשאתה בן 50 והיית 25 שנה בשגרירויות ואתה לא יודע לעשות משהו אחר, אם אתה עוזב את משרד החוץ, אתה כלום. זה לא כמו עורכי דין, או כל מיני אנשים באגף התקציבים, שמיד חוטפים אותם. אנשים גם עושים את השיקול האגואיסטי הזה, 'יש לי משפחה, אין לי אלטרנטיבה, אני אעשה אולי מה שאני יכול פה בשקט…'.

אבל אתה יודע שאתה למעשה משרת מדיניות שאתה לא מאמין בה. חוגים בימין הפוליטי מאשימים עד היום את משרד החוץ שהוא לא מאמין במדיניות הזאת ולכן גם לא מייצג אותה נכונה, ובגלל זה גם פגעו כל כך קשה במעמד משרד החוץ.

מה עמדתך בנושא לחצים מבחוץ, חרמות, אתה בעבר השתתפת בכל מיני יוזמות מול האיחוד האירופי, בקריאה לשנות מדיניות כלפי מפעל ההתנחלויות, למשל?

ליאל: העמדה שלי היא, שאסור לעולם להתעלם ממה שקורה בשטחים, ואסור לו להפקיר את הפלסטינים, נובעת מההכרה שלי שאם אנחנו נבלע את העם הפלסטיני אל תוכנו, אנחנו נפסיק להיות מדינה דמוקרטית ונפסיק גם להיות יהודית. הגעתי למסקנה ברבות השנים, בעיקר בעשור האחרון, שיחסי הכוחות בתוך ישראל הם כאלה שהפתרון לא יכול לבוא מבפנים. אגב, גם את הסיפוח לא אנחנו עצרנו, את הסיפוח עצרו האמירויות, אם אתה זוכר.

ולכן גם בהתבסס על הניסיון הדרום אפריקאי, אם העולם יפקיר את הפלסטינים, אנחנו נטחן אותם פוליטית עד דק. אנחנו כל כך חזקים לעומתם, והם כל כך חלשים, והם יסכימו כמעט לכל דבר שנעשה, ובלבד שיהיה להם לאכול, ויהיה להם בריאות, חינוך וכן הלאה. ואני רדוף סיוטים שמה שנגיע אליו זה בדיוק האפרטהייד הדרום אפריקאי. שהפלסטיני כל כך חלש, וכל כך רמוס, וכל כך חסר נרטיב, שאתה לש אותו ועושה איתו בדיוק מה שאתה רוצה, ושזה לא יהיה אפרטהייד רק בגדה, שהאפרטהייד בגדה יהפוך לאפרטהייד בכל ישראל.
את האפרטהייד הדרום אפריקאי העולם עצר, ועדיין מי שיכול לעצור את האפרטהייד של הגדה מלגלוש לתוך ישראל, זה העולם, ובעיקר ארצות הברית. ולדעתי, ארצות הברית בעניין הזה ישנה בהליכה.

זה כולל חרם על מוצרי ההתנחלויות?

ליאל: חרם על מוצרי התנחלויות זה מדיניות כלל עולמית. זו מדיניות לפי החלטה 2334 של מועצת הביטחון מדצמבר 2016, שלא מיושמת. אני אישית חשבתי שההתנחלויות הן כל כך מסוכנות לעתיד ישראל ולעתיד העם היהודי, וייצרו בסוף כזה קרע עם יהדות העולם וכן הלאה, שאם לא ירכשו תוצרת שלהם זה יועיל. אבל קודם כל אסור לי לתמוך במדיניות כזאת בתוקף חוק היום. אסור לי להתבטא בעניין הזה, לכולנו אסור.

אבל אני אומר, זה הרבה יותר מזה. זה היום כבר לא עניין ההתנחלויות. היום זה לתת לפלסטינים זכות לנרטיב. לתת להם שוב לשבת ליד שולחן, ולתת להם לדבר. אתה יודע שיישבו שם עניים ומסכנים, חסרי נשק, ואתה יש לך כל מה שיש לך, אבל תן להם לדבר, תן להם איכשהו להתבטא … אני אשמח אם תיתן להם מדינה, אבל קודם כל תתייחס אליהם, וזה המפתח. כשאנחנו לא מתייחסים אליהם, שונאים אותם, בזים להם, ועושים להם את הדברים המאוד קשים, זה יתנקם בנו בסופו של דבר.

***

לקריאה נוספת:

Alon Liel Eng.

יוסי ביילין: סודות שלא איקח איתי

איתי מק: ביילין דווקא כן מעוניין לקחת איתו סודות לקבר

תקציר פרק 63 בהארץ

להאזנה לפרק באתר:

---

בועז אפלבאום, האיש שניהל את משרד ראש הממשלה בימיו של "שמעון" (פרס) באינטנסיביות, בריכוז וביצירתיות מעוררת השתאות שומר בעשור האחרון על אנונימיות כמעט מוחלטת. הוא לא מחזיק טלפון נייד אבל מחזיק סודות מדינה שאם ידבר עליהן המדינה תתהפך כמה פעמים באוויר, כדבריו. אחרי תהפוכות ומשברים אישיים הוא חוזר טיפין, טיפין לתודעה הציבורית, אם באמצעות מחזות ושירים שהוא כותב או בעמוד הפייסבוק שהעלה לאחרונה. ועכשיו כאן אצלנו.

האזינו שפטו ושתפו!

להאזנה (מומלץ להוריד את קובץ השמע):

מוסיקה: "זאת מלחמה", יסמין לסלרוט

4 קטעי עדות, קריינות: יהודית בן-יעקב (מתוך עמוד הפייסבוק האישי של בועז אפלבאום).

תמלול פרק 62. בית ספר לראשי ממשלה

אפלבאום הוא סופר, משורר, חוקר פוליטי, תסריטאי של סרטי עלילה וסרטים דוקומנטריים, קאובוי תל אביבי. הוא נולד ב-1946. עד היום כתב 7 ספרי עיון, שירה ומחזות, ביניהם את "בית-ספר לראשי-ממשלה: 10 ראשי-ממשלה ישראליים, הסיפור האישי" (עריכה – ירון אביטוב),  שהינו מחקר משווה המטפל ב 19 ראשי ממשלה ישראליים, מדוד בן גוריון עד נתניהו וברק. הוא שימש כמבקר תיאטרון וספרים והיה יו"ר המועצה להימורים בספורט. כנשיא 'המכון הישראלי לקולנוע' יזם את ביטול הצנזורה על הצגות תיאטרון ב-1984, דחף את הקמת הועדה לבחינת מעמד הסופר בישראל והיה מעורב ביוזמה להקמת נמל צף בעזה.

 הוא מוכשר כשד, איש סובל, שמעורר אמפתיה בנכונותו לחשוף את חולשותיו. בפוסט שפרסם לאחרונה בפייסבוק תיאר בפתיחות את קשייו מול הלחצים הפנימיים והחיצוניים שחווה בלשכת ראש הממשלה ואת התמכרותו לשימוש בסמים, שהתרחשה ללא ידיעת הבוס והסובבים אותו. הנה:

 סטלן ב'אקוואריום': וידוי אישי

 "מדוע לא המשכתי בפוליטיקה אחרי הרל"שות ב'אקוואריום?

"האמת הייתה שרציתי לברוח מן ה'אקוואריום', לשכת ראש הממשלה, ומהפוליטיקה בכלל, לאחר שהעמדתי את עצמי ואת המערכת במבחן מבהיל: במהלך עבודתי הייתי מתחזק באמצעות אמפיטאמינים, אופיאטים ושאר בישין נרקוטיים וזה מבלי שאיש יידע על כך – רק כדי למצוא את האיזון בין עומס הצרות הפרטיות שלי לבין הצורך לתפקד, למרות הכול – ועפ"י מיטב כישרונותיי.

"במצב מתמשך כזה על פני שנים, אתה אפוף פחדים: הפחד להיחשף בכול רגע כסטלן ומכור; הפחד של חיים בזוגיות עם אישה מקנאה, חונקת ובולשת, הפחד מפני הגילוי של הבוס/ ראש הממשלה – ששם את יהבו הטוטאלי עליך; הפחד שמא תהפוך להיות אובייקט סחיטה וסיכון ביטחוני. לא פלא שאחרי ה'אקוואריום' רציתי פשוט להימלט אל יום-יום רגיל…

"גם פגסוס בין הסוסים, רוצה כך סתם לדהור…"

---

שאלתי אותו, איך איש לא הבחין במצבו?

אפלבאום: אף אחד לא הבחין בזה. אז סימן שהצלחתי. זה עלה לי במאמצים מטורפים…

 ככה זה התחיל

 אפלבאום: התפקיד הפוליטי הראשון שלי היה יו"ר ארגון הסטודנטים של המפלגה, של מפלגת העבודה. כשאני אומר מפלגה יש רק אחת אצלי. אני בא מבית קומוניסטי, אבל אז הוריי לא היו חברים במפלגה, הם היו קומוניסטים, אידאליסטים אדוקים. הם היו חברים במפלגה הקומוניסטית ישראלית.

אבא שלי התנדב לבריגדות הבין לאומיות ונלחם נגד פרנקו. אמא שלי הייתה גננת במקצועה. הוא היה מהנדס טלפונים אבל הוא קופח גם אצל המנדט וגם ע"י ממשלת ישראל.

כשהייתי בן חמש הש"ב, כמו שאז קראו לזה, השב"כ – התפרץ אלינו הביתה בשלוש לפנות בוקר, לחפש ספרות סובייטית. איזה פעמיים – שלוש עשו את זה. לא אשכח זאת עד סוף חיי.

לשמעון אמרתי זאת לא פעם – 'אני נמצא כאן בשביל לנקום בכם. השב"כ, המפא"ייניק המחורבן הזה, איסר ובן גוריון'.

 זה לא פסל אותך מסיבות ביטחוניות?

 אפלבאום: הייתי אז ילד, זה לא היה שייך. מכל מקום, את הפעילות שלי התחלתי כשנבחרתי כיו"ר אגודת הסטודנטים של מפלגת העבודה. זה היה בראשית שנות ה-70, כשגולדה משלה ברמה. הייתי בא לישיבות לשכה, כשמצד אחד ישב שר הביטחון משה דיין, ממול ישב ספיר, שר האוצר, וגולדה, שהיתה ראש הממשלה הכי מחורבנת בתולדות ישראל.

וכאן ליד ישב יצחק בן-אהרון, מזכ"ל ההסתדרות…

בפעם הראשונה שבאתי לישיבת לשכה בירקון 110 עם הפטרון שלי מהמשמרת הצעירה, יוסי שריד, זה היה בתקופת השיא שלה, לפני 73' – אז הוא לקח אותי לבית שימוש 'בוא תשתין, תירגע, אתה בטח מתוח'. אנחנו נכנסים לשירותים ופוגשים שם את ספיר, שר האוצר, הבוס האמיתי של המדינה. אנחנו עומדים ומשתינים, הוא באמצע, אני פה, ויוסי בן טיפוחיו של ספיר, אומר לו, 'בוא תכיר את בועז אפלבאום, היו"ר החדש של הסטודנטים של המפלגה'.

ספיר היה מדבר כך; ררר…נוחר, (מחקה אותו) ומשתין כמו פיל. מפל מים, כמו הניאגרה. והוא מסתכל עלי ואומר 'בועז אפאוובאום?' הוא לא ידע להגיד 'ל' לכן הוא השתמש בשני ווים,  'אפאוובאום… חררר (נוחר, מחקה את ספיר) ואני חושבתי שהוא מטאאיוואן'… היה לי פוני כזה שחור ומשקפיים כמו לג'ון לנון. בקיצור, זאת הייתה "החניכה" שלי אצל ספיר.

נכנסת לבית המקדש?

אפלבאום: בדיוק. וגולדה שנאה אותי…

למה?

אפלבאום: זה על הרקע הקומוניסטי שלי. עשיתי לה צרות צרורות. עשיתי יד אחת עם לובה אליאב שהיה מזכ"ל המפלגה. גם ככה היינו מיעוט שבמיעוט והלכתי על עצבים בכל מיני הצבעות….נגד התורה שבע"פ, נגד בניית ימית, שיגעתי אותה. היא תעבה אותי ואני תיעבתי אותה, זה היה הדדי.

ואתה מציין אותה כאחת מראשי הממשלה הגרועים?

 אפלבאום:  לא אחת מ… אלא הכי גרועה. בסוף התור. וגם אם תוסיף עכשיו את בנט ואני לא יודע את מי עוד, היא תמיד תהא הגרועה ביותר. כי המגרעות שלה היו כאלה שהן מקבעות את ראשות הממשלה הנפסדת שלה. גם אטימות וגם רשעות. גם באופן פרסונלי גולדה הייתה נבלה. הייתה לה נכדה מה שאנחנו קראנו כשהיינו ילדים 'מונגולואידית', עם תסמונת דאון, והיא לא ראתה אותה בחייה. לא הכירה בה.

כשגולדה נפטרה ב-1978 הילדה כבר היתה בחורה במוסד החוסים כפר תקווה, והיא פרסמה מודעה בעיתון, שהיא אבלה על מות סבתה שמעולם לא הכירה בה.

אז היא יכולה להיות ראש ממשלה, המנוולת הזאת?

יש קריטריונים שלפיהם אתה יכול להגדיר ראש ממשלה טוב?

 אפלבאום:  ראש הממשלה הכי טוב שהיה לנו-היה לוי אשכול. למה? כי היו לו ביצים בגודל של אבטיחים וכישורים של עקרת בית.

אגב ביבי נתניהו חושב כמוני שהוא היה הטוב בראשי הממשלה. איך אני יודע? כי הייתי מיודד מאד עם מרים אשכול ולפני כשמונה שנים היא סיפרה לי שראש הממשלה, מיודענו ביבי נתניהו, הרים לה טלפון לשאול באיזה עניין ופתאום אחד הבנים שלו מרים את השלוחה ושואל 'אבא, עם מי אני מדבר?' ואז ביבי אומר לו, 'על מי אני תמיד אומר שהיה ראש ממשלה הכי טוב בישראל?' אז הבן אומר ' על לוי אשכול.'

אגב, עמית סגל חושב אותו הדבר והוא כותב בספרו, שאשכול היה המוצלח בין ראשי הממשלה, כי הוא ניהל את המדינה בטמפרטורה של החדר. ביצים בגודל של אבטיחים וכישורים של עקרת בית.

מה זה כישורים של עקרת בית?

 אפלבאום: ירידה לפרטים, דאגה, חמלה, התמצאות, חוכמה. הוא למשל אמר – היו לו אמירות לאשכול – טול עצה טובה  מאשתך ועשה את היפוכה. זה הרי מבריק. הוא גם אמר 'מתי כבר נגמור לבנות את הארץ ונוכל ללכת הביתה לנוח?' אמירות פנטסטיות שזה נותן לך את כל ההוויה שלו.

 טוב, גם ביבי ידע לדבר…

 אפלבאום: לא לדבר, אשכול לא היה נואם, אשכול היה איש סיפורים, של דיבור. גם אם ישבו 3.000 איש באולם הוא דיבר איתם ולא נאם. מה אתה בכלל משווה לביבי… הרי אצלו זה הכל משחק.

***

כאמור, על רקע הביוגרפיה הפרטית שלו והבית ממנו הגיע ראתה אותו גולדה מאיר נטע זר וכינתה אותו "הקומוניסט". הוא עצמו מתעב אותה ובז לה עד היום.

אפלבאום: ראש הממשלה הכי גרועה… אני כבר לא אומר שהיא האחראית לקטסטרופה הכי גדולה של מדינת ישראל החדשה, כשהיא ויתרה על המכה המקדימה רק כדי לא לזעזע…כלומר נפלה בפח של קיסינג'ר וסאדאת במלחמת כיפור…

מכל מקום, אבא אבן שר החוץ שלה, אמר עליה 'אוצר המילים שלה בעברית מסתכם ב- 400 מילים, למה לעזאזל היא משתמשת רק ב-200'.

איזה מין ראש ממשלה היה נתניהו?

 אפלבאום: שמע, אם מורידים ממנו את ההסתה והשיסוי – יש בו מידה של חרדן, פחדן, בהלתן. ראש ממשלה  צריך להיות בהלתן במידה, בגלל זה יש לו הישג כזה, שגדעון לוי מתפעם – שהוא לא יצא למלחמה כשאדם בגילו, במצבו כבר היה יוצא מזמן. שמע הוא הפוליטיקאי הכי מבריק שאני מכיר, חוץ מאהוד ברק שעולה עליו. אבל לאהוד ברק אין כישורים פוליטיים.

כשהייתי רל"ש ראש הממשלה וברק היה ראש אמ"ן – מאז אנחנו מאד מיודדים – כשהוא רואה אותי ברחוב הוא קורא לי, כמו אז,  'עץ תפוח' (אפלבאום). הוא היה נכנס אלי חמש דקות לפני ישיבת קבינט בטחוני-מדיני ושואל 'עץ תפוח, מה האג'נדה?' הייתי אומר לו שהולכים להעלות נושא כזה או אחר. היינו נכנסים לחדר הישיבות וכשהגיע תורו לדבר הוא דיבר במשך כ-20 דקות בצורה הכי קוהרנטית, הכי מבריקה, הכי משכנעת, הכי מנומקת. הייתי כותב לשמעון, ש-5 דקות לפני הישיבה ברק לא ידע על מה הולכים לדבר.

***

איך כמעט ניזוק 'מפעל הטקסטיל' בדימונה בעטיים של אסי דיין וארנון מילצ'ן 

"יום אחד אני מקבל לאקוואריום/ לשכת ראש-הממשלה, טלפון בהול מאסי דיין השוהה בנתב"ג אחוז בהלה… 'בועז, אם לא תשיג לי מארנון מילצ'ין, ומייד, את ה-$75.000 שהבטיח לי, אני מכנס פה בשדה מסיבת עיתונאים, ומספר לכול העולם, איך ארנון, כשהוא מגיע לרה"מ [פרס…], תמיד מתנודד מרוב 'הלבן הלבן' הזה!

"השבעתי את אסי לחכות לי בנתב"ג: 'אני אצלך שם, בתוך 20 רגע…' וביקשתי מפרס להשתחרר לשעתיים. 'לאן אתה רץ, גזלן… ישיבת קבינט בעוד שעה, החומר אצלך!' השיבותי לבוס: 'אם אתה רוצה ש'הקפצונים' ל'מפעל הטקסטיל' שלך בדימונה ימשיכו לזרום כסדרם, שחרר אותי לשעתיים!'

"חטפתי את הרכב והנהג, וטסנו לנתב"ג. לא ידעתי מה אני הולך לעשות, לא בדרך לשם ולא בחזרה. איתרתי את אסי דיין באחד מבתי-הקפה: "בוא לירושלים, הכסף מחכה…"

"'הצלחת להביא את ארנון לשמעון?' נדהם אסי, מתנודד מרוב 'הלבן הלבן' הזה.

"בדרך הבזיק בי רעיון פתאומי…

"הבאתי את אסי ידידנו – ללשכת דודו, השר ללא-תיק עייזר וייצמן, במסדרון החיצוני ל'אקוואריום' והודעתי לו: 'עייזר, אתה כל הזמן מתלונן שאין לך תיק – אז עכשיו יש לך…'

"וייצמן הרים טלפון מיידי לפטרונו התקציבי, לאדוארד סרוסי המיליארדר, ושיגר את נהגו להביא מן הפטרון את הצ'ק המיוחל ! כל הזמן הזה ישב אסי – שהיה בעצם טיבו רגיש והגון ומלא חום אנושי – אצל עייזר, בוכה."

***

 מקור הטינה בין רבין לפרס

 אפלבאום: תשמע, שמעון פרס היה ראש ממשלה עילוי…

 אז למה אם כך אתה לא שם את שמעון פרס בראש?

אפלבאום: ככה… כי הוא לא היה הכי טוב… הקומבינציה בינו ובין רבין יצרה ראש ממשלה מעולה.

מה היו האיכויות של שמעון פרס שהכרת מקרוב?

 אפלבאום: תשמע, הוא היה איש מבריק עם תפיסה זריזה מאין כמוה, סקרן – תכונה שהיא הכי חיונית לרוה"מ וגם לבן אדם פרטי. סקרנות והומור – מה שהיה לאשכול, למשל, ולאחרים הרבה פחות. בן גוריון הוא ענק – הוא הקים את המדינה, הוא הניח את היסודות. אבל בלי אשכול, שהיה גם שר החקלאות וגם ראש מחלקת ההתיישבות בסוכנות, לולא 400 קיבוצים ומושבים שאשכול הקים לבן גוריון, לא היה לבן גוריון במאי 48' מה להכריז. הוא אפשר לו להכריז על איזו ישות. הוא הקים לו את הישות. 11 שנים הוא היה אצלו ראש הממשלה לענייני פנים.

אבל שמעון לא היה הגון.

במה זה התבטא?

אפלבאום: איך רבין אמר לי, 'אם שמעון אומר לך בוקר טוב, תהיה בטוח שהירח עלה.'

 מה פשר העוינות ששררה ביניהם?

 אפלבאום: אני לא יודע איך זה צמח, אבל זו קינאה. אני לא הייתי כל השנים איתם, זה התחיל עוד בשנות ה-60, כשרבין היה אלוף ואחר כך רב-אלוף ושמעון היה מנכ"ל משרד הביטחון ואחר-כך סגן שר הביטחון. שמעון קינא ברבין ויצחק קינא בו. שמעון קינא ברבין על זה שהוא היה חייל…

כי לשמעון היו רגשי נחיתות מכך?

 אפלבאום: איזו שאלה – פולני, לא יליד הארץ, ורבין היה צבר יפה בלורית… אריק שרון התקיף אותו המון על זה שהוא לא היה חייל, אז שמעון שלח אותי לחיים ישראלי, המזכיר של שרי הביטחון לדורותיהם וההוא שלף לי מספר אישי צבאי שהוא הוציא ממחבוא, מאיזו מגירה, שלא היה לו דורש, והבאתי אותו לשמעון. אני זוכר שאפילו עשיתי איתו חזרות, ללמוד בעל פה את המספר. והוא טעה בזה כל הזמן… זה היה פצע פעור עד סוף חייו.

הדרייב של שמעון לכיוון הפצצה (הכור בדימונה. י.ב) היה בגלל שלא אחז נשק בחייו.

פרס קינא ברבין על חייליותו ועל עבריותו וצבריותו. רבין קינא בו על היכולת האינטלקטואלית שלו. שמעון היה פי מאה יותר משוכלל מיצחק.

פרס באמת קרא ספרים?

אפלבאום: לא רק קרא – הרבה אני קראתי בשבילו בתקופה המשותפת. הייתי נער הקריאה שלו. אבל הוא תמיד עשה הצגות עם ספרים. תמיד, עד יום מותו, בשולחן הרשמי שלו, במכתבה, בלשכה, היתה ערימה של 20 – 30 ספר שהוא בדיוק קורא עכשיו.

והוא לא קרא אותם?

אפלבאום: הוא דפדף. הרבה אני קראתי בשבילו, וכתבתי לו. הוא קרא. אי אפשר לקחת את זה ממנו. הסקרנות לא נתנה לו לא לקרוא. היא דחפה אותו…

היו מצבים שהוא ביקש ממך לקרוא ולתמצת?

אפלבאום: מה זה היו מצבים, באופן שיטתי קראתי במקומו ספרים ועשיתי לו תקצירים.

לבקשתו?

אפלבאום: נו מה, התנדבתי? זו עבודה כל כך נהדרת? היו לי עוד משימות, בתור ראש מטה באופוזיציה או בתור ראש לשכת רוה"מ.

איזה ספרים למשל?

אפלבאום: אני יכול לתת לך דוגמא אחת צבעונית מאוד בעניין ספרים. 1980, ועידת מפלגת העבודה. סאדאת עם בגין ככה קרובים. קרייסקי, קנצלר אוסטריה אומר לסאדאת: רגע אחד, מה אתה שם את כל הביצים שלך בסל של בגין? מחר מפלגת העבודה חוזרת לשלטון, ואתה לא מכיר את פרס בכלל. ולועידת מפלגת העבודה הוא שלח משלחת, פעם ראשונה משלחת הכי מכובדת שהוא יכול היה לשלוח.  

היה בוטרוס ראלי שם שר החוץ, היה עבדאללה עבדאללה, יו״ר ועדת החוץ והביטחון של הפרלמנט המצרי, ובראש המשלחת עמד מוסטפא חליל, ראש ממשלת מצרים. בקיצור, אנחנו טסים לירקון 110 לפני שהמצרים מגיעים ואני שומע: ׳איפה שמת?׳

תמיד הוא מחפש את האשם, זה אף פעם זה לא הוא. הוא לא אומר: ׳איפה שמתי את זה?׳ אלא ׳איפה שמת את זה? איפה לעזאזל שמת את זה? אני לא מוצא את זה׳. אני שואל: ׳מה אתה לא מוצא?׳

׳נו, את 'הספינקס והקומיסר׳."

אז אני אומר: ׳בשביל מה אתה צריך את הספינקס והקומיסר עכשיו?׳ יש לו על השולחן ערימה של 20, 30 ספרים. אז הוא אומר: ׳המצרים באים׳. אז אני אומר לו: ׳הספינקס והקומיסר זה ספר של חסנין הייכל, איש של נאצר, שיושב עכשיו בכלא אצל סאדאת, ואלה אנשים של סאדאת, מה פתאום הספינקס והקומיסר?׳

הוא לא קרא את הספר?

אפלבאום: הוא רצה לפתוח את השיחה המדינית במשהו כזה אינטלקטואלי. אז הוא אומר: ׳אה נכון׳, ושולף את מרקוס אורליוס, 'הקיסר הפילוסוף', ושם את זה בראש הערימה, כדי שהמצרים ומוסטפא חליל, ראש ממשלת מצרים, יתרשמו.

סיפר לי מקורב של רבין על פשר הטינה בינו לבין פרס, כפי ששמע מרבין. הם נסעו לפגישה אצל ג׳ומו קניאטה בקניה בהזמנתו, ורבין, שלא קרא ספרים, טרח וקרא את ספרו של ג׳ומו קניאטה ׳מול הר קניה׳, 600 עמודים או משהו כזה, כדי להתכונן וליצור אווירה מקדימה טובה. ואז הוא מספר, שבמטוס הם יושבים, הוא ופרס, ופרס שואל: ׳מה אתה הולך להגיד?׳ אז הוא מספר לו: ׳טרחתי וקראתי את הספר 'מול הר קניה', ויש שם קטע שמצא חן בעיני, ואני הולך להגיד לו את זה, גם להראות שקראתי את הספר, וגם ליצור אהדה׳. ואז הם מגיעים, וג׳ומו קניאטה מקבל את פניהם, ורבין אומר לו: ׳תכיר, זה שמעון פרס שר הביטחון…

והוא לוחץ ידיים לשמעון פרס, שאומר ׳אדוני, קראתי את ספרך 'מול הר קניה', ובמיוחד מצא חן בעיני הקטע הזה שבו אתה מספר על זה ועל זה…', מה שהוא שמע מרבין כשעה לפני כן…

אפלבאום: הטינה לא צמחה משם, שטויות במיץ עגבניות…

אבל סיפור כזה מתאים…?

אפלבאום: זה מתאים לשמעון, בטח.

אתה נתקלת בדברים כאלה?

אפלבאום: שמעון היה נוכל.

מה, הוא לא התבייש?

אפלבאום: לא! ביבי מתבייש? יש להם המון תכונות דומות.

צריך המון ביטחון עצמי לדבר כזה, לא?

אפלבאום: כן. מה שלרבין לא היה, למשל. לרבין היו רגשי נחיתות. אבל לא שם התחילה הטינה. אני אומר לך מאיפה התחילה הטינה; מהחיילות, והצבריות. זה דבר הרבה יותר עמוק. רבין ידע שהוא רמאי ונוכל, ושמעון לא התבייש לחטוף לו את זה. ואני סומך על רבין שאם הוא סיפר את זה, זאת אמת.

יצחק שמיר .Vs שמעון פרס: שונאים, סיפור של תיעוב הדדי

"את המו"מ להקמת ממשלת-האחדות, ב-1984, ניהל פרס עם אריאל שרון בווילה של הטייקון עזריאליק עינב שבסביון… יצחק שמיר, מנהיג 'הליכוד', אפילו לא הראה שם את פניו [לפרס הוא בז, בין היתר בגלל אי-השירות בצה"ל].

"כששאלתי את הבוס, איך איננו מתעקש לשבת מול המקביל שלו, שמיר, השיב לי: "שמיר לא יודע את ההבדל בין תרנגולת לארנבת… שרון אמנם שקרן מדופלם, אבל זה תענוג לרמות את הרמאי…"

"כשרק נכנסנו ללשכת ראש-הממשלה/ ל'אקוואריום', החלטתי שאני מכין לפרס תיק חיובי על שמיר. אמרתי לעצמי: "שני הג'נטלמנים הללו צריכים לסחוב את העגלה הממשלית עוד שנים, בוא, ותקרב את האחד אל השני…"

"ביקשתי מאנשי שמיר במשרד החוץ: רוני מילוא, צחי הנגבי ודייב קמחי, שיארגנו לי תדפיסים מראיונות שנתן שמיר; מכתבות צבע שנעשו עליו; מנאומיו וכולי…

"קיבלתי מהם הר של חומרים וחתכתי ממנו תיק רזה אבל אפקטיבי. פרס זרק אותו לפח הניירות שלידו, באותו רגע ממש. "רגע," התרגזתי – "תראה למשל את המשפט המדהים שהשיב שמיר למראיינת של 'לה מונד' ששאלה: "מיהי האישיות הפוליטית, הבינלאומית, המרשימה ביותר לדעתך במאה ה-20?"

"ושמיר משיב לה: 'מאו צה-דונג של סין!'

'איך זה, הרי אתה רוויזיוניסט ציוני ומאו הוא קומוניסט סיני?'

"ושמיר בשלו: 'כי מאו האכיל מיליארד פיות, וזה יותר מאשר לנצח במלחמות!'

"'עזוב שטויות… הוא קרא את זה אצל האריסון סולסברי', טען פרס והתכוון לביוגרף האמריקני של מאו. 'וחוץ מזה, שמיר ניהל ב-1942, משא ומתן בשם הלח"י, עם פון-פאפן, השגריר של היטלר בקונסטנטינופול!'"

***

מתנות דיפלומטיות– פיל מג'ומו קניאטה לאשכול, סוס מהמלך עבדאללה לשרון, שעון מהודר לשמעון פרס

 אפלבאום: יש סיפור הרבה יותר יפה על אשכול וקניאטה. ב-1966, אשכול ביקר באיזה שבע מדינות אפריקניות. סידרו לו מטוס ערבה שייקח אותו. בין היתר הוא ביקר אצל ג׳ומו קניאטה בקניה, וקניאטה רוצה לתת לו פיל במתנה. אז אשכול על המקום אומר לו: ׳אדוני הנשיא, אני מצטער, אבל יש לי עיקרון, אני לא מקבל מתנות שאוכלות׳. זה גאוני.

שנים אחרי זה, כשאריק היה ראש ממשלה ואני בנאדם פרטי, באיזה אירוע פגשתי אותו והוא אומר לי: ׳בוא, בוא הנה קרימינל׳. הרי בממשלה שלנו, הוא היה שר התעשייה, והוא אמר לשמעון לא פעם ולא פעמיים, ׳בחיים אני לא אדרוך על המדרכה שמול אפלבאום׳. וזה אמר האיש הכי מפחיד במדינה. זאת אומרת אני הייתי, כביכול ,יותר מפחיד, יותר מסוכן ממנו. מכל מקום הוא מספר לי באיזה אירוע, 'שמע, אני עומד לקבל סוס במתנה מהמלך עבדאללה הירדני. מה אני עושה?׳ אז אני מספר לו את ה…

סיפור על אשכול?

אפלבאום: את הסיפור על אשכול…

לאריק שרון היתה בעיה לקבל מתנות?

אפלבאום: הוא נזהר. ירדן. מלך ירדן. סוס. כן. הוא היה שודד דרכים, אבל יחד עם זה בקטעים מסוימים הוא היה זהיר.

חוץ מזה זה לא מתנות פרטיות, אלא רשמיות, וגם איתן יש בעיה. לפי חוק המתנות, ראש ממשלה מותר לו לקבל מראשי מדינות. יש מרתף במשרד ראש הממשלה ששם מאופסנות כל המתנות. רק ביבי ושרה בקדנציה הראשונה גנבו את המתנות האלה. 100 מתנות, לא את כולן. מכל מקום, כשאני באתי לאקווריום, למשרד ראש הממשלה, אחד הדברים הראשונים שאמרתי; 'אני רוצה לראות את חדר המתנות!' לקחו אותי למרתף. ואני רואה מיליונים של מתנות. אני מגזים כמובן. אבל הרים.

אז אני אומר – 'תראו לי את הקטלוגים, ממי קיבלו.' אמרו – 'אין לנו.' אמרתי להם, 'אתם יושבים עכשיו חודש ימים ובונים לי קטלוג של המתנות.' אני השתמשתי בחלק מהמתנות כדי לתת לאורחים אחרים. עשיתי הסבה. למשל למובארק, מצאתי שם חרב כנענית עתיקה, שאיזה ראש ממשלה קיבל, אני כבר לא יודע ממי.

צריך לבדוק שזה לא הגיע מאותו מקור שאתה נותן לו…

אפלבאום: לא, לא. כנענים במצרים? מכל מקום לקחתי את זה, ומרים אשכול המליצה לי על איזה עושה מתנות. יצרן של מתנות מדהימות. לקחתי את זה אליו, והוא אמר לי מה דעתך שאני אעשה ענף כסף מעץ זית? זאת אומרת תהיה החרב הכנענית האימתנית הזאת, וסביבה יסתלסל ממתכת ענף עץ זית מכסף. חסכתי ככה הרבה מאוד כסף למדינה.

שמעון פרס היה נקי מבחינת יושר אישי?

אפלבאום: כן, כסף פשוט לא עניין אותו. תן לו כבוד, תן לו פרסום ותן לו עוצמה פוליטית. כל היתר לא מעניין.

נשים כן עניינו אותו?

אפלבאום: רגע אנחנו עוד לא מגיעים לזה. אם בכלל –  אני אתן לך את הכתובת של קולט אביטל, היא תספר לך.

היה ג׳נטלמן בשם דוד בלס, עיראקי, איש עסקים, נוכל בינלאומי, שסיבך בזמן ויסות המניות את הקיבוצים. הוא היה יועץ פיננסי שלהם וסיבך אותם עם עניין המניות והפסידו מיליונים. איש מנוול (דוד בלס היה איש עסקים, מקורב לשלטון, שהורשע בשנות ה-80 בהוצאת עשרות מיליוני שקלים מהתק"ם במירמה ונדון לשנתיים וחצי מאסר. הפרשה המתוארת כאן לא קשורה לפרשת שעון היד שקיבל פרס במתנה מבלס ושאותו החזיר ב-1987.   י.ב.).

יום אחד, אני עומד להיכנס לשמעון לחדר, כי אני יודע שהפגישה של דוד בלס מסתיימת, ופתאום חיים בורבה, הנהג המיתולוגי של שמעון, יוצא עם תיבה ענקית מעץ מהגוני עם פיתוחים וכזה. 'תראה איזה מתנה קיבלנו.' אז אני פותח ורואה שעון, כמו הצמיד הזה ששרה קיבלה עכשיו מפאקר, זאת אומרת שהדס קליין נזכרה שהיא קיבלה ב-47 אלף דולר.

משהו כזה, שעון עם יהלומים, עם זהב…

אז אני שואל אותו, 'אתה נוסע עם זה לאופנהיימר 14, לדירה של שמעון ברמת אביב?' הוא אומר, 'כן!' הרמתי מיד טלפון לסוניה, תיארתי לה איזה פצצת מצרר היא הולכת לקבל. היא אומרת 'סמוך, הכול סגור!'. ברגע שחיים הגיע עם המתנה הביתה, היא אמרה לו 'אתה עושה אחורה פנה, קדימה צעד, ומחזיר את זה לדוד בלס, בשדרות ח״ן 14'.

שמעון אמר לנהג לקחת את המתנה הביתה או הנהג החליט בעצמו?

אפלבאום: החליט בעצמו. זה היה על השולחן, בלס יצא כבר…

לשמעון לא היה מה לומר על זה?

אפלבאום: הוא לא אמר מילה, אני לא יודע אם שם לב. אני פתרתי אותו מהצורך להחליט, או לא להחליט.

מקרה שני, אנחנו בלשכה, כמה שבועות אחרי ששמעון נכנס לתפקיד, ולקחתי איתי שתי מזכירות מהמפלגה בנוסף למזכירות הרגילות של ראש הממשלה, כדי להחליק לו את המעבר. פתאום הן נכנסות אלי לחדר ואומרות: 'אתה יכול לתת לנו את הרכב והנהג לכמה שעות?' אני אומר 'בשביל מה?' 'אנחנו הולכות לחסוך לממשלה הרבה כסף. אנחנו רוצות להביא מתל אביב את המצעים שלנו, כי אנחנו מקבלות דירת חינם מפוארת בירושלים מדוד בלס'."

שוב אותו דוד בלס, המנוול. אז אני בכלל לא שאלתי מה, מי, מה. 'אם אתן רוצות להיות מזכירות ראש הממשלה עוד שלוש ורבע דקות, תרימו עכשיו טלפון לדוד בלס ותגידו שאתן לא מוכנות!'. אחר כך אמרתי למאבטחי השב״כ, 'תעשו בדיקה בדירה הזאת והזאת ברחוב עזה פינת הרב ברלין או משהו כזה…' הם אומרים לי, 'אתה חייב לבוא איתנו.' באתי איתם, ואני רואה דירה, ארמון, שהיתה שייכת לאמו של יצחק ברמן, יו״ר הכנסת אצל בגין. הוא היה יועץ פיננסי שלה בחייה, ועשק אותה, שדד לה את הדירה, אולי גם את חשבון הבנק, לא יודע.

באמצע הסלון, פסנתר כנף כמו בקונצרט בהיכל התרבות כשמגיעים סולנים. ודירה מרוהטת.. בקיצור, מזה אתה מבין מדברים כאלה – שרל״ש צריך גם להיות בקטעים האלה כדי לבלום את ראש הממשלה, או להזהיר אותו, או לעצור כל מיני מהלכים מסוכנים עבורו.

***

הבחירות הכי נבזיות שנערכו בישראל: איך סחטתי את גדעון גדות להיות חפרפרת במטה הבחירות של הליכוד ב-1981, ואיך כמעט ניצחנו 

"היו אז תשדירי הבחירות בטלוויזיה וכל מפלגה עשתה מאמצים על-אנושיים לרגל ולחשוף את תוכן התשדירים של האויב, כדי שיוכלו להיערך מבעוד-מועד עם תגובות בלתי-צפויות, שירסקו את מה שהצד השני מתכנן לשדר באותו ערב.

"במטה 'העבודה' התברגה חפרפרת מזיקה – אבל לבסוף הצלחנו לאתרה, והמשקלות התאזנו. אך לא היה די בכך… ביקשתי את רשותו של ראש מטה-הבחירות, רא"ל במילואים מוטה גור, ויצאתי למשימה.

"ידעתי על הסתבכות פרטית של גדעון גדות, ראש מטה התשדירים ב'ליכוד' וכך, פשוט מאוד סחטתי אותו! בכול צהרי-יום הוא עדכן אותי באופן שעליו הסכמנו – משהו שכמו נלקח מסרטי מרגלים שבהם כיכבו ברלין המזרחית וצ'ק-פוינט צ'רלי – בנוגע לתשדירי 'הליכוד' באותו ערב…

"עם החומרים הללו הלכתי אל יוסי שריד, ראש מטה התשדירים אצלנו, והרעשנו עולם ומלואו…

"באחד הימים נכנס לחדרי ראש מטה הארגון, נחום פסה: "אני צריך בדחיפות רבע-מיליון ₪ מעבר לתקציב!"

"'ולשם מה לך הכסף', אני שואל, 'אני לא גזבר המטה'.

"ופסה משיב: 'בעצרת הנעילה של הקמפיין שלנו, שבכיכר מלכי-ישראל – אני רוצה לבדל בין החלק הפוליטי לבין האמנים ואני צריך את דודו טופז שינחה…'

"אני כמעט נופל מהכיסא: 'והזרג הזה דורש רבע-מיליון ?!'

ופסה בתמימות: 'לא, אבל הוא מופיע בדיוק באיזה מלון באילת, ואני צריך להביא אותו במטוס ריק לתל-אביב, ולהחזיר אותו מייד אח"כ…'

"הראיתי לפסה את הדלת אבל לבסוף נעתר לו מוטה גור…

"נו, ואת הצ'חצ'חים אתם זוכרים? אז ככה זה נגמר!"

פרס כמחזר בלתי נלאה

שאלתי אותו, למה, לדעתו, פרס נערץ כ"כ בעולם?

אפלבאום: במציאות הוא היה האויב מספר אחד של עצמו, אבל בעולם לא מכירים את זה. הוא אלגנטי, הוא מתאים להיות ראש ממשלת שוויץ. הוא גם נהנתן לא קטן. תן לו את קבלות הפנים, הנשפים והמסיבות. הוא איש עבודה אטומי, חרוץ עד טירוף. אבל יחד עם זה, הוא מכשיל את עצמו. יש לו למשל תכונה נפסדת שהוא כל הזמן נמצא בחיזור…

אחרי מישהו?

אפלבאום: אחרי מישהו. או אחרי אישים. ותמיד זה אנשים שלא סובלים אותו. או קהלים, נגיד המרוקאים, עדות המזרח, או רבין. אתה יודע, כשרבין היה נותן לו קומפלימנט, איזה חגיגות של חודש ימים עשה שמעון? זה מין רגש נחיתות כזה. מצד שני, עליונות והתנשאות מבחינה אינטלקטואלית. אח שלו, גידי, שצעיר ממנו, הקבלן המפורסם, סיפר לי שהוא תמיד גונן עליו כשהיו ילדים…

למרות שהוא היה צעיר ממנו?

אפלבאום: למרות שהוא היה צעיר ממנו. יש בו משהו אפל…

ילד כאפות?

אפלבאום: ילד כאפות, שגרם לו להיות אפל; להסתיר, לא לשתף, להעמיד פנים. גם ביבי היה ילד כאפות, זאת אומרת, שהיה סנדביץ׳. היה הבן הקטן, המפונק, והבן הגדול שהיה אליל. הוא קיבל פלאסקים מאמא שלו כי הביא ילדים לשחק, להפיג את בדידותו, והפריע לאבא בקומה השנייה לחקר ספריו על האינקוויזיציה והגירוש…

זה משהו מוטמע. שמע, שמעון למשל, יכול היה לחתום על הסכם בינלאומי עם ראשי מדינות בחוץ, ואז לחזור לישראל ולהתחנן בפני ראש עיריית ירושלים אהוד אולמרט שיצרף לרשימה שלו בבחירות המוניציפליות איזה פושע על סף הפלילים שמקורב אליו, שהוא מעוניין בו, כי הוא מרוקאי והוא יכול להביא לו איזה שלושה אנשים בסניף בירושלים נגד רבין. אתה מבין? זה אדם שמצד אחד עוסק בדברים הקרדינליים, ואחר כך בסחי, שם הוא מתפלש, שם הוא מועד, ושם הוא טובע.

גם ביבי כזה…

אפלבאום: אמרתי, יש המון דמיון.

אבל בכל זאת היו לפרס הישגים גדולים…

אפלבאום: תשמע, כי א. הוא חרוץ, ב. יש לו חזון, ג. הוא מבריק. הוא יודע איך…  אם הדלתות נטרקות, הוא מוצא את החלונות להיכנס דרכם. בתקופת כהונתו כראש ממשלה בשנות השמונים, הוא הדביר אינפלציה של 425%, בשנה אחת הוריד את זה ל-24%. זה דברים שלומדים באוניברסיטאות עכשיו.

איך הוא עשה את זה?

אפלבאום: לא לבד. היה לו שר אוצר גאון, יצחק מודעי. בגלל זה הם התכתשו ביניהם והוא הרחיק אותו למשרד המשפטים, כשההוא ניסה לגנוב לו את התהילה. היה לו שר ביטחון, יצחק רבין, שהסכים לקצץ בתקציב הביטחון בצורה פראית. היה לו נגיד בנק ישראל, פרופ׳ ברונו, והיה לו מזכ״ל ההסתדרות, ישראל קיסר, שהביא לו עסקאות חבילה עם המשק. הוא לא היה לבד, אבל הוא ניתב את זה. הוא ניווט את זה. הוא גם התגבר בכוח הברקותיו על כל מיני מכשולים שראש ממשלה אחר לא היה יכול.

מה הביא אותו למהפך, מרפ"יסט עד לאוסלו?

אפלבאום: ברגע שהוא נעשה מנהיג האופוזיציה, אחרי המהפך ב-77, הוא היה צריך לבדל את עצמו מבגין. לפני זה הוא היה ימני. הוא ניהל מגעים אינטנסיביים עם בגין כדי להפיל את רבין (בקדנציה הראשונה) ולהקים איתו ממשלה חליפית. עם בגין.

אז הוא היה צריך לבדל את עצמו. כל הסיפורים שמספרים לך על איזה שינוי תפיסתי… היתה ליוסי שריד וליוסי ביילין השפעה גדולה אידיאולוגית עליו, אבל הם רק הלבישו את ההחלטה שלו…

האסטרטגית?

אפלבאום: האסטרטגית, לבדל את עצמו, ולהיות ראש מחנה השמאל, כדי להשיג דברים שבגין, בלאומניות שלו ובשמרנות שלו, בציונות הרוויזיוניסטית, לא יכול היה להשיג. הוא רצה להקדים אותו ובכוח לחזור לשלטון.

למה באמת נכשל תהליך אוסלו:

לתהליך אוסלו מלכתחילה היה סיכוי?

אפלבאום: לא.

למה?

אפלבאום: כי לא ייתכן, ששני אנשים כמו רבין ופרס, ששנאו אחד את השני שנאת מוות, שנאה תהומית, יצליחו לעשות שלום עם צד שלישי, עם ערפאת. אין דבר כזה. קודם שיעשו שלום ביניהם לבין עצמם, דבר שלא הצליחו לעשות אף פעם.

אתה יודע, שבכיכר הוא בנה את המורשת הזאת אחרי הרצח, ובשנים האחרונות הוא הרחיב את זה – קודם זה היה 'בחודשים האחרונים', אחר כך 'בשנים האחרונות' – שהם הפכו להיות אחים. שקר וכזב. על הבמה בעצרת שבסופה הוא נרצח, אפילו החיבוק הזה בזמן שירת שיר לשלום, שרבין כאילו היה פשוט מאושר – הוא פחד שזה יהיה פלופ נוראי, שלא יבואו שלושה אנשים לעצרת הזאת – ופתאום הוא רואה מיליונים. מכל מקום, אפילו אז הם תיעבו, שנאו וקינאו אחד בשני עד חורמה.

בגלל זה אוסלו נכשל?

אפלבאום: אוסלו נכשל עוד לפני שהוא נוצר. לא היה לו סיכוי. באמת הקרעים האלה, הגבינה השוויצרית עם החורים הגדולים וכל יתר התיאורים הצבעוניים, זה נבע מלכתחילה… אתה יודע שרבין כשהקים את ממשלתו ב-92 רצה לעשות את שמעון שר ההסברה והכוסברה? לא שר חוץ. הוא לא רצה לקחת אותו למדשאת הבית הלבן לחתימה. שמעון רצה כבר להתפטר מתפקיד שר החוץ. לאוסלו מלכתחילה לא היה סיכוי.

אתה הבנת את זה בזמן אמת?

אפלבאום: אני הבנתי את זה בזמן אמת, אבל לא הייתי בעניינים. הייתי כבר בן אדם פרטי, עם הבעיות שלי….

אז…(אני צוחק)

אפלבאום: למה אתה צוחק?

אז הכל מיתוס, שמעון פרס הוא מיתוס? סוניה פרס היא מיתוס? אני מבין ממך משסוניה היתה ימנית…

אפלבאום: מה זה ימנית… לאחר 88' סיפר לי גנדי שבבחירות של 1988 היא הצביעה בעד 'מולדת'.

אולי הוא סיפר לך סיפורים?

אפלבאום: גנדי, לא היה שקרן. זיין הוא היה, מטרידן סדרתי הוא היה, אבל לא שקרן.

אתה היית בקשר טוב עם סוניה?

אפלבאום: כן

ושמעת אותה מתבטאת בצורה ימנית?

אפלבאום: למשל, היה מקרה ששמעון רצה להדיח את אריק שרון וללכת לבחירות, כי ההסכם בין המערך והליכוד בממשלת הרוטציה אמר שאם יש איזה מהלך חד-צדדי קיצוני מפרקים את הממשלה והולכים לבחירות. אז הוא רצה להדיח אותו, כי שרון גם חתר תחתיו, אריק פשוט כיסח את שמעון, ושמעון רצה לפטרו. אז היא התייצבה לצידו של אריק הימני. היא התייצבה מול שמעון ואמרה, 'שוב יגידו עליך, שקרן, נוכל, לא אמין, לא מקיים חוזים, הסכמים', וכך הלאה. אבל זה היה גם בגלל הימניות שלה…

היא היתה מעורבת?

אפלבאום: היא לא היתה מעורבת, אבל פה ושם היא הביעה את דעתה. הוא פחד ממנה. היא היתה אישה חזקה מאוד.

****

שמעון לא סבל אותי

 איך שמעון בחר אותך לתפקיד? הוא ידע לבחור אנשים, נכון?

אפלבאום: כן.

הוא עשה לך באמת מבחן בספרות, כמו לאחרים, כמו 'איזה ספר קראת לאחרונה?'

אפלבאום: לא. הוא קיבל המלצה מחיים בר-לב, שהייתי קודם לכן היועץ הכלכלי שלו.

חיים בר לב היה באמת קצת יבשוש?

אפלבאום: לא, לא, לא. הוא היה חכם, עם ישראל לא יודע כמה הוא חייב לו. בששת הימים וביום הכיפורים. בששת הימים, איך חקה אמר לי, 'העיניים המזוגגות של יצחק אחרי ההתמוטטות הנפשית שלו בהמתנה ליוו אותנו כל המלחמה.' אשכול, בדיוק כשהוא התמוטט, הזעיק את בר לב מפריז – הוא למד שם בסורבון תואר שני – ועשה ממנו סגן רמטכ״ל. את מלחמת ששת הימים הובילו שניים: דיין ובר לב. רבין היה מנוטרל.

וביום הכיפורים, כשהוא ירד להציל את סיני, אחרי הצליחה הראשונה האומללה, הטרגית. והוא עם הפוליטיקה של הצבת, לשאוב את המצרים פנימה ולהקיף אותם בצבת. זה בר-לב.

אבל הוא לא ידע מה שאריק ידע, מה ששמעון ידע, מה שדיין הכי טוב ידע – לשווק את עצמו פוליטית… אז אחרי המהפך הוא המליץ עלי לשמעון, ובאתי לעבוד איתו, ומאז הוא לא עשה לי שום מבחנים. אבל שמעון לא סבל אותי…

מה אתה אומר…

אפלבאום: אולי אני מגזים, אבל הוא לא סימפט אותי. למה? כי אני בוטה, כי אני קולני, אני אומר דברים שהוא לא היה אומר. כל פעם שהייתי נותן ראיון בתור רל״ש, הוא היה אומר לי, 'אתה לא יודע להתראיין!'. הוא לא אמר לי למה, אבל אני יודע למה – כי אני אומר אמת. הוא חשב שלא צריכים להגיד אמת בראיונות, אם בכלל…

 שאלתי אותו: האם זה נכון מה שאומרים חלק מהמקורבים, שלפרס יותר מכל ראשי הממשלה, היה כישרון להתחבב על נשים, סטייל, כמה שהוא היה גולמני כזה…

אפלבאום: הוא רצה לזיין את מי שדיין ועזר זיינו. כי אם הם הצליחו, והוא לא, כי הוא פליט, אז זה עלה לו בבריאות. עזר סיפר לי פעם – הוא היה שר בלי תיק אצלנו ואני הייתי הגננת שלו. כל נסיעה לחו״ל הייתי לוקח אותו איתנו, היו צעקות…

את עזר?

אפלבאום: את עזר. כל ביקור ממלכתי של שמעון הוא לקח את עזר. אמרתי לו: 'לא יהיה לנו לאן לחזור, הוא יהרוס את הקיוסק כשניעדר אם לא תיקח אותו…'

עזר סיפר לי שבשנות החמישים, כששמעון היה מנכ״ל משרד הביטחון והוא סגן מפקד חיל האוויר, כל איזה שלושה שבועות הם היו נוסעים בענייני רכש לפריז. הם היו מגיעים למלון ולנים באותו חדר כי למדינה לא היה כסף לתת לכל אחד חדר בנפרד. רק היו מגיעים, שמעון היה שולף פנקס טלפונים ומתחיל ככה לחייג… 'פעם, פעמיים, שלוש עד שנמאס לי, קיבלתי את הנרווים', הוא אומר לי, 'חטפתי לו את הפנקס, קרעתי לחתיכות, זרקתי, ואמרתי לו: 'כל הזונות של יער בולון נמצאות אצלי בכיס. את מי אתה מנסה להסתיר מפניי?' זה סטייל?

אחר, עם סטייל, היה מטריד את קולט בצורה הרבה יותר…

גם להטריד הוא לא ידע?

אפלבאום: גם להטריד הוא לא ידע. כשאשכול נעשה ראש ממשלה – זה היה לפני שהוא התחתן עם מרים אשתו השלישית, היו לו, מלבד שלוש נשים רסמיות, 12 פילגשים. מאהבות. אשכול היה הזיין הכי גדול בין ראשי הממשלה. גדול, איכר אוקראיני כזה… אז בא אליו עמוס מנור ראש השב״כ ואמר לו: 'אתה ראש הממשלה, אבל גם כשאתה הולך לגבירות האלה אנחנו נצטרך ללוות אותך. אז הבחורים המצוינים יצטרכו לבוא איתך.' אז הוא אומר: 'אדרבא, אבל בתנאי שידווחו.' זה היה אשכול.

***

באיזשהו שלב העברת את התמיכה שלך לרבין?

אפלבאום: לא העברתי את התמיכה לרבין, הופעתי אצל דן שילון במעגל המפורסם, ערב ההתמודדות בראשית 92 בפריימריז במפלגה. לא הייתי אז חבר מפלגה, אחרי מועצת ההימורים כבר לא עניין אותי שום דבר בפוליטיקה. רק הקטעים העסקיים במסגרת הדירקטוריונים שישבתי בהם. אז דן שילון הזמין אותי למעגל ושאל אותי על ההתמודדות בין רבין לפרס בפריימריז. אז התבטאתי בצורה הכי גלויה ופומבית בעד רבין. לא שהעברתי את עצמי לצידו. אמרתי שזה כמו שני פסנתרנים עילויים, אחד ארתור רובינשטיין, אחד סביאטוסלב ריכטר. והגיע זמנו של סביאטוסלב ריכטר. כי היחיד שיכול היה להוריד אותנו מהיציע למגרש היה יצחק רבין ולא שמעון פרס.

שמעון כעס עליך?

אפלבאום: הסיתו סביבו, אמרו לו 'תראה את הנחש הזה'. אפילו דן שילון שאל: 'מגדל אותך בן אדם, כל כך הרבה שנים, גידל נחש'. זה מה שאמרו לו מסביבו. והוא אמר 'בועז אפלבאום הוא לא נחש.'

אחרי שיצחק נרצח שלחתי לפרס מברק: 'אני לא מבקש שום ג׳ובים. אין לי שום שאיפות יותר בתחום. אני רק רוצה מעומק הלב לאחל לך הצלחה.' יוסי ביילין, שהיה באותה ממשלה סגן שר, סיפר לי ששמעון שלף מהמגירה את המברק שלי עשר פעמים, 'ראית מה אפלבאום שלח'?

שמרתם על קשר?

אפלבאום: כן, גם כשהיה נשיא הוא הזמין אותי מדי פעם…

אני רוצה לשלוח לך את מה שכתבתי לו, כשלקראת תום נשיאותו הוא אמר, בזמן ביקור בברזיל, שהוא הולך להתמודד על ראשות הממשלה. אתה מבין? הולך לגמור את הנשיאות וחושב על ראשות הממשלה.

מתי, בסוף הנשיאות, בן כמה הוא היה?

אפלבאום: בסוף הנשיאות! בן כמה הוא היה, כמעט 90… זה אחד הדברים שהרסו אותו, אתה מבין? אתה גומר נשיאות מזהירה כזאת ואתה חושב על חזרה לפוליטיקה, רק כדי לפצות את עצמך שלא היית מספיק ראש ממשלה? שזה מה שנחשב בעיניו העיקר. תמיד הוא אמר, הייתי שלוש פעמים ראש ממשלה. למה הוא התכוון?

פעם נשיא, פעם ראש ממשלה…?

 אפלבאום: לא חבר! פעם איזה חודש לפני הבחירות של 77, כשבעקבות חשבון הדולרים רבין זז הצידה והוא היה ממלא מקום ראש הממשלה. זה נחשב אצלו ראש ממשלה. אחר כך ראש ממשלה בשלוש שנים 84-87, ואחר כך חצי שנה אחרי הרצח של יצחק ולפני הבחירות של 96. זה נקרא אצלו שלוש קדנציות, שלוש פעמים להיות ראש ממשלה. אפשר לחשוב…

מה למדתי בשנותי באקווריום

שאלתי אותו, מה למד בשנותיו כרל״ש ראש הממשלה?

אפלבאום: שהחינוך שקיבלתי בבית של יושר והגינות זה הדבר הכי חשוב, באיזה תפקיד פוליטי קודקודי שלא תהיה.

כי?

אפלבאום: מפני שככה…

כי יש לחצים? כי יש פיתויים?

אפלבאום: אתה יודע איזה תהלוכות טייקונים עברו אצלי בלשכה… אחרי שהציעו לי מה שהציעו, כמו אלוביץ׳ כזה, אמרתי להם; 'הדלת שם… לא היית אצלי, אתה לא רשום!'

איזה סוג של הצעות קיבלת?

אפלבאום: הצעות הכי מושחתות שיכולות להיות. מיליונים. הייתי יכול לקנות את המגדל הזה לו הייתי נענה. ואחרי שהלכו אמרתי לעצמי; בוא תחזיר אותם, אבל תראה איך אתה עושה את זה בלי להפליל את עצמך, בלי לשבת בכלא…

 אבל כל ההצעות האלה לא הגיעו לראש הממשלה, זה נעצר אצלך?

אפלבאום: אצל ביבי זה נעצר אצל הרל״ש? מה פתאום.

מה אתה יכול להביא להם?

אפלבאום: מה שעשיתי בעניין השעון של בלס ובעניין הדירה שהוא רצה לתת – אתה יודע, אם עניין הדירה היה יוצא לפועל, שמעון לא היה ראש ממשלה בתוך שבועיים. זה מה שקרה לביבי. אתה מוכרח להיות מוצק, הגון. מפרס גם למדתי להיות סקרן. לא לנוח שנייה. שהיצירתיות הקריאטיבית שלך תעבוד כל הזמן, ללא מנוח.

בהתנגדות שלו להפצצת הכור בבגדאד פרס צדק?

אפלבאום: לא… כלומר, המניעים שלו לא היו מוצדקים. העניין היה מוצדק. פרופ׳ עוזי אבן בא והזהיר אותו, שאם יפציץ הם יבנו כור חדש משוכלל, חדיש יותר, מודרני יותר, במקום הישן הזה. איך חקה (יצחק חופי, ראש המוסד 1974-1982) אמר, 'היה אפשר לנוון אותו'. כמו שעושים.. לא היו אז המחשבים האלה, התולעים שבאמצעותם פועלים היום, אבל ידענו את צבע התחתונים של המומחים הצרפתיים. אבל הוא פחד מהבחירות של 81, שיביאו לבגין את הניצחון.

 הרגשת אז שהגה המדינה בידיים בטוחות?

אפלבאום: איזו שאלה, בלי צל של ספק!

מה נתן לך את ההרגשה הזאת?

אפלבאום: הניסיון האדיר של שמעון. היותו מוקף בעוד שני ג'נטלמנים, מה שקראו 'מועדון ראשי הממשלה'; שמיר שר החוץ ומ״מ ראש הממשלה ויצחק רבין שר הביטחון. אלה שלושה אנשים שהיו בעלי מחויבות ורגש אחריות קולוסאלי לפיו, טובת המדינה קודמת לטובתך האישית.

 והרגשת שהיו תקופות שזה לא כך?

אפלבאום: רק גמרנו תקופה של 12 שנה שזה לא היה כך. מפחיד!

כשאנחנו תמיד חוזרים בסוף לבסיס, שזה תלוי במנהיג ובאישיות שלו?

אפלבאום: רק בזה. אומרים 'מורשת'. אין דבר כזה מורשת. זה האופי של הבן אדם. מורשת זה משהו אמורפי, אבסטרקטי. האיש, הוא המורשת. האופי שלו, ההתנהלות שלו, המניעים שלו. המגרעות, החולשות, היתרונות… כל הבליל הזה, זוהי המורשת.

***

לא מחזיק טלפון נייד ונשבע שלא יהיה לו כזה לעולם

 אפלבאום: זה לא יהיה לי אף פעם…

למה?

אפלבאום: ככה, כי אני לא רוצה. אם פוטין מפחד מהדלפות ופריצות אז גם אני.

אבל אתה לא עוסק היום בסודות…

אפלבאום: אני עסוק בזה כל חיי, אני אמות כבר עם הסודות… אתה יודע שאין לי מיילים? אני מקבל פה במחשב רק פייסבוק. המחשב אצלי בחדר הוא רק להקלדה כי הוא מלא כל כך בסודות שיכולים להקפיץ את המדינה האומללה הזאת 25 פעם באוויר.

 למה אתה נגד טלפונים ניידים?

אפלבאום: כי פסיכולוגית זה נותן לי תחושה שכל אחד יכול להגיע אלי ולגשת אלי. אני כל כך הרבה שנים הייתי במרכז העניינים, וכל אחד שרצה יכול היה לגעת בי ולהתקרב אלי. אני רוצה לבחור לבד מי יתקרב ומי לא.

***

האזנתם לפרק 62. "בית ספר לראשי ממשלה – מה שבועז אפלבאום ראה באקווריום".

 וכמו בפרקים הקודמים אני מסיים בפנייה אישית אליכם/ן; עמל רב מושקע בהכנת כל פרק; נסיעות, תחקירים, ראיונות, תמלולים, עריכה קולית ועוד, והכל נעשה בהתנדבות ובמימון עצמי. כדי שנוכל להמשיך ולהגיש בקביעות תכנים איכותיים נשמח לקבל עזרה בהתנדבות לתמלול ראיונות, למשל, בעריכת וידאו, או בתרומה כספית שתסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית; לחשוף, לעניין ולעורר את חוש הביקורת (פרטים ב"עזרה ותרומה" בתפריט הראשי באתר פרות קדושות.

תודה ולהתראות בפרקים הבאים.

יזהר

תודה מיוחדת ליהודית בן-יעקב על קטעי הקריינות וליסמין לסלרוט על המוסיקה ("זאת מלחמה"). 

לכניסה לתקציר הפרק באתר הארץ

להאזנה דרך אתר פרות קדושות (מומלץ להוריד את הפרק למחשב או לטלפון הנייד):