Tag Archives: משה דיין

[פרות קדושות] פרק 72. “יש מה לעשות עם עזה, אבל בתנאי מוחלט אחד, שאתה חזק” – שיחת עומק עם איני עבאדי על עזה, על אסלאם וקנאות דתית ועל פתרון אפשרי לסכסוך הלא נגמר

[מלחמה בדרום, חלק א’]

הוא מכיר את עזה ואת האסלאם יותר מכל יהודי ישראלי אחר שאני מכיר. שבוע אחרי פתיחת מלחמת אוקטובר 2023 בדרום נפגשתי לשיחה עם מושל עזה לשעבר, המזרחן איני עבאדי, על פתרונות שמחוץ לקופסה לסוגיית הסכסוך שמשגעת את המזרח התיכון.

עבאדי, שסייע למייסד החמאס השייח’ אחמד יאסין בתחילת דרכו, מנתח את הסיבות להתעצמות המפלצת המאיימת כיום על קיומה של מדינת ישראל. הוא מבהיר את ההבדלים בין החמאס לבין דאע”ש ואת אתוס החמאס האסלאמי וגם מסביר את ההתנהלות האכזרית שלו מול האוכלוסיה האזרחית בעוטף עזה בהתאם לדיני המלחמה שבקוראן. בין השאר מציג עבאדי את היחס לאשה השבויה (הסביה) לפי דין האסלאם ולשבויים בכלל.

וגם סיפר עבאדי על מה שהבטיח נשיא מצרים ג’מאל עבד אל נאצר להמונים המצריים בערבית קוראנית לפני מלחמת ששת הימים לעשות לגברים ולנשים בישראל לאחר כיבושה.

עבאדי לא מאמין שכיבוש עזה יביא לחיסול החמאס. הוא גורס שיש דרכים אחרות להביא לייבושו. למשל, הקמת שתי מדינות, ישראלית ופלסטינית, זהות בגודלן, תוך ניסיון להתאים את התכנית לנרטיבים הלאומיים ולאינטרסים של כל הצדדים, שכוללת הגשמה של זכות השיבה למדינה הפלסטינית שתתרחב לתוך חולות סיני בהסכמת המצרים. התכנית הועברה לעיונה של הממשלה הקודמת, שאולי נפלה מהר מדי.

על פניו מדובר היה בתכנית חלומית לכל הצדדים, רק נותר עניין פעוט אחד: לשכנע את הצדדים.

איני עבאדי התארח בעבר בכמה תכניות של פרות קדושות. להרחבת הדעת ולהבנת המשבר הנוכחי בצורה מעמיקה מומלץ לצפות או להאזין לפרק זה עד סופו וכן להאזין או לקרוא את שבעת הפרקים “עזה – הסיפור הלא מוכר” המופיעים באתר “פרות קדושות”.

זה הפרק הראשון שאנו מעלים שמצולם כולו בוידאו. מומלץ לצפות, אך אפשר גם להסתפק בהאזנה בלבד (קובץ הקול למטה).

צפו, האזינו, שפטו ושתפו!

***

לתמלול הפרק באנגלית – English translation:

Epizod 72 English Translation

לצפייה בפרק: 

***

להאזנה לפרק (מומלץ להוריד קובץ הקול למכשיר):

תמלול פרק 72. “יש מה לעשות עם עזה, אבל בתנאי מוחלט אחד, שאתה חזק” – שיחת עומק עם איני עבאדי על עזה, על אסלאם וקנאות דתית ועל פתרון אפשרי לסכסוך הלא נגמר

מאת: יזהר באר

[תמלול השיחה: נורית גרובר]

הוא מכיר את עזה ואת האסלאם יותר מכל יהודי ישראלי אחר שאני מכיר. שבוע אחרי פתיחת מלחמת אוקטובר 2023 בדרום נפגשתי לשיחה עם מושל עזה לשעבר, המזרחן איני עבאדי, על פתרונות שמחוץ לקופסה לסוגיית הסכסוך שמשגעת את המזרח התיכון.

עבאדי, שסייע למייסד החמאס השייח’ אחמד יאסין בתחילת דרכו, מנתח את הסיבות להתעצמות המפלצת המאיימת כיום על קיומה של מדינת ישראל. הוא מבהיר את ההבדלים בין החמאס לבין דע”ש ואת אתוס החמאס האסלאמי וגם מסביר את ההתנהלות האכזרית שלו מול האוכלוסיה האזרחית בעוטף עזה בהתאם לדיני המלחמה שבקוראן. בין השאר מציג עבאדי את היחס לאשה השבויה (הסביה) לפי דין האסלאם ולשבויים בכלל.

וגם סיפר עבאדי על מה שהבטיח נשיא מצרים ג’מאל עבד אל נאצר להמונים המצריים לפני מלחמת ששת הימים לעשות לגברים ולנשים בישראל לאחר כיבושה.

עבאדי לא מאמין שכיבוש עזה יביא לחיסול החמאס. הוא גורס שיש דרכים אחרות להביא לייבושו. למשל, הקמת שתי מדינות, ישראלית ופלסטינית, זהות בגודלן, תוך ניסיון להתאים את התכנית לנרטיבים הלאומיים ולאינטרסים של כל הצדדים, שכוללת הגשמה של זכות השיבה למדינה הפלסטינית שתתרחב לתוך חולות סיני בהסכמת המצרים. התכנית הועבר לעיונה של הממשלה הקודמת, שאולי נפלה מהר מדי.

על פניו מדובר היה בתכנית חלומית לכל הצדדים, רק נותר עניין פעוט אחד: לשכנע את הצדדים.

איני עבאדי התארח בעבר בכמה תכניות של פרות קדושות. להרחבת הדעת ולהבנת המשבר הנוכחי בצורה מעמיקה מומלץ לצפות או להאזין לפרק זה עד סופו וכן להאזין או לקרוא את שבעת הפרקים “עזה – הסיפור הלא מוכר”.

צפו, האזינו, שפטו ושתפו

***

איני שלום!

איני עבאדי:  שלום ליזהר…

זה יהיה נכון אם אני אגיד, שאתה הקמת את החמאס?

עבאדי:  אלה הם דברי בלע ואני יודע מה מקורם…

תספר אם כן, איך צמחה המפלצת הזאת? איך כל זה התחיל?

עבאדי:  בשנת 1971, כשהגעתי לרצועה והייתי שם מפקד ומושל, אחרי תקופה מסוימת

הבנתי שהדרך של (אריק) שרון, שהביא את המלחמה ברצועה עד לרמה של אומנות כללה פגיעה אנושה באזרחים. ואזרחים פגועים הם פוטנציאל הגיוס של המחבלים.

באין תקווה, האוכלוסיה האזרחית והמחבלים הופכים ליחידה אחת, וצריך היה להפריד ביניהם.

וזו עיקרה של הפעילות האזרחית שעשיתי שם.

והייתי זקוק לעזרה. לכל עזרה.

לדוגמה, בצהריים עם חילופי המשמרות בבית הספר נמצאים ברחוב מאה אלף ילדים.

הם לא עושים הרבה, אבל זורקים אבנים וחול. מאה אלף ילדים. מה אתה יכול לעשות?

בדיוק באותו זמן פנה אלי שייח’ אחמד יאסין והציע את העזרה שלו בדרך של הקמת המוג’מע.

אני התרתי לו להקים את המוסד, שהיה פילנתרופי, אגודה עות’מנית.

העזרה שהציע לי יאסין היתה בטיפול ובריכוז ובשליטה בבני הנוער. ולי ב-71′ זה היה מאוד חשוב

כי לי לא הייתה תשובה להפגנת הילדים הזאת כל יום בצהריים.

וסייעתי לו. בהקמת מגרשי כדורגל, כדור סל, כדור עף, באולינג, ובגני שעשועים.

הוא ריכז אותם בשכונות ובדרך שכזאת התבטא היה הסיוע שלו.

אבל החשיבה הזאת בעצם הביאה להתחלת הצמיחה של התופעה הזאת?

עבאדי:  תראה, אני רוצה לפנות אל ההיגיון שלך. 1971, חמאס קם כעבור חמש עשרה או יותר. מי יכול היה במצוקה של אותה עת ברצועה לחשוב שארגון זה, המוג’מע, הפילנתרופי, יצמיח גוף בדומה לחמאס.

נכון, אם היה עיוורון בדרכי, הוא היה בזה שלא חשבתי על העובדה שכאשר מקימים קבוצת כדורגל או קבוצת כדורסל, בדרך למשחק נגד הנבחרת של הגדה המערבית במגרש בבית ספר פלסטין אז יש משהו; תלבושת אחידה, כולם: ימינה פנה, קדימה צעד! זה בעצם…

היית נוהג היום אחרת?

עבאדי: אכן, היה בזה משהו מעין חינוך טרום צבאי. אבל גם הוא לא חשב על זה. עברו כל כך הרבה שנים וכאשר הוא רצה לפעול ולא בדרך הספורט הוא אמר: ימינה פנה, קדימה צעד אל הקלשניקוב.

אבל זה כעבור 15 שנה.

אני רוצה להגיד לך, אני לא יודע כי לא שאלתי, לא ביררתי, האם היתה לו תוכנית ארוכת טווח.

זה לא תוכנית העל של המוג’מע האסלאמי? של האחים המוסלמים?

עבאדי:  לא, ממש לא. האגודה הזאת היתה פילנתרופיה לנזקקים.

זה יכול להיות ארגון חזית, שמאחוריו כל זה?

עבאדי:  בוודאי…

אני רוצה להתחבר לאירועים האקטואליים, הטרגיים שמתרחשים בימים אלה – לימים למדת אסלאם באוניברסיטה האסלאמית בעזה יחד עם שייח’ אחמד יאסין…

עבאדי:  לא באוניברסיטה באסלאמית, אלא במכללה.

אוקיי, לצידו של אחמד יאסין?

עבאדי:  נכון.

והוא אפילו טען שאסור לך לעזוב את התפקיד, ואף חתם על פטיציה שלא תעזוב את עזה כמושל הצבאי שלה?

עבאדי:  נכון!

אתה, ללא ספק, אחד המומחים לנושא האסלאמי, עם היכרות עמוקה במתרחש ברצועת עזה, לפחות בתקופתך כמושל, אז אני רוצה למקד את השיחה שלנו בשלוש סוגיות אקטואליות:

האם אתה חושב שניתן לפרק את החמאס באמצעות כוח צבאי?

הסוגיה השנייה, איך אנחנו מסבירים את מה שקרה ואת האכזריות הזאת שנחשפנו אליה

מול האתוס של החמאס ושל האסלאם? האם חמאס כמו שנתניהו אומר זה דאעש?

והדבר השלישי, מה עושים, יש אלטרנטיבה?

אז בוא נתחיל, נראה שיש כמעט קונצנזוס בציבור ובין מקבלי ההחלטות שזו ההזדמנות להכריע את החמאס, לפרק אותו ולסלק אותו מעל פני העולם, זה אפשרי?

עבאדי:  קודם כל, אתה אומר חמאס. מה זה?

אוקיי, בוא תגיד…

עבאדי:  חמאס זה “חרכת אלמקאומה אלאסלאמיה (“תנועת ההתנגדות האסלאמית”)

התנגדות – אסלאמית. הוא בן טבעי של האחים המוסלמים במצרים.

בוא לרגע, ובקיצור נמרץ, נעשה סדר; האחים המוסלמים במצרים הם בעלי חזון להקמתה של חליפות אסלאמית ראשונה, יש ארבע, במרחבי העולם הערבי. במזרח התיכון, לא כולל צפון אפריקה. יצירה של גוש אסלאמי אחד אחוד, וזאת תהיה החליפות שאנחנו מדברים בה.

זאת אומרת, שאנחנו לא מדברים על ארגון לאומי מקומי או ארגון לאומי מקומי אסלאמי

אלא באג’נדה הרבה יותר גדולה?

עבאדי:  נכון, הוא בן של האחים המוסלמים. את כוונותיה של התנועה הזאת, מוחמד מורסי הביא בטיוטת החוקה שהביאה לנפילתו. זה לא לרצונם של אזרחי מצרים. בוודאי שחלק מאלה שהפילו אותו היו גם אלה שבחרו בו להיות נשיא.

תעיין בחוקה שאותה הוא הציע ותראה שהחזון האיסלאמי הזה בדבר הקמת חליפות הוא לא בהתאם לרעיונותיהם ותפיסת עולמם של חלק גדול מהמצרים. לכן זה קרה, שהצבא בפיקודו של א-סיסי השתלט.

יש רעיון על חליפות נוספת, החלום של דאעש, “דאולה איסלאמיה פיל עיראקו ואלשם”

(מדינה אסלאמית בעירק ובסוריה). לימים השם הזה הוחלף לדאס.

אח”כ היומרות עלו על גדותיהם. כבר לא אומרים הגדרה טריטוריאלית אלא “דאולה איסלאמיה”, כלומר, ברחבי העולם. והיומרות הללו הביאו גם לחיסולה.

החליפות השלישית היא הרעיון של חליפות אסלאמית ברוח השיעה ואיראן. איראן של היום לא מתכוונת להישאר בגבולותיה בחלומה הרטוב, אלא לנקום במדינות הסוניות, אויבותיה בנפש,

שרדפו אותה במשך 1,600 שנה.

איך אפשר להסביר את השיתוף פעולה סוני-שיעי עכשיו, שמתבטא בתמיכה של איראן בחברה סונית, בעזה למשל?

עבאדי: נורא פשוט. יש לאיראן היום בעיה; היא תומכת בחמאס בעזה מסיבית, בכל תחום ועניין בכסף, ובאמצעי לחימה. ראה את אמצעי הלחימה שלא ידענו על קיומם, שהם מאיראן.

איך אתה מסביר את השיתוף פעולה הזה?

עבאדי: אני מסביר – ישראל הציבה את עצמה כחיץ בין איראן ושאיפותיה לבין מטרותיה בעולם האסלאם הסוני כמגינת האסלאם. זה דבר מטורף, להיות שותף במלחמות דת אסלאמיות בעיקר אל מול השיעה, שהיא לא שפויה?

ישראל עושה את הכל כדי למנוע את התקדמותה של איראן בדרך לתוצר גרעיני. ישראל פוגעת במאחזיה של איראן ברמת הגולן, ישראל מאיימת על קיומו של חיזבאללה בצפון, שהוא שיעי בדיוק מאותו זן כמו השיעה באיראן.

בטווח המיידי חשוב מאוד לאיראן שתהיה חזית המקיפה את ישראל לפגיעה בה; רמת הגולן, לבנון, סוריה… ולמה לא לחמש את האחים המוסלמים בדמותו של חמאס ברצועה? להקיף את מדינת ישראל ולהתיש אותה.

כלומר, זה שיתוף פעולה פרקטי, לא אידיאולוגי?

עבאדי: פרקטי. ליצור חזית המקיפה את ישראל בשירותה של איראן.

אפשר היום לפרק את חמאס בדרך צבאית?

עבאדי: אני לא מצוי היום במכלול הידיעות באשר ליכולותיו וכוונותיו של החמאס, אבל דבר אחד ברור לי, מנקודת ראותם, חמאס – חרכה מוקאומה אסלאמיה הוא לא פלסטיני.

אין בראשי התיבות של שמו את מה שהיה פעם באש”פ. את הפא בסוף (פלסטין).

ארגון השחרור הפלסטיני הוא לא דתי, הוא לאומי חילוני. כמחצית מאש”פ הייתה נוצרית,

ג’ורג’ חבש והאחרים מהחזיתות האחרות שנבנו במשך הזמן והיו פלסטינים נטו.

חמאס משרת אדון אחר?

עבאדי: נכון, את התנועה האסלמית האזורית הגדולה.

לכן אתה לא יכול לפרק אותו ברמה הטקטית המקומית, אולי רק לפגוע בו?

עבאדי: נכון מאוד. יותר מזה, אני בטוח שלא כל תושבי רצועת עזה, היו רוצים בהקמתה של מדינה

דתית ברוח האחים המוסלמים. לא בטוח. אני אומר את זה בזהירות יתרה. ברור לי שלא כולם רוצים בזה. לכן יש הבחנה בין העניין הפלסטיני לבין העניין האסלמי.

אבל אני שואל אותך שאלה יותר גסה – אם מתייעצים איתך מקבלי ההחלטות, אתה תענה: להיכנס לעזה עם כל הכוח עכשיו ולנסות לפרק את החמאס כמו שאומרים כל הדוברים או היית נותן להם עצה אחרת?

עבאדי: יופי של שאלה… אינני יודע מספיק אם אכן הרעיון למחוק את החמאס, בדומה למה שעשתה הקואליציה הבינלאומית לדאעש אפשרי. יתכן שכן, וייתכן שלא. אבל ברור לי דבר אחד – להשיג את המטרה הזאת יעלה במחיר כבד מאוד. אני הייתי מציע דרך אחרת…

אבל האם החמאס הוא אלמנט שאולי דווקא בגלל כוחו אפשר יהיה להגיע או אפשר היה להגיע איתו להסכם פוליטי?

עבאדי: בחיים לא!

לא?

עבאדי: לא. כי ישראל היא אבן נגף, עצם בגרון למימוש חלום אסלאמי. אמרתי לך בראשית הדרך,

חליפות אסלאמית ערבית, כלומר בארצות ערב.

אבל מה לגבי הודנה, וכל מה שמאפשר האסלאם העולמי, או האתוס האסלאמי. הודנה לטווח ארוך. הפסקת אש טקטית לשנים, לעשרות שנים?

עבאדי: זה אפשרי. מבחינה יורידית, מבחינת החוקה האסלאמית זה אפשרי. אבל לא ניתן להגיע

אל המדרגה העליונה, שלא הגענו אליה, לא בהסכמים עם מצרים ולא בהסכמים עם ירדן, לרמה של סולח. לרמה של סולח, בשמה של מכה, לזה אי אפשר להגיע. אבל להודנה ולסלאם ולהפסקת נשק, ולשביתת נשק ולשלום, לזה ניתן להגיע.

הייתה הוכחה יוצאת מן הכלל בפתיחת התעלה, במלחמת יום הכיפורים סאדאת הפך להיות לאליל במצרים, טוטאלית. הוא הגשים את החלום של כל מצרי, בין אם הוא איש האחים המוסלמים, בין אם לא.

ואז תשאל את עצמך את השאלה; למה רדפו אותו האחים המוסלמים, וח’אלד איסלמבול באותו מפגן לציון מלחמת אוקטובר ירה בו?

בביקור שלו בכנסת סאדאת אמר שלוש פעמים “No more war”. זה לא “סלאם”, אלא ביטול מצב המלחמה. ל”סולח” אתה לא היית רשאי.

לא במקרה הוא נרצח על ידי איש האחים המוסלמים, הוא פגע בציפור הנפש בויתור שלו. “סולח”

זה בלתי אפשרי. ההסכם שלנו עם מצרים וירדן הוא הסכם שלום. לא “סולח”. וכדאי שתדע מה היתה התכוונות של מצרים וירדן בחתימת ההסכם הזה.

ההגדרה אומרת ככה: זאת הפסקת אש מתמשכת ללא הגבלה של זמן. “הודנה” שיש לה הגבלה של זמן. ל”סלאם” אין הגבלה של זמן. אבל, כאשר אחד משני הצדדים מגיע למסקנה שתקופת הפסקת האש באה לקיצה מותר לו לפתוח באש. כי אין “סולח” יש רק “סלאם”.

אם כך, מצב היחסים שלנו עם ירדן ומצרים הוא “סלאם”?

עבאדי: בוודאי. על זה הוא שילם את המחיר בחייו. כי הוא אמר no more war.

תגיד, אתה הופתעת מגילויי האכזריות שהתבררו במתקפה האחרונה של חמאס בדרום?

עבאדי:  לא. לא.

אז רציתי לשמוע ממך איך הדברים האלה, פגיעה בזקנים, ילדים, נשים, טענות על אונס נשים,

שריפה של חיילים ואזרחים חיים, קטיעת ראשי חיילים… האם זה תואם את האתוס שאתה מכיר

של החמאס או של האסלאם, בכלל?

עבאדי:  כן, חמאס, אחים מוסלמים וקוראן חד הם…

לפי הקוראן כל מי שהוא עובד אלילים אחת דינו – מוות או התאסלמות, שהיא חזרה בתשובה

אל חיק האסלאם.

גם אנחנו היהודים והנוצרים?

עבאדי: בני הדתות המונותיאיסטיות, יהדות, נצרות ודת זרטוסטרה יש להם הנחה. אלה ייקראו

“אהל אל דימה”, בני החסות. זה אומר את הכל. בני חסות, כלומר, אין להם ריבונות, הם משלמי מס גולגולת, הם מושפלים, אבל אין חובה להרוג אותם.

אז מה הם דיני המלחמה לגביהם?

עבאדי: קודם כל, אותה התשובה שנתתי לך, העניין הפרגמטי. ישראל בעצם נוכחותה מפריעה לחזון של האחים המוסלמים בדבר הקמת חליפות. מפריעה…

יכול להיות שמדובר היה בהתפרצות, איך נקרא לזה???

עבאדי: לא. זה תוצאה של חינוך מסיבי, רציני, מעמיק.

חינוך דתי?

עבאדי: בוודאי. אמרתי לך, ותזכור כל הזמן בראש הכותרת: אין פלסטין – חרכה מוקאומה אסלמיה. אסלאם. כל מי שלומד היטב את הקוראן יודע לומר כך: היהודים מזמן תקופתו של הנביא מוחמד ואילך הם לא אותם בני ישראל בניו של משה, שקיבלו את התורה במעמד הר סיני.

יש פולמוס קשה מאוד נגד התושב”ע שבספרות הדתית היהודית, נגד התלמודים והמשנה, בטענה שהיא יצירה של בני אדם ולא ניתנה משמיים. זה מה שהאסלאם טוען היום. מאז ימי הנביא מוחמד. כלומר, שבני ישראל של היום, היהודים של היום, הם לא אותם יהודים שהתכווַנו אליהם.

שזה לחומרא, לא לקולא?

עבאדי: בוודאי. זה לחומרא. זה לא אותם בני ישראל שיצאו ממצרים וקיבלו את התורה, אלא אלה זייפו את התורה. וכל ספרות הקודש היהודית נכתבה על ידי תלמידי חכמים המכונים בקוראן “השוקדים על הידע”.

נכון, הם אומרים, אלוהים נתן להם את הדת, לחכמים האלה, לחז”ל. אבל ספרות הקודש שנמצאת בידי היהודים היום, מאז ימי הנביא מוחמד, היא לא התורה של משה.

ויש על זה עבודות ענק. אחת העבודות הטובות ביותר שאני מציע לכל ישראלי אחרי שילמד ערבית, היא של סייד מוחמד טנטאוי, שהיה המופתי של מצרים, עבודת דוקטורט שנקראת “בני ישראל בקוראן ובספרות.”

הספר מעלה את הטענה הזאת שאני הצגתי בפניך והוא נשען על הקוראן. הספרות שנמצאת בידי היהודים היום – והיהודים היום מתחילים עוד בתקופת המלוכה של שלמה, אחז, יאשיהו, כל החבר’ה האלה מדובר בהם בצורה מאוד מפורטת – הם עובדי אלילים, חוטאים, מזייפים את התורה.

אז כאן אני רוצה לשאול אותך, אצלנו יש ספרות ענפה, חז”ל, ביקורת, פולמוסים וכדומה ואף לא כל מה שכתוב בתורה התקבל ע”י היהדות שאנחנו מכירים. הרעיון התנ”כי שמקלל אביו ואמו מות יומת, למשל, לא אומץ. אז מה שאני רוצה לשאול אותך האם באסלאם יש גם סוג כזה של פולמוס שאתה יכול להגיד, שיש כל מיני אסכולות?

עבאדי: לא! חד משמעית לא. כלומר, קדושת החיים היא ממרכיביה הבסיסיים של היהדות. באסלאם הדבר הזה נעדר. בקוראן אין רחמים, אין שמץ של רחמים למי שלא חושב ברוח האסלאם הקוראני. ואין על זה שום פולמוס.

זה לא רק לגבי היהדות אלא גם כלפי בני דתך ועמך. אני רוצה להזכיר לך שלולא מעורבותה של ישראל בהשתלטות חמאס על הרצועה לחלץ את אנשי אש”פ מציפורניהם של אחיהם לדת בטענה שאלה אינם מוקאומה אסלאמיה.

שהם בעצם סוג של כופרים?

עבאדי: בוודאי. אז אתה שואל לגבי התנהגות שלהם בכפר עזה ובארי. אני מדבר על מערכת היחסים ביניהם.

אתה יכול להניח מה הפקודות או ההנחיות שקיבלו אנשי החמאס שכבשו את היישובים באשר להתנהגות כלפי האוכלוסייה האזרחית. האם נתנו להם הוראות או נתנו להם חופש פעולה?

עבאדי: אני לא יודע…

ממה שאתה מכיר את האתוס האסלאמי?

עבאדי: זה משהו אחר. אני לא יודע את מערכת פקודות המבצע שניתנו לאלה שחדרו פנימה לתוך העוטף, אני לא יודע. אבל אני כן בטוח בדבר אחר, שאיפשר את מה שקרה ביישובים האלה. החינוך. החינוך. זה בית הספר. החינוך בשירות החמאס הוא חינוך שיש בו לראות את כל מי שמתנגד להווייתו של האסלאם הקוראני כבן מוות.

עכשיו, לגבי האכזריות, האסלאם הוא אכזר מעצם טבעו. החמאס הוא אסלאם, הוא לא תנועה לאומית פלסטינית. זה עולם אחר לגמרי.

אם אין פולמוס תוך-אסלאמי בסוגיות האלה, אז איך מתנהגים לכבושים ולאויב?

עבאדי: פולמוס זה אומר הבעת דעה שונה וניסיון לשכנע…

האם יש מקבילה לחז”ל באסלאם שמתפלמסת עם סוגיות שעולות בקוראן?

עבאדי: לא! ממש אמרת עכשיו דברי כפירה. הדיבר האלוהי בקוראן הוא מוחלט. סופי. האמת הצרופה. יש פרשנות, זה נכון, אבל בכל כך הרבה מקומות ובצורה שונה מובא בקוראן הרבה מאוד פעמים ובווריאציות שונות מיהם אויבי האסלאם, שאחת דתם מוות עריפת ראשים.

תראה, יש סיפור שהיה צריך להיות נלמד בבתי הספר כי הוא נוגע לנו והיום זה אקטואלי מאוד. היו שלושה שבטים יהודים בערב, שאליהם הנביא מוחמד הגיע בשנת 622 מה שנקרא ההיג’רה, המסע שלו ממכה למדינה. הוא ניתק מבני משפחתו שארבו לו, שלא אהבו אותו, שרדפו אותו. אז הוא מצא מקלט אצל היהודים. שלושה שבטים יהודים; קיינוקאע, בנו-נצ’יר וקוריטה.

בהתחלה הוא ניסה לבנות רומן דתי בלתי אפשרי עם היהודים, עם ויתורים עצומים ליהודים.

אבל היה מוקש אחד, שעליו הוא לא היה מוכן לוותר. תזכור, האסלאם של הנביא מוחמד הכניס לתורתו, כתוצאה מהמפגש ומהחלום להגיע לשיתוף פעולה עם יהודי יתרב, אותם שלושה שבטים יהודים. ‘נתפלל כמוכם, שלוש פעמים ביממה, נתפלל לכיוון ירושלים, נצום את יום הכיפורים, לא יהיה חזיר ונעשה ברית מילה.’

החיזור הזה לא נשא פרי. מה הייתה התוצאה? ‘לכו מפה!!!’

אבל תכף, שני שבטים קמו ועזבו. שבט שלישי התעקש לא ללכת. אז הוא טבח אותם. עד האחרון שבהם. כל בני השבט הובלו לבור גדול ונערפו. למה? כי הם התעקשו לא ללכת. אין דבר כזה. ‘ברגע שגזרתי עליכם לא יהיה אף בן דת אחרת, פרט לאסלאם בחצי האי. אז אתם תיערפו.’

מה התפקיד של עריפת הראש, הרתעה? השפלה?

עבאדי: כל מה שאתה רוצה. כל מה שאמרת…

אבל אנחנו מכירים בקוראן אמירות אחרות, בוא נגיד יותר הומאניות, ‘לא תהרגו… אפילו לא עץ…’ וכיוצ”ב?

עבאדי: אני לא מבין מה הקשר בין מה שאני אומר לבין מה שאתה אומר.

בוודאי, יש רחמים. אבל על מי, אתה לא שואל. כל מי שעומד בדרכו של האסלאם ולא ממלא אחר הוראותיו – לא יהיה בן דת אחרת בחצי האי הערבי בימיו של הנביא. וזה הקוראן, זה הדיבר האלוהי. מי שנוהג אחרת אחת דינו, עריפת ראש, מוות.

בין הדוברים, בין ההוגים עד ימינו לא היו כאלה שאמרו, ‘אבל אנחנו חיים בתקופה שונה, אולי צריך לפרש את זה אחרת?

עבאדי: ברור שהיו…

אז יש פולמוס כזה?

עבאדי: ברור שישנו… סבא רבא של המלך חוסיין ניהל חליפת המכתבים עם מקמהון בתקופת המרד הערבי וכיבוש הארץ בידי הבריטים בשנת 1916. הוא נצר לבית ההאשמי שהיו אחראים על שמירת המקומות הקדושים בערב. הוא חתם על הסכם שלום.

סאדאת הוא מוסלמי, שחתם על הסכם שלום עם ישראל.

אבל חוסיין לא אמר  no more war

סאדאת אמר ושילם בחייו.

כבר אמרתי, אפשר שיהיו ימים של שביתת נשק, ארוכים ככל שיהיו, אבל אין בה לוותר על מה שהוא בלתי ניתן לוויתור, להשלמה או לריכוך.

נתניהו עושה עכשיו הקבלה מלאה בין חמאס לדאעש. ההקבלה הזאת נכונה?

עבאדי: במידה מסוימת היא נכונה.

יש ביניהם הבדלים?

עבאדי: בוודאי. היומרות העולמיות של דאעש, עם הקמתו של דאס. דיברנו על זה. הפריטנציות של האחים המוסלמים הם מוגבלות.

‘מוגבלות’ מה זה אומר, מקומיות?

עבאדי: אתה שוכח את מה שאמרתי פעמיים ושלוש, חמאס הוא בן של האחים המוסלמים. הוא הבת הטבעית שלה ברוחה. הקמת חליפות בעולם הערבי שאין מקום בו לשום ישות חילונית מדינית אחרת.

אז אם אני מבין אותך נכון ההבדל הקיים בכל זאת בין חמאס לדאס/ דאעש הוא שדאס פיתח יומרה עולמית גלובלית…

עבאדי: נכון, הוא ביטל את הגבולות של משאלות הלב בדבר היקפה של המדינה האסלאמית.

חמאס הוא מדינה, הוא חליפות אסלאמית מוגדרת טריטוריאלית, שזה המרחב הערבי, שישראל תקועה בו כמו עצם בגרון.

אז ברור, שהמוטיבציה של חמאס ברוח האחים המוסלמים היא לחסל את ישראל. זה צורך מיידי בדרך להגשמת החלום בדבר הקמת חליפות בארצות ערב.

כשאתה ישבת בזמנך כמושל עם שייח’ אחמד יאסין הוא דיבר על הרעיונות האלה?

עבאדי: חכה אני רוצה לקום להביא משהו… (קם וחוזר עם שני ספרים עבי כרס).

תראה, אלה הם שני הכרכים שמהם למדתי אסלאם. המורה היה איש מאוד מיוחד. אני הייתי קשור אליו והוא היה קשור בי. הוא היה האימאם של הרצועה, שייח’ האשם חוזנדר. הוא לימד אותי מתוך שני הספרים האלה. אני רוצה שתראה את הכותרת של הספרים. ‘בנו ישראיל פיל קוראן וסונה’. כלומר, בני ישראל לפי הפרשנות של הקוראן. הכל כתוב כאן.

בפרק 67 של פרות קדושות קיימנו שיחה ארוכה על ההצעה שלך לפתרון הסכסוך באבחה אחת

באמצעות הקמת שתי מדינות, ישראל ופלסטין, כאשר מדינת פלסטין משתרעת, בין השאר, על שטח של 22 אלף קילומטר שהמצרים מנדבים לטובת פרויקט סיום הסכסוך…

עבאדי: לא מנדבים, מוכרים. בתמורה מלאה.

עד עכשיו לא נתקלתי באינדיקציות המעידות שהמצרים יעלו על דעתם לוותר ולו מהבחינה הנרטיבית או הסמלית על גרגר חול מאדמת סיני כמו שהם לא ויתרו על טאבה, למשל. אני לא רוצה שנחזור על הכל, ההצעה שלך מופיעה בפירוט בפרק 67. אבל בוא נחזור לסיטואציה האקטואלית שאנחנו נמצאים בה, מה שאתה אומר על האסלאם המודרני מעורר המון פסימיות. כלומר, במילים אחרות המסקנה היא אולי שאי אפשר להתפשר. אי אפשר להגיע להסכמה.

לא, לא אמרתי את זה. אפשר להגיע עם האסלאם לשלום, בדומה להסכם בינינו לבין מצרים וירדן.

אז כדי להגיע לשלום, מה צריך?

עבאדי: אם אתה שואל לדעתי יהיה לי קשה מאוד לענות האם אפשר להביא לידי חיסולו של חמאס,  כמו שדאעש חוסל על ידי הקואליציה שלחמה בו.

ברור לי דבר אחד, שזה יעלה במחיר נורא.

קיימת דרך אחרת, ארוכת טווח אומנם, אבל היא מעשית מאוד. צריך מהלך שיש בו לנתק את החמאס ברצועה, או ממה שיישאר ממנו, בלי להסתכן בחיי חיילים רבים מדי ולגרום למוטיבציות חדשות ברצועה, שיגרמו לניוונו וכיווצו של החמאס.

זאת אומרת, להחליש את האידיאולוגיה, בעצם, לא רק את הגוף האורגני?

עבאדי: נכון. תראה, היום ברצועה כמו בכל ריכוז של פליטים פלסטינים במקום אחר בעולם אין תקווה. לא יום, אלא למעלה מ-70-80 שנה.

זאת אומרת, אתה אומר שהלב הפועם של הסכסוך זה הפליטים?

עבאדי: ברור!

למה?

עבאדי: כי כל מי שחי בגדה המערבית הוא לרוב לא פליט. הוא לא חי כמו פליט. תזכור את מה שאמרנו המון פעמים; לב ליבה של הבעיה הפלסטינית ישראלית זה זכות השיבה  – חק אל עודה. עראפאת, היה פלסטיני. חמאס לא. חמאס הוא מצרי. זה שתי ישויות שונות. אש”פ – הפא זה פלסטין, זה ארגון ששם לו למטרה לשחרר את ארץ ישראל מידיהם של היהודים ולהביא את תושביה הקודמים לגבולה. זכות השיבה.

האלטרנטיבה לחיסולו של חמאס זה פרויקט לא קל, לא פשוט, מורכב, בעייתי, יקר אבל לא יקר כמו המחיר שנשלם בניסיון חיסולו של החמאס.

ואם תחסל לא יקום ארגון מקביל? איזה מין שטות זאת. צריך שמדינת ישראל, לאור הערכים שלה ולאור האירועים האחרונים, תבין, שאסור להדחיק יותר את פתרון השאלה הפלסטינית.

בבעיה הפלסטינית יש שני מרכיבים, שאסור לרגע לשכוח, שבלעדיהם אין סידור:

זכות השיבה וירושלים בירת פלסטין. בלי שני הדברים האלה בחיים לא תיפסק שפיכות הדמים. וקיימת מוטיבציה כבירה בגלל השנים שחלפו.

תזכור לב ליבה של הבעיה הפלסטינית זה הפליטים. אני לא אומר שאין בעיות אחרות מעבר לפליטים שבמחנות הפליטים ברצועת עזה, בירדן, בלבנון במקומות אחרים, אבל תבין,  מנקודת ראותי המוטיבציה הזאת, שבחיים לא תכבה אפשר שרק תלך ותתעצם. זאת הטרגדיה שהם חווים במשך למעלה משבעים ושמונים שנה.

יזהר, אנחנו הישראלים היהודים שידענו בכל התקופות פורענויות ורדיפה צריכים להיות רגישים לדבר הזה. בגלל טבענו.

אמרתי לך ולא פעם אחת, מחנה הפליטים שאטי זה 700 דונם. זה פחות משלושת רבעי קילומטר רבוע, שבהם חיים למעלה משלושים אלף איש. כדי להבין את המשמעות של המספרים האידיוטים האלה לך לחיות שם שבוע. תישן איתם תהיה איתם.

אתה תגלה לדעת שבחדר של שלושה על שלושה מטר נמצאים 18 איש. אחרת אי אפשר לאכלס בשטח של פחות משלושת רבעי קילומטר רבוע למעלה משלושים אלף איש, בלי מים, בלי חשמל, בלי ביוב.

האלטרנטיבה לחיסולו של חמאס במחשבה מרחיקת ראות היא ייבוש שלו, ניתוק שלו מהטרגדיה הפלסטינית, באמצעות הקמת שתי מדינות לשני עמים.

השמאל בישראל הזוי, טיפש כי הלא ונניח ולא הייתה התנחלות ולו אחת – היום יש 520 אלף יהודיםבגדה המערבית, שטחי A וB מלאים, C פחות – האם בשטח של ששת אלפים קילומטר ואין בו אף יהודי אחד ניתן לממש את זכות השיבה?

שכחתם שלפני מלחמת ששת הימים נאבקנו במלחמות ישראל-ערב על שאלת פלסטין?

זאת אומרת זה לא מתחיל מששת הימים זה מתחיל מראשיתה של הציונות, מעלייה שלישית. לא ראשונה לא שנייה, מעלייה שלישית. אבל לא זה המקום להסביר למה מעלייה שלישית.

אבל, ההצעה שלך להקמת שתי מדינות אומרת שהמדינה הפלסטינית תתבסס גם על שטח שהוא כיום מצרי והיא תלויה ברצונו הטוב של צד ג’…

עבאדי: רגע, אני מייד מתכוון לענות על זה.

אני אחזור על מה שאמרתי לך לא פעם אחת, איך תסביר עובדה עובדה נחרצת מוכחת, חיה, שבחודש אחד, בחודש אוגוסט שנת 1971 הוצאתי מתוך מחנות הפליטים שאטי וג’באליה למעלה משלושים אלף איש…

בהסכמה?

עבאדי: בהסכמה. בלי ירייה אחת…

לצורך יישוב מחדש?

עבאדי: ברור. ליישוב מחדש במקום שיש בו טיפת מים, טיפה חשמל, וטיפה אוכל. שלושים אלף!תראה לי עוד מקרה אחד בהיסטוריה הישראלית-פלסטינית שמישהו הוציא…

הם אמרו שאתה מדבר איתם כמו ג’ורג’ חבש…

עבאדי: דיין שאל אותם פעם, ‘למה אתם כל כך אוהבים אותו?’

אז אמרו לו, ‘תשמע הוא מדבר איתנו כמו ג’ורג’ חבש…’

הם היו נושאים אותך על כתפיים, את המושל הצבאי שלהם…

עבאדי: נכון.

אני חייב להגיד כאן, במאמר מוסגר, שכשהיית מושל לעזה והתכוונת להתפטר אז עשרות מנהיגים מקומיים חתמו על פטיציה…

עבאדי: התכוונתי לסיים את תפקידי כי הגיע הזמן לחזור הביתה, וראיתי שסיימתי את תפקידי ברמה שרציתי להגיע אליה, אז ראשי הערים, המוכתרים בשכונות שבערי הרצועה, המוכתרים שבמחנות הפליטים, מורים, מורות, רופאים סוחרים, עורכי דין, כתבו פטיציה לדיין שלא ייתן לי ללכת…

בין החותמים על הפטיציה גם שייח’ אחמד יאסין…

עבאדי: ואחרים. תשמע, בין יוזמי הפטיציה הזאת בין יוזמי הפטיציה הזאת היה גם קרוב משפחה של איסמעיל הנייה, מחמד רבח אל הנייה…

והם דרשו מדיין, שר הביטחון, שלא ייתן לך ללכת…

עבאדי: שלא ייתן לי ללכת…

שזה לדעתי, מקרה יוצא דופן בהיסטוריה העולמית, שהנכבש דורש מהכובש להשאיר את המושל הצבאי שהושם עליו…

עבאדי: אני עשיתי ככל שביכולתי להתיר את הקשר הגורדי הזה שבין האוכלוסייה בסבלה לבין הטרור. והם סייעו לי להילחם בטרור.

אבל עברו מאז כמה שנים?

עבאדי: רגע, עברו מאז הרבה שנים. 50 שנה, וזה לא נעשה יותר קל. הטרגדיה הלכה ותפסה תאוצה ונתקבעה יותר ויותר. עכשיו, שאלת גבי הצד השלישי.

אני יודע בתחושותיי הערניות ביותר, שההצעה להקמת מדינה מדינת אחות לצדה של ישראל בצד המערבי של גבול נגב-סיני היא אפשרית ואפילו משרתת את מצרים. ואני אסביר.

מצרים במשטרו של א-סיסי היום היא למעלה ממיליון ממיליון קילומטרים רבוע. במדבר המערבי אין מצרי אחד. לא השטח הוא הבעיה, בעייתה של מצרים היום היא הזדקקותה לחזור למנהיגות הערבית – אלטרנטיבה לחליפות של האחים המוסלמים שחיים בתוך מצרים.

אז הם יכניסו את החמאס, הבן החורג של האחים המוסלמים, לתוך ארצם?

עבאדי: רגע, בראיית מטרותיה של מצרים בהנהגתו של א-סיסי, 22 אלף קמ”ר בחולות המקבילות לחולות חלוצה זה בדיחה. אבל זה לא מספיק. ישראל לא תצא ידי חובתה. בגלל אירועי מלחמת השחרור ויציאת 800 מיליון פליטים פלסטינים שהפכו להיות לחמישה, הסכמתו של א-סיסי צריכה להיות גם מלווה בתשלום גבוה, כי אין לו כסף. הוא עני מרוד. זה לא ארצות המפרץ, זה לא סעודיה. כסף ויוקרה מאוד חשובים למצרים. הרבה יותר מאשר ויתור על 20 אלף קילומטרים רבועים בסמוך לגבול עם ישראל.

אבל זה לא מספיק. כדי לקנות את זכויותיה של ישראל במדינת ישראל שתראה את עצמה מחויבת לטרגדיה הפלסטינית, צריך לעשות עוד מספר דברים; הקמת רשויות ישראליות פלסטיניות שבעבודתם ייצרו קשר של אחיות.

הרשות הראשונה צריכה להיות רשות לבנייה, הרשות השנייה למים וחשמל, הרשות השלישית לפיתוח, הרשות הרביעית לעניין הר-הבית.

וברקע ארבע הרשויות המשותפות האלה תהיה רשות-על לגיוס כספים מרחבי העולם. ויש את זה, יש הרבה מאוד חלקים מהעולם שהיו מאוד רוצים בתרומתם הכספית לסייע הן לישראל והן לעניין הפלסטיני.

אבל אתה שכך מכיר טוב את האתוסים האסלאמיים ואת התנועות האסלאמיות והלאומיות, האם אתה מעלה על דעתך אפשרות שלא רק המצרים, שגם הפלסטינים עצמם יוותרו על זכות השיבה ויבואו להתיישב בסיני?

עבאדי: זכות השיבה, חק אל עודה, היא סיסמה שנותנת תקווה. תקווה אבל לא ביטחון שניתן ליישם את זה. החזקת המפתח של הדירה מן הבית שעזבו אותו, זה בגלל מצוקה נפשית, פיזית, כלכלית.

אחרת, יזהר, תהיה לרגע רציני, תסביר לי, מעבר ליכולת השכנוע שלי, מה מניע למעלה משלושים אלף איש לקום ולעזוב את מחנה הפליטים?

דבר אחד הניע אותם, היכולת שלי לעזור להם לצאת משם, למרות התנגדותה של אונרו”א, סוכנות הסעד והתעסוקה של האו”ם, והם לא פליטים יותר.

ותזכור, בביקור שלי אצל כל משפחה שהרסתי את ביתה מרצונה, הייתה שיחה. לילות ארוכים אינסופיים. הצעתי להם שלושה דברים, בהסכמתו של דיין; מי שירצה יכול לחזור לישראל, מי שירצה ישתקם בגדה המערבית ומי שירצה ישתקם ברצועת עזה.

אף לא משפחה אחת הביעה רצון לחזור לישראל. עם נימוקים, מנימוקים שונים ושונים, חלקם הזויים. 72 משפחות בלבד מתוך שלושים. למעלה משלושים אלף איש, יזהר, בחודש אחד, דבר שלא היה לו תקדים מעולם, הלכו לגדה המערבית ונספגו שם. הרוב המכריע שוקם ברצועה…

מה היה המניע שלהם לבקש ממני להוציא אותם?

פרקטי, כלכלי?

עבאדי: החיים במחנה פליטים בלתי אפשריים. בלילות הארוכים שביליתי איתם, והם הביאו את משאלות הלב שלהם, הייתה להם קריאה נואשת; ווסע, ווסע, ווסע, מרחב. 18 איש בחדר אחד, 80 שנה, זה בלתי אפשרי.

תגיד, אבל כדי שהחלום הרטוב הזה לפתרון הסכסוך יתקיים, צריך קודם כל אמון, וצריך הסכמה של שלושת הצדדים…

עבאדי: ההזנחה שהייתה מאז, אחרי מלחמת יום הכיפורים עד היום, יצרה משקעים גדולים. אני מאמין, שעומק המצוקה של עיקר העם הפלסטיני שבמחנות הפליטים, תגבר על המכשולים, ואפשר יהיה לעשות את זה.

האם נתקלת או אתה מכיר מישהו, בהנהגה הישראלית, במערכת הפוליטית הצבאית, הביטחונית, היום או אתמול, שמכיר ומבין את התמונה לאשורה, וחושב כמוך או מגיע למסקנות דומות?

עבאדי: אני לא רוצה לענות לך על השאלה בדרך שבה אתה שאלת, כי אני לא יודע. האם אני שמעתי איש מדבר ככה? לא. האם יש אנשים שחושבים על לב-ליבה של הבעיה בדרך פתרונה ובכך לייבש את חמאס, מבלי להרוג אותו ולייבש אותו? לא שמעתי. ואני לא יודע אם קיימת או לא, לא יודע, לא שמעתי.

אין לי כל ספק, אין לי כל ספק, שמה שאני אומר הוא בניגוד גמור למהלכיה של ישראל מימי אוסלו ורבין, ערפאת, ועד ימינו אלה.

לאוסלו היה סיכוי?

עבאדי: לא. לאוסלו לא היה סיכוי, כי ערפאת לא הפסיק אפילו לשנייה אחת, בדרכו מעזה לרמאללה או לירושלים, דרך החלון, לומר ‘זכות השיבה’.

תקשיבו, תבינו, בהסכמי אוסלו, א’, ב’, ו-ג’ לא הייתה תשובה לחק אל עודה.

אבל דיברו על פתרונות סמליים לזכות השיבה…

עבאדי: אי אפשר שהעם הפלסטיני לעולם יסכים לפתרונות חלקיים בלי פתרון מלא, שלם, טוטאלי לבעיית הפלסטינים.

ולירושלים…

עבאדי: ולירושלים.

אבל תגיד, אולי אנחנו בפשטות בעיצומה של מלחמת דת? בזמן ששוחרי המקדש היהודים

מפוצצים את המצב בהר הבית כל הזמן והמתחלים בגדה המערבית…

עבאדי: אתה מספר לי? אבל זו בעיה ישראלית פנימית.

לא, זה משני הצדדים…

עבאדי: אבל רגע. מכביש רמאללה, כביש 90, דרך כל העוטף את ירושלים, מבית סחור, בית לחם, ועד לרמאללה – כל זה צריך להיות ירושלים המזרחית, בירתה של פלסטין, במתכונת שדיברתי עליה קודם. הרשות הזו המשותפת, שחיה בחדר אחד, במשרד אחד, צריכה לדאוג לסדר יום, לתפילה, של שני הצדדים, כולל נוצרים…

לפני שסיימנו, עבאדי סיפר על מה שהבטיח נשיא מצרים, ג’מל עבד אל נאצר להמונים המצריים לפני מלחמת ששת הימים, לעשות לגברים ולנשים בישראל לאחר כיבושה.

עבאדי: בתקופת ההמתנה של לפני מלחמת ששת הימים, ולפני כניסת הצבא המצרי לסיני, וסילוקו של כוח החירום של האו”ם, כאשר נאצר נכנס, אותם שמזכ”ל האו”ם אמר חיילים אלה לא נועדו למרמס תחת שרשרות הטנקים המצריים. והצבא המצרי נכנס, ברוב חוצפתו, ולאור היום, בשישיות. קדמו לזה ימי המתנה, לפני הכניסה לסיני.

ואז מעל כל במה, לא פעם, לא שעה, לא שעתיים, נאצר חזר ואמר, ‘לכשיעלה בידי, נגלגל את  ראשיכם, אתם הגברים, כחצץ בצדי הכבישים, ונבעל את הנשים עד צאת נשמתם’ (חוזר פעמיים).

הוא דיבר אל העם, אל האנשים שהולכים למסגדים ומכירים את השפה הזאת?

עבאדי: הוא דיבר אל משפחותיהם של חייליו, שהם מוסלמים שומרי מצוות.

הכניס בהם רוח לחימה, על בסיס האתוס האסלאמי המוכר לכל אחד, שמושג החילוניות זר לו?

עבאדי: נכון. אין חילוניות. ככלל, עד היום.

המשפט הזה הדהד בראשי כל השנים ורציתי לדעת מה המקור שממנו שאב נאצר את דבריו. וישבתי לילות ארוכים לחפש את המקור. ומצאתי אותו. ביחס אל האשה השבויה. הסביה, שהיא גם נערה וגם אישה.

יש בקוראן המון חומר על זה. וערכתי דף לעצמי, אולי גם לתלמידיי; מניין נגזרו הרעיונות שבבסיס אמירתו של נאצר בתקופת ההמתנה…

פרשת השבויות בקוראן היא פרשה משמעותית. ארוכה. מקיפה. מה מותר לשובים לעשות בשבויות?

בקוראן יש אמירה מאוד מפורשת ורחבה על גורלן של שבויות המלחמה.

אין בקוראן מופעים שבהם אומרים; תשמרו על השבויות או השבויים, אל תפגעו בהם?

עבאדי: מותר לשובה לעשות בשבויה ככל שעולה על דעתו. כולל ההמתה שלה.

אז אני שואל, האם יש מופעים אחרים בקוראן שמראים גישה אחרת כלפי שבויים ושבויות?

עבאדי: לא, רגע תבין. שבויה ושבויים הם תמיד אויבים. על אויבי האסלאם לא מרחמים. אני מסכים, שאם הכופרים בעיניו של האסלאם הם מספיק חזקים כדי לעמוד על שלהם, אז מותר לעשות איתם שלום.

זה מאוד פסימי מה שאתה אומר…

עבאדי: מאוד. האסלאם ביחס לבני דתות אחרות הוא קשה. כבר בימים ראשונים של האסלאם.

אז אתה מצד אחד מביא מידע שהמשמעות שלו מאוד פסימית, ומצד שני אתה אומר, יש מה לעשות?

עבאדי: נכון. כל מה שאמרתי שיש לעשות מתקיים בתנאי אחד, מוחלט ונחרץ – שאתה חזק.

זה בעצם מה שאנשי הימין אומרים; רק כוח!

עבאדי: חזק לא בכדי להכות בו, חזק כדי למנוע שהוא יכה בך. אם אתה לא חזק, תעזוב את המקום הזה. אם אתה לא מספיק חזק, תשמע בקולי, תעזוב את המקום הזה, מהר.

אם אתה חזק, האסלאם אומר שיש דרכי ביניים בגלל היותו של האויב חזק ממני או בדומה לי. אלה שיקולים פרקטיים. האסלאם הוא מאוד פרקטי.

***

לתמלול הפרק באנגלית:

Epizod 72 English Translation

לקריאה נוספת:

 

יחס הקוראן לשבויים

תשובת הרב שמואל אליהו לשאלה האם מותר לאנוס שבויות מלחמה

הערות על עמדת היהדות באשר לאונס שבויות מלחמה 

[פרות קדושות] פרק 70. מי אמר שמלחמת יום הכיפורים הסתיימה (ג’) – עמוס ערן מציג את מה שלא ידענו על ממדי המחדל

“… בסוף קיסינג’ר אמר לרבין, ‘תשמע, לי אתם צריכים להגיד איפה אתם עומדים’…

“אז גולדה שלחה מפה, שבה סומן קו מאל-עריש לראס-מוחמד. זה בערך 35 אחוז משטח סיני. כלומר, ישראל לא מוותרת בשום מקרה.

“רבין בא עם המפה לקיסינג’ר, שאמר לו; ‘אתם השתגעתם? אל תראה לי את זה… אל תשאיר לי את זה… אני לא רוצה בכלל לשמוע על זה… אתם לא מבינים איפה אתם חיים. אם אני מעביר את זה למצרים, יהיה פיצוץ מיידי…’ ” (קיסינג’ר מקבל לבסוף תגובה מישראל ליוזמת סאדאת).

***

“יא שאזלי, אני רוצה שתכבוש עשרה סנטימטר בצד השני של התעלה, אבל שתחזיק מעמד ותישאר שם. תשים את הדגל המצרי וששום כוח לא יזיז אותך משם. אני צריך עשרה סנטימטר, לא יותר.” (סאדאת מתמצת את מטרות המלחמה באזני מפקד הצבא המצרי).

***

“מלחמה? המצרים? הם מסוגלים? יש להם בכלל אופציה צבאית? שינסו לחצות את התעלה… נהרוס את מצרים ועשר שנים הם לא יוכלו להרים את ראשם… ” (דיין בדיון אצל גולדה ערב מלחמת יום הכיפורים).

 זהו הפרק השלישי בטרילוגיה של ‘פרות קדושות’ על מלחמת יום הכיפורים, שחותם את העימות בין ההיסטוריונים יגאל קיפניס ויואב גלבר על הדרך למלחמה, שבו עסקנו בשני הפרקים הקודמים.

עמוס ערן היה נספח ויועץ מדיני בשגרירות ישראל בוושינגטון לצד יצחק רבין, השגריר, כמעט עד פרוץ מלחמת יום הכיפורים. ב-1975 מינה אותו רבין למנכ”ל משרד ראש הממשלה בממשלתו הראשונה. בתפקידיו אלה השתתף עמוס ערן באופן פעיל במגעים ובניסיונות הגישוש בין סאדאת ושליחיו אל מול ישראל והאמריקאים, ובכלל זה בגיבוש הסכמי הביניים, אחרי המלחמה, שהובילו  להסכם השלום בין מצרים וישראל. כאחד שהיה שם, בתפקיד פעיל, סיפר לי ערן על היוזמות המדיניות שהעלו שליחיו של סאדאת ומציג מסמכים שומטי לסת על ממדי המחדל המדיני והמודיעיני של ישראל לפני המלחמה, שמתפרסמים כאן לראשונה.

ערן מספר על הדיון שהתנהל במועצה לביטחון לאומי בקאהיר, שבו התקבלה ההחלטה לצאת למלחמה. הוא מציג את פקודת הצליחה של הארמיה ה-3 המצרית ונותן לי את דו”חות המודיעין של הקומנדו המצרי שחדרו לפני המלחמה לצד הישראלי של התעלה וגילו, למשל, שמתקני ההצתה של צה”ל לאורך התעלה מוזנחים ולא שמישים. וגם הוא חושף כאן מסמך יוצא דופן על כוחה המצמית והטרגי של הקונספציה – הערכת אמ”ן שאין סבירות למלחמה בזמן שהכוחות המצריים כבר צולחים את התעלה.

כן סיפר על השימוש שעשו המצרים בנשיא ארה”ב ביידן, בעת שביקר כסנטור צעיר במצרים, כדי להטעות את ישראל.

ועוד הוסיף על היחסים המיוחדים שרקם עם המלך חוסיין וכיצד ישב לצד המלך, שבכה כל הלילה במרפאה שבה טופל בארה”ב. וגם על כוונתו של רבין להתפטר מראשות הממשלה במהלך מבצע אנטבה.

ערן אומר שהוא מתקשה לישון בלילה כשהוא חושב על האופוריה וההיבריס שהשתלטו על התודעה הישראלית לפני יום הכיפורים ועל ממדי הזלזול בערבים, שהיתה נחלת כמעט כל הישראלים. זאת מול איכות קבלת ההחלטות המרשימה של המנהיגות המצרית ושל הצבא המצרי אליה התוודע מקרוב.

התודעה הישראלית ויחסה אל העולם הערבי לא השתפרו מאז, אלא להפך, הוא אומר, והמחיר שאנחנו נשלם על כך בעתיד יהיה הרבה יותר יקר.

האזינו/קראו, שפטו ושתפו!  

***

תמלול הפרק; נורית גרובר

תוספת קריינות: יהודית בן יעקב

מוסיקה; ישי בן יעקב, “בואי מנגינה”

תמונת הפתיחה: סאדאת וגולדה, שני מנהיגים שקיבלו החלטות גורליות לבד, בלי להתייעץ (צילום: לע”מ)

להאזנה (מומלץ להוריד לטלפון או למחשב. או להאזין באחת מאפליקציות ההאזנה לפודקאסטים):

 

תמלול פרק 70 – מי אמר שמלחמת יום הכיפורים הסתיימה (ג’) – עמוס ערן מציג את מה שלא ידענו על ממדי המחדל

מאת יזהר באר

זהו הפרק השלישי בטרילוגיה של ‘פרות קדושות’ על מלחמת יום הכיפורים, שחותם את העימות בין ההיסטוריונים יגאל קיפניס ויואב גלבר על הדרך למלחמה, שבו עסקנו בשני הפרקים הקודמים.

עמוס ערן היה נספח ויועץ מדיני בשגרירות ישראל בוושינגטון לצד יצחק רבין, השגריר, כמעט עד פרוץ מלחמת יום הכיפורים. ב-1975 מינה אותו רבין למנכ”ל משרד ראש הממשלה בממשלתו הראשונה. בתפקידיו אלה השתתף עמוס ערן באופן פעיל במגעים ובניסיונות הגישוש בין סאדאת ושליחיו אל מול ישראל והאמריקאים, ובכלל זה בגיבוש הסכמי הביניים, אחרי המלחמה, שהובילו  להסכם השלום בין מצרים וישראל. כאחד שהיה שם בתפקיד פעיל, מספר ערן על היוזמות המדיניות שהעלו שליחיו של סאדאת ומציג מסמכים שומטי לסת על ממדי המחדל המדיני והמודיעיני של ישראל לפני המלחמה, שמתפרסמים כאן לראשונה.

נשמע על הדיון שהתנהל במועצה לביטחון לאומי בקאהיר, שבו התקבלה ההחלטה לצאת למלחמה. נקרא את פקודת הצליחה של הארמיה ה-3 המצרית ונעיין בדו”חות המודיעין של הקומנדו המצרי שחדרו לפני המלחמה לצד הישראלי של התעלה וגילו, למשל, שמתקני ההצתה של התעלה מוזנחים ולא שמישים. עוד נשמע על השימוש שעשו המצרים בנשיא ארה”ב ביידן, בעת שביקר כסנטור צעיר במצרים כדי להטעות את ישראל. וגם נחשוף כאן מסמך יוצא דופן – הערכת אמ”ן שאין סבירות למלחמה בזמן שהכוחות המצריים כבר צולחים את התעלה.

עוד נשמע כאן על היחסים המיוחדים שרקם ערן עם המלך חוסיין וכיצד בכה המלך כל הלילה במרפאה שבה טופל בארה”ב. וגם על כוונתו של רבין להתפטר מראשות הממשלה במהלך מבצע אנטבה.

עמוס ערן אומר שהוא מתקשה לישון בלילה כשהוא חושב על האופוריה וההיבריס שהשתלטו על התודעה הישראלית בעקבות מלחמת ששת הימים ועל ממדי הזלזול בערבים, שהיתה נחלת כמעט כל הישראלים. זאת מול איכות קבלת ההחלטות המרשימה של המנהיגות המצרית ושל הצבא המצרי אליה התוודע מקרוב.

התודעה הישראלית ויחסה אל העולם הערבי לא השתפרו מאז, אלא להפך, הוא אומר, והמחיר שאנחנו נשלם על כך בעתיד יהיה הרבה יותר יקר.

***

בראיון עם עמוס ערן (משמאל)

“הבעיה של אנשי המודיעין שלכם שהם לא קוראים שירה”

עמוס ערן: התפקיד הראשון שרבין הטיל עליי זה להיות אחראי לכל הצד המדיני בשגרירות בוושינגטון. אברשה תמיר היה אחראי במשרד ראש הממשלה לצד הצבאי של המשא ומתן עם מצרים להסדר הביניים, שנחתם ב-1ספטמבר 1975. זה היה הסכם מאוד משמעותי, שבעצם סלל את הדרך להסכם השלום עם מצרים. להסכם הזה הכנסנו סעיף מאוד ספציפי שאמר את המשפט הבא:

This agreement will be superseded by a peace agreement (הסכם זה יוחלף ע”י הסכם שלום). כלומר, זה יהיה ההסכם האחרון לפני הסכם השלום.

בשיחות קיסינג’ר הציג לנו את ההנהגה המצרית שפגש, בצורה מאוד מיוחדת; בילינו איתו שעות רבות, ביום ובלילה, בין מסעות הדילוגים שלו בין קהיר לבין ירושלים ודמשק, כל הזמן הוא היה על הקו.

הוא היה אומר לנו ככה; ‘תראו, פה ישב סאדאת, מימינו איסמעיל פהמי, שר החוץ, משמאלו גמאסי, שר המלחמה. שר המלחמה הולך לקראת סאדאת ומנסה לקדם הסכם אבל פהמי תוקע גלגלים כל הזמן.’

מקלות בגלגלים?

ערן: מקלות בגלגלים. הוא היה הרבה יותר קיצוני. במשך הזמן למדתי שאנשי הצבא הרבה יותר נוחים מאשר אנשי משרד החוץ, שלא חוו אף פעם מלחמה.

גם אצלנו זה קורה, לפעמים.

ערן: זה בכל העולם. זו תופעה מאוד מעניינת, שדווקא אנשי הצבא הם יותר נוחים.

אולי כי הם מבינים את מחירה של מלחמה?

ערן: בדיוק כך, הם מבינים מה המשמעות של מלחמה. אנשי משרד החוץ המעונבים מעולם לא יצאו לקרב. זה אותו דבר במצרים, שם יש שתי אסכולות, כמו פה. עם גמאסי היו לי שתי פגישות, כל אחת שלוש שעות.

מי שארגן את כל הפגישות היה בסיוני, שהיה פה שגריר 17 שנים. הוא נתן לי אינפורמציה מדהימה על התיאום וחוסר התיאום והמשבר שהתרחש בסופו של דבר בין אסד לבין סאדאת, עד כדי כך שבמהלך המלחמה סאדאת צלצל לאסד, ואסד סירב לקבל את השיחות שלו.

כיוון שהוא לא עמד בדיבורו?

ערן: הוא לא עמד בדיבורו…

להתקדם בסיני?

ערן: בדיוק. בפגישה השנייה נסעתי ברכב מביתי בהרצליה, לקהיר, דרך התעלה, עם בסיוני.

גמאסי אמר לי שני דברים מעניינים. אחד, תזכור עמוס, בששת הימים אתם לא ניצחתם — אנחנו הפסדנו.

למה הוא התכוון, ‘לא ניצחתם’?

ערן: הם נסוגו…

זאת אומרת, שלא הייתה מלחמה בעצם?

ערן: כמעט לא הייתה מלחמה, לפי הראייה שלו. והוא זה שתכנן את המלחמה ביום הכיפורים, היה ראש אג”ם במלחמה, שהתמנה לרמטכ”ל במהלך המלחמה, אחרי המשבר הקשה בין סאדאת לשאזלי, שהיה הרמטכ”ל במלחמה. כל זה על רקע ההתקדמות למעברים.

שאזלי התנגד להתקדם למעברים, ואז סאדאת פיטר אותו?

ערן: כן, ושם במקומו את גמאסי. לא פרסמו את זה במהלך המלחמה, כדי לא לפגוע במורל של הכוחות. אז פורמאלית הוא פיטר אותו בתום המלחמה, וזמן קצר, לאחר מכן מינה אותו לשגריר בלונדון. שאזלי שנולד ב-1922, היה אריק שרון שלהם, כזה. הוא הקים את הקומנדו המצרי, הקים את הצנחנים המצריים והיה חושב תמיד מחוץ לקופסא.

למה זה רלבנטי?

ערן: כשסאדאת היה בלונדון, הוא שמע ששאזלי משמיץ אותו.

את סאדאת?

ערן: כן. הוא אמר ש’בגללו איבדנו את המלחמה’.

בגלל ההתקדמות למעברים?

ערן: אני אסביר. הוא פיטר אותו מלונדון ומינה אותו לשגריר בפורטוגל. בפורטוגל הוא כתב את ספרו המעניין מאוד על המלחמה, שתורגם גם לעברית, על ידי  מערכות. וכשהוא כתב את הספר, הוא התבקש לבוא לקהיר, לצנזורה, כי ידעו שהוא כותב את הספר. הוא סירב לבוא, עזב את משמרתו כשגריר בפורטוגל וברח לאלג’יר. באלג’יר הוא הקים ועד נגד סאדאת. ואז סאדאת העמיד אותו לדין. את גיבור המלחמה. הוא נשפט שלא בפניו, ונדון לשלוש שנות מאסר ולהחרמת כל רכושו האישי.

טנקים ישראלים חוצים את התעלה (צילום: לע”מ)

שאזלי?

ערן: זה שאזלי. גמאסי היה מאוד שקול, מחושב, מאוד לא אמוציונלי, מקובע, מסודר, איש מדהים מבחינת הרמה האינטלקטואלית והראייה שלו. הוא אמר לי, ‘אנחנו לא רצינו את המלחמה הזאת, אתם הכרחתם אותנו ללכת למלחמה.’

הכרחתם אותנו?

ערן: הכרחתם אותנו. אתם דחיתם את כל היוזמות של סאדאת.

גמאסי היה מודע למהלכים המדיניים לפני יום כיפור?

ערן: בוודאי. הוא אמר לי, במצרים יש שתי אסכולות; אחת שאומרת, שהמלחמה היתה בלתי נמנעת. אנשי משרד החוץ, בעיקר, כל החלק האזרחי. הם היו אומרים; מה שנלקח בכוח, יוחזר בכוח.

כלומר, הכבוד האבוד יושב באמצעות מלחמה בלבד?

ערן: כן. זו אסכולה אחת. לא של אנשי צבא.

מה זה אומר מבחינה מעשית, שהצעות השלום של סאדאת דרך קיסינג’ר לא היו רציניות באמת?

ערן: הן היו מאוד רציניות, אבל ישראל דחתה אותן בבוז.

ישנה אסכולה אחרת שאומרת, עשינו את הכול כדי להימנע ממלחמה, להגיע להסדר. ההסדר הזה נדחה על ידי ישראל, אבל גם על ידי המעצמות. המעצמות לא נקטו את מה שציפינו מהם, ולכן המלחמה הייתה התרסה גם נגד המעצמות.

מה ההנמקה, שהיא הייתה בלתי נמנעת?

ערן: המסמך הזה שאני מעביר לך, פקודת המלחמה של סאדאת מחמישי לאוקטובר, שהוא חתם עליה כמפקד הכוחות המזוינים, אומר את הדבר הבא: ‘צבא מצרים יפר את הפסקת האש, ייצא למלחמה, יתקדם בהתאם ליכולתו, בשלבים.’ מכאן הייתה ההתחייבות החלקית שלו לאסד.

והמטרה היא ‘לגרום אבדות מרביות לצד השני כדי לנפץ את תפיסת הביטחון שלו שהוא יכול להכתיב את כל מה שהוא רוצה באזור’. משהו כזה.

המסמך הזה בנוי על מסמך ארוך יותר מ-1 באוקטובר, ששם הוא מסביר את הרקע למלחמה, ושם הוא כותב; מאחר וכל המאמצים שלנו להגיע להסדר – קיבלנו את ההחלטה מועצת הביטחון 242, קיבלנו את זה, קיבלנו את זה, יזמנו פגישות, יזמנו…

הוא בעצם מציג את הצעדים המדיניים שהוא נקט ושנענו בסירוב?

ערן: ולכן הוא נאלץ לבחור במלחמה כדי לנפץ את אשליית הכוח הישראלית, שרוצה להכתיב את מהלכיה באזור. ויש בזה ביטוי ברור למלחמה מוגבלת, שנועדה להוליך תהליך מדיני להחזרת האדמות הכבושות.

חמש פעמים אמרו לי במצרים, מה שנלקח בכוח, צריך להשיבו בכוח. מדוע? כי הכבוד הלאומי נרמס. אחרי ששת הימים, מצרים נכנסה לדיכאון מוחלט. נפגשתי עם עורך אל אהראם, שאמר לי, אתה לא מבין את עומק הדיכאון שהיה.

אל אהראם זה עיתון מאוד נפוץ ורציני. קראתי הרבה שנים, את הטור של חסנין הייכל. קראתי מסמכים חסויים, רק לעיניו של ראש ממשלת ישראל, במשך שנים, כולל הדיווחים של ‘המלאך’ (אשראף מרואן. י.ב). אבל מחסנין הייכל למדתי יותר מכל המסמכים החשאים ביותר שקראתי אצלנו.

אתה יודע, שחיים גורי ביקר אחרי שנחתם הסכם השלום במערכת אל אהראם, ואמר לבני שיחו, שם בקומה חמש בה יושבים המשוררים והסופרים; ‘איך עשיתם דבר כזה ביום הכי קדוש של היהודים, להפתיע אותנו ככה?’ אז אמר לו אחד המשוררים, ‘מה פתאום הפתענו אתכם, אני כתבתי על זה. הבעיה של אנשי המודיעין שלכם, שהם לא קוראים שירה.’

ערן: אלי זעירא אומר כל הזמן, שהיה חסר לו מישהו כמו חיים גורי בתוך המערכת שלו, כדי להבין את הלך הרוח במצרים. אז אולי הוא היה רואה את הדברים אחרת… לי הוא אמר את זה חמש פעמים.

***

“איש ביניים, מגמגם, על סמים. נדמה לי שקוראים לו אנואר”

לא התייחסת לשאלה האם הצעות השלום עד 73′ מצד סאדאת ושלוחיו היו רציניות?

ערן: אני לא רוצה להכניס את ראשי בעימות בין שני אקדמאים…

לא, עזוב את האקדמיה.

ערן: אתחיל מסאדאת. נאצר נפטר ב-28 לספטמבר 70′. כמה ימים לאחר מכן ישבתי במשרדו של יצחק רבין וקיסינג’ר צילצל ואמר לו, ‘שמע, אני חזרתי עכשיו מההלוויה של נאצר, ואני רוצה לחלוק אתך את הרשמים שלי’. והוא אומר לרבין, ‘תבוא עכשיו!’ היה ביניהם קשר מאוד הדוק. אמר לי יצחק, ‘עמוס בוא ניגש אליו’.

באנו אליו. ‘תיראו’, הוא אומר, ‘היה אבל אמיתי. מיליוני אנשים בכו ברחובות. הרגשתי באמת איזושהי רעידת אדמה אמוציונאלית בתוך העם המצרי, עד כמה שאני יכול לשפוט. וסידרו לי פגישה עם המחליף שלו, ביום האחרון שהייתי שם.’

הוא בקושי זכר את שמו, ‘איזה אנואר אחד, שכולם אמרו לי שהוא איש ביניים, בין שישה לתשעה חודשים גג. מגמגם, על סמים, היה פרו נאצי, בכלל. ויש לנו שני כוחות חזקים בהנהגה המצרית. עלי סברי, מצד אחד, שנתמך ע”י הרוסים, ויש מישהו לאומני יותר. והוא איש ביניים, מגמגם כזה, ואני לא הבנתי בכלל את מה שהוא אמר.’

לימים השתנתה השקפתו של קיסינג’ר על סאדאת מהקצה אל הקצה:

 ערן: קיסינג’ר אמר: ‘האיש הכי מרשים במזרח התיכון, הכי משמעותי במזרח התיכון, זה אנואר סאדאת.’

את זה הוא אמר אחרי המלחמה?

ערן: אחרי המלחמה. מה שהם לא הבינו זה שכוחו של סאדאת היה בחולשתו. כשהוא היה סגנו של נאצר הוא תמיד נחבא אל הכלים. הוא לא היווה איום בשום צורה שהיא. נאצר הטיל עליו משימות שונות, גם בקשר עם העיתונות, עם אל-אהראם, אל-ג’ומהוריה, וכל זה. והוא שיחק אותה חלש כדי לחזק את כוחו.

כדי שלא ייתפס כמאיים?

ערן: אחרי שהוא נתמנה לנשיא, תוך כמה חודשים הוא הכניס את עלי סברי לכלא. הוא הביא ידיד שלו, שהיה מושל אלכסנדריה, ומינה אותו לשר הפנים. אמר לו, ‘זאת הרשימה, לך תעצור את האנשים האלה והאלה.’

את כל יריביו?

ערן: חלק מיריביו. אחרי שסאדאת נבחר, הוא נשא את הנאום הראשון שלו במועצת העם בפרלמנט המצרי, והוא שם בראש סדר העדיפות את שחרור סיני והחזרת הכבוד הלאומי למצרים.

זה היה ב-71′?

ערן: זה 71′. מהשלב הזה, הוא הלך בשני קווים מקבילים. קו מדיני, וקו צבאי במקביל.

שאם לא הולך הקו המדיני…?

ערן: בהתחלה הוא נתן עדיפות לצד המדיני. הוא קיבל שורה של החלטות בנושא הזה, כולל היוזמה הזאת של איסמעיל פהמי…

נתחיל מזה שכאשר נותקו היחסים הדיפלומטיים בין מצרים לבין ארה״ב בעקבות מלחמת ששת הימים, סאדאת ביקש שה- CIA ישלח נציגות שתתמקם בקהיר, והיא התמקמה בשגרירות הספרדית בקהיר. אני ראיינתי את ראש הנציגות הזאת. לאחרונה הוא מת בצורה די נוראית. הוא עלה על סולם בספרייה בוושינגטון להוציא ספר, נפל, שבר את המפרקת ונפטר.

‘ויותר מהמה בני היזהר עשות ספרים הרבה…’

ערן: כן (צוחק). והוא בעצם היה איש הקשר עם איסמעיל. איסמעיל היה ראש אמ”ן. הוא נפגש אתו באופן קבוע, והבין ממנו את הסדקים עם הרוסים. קיסינג’ר הזמין את איש ה-CIA הזה לוושינגטון, שיסביר לו מה קורה במצרים. בסופו של דבר, בפברואר 72′, סאדאת ביקש פגישה חשאית עם ניקסון ועם קיסינג’ר. באותה שעה היו כבר כ-20 אלף יועצים רוסים במצרים.

כדי לדבר על התהליך?

ערן: כדי לקדם את המסלול המדיני. הוא קיבל תשובה שלילית, אבל לא הסתפק בתשובה הזאת. הוא ביקש מהמלך הסעודי לפנות ישירות לניקסון ולבקש לקיים את המפגש הזה. הסעודים קיבלו תשובה שיש בחירות לנשיאות בנובמבר של אותה שנה, ואם ניקסון ייבחר מחדש, תהיה פגישה. אבל שיתאזר בסבלנות.

סאדאת ישב על גחלים כל הזמן, מדוע?המצב במצרים הלך והתערער, כלכלית. הוא הבטיח שנת הכרעה ב-71′, אבל לא קרה שום דבר. הוא אמר שהוא מוכן להקריב מיליון חיילים כדי לשחרר את סיני, ולא קרה שום דבר…

הר געש?

ערן: היו הפגנות נגדו באוניברסיטאות. כן, הוא ישב על הר געש. לוח הזמנים היה מאוד חשוב לו.

זאת אומרת, שהמלחמה הייתה גם דרך מפלט מהר הגעש הפנימי?

אין ספק.

אחרי שניקסון נבחר מחדש, חאפז איסמעיל הוזמן לפגישה ב-25 – 26′ לפברואר 73′. שנה אחרי שהוא ביקש אותה.

סאדאת עצמו לא היה בפגישה?

ערן: לא. סאדאת הטיל על חאפז איסמעיל להציג את הדברים. הפגישה הייתה בעיירה באפ-סטייט ניו יורק, באחוזתו של מר קנדל, שהיה היו”ר של פפסי-קולה. היה קשר מאוד הדוק בין ניקסון לבינו, הרי פפסי-קולה היה המשקה הרפובליקני וקוקה-קולה היה המשקה הדמוקרטי. אז ניקסון צלצל לאדון קנדל ואמר, ‘שמע, יש לנו צורך בפגישה חשאית, תעמיד לנו את האחוזה שלך ליומיים. זה יעזור לך גם בעתיד, למכור פפסי-קולה במצרים’.

שזה מה שקרה בסוף?

ערן: בוודאי. שם חאפז איסמעיל התחיל ואמר את המשפט הבא;

‘תראו, מצרים זה לב לבה של האומה הערבית. הליגה הערבית ממוקמת בקהיר. מצרים איננה יכולה לחתום על הסכם שלום עם ישראל, כל זמן שהנושא הפלסטיני לא מוצא את פתרונו.’ אבל – פה הדבר הגדול, ‘האבל’, שהתקיים גם בהסכם השלום אחר כך – ‘אנחנו פרקטים, ולא מעריכים שהנושא הפלסטיני יגיע לפתרונו בזמן הנראה לעין. לכן אנחנו מציעים נוסחה אחרת. במקרה של תהליך שלום, ייכון מצב של שלום. לא הסכם שלום, אלא מצב של שלום’.

והוא מנה חמישה עקרונות איך הם רואים את התהליך הזה. הנושא הראשון היה הכרה פומבית של ישראל שסיני היא טריטוריה מצרית. די אפילו בהכרזה של ראש ממשלת ישראל, שהיא מכירה בסיני כטריטוריה מצרית. שתיים, ישראל תצטרך להחזיר את כל סיני, אבל התהליך יכול להימשך בשלבים. היה ויכוח על כמה שנים זה ייקח. קיסינג’ר שאל כמה שנים, הוא אמר שנתיים. הוא ענה שזה קצר, היו ביניהם חילופי דברים על התקופה.

בתקופת הביניים הזאת, ישראל תוכל להמשיך להחזיק צבא בנקודות אסטרטגיות בתוך סיני. הוא נתן גם דוגמאות וציין מספר מקומות. הדבר הנוסף הוא שהשלב הראשון צריך להתבטא בנסיגה מאזור התעלה, ופתיחת התעלה, עם מחויבות מצרית לסחר חופשי גם של ספינות ישראליות בתעלה. אם ישראל תרצה ערבויות בינלאומיות, אנחנו מוכנים לכך. הוא הוסיף עוד דבר, לא מן הנמנע שגם יתפתחו יחסי סחר בין ישראל לבין מצרים.

הדבר הכי קריטי מבחינתם היה לוח הזמנים. צריך להבין פה את הלחץ שסאדאת היה נתון בו. הוא אמר, עד מאי צריך להגיע להסכם עקרונות ברור, והנסיגה הישראלית הראשונה מאזור התעלה צריכה להיות לא יאוחר מ-1 לאוקטובר.

הנסיגה תהיה עד אוקטובר 73′?

ערן: רק מאזור התעלה. בתום הפגישות האלה טס קיסינג’ר לוושינגטון, ונפגש באותו לילה עם ניקסון. ניקסון כבר היה שקוע בווטרגייט, והראש שלו היה תפוס בעניין. הוא אמר לו ‘אני חושב שיש פה התפתחות מעניינת,’ והציג לו את ההצעה המצרית.

ואז ניקסון אמר לו: It’s time to squeeze the old lady (הגיע הזמן ללחוץ על הגברת הזקנה).

למחרת בבוקר הוא צלצל לרבין, ואמר לו, ‘אני צריך לראות אותך דחוף, תבוא.’ הוא בא אליו.

יד ימינו של קיסינג’ר היה בחור בשם פיטר רודמן. פיטר היה נוכח בפגישה ונתן לרבין ביד את תקציר הפרוטוקול של שני ימי השיחות האלה. לפני שחאפז איסמעיל עזב הוא אמר, ‘תראו, אני לא עוזב את וושינגטון לפני שנקבע מועד לתשובה של ישראל למהלך הזה באמצעות ארה״ב.’

ואכן נקבע מועד לפגישה בעשירי באפריל.

קיסינג’ר נתן לרבין את הפרוטוקול ואמר לו, ‘תראה, יצחק, אני לא רוצה לעשות שום מהלכים מאחורי גבכם. אני נותן לך את כל החומר, תן לי אינדיקציה איך אתם רוצים להתקדם בדברים האלה, ומה מקובל עליכם. רבין הסתגר, קרא את כל הדברים האלה, וסימן לעצמו דברים שונים.

למזלו, למחרת גולדה הגיעה לניו יורק, בלי קשר בכלל. הוא צלצל אליה – היה לנו טלפון עם מערבל בפנים ואי אפשר היה לצותת לו – הייתה להם שיחה ארוכה של למעלה משעה, והוא ציטט לה מספר משפטים מהשיחות האלה, ואמר לה את דעתו.

היא אמרה לו, ‘תשמע, יש לנו בחירות ב-30 לאוקטובר. עד אז אני לא מוכנה להתייחס בכלל לדברים האלה, בעיקר לא לשום אלמנט שיש בתוכו נסיגה. יכול להיות, שאהיה מוכנה לדון בדברים האלה ב-74’.

אחרי הבחירות?

ערן: אחרי הבחירות. ואמרה לו ‘תנסה למשוך את קיסינג’ר כמה שאתה יכול בהקשר הזה, שידחה את כל המהלכים האלה.’

רבין חזר לקיסינג’ר, אבל קיסינג’ר לא קיבל את זה כתשובה. הוא אמר לו, ‘תראה, זה נושא מאוד מרכזי. מה זאת אומרת היא דוחה את זה? יש פה לוח זמנים… סאדאת יושב…’

קיסינג’ר הבין שהוא יושב על גחלים. הוא אמר לרבין, ‘תדאג שהיא תגיע לוושינגטון ותיפגש עם הנשיא ניקסון ותמסור לו את מה שיש לה להגיד.’

קיסינג’ר ורבין ישבו כל הלילה כדי לעבד נוסחאות שונות, שלא יהיה פיצוץ ביניהם. הגברת הגיעה למחרת לוושינגטון והסבירה לניקסון מדוע היא לא יכולה בשלב הזה להיכנס לעניין. היא לא דוחה את זה, אבל היא תהיה מוכנה לדון בדברים האלה רק אחרי הבחירות.

יש ממש בטענה, שגולדה דחתה את ההצעות המצריות, מכיוון שהן לא היו קבילות, הן לא הציעו שלום מלא, או שהן התנו את זה בהסכמים עם הפלסטינים או עם מדינות ערב נוספות?

ערן: הן לא הגיעו לדיון בכלל.

זאת אומרת, הסירוב הישראלי היה מוחלט ולא מותנה?

ערן: הוא היה קשור בעיתוי.

בעיתוי של הבחירות?

ערן: שעכשיו זה לא זמן לדון בדברים האלה.

רגע, אני יכול לשאול שאלה מאוד…?

ערן: רגע, לפני השאלה, אני מוכרח פה להסביר. רבין חזר לארץ, והגיע המחליף, שמחה דיניץ. הפגישה הבאה עם חאפז איסמעיל שנקבעה לעשירי באפריל לא התקיימה. האמת, שגולדה מאוד לא רצתה שתהיה פגישה בעשירי באפריל. הפגישה התקיימה ב-20 למאי בפרוור של פריז. שם נפגש קיסינג’ר עם חאפז איסמעיל והצוות שלו, ושם איסמעיל קיבל את התשובה שישראל איננה יכולה להתקדם בעניין הזה.

קיסינג’ר הסביר לחאפז איסמעיל, שיש בחירות. איסמעיל חזר לקהיר ואמר לסאדאת שאי אפשר להתקדם. מרגע זה הכניס סאדאת את המהלך השני, הצבאי, לפעילות מלאה. הוא טס מיד אחרי זה לדמשק, וכל המגעים לתיאום בין שתי המדינות התחילו.

אם סאדאת ניסה לקדם תהליך מדיני, למה הוא לא חיכה לבחירות בישראל שזה או טו טו?

ערן: משום שהוא חשב שהכול יתפוצץ לו בפנים. הוא לא יכול היה לחכות לזה.

המצב הפנימי במצרים?

ערן: המצב הפנימי במצרים.

אבל זה עוד חודש?

ערן: זה לא חודש. מה חודש? זה יקרה למחרת הבחירות? עד שמרכיבים ממשלה… וגם לא ידעו את התוצאות של הבחירות. מדובר פה על אמצע 74′. גם דיין שלח כל מיני מסרים שהוא מוכן יהיה לדון בזה במהלך 74′. בלי קשר לגולדה, אולי על דעתה.

בעצם הטענה של אנשי המקצוע, היסטוריונים, כמו יואב גלבר, שטוענים שישראל סירבה או לא הייתה מוכנה להתקדם עם התהליך המדיני בגלל שההצעות המצריות היו לא מספקות, היא לא נכונה, לפי דבריך.

ערן: בישראל לא דנו לגופם של דברים, בכלל.

בגלל הקרבה של הבחירות?

ערן: כשחזרה גולדה לארץ היא לא דיווחה על ההצעה המצרית לממשלה אף פעם, עד יום פרוץ המלחמה. הממשלה לא הייתה מודעת לשום דבר בהקשר הזה. הממשלה כונסה ביום המלחמה.  במהלך הדיון הייתה אזעקה, והיא אמרה לליאור, העוזר הצבאי שלה, הוא סיפר לי את זה ביידיש, ‘רק זה היה חסר לי, האזעקה הזאת.’

מה היא כן עשתה? כשהיא חזרה היא כינסה את המטבח. בפגישה השתתפו דיין, גלילי וחלק מהזמן אלון.

זה מה שקיפניס מצטט לגבי גלילי...

ערן: גולדה תיארה את היוזמה המצרית, אבל לא נכנסו לגופו של עניין. גלילי אמר, שאם אנחנו נדחה את היוזמה המצרית המשמעות היא מלחמה. אין אפשרות אחרת. או שהולכים לתהליך באיזושהי צורה, נותנים להם תקווה, שיש פה נכונות להמשיך לדון בדברים, או מלחמה.

מה אמר דיין?

ערן: ‘מלחמה? המצרים? הם מסוגלים לצאת למלחמה? יש להם בכלל אופציה צבאית? שינסו לחצות את התעלה, נהרוס את מצרים ועשר שנים הם לא יוכלו להרים את ראשם. אין למצרים אופציה צבאית’ – זה מה שאמר דיין באותו דיון.

בין רבין וגולדה היו יחסים מאוד מתוחים ומורכבים. היא בקושי הסכימה למנות אותו לשר העבודה, והוא היה השר היחיד שהצביע נגד ועדת אגרנט.

למה?

ערן: גולדה לא רצתה את ועדת אגרנט, ודיין לא רצה את ועדת אגרנט. בסוף הם הגיעו לאיזושהי פשרה שועדת אגרנט תעסוק רק בשלושת ימי המלחמה הראשונים. בזה דנה ועדת אגרנט. הם לא רצו שייכנסו לשום דבר של מה הביא את המלחמה.

אז רבין אמר, מה, מטילים הכל על הצבא? מה עם כל התהליכים שהיו לפני זה?

והוא היה השר היחיד שהתנגד.  וגולדה לא סלחה לו על זה עד יומה האחרון.

מנקודת המבט שלך אפשר להגיד, עובדתית, שישראל סירבה להצעות השלום של מצרים עד פרוץ המלחמה?

ערן: לא הייתי אומר הצעות השלום – יוזמת השלום.

יוזמות השלום?

ערן: יוזמות השלום. לא דנו בתכנים שלה בכלל…

עמוס ערן (צילום: יזהר באר)

***

הדיון הפנימי הסודי שהוביל למלחמה

 ערן: תראה, עברתי על העיתונים הישראליים והערביים בשנה שקדמה למלחמה. מצאתי בעיתונות הלבנונית, בעיקר כתב אחד, שמתאר את כל התיאום בין מצרים לבין סוריה לפני המלחמה. בעיתונות הלבנונית. פה לא יכולנו לקרוא דבר.

אני מתחיל עכשיו לעבוד על ספר על כל הדברים האלה. יש לי הרבה מסמכים. אני מוכן לתת לך מסמך אחד שכתבתי, שהוא הקריטי בעיניי למלחמה. ב-30 בספטמבר כינס סאדאת את המועצה לביטחון לאומי בביתו בגיזה ושם היה הדיון האמיתי על המלחמה. הישיבה התחילה בתשע בערב ונגמרה בשתיים לפנות בוקר. קיבלתי את הפרוטוקול של הישיבה הזאת מעוזר של שר החוץ המצרי, שהוא היום מזכיר הליגה הערבית.

למה הפרוטוקול הזה כל כך מעניין? כי יש בו דיון פנימי, אם ללכת למלחמה, מה המשמעות של מלחמה, כאשר חלק מהנוכחים היו נגד המלחמה, כי מצרים עדיין לא מוכנה לכך. היא לא בנתה את החזית הבין-ערבית מספיק. חרם הנפט עדיין לא מגובש ויש חשש גדול מאוד מה יקרה במצרים. שר האספקה אומר, יש לנו מזון לכך וכך זמן – מצרים היא היבואנית הגדולה יותר בעולם של חיטה. עד היום.

מצרים היא מדינה ללא פתרון. כשנחתם הסכם השלום עם מצרים היו 47 מיליון מצרים. היום יש 107. הם גדלים ב-2 מיליון בשנה. יש להם 2 מיליון בוגרי אוניברסיטאות כל שנה, ויש בקושי עבודה ל-200 אלף. יש 1.8 מיליון בוגרי אוניברסיטאות שנזרקים לרחוב, עובדים כנהגי מוניות או באיזה תפקידים של מדריכי תיירים, כשאין תיירים וכל מיני דברים כאלה. והגוש הזה סילק את מובארכ. הילודה הורסת אותם. מצרים יושבת על פחות מ-5 אחוז משטחה. השטח של מצרים הוא כמיליון קילומטר מרובע. היא גדולה מישראל פי 47. התוצר הלאומי הגולמי שלה היום, אחרי השינויים הגדולים, הוא בערך 400 מיליארד דולר בשנה. ישראל עם 10 מיליון תושבים היא 480 מיליארד דולר בשנה.

יותר גרוע מזה, היא על סף משבר מים. הדבר הכי מורכב במצרים זה המים ועוד מעט לא יהיו מים לתושבים שלה. לפה נכנס הצבא. הצבא זה הגוף שמחזיק את מצרים. יש פה ויכוח אם זה צבא שיש לו מדינה או מדינה שיש לה צבא. כל נושא לאומי מרכזי מוטל על הצבא. היום בונים עיר בירה חדשה במצרים, קהיר חדשה. קהיר מפוצצת, אי אפשר עם 20 מיליון איש, הכול תקוע. מי בונה את זה? הצבא.

מתוך ההיכרות שלך עם מקבלי החלטות במצרים אתה יכול להגיד משהו על איכות קבלת החלטות במערכת המצרית מול המערכת הישראלית?

ערן: כן, אני יכול להגיד בהחלט, אבל לפני כן תקרא את זה.

אני קורא במסמך 7 עמודים שכתב ערן, דברים שמבוססים על פרוטוקול ישיבה סודית של ההנהגה המצרית, שהתכנסה ב-30 בספטמבר 1973 בביתו של סאדאת בגיזה, על שפת הנילוס. הנשיא סאדאת פתח ואמר:

 ‘איש ממנהיגי מצרים בחמשת אלפים השנים האחרונות לא עמד בפני אתגרים דומים לאלה בפניהם אנו עומדים. נסיבות אלה כופות על קבוצה מצומצמת של מקבלי החלטות במצרים לקבל החלטה מונומנטלית. מצרים צריכה לקבל בעצמה החלטה על גורלה ועתידה ולא אחרים...’

“במהלך הדיון ניתח סאדאת את הזירה הפנימית במצרים; הכלכלה המצרית נמצאת במצב קשה והאיום הכלכלי הינו חמור יותר מן האיום הצבאי, אמר. לאחר שסקר גם את הזירה הבינלאומית ואת עליונותה הצבאית של ישראל אפשר הנשיא למשתתפים להשמיע את דעתם. כל המשתתפים תמכו בצורך לצאת למלחמה אך הביעו הסתייגויות מנימוקים שונים, פנימיים או בינלאומיים.

“הנשיא המצרי סיכם: ‘באשר לכל הטיעונים, שאנו זקוקים ליותר זמן, לארגן את האספקות, ומה לא, אין לי כוונה שכל אלו יעמדו בדרכנו. אני אומר לכוחותינו המזוינים, אתם חייבים לעמוד באתגר. אני לא אומר להם לשחרר את כל סיני בבליץ אחד. אבל כן אני כן אומר להם ולעולם כולו; כן, אנו חיים. מצרים אינה יכולה להמתין עוד. עלינו לפעול…'”

מקריאת הדברים עולה שאיש מהדוברים לא העלה אפשרות לנסות להכריע את מדינת ישראל או להשמידה. הנושא היחיד שעמד על הפרק היה השבת סיני. באבחה אחת או באמצעות הסכם מדיני לאחר המלחמה. הישיבה התחילה ב-30 בספטמבר בתשע בערב והסתיימה ב-1 באוקטובר בשתיים לפנות בוקר. הפור נפל. מצרים תקפה חמישה ימים אחר כך.

ההחלטה לצאת למלחמה

המסמך הזה לא פורסם מעולם?

ערן: לא. לא פורסם… אני רוצה לפרסם את זה בספר שאני עובד עליו, אבל זה ייקח עוד זמן… אבל זה מסמך מאוד היסטורי, מאוד יוצא דופן.

בשאלת איכות קבלת ההחלטות, פה יש תשובה לזה. תראה, במצרים מקבל את  ההחלטות אדם אחד בלבד. שמעתי המון ביקורת מאנשים בכירים מאוד במצרים על דרך קבלת ההחלטות של סאדאת. סאדאת היה עוזב את קהיר ונוסע לכפר הולדתו, כשהיו לו נושאים מרכזיים להחליט עליהם, כמו אם לסלק את הרוסים. ביולי 73′ הוא סילק 20 אלף רוסים. הוא צריך לפשוט את היד אליהם לקבל נשק למלחמה. הוא גם מסלק אותם, והוא גם צריך לבקש מהם. הוא שם בכלא את עלי סברי, האיש הכי נאמן שלהם, והוא צריך להמשיך את היחסים איתם.

בעצם גם גולדה וגם סאדאת, שניהם מונעים מלחצים פנימיים?

ערן: קיסינג’ר אמר לנו תמיד, ‘אין לכם מדיניות חוץ, יש לכם רק מדיניות פנים.’ אמרתי לו, ‘הנרי, אצלכם זה לא אותו דבר? אצלכם זה עוד יותר חריף…’

מה היה תהליך קבלת החלטות אצל סאדאת, הוא היה הולך לכפר שלו?

ערן: מה טענו נגדו, בעיקר איסמעיל פהמי, כשהיה שר החוץ? היו לי שיחות מאוד עמוקות אתו, הוא היה מאוד ביקורתי על סאדאת. הוא התפטר בערב הנסיעה של סאדאת לירושלים. מאחר ולא קיבל את הקו שלו. פהמי, שהיה דמות מאוד מעניינת, אמר לי,

‘תשמע, היה נושא מרכזי על הפרק, אבל סאדאת היה מתנתק. הכנו לו ניירות עמדה, הכנו לו חומרים… אבל הוא לא קרא כלום. זה לא עניין אותו בכלל. הוא היה בא לכפר שלו, לובש את החלוק שלו, את הגלבייה. היה לו עץ שהוא אהב אותו והיה מתבודד מתחתיו.’

ומעשן אופיום?

ערן: מעשן את מה שהיה מעשן. נאבק עם עצמו, מקבל החלטה, חוזר לקהיר, אומר להם א’ ב’ ג’, בניגוד לכל הדעות שלהם, לניירות שלהם, לכל ההכנות שלהם. אין תהליך. זה תהליך?הוא היה מקבל את ההחלטות לבד ודואג שהאורגנים הפורמאליים יאמצו את העמדות שלו.

מה אתה יכול להגיד על ההחלטה של סאדאת להרחיק מקו התעלה אחרי חצייתה?

ערן: פה יש לי את העדות של בסיוני. כשסאדאת אמר לו שהחליט ללכת למלחמה, אחרי שהשיחות בפריז וכל המהלך המדיני הסתיים, הוא הציג לאסד את החלטה שלו, והציע לו להצטרף למאמץ. כלומר, שאסד יתקוף מצפון, וסאדאת יתקוף מדרום. הם מינו צוות של שמונה מצרים ושישה סורים, קצינים בכירים, שהיו צריכים לתאם את כל המהלכים האלה. היו שתי פגישות, הם הגיעו לבסיס של חיל הים ליד אלכסנדריה, בבגדים אזרחיים, כל הגנרלים הסורים עם פספורטים מזויפים, עם שמות אחרים, הם מאוד שמרו על מידור בכל העניין הזה.

הנושא המרכזי היה – ‘תגיד לי בעיקרון עד לאן אתה רוצה להגיע במלחמה הזו?’

סאדאת אמר לו, ‘אני רוצה לייצב קו לאורך התעלה ולראות איך יתקדמו הדברים אחר כך.’

אז אסד אמר; ‘לא! אם זה המצב אני לא הולך למלחמה. אני צריך החלטה ברורה וחד משמעית שאתם מגיעים לפחות עד המעברים.’

למה זה היה חשוב לאסד?

ערן: כדי שתהיה לו יד יותר חופשית ברמת הגולן.

שצה”ל יהיה בשתי חזיתות?

ערן: בשתי חזיתות ממש…  לא שהוא ילך לקו התעלה, וייעצר שם.

וכאן נוצר הקרע ביניהם. אסד הבין, שסאדאת הולך עד המעברים. זה היה הסיכום. אבל הסיכום הזה לא היה מקובל על הצבא המצרי. סאדאת לא עדכן את הצבא המצרי, שזה הסיכום. הוא אמר להם, נתקדם בהתאם לאפשרויות.

יש לי שני מסמכים מאוד מעניינים, החלטת המלחמה וההסבר למלחמה. סאדאת אומר, ‘הכוחות יתקדמו בהתאם לאפשרויות של הכוחות המזוינים.’ ואז הוא נתן הוראה לשאזלי להתקדם, אחרי שהופתע באיזו קלות יחסית הם חצו את התעלה – הם ציפו שיהיו להם עשרת אלפים אבדות במעבר התעלה. הם לא האמינו שהם יעברו אותה בקלות כזאת. עמדו אלף איש אנשי מילואים מחטיבה ירושלמית שלא ירו עשרים שנה מול מאה אלף (חיילים מצריים).  יותר מחצי מהמוצבים היו ריקים בכלל…

דיין ודדו במלחמה (צילום: לע”מ)
גולדה ושרון במלחמה (צילום: יהודה ציון, לע”מ)

ואז סאדאת החליט להתקדם?

ערן: סאדאת הופתע. ואז הוא קרא לשאזלי, ונתן לו הוראה להתקדם לכיוון המעברים. שאזלי אמר לו, over my dead body – זו לא תוכנית המלחמה שלנו, אין לנו כיסוי טילים להמשך…

שאזלי היה ממזר גדול, הוא מיד עשה ברית עם שני המפקדים של הארמייה השנייה והשלישית. יש לי מסמכי שלל של הארמייה השנייה והשלישית. יש לי את הנאום של מפקד הארמייה על סף המלחמה. נאום מדהים.

תרגום פקודת יום לצליחה של מפקד הארמיה ה-3 המצרית

***

ההחלטה של סאדאת להתקדם לעבר המעברים אפשרה את הצליחה של צה”ל

הוויכוח הפנימי ביניהם, הגיע לידיעתנו ממקור בתוך הצבא המצרים. לא היה לנו רק את ‘המלאך’ (אשראף מרואן) בלונדון, היה לנו גם גורם בכיר בתוך הצבא המצרי שעבד אתנו.

אני לא נכנס לשאלה סוכן כפול – לא כפול. אגב, אשרף מרואן לדעתי לא היה כפול, אך כשאלי זעירא הזכיר את שמו אז המצרים החליטו לחסל אותו. ועשו לו הלוויה חצי ממלכתית כדי לא לחשוף את ערוותם. הם חיסלו גנרל מצרי אחר בלונדון בצורה דומה שישה חודשים לפני זה. לכן, אני אומר שהייתה החלטה שלהם לחסל אותו כדי לא להראות עד כמה הדברים הפנימיים היו חשופים שם. ועשו הלוויה ממלכתית, ודיברו עליו דברי שבח, מפה ועד הודעה חדשה, בזכות אשתו, בתו של נאצר.

ערן: כן, אז מה שקרה זה, שהמידע הגיע אלינו. צביקה זמיר (ראש המוסד) היה בישיבה אצל גולדה, אחרי שהתקפת הנגד של האוגדה של ברן ב-14 באוקטובר נכשלה. יש פה, במסמכים של המצרים, שהם צופים את התקפת הנגד ונערכים אליה. במהלך הדיון ראש הלשכה שלו צלצל והוציא אותו מהדיון. הוא מסר לו בטלפון שברגע זה התקבל מידע שהמצרים עומדים להתקדם לעבר המעברים, וכי ההתקפה תצא מחר בשמונה בבוקר. הוא חזר ומסר את זה והישיבה התפזרה.

ואז צה”ל הציב מארב אדיר וחיסל 250 טנקים מצריים. ניסיון ההתקדמות הזה, נכשל לחלוטין.

הניסיון להתקדם לעבר המעברים?

ערן: כן. וזה אפשר את הצליחה שלנו. זה שינה את פני המלחמה.

מדוע שאזלי תקף את סאדאת? על זה שהוא אנס אותם להתקדם בניגוד לדעת הצבא. אז הוא שמר את המילה שלו לאסד, אבל בינתיים אסד נכנס לצרות ברמת הגולן. הוא צלצל כל הזמן לסאדאת, לדרוש שימשיך, והוא לא סיפר לו שהוא נכשל לגמרי. הם התחילו לרמות אחד את השני…

אפשר להגיד שסאדאת יצא למלחמה בהתנגדות הגנרלים שלו?

ערן: לא…

אלא?

ערן: תקרא את הדיון, הגנרלים משתתפים בדיון הזה. הוא הלך למלחמה בניגוד לעמדה העצמאית של חאפז איסמעיל, שגם הוא היה גנרל קודם. חאפז איסמעיל חשב אחרת, ושם הוא איבד את עולמו.

טען שאין למצרים יכולת?

ערן: לא, הוא חשב שהצד המדיני עדיין לא מוצה סופית.

בערב המפגש הזה של 30 בספטמבר תפס אותו קיסינג’ר בטלפון והציע לו לקיים פגישה שלישית, במדריד. במהלך הדיון אומר חאפז איסמעיל, זה לא זמן מתאים לצאת למלחמה, צריך עדיין למצות את התהליך המדיני. סאדאת היסה אותו, ובכך הוא גמר את הקריירה. מרגע זה הוא לא עסק יותר בקשר עם האמריקאים, שהוטלו על פהמי. וכדי לנקום בו בתום המלחמה הוא מינה אותו לשגריר במוסקבה, בזמן שהיחסים עם מוסקבה הלכו והתערערו.

בדיון דווקא הגנרלים תמכו בו. שר ההספקה אמר, ‘אין לנו מספיק מזון. אם הישראלים יתקיפו את הנמלים יהיה לנו מחסור, העם יתמרד, יהיו מהומות…’. אחרים אמרו  ש’עדיין אין לנו ככה ואין לנו ככה.’ בסוף סאדאת אמר, ‘תראו, אנחנו נלך למלחמה עם מה שיש לנו וננצח. אני לא רוצה לשמוע יותר. בכלל לא מעניין אותי כל הוויכוחים שלכם.’ יש לי את הפרוטוקול האותנטי של הדיון.

הבאתי פה את הערכת אמ”ן האחרונה, מהחמישי לאוקטובר. יום לפני המלחמה, כשסאדאת חתם על פקודת המלחמה. בנייר האחרון של אמ”ן, יש לי את הנייר האותנטי, כתוב ככה: ‘אכן, מצרים יוצאת לתרגיל באדר (שם התרגיל, שהמצרים שתלו כהטעיה. י.ב). כל אמ”ן אמר שזה תרגיל. ‘אכן תרגיל יכול להפוך למלחמה, אבל מאחר והם מכירים את העליונות הבלתי נתפסת של צה”ל, הסבירות למלחמה נמוכה, נמוכה, נמוכה.’ זה בחמישי לאוקטובר, כשסאדאת חתם על פקודת המלחמה.

כשהמצרים קיימו את הדיונים הפנימיים  במטה הכללי שלהם, הם אמרו שלמרות שמדברים על מלחמה, צריך להפתיע את הישראלים. ואז הם הקימו כוח משימה להטעות את הישראלים. הם  הביאו לחיילים בסואץ חכות לדוג דגים. את התחמושת הם קירבו במשאיות בלילה, בלי אורות, אבל ביום היתה שלווה, וכולם הסתובבו בחוץ.

אני מחזיק מסמך שהם אפילו רתמו להטעיה את הנשיא ביידן.

הנשיא ביידן?

ערן:  ביידן היה סנאטור צעיר, שעבדתי אתו מאוד מקרוב. התפקיד המרכזי שלי היה הקונגרס ונפגשתי אתו כל שבוע. באוגוסט 73′, כשהיה סנאטור צעיר, הוא נסע למצרים לביקור ראשון. כשהוא חזר הוא נפגש עם גולדה מאיר. יש לי את הפרוטוקול של הפגישה עם גולדה מאיר. המצרים השתמשו בו כדי לומר שהם לא הולכים למלחמה, כחלק מההטעיה. הזכרתי לו את זה לאחרונה.

הם אומרים לו ולכולם שהעליונות של ישראל היא חד משמעית ובשנים הקרובות מצרים לא תצא למלחמה. חסנין הייכל, בתיאום עם סאדאת, שתל את זה בראשו. הוא בא לגולדה ב-31 לאוגוסט, שישה ימים לפני המלחמה.

דו”ח שגריר ישראל בוושינגטון על שיחת סנטור ג’ו ביידן עם ראש הממשלה גולדה מאיר לאחר ביקורו במצרים, 2.9.1973:

“סנטור ביידן סיפר שהגיע ארצה מביקור בן 5 ימים במצרים. אין הוא מתיימר להיות מומחה בנושא המצרי אך הוא התרשם שמצרים הינה ארץ מלוכלכת ובעלת צביון עצוב. קבלוהו יפה אך נפגש רק עם הדרג השני בממשל. לא ראה את שר החוץ, נפגש בין השאר עם שר ההסברה חסנין הייכל. מכל האישים בהם פגש שמע שאין אחד מהם כופר בעליונותה הצבאית המוחלטת של ישראל ועל כן שאין באפשרותה של מצרים לצאת עתה למלחמה נגד ישראל. לדעת אנשי שיחו המצריים, יעשה הזמן את שלו וכן כשירצה אלוהים (אינשאללה) ימצא הפתרון…

“באשר ליחסי ישראל עם שכנותיה הציע הסנטור שלאור עליונותה הצבאית המוחלטת של ישראל על ישראל לעשות את הצעד הראשון ואף אם צעד זה יהיה חד צדדי. הסנטור לא משוכנע שישראל מוכנה לסגת וכן הוא רואה במצע מפלגת העבודה זחילה לסיפוח השטחים…”

אנחנו מזלזלים במצרים, אבל אני אומר לך, יש שם אליטה של 2% – 5%, שהם ברמה בינלאומית.

רציתי לשאול אותך על תהליך קבלת ההחלטות בשני הצדדים. אתה יכול להשוות?

ערן: את ההחלטות במצרים קיבל סאדאת בלבד ופה קיבלה אותן גולדה לבדה.

אתה יכול להשוות את איכות קבלת ההחלטות של שניהם?

ערן: תראה, אין ספק שסאדאת הפך לדמות בינלאומית נערצת אחרי המלחמה. הוא החזיר את הכבוד למצרים. המצרים זוכרים את הימים הראשונים של מלחמה, אנחנו את האחרונים. מצרים נשאה אותו על כפיים. הוא החזיר את הכבוד הלאומי. הוא הרג ישראלים, הוא כבש שטח.

מישהו שלח לי ראיון בטלוויזיה עם שאזלי. סאדאת אומר לו, ‘יא שזאלי, אני רוצה שתכבוש עשרה סנטימטר בצד השני של התעלה, אבל שתחזיק מעמד ותישאר שם. תשים שם את הדגל המצרי וששום כוח לא יזיז אותך משם. אני צריך עשרה סנטימטר, לא יותר.’

איפה עוד היה משבר שלו עם שזאלי? סאדאת לא הבין את חציית התעלה, הם לא קיבלו את כל המידע מיידית. מי שהפנה את תשומת ליבו לעומק החצייה הישראלית היה השגריר הרוסי. הרוסים צילמו כל הזמן את השטח. הוא הביא לו ואמר, תראה איפה הם נמצאים. שזאלי, שעדיין היה רמטכ”ל, אמר לו שהדרך להדוף את הישראלים זה להחזיר את הכוחות המצריים מהצד הישראלי לצד המצרי ולעלות עליהם מאחור. סאדאת לא הסכים. הוא אמר, ‘אני צריך אותם שם, גם במחיר חצייה (ישראלית) של התעלה’.

***

המצרים חוצים את התעלה ואמ”ן עדיין מתעקש שזהו תרגיל מצרי

אמרת לי, על סמך מקורות מצריים, שבזמן שאלי זעירא אומר שאין סבירות למלחמה, היו כבר גדודי קומנדו מצריים בצד הישראלי.

ערן: לא גדודים, אבל היו יחידות שמנו שמונה איש כל אחת. איש צבא מצרי בכיר מאוד אמר לי, שהם החדירו אותם כמה לילות לפני המלחמה, על מנת להיערך מול מצבורי טנקים ישראליים ולדווח בדיוק מה קורה שם. יש לי פה את כל הניירות של הצד המצרי על ציידי הטנקים. איך הם מכשירים אותם, מה הם עושים איתם.

ובימים ההם, הערכת אמ”ן למלחמה היא סבירות נמוכה?

ערן: ב-5 אוקטובר היתה הערכה האחרונה. הנה, לקחתי את הערכת אמ”ן המקורית והעתקתי אותה. ב-5 אוקטובר, ביום שסאדאת חתם על המלחמה, אחרי שב-1 באוקטובר הוא השמיע את כל הנימוקים, מדוע הוא הולך למלחמה. אגב, בין הנימוקים הוא ציין גם את חילוקי הדעות בישראל. לקראת בחירות, הוא אומר, הם נלחמים אחד בשני, וזה הזמן לתקוף אותם.

בדקתי את האמירה של דיין ששארם א-שייח’ עדיפה על שלום.

נערך משאל דעת קהל על ידי מכון של לואי גוטמן, על בסיס האמירה של דיין. 92 אחוז מאלה שהשיבו תמכו באמירה של דיין. ערב המלחמה האמנו שמצבנו מעולם לא היה טוב יותר.

מכל הסיפור הזה, שהיית כה קרוב אליו, יש לך איזשהו לקח?

ערן: יש לי לקחים מאוד קשים…

מאיזה כיוון?

ערן: תזכור, ההיסטוריה חוזרת על עצמה.

ולא לומדים מטעויות?

ערן: ההיסטוריה חוזרת על עצמה, והמחיר תמיד יותר יקר.

איך אתה מסביר את זה, טיפשותם של מקבלי החלטות בכל עת, או חדלונם?

ערן: הנה, אני מחזיק את הערכת אמ”ן מ- 5 לאוקטובר, שנכתבה על ידי סגן אלוף יוני בנדמן, שהיה ראש ענף שש, ענף מצרים באמ”ן. היא נחתמה על ידי תת אלוף אריה שלו, ראש אמ”ן למחקר, ואושרה על ידי אלי זעירא, ראש אמ”ן. אני מצטט ציטוט ישיר מההערכה שהועברה לכל הפיקוד הבכיר בצה”ל:

‘למרות שעצם פריסת מערך החירום בחזית התעלה טומן בחובו, לכאורה, סימנים המעידים על יוזמה התקפית, לפי מיטב הערכתנו לא חל שום שינוי בהערכת המצרים את יחסי הכוחות בינם לבין כוחות צה”ל. אי לכך הסבירות שהמצרים מתכוונים לחדש הלחימה היא נמוכה.’ חמישי באוקטובר.

הערכת אמ”ן, 5 באוקטובר 1973, שנחתמה שעתיים לפני הפתיחה באש ע”י בכירי המודיעין, יונה בנדמן, אריה שלו ואלי זעירא ואשר עמוס ערן העתיק בכתב ידו ומסר לי, שומטת לסתות. לא פחות מכך, הדברים שכתב שבתאי שביט, ראש אגף המבצעים של המוסד אז, ולימים ראש המוסד

“למרות שעצם תפיסת מערך החירום בחזית התעלה, טומן בחובו, לכאורה, סימנים מעידים ליוזמה התקפית, הרי לפי מיטב הערכתנו לא חל שום שינוי בהערכת המצרים את יחסי הכוחות בינם לבין כוחות צה”ל. אי לכך, הסבירות שהמצרים מתכננים לחדש הלחימה היא נמוכה. גם לגבי החזית הסורית, הערכה דומה.”

שבתאי שביט (ראש אגף המבצעים של המוסד, אח”כ ראש המוסד):

“בשבת ה-6 באוקטובר 1973, בשעות הבוקר המאוחרות, עמדתי בקשר אחת לשעה עם עוזר ראש מחלקת האיסוף באמ”ן, כדי לשמוע ‘מפי הגבורה’ על המתרחש בחזית. בשעה 12:00 דיווח לי בן שיחי שהתצפיתנים שלנו, לאורך תעלת סואץ, מדווחים על פריצת סוללות העפר של התעלה, עם זרנוקי מים בלחץ.
‘ומה הערכתכם’, אז אני שואל אותו; ‘אנחנו מזמן מעריכים שפעילות זו היא חלק מהתרגיל הצבאי של המצרים’, הוא ענה.”

ערן: ישבתי ארוכות עם שלמה גזית, שהחליף את אלי זעירא, ושאלתי אותו, כמה אנשי אמ”ן היו באותה תקופה? ששת אלפים איש.

וואו...

ערן: זה התוצר שקיבלה מדינת ישראל, שאמרה שיש לה את האמ”ן הכי טוב בעולם ערב המלחמה.

מדהים!

ערן: אי אפשר לשחרר את אמ”ן מאחריות בשום צורה שהיא, אבל אי אפשר להתייחס לעניין בהתעלם מהמהלכים שהביאו למלחמה.

כל ההיבריס הזה, הזלזול במצרים התחיל במלחמת ששת הימים.

***

 המצרים ידעו שהמתקנים להצתת התעלה היו פיקציה

אחרי המלחמה נשמעו טענות שצה”ל נכשל בהגנה על התעלה, בין השאר מכיוון שלא הצליח להפעיל את מתקני ההצתה שהכין לאורכה. דו”ח המודיעין המצרי שמוצג כאן מלמד כי המצרים ידעו את האמת, דבר שהציבור הישראלי ואף חלק מהפיקוד הבכיר לא ידעו – שאין לצה”ל יכולת ואמצעים להצית את התעלה.

ערן: הם ידעו בדיוק אלו מתקנים פעלו ואלו לא פעלו. הם גם סתמו חלק מהצינורות…

אנחנו מזלזלים בהם, ‘מי הם המצרים האלה?’ זה כל כך מרתיח אותי… עד היום מזלזלים, אומרים מי הם בכלל…

 

תרגום דו”ח מנהלת המודיעין הצבאי המצרי בנוגע למתקני ההצתה של צה”ל בתעלה: 

  – סודי ביותר –

א. ביום 28.2.71 נראה האויב מבצע ניסיון להצתת פני המים בתעלת סואץ כשהוא משתמש במתקן שהציב באזור קילומטר 143/2 על סוללת העפר ממזרח לתעלה. בהמשך לפעילותו של האויב בנושא זה הוא נראה מציב מספר אחר של מתקנים להצתה במספר כולל של 20 מתקנים. מתוך אלה 13 מתקנים מול הארמיה השנייה, ועוד שמונה מתקנים מול הארמיה השלישית.

ב.  מאז סוף 1971 הזניח האויב את המתקנים האלו. נוסף לכך לא נראה שהוא מבצע איזה פעילות לתחזוקה…

ג. כדי לאמוד על מידת תקינות המתקנים האלו וכוונות האויב להשתמש בהם, בוצעו סיורים במסגרת תכנית סיור הפטרולים באמצעות ארמיות השדה. הסיורים נערכו בארבעה מתקנים והוכיחו כי כולם הם מתקני דמה…

תוצאות הסיורים מאמתים את הדברים הבאים:

1.  מתקני ההצתה באזורים ק”מ 14/2…. אלה מתקני דמה ואינם מחוברים למיכלי הדלק מאחורי הסוללה.

2.  הקצוות של כמה צינורות הצתה נקברו ממש בעפר, שהזיז האויב בכיוון התעלה במסגרת פעולות המגינים שנועדו להקשות על פעולות הצליחה.

3.  במתקנים אלה לא בוצעו כל פעולות אחזקה מזה זמן רב וחלקים מהם העלו חלודה. חלק מהצינורות נחתכו או התכופפו תחת עומס העפר, כך שהדבר מונע את זרימת הנפלאם בתוכן…

4.  סיכום:

א.  לאור הנאמר לעיל מתקבל על הדעת שהאויב הזניח את המתקנים אחרי שהניסויים נכשלו או משום שלא יכלו להשיג את התוצאות הרצויות. במסגרת ההטעיה והמלחמה הפסיכולוגית משאיר האויב את ציוד המתקנים במקומם או אינו מסיר אותם…

 

אז מה הלקח שלך מכל האפוס של הערוץ המדיני המצרי, שלא עלה יפה?

ערן: אין לי עמדה חד משמעית, שאפשר היה למנוע את המלחמה, אני רק מציג את העובדות כפי שאני מכיר אותן מקרוב. אבל ההיבריס הישראלי ממשיך…

גם היום?

ערן: בוודאי. ההיבריס הישראלי לא מסתיים במלחמת יום הכיפורים.

ברור. אולי הוא מחריף אפילו?

ערן: יכול מאוד להיות. תראה, המחשבה שאפשר לעקוף את הבעיה הפלסטינית דרך הסכמי אברהם או הסכם שלום עם מצרים או עם ירדן או משהו כזה, זו מסקנת שווא. בסופו של דבר, אנחנו נמצאים בעימות היסטורי בין שני עמים על אותה כברת ארץ והשאלה היא איך מגיעים להבנה בין שני העמים האלה. העתיד שלנו בנוי על זה. אנחנו גולשים למדינה דו-לאומית שבסופו של דבר הדמוגרפיה תכתיב את הפוליטיקה.

במצרים אמרו לי דבר מאוד מעניין: ‘תראה, נכנסנו למשבר מאוד קשה בתוך החברה המצרית בעקבות ששת הימים. זה חיזק את הפונדמנטליזם, זה חיזק את הקול של האחים המוסלמים, שהם האיום הכי גדול על מצרים. ההנהגה החילונית נכשלה, ולכן התחזק כל הצד הפונדמנטליסטי שהביא בסוף להריגתו של סאדאת.’

לכן, המסקנה המרכזית שלי זה שצריך להתייחס למשבר המתמשך בשיקול דעת, וצריך להבין את מגבלות הכוח.

האם לממשלת רבין הראשונה היה תפקיד בקידום השלום עם מצרים?

ערן: לפי דעתי התפקיד של רבין היה מרכזי ביותר, שלא קיבל אף פעם את ההד שלו. מדוע?

אחרי הסכם ההפרדה שנחתם בספטמבר 75′, מה היה הצעד הראשון שרבין עשה? הוא יצא לנסיעה חשאית למרוקו. אני עמדתי להצטרף אליה, ברגע אחרון אבל היה לנו משבר, אז רבין אמר לי, ‘עמוס, תישאר לשמור על החנות.’ למה הוא נסע למרוקו?

כשנסע מחופש?

ערן: כן. הוא נסע למרוקו כדי לפתוח ערוץ הידברות חשאי עם מצרים.

מה שהמשיך עם דיין ותוהמי?

ערן: זה הביא לפגישה בין דיין ותוהמי. מה שהיה, זה שמלך מרוקו היה מאוד קרוב לסאדאת. הוא היה גם יושב ראש ועדת ירושלים בליגה הערבית. ומעבר לחשיבות של יחסי מרוקו-ישראל, רבין ביקש ממלך מרוקו לסייע לפתוח ערוץ חשאי עם המצרים. התחלנו לטפח ערוץ כזה עד לפגישת דיין ותוהמי, שאפשרה את ביקור סאדאת…

למה הסכם השלום עדיין לא הבשיל בתקופת ממשלת רבין הראשונה?

ערן: זה תהליך, לוקח זמן…

זאת אומרת, הזמן עוד לא…

ערן: הזמן לא היה בשל עדיין, אבל מה שנכתב בהסכם ההפרדה:

This agreement will be superseded by a peace agreement –

(הסכם זה יוחלף על ידי הסכם שלום)

וזה התקבל על ידי המצרים. בצניעות, אני הייתי זה שהעלה את הרעיון הזה. רבין אמר לי, אני מאוד בעד, קדימה! הוא שאל איך אפשר להשיג את זה? אמרתי לו, שאני יכול לדבר עם קיסינג’ר. כשבאתי לקיסינג’ר, אמרתי לו, ‘תשמע, אנחנו יכולים להכניס סעיף כזה להסכם.’ אז זה היה לו כמו חור בראש, הוא צריך הסכם ופתאום אני מכניס לו איזה ג’וק לתוך העניין הזה. אמרתי לו, הנרי,

Its’ a make or a break paragraph  (זוהי פסקה של להיות או לחדול) –

לא היתה לי שום סמכות לומר את זה. אמרתי לו, ‘אוקיי, תיסע לקהיר ותיתן לנו תשובה, בלי זה לא יהיה הסכם’. כשחזר אמר,

Sadat accepted it. We had a tough debate … as usual was against it strongly but we got some encouragement from Gamasy –

(סאדאת קיבל את זה. היה לנו ויכוח קשה. כרגיל הוא התנגד נמרצות אך קיבלנו קצת סיוע מגמאסי).

על הרקע הזה התקדמנו, הזרעים נזרעו אז והתפתחו, ובגין קטף את זה בשלב יותר מאוחר.

פוליטית זה היה מאוד נכון, משום שאם יצחק רבין היה מביא הסכם כזה עם המצרים, מי היה המתנגד הכי גדול לזה? בגין. אותו בגין שקם ואמר, ‘כשאני אפרוש אלך לגור  בנאות סיני. ידי הימנית לא תחתום אף פעם, על הסכם שישראל תיסוג מסיני.’

כמי שעבד קרוב לרבין בתקופה די ארוכה, אתה יכול אולי לסכם בקצרה את הרושם שלך

ממעמדו כמדינאי, פוליטיקאי, מנהיג?

ערן: רבין היה מדינאי ולא פוליטיקאי.

הוא היה מדינאי גדול, לעניות דעתך, או איש חרוץ, מוכשר?

ערן: למה אני אומר, הוא לא היה פוליטיקאי? איך הוא היה קורא לקואליציה, בינינו? גועליציה.

היה לו מאוד קשה, אם היה משבר היו מגיעים בעיקר החרדים, היינו רואים את הקפוטות שלהם מאחורי הדלת, מיד באים לבדוק מה הם יכולים לקבל מכל משבר כזה. והיה לו מאוד קשה. הייתי אומר לו, תשמע, יצחק, אתה צריך להקדיש יותר זמן לאלה ולאלה. הוא היה אומר; תעזוב אותי, כשאני מתגלח בבוקר ורואה את עצמי בראי, אני צריך להיות שלם עם עצמי במה שאני עושה.

אין היום פוליטיקאים כאלה, הא?

ערן: ‘אני צריך להיות שלם עם עצמי, יש קווים שאני הולך עליהם.’ זה מה שיביא אחר כך גם לאוסלו. ‘אני הייתי כמעט 30 שנה בצבא, הייתי במלחמות, הייתי בפיקוד צפון, כשהיו מלחמות עם הסורים, מלחמת ששת הימים, כל הדברים. אני עכשיו בשלב אחר. אז זה כן פופולארי, לא פופולארי, זה לא מעניין אותי.’

***

אנטבה. רבין אמר: ‘תכין מכתב התפטרות!

אני הייתי המתאם במבצע אנטבה. יש הרבה דברים שעדיין לא סופרו. המבצע היה ברביעי ליולי 76′. בשבת בבוקר רבין אמר לי תבוא אליי מוקדם לפני שבע לדירה שלי ברמת אביב, ותנסח החלטת ממשלה לצאת למבצע. באתי אליו הביתה הוא כבר עמד ליד הדלת, וחיכה לי. הוא אמר לי, ‘תראה, אני לא ישנתי כל הלילה. זו החלטה קשה, לשלוח כ-200 חיילים לשחרר 105 בני ערובה, בלי דרך חזרה. אם זה מסתבך, אין דרך חזרה. זה 4,000 קילומטר, טיסה של שבע שעות. התלבטתי עם עצמי כל הלילה, וקיבלתי החלטה.

היו שני חששות. חשש גדול היה שהם יסגרו את שדה התעופה, יכבו את כל התאורה, ואי אפשר יהיה לנחות. אתה מגיע עם טיפת הדלק האחרונה, ארבעה מטוסים כבדים. קיבלתי החלטה, הממשלה צריכה להתכנס בעשר. תתקשר לכל אחד מהשרים. אני רוצה שכל אחד יאמר את עמדתו. ביקשנו מהדתיים לישון באזור הקריאה. תגביל אותם לשלוש דקות. אם יהיה דיון של שעות, לא נוכל לצאת מזה. ואני רוצה שכל אחד יאמר את דעתו. אני מקווה שתתקבל החלטה פה אחד, אבל כל אחד יאמר את עמדתו. הראיתי לו מה שניסחתי, הוא הכניס כמה תיקונים קלים וליווה אותי החוצה.  בפתח המעלית הוא אומר לי, ‘עמוס, תכין גם מכתב ההתפטרות. אם המבצע ייכשל, אני אתפטר מחר מהממשלה. תכין את כל המהלכים המתחייבים להתפטרות הממשלה.’

מדהים...

ערן: הופתעתי לגמרי. הייתי כבר בחצי אקסטזה, לרוץ מהר להספיק לצלצל לכולם. בני פלד, מפקד חיל אוויר בדיוק צלצל, אמר שהוא לא יכול לחכות להחלטת הממשלה, הוא צריך כבר להוציא את המטוסים. הם יהיו במרחק כזה שאפשר להחזיר אותם, אם תהיה החלטה שלילית. בשיא הזה הוא אומר לי את זה.

אמרתי לו, ‘יצחק, איך אתה מעריך את הסיכוי של המבצע?’ הוא הסתכל עליי, ואמר, ’50-50. יכול להיות בד-לאק, שכל העניין ייכשל.’ שאלתי אותו, ‘מה יהיה קנה המידה?’ הוא אמר, ‘אם יהיו 25 הרוגים, זה כישלון, ואני אמסור מחר מכתב התפטרות.’

אהבת אותו?

ערן: אהבתי אותו מאוד. תראה, שיחקנו טניס 20 שנה כל שבת בבוקר, גם בוושינגטון וגם פה. בכל מקום שנסענו, הסוד שלנו היה למצוא מגרש. זה היה בשבילו ככה חילוץ העצמות. הוא היה מתפרץ, היה צועק…הוא לא לקח יום חופש אחד. בשבע וחצי הבוקר הוא במשרד, לפני 11 בלילה הוא לא עוזב. כל יום.

***

המלך חוסיין בכה כל הלילה

 ערן: בין 74′ ל-77′ התקיימו שמונה מפגשים חשאיים של רבין ופרס עם המלך חוסיין.

באיזה כובע אתה בא למפגשים האלה?

ערן: התלוויתי לרבין.

נושא שני שהוא הטיל עליי, הוא קרא לזה ‘המלך חוסי’.

‘אני רוצה שאתה תהיה אחראי לכל הנושא של המלך חוסי.’ אמר לי; ‘יש מסורת של מפגשים חשאיים עם ירדן, תלמד את כל מה שהיה עד היום, ואתה תהיה איש הקשר אתו. ואחרי כל פגישה, תדווח להנרי קיסינג’ר, ישירות בטלפון על תוכן הפגישה.’

זה היה הסיכום שלו עם קיסינג’ר?

ערן: זה היה הסיכום עם קיסינג’ר. המלך היה בא לפגישות עם זייד א-ריפעי, שהיה ראש הממשלה  וזייד היה מדווח לקיסינג’ר. אני הייתי מדווח לו מהצד שלנו.

איפה התקיימו המפגשים?

ערן: כל המפגשים פרט לאחד, היו במקומות מוסתרים בערבה. לילה לפני המפגש היה מגיע קרוואן, עם חדר אוכל קטן, היינו אוכלים ארוחת ערב, והפגישות היו מתנהלות מתשע בערב עד ארבע בבוקר. המלך היה מגיע לנקודת מפגש בהליקופטר שהוא היה מטיס אותו. לימינו היה טייס, סגן אלוף בחיל האוויר הירדני שהיה איש אמונו ונהרג אחר כך. הוא היה גם איש הקשר שלי.

בפגישות עם חוסיין השתתפו רבין, פרס כשר הביטחון ויגאל אלון כשר חוץ, ואנוכי. הפגישות האלה היו גם מצולמות מלמעלה וגם מוקלטות, דבר שהמלך לא ידע.

יש עוד פרט אחד שעוד אף פעם לא סיפרתי; היה קרוואן אחר שהיה מחובר בכבל לקרוואן נוסף,

ושם בקרוואן השני, ישבו ראש אמ”ן או הרמטכ”ל או ראש המוסד, והם עקבו אחרי הדו-שיח הזה בשידור חי.

אני למדתי את המלך על כל צדדיו, והיו לנו באמת יחסים מיוחדים. נסעתי להיפרד ממנו במרפאת מיו-קליניק, כשהוא כבר היה על סף מותו. ישבתי שם לידו והוא בכה כל הלילה…

 בכה מכאבים או מצער?

ערן: גם וגם, הוא עמד למות. הוא היה איש מאוד רגשני, היה בו מין שילוב של פלייבוי ופילוסוף. הוא אמר, למשל, שהאזור שלנו מקולל; אנחנו בונים ובונים, וכל כמה שנים באה מלחמה, והכול נהרס. כמו באגדה היוונית. האם יש לנו כוח משותף לשנות את המגמה הזאת?

קודם כל הוא אמר לי, אני מרגיש איתכם בטוח מאוד.

הוא סיפר לי על 16 ניסיונות לחסל אותו. 16 ניסיונות. שאלתי אם ע”י הפלסטינים? הוא אמר, גם סורים, חצי חצי. והוא סיפר לי על מקרה האחרון, שאני פשוט זוכר אותו עד היום. היו לו כאבי ראש, הוא קצת לא הרגיש טוב בחלק מהפגישות האלה. היה לו סינוסיטיס קשה שסתם לו את הנשימה והוא נהג לקחת טיפות אף לפני השינה. כשהוא לקח את טיפות האף הוא הריח משהו שונה ועצר ברגע האחרון. בדקו, והתברר שהכניסו לו רעל לטיפות האף. המשרת שלו עשה את זה.

כן?

ערן: תוך 48 שעות הוציאו אותו להורג.

אחרי מותו שמרתי קשר עם נור, אלמנתו, שגרה בוושינגטון היום. היא עשתה את כל המהפך עם אחיו חסן, שהוא דמות מדהימה בפני עצמה.

הנסיך חסן למד עברית, וסיפר לי שהספר הכי אהוב עליו זה קוהלת. הוא היה קורא את קוהלת בעברית.

הוא עמד לרשת אותו. כל חייו הוא התכונן לזה והיא שינתה את זה ברגע האחרון. מה היא עשתה? היא בחרה שהבן שלה יהיה שני אחרי עבדאללה. ואז היא באה ואמרה למלך, שכבר היה על ערש דווי, ‘חסן יורש אותך בחייך. הוא כבר החליף את הווילונות במשרד שלך והחליף רהיטים, וכל זה. ואני מציעה שהוא לא יחליף אותך, שיהיה זה עבדאללה, הבן של האישה האנגלייה (מונא אל חוסיין).

בשנתיים האחרונות כשנוצר קרע מוחלט בינו לבן עבדאללה, עבדאללה הוציא אותו מרשימת היורשים וכמעט הכניסו למעצר בית.

תגיד, למה היו צריכים להתקיים כל כך הרבה מפגשים תקופתיים עם חוסיין?

ערן: היו הרבה נושאים על סדר היום…

אפשר להגיד שהוא היה סוג של מודיע?

ערן: מודיע זו מילה גסה מדי…

***

אז מי מההיסטוריונים צדק?

מה שמעניין בוויכוח בין ההיסטוריונים, הוא שבעצם אפשר להגיד שהוא קצת לא רלוונטי. כי השאלה המרכזית, כמו שאתה אומר, היא לא אם ההצעות המצריות היו רציניות או לא רציניות, פשוט לא התייחסנו אליהן...

ערן: כשחאפז איסמעיל חזר לסאדאת הוא הסביר לו שישראל לא יכולה להתקדם במישור המדיני, כיוון שיש להם בחירות באוקטובר. ומה סאדאת אמר לו?

‘אני לא מבין את הישראלים, אם יש להם בחירות, למה הם לא שמים את הנושא הזה במרכז מערכת הבחירות?’

דיברתי, בזמנו, עם שלמה גזית, שהיה ראש אמ”ן שהחליף את אלי זעירא,

הם לא ידעו כלום. אני אומר לך, אמ”ן לא ידעו שום דבר. אני בכוחותיי הדלים, בקשר האישי שלי עם המצרים, הבאתי יותר מסמכים מאשר הם הביאו כל השנים. שאלתי אותו, האם גולדה הייתה יכולה להתקדם בעניין המצרי? הוא אמר לי, ‘תשמע, עמוס, אם היא הייתה מעלה רק אפשרות כזאת היו זורקים אותה מכל המדרגות…’

מפלגת העבודה?

ערן: כל ההנהגה. הם פחדו מבגין, שטען שאנחנו מוותרים. מה היה לפני הבחירות? היה מסמך גלילי על הקמת עיר נמל בפתחת רפיח. כשסאדאת ראה את הדברים האלה, הוא התפוצץ. קיסינג’ר כל הזמן הפציר ברבין, ‘אני עורך דין שלכם. אני מנהל את כל הדו-שיח הזה עם הרוסים, עם המצרים, עם כל זה. תגידו לי, מה העמדה האחרונה שלכם?’

קיסינג’ר פנה לרבין?

ערן: לרבין, ורבין פנה לגולדה, ואמר לה, ‘תראי, אני מוכרח להגיד לו, מה הקו שלנו’

אז היא התחמקה, והתחמקה.

בסוף קיסינג’ר אמר לו, ‘תשמע, לי אתם צריכים להגיד איפה אתם עומדים’.

אז היא שלחה לו מפה. במפה היה מסומן קו…

מאל-עריש?

ערן: מאל-עריש לראס-מוחמד. זה בערך 35 אחוז משטח סיני. שליש מסיני. כלומר, ישראל לא מוותרת בשום מקרה.

רבין קיבל סוף-סוף מפה, והוא בא לקיסינג’ר עם המפה הזאת. קיסינג’ר אמר לו, ‘אתם השתגעתם? אל תראה לי את זה. אני לא רוצה לראות את זה. אל תשאיר לי את זה. אני לא רוצה בכלל לשמוע על זה. אתם לא מבינים איפה אתם חיים. אם אני מעביר את זה למצרים, יהיה פיצוץ מיידי.’

יש מיתוס, שאומר שקיסינג’ר רצה מלחמה כדי שישראל תקבל על הראש, ואז היא תהיה יותר נוחה ללכת לשלום ולוותר על סיני…

ערן: קשקוש מוחלט.

זה לא נכון?

ערן: חד-משמעית לא נכון. הדבר האחרון שקיסינג’ר רצה זה מלחמה. הוא אמר לרבין; ‘תראו, כל המהלכים האלה הגיעו לסיומם. אתם מוכרחים לגלות יוזמה, אם זה להצעות המצריות או שתבואו עם הצעות שלכם. המצב לא יכול להימשך כך, זה יתפוצץ. הגענו לסוף הדרך.’

אבל פה לא היו מוכנים לדון בשום דבר.

***

האזנתם לפרק 70. “מי אמר שמלחמת יום הכיפורים הסתיימה (ג’) – עמוס ערן מציג את מה שלא ידענו על ממדי המחדל”.  

 אם הגעתם/ן עד לכאן יתכן ומצאתם/ן עניין בתוכן המשודר ולכן אני מסיים בפנייה אישית אליכם/ן. עמל רב מושקע בהכנת כל פרק; נסיעות, תחקירים, ראיונות, תמלולים, עריכה קולית ועוד, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. כדי שנוכל להמשיך ולהגיש בקביעות תכנים איכותיים נשמח לקבל עזרה בהתנדבות לתמלול ראיונות, למשל, בעריכת וידאו, או בתרומה כספית שתסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית; לחשוף, לעניין ולעורר את חוש הביקורת – פרטים ב”עזרה ותרומה” בתפריט הראשי באתר –  פרות קדושות

תודה ולהתראות בפרקים הבאים.

לקריאה נוספת:

הערכת אמ”ן ערב המלחמה

ההחלטה המצרית לצאת למלחמה

תקציר הפרק באתר הארץ

הרגע המסוכן ביותר מגיע עם הניצחון

 

להאזנה לפרק דרך האתר:

 

 

[הבלוג] הרגע המסוכן ביותר מגיע עם הניצחון (נפוליאון בונפרטה)

אופוריה. צילום: ז’יל קארון, 1967. משכן לאמנויות הבמה עין חרוד

נדמה שכל ההתפתחויות הפוליטיות המרכזיות שמתרחשות בישראל מאז 1967, כולל קריסת מבצר הדמוקרטיה שאנחנו חוזים בה בימים אלה בשידור חי, מושפעות ונובעות מתוצאות מלחמת ששת הימים. מעטים, כפרופסור ליבוביץ, הבינו והזהירו מהמדרון החלקלק שהוליך באופן עקבי אל התהום, שהתחיל ביוני 1967. דווקא משה דיין, גיבור מלחמת ששת הימים, שזכה לקיתונות של בוץ אחרי מלחמת יום הכיפורים, עד שנזרק מבוזה מהיכל התהילה של הישראליות, זיהה, כמסתבר, את הסכנה וניסה להיפטר מהחטוטרת של הגדה המערבית כבר בימים הראשונים שאחרי הניצחון.

חומר חדש, שנחשף לאחרונה בארכיונים אשר העביר לי עמוס ערן, לשעבר מנכ”ל משרד ראש הממשלה ויועצו המדיני של יצחק רבין, מציג באור חדש את עמדתו של דיין, לגבי גורל הגדה המערבית, מיד לאחר כיבושה.

מספר ימים לאחר סיום מלחמת ששת הימים, כשהאופוריה על הניצחון, אחזה בכל, פנה דיין ישירות לאחד מבכירי מאד הסי. איי. איי, ג’ים אנגלטון, שעסק בין השאר בנושא הישראלי, ואמר לו את הדברים הבאים:

“חברי בממשלת ישראל, מתכוונים להחזיק בגדה המערבית. זה הולך להיות אסון למדינת ישראל ואנו חייבים לעצור את זה.

“אני מציע לקיים פגישה חשאית עם המלך חוסיין, בהשתתפות אמריקנית, ולתכנן פתרון אחר לבעיה זאת.”

במסמכים סודיים של הסי. אי. איי. שעוסקים בתקופת כהונתו של ריצארד הלמס כראש הסוכנות, שחיסיונם הוסר לאחרונה, נאמר שגם אנגלטון, אותו בכיר בשירות הביון האמריקאי “מצא עצמו מוטרד מאד, נוכח ההערכה למלחמות מתמשכות ובלתי פוסקות במזה”ת.”

אנגלטון וג’ים קריצפילד, שעמד בראש אגף המזה”ת של הסוכנות, פנו להלמס והציעו להיענות ליוזמתו של דיין, ולקיים פגישה חשאית, בין דיין והמלך חוסיין בג’נבה, בנוכחות נציג הסוכנות.

הלמס תמך ביוזמה והסדיר להם פגישה מיידית עם היועץ לביטחון לאומי לשעבר, מק ג’ורג’ בונדי, שהוזעק לוושינגטון כיועץ מיוחד, בעקבות מלחמת ששת הימים, ועם ניקולאס קאצנבאך, סגן שר החוץ, שהחליף את שר החוץ דין ראסק בפגישה.

“זה הולך להיות אסון למדינת ישראל ואנו חייבים לעצור את זה…” משה דיין – הפקולטה לעיצוב מכון טכנולוגי חולון

קאצנבאך דחה את היוזמה, באומרו, שהמלך חוסיין, שאיבד את צבאו ואת הגדה המערבית, נחלש מאד מכדי לנהל מו”מ עם ישראל.

באותה סקירה סודית של הסוכנות נאמר, שלדעת אנגלטון וקריצפילד “הוחמצה הזדמנות בעלת מימדים היסטוריים.”

ריצארד הלמס, ראש הסי.איי.אי., מזכיר יוזמה זו בספר זיכרונותיו ואומר “חשבתי בזמנו, שחוסר ההיענות ליוזמה זאת הייתה טעות. אני בדעה שהאירועים שהתרחשו מאז, מצביעים על כך, ששיחות חשאיות שעוסקות בהחזרת שטחים תמורת שלום יכולות להיות פרודוקטיביות.”

גם ג’ק או’קונל, שעמד שנים בראש נציגות הסי. איי. איי. בירדן והיה קרוב מאד למלך חוסיין, ולאחר פרישתו מהסוכנות, כיהן גם כעורך דינו הפרטי של המלך בוושינגטון, אומר בספרו ‘יועץ המלך’:

“אם הייתה מתקיימת הפגישה עם המלך אז, אפשר היה להגיע להסכם שלום בין ישראל וירדן.  אמנם המלך נחלש – הוא איבד את צבאו ומחצית ממלכתו, אך הוא לא היה חלש מידי מכדי להגיע להסכם שלום עם ישראל.”

***

ההצעה של דיין הקדימה ב-20 שנה את הסכם לונדון שנחתם ע”י שר החוץ שמעון פרס והמלך חוסיין ב-1987 ואשר עסק בהחזרת הגדה המערבית לשלטון המלך. כזכור, ההסכם לא התממש לאור התנגדותו של ראש הממשלה יצחק שמיר. כעבור חודשים ספורים פרצה האינתיפאדה הראשונה.

על דמותו של דיין, רב הניגודים, מוסיף עמוס ערן: דיין שהיה האיש החזק ביותר בממשלה עד מלחמת יום הכיפורים היה שר ביטחון-על ומר ביטחון, שמצד אחד, אמר שאין לערבים אופציה צבאית; לפני יום כיפור הוא הכניס לכולם לראש שהמצרים לא מסוגלים לעשות שום דבר. אבל באיזשהו מקום הוא גם הבין (שאי-היענות ליוזמת השלום המצרית) יכולה להידרדר באמת למלחמה.

ולכן, למרות מה שהוא אמר הוא הבין שצריך לעשות איזה שהם מהלכים. לכן הוא הציע בשלב מסוים לפני המלחמה נסיגה עד המעברים. אבל דיין היה מהאו”ם…

אני: הוא לא התעקש?

ערן: הוא אף פעם לא עמד על עמדתו. רק אמר את דעתו, בלי להילחם עליה… דיין הבין שאם תהיה נסיגה עד המעברים אז לא תהיה למצרים סיבה לפתוח במלחמה. ואם הם בכ”ז יפתחו במלחמה, אנחנו נהיה בעמדה יותר טובה מאשר המלכודת שבישיבה על קו התעלה.

הוא הציע לסגת עשרה קילומטר, לפתוח את התעלה ולשקם את הערים שהרסנו שם. אבל הוא לא נאבק על זה, בכלל. אמרו לו שהוא דפיטיסט.

כך גם לגבי האיום במלחמה מצד המצרים. מצד אחד, הוא אמר למטכ”ל, ‘ג’נטלמנים, תתכוננו למלחמה!’ מצד שני, הוא לא עשה שום דבר להתמודד עם האיום.

והוא גם אמר שאין להם שום סיכוי…

ערן: כן, אמר – אין סיכוי ובסוף הוא הגיע לחורבן הבית השלישי. הוא לא הבין בכלל שזו מלחמה מוגבלת.

אבל היו הרבה ידיעות...

ערן: היו ידיעות, אבל הוא לא קיבל את זה. הוא פחד, שאם הקו ייפול הם ימשיכו הלאה. ואז הוא בא לגולדה, רועד כולו, ונכנס למרה שחורה, שהבית השלישי עומד ליפול.

יואב גלבר אמר לי שהסיפור הזה על דיין והבית השלישי הוא מיתוס לא מוכח…

ערן: אין לי הוכחה לכך, אבל גולדה אמרה את זה.

גולדה אמרה שדיין אמר את זה?

ערן: כן.

עמוס ערן יצר יחסים קרובים מאוד עם המלך חוסיין בעת ששימש יועצו המדיני של יצחק רבין. נשמע על כך ועל המהלכים סביב יוזמת השלום המצרית שנדחתה ע”י ישראל בפרק חדש של ‘פרות קדושות’ שיעלה בימים הקרובים “מי אמר שמלחמת יום הכיפורים הסתיימה (ג’) – עמוס ערן מציג את מה שלא ידענו על ממדי המחדל”.

[פרות קדושות] פרק 69. מי אמר שמלחמת יום הכיפורים הסתיימה (ב’) – כשיואב גלבר עונה ליגאל קיפניס

בפרק הקודם שוחחנו עם יגאל קיפניס, שהמהדורה החדשה של ספרו “1973 – הדרך למלחמה”, נחשפה כאן לראשונה. ממצאיו וטיעוניו עוררו תגובות רבות, הן מצד חוקרים והן מצד מי שהשתתפו במלחמה ההיא או איבדו בה את יקיריהם (ר’ בסוף הפרק).

 טענתו המרכזית של קיפניס, המסיטה את אשמת המחדל מכתפיהם של אנשי המודיעין אל הדרג המדיני, שהתעלם מהצעות השלום של סאדאת, נתקלה ביריב מר, פרופסור (אמריטוס) יואב גלבר, שטוען בנחישות שלא ניתן היה למנוע את המלחמה.

 העימות בין פרופסור גלבר לד”ר קיפניס, הוא התנגשות נוקבת בין תלמיד ורבו. קיפניס שלמד אצל גלבר את יסודות המתודולוגיה של מחקר היסטורי, לא חסך ממנו מילים קשות והאשימו במין פשע אינטלקטואלי.

 גלבר, שהוציא בשנה שעברה את “רהב – דרכה של ישראל אל מלחמת יום הכיפורים 1970-1973”, מגונן, בגופו ממש, על הנרטיב הישן, קורא לעלות לקברה של גולדה ולבקש את סליחתה ומאשים את קיפניס בשרלטנות. הוא עצמו מרגיש מיעוט דובר אמת, דחוי ע”י הזרם המרכזי השולט כיום בשיח המלחמה.

 מסתבר, שגלבר וקיפניס מסכימים על דבר אחד: לפרש את להט היצרים של המחלוקת ביניהם על הדרך למלחמת יום הכיפורים צריך הבנה פסיכולוגית, לא רק היסטוריוזופית.

 נפגשתי עם גלבר לראיון תגובה טעון ויצרי, שבו התוודה על חרטה אחת: שלא האמין בשלום עם מצרים.

 האזינו/קראו, שפטו ושתפו!

***

תמלול: אסתר פרת

מוסיקה: אלכס טופל, “בואו נהיה עם”

תמונה ראשית: ג’וס דה-מומפר, איקרוס ודדלוס עפים

להאזנה (מומלץ להוריד את קובץ הקול או להשתמש באחת מאפליקציות ההאזנה לפודקאסטים):

***

 תמלול פרק 69. “מי אמר שמלחמת יום הכיפורים הסתיימה – כשיואב גלבר עונה ליגאל קיפניס”

מאת: יזהר באר

בפרק הקודם שוחחנו עם יגאל קיפניס, שהמהדורה החדשה של ספרו “1973 – הדרך למלחמה”, נחשפה כאן לראשונה. ממצאיו וטיעוניו עוררו תגובות רבות, הן מצד חוקרים והן מצד מי שהשתתפו במלחמה ההיא או איבדו בה את יקיריהם.

 טענתו המרכזית של קיפניס, המסיטה את אשמת המחדל מכתפיהם של אנשי המודיעין אל הדרג המדיני, שהתעלם מהצעות השלום של סאדאת, נתקלה ביריב מר, פרופסור (אמריטוס) יואב גלבר, שטוען בנחישות שלא ניתן היה למנוע את המלחמה.

 העימות בין פרופסור גלבר לד”ר קיפניס, הוא התנגשות נוקבת בין תלמיד ורבו. קיפניס שלמד אצל גלבר את יסודות המתודולוגיה של מחקר היסטורי, לא חסך ממנו מילים קשות והאשימו במין פשע אינטלקטואלי.

 גלבר, שהוציא בשנה שעברה את “רהב – דרכה של ישראל אל מלחמת יום הכיפורים 1970-1973”, מגונן, בגופו ממש, על הנרטיב הישן, קורא לעלות לקברה של גולדה ולבקש את סליחתה ומאשים את קיפניס בשרלטנות. הוא עצמו מרגיש מיעוט דובר אמת, דחוי ע”י הזרם המרכזי השולט כיום בשיח המלחמה.

 מסתבר, שגלבר וקיפניס מסכימים על דבר אחד: לפרש את להט היצרים של המחלוקת ביניהם על הדרך למלחמת יום הכיפורים צריך הבנה פסיכולוגית, לא רק היסטוריוזופית.

 נפגשתי עם גלבר לראיון תגובה טעון ויצרי, שבו התוודה על חרטה אחת: שלא האמין בשלום עם מצרים.

***

הייתי רוצה לצמצם את שיחתנו לשאלה הציבורית הכי חשובה…

 יואב גלבר: יש שתיים. אחת, האם ניתן היה למנוע את המלחמה והאם המחדל היה מודיעיני או הרבה יותר רחב? בשני הנושאים האלה אני יוצא נגד המיינסטרים.

מכיוון שיש כאן התנגשות של נרטבים באמת הייתי רוצה שנתנגש בהם.

 גלבר: איזה נרטבים, אין כאן שום נרטבים.

בפרשנות. קיפניס מוציא ספר עכשיו…

 גלבר: עזוב אותי מקיפניס, הוא לא היסטוריון והוא לא רציני. הוא היה תלמיד שלי. את הדוקטורט הוא לא כתב אצלי ואם היה כותב אצלי בטח גם לא היה עובר.  לא, הוא פשוט לא שווה התייחסות. העניין הוא אחר, העסק הזה הוא קמפיין מאורגן…

נגד מי?

 גלבר: נגד דיין וגולדה.

קמפיין מאורגן, של איזו קבוצת אינטרס?

 גלבר:   הוא מתחיל ב-67′. כל מי שנפגע, התאכזב, יצא מתוסכל ממינוי דיין לשר הביטחון, אלה שלא כל כך העזו להתעסק אתו. הפריעו לו פה ושם אבל לא התעסקו איתו כל עוד הוא היה גיבור ששת הימים, שר ביטחון של מלחמת ההתשה ומר ביטחון בכלל. כשהוא נפל במלחמת יום כיפור התלבשו עליו.

אבל עברו כמה עשרות שנים…

 גלבר: כן, אבל זה מה שנשאר בתודעה.

אבל אני שואל אותך מי היא קבוצת האינטרס?

 גלבר: יגאל אלון, גלילי, סיני עזריהו (ממקורבי אלון וגלילי), תלמה אלעזר (אלמנתו של דדו) וכל חבורת המעודדים של דדו.

אבל היום, יש קבוצה?

 גלבר: היום לא. אבל יש כמה חוקרים שמקורות המידע שלהם הן בערך 5% ממה שיש, או שאין להם בכלל. אלה שנקודת המוצא שלהם היא  לא במחקר אלא בזיכרונות של גד יעקובי ושל יוסי ביילין.

אבל בכל זאת הם מביאים תמלילים ומסמכי ארכיון.

 גלבר: בסדר. כשאתה עושה סלקציה, כשאתה בוחר חומרים אתה מקבל סיפור. אתה בוחר את מה שמתאים לך ואתה מתעלם ממה שלא מתאים.

אז חשוב לי לשמוע את זה ממך, אני כאן על תקן פרקליט השטן.

 גלבר: אין לי בעיה.

אז אשאל: האם יהיה זה נכון שאתמצת את המסקנה שעולה מספרך המונומנטאלי “רהב”, בכך      שבמבט של 50 שנה לאחור אתה אומר שמלחמת יום הכיפורים הייתה בלתי נמנעת?

 גלבר: כן. יש לך שתי אפשרויות למנוע מלחמה. אחת, היא לקבל את התכתיב של הצד השני…

קיבלנו, בסופו של דבר, את התכתיב של הצד השני, אבל אחרי המלחמה.

 גלבר: רגע. לא קבלנו אותו. אני אראה לך את ההבדלים אז תראה שמדובר בשני עולמות שונים לגמרי.   כשאנחנו מדברים על ממשלת ישראל היה ברור שלא נקבל את התכתיב של הצד השני. זה לא ממשלת ישראל וזה לא דיין וזה לא גולדה – אני מעריך, ש- 96-97 אחוז, אולי אפילו יותר, מהאוכלוסייה היהודית במדינה, לא היו מוכנים לנסיגה מכל השטחים לקו הירוק. זאת הייתה התביעה (המצרית).

 אבל המחקר העכשווי…

 גלבר: המחקר העכשווי הוא לא מחקר, ברובו, אבל יש כבר כמה התקדמויות; הספר של מאיר בוימפלד  ושל חגי צורף. זה מחקר מבוסס. ארכיוני.

המחקר של קיפניס הוא לא?

 גלבר: המחקר של קיפניס הוא לא מחקר.

למה?

 גלבר: כי קיפניס מתחיל ב-73′ ובשביל להבין מה קרה אתה צריך …

הוא אומר שנקודת המפנה הייתה בתחילת 73′, כשקיסינג’ר רואה שההצעות של סאדאת הן רציניות והוא בא עם זה לגולדה.

 גלבר: לא. הוא לא ראה שההצעות של סאדאת רציניות. סאדאת לא הציע כלום. אלה המצאות של קיפניס.

אבל הוא מביא ציטוטים ומסמכים.

 גלבר: כל אחד יכול לבחור שתי שורות לצטט. השאלה מה היה קודם ומה היה אחר כך והאם זה יעמוד במבחן הביקורת כשיראו את זה בתוך הקונטקסט. היו לי שיחות עם קיפניס על הספר בזמן שהוא עוד עבד עליו. אמרתי לו, אין לך יכולת להתמודד עם זה כשאתה מתחיל בשנת 73′. הסיפור הזה מתחיל הרבה יותר מוקדם. אני חושב שהוא מתחיל בששת הימים, אבל בצורה ישירה הוא מוביל למלחמה מגמר מלחמת ההתשה.

רגע, לא ייתכן נרטיב היסטורי שאומר ש…

 גלבר: אני לא מבין בנרטבים. אני מבין בהיסטוריה. מחקר זה לא נרטיב.

אז בוא נדבר על האמת ההיסטורית. אתה שולל אפשרות שבתחילת 73′ היה מפנה מדיני?

 גלבר: בהחלט.

אתה אומר שבכל התקופה הזו לא השתנה שום דבר?

 גלבר: קיפניס מדבר על 73′. אם תלך לזכי שלום, וקצת לאורי בר יוסף, או גדעון אביטל, אפשטיין, בטח יש עוד אחד או שניים, הם מתחילים ב-71′. אז בוא נדבר קודם על 71′.

רגע, אני שואל שאלה מקדימה. אם הכל נכון, האם זה שולל את האפשרות…

גלבר: מה זה הכל נכון?

שכל מה שהמחקר עד 73′ אומר ש…

 גלבר: אין מחקר עד 73′ כי אין חומר למחקר.

אבל כרגע הזכרת שמות של חוקרים…

גלבר: בסדר, הם כתבו ספרים, אבל זה לא אומר שמדובר במחקר.

אני שואל שאלה אחרת, האם אתה שולל את האפשרות הפשוטה שבתחילת 73′ היה מפנה מדיני, שהמציאות השתנתה?

 גלבר: אני שולל את זה לחלוטין.

טוב, אז בוא נדבר על זה.

 גלבר: אבל למה, בוא נתחיל מההתחלה. אחרת יצא לך סלט שאף אחד לא יוכל להתמצא בו.

פרופסור (אמריטוס) יואב גלבר (צילום: יזהר באר)

***

 למה זה כ”כ משנה? נגיד שעד 73′ היה סיפור מסוים, והוא השתנה.

 גלבר: הוא לא השתנה, הוא נמשך. מי שמתחיל ב-73′ וחושב שזאת נקודת מפנה לא מבין מה היה בכלל. הסיפור, בפשטות, הוא כזה.

מלחמת ההתשה הסתיימה בהפסקת אש של 3 חודשים. אחר כך האריכו אותה בעוד 3 חודשים. המצרים קידמו טילים ופרסו מחדש את המערך. ישראל השעתה את שיחות יארינג שהיו צריכות להתחדש.

  ישראל לא הצליחה להכריע את מלחמת ההתשה באמצעות המטוס מול הטיל?

 גלבר: חיל האוויר לא היה מסוגל אז להשמיד אז מערך טילים באמצעים שהיו לו והוא התחיל לשלם מחיר יותר ויותר יקר בלי שהיו לזה תוצאות. לכן ישראל הסכימה, אפילו כבר ביקשה הפסקת אש. יארינג מנסה לפרוץ את הדד לוק על ידי זה שהוא דורש מכתב רשמי מישראל, שהיא מוכנה לסגת עד לגבול הבינלאומי וממצריים להצהיר שהיא מוכנה לשלום. המצרים באמת הצהירו שהם מוכנים לשלום. ישראל הגישה מסמך מפורט: למה אתם מתכוונים במושג שלום? האם זה יחסים כלכליים וכו’, לא ניכנס פה לפרטים. כלומר, עד שישראל לא תקבל תשובה מה זה שלום בעיני המצרים…

ברקע, יש אירוע נוסף שנקרא יוזמת סאדאת. זאת לא יוזמת סאדאת, הרעיון הוא של דיין, שמעלה אותו 3 חודשים לפני סאדאת. באישורה של גולדה, אני לא אגיד בברכתה, הוא נוסע לארצות הברית לברר עם האמריקאים מה דעתם על זה ששני הצדדים ייסוגו מהתעלה, ערי התעלה ישוקמו והתעלה תפתח.  האמריקאים אומרים; זה לא משרת את האינטרסים שלנו ואנחנו לא רוצים. הוא נפגש עם ניקסון, רוג’רס, קיסינג’ר ועם ראשי המטות ושומע מכולם פחות או יותר את אותו הדבר.

איך זה קשור לענייננו?

 גלבר: אתה תראה. דיין חוזר ויורד מזה. הוא אומר שהאמריקאים לא רוצים. בפברואר, אחרי ששיחות יארינג נכנסות לדד-לוק סאדאת מגשש. את זה לא תמצא אצל אף אחד, כי אף אחד לא ראה את המסמכים הרלוונטיים. המצרים מתחילים לגשש אצל האמריקאים על משהו דומה לרעיון של דיין. בפברואר, סאדאת יוצא בנאום ארוך על איך הוא רואה את התפתחות הסכסוך מראשיתו. בסופו יש 2-3 פסקאות שבהן הוא מעלה את הרעיון שהמצרים קוראים לו “הסדר חלקי”. אנחנו קראנו לזה “הסדר ביניים”. עכשיו, זה לא אותו דבר. הסדר חלקי, זה מה שהיה בראשו של דיין, זה נסיגה למרחק מסוים מהתעלה. גולדה ובר-לב היו מוכנים ל-8-10 ק”מ, כלומר ציר החת”ם. דיין היה מוכן עד לפתח המערבי של המתלה והגידי. ואחר כך אלוהים גדול. התעלה תפתח, הערים ישוקמו ואחר כך אלוהים גדול. למצרים לא תהיה מוטיבציה לחדש מלחמה כשהתעלה עובדת והערים משוקמות.

זה נקרא הסדר חלקי. המצרים קראו לזה הסדר ביניים, שמבחינתם זה היה השלב הראשון בהתחלה של נסיגה בשלבים. האמריקאים, במשך כל שנת 71′ ניסו לתמרן בין שני הצדדים ומכרו אשליות, בעיקר למצרים. המצרים פיתחו ציפיות וכשהציפיות האלה נכזבו ארה”ב נכנסה לשנת בחירות ולתקופת הדטאנט אז היא הפסיקה עם זה.

המצרים לא קבלו את ההצעה?

 גלבר: לא. המצרים התכוונו להסכם ביניים.

כהסכם ביניים הם היו מוכנים לקבל את זה?

 גלבר: זה מה שהם דרשו. שישראל תקבל את זה.

כלומר, שתהיה גם המשכיות של התהליך?

גלבר: זה מה שהם דרשו וזה מה שישראל לא הסכימה לקבל. הם דרשו מראש שהנסיגה תהיה לגבול הבינ”ל. שלב ראשון עד למעברים ואז חצי שנה הפסקת אש. אם ישראל לא תמשיך לסגת הצבא המצרי כבר ממזרח לתעלה יחדש את המלחמה וכן הלאה. זה לא הצעת שלום.

ב- 1972 סאדאת כבר נואש מהרוסים במובן זה שהם לא מספקים לו את מה שהוא רוצה. לא אכנס לכל פרטי השיחות, יש לנו את הפרוטוקולים. הם פתוחים אצל האמריקאים,  שם אפשר לקרוא אותם. קיפניס לא קרא אותם.

איך אתה יודע?

גלבר: אני יודע כי אני קורא מה שהוא כותב ואני מבין וראיתי את המסמכים ואני יודע מאיפה זה לקוח.

לך יש מסמכים שאין לקיפניס?

 גלבר: …20 אלף אם לא יותר. החבר’ה האלה עצלנים. אני עבדתי עשר שנים, הוא כתב שנה וחצי.

הוא אומר שאת המחקר הוא עשה במשך 10 שנים.

 גלבר: לא יודע. אבל הייתי לוקח את זה, לא עם גרגיר אלא עם הר של מלח.

אז סיימנו עם 71′?

גלבר: 72′ זה הדטאנט. זה ועידת הפסגה הראשונה, ניקסון ברז’נייב. וסאדאת באפריל נואש מהרוסים. אז הוא מנסה לגשש כלפי האמריקאים…

אם אנחנו מתעלמים לרגע מהפרטים, אנחנו יכולים לסכם את שנת 72′ כך, שבתהליך המדיני, במשולש ישראל, מצריים וארה”ב לא הייתה התפתחות משמעותית?

 גלבר: לא. אני כן רוצה להצביע על כמה דברים משמעותיים. בתחילת יולי סאדאת מודיע לרוסים תצאו מפה. זו החלטה מאוד משמעותית.

בישראל המסקנה הכאילו מתבקשת מאליה היא שאם המצרים לא מסוגלים לפתוח במלחמה כשהרוסים אצלם, קל וחומר שהם לא מסוגלים כשהרוסים אינם.

זאת היתה הערכת המודיעין, או ההערכה של הדרג המדיני?

 גלבר: של כל עם ישראל. דעת הקהל.

מבחינת האמריקאים ועל זה יש פרוטוקול או תרשומת, של שיחה בין קיסינג’ר לניקסון, המצרים לוחצים על האמריקאים בואו, בואו מהר, עכשיו זאת ההזדמנות שלכם. נתחיל לדבר. קיסינג’ר אומר לניקסון תזהר; העיקר אצלנו זה הדטאנט. ואם עכשיו אחרי שהם דפקו את הרוסים אנחנו נרוץ כאילו לחטוף את השלל, זה יכול לדפוק את כל הדטאנט. ואז העסק מתחיל להיסחב. האמריקאים סוחבים אותו. המצרים לא בטוחים שהאמריקאים רוצים, אז גם הם סוחבים. וככה זה נסחב עד ינואר 73′, אז האמריקאים מודיעים, שוב דרך ה-CIA – וזה הכל חשאי וקיפניס לא יודע על זה כלום ולא כותב על זה כלום – פתאום יש מפנה בפברואר 73′. כל מה שמתרחש בין האמריקאים והמצרים מאז אפריל 72 הוא מתחת לשולחן ואצלו אין שמץ מזה.

כי אין לו את החומר?

 גלבר: אין לו את החומר והוא גם לא חיפש את החומר. החבר’ה האלה עובדים בשיטה של: יש לי תזה ואני מחפש חומר לאמת אותה. אני עובד אחרת.

עיגול וחץ?

גלבר: זה לא בדיוק ככה, אבל הם מצמצמים את החיפוש על פי המטרה. אני עובד אחרת. אני לא שואל שאלת מחקר, אני מגדיר גבולות גזרה; מה אני רוצה לחקור. ואני לוקח שול לביטחון, ואני עובר על כל מה שנמצא בתוך גבולות הגזרה.

אבל בוא תסביר כדי שאני אבין וגם המאזינים והקוראים יבינו, איך ההתפתחויות של 71′- 72′ משפיעות על ההתרחשויות ב-73′?

גלבר: זה הכל אותו תהליך. מה שאני מנסה לומר זה שהתהליך שמתחיל באפריל 72′, זה אותו ציר. זה הציר שהמצרים מחפשים דרך להגיע אל האמריקאים.

והאמריקאים לא מעוניינים או אין להם מוטיבציה?

 גלבר: הם כן מעוניינים אבל יש להם שיקולים הרבה יותר רחבים: הדטאנט והבחירות הפנימיות. בכל זאת שנת בחירות. לא מתעסקים יותר מדי בסיפור היהודי. לא התורמים ולא הבוחרים.

אז ב-72′ אפשר להגיד שיש קיפאון מדיני?

 גלבר: במידה רבה.

 קורה פה עוד דבר, באוקטובר 1972 סאדאת מודיע למטה הכללי שלו, אנחנו הולכים למלחמה עם מה שיש. לא מחכים לרוסים, לא לאף אחד, עם מה שיש נלך למלחמה ועם זה ננצח.

המודיעין הישראלי יודע בזמן אמת?

 גלבר: כמעט בזמן אמת.

דרך הסוכן אשראף מרואן?

 גלבר: דרך כל מיני מקורות. מרואן זה מה שקורה בלשכה של סאדאת. הוא לא איש צבא. הוא לא מבין בדברים האלה. שיהיה ברור, וזאת הטעות של בר יוסף וכל החבר’ה שהתעסקו אתו. הוא לא מודיע התרעתי. תפקידו היה לספק חומר מדיני ברמה גבוהה. על פגישות סאדאת עם הרוסים, דברים כאלה. לא להגיד מתי המצרים הולכים למלחמה. אלא אם תהיה החלטה פוליטית של סאדאת.

אז באוקטובר 72′ סאדאת הולך למלחמה?

 גלבר: חלק מהמלחמה זה גם מאמץ מדיני של הכנה. וסאדאת וחאפז איסמעיל מסתובבים בעולם.

מבחינת המוטיבציה של סאדאת, אפשר אולי להגיד שהוא מכין שתי אלטרנטיבות?

 גלבר: זה מה שקיפניס טען.

אז למה אתה שולל את זה?

גלבר: הגיון יש בזה אבל זה לא מה שבאמת היה. (צוחק)

אז בוא תספר!

גלבר: אני לא מתעסק בהגיון ואני לא מתעסק בפסיכולוגיה, אלא אם יש לי איזו לאקונה ואני מרגיש שאני יודע מספיק מסביב כדי לומר גם את זה, היסטוריון הוא לא פסיכולוג. זה לא המקרה. לא בגלל זה, אלא בגלל שקראתי את הפרוטוקולים. אני יודע על מה חאפז איסמעיל וקיסינג’ר דיברו. מה שכל האחרים לא יודעים. זה לא השיחות הידועות. הידועות הן השיחות הגלויות שהיו בוושינגטון. השיחות האמיתיות, המהותיות, היו בניו יורק. ומשם יש פרוטוקול. בערך 100 עמודים. ושם חאפז איסמעיל מציג את העמדה המצרית. חאפז איסמעיל. נסע לניו יורק ושם נפגש עם קיסינג’ר בחשאי והציג מה מצריים רוצה.

זה שונה מהדברים הגלויים שפורסמו?

גלבר: בוודאי!

במה?

גלבר: זה כל כך שונה, ממה להתחיל? העמדה המצרית היתה, ההסדר יהיה עם ארצות הברית, שתכפה אותו על ישראל. שנית, ההסדר יהיה עם כל מדינות ערב המעורבות במלחמת ששת הימים. זה לא הסדר ישראלי-מצרי. על שלום יתחילו לדבר אחרי שהנסיגה הישראלית תיגמר בכל הגזרות. אחרי הנסיגה בגזרה המצרית עד הגבול הבינלאומי אז יהיה מצב של אי לוחמה. שזה המצב שהיה לפני 67′.

אבל קיפניס מביא ציטוטים…

 גלבר: עזוב אותי מהציטוטים. ציטוט זה לא אסמכתא. השאלה, מה אומרת התעודה. והיא אומרת את ההפך.

אבל יש תעודות אחרות.

 גלבר: לא! מה שעבר בין האמריקאים למצרים זה התכתבות בהתחלה ואחר כך הפרוטוקולים של הפגישות.

אני אתן רק ציטוט אחד מתוך מה שרבין כתב…

גלבר: רבין, מה רבין יודע?

הנה ציטוט: “יצירת שלושה אזורי ביטחון בסיני לשנה שלאחר הסכם השלום, היוצר מצב שלום עד השלמת הליך הנורמליזציה”.

 גלבר: אני לא יודע מאיפה רבין לקח את זה, אבל רבין לא ידע מה שהלך שם. הוא ידע מה שקיסינג’ר אמר לו.

קיסינג’ר לא מסר לו מידע מדויק?

 גלבר: אמנם, בדרך כלל הוא מסר לו מידע יותר מדויק משהוא מסר לאחרים כיוון שקיסינג’ר נהג למסור חמישה  סיפורים קצת שונים לחמישה אנשים שונים. כנה ביותר הוא היה עם רבין. אני לא יודע ממתי זה, מאיפה זה, האם זה שייך לעניין זה או לעניין אחר…

אתה שולל את זה, שבעצם חאפז איסמעיל מעביר מסר מסאדאת שתמורת נסיגה יהיה שלום מלא?

 גלבר: הוא לא. בשום אופן לא.

מה קיסינג’ר מעביר לישראל לפני הדיון בממשלה?

 גלבר: הוא לא מעביר דבר לדיון בפני הממשלה.

אבל יש דיון בממשלה…

 גלבר: יש דיון בחצי דיווח, ברבע משפט של גולדה. באמת, אין.

יכול להיות שגולדה רוצה באמת למסמס את זה, הרי היא קוראת לזה ‘הג’וק של קיסינג’ר’?

 גלבר: היא לא אמרה בדיון  כלום. היא אמרה, נפגשתי עם קיסינג’ר, הוא שמע את העמדה המצרית, הוא אפילו לא מעביר לנו את זה כהצעה. זה הכל. היא אומרת את זה, לא מפני שהיא מייחסת לזה חשיבות, אלא בגלל שהיא לא מייחסת לזה חשיבות. היא מדווחת על זה כלאחר יד והממשלה ממשיכה בדיון בשאלות אחרות.

  אז למה גלילי, מתערב ואומר: בואו נדבר (עם המצרים)?

 גלבר: גלילי זה בהקשר אחר, בישיבות אחרות.

מה בהקשר אחר, קיפניס מביא ציטוטים שלו מישיבת המטבחון.

 גלבר: מאילו ישיבות? עוד פעם, תן תאריך, מקום, נושא הישיבה. זה שמישהו עושה מניפולציות בציטוטים זה לא אסמכתא לשום דבר.

גלילי אומר באותה ישיבה שאתה מדבר עליה…

 גלבר: על איזו ישיבה אני מדבר?

כשגולדה אומרת…

 גלבר: מה זה כשגולדה אומרת, באיזה תאריך?היא מדברת ב-20 ישיבות, איזה 20, ב-52 ישיבות.

אתה אומר שזה עלה פעם אחת בממשלה, הנה אני נותן לך ציטוט של גלילי…

 גלבר: אל תיתן לי ציטוט, תן לי תאריך. הציטוט לא רלוונטי…

אני רוצה להבין אותך. אתה אומר שלא הייתה שום הצעה מצרית?

 גלבר: לא הייתה הצעה מצרית ולכן לא דחו שום הצעה מצרית ולא הייתה למצרים שום כוונה להציע הצעה. מה שהם רצו זה להציע לאמריקאים תמונה של הסדר שארה”ב תכפה אותו על ישראל  על ידי אמברגו ועל ידי הפסקת סיוע כלכלי. אם לזה קיפניס קורא הצעת שלום יבושם לו.

אז כל המובאות שהוא נותן, שגלילי מדבר די ארוכות, מנסה לשכנע את גולדה בכל זאת להיענות בחיוב להצעה של קיסינג’ר…

 גלבר: אבל קיסינג’ר לא הציע לה שום הצעה…

אז למה גלילי מדבר?

גלבר: אני לא יודע. השאלה אם הוא מדבר בהקשר הזה. אני חושב שלא. אני לא בטוח. השאלה מתי.

אתה מקבל את זה שגלילי שנתפס כנץ, היה לו גם צד אחר, של מתינות מדינית?

 גלבר: לא. זה בכלל לא עמד על הפרק. כל ההמצאות האלה של קיפניס זה הזיות שלו, שהוא החליט שככה זה.

מה, הוא ממציא דברים?

 גלבר: הוא לא ממציא, הוא עושה מניפולציות. הוא לוקח חצי משפט מפה, משפט משם, שאין ביניהם קשר, מדביק אותם יחד וזה נשמע משכנע. אם אנחנו בדרגה הזו של ויכוח אז אני צריך את הטקסט שלי כדי להשמיץ אותו עם ביסוס (צוחק). אז אני אלך להביא את הטקסט שלי ואם תרצה אני אביא גם את הטקסט שלו ואז בכלל.  אתה צריך עוד להכיר אותי, כן.

מפקד אוגדה 143, אריאל שרון, סוקר את המצב בסיני בפני ראש הממשלה (צילום: דו”צ)

***

אני רוצה לשאול אותך שאלה אולי פשטנית, אתה חושב שהיה מצב פוליטי בישראל שהיה מאפשר לממשלה, בהרכב הפוליטי שהיה, לקבל הצעה מצרית להסכם שלום מלא תמורת נסיגה מלאה?

השאלה מה המצרים היו אומרים, ואם היה מדובר בהסכם שלום מלא. השאלה למה הם התכוונו. ישראל היתה קודם רוצה לדעת למה הכוונה שלהם. מה שסאדאת נתן בנובמבר 77, והוא לא היה מוכן לתת לפני המלחמה.

בכל זאת אני רוצה להקשות עליך…

גלבר: אתה לא מקשה עלי.

 דיברו על יישוב פתחת רפיח, הקמת עיר, הקמת נמל.

גלבר: כן, אבל זה דיברו מ-72, 71 אפילו.

נכון. והדרישות הטריטוריאליות של ישראל היו משהו כמו שליש מסיני.

גלבר: כן, זאת בערך היתה העמדה לפני המלחמה, אבל זה לא הגיע לשום דיבור…

מבחינת המצרים, זה מה שישראל רוצה…

גלבר: לא, זה לא מבחינת המצרים. זה השיח הפנימי הישראלי. המצרים לא יודעים על זה.

מה זה לא יודעים?

גלבר: לא מעבירים להם את זה.

החלטה על הקמת פתחת רפיח?

גלבר: מה פתאום. מה שהיה בעיתונות הם ידעו.

הדרישות של ישראל לתיקוני גבול הם בהיקף עצום מקו אל-עריש לשארם א-שייח.

גלבר: זה אף פעם לא עבר למצרים ביוזמה ישראלית.

אבל ההחלטות היו פומביות.

גלבר: החלטות הממשלה היו… מה שפורסם זה החלטת ממשלה, זה לא פורסם גם… אבל זה היה גלוי. הדיונים לא היו גלויים. הפרוטוקולים של הממשלה, אז ודאי, עד לא מזמן, חסויים. חלק חסויים עד היום.

אבל ההחלטה על שלום תמורת חזרה לקווי 67 השתנתה בממשלה בשלב מסוים.

גלבר: רגע. היתה החלטה מיד אחרי ששת הימים…

שלום תמורת שטחים.

גלבר: כן. פחות או יותר…

זה שונה בהחלטת ממשלה.

גלבר: בהחלטת ממשלה.

אבל בוא נגיד ככה, מבחינת ישראל הרשמית אין נכונות לחזור לקו הבינלאומי, ויש תוכניות התיישבות, כולל בסיני.

גלבר: למדינת ישראל הרשמית יש עיקרון אחד: המצרים רוצים בשלום, שיישבו לדבר בלי תנאים מוקדמים ונדבר על כל הדברים האלה.

אוקי, אז השאלה שלי, למה גולדה מנפנפת את האפשרות לשבת ולדבר?

גלבר: גולדה כל הזמן רצתה לשבת ולדבר. לדבר זה לא לקבל את התכתיב של הצד השני.

אבל אנחנו יודעים שמו״מ הוא התחלה של משהו, ושהוא מתפתח במהלך המו״מ.

גלבר: או שכן או שלא, אתה לא יודע למה הוא יתפתח.

אז זאת השאלה שלי, למה לא היתה נכונות להתחיל במו״מ?

גלבר: מי אמר שלא היתה נכונות של ישראל? חוסר נכונות היה של המצרים, לא של ישראל.

גולדה שללה…

גלבר: מה שאתה יודע זה מה שקיפניס כותב על גולדה, מצרים וארה״ב. אבל אתה יודע כמה ניסיונות של דיפלומטיה חשאית ישראלית ליצור מגע עם המצרים ולקרוא להם: בואו נשב ונדבר, היו?

אז אני שואל אותך, כיוון שהחומר שקיפניס מציג…

גלבר: אז אני אומר לך שתעזוב אותי כבר עם הקיפניס הזה כי הוא שרלטן, ואין בסיס לדברים שהוא טוען.

 הוא המציא הכל?

גלבר: הוא שרלטן, זה הכול. ואל תנסה להוציא ממני עליו יותר. זה מעצבן אותי. עכשיו, בוא אני אגיד לך מה כן היה, ולא היה ידוע, לא לחוקרים, ולא באותה תקופה.

היתה שליחות לנאצר של פדואה טוקאן, מטעם משה דיין. היא הסבירה לנאצר כמה הפלסטינים סובלים. מי שארגן את הפגישה ביניהם היה סאדאת, אז עוד מספר 2 או 3.

שתיים – ג׳ון בראון, שר החוץ הבריטי לשעבר, שיגאל אלון שלח לנאצר ונאצר נפנף אותו על הסף.

שלוש – שר החוץ ההולנדי שהיה אח״כ מזכ”ל נאט”ו, יוזף לונץ, שגולדה שלחה אותו לסאדאת והוא נפנף אותו מעל פניו. הכול היה: בוא נתחיל לדבר, בלי תנאים ובלי שום דבר.

ארבע – כל הסיפור עם הרומנים, צ׳אושסקו נסע להיפגש עם סאדאת, חזר ואמר לגולדה: הוא לא מוכן לדבר.

חמש – וילי ברנדט, שהיה כאן בקיץ 73′, ועל פי בקשת גולדה שלח את הרל״ש שלו – איך קראו לו, לוונדובסקי, לא, זה הכדורגלן, לא זוכר את השם – לסאדאת, שנפנף אותו.

כל זה לא ידוע. אז אתה יכול להגיד שגולדה דחתה הצעת שלום מצרית? המצרים דחו כל הזמן ניסיונות של ישראל לשבת לדבר. ולא מעניין אותי מה כותב קיפניס. הוא פשוט שרלטן.

אני באמת שואל שאלת תם, יש דינמיקה בחיים וגם בהיסטוריה, וגם בתהליכים פוליטיים בין מדינות, ומה שהיה בשנת 68′, 69′, יכול להיות שונה ממה שיהיה בשנת 72′ או 73′.

גלבר: אז אני מראה לך רצף שמתחיל בסוף שנת 68′ או 69′, ונמשך עד קיץ 73′, חודשיים לפני המלחמה.

אז בעצם אתה אומר, שבעמדה המצרית הבסיסית לא חל שום שינוי עם השנים?

גלבר: עד המלחמה. המלחמה הביאה לשינוי. אותו דבר בעמדה הישראלית.

ולכן המלחמה היתה בלתי נמנעת?

גלבר: נכון. ואותו דבר מהצד הישראלי.

מה אותו דבר?

גלבר: העמדה לא השתנתה.

מהי העמדה?

גלבר: העמדה היא שקודם כל יש מו״מ ומגיעים להסכם שלום על כל תנאיו, ואז אפשר להתחיל לסגת.

ויש בעמדה הזאת נכונות אמיתית, או שזאת פסאדה, תרגיל פוליטי?

גלבר: לא, זה לא תרגיל פוליטי, אבל גם אין החלטה פוליטית כי אין צורך בהחלטה. כל זמן שהצד השני לא מוכן לדבר, למה אתה צריך להחליט ולהיכנס למריבות.

מה שאתה אומר בעצם, שעד מלחמת יום כיפור הצד המצרי לא היה מוכן לשבת ולדבר בלי תנאים מוקדמים?

גלבר: בוודאי. אם אתה הולך, לא למסמכים אלא לעדויות, יש מספיק מקורבים לסאדאת שאומרים שמה שהיה חשוב לו זה קודם כל לנצח במלחמה. אחריה הוא היה מוכן, והוא שינה גם את עמדתו. מדברים כולם על פברואר 73′, אבל זאת זה לא הפגישה היחידה. היתה פגישה שנייה בין קיסינג׳ר וחאפז איסמעיל בפריז, במאי 73′, וקיסינג׳ר שואל אותו: נו מה התשובות שלכם? אני לא אכנס כאן לפרטים, אבל הסיכומים המאוחרים של קיסינג׳ר, זה שהמצרים לא באו עם שום הצעה, אלא עם אולטימטום, שאפילו האמריקאים לא יכלו לקבל.

תגיד, זה נכון שדיין באופן אישי ובאמצעות שליחים, העביר מסר לאמריקאים שאחרי הבחירות בישראל ב-73′, הוא יוביל תהליך מדיני מול המצרים?

גלבר: אני לא בטוח בניסוח שלך, אבל כן, היה לו שיחות עם האמריקאים, אבל שום דבר מחייב.

אתה חושב שבקונסטלציה הפוליטית שהיתה אחרי הבחירות, היה יכול להיות שינוי בעמדות המדיניות של ממשלת ישראל?

גלבר: לא, שום תהליך פנימי לא היה. תראה, המחאה הפנימית היתה ב-1970 סביב הביקור של גולדמן, מכתב השמיניות, מלכת האמבטיה. אבל אחרי הפסקת האש זה נרגע ונעלם ולא התחדש עד המלחמה. אם לא היתה מלחמה, האם זה היה מתחדש? אני לא יודע.

היום, במבט רטרוספקטיבי, 50 שנה לאחור, האם אתה עדיין רואה את הדרג המדיני כלא קשור למחדל יום הכיפורים?

גלבר: בהחלט.

אז מי אשם? או מי אחראי?

גלבר: אין כמעט מי שלא אחראי.

אז למה לא הדרג המדיני?

גלבר: הדרג המדיני בחלקו. הדרג המדיני לא אחראי לזה שלא גייסו מילואים, כי כשהוא שאל ביום שישי, לא בשבת, שכל חסידי דדו מנפנפים, זה כבר לא היה גיוס לקראת מלחמה אלא תוך כדי מלחמה. אבל כשהדרג המדיני שואל את הרמטכ״ל ביום שישי מה עם גיוס מילואים, הרמטכ״ל עונה: שאת זה אנחנו שומרים לאינדיקציות נוספות. זה ציטוט.

זה נכון שהאמריקאים דרשו מישראל לא לתקוף ראשונים ולא לעשות פעולה מלחמתית שכוללת גיוס מילואים?

יואב גלבר: אלה דברים שנאמרים בדצמבר 72′.

וב-1973 זה לא נכון?

גלבר: הם לא חוזרים על זה…

אם אני יכול להשתמש בביטוי ‘כשל יום הכיפורים’, של מי הוא?

גלבר: הוא של מדינת ישראל כולה. מה, מישהו חשב אחרת אז? אני לא מדבר על ליבוביץ׳ או בן אהרון…

ממה הוא נבע?

גלבר: זה היה ליקוי מאורות. הרהב. ההיבריס.

למנהיגות אין אחריות לכשל?

גלבר: תראה, יש תחום אחד שבו המנהיגות כשלה, והוא אחריותה הישירה, הוא לא שייך לאף אחד אחר, וזה לגבש אסטרטגיה להשגת יעדיה המדיניים של ישראל. היא לא גיבשה.

זאת אומרת לא היו יעדים מדיניים, היתה אמירה כללית – נשב נדבר.

גלבר: היה ותקרה מלחמה, מה ישראל רוצה? לא היתה הנחיה אסטרטגית לצבא שבאה לשרת את המדיניות הישראלית. באחד הדיונים במאי 73′, כשדדו מציג לו את התוכניות, דיין שואל: איך זה מקדם אותנו לשלום? איך לא להגיע לשלום אנחנו כבר יודעים. אבל זה היה ככה בדרך אגב.

ההיבריס שאתה מדבר עליו, הוא לא קודם לכל של המנהיגות? ואתה אמרת, שצריך לעלות לקבר של גולדה, שעמדה בראש הפירמידה של ההיבריס, ולהתנצל. 

גלבר: היא לא עמדה בראש הפירמידה של ההיבריס!

אלא?

גלבר: ההיבריס היה של הצבא קודם כל.

סוג של כשל מודיעיני או מה?

גלבר: לא בגלל מודיעין. בגלל שהם חשבו שכשטנק ישראלי מופיע המצרים בורחים. והמצרים לא ברחו. אלא ירו עליו RPG.

שלא התכוננו מבחינה צבאית כראוי.

גלבר: מאז 67′ לא היתה בצה״ל שום תוכנית הגנה. 50% מהמקצוע הצבאי זה הגנה, אבל המושג הגנה נעלם.

ידעו רק ליזום ולתקוף?

גלבר: הם כל הזמן חשבו איך להבקיע, אחר כך איך לחצות את התעלה, מה נעשה אם נכבוש את דמשק או קהיר. הם חיו בסרט. וזה הצבא. גולדה בהחלט סמכה על הצבא. מה היא הבינה בצבא?

אגב, מורל׳ה בר-און אמר לי שגולדה לא כל כך אשמה כי זה מה שהגנרלים אמרו לה.

גלבר: גולדה לא אשמה בכלל! מה, היא אוטוריטה לשים וטו על הגנרלים? אפילו דיין לא ראה את עצמו אוטוריטה לשים וטו על גנרל, שהוא עכשיו בתוך העניינים, על סמך זה שהוא היה רמטכ״ל במלחמה אחרת 17 שנה קודם.

איך אתה מסביר את הפרדוקס לפיו דיין ידע שהכוונות המצריות הן לשים רגל מעבר לתעלה, כלומר מלחמה מוגבלת, וכשפרצה המלחמה הוא דיבר במונחים של חורבן הבית השלישי?

גלבר: הוא לא דיבר במונחים של חורבן הבית השלישי. זה עוד אחד מהמיתוסים.

אלא?

גלבר: זה גנדי (רחבעם זאבי), ששמע טייסים שדיברו כשחזרו מרמת הגולן, ופגשו את דיין שביקר שם, אז (אחד הטייסים) סיפר את זה…

וזה לא נכון?

גלבר: אני לא מכיר עדות אחרת לזה, שאפשר להסתמך עליה.

הוא לא היה במצב רוח של חורבן הבית?

גלבר: הוא לא היה במצב רוח של חורבן הבית. הוא היה במצב רוח שהוא הראשון ולזמן מסוים היחיד,  שמבין שכל מה שצה״ל חשב על המלחמה לא מתממש אלא קורים דברים אחרים. וזה ודאי הכניס אותו לדיכאון. אבל הוא היה בדיכאון מהצבא שלנו, לא מהמצרים. אני לא יודע אם זה רק דיכאון, אולי זה גם רגשי אשמה. זה כבר שייך לפסיכולוגיה.

***

תוכל להסביר את האמירה שלך, שצריך לבקש סליחה מגולדה?

גלבר: אני אגיד לך, המלחמה התחילה כפי שהתחילה, כולם עוד לא היו בטוחים, אלי זעירא האחרון שהשתכנע, המטה הכללי איבד את העשתונות, והפיקודים מתחתיו, וככה זה ירד על למטה. ובשבת לא היה שום… איך לקרוא לזה, שום ממד מקצועי בעבודה של הצבא. כשהאחרונים שידעו על המלחמה היו הראשונים שפגשו אותה. אלה שבמעוזים חטפו את ההפצצה בעשרה לשתיים. במטכ״ל ידעו על זה כבר בארבע בבוקר. איך זה קורה? בנוהל קרב, עושים דברים במקביל, לחסוך זמן, המפקדים יורדים לגייסות כדי לאשר תוכניות, ולא שואבים אותם אליהם. מה דדו עושה? הוא קורא אליו את גורודיש וחקה פעמיים באותו יום. הוא עושה הכל הפוך. אז באים בטענות לגולדה ודיין? זה הכול הסחה.

אז ממי עוד צריך לבקש סליחה?

גלבר: בעיקר גולדה ודיין.

אז משניהם צריך לבקש סליחה?

גלבר: כן. ודאי.

וכל השאר, רבין, אלון, גלילי?

גלבר: רבין לא בעסק. הוא גמר להיות שגריר, הוא מיועד להיות חבר כנסת, אולי שר, והוא עסוק בקמפיין של מפלגת העבודה במושגים של היום.

אלון וגלילי?

גלבר: גלילי הוא יועץ, הוא לא מקבל החלטות. אלון הוא קצת בצד. הוא דמות דומיננטית בכל מה שקשור לירדן, זה נכון. לא בענייני מצרים.

בועדת אגרנט, אתה היית יועץ?

גלבר: הייתי אסיסטנט לענייני היסטוריה.

במבט רטרוספקטיבי היום, אתה חושב שהיא פעלה נכון, החל מהגדרות האחריות וגבולות הגזרה?

גלבר: תראה, את כתב המינוי לא קובעת הוועדה, אלא הממשלה. הניסוח הזה זה הוא אחד השקרים הגדולים בתולדות מדינת ישראל.

באיזה מובן?

גלבר: במובן שכולם ידעו שהמלחמה פרצה בהפתעה. צריך היה לחקור את המודיעין ומה עשו בעקבות המודיעין.  כולם ידעו שהיה ברוך בימים הראשונים למלחמה, שצריך לחקור אותו, אבל אף אחד לא ידע שהברוך נמשך עד היום האחרון של המלחמה בסואץ. או בחרמון, או באמצע המלחמה בחווה הסינית.

בגלל התפקוד של הצבא?

גלבר: בוודאי. מה זה שייך לגולדה?

הנוסחה לא דיברה על דרג צבאי או מדיני. הועדה חקרה את כולם. הסעיף השלישי שהיה ניתן לפרשנות מרחיבה או ממעיטה, היה כוננותו של צה״ל למלחמה בדרך כלל. וזה אפשר לפרש מרחיב או מצומצם. הועדה פירשה את זה די מרחיב. זאת אומרת היא כללה בזה משמעת, ולוגיסטיקה, וימ״חים, ואני יודע… שליטה בצירים, כל מיני דברים.

וההחלטה להוציא את הדרג המדיני…

 גלבר:  אין שום החלטה כזאת ולא הוציאו אותו. זה עוד פעם מ…

מהמיתוסים?

גלבר: זה מהצ׳ירלידרס (להקת המעודדים) של דדו, אבנר שלו, חנוך ברטוב וכל החבורה. הוועדה שמעה את גולדה, שמעה את דיין, אני לא זוכר כבר כמה פעמים, אבל 5-6 בטח, אם לא יותר. שמעה את שר החוץ ואת גלילי. לוועדה לא היה חומר אמריקאי, אז היא לא יכלה לראות את התמונה המדינית בשלמותה.

היא בכלל לא נגעה בשאלת מו״מ אפשרי ובדיונים בממשלה?

גלבר: לא, לא היה לה כלים לזה. הטראומה היתה המלחמה, לא מה שהיה לפניה. אלה דברים שהצטברו שנים אחר כך.

היום אתה חושב שאולי היא כן היתה צריכה…

גלבר: לא. זה לא שייך. היא במידה רבה כן נגעה בזה. בחוסר האונים, באובדן העשתונות של הפיקוד הצבאי.

כהיסטוריון מוביל וותיק, איך אתה מסביר את זה שאת אותה מציאות, או על אותה אמת היסטורית, יש גישות הפוכות בפרשנות ובפיענוח שלה?

גלבר: בבסיס, אני חושב שיש השקפות עולם שונות.

אתה חושב שמדובר בהשקפות עולם?

גלבר: לגבי יגאל קיפניס, בטוח.

יש דבר כזה אמת היסטורית?

גלבר: היא ישנה, השאלה, האם אפשר להגיע אל אותה אמת היסטורית.

אפשר להתקרב אליה, אי אפשר להגיע אליה. זאת אומרת זה משהו כמו במושגים של חשבון דיפרנציאלי. … לאינסוף. תמיד נשאר לך עוד קצת להתקדם. כמה שלא תתקדם תמיד יישאר לך עוד. זה אמת היסטורית. עכשיו, אצל קיפניס זה השקפת עולם. הוא מתחילת הדיבורים על הגולן הצהיר שהוא מוכן לרדת מהגולן בשביל שלום.

אז אתה אומר שההשקפה שלו היא ׳שלומניקית׳ וזה מה שמשפיע על המחקר שלו?

גלבר: כן. במידה מסוימת לפחות. זה רק גורם אחד, אבל למה להתמקד בקיפניס? בוא נדבר על  היסטוריונים יותר רציניים, אורי בר יוסף, למשל. על הספר הראשון של אורי, ‘הצופה שנרדם’, המלצתי פעמיים. לא מפני שחשבתי שהוא נכון, עוד לא התחלתי את המחקר שלי. אבל המלצתי. כי היו לו בעיות לפרסם את זה. לא כל הוצאה היתה מוכנה לקבל את זה ולהיכנס לכל הרעש שיקום בעקבות זה. המלצתי כי חשבתי שחשוב שהמחקר ייכנס לשדה הזה. עד אז לא היה שום דבר מחקרי. היתה המון אפולוגטיקה; של זעירא, של ברטוב על דדו, של בר-און על דיין, וכל מיני כאלה. היה חשוב לי שיתחיל מחקר אקדמי, גם אם הוא לא מושלם, והוא לא היה יכול להיות מושלם אז, כי החומר היה סגור. לאורי היו צינורות משלו לקבל חלק מהחומרים. יש לו את המגבלות שלו, אבל זה לפחות היה ניסיון.

אז אם אנחנו מדברים על השקפת עולם של היסטוריונים, מה השקפת העולם שלך?

גלבר: היסטורית. זאת אומרת לא משנה מה השקפת העולם שלי ואם אני בעד שלום או נגד שלום, אני לא מאמין שיכול להיות שלום, זה דבר אחר. זה לא השקפת עולם, זה ניתוח מציאות.

זאת אומרת, אתה אומר ש…

גלבר: אני אומר שיש דיסציפלינה היסטורית שיש לה כללים. שיש לה היררכיה של מקורות.

אבל אני רוצה להכביד עליך, אם אתה אומר שאתה לא מאמין שיכול להיות שלום, אז אולי גם הניתוח המחקרי שלך מושפע מזה?

גלבר: לא, (לגבי אי-שלום) אני מדבר על הפלסטינים. לא על המצרים ולא על מדינות ערב. אלה עולמות שונים. תראה, בעובדה עם חלק ממדינות ערב יש הסכמי שלום. עם הפלסטינים לא …

אבל אתה חושב שזה לא גורם לך להטיה בפענוח המציאות ההיסטורית?

גלבר: לא. אני יכול לתת לך דוגמא לא ממני, אלא מקולגה, בני מוריס. באיזה מאמר נגד אילן פפה הוא כותב שפפה ירד עליו. ופפה עונה לו: ‘שמע, יואב גלבר חשף הרבה יותר מעשי טבח ב-48′ ממה שאתה יודע עליהם בכלל.’

זה לא מפריע לי. אם הראייה ההיסטורית מנוגדת להשקפת עולמי, הוא תגבר בטקסט שאני אכתוב. אני יכול להישאר דבק בהשקפת עולמי אבל זה לא שייך.

מה אתה אומר לאלה שטוענים שאתה מגן על הנרטיב הלאומי הישן?

גלבר:  אני חושב שאין מי שמבקר אותו יותר ממני. על איזה נרטיב אני מגן?

למשל, אתה אומר שהמלחמה היתה בלתי נמנעת…

גלבר: זה לא הנרטיב הלאומי. הנרטיב הלאומי הוא הפוך היום.

מהו הנרטיב הלאומי?

גלבר: שאפשר היה למנוע את המלחמה. אתה בעצמך ציטטת את כולם…

אתה חושב שזה הבון-טון של החוקרים היום?

גלבר: לא של החוקרים, של הציבור.

איזה ציבור?

גלבר: הציבור של קוראי הארץ ועוד כמה עיתונים.

וממה זה נובע, לדעתך?

גלבר: משטיפת מוח של 50 שנה.

אתה אומר שזה תוצר של שטיפת מוח של 50 שנה, אבל הטענה הזאת, שהיו הצעות מדיניות משמעותיות של המצרים שסורבו על ידי גולדה ושות׳, זו טענה של עשר השנים האחרונות.

גלבר: את ההתחלות שלה אתה מוצא הרבה קודם, לא מיד אחרי המלחמה, אבל מסוף שנות ה-70′ תחילת ה-80′. תשמע, הספר של גד יעקבי נדמה לי יצא ב-80′. ביילין טען את הטענות האלה כבר ב-78′.

אז אתה רוצה לטעון שאתה היום במיעוט?

גלבר: בוודאי. בוא נגיד, בין החוקרים וההיסטוריונים. אבל החוקרים לא מעניינים אותי. אני לא בברנז׳ה. אני לא נפגש איתם, אני לא…

היית מורה של רבים מהם.

גלבר: כן, אז הייתי מורה.

הם מרדו בך, או שלמדו יותר מדי טוב?

גלבר: לא, קיפניס לא מרד בי. קיפניס חשב כך עוד כשהוא היה תלמיד והוא חשב כך גם אחר כך.

חשב כך עוד כשהיה תלמיד?

גלבר: קיפניס הגיע ללימודים אחרי שהוא היה טייס, ואחרי שהוא למד הנדסה, ואחרי שהוא היה מושבניק, בגיל מבוגר. והוא לא היסטוריון. אין לו את התשתית.

אז מה, הוא פנטזיונר?

גלבר: הוא לא פנטזיונר. הוא צמח לזה מלמעלה. הוא לא מבין את היסודות של המקצוע. מה שהתחלתי  להגיד לך, אמת היסטורית צריכה להיות מבוססת על דיסציפלינה, על פרשנות שנובעת מהעובדות ולא מהגיגים. ושהכללים של הדיסציפלינה מחייבים אותה. והכללים של הדיסציפלינה זה קודם כל היררכיה של מקורות והסתמכות על מקורות, והבאת כל המקורות ועימות ביניהם. עכשיו, מקורות זה לא משהו שמישהו מצטט לי מתוך איזה מסמך. אם אני אראה את המסמך אני אתעמת איתו.

תגיד, כשאתה אומר ‘אני במיעוט…’

גלבר: אני לא אומר שאני במיעוט.

אמרת קודם.

גלבר: לא, התחושה שלי, ממה שאני מקבל כהדים על הספר, זה שמדובר בספר טוב אבל לא צריכים לקבל את כל המסקנות שלו, ובעיקר שני הדברים שאמרתי לך בהתחלה: עניין המלחמה הבלתי נמנעת ועניין אובדן העשתונות של פיקוד הצבא. קשה לאנשים לקבל דברים כאלה. זה שקשה להם מראה לך כמה זה מושרש.

אבל אתה מציג משהו שהוא נשמע על פניו כפרדוקס. אנחנו רואים שהחברה הישראלית הולכת לכיוון היותר לאומי, נקרא לזה, אתה רואה את תוצאות הבחירות אפילו…

גלבר: זה לא לאומי, זה פשיסטי. מה פתאום לאומי. יש הבדל.

אבל יש הקצנה.

גלבר: לא, זאת לא הקצנה. זאת תוצאה של אירועים, כמו שאתה אומר, של השנים האחרונות. וזאת תוצאה של תהליכים דמוגרפיים, אני יכול לדבר על זה, אבל זה מגרש אחר לגמרי. אני חושב שהחטא הקדמון של מפלגת העבודה היה אחרי המהפך של 77′. זה לא מרב מיכאלי.

מה הוא החטא הקדמון?

גלבר: שהם התחילו להתעסק עם הפלסטינים במקום עם היהודים. במקום ללמוד לקח מהכישלון שלהם ולהתחבר…

אתה מדבר על אוסלו של רבין?

גלבר: לא. 77′- 78′- 79′, כשבגין יצא עם פרויקט שיקום השכונות, מפלגת העבודה עם 3,000 עובדי קיבוצים ב-78′, יכלה לעשות את זה בלי הממשלה ולהיכנס לשטח. היא לא עשתה את זה.

מה היא עשתה במקום?

גלבר: היא הלכה לפלסטינים. היא הלכה ל’שלום עכשיו’. היא הפכה להיות גרורה של ‘שלום עכשיו’.

מפלגת העבודה?

גלבר: כן. מה זאת השמינייה? פרץ, ו… אני יודע… אני כבר לא זוכר אותם.

רמון ושות’…

גלבר: כן. זה היה הכיוון. זה לא תהליך מהיום למחר, אבל זה היה הקו שהתחיל אז והגיע לאן שהגיע עכשיו בבחירות.

אז אתה יכול להגיד מה נכון לנו מבחינת היחסים עם הפלסטינים?

גלבר: שום דבר.

מה עושים, אפשר לעשות משהו?

גלבר: אנחנו לא יכולים לעשות כלום. הם לא רוצים לעשות כלום.

את זה אמרת גם על המצרים.

גלבר: כן, אבל הם לא יכולים לעשות מלחמה, והמצרים יכלו.

הם יכולים לעשות אינתיפאדה…

גלבר: מה זאת אינתיפאדה, באמת…

האינתיפאדה הראשונה לקחה אותנו לועידת מדריד, השנייה לקחה אותנו לאוסלו.

גלבר: זה רק מפני שאנחנו הסכמנו ללכת.

מה, כי אנחנו חלשים?

גלבר: לא. כי אנחנו מכירים בבעייתיות של הבעיה הפלסטינית, כל מה שעומד היום על הפרק עמד ביוני-יולי 67′. בניגוד לכל התיאוריות הפוסט-קולוניאליות, ההתנגדות הפלסטינית לא צמחה בשטחים, ולא סביב הנכבדים של הגדה, שדיין תלה בהם בהתחלה כל כך הרבה תקוות. הוא גם הבין ראשון שהוא טעה. היא צמחה סביב ערפאת במחנות הפליטים מסביב.

מה אתה צופה בהקשר של הקונפליקט הזה עם הפלסטינים?

גלבר:  שום דבר. יימשך.

יימשך מעגל האלימות האינסופי עם הפלסטינים?

גלבר:  טענתי את הדברים האלה הרבה שנים קודם; לסכסוך הזה אין פיתרון. לא יכול להיות פיתרון. היהודים מכירים בזה, רוב היהודים, לא כולם, עוצמה יהודית לא, הם בעלי הבית, אבל רוב היהודים עדיין מכירים בזה שלפלסטינים יש קייס. יש ויכוח בחברה היהודית, בשיח היהודי, עד איפה הקייס שלהם מגיע. עד שתי מדינות לשני עמים, או עד אוטונומיה, או עד קנטונים, או ווטאבר. הפלסטינים לא מכירים בזה שלנו יש זכות לגיטימית להיות פה. זה לא יכול להיפגש.

למרות התהליכים שקרו באוסלו ואחרי אוסלו?

גלבר: אוסלו נכשל. ביום שיצאו לציבור השמועות הראשונות על אוסלו אני קיבלתי את פרס יצחק שדה. היה קהל של הפלמ״ח, וכולם ישבו שם באולם מוזיאון תל אביב, שרו שירי שלום, וחגגו. ורבין כיבד את האירוע בנוכחותו, וישב על ידי בשורה הראשונה, וכולם היללו ושיבחו את השלום, והיה תורי לעלות. אמרתי, ‘תראו, אני שומע את השמועות ואני רואה את השמחה, ואני רוצה כאזרח לאחל לראש הממשלה את כל ההצלחה. כהיסטוריון שעכשיו מקבל פרס על ספר שעוסק בתולדות הסכסוך, תרשו לי לפקפק.’

יש אנשים שהיו שם, כמה עוד חיים, שמזכירים לי את זה כשהם רואים אותי.

אולי אתה רוצה להוסיף משהו שלא שאלתי?

גלבר: תראה, אם תרצה להבין למה אני מרגיש מיעוט ואני נגד הזרם, אני כותב בהקדמה בספרי; בתודעה הישראלית, הדימוי של המלחמה עבר ארבעה שלבים. קודם כל זה היה המחדל. הספר הראשון שיצא על המלחמה נקרא: ‘המחדל’. אחר כך באה הריאקציה, האפולוגטיקה – ‘זה היה הניצחון הכי גדול של צה״ל; ‘תראו איך התחלנו ואיך גמרנו.’ אחר כך זאת נהייתה טראומה לאומית; והיום זאת המלחמה שאפשר היה למנוע אותה.

אני טוען שהיא היתה לא זה ולא זה. היתה מלחמה. ומלחמה היא תופעה קשה, אבל היא לא רק טראומה. פה לא היה מחדל אחד אלא שרשרת כמעט אינסופית של מחדלים, וזה בטח לא היה הניצחון הכי גדול של צה״ל וספק אם זה היה ניצחון בכלל, ואי אפשר היה למנוע את המלחמה. אני נגד כל המיתוס, לא מיתוס, הדימויים שנבנו על המלחמה במשך השנים.

האם לא נובע מדבריך, שאנחנו נידונים למעגל אינסופי של התנגשות ואלימות?

גלבר:  איך אנחנו חיים מאה שנה, או יותר?

זה הצפי שלך לעתיד?

גלבר: בהחלט. עשינו לא רע במאה השנים הראשונות, ואפשר לעשות לא רע במאה שנים הבאות. זה תלוי בנו. פעם הייתי אופטימי כי זה תלוי בנו, היום אני קצת פסימי…

אתה לא מאמין שזה תלוי בנו?

גלבר: אני כן מאמין שזה תלוי בנו. היכולת שלנו לחיות בתנאים האלה תלויה בנו, לא בערבים.

אנחנו נוכל לשרוד במעגל אינסופי כזה?

גלבר: עקרונית, כן. זה תלוי בנו. בעיקרון אפשר לשרוד מעגל כזה. אבל, אם פעם הייתי אופטימי לגבי ההישרדות, ואמרתי שזה תלוי בנו, היום אני קצת פסימי כי זה תלוי בנו.

כי מה השתנה?

גלבר: החברה הישראלית.

שהפכה לחלשה?

גלבר: לנהנתנית, לחלשה, לחברה על תנאי, שאם לא טוב לי פה אני נוסע לברלין. ה’לא טוב לי’ יכול להיות ביטחון אישי או יוקר המחיה או סתם כי הפרצוף של ראש הממשלה לא מוצא חן בעיני. אז במקום לעבוד להחליף אותו אני בורח ממנו. זה חברה בעייתית היום.

לנוכח המציאות הפוליטית שהסתמנה אחרי הבחירות ביתר שאת, מי יילחם את המלחמות הבאות?

גלבר: אני לא רואה בזה בעיה. אם יהיו להם כיפות על הראש או כובעי טמבל, זה לא משנה.

כלומר, למרות הייאוש של האליטה הישנה אתה אומר שאפשר יהיה להסתדר ככה?

גלבר: תראה, גם הצבא של השנים הראשונות לא היה רק מהאליטה הישנה. אולי אפילו לא בעיקר. זה היה צבא של אנשים שנקלעו אליו בדרך מקרה. רבין רצה להיות מהנדס מים, דיין רצה להיות עסקן פוליטי, הרבה לפני שהיה קצין. בדור הבא היו אנשים כמו עזר, או חיים בר-לב, אנשים שלא היו עסקנים קודם וגם לא היו להם איזהשהן שאיפות מוגדרות לפני הצבא, אבל הם גדלו עדיין בסביבה פוליטית מוגדרת, אידיאולוגית, והם ידעו בדיוק לאן הם הולכים כשהם יוצאים מהצבא. אחרי מלחמת יום הכיפורים זה מתחיל להשתנות. זה דור אחר, גילאים אחרים, זה אנשים שיושבים כל הקריירה סביב שולחן, שכולם חופשיים שם להגיד מה שהם רוצים, אבל בסוף דעתו של היו״ר קובעת, ולאט לאט מתרגלים לראות בה אמת אובייקטיבית.

זה לא השתנה?

גלבר: לא, זה חדש. זה לא היה בדור הראשון. שם היו ויכוחים והתפטרויות ופרישות.

אתה מתאר ירידה איכותית?

גלבר: בוודאי. ברמה האישית, לא ברמה המקצועית.

אז אתה מודאג היום יותר מתמיד?

גלבר: לא. אף פעם לא הייתי מודאג.

שינית אצלך משהו ב-50 השנים האחרונות בתפיסות הבסיס שלך לגבי המציאות?

גלבר: בטח.

במה?

גלבר: הייתי אנטי השלום עם מצרים, עם מפלגת התחייה. זו היתה טעות.

למה אתה חושב היום שזו היתה טעות?

גלבר: תראה את המצב של היחסים עם מצרים, ואיך הם שרדו.

היית מצביע לתחייה?

גלבר: כן, בבחירות שהיו, אני לא זוכר כבר באיזו שנה.

מה הצבעת בבחירות האחרונות, אם אפשר לשאול?

גלבר: לפיד. אבל זה לא שייך. זה לא כאנטי-תזה לימניות. זה אנטי תזה לביבי.

אתה חושב שהוא מוביל מהלכים מסוכנים?

גלבר: אני רואה בו את ראש הממשלה הכושל ביותר שהיה למדינת ישראל, בלי קשר למגרש הפלילי.

בעיקר באיזה תחומים?

גלבר: איראן.

בזה שהוא לא תקף?

גלבר: כל הגמגומים שלו, כן התקפה לא התקפה, ההסתמכות שלו על טראמפ. טוב אבל זאת היתה הקדנציה הראשונה, נשמור לו חסד נעורים. והאמינות האישית שלו. תשמע, לא יכול להיות ראש ממשלה שאף אחד לא מאמין לו. אפילו מי שמצביע לו לא מאמין לו. בלי שום דוגמא אישית. בעיני זה שני התנאים הבסיסיים; מנהיגות, דוגמא אישית ואמינות. כל היתר בא אחר-כך. הטמבלים בשמאל, במקום לנהל נגדו קמפיין פוליטי, הלכו לנהל קמפיין בבית משפט. והיה ברור לי מההתחלה שהם עשו שגיאה אדירה ושזה רק יחזק אותו. בקיצור, לא תצליח לקטלג אותי באיזו קטגוריה.

איך אתה מקטלג את עצמך?

גלבר: יש דברים שבהם אני בשמאל … ויש דברים שאני בימין … השאלה היא לגופו של עניין. אני לא שייך לאף שבט, ואני קובע עמדות לפי העניין.

ואתה משלם מחיר על זה?

גלבר: בודאי. אבל זה לא מפריע לי.

לא מציק לך?

גלבר: לא. אני יודע שלא אקבל פרס ישראל, כי אני לא בבראנז׳ה. חיכיתי שש שנים מגמר הדוקטורט עד שמצאתי מקום באוניברסיטה.

היתה לאקדמיה בעיה איתך?

גלבר:  לא היה לי מנטור והיו כמה מסויגים, אם לא אגיד מתנגדים. פרופסור מכובד אחד שעדיין בין החיים, כבר צריך להיות 90 וכמה, ש – זאת רכילות, אני לא שמעתי את זה ישירות מפיו אלא סיפרו לי – שאמר, יואב הוא יותר מדי בצבא מכדי להיות אקדמאי רציני.

יותר מדי בצבא ברוחו?

גלבר: הוא מעורב יותר מדי בצבא וחי את הצבא.

ומייצג אותו גם?

גלבר: לא. אז עוד לא ייצגתי שום דבר. עסקתי בנושא ההתנדבות לצבא הבריטי במלחמת העולם.

בזמן שאנחנו מסיימים אני מצלם אותך, אבל אתה יכול להמשיך לדבר…

גלבר: … ופרופסור אחר שאמר, שיש להם מרצה אחד לתולדות הציונות בחוג ויש להם בסך הכול 40 תלמידים, אז למה צריך עוד מרצה אחד. אז אמרתי, אם זה המרצה שלכם, למה שיהיו לכם יותר? אבל זה סיפורים מלפני 40-50 שנה כמעט.

טוב, אז בוא נעשה עכשיו תמונה משותפת, שלא יגידו שהמצאתי את השיחה הזאת…

 ***

הראיון עם יגאל קיפניס שהופיע בפרק הקודם עורר תגובות רבות, ביניהן של אורי בר יוסף שבספרו הצופה שנרדם הטיל את מרב האשמה לכשל יום הכיפורים על המודיעין הישראלי, ומסכים עתה עם קביעתו של קיפניס כי שורש הבעיה היה עמדתה הסרבנית של גולדה מאיר.

התגובה המלאה של אורי בר יוסף ותגובה של יגאל קיפניס לדבריו של יואב גלבר מופיעות בסוף הפרק.

לקריאה נוספת:

אורי בר יוסף מגיב לקיפניס וגלבר 

יגאל קיפניס מגיב ליואב גלבר

תמצית הפרק בהארץ

מתוך הפרוטוקולים של דיוני הממשלה ערב יום הכיפורים:

גולדה – הג’וק של קיסינגר 18.4.73

 

גולדה – הגוק של קיסינגר ריבונות לא אבל ביטחון כן 18.4.73

 

גולדה על תשובה לקיסינג’ר 18.4.73

 

גלילי אפשר להימנע מכל הפורענות18.4.73

 

גלילי על לעשות משהו 18.4.73
גלילי: מלחמה זה דבר איום 18.4.73

 

 

דיין – גולדה תאמר לא ואני לא אמליץ 6.10.73

 

 להאזנה לפרק באתר:

 

[פרות קדושות] פרק 68. מי אמר שמלחמת יום הכיפורים הסתיימה – יגאל קיפניס חושף את עומק המחדל המדיני ויוצא לדו קרב ראש בראש מול יואב גלבר

המהדורה החדשה של הספר “1973 – הדרך למלחמה”, של יגאל קיפניס, שיוצאת לאור בימים אלה, ונחשפת כאן לראשונה, לא נועדה לקריאה ע”י בעלי לב חלש, ודאי לא אלה שאיבדו את יקיריהם במלחמה ההיא. הגילויים המפורטים על עומק המחדל המדיני שהביא למלחמת יום הכיפורים, פרי מחקר בין יבשתי של למעלה מעשר שנים, מסיטים את אשמת המחדל מכתפיהם של אנשי המודיעין אל הדרג המדיני. חומרים חדשים מארכיונים שנפתחו בחו”ל ומתמלילים, שהיו חסויים עד כה, על הדיונים שהתנהלו בשנת המלחמה במטבח של גולדה מציגים את סיפור ההחמצה ההיסטורית בבהירות של טרגדיה יוונית. האם אפשר היה למנוע את המלחמה ולהגיע לשלום עם מצרים מבלי לשלם את מחיריה הנוראיים של המלחמה, לולא סרבנותה של גולדה לוותר על פנטזיות הסיפוח הישראליות של שליש מסיני?

 דיברנו על גרירת הרגליים הישראלית שנתנה לסאדאת להבין שאין לו בעבור מה לחכות, על גלילי הנץ שהפך ערב המלחמה ליונה, על אלון ורבין שתמכו במהלך מדיני אך לא יכלו לעמוד מול סרבנותה של גולדה, על התכניות של דיין להוביל מהלך שלום מפתיע לאחר הבחירות שבסופו ויתור על סיני, ועל מיתוס גיוסי המילואים לפני המלחמה, שקיפניס טוען שכלל לא היו. וגם על הוודאות שתפרוץ מלחמה מוגבלת בסוף הקיץ. אז למה דיין דיבר במהלכה על חורבן הבית השלישי? או שאולי גם זה הוא מיתוס מופרך? דיברנו גם על אשראף מרואן, הסוכן המשולש, כפי שחשף קיפניס, שלא הועיל לישראל ברגע האמת ועל איך אנחנו לא לומדים מההיסטוריה וחוזרים שוב ושוב על מחדלי העבר.

 המחקר הזה פותח מלחמת עולם בין היסטוריונים, ולא פחות מכך בין תלמיד ורבו; יגאל קיפניס מול יואב גלבר. קיפניס שלמד אצל גלבר ורכש ממנו את יסודות המתודולוגיה של מחקר היסטורי, לא חוסך ממנו מילים קשות ומאשימו, לא פחות, בפשע אינטלקטואלי ובמעשים שלא ייעשו.

גלבר, שהוציא בשנה שעברה את “רהב – דרכה של ישראל אל מלחמת יום הכיפורים, 1970-1973”, וטוען כי המלחמה היתה בלתי נמנעת, מגונן, בגופו ממש, על הנרטיב הישן ומשיב לו בביטויים קשים עד הקצה. אפשר לומר שהשניים ממש מחזיקים איש בצוואר רעהו. דיברנו עם שניהם. בנפרד כמובן.

בפרק הבא של פרות קדושות יואב גלבר יענה ליגאל קיפניס.

 האזינו/קראו, שפטו ושתפו!

להאזנה (מומלץ להוריד את קובץ הקול כאן או להאזין באמצעות אחת מאפליקציות ההאזנה לפודקאסטים):

מוסיקה: הנסיך הקטן – ענבל פז ועדי חייט, היט רקורדס

תמלול ראיון: אסתר פרת

תמונה ראשית – קריאטידות נופלות, ציור של חנה לרנר

Ch. 68 Yom Kippur1 English

***

 תמלול פרק 68:

מי אמר שמלחמת יום הכיפורים הסתיימה – יגאל קיפניס חושף את עומק המחדל המדיני ויוצא לדו קרב ראש בראש מול יואב גלבר

 מאת: יזהר באר

המהדורה החדשה של הספר “1973 – הדרך למלחמה”, של יגאל קיפניס, שיוצאת לאור בימים אלה, ונחשפת כאן לראשונה, לא נועדה לקריאה ע”י בעלי לב חלש, ודאי לא אלה שאיבדו את יקיריהם במלחמה ההיא. הגילויים המפורטים על עומק המחדל המדיני שהביא למלחמת יום הכיפורים, פרי מחקר בין יבשתי של למעלה מעשר שנים, מסיטים את אשמת המחדל מכתפיהם של אנשי המודיעין אל הדרג המדיני. חומרים חדשים מארכיונים שנפתחו בחו”ל ומתמלילים, שהיו חסויים עד כה, על הדיונים שהתנהלו בשנת המלחמה במטבח של גולדה מציגים את סיפור ההחמצה ההיסטורית בבהירות של טרגדיה יוונית. אפשר היה למנוע את המלחמה ולהגיע לשלום עם מצרים מבלי לשלם את מחיריה הנוראיים של המלחמה, לולא סרבנותה של גולדה לוותר על פנטזיות הסיפוח הישראליות של שליש מסיני, אומר קיפניס.

 דיברנו על גרירת הרגליים הישראלית שנתנה לסאדאת להבין שאין לו בעבור מה לחכות, על גלילי הנץ שהפך ערב המלחמה ליונה, על אלון ורבין שתמכו במהלך מדיני אך לא יכלו לעמוד מול סרבנותה של גולדה, על התכניות של דיין להוביל מהלך שלום מפתיע לאחר הבחירות שבסופו ויתור על סיני, ועל מיתוס גיוסי המילואים לפני המלחמה, שקיפניס טוען שכלל לא היו. וגם על הוודאות שתפרוץ מלחמה מוגבלת בסוף הקיץ. אז למה דיין דיבר במהלכה על חורבן הבית השלישי? או שאולי גם זה הוא מיתוס מופרך? דיברנו גם על אשראף מרואן, הסוכן המשולש, כפי שחשף קיפניס, שלא הועיל לישראל ברגע האמת ועל איך אנחנו לא לומדים מההיסטוריה וחוזרים שוב ושוב על מחדלי העבר.

 המחקר הזה פותח מלחמת עולם בין היסטוריונים, ולא פחות מכך בין תלמיד ורבו; יגאל קיפניס מול יואב גלבר. קיפניס שלמד אצל גלבר ורכש ממנו את יסודות המתודולוגיה של מחקר היסטורי, לא חוסך ממנו מילים קשות ומאשימו, לא פחות, בפשע אינטלקטואלי ובמעשים שלא ייעשו.

גלבר, שהוציא בשנה שעברה את “רהב – דרכה של ישראל אל מלחמת יום הכיפורים, 1970-1973”, וטוען כי המלחמה היתה בלתי נמנעת, מגונן, בגופו ממש, על הנרטיב הישן ומשיב לו בביטויים קשים עד הקצה. אפשר לומר שהשניים ממש מחזיקים איש בצוואר רעהו. דיברנו עם שניהם. בנפרד כמובן.

ד”ר  יגאל קיפניס, טייס לשעבר בחיל האוויר, חקלאי מרמת הגולן והיסטוריון שעשה את תאריו באוניברסיטת חיפה, פרסם שלושה מחקרים מונומנטאליים, שהפכו לספרים משני תודעה; על ההיסטוריה של הגולן בעת החדשה “ההר שהיה למפלצת” (מאגנס 2009), “1982 – לבנון, הדרך למלחמה” (דביר 2022), שפורסם לראשונה כאן בפרות קדושות (בפרק 65 שרון לא רימה). והספר הנוכחי על יום הכיפורים (בהוצאת דביר), שפורם את השיח הישן על המחדל של 1973 ובונה אותו כסיפור חדש לחלוטין.

 קשה להאמין אבל את המידע המלא על הצעות השלום המצריות ואת ההחלטות ערב המלחמה להימנע מלקבל אותן, קיבלו שלושה אנשים בלבד. למעשה, רק אחת; גולדה. לא התקיימו דיונים במליאת הממשלה ואף לא בקבינט המצומצם על אפיקים אלטרנטיביים, שעשויים היו למנוע את הקטסטרופה ולא רק חיילי צה”ל, שתכף יישלחו למלחמה הקשה, וכלל הציבור מודרו מהמידע אלא גם חברי הממשלה. מפרוטוקול הדיון היחיד שנגע בנושא ושאותו חושף קיפניס עתה, היה ישראל גלילי המתנגד היחיד לסרבנותה המוחלטת של גולדה.

גולדה בר לב ואהרון יריב, 1973 (המרכז למורשת המודיעין)

 קיפניס מתאר:

 בתחילת 73′, היו רק שלושה מקבלי ההחלטות בישראל, לא יותר: גולדה, דיין וגלילי, והם נדרשו לבחור בין שתי אפשרויות. האחת, להיענות למתווה של קיסינג׳ר לניהול מו״מ לשלום עם מצרים, מתווה שהוא הכין על בסיס יוזמת השלום של סאדאת, או האלטרנטיבה השנייה, לחכות למלחמה שידעו בוודאות שתתרחש. ולא סתם מלחמה, מלחמה שידעו שצה״ל יהיה מוגבל להיערך אליה כראוי בגלל התכתיב האמריקאי. גולדה ודיין הסכימו, בהתנגדות של גלילי.

 מעניין שהדימוי הציבורי וההיסטורי שלו הוא של נץ. ודווקא גלילי, לפי הממצאים שלך, הוא הגורם הממתן, שרואה חשיבות לפתוח תהליך מדיני ולתת תשובות חיוביות לקיסינג׳ר?

קיפניס: בפורום המצומצם של קבלת ההחלטות; גלילי ממש נשמע מנדנד: ‘כדאי לקבל את המתווה של קיסינג׳ר!’. גם אלון ורבין, ובהמשך גם דיין, שהיו אנשי ביטחון ברקע שלהם, תמכו בהיענות למתווה של קיסינג׳ר. מי שהתנגד לו זאת גולדה. והיא היתה הדומיננטית.

 גולדה ברחה מהדיון המדיני במתווה. היא קראה לזה ‘הג’וק של קיסינג’ר’. כשאתה קורא את הפרוטוקול זה מרתיח. כשיואב גלבר, לא מצטט אפילו משפט אחד מכל הדיון בקבינט זה פשוט מקומם. זה לא במקרה. לא שהוא לא מכיר את הטקסט, הוא מכיר אותו מצוין. אלא הוא לא רוצה שמי שקורא את הספר ישמע את הדברים, כי זה משמיט לגמרי את הטיעון שלו, שלא עמד שום דבר על השולחן.  שהמלחמה, בעצם, היתה בלתי נמנעת. כשאומר את זה היסטוריון, זאת יוהרה.

יגאל קיפניס מדבר. צילום: יזהר באר

 מה החידושים העיקריים שאתה מביא במהדורה הנוכחית של ספרך?

 קיפניס: החידוש העיקרי מסביר למה המערכת הצבאית התנהגה כמו שהתנהגה; האם בשל כישלון הערכה של המודיעין, או האם בשל תכתיב מדיני. והשאלה השנייה, מה היתה החלופה המדינית למלחמה, שעמדה בפני ישראל. ישנה עמדה בוטה, שנאמרת בצורה קצת שחצנית, שהמלחמה היתה בלתי נמנעת. כשאומר את זה היסטוריון, זאת יוהרה.

 אתה מתכוון ליואב גלבר?

 קיפניס: כן. הבעיה בעמדה הזו שהיא מתעלמת בעקביות מכמות עצומה של תיעוד שסותר אותה, והוא פשוט משמיט… גלבר בהצגת הדברים שלו, בגישה האפולוגטית לאומית לנושא, מחליף את תפקיד ההיסטוריון והופך להיות סנגור, או איש יחסי ציבור, ותוך כדי זה הוא מאמץ את השיטות שלהם.

 איש יחסי ציבור של הנרטיב?

 קיפניס: של הנרטיב הלאומי, הקובע שהמלחמה היתה בלתי נמנעת… אני לא רוצה להיכנס גם לניתוח אישי של יואב, שהוא…

 הוא היה גם המורה שלך?

 קיפניס:  מורה, ומורה טוב. את ההרצאה החשובה ביותר שקיבלתי כהיסטוריון, שמעתי ממנו, בקורס ‘מתודולוגיה של מחקר היסטורי’. על פי מה שהוא לימד אותי ואת האחרים, אסור היה לו לעסוק בנושא הזה, ובטח לא לעשות את זה בצורה שהוא עשה. מבחינתי זה איום ונורא.

 למה אסור לו? 

 קיפניס:  קודם כל, כי הוא היה מעורב בועדת אגרנט. כלומר, הוא דבק 50 שנה בגישה שהרחיקה את המערכת הפוליטית מהדיון, וגם בתפיסה, כאילו לא התחדש שום דבר. והתחדש כל כך הרבה, שמחייב ראייה מחדש של הדברים. כל הנושא המדיני לא עמד בפני ועדת אגרנט, הוא כולו חדש. אז היא לא היתה יכולה לחקור, גם אם היתה רוצה, את המערכת המדינית. היא גם התקשתה לחקור מקומות שבהם הנושא המדיני מתחכך עם הנושא הצבאי. אז ועדת אגרנט היתה חשובה לתקופתה, אבל להתייחס אליה כמקור היסטורי זה ממש…

 אחת השאלות שאתה מעלה במהדורה החדשה של הספר, בודקת את כישלון המודיעין מול המחדל  המדיני?

 קיפניס:  ברור שהיה כישלון בהערכה של המודיעין, כולם ראו אותו, על זה אין ויכוח. אבל הוא לא השפיע על קבלת ההחלטות, כי הסתבר שהתכתיב המדיני להימנע מתקיפת מנע ולהימנע מגיוס מילואים נרחב, ניתן הרבה קודם, חודשים לפני המלחמה. זה בכלל לא קשור לכישלון ההערכה של המודיעין, זה היה תכתיב מדיני שנבע ממחויבות ישראלית…

 לדרישות האמריקאיות?

 קיפניס:  גולדה הרגישה מחויבת לדרישה האמריקאית: ‘להמתין יותר משעתיים לפעולה נגדית שלנו’. זה גרם לישראל לא לגייס מילואים ולהימנע מתקיפת מנע. אני לא יכול להגיד האם תקיפת מנע היתה עוזרת או לא. אבל זה לא קשור לכשל המודיעיני.

 הנקודה השנייה, מה היתה החלופה להמתנה למלחמה? האם היתה חלופה מדינית, שגלבר טוען שלא היתה ולא נבראה? האם המלחמה היתה גזירת גורל, שהיינו חייבים להיקלע אליה? התיעוד, שמובא בספר, נותן תשובה בבירור ובצורה כל כך בוטה, שלא ניתן אלא ברמיסת כל כללי המחקר להתעלם ממנה.

 בתחילת 73′ חל מפנה במציאות המדינית במזה״ת. המפנה היה אצל קיסינג’ר, אבל מי שחולל אותו היה סאדאת, שמהרגע שעלה לשלטון, חתר להגיע להסכם שלום עם ישראל, דרך חבירה לאמריקאים במקום הסובייטים. 

 אבל בישראל היתה דרישה אולטימטיבית עקבית, שלא רק שנאמרה בקולי קולות אלא גם בחדרי חדרים – רוצים שלום, מוכנים לשלום, אבל תמורת סיפוח שליש מסיני. הגדירו את זה קו אל-עריש – ראס מוחמד. .

 התיעוד הארכיוני שמוצג במהדורה החדשה של הספר, מצביע על המקום המרכזי של השיקול המדיני בקבלת ההחלטות ומבטל את הנרטיב שאמר, שהכישלון של המודיעין הוא הדבר המרכזי…

 מי מוביל את התזה הזאת?

 קיפניס:  זו תזה שמוביל אורי בר יוסף, שטוען שהכישלון של המודיעין הוא זה שגרם לאסון הגדול. הוא טען שאלמלא המודיעין היה נכשל היינו עד היום מבקרים בחופי סיני בלי דרכון וכו’.

 צריך להגיד שאורי בר יוסף הוא עמית מחקר באוניברסיטת חיפה שבה אתה למדת.

 קיפניס:  אורי בר יוסף הוא איש מדע המדינה, שפרסם את הספר הצופה שנרדם, ובו הוא תיאר, לא במדויק ועם הרבה מאוד דברים לא נכונים, את ההתנהלות של המודיעין. התזה הקליטה שלו תפסה ו-40 שנה אנחנו חיים לפיה.

 תחת המטריה של התזה הזאת?

 קיפניס: כן, כי היא קליטה.

 שהמודיעין פישל?

 קיפניס: אפילו לא המודיעין – הערכת המודיעין. ראש אמ״ן ומחלקת מחקר. ברגע שהתחילה המלחמה היה ברור שזה כישלון של המודיעין. בספר שלי אני כותב: ‘קלונו במקומו מונח’, אין ביטוי יותר חזק מזה. אבל צריך להבין שבניגוד למה שחשבו זה לא השפיע על קבלת ההחלטות. אנחנו נראה איך ההנחיות להימנע מגיוס מילואים ותקיפת מנע ניתנו ארבעה חודשים לפני זה.

 ממניעים פוליטיים?

 קיפניס:  משיקול מדיני ובהמשך גם משיקול פוליטי פנימי, כי היינו לפני בחירות אוקטובר 1973. אז הצבא לא התנהל הכי טוב בתחילת המלחמה, תמיד יש בעיות, אבל העיקר היה תכתיב מדיני להימנע מהמהלכים האלה. צה״ל נשלח למעשה לקדם את המלחמה עם יד אחת קשורה מאחורי הגב.

 אבל היו כמה גיוסי מילואים לפני המלחמה לנוכח החששות מפריצתה?

 קיפניס:  אתה נוגע פה בנקודה אחרת – הגיעו במהלך השנה הרבה מאוד התראות: אוטוטו מלחמה. כולל מסוכן העל אשראף מרואן. הן לא היו נכונות. אני לא נכנס לדיון אם הוא היה סוכן כפול או לא.  ההתראות האלו הובילו לדיון היחיד האמיתי שהתקיים על היוזמה של קיסינג’ר. במשך כמה חודשים ישראל התכוננה למלחמה, הקימה יחידות חדשות, גייסה מילואים לצורך ההתכוננות והגיוס שהיה במאי, שמייחסים אותו לאוטוטו מלחמה, אבל זה לא היה בגלל ההתראות למלחמה, אלא בגלל מצעד צה״ל, שהתקיים בירושלים ויחידות רבות של סדיר היו בירושלים לצורך המצעד, ולכן היה צריך לגייס תגבורת מילואים. בהמשך נבנו יחידות חדשות לקראת המלחמה הצפויה וזה נתן את ההרגשה של גיוסים.

 מה שאתה טוען שבעצם במהלך ההתראות או החששות מפריצת מלחמה בקרוב, לא היו גיוסי מילואים של ממש?

 קיפניס:  לא. לא למלחמה, אלא להכנות למלחמה. לא למלחמה ממוקדת, כולל לא ב5-6 באוקטובר בבוקר.

 מה ההבדל?

 קיפניס: כשאתה מגייס מילואים למלחמה, אתה שולח את האנשים והם מתייצבים בקו החזית, מוכנים לקדם את המלחמה. אבל הגיוסים היו כדי להקים יחידות חדשות. בגלל זה הימ״חים היו ריקים. הקימו יחידות חדשות ולא היה להם עדיין ציוד. אבל יש הבדל בין גיוס למשהו קונקרטי כמו שהיה ב-67′; יש מתיחות ואתה מגייס את כל צבא המילואים והוא נערך בקווים, לבין גיוס מדי פעם במשך כמה חודשים של כך וכך אנשים לצורך הקמת יחידות חדשות.

 איזה ראיות אתה מביא לטענה הזאת שבעצם לא היו גיוסי מילואים לקראת מלחמה?

 קיפניס: קודם כל סאדאת לא התכוון לפתוח מלחמה במאי. זה ברור.

 אבל אנחנו לא ידענו…

 קיפניס: אנחנו ידענו, ועוד איך ידענו. דיין אמר: ‘אני מסכים עם זה שלא תהיה מלחמה עכשיו, לא בגלל שהמצרים עוד לא מוכנים למלחמה, אלא בגלל השיקול המדיני.’ דיין ידע בדיוק מה מתרחש בערוץ המדיני. הוא ידע על היוזמה של סאדאת. הוא ידע שקיסינג’ר עומד להיפגש במאי לפגישה שנייה עם חאפז איסמעיל, היועץ של סאדאת. הוא ידע שתהיה פגישת פסגה ביוני בין ברז’נייב לניקסון, ולכן הוא ידע שהמלחמה תהיה בחצי השני של הקיץ. יותר מזה, הוא אמר במאי, שכל מה שהמצרים רוצים זה להניח כף רגל בצד השני של התעלה.

 זאת אומרת, הוא ידע שהאסטרטגיה המצרית היא לא מלחמה כוללת, אלא כיבוש של רצועת אדמה בסיני?

 קיפניס: לפי מה שהוא אמר הוא ידע. זה נובע חד משמעית ממה שהוא אמר.

 אז למה הוא דיבר אחר-כך על חורבן בית שלישי וכל זה?

 קיפניס: יפה. זה בדיוק הפער בין לדעת לבין מודעות. וזה חוזר לא רק אצל דיין, זה חוזר אצל כמעט כל מקבלי ההחלטות, גם בדרג הצבאי. יש הבדל בין לדעת לבין להבין. בין לדעת שאתה לא תהיה היוזם – הרי צה״ל בנוי על יוזמה, לתקוף ראשון, זה תרבות הלחימה שלו ובזה הוא טוב. כשהוא יוזם את הפעולה הוא מצליח. בבלימה הוא גרוע מאוד. כאן תכננו להתחיל את המלחמה בבלימה.

 כשדיין אמר אמירה מפורסמת: ‘ג’נטלמנים, תתכוננו למלחמה בחצי השני של הקיץ, הוא ידע מה יהיה. אבל הוא לא היה מודע למשמעות של אובדן היוזמה מבחינת צה”ל.

מפקדת אוגדה 36, מלחמת יום הכיפורים (המרכז למורשת המודיעין)

 ***

 אתה אומר פה דברים דרמטיים. בעצם, בניגוד לנרטיב לפיו חלק ממהלך ההונאה המצרי הגדול שהוביל סאדאת, היה לגרום לישראל לגייס מילואים, והיא גייסה מילואים, ולא קרה כלום.  לאחרונה שודרה סדרה בערוץ כאן 11, לפיה סיפור ההונאה המצרי עבד בצורה חד משמעית. סאדאת גרם לישראל לגייס מילואים, עם כל המשמעויות, והרדים את ערנותה, ואז המתקפה שלו באוקטובר היתה הפתעה מוחלטת. התזה הזאת לא נכונה?

 קיפניס: זו השערה בדיעבד, וזה טוב לסדרה בטלוויזיה שלא מעמיקה במחקר…

 אתה יכול לתת סיכום אלטרנטיבי?

 קיפניס: בוודאי, כי צריך להסתכל לא רק איך אנחנו רואים את הדברים, אלא גם איך סאדאת ראה את הדברים.

 אז בוא תן את הסיכום האלטרנטיבי שלך.

 קיפניס: יפה, מה סאדאת רצה? סאדאת רצה להגיע להסכם מדיני. הוא נדחה ונדחה הרבה פעמים, ולכן באוקטובר 72′ הוא הורה לצבאו להכין תכנית למלחמה מוגבלת. הוא ידע שבמלחמה מלאה הוא ייכשל להחזיר את סיני. מלחמה מוגבלת היתה אלטרנטיבה לתהליך המדיני שהוא ניסה להוביל, למקרה שלא ייענה ליוזמה שלו.

 כלומר,  כל מה שקרה עד פרוץ המלחמה, לא היה חלק ממהלך הונאה מצרי מתוכנן להרדים את הערנות הישראלית?

 קיפניס: בעובדה, המצרים עשו מהלכים מתוחכמים מאוד. אני מניח שחלקם היו גם מהלכי הונאה. אבל זה לא סתר את הצעדים המדיניים.

 לאחרונה מצא קיפניס מסמך שמלמד כי אשראף מרואן היה לא רק סוכן של ישראל אלא הוא היה סוכן משולש, שסיפק מידע גם למודיעין הבריטי ויתכן שגם לגופי מודיעין אחרים.

 האם כל ההתנהלות של אשרף מרוואן, והאם המידע שהוא העביר לישראל כל השנה היה שגוי? אני לא נכנס לויכוח אם הוא היה סוכן כפול או לא, יכול להיות שעשו בו שימוש.

 מה אתה חושב עליו?

 קיפניס: יכול להיות שעשו בו שימוש. הכול יכול להיות, אף אחד לא יכול לקבוע. מי שטוען בנחרצות שהוא היה המרגל הטוב ביותר, אין לו בסיס לכך. אמנם הוא הביא באמת מידע חשוב, אבל הוא גם הביא מידע מוטעה בשנת המלחמה.

 ערב המלחמה הוא הביא מידע קריטי, לא?.

 קיפניס: גם על זה אפשר להסתכל אחרת לגמרי. בימים שלפני המלחמה, כשכבר היתה מתיחות וכולם חיכו לשמוע ממנו, לא שמענו שום דבר. יומיים לפני המלחמה, הוא רק העביר הודעה שהוא רוצה להיפגש עם צביקה זמיר, ראש המוסד. לא מיד. למחרת בלילה, 12 שעון ישראל, בלונדון. והוא לא העביר התראה ממוקדת, הוא אמר: יש הכנות למלחמה. הם התחילו את הפגישה כמה שעות לפני שהמלחמה התחילה. בפרוטוקול השיחה של צביקה עם אשרף מרואן עולה נקודה מעניינת, שמבטאת את הקונספציה המדינית. כשצביקה שומע מאשרף מרואן שתהיה מלחמה, הוא אומר לו:   ‘תגיד לי, מה הטעם לפתוח במלחמה, הרי עוד מעט יתחיל תהליך מדיני?’

 אתה מבין, הוא הדהד את הקונספציה המדינית, שדיין ביטא, וגולדה הסכימה איתה, שמצרים לא תתחיל עכשיו מלחמה, כי יהיו מהלכים מדיניים. והם ידעו, מה שסאדאת עוד לא ידע, שקיסינג’ר עומד להתחיל במהלכים מדיניים מיד אחרי הבחירות. ודיין ידע מה שגולדה לא ידעה אבל האמריקאים ידעו, שהוא מתכוון אחרי הבחירות להוביל את המהלך המדיני בהתאם למתווה של קיסינג’ר.

 מי זה הוא?

 קיפניס: דיין.

 איך הוא כשר ביטחון יכול להוביל את המהלך המדיני?

 קיפניס: העובדות הן שהוא שלח את גד יעקבי אל השגרירות האמריקאית, ויש מסמך, 10 עמודים, ששם הוא מסביר איך דיין יוביל אחרי הבחירות מהלך מדיני, ושאם הכול יהיה בסדר, נחזיר את כל סיני.

 מה אתה אומר, דיין היה מוכן להחזיר את כל סיני?

 קיפניס: זה מה שגד יעקבי אמר לאמריקאים. ויותר מזה, הוא אמר: ‘דיין הוא היחיד בישראל שמסוגל להוביל מהלך כזה’. זה מדהים.

  אני כל פעם מתפעל מחדש, כמה צריך להחמיא לדיין על הראייה המדינית שלו. הוא היה משכמו ומעלה, הוא הבין את הדברים יותר טוב מכל אחד אחר. וזו היתה גם הראייה המדינית ההגיונית.

 הדבר הדרמטי הנוסף שאתה אומר זה שבעצם צה״ל, דיין ומערכת הביטחון ידעו מראש שמדובר במלחמה מוגבלת, כאשר הנרטיב המקובל הוא שגם שנים אחרי זה לא הבינו שהיה מדובר במהלך צבאי מוגבל מלכתחילה?

 קיפניס: מה גולדה אמרה בשבת בערב בטלוויזיה, אחרי שהמלחמה התחילה? ‘לא הופתענו!’. אז מה באמת היה? מקבלי ההחלטות אכן לא הופתעו. מי שהופתע זה הציבור, כי מנעו ממנו את המידע. היתה צנזורה. מי שהופתע זה החיילים כי אמרו להם שיש כוננות ג׳ ולא יוצאים ביום כיפור, ולא בדיוק אמרו להם מה קורה. אבל גולדה לא הופתעה. מקבלי ההחלטות לא הופתעו…

 כמו שאנחנו חכמים היום לאחר מעשה, לנו זה ברור לגמרי מה היה. סאדאת רצה מהלך מדיני, הוא לא יכול היה להחזיר את סיני במלחמה, ולכן הוא הפתיע גם את קיסינג׳ר, שאמר: ‘סאדאת הבין את המציאות יותר טוב ממני’. כולם חשבו שהוא מתכוון למלחמה כוללת, אבל הוא הכין מלחמה מוגבלת. במלחמה מוגבלת כושר ההרתעה של ישראל מתבטל, כי מלחמה מוגבלת הוא עושה בחסות הטילים סביב התעלה. הוא לא מפחד, הוא לא נרתע. מלחמה גדולה, לכבוש את כל סיני, זה מרתיע אותו, כי ישראל יותר חזקה.

 התזה שלא גויסו מילואים כמו שצריך ערב יום כיפור, בגלל שגיוסים קודמים התבררו כקריאות זאב זאב, היא לא נכונה?

 קיפניס: תראה, אמ״ן אמר לא לאפשרות מלחמה, ואכן לא הייתה מלחמה. אז יכול להיות שזה ישב לאנשים בראש. אבל זה לא קשור, כי כבר במאי, כשהכינו תוכניות מלחמה, אמרו שלא נגייס מילואים. תשמע מה שדדו אומר, זאת לא פרשנות שלי, זה טקסט חד-משמעי של דדו: ‘איננו רוצים ואיננו מציעים לגייס מילואים בסדר גודל גדול, ועוד דברים שעלולים לדרדר למלחמה’.

 יותר מזה, כשהוא ביקש יום לפני פרוץ המלחמה לרכז כוחות ולתת התראות, דיין אומר לו: ‘אל תזיז כוחות אלא אם זה מתחיל ממש. אל תתחיל לגייס מילואים. גיוס מילואים זה אקט של מלחמה’.

כך דיין הסביר לדדו את ההתנגדות שלו.

 זה כבר בבוקר המלחמה. דדו ביקש לגייס מילואים. דיין אומר לו: ‘גיוס מילואים זה אקט של מלחמה. אם הדברים יחמירו ותתחיל אש נגייס את המערך המלא. אחרת יראה שאנחנו עושים מלחמה’. כלומר, גולדה לא שכחה את המחויבות לקיסינג׳ר ודיין ידע את זה. הם הקפידו מאוד לקיים את זה. השיקולים של גולדה ודיין היו מדיניים והם לא נשענו על הערכת הסבירות הנמוכה למלחמה של אמ״ן. כלומר, אם אני מסכם את זה, נהתכתיב המדיני ולא כישלון המערכה של המודיעין, זה מה שאילץ את צה״ל לכפות למעשה על החיילים, שהם חסרים הרגלי לחימה של בלימה, להמתין להתקפת האויב. בינתיים, הסדיר יבלום.

 דדו השלה את עצמו שהוא יוכל לגרום לזה שנקדים בתקיפת מנע. הוא אמר באותו דיון עם דיין: ‘אנחנו חייבים את חיל האוויר לבלימה. חיל האוויר השקיעו בו 50% לפחות מהתקציב, חייבים אותו לבלימה’. ואז דיין מתקן אותו ואומר לו: ‘תשמע, לא יהיה לך את חיל האוויר יומיים. יומיים חיל האוויר יהיה עסוק בדברים שלו’.

 שזה הטילים?

 קיפניס: דיברנו על פער בין ידע ומודעות. ידעו שחיל האוויר לא יוכל לפעול בחזית, לא יוכל לסייע לכוחות הקרקע בחזית. אבל לא היו מודעים למשמעות של זה. ואז שאלו, איפה חיל האוויר? אבל חיל האוויר פעל בחזית מוגנת טילים, חיל האוויר לא יכול היה לפעול. אז ידעו את זה. דיין אפילו אומר: ‘חיל האוויר לא יוכל לעשות יותר מסבב אחד, מבצע אחד לחיסול מערך הטילים. הוא לא יוכל לחזור על זה. יהיו לנו הרבה אבידות. המצרים יחדשו את המערך, ואז מי שיצטרך לחסל את חידוש המערך זה הטנקים שיעברו לצד השני.’

 כלומר דיין הבין שמדובר במלחמה מוגבלת, וזה עוד יותר מחדד את האיוולת בלחכות למלחמה ולא לנהל תהליך מדיני.

 אבל איך אתה מסביר את ההבדל הזה בין הידיעה למודעות, למשל אצל דיין, זה הרי מאוד דרמטי. אתה אומר שהוא כל כך הבין את התמונה, את המפה?

 קיפניס: אני חושב שלדיין היתה קונספציה מדינית. דיין חי בהרגשה שסאדאת לא יפתח במלחמה מסיבה מדינית.

***

 למה סאדאת פתח במלחמה ולא חיכה לבחירות בישראל?

 קיפניס: זאת שאלה מצוינת. התשובה היא שאנחנו בודקים את סאדאת מזווית הראייה שלנו, לא מזווית הראייה שלו. מזווית הראיה שלו, אני יכול למנות למעלה מעשרה סעיפים שגרמו לסאדאת לפתוח במלחמה. הוא פעם אחר פעם נאלץ לעמוד מול גרירת הרגליים במהלך התהליך המדיני. שלוש שנים נשיא מצרים מציע, אומר, אני רוצה שלום, ומדבר על שלום, ובקולי קולות ובחדרי חדרים, ואף אחד לא מקשיב לו, ולא מתייחסים אליו. גולדה לא מאמינה לו, וקיסינג’ר מחכה שהוא יבוא אליו. וברגע שהוא בא אליו, קיסינג’ר, בגלל הסירוב של גולדה למתווה שלו, גורם לסאדאת להבין שממשיכים לגרור רגליים. במקביל הוא תכנן מהלך צבאי. זה לא פשוט למנהיג מצרי לתת לצבא להכין מלחמה. ואז לעצור אותם. יש לו בעיה פנימית במצרים. עוד טיעון, היתה פסגה ביוני ובה לא דיברו על המזה״ת. שום דבר.

 פסגה ערבית?

 קיפניס: פסגה ארה״ב – בריה״מ. בריז׳נייב – ניקסון. לא דיברו על המזה״ת. הוא בא עם הצעות שלום, עם יוזמת שלום, מה הוא מקבל בתגובה? את ‘מסמך גלילי’. לא דיברו על זה הרבה, אבל היתה התורה שבעל פה של מפלגת העבודה על התיישבות. לא רצו לעגן את זה במסמך. דיין כפה על המפלגה לעגן את זה במסמך שהתפרסם בספטמבר, קוראים לו מסמך גלילי.

 בספטמבר 73′?

 קיפניס: בספטמבר 73′. זה מה שסאדאת קיבל – תוכנית של ישראל להקים את פתחת רפיח. כולל עיר, כולל נמל. זה מה שסאדאת קיבל.

 כהיסטוריון, אתה יכול להעריך, אם לא היתה פורצת מלחמה באוקטובר, והיו מתקיימות הבחירות, ומפלגת העבודה היתה ממשיכה להוביל, האם היה מסתמן שינוי בעמדות המדיניות של ישראל?

 קיפניס: הערכה שלי, שהיה מו״מ מואץ, וקיסינג’ר היה מפעיל את כל מכבש הלחצים שהוא יודע להפעיל על ישראל. הוא אמר להם: תשכחו מזה שדרישות הסיפוח שלכם יתקבלו. מקסימום אפשר לצפות לאיזה שינויים קוסמטיים בגבול הבינלאומי, וגם זה לא בטוח. הוא ידע שיהיה עימות בינו לבין ישראל אחרי זה. מן הסתם, אם לא היתה פורצת מלחמה, ישראל היתה מגלה עמדה עיקשת. קיסינג׳ר, בעיניי, ייצג את האינטרס של ישראל לא פחות מזה שהוא ייצג את האינטרסים האמריקאיים, בכך שהוא הבין שכשניתן לעשות הסכם שלום, צריך ללכת עליו.

 אם תשאל אותי, אולי כמעט בשורה התחתונה של כל השיחה הזאת, זה חוזר על מה שהיה ב-82′. אנחנו צריכים להבין שכיש לנו עליונות צבאית ויש כוח ויש גם חלופה מדינית, לפעמים הם באים אחד על חשבון השני. אבל צריך ללכת על שניהם. ואם יש חלופה מדינית, אז צריך לנצל אותה כדי למנוע מלחמה, גם אם ננצח בה.

 בקונסטלציה עתידית כזאת, אם אין מלחמה, ויש בחירות, מי לדעתך היו הכוחות הפוליטיים שהיו תומכים במהלך מדיני?

 קיפניס: אני חושב שהיתה לזה תמיכה גדולה מאוד. ועל מה אני מסתמך? בניגוד לגולדה, שהיתה מאוד מקובעת ועקשנית, דיין היה פתוח לזה, רבין היה פתוח לזה, אלון הוביל את זה – אני מזכיר את זה בספר בקצרה, פעמיים אלון ניסה להוביל בדיוק את המתווה של קיסינג׳ר: מו״מ בשני ערוצים מקבילים,  להסדר חלקי ולהסדר קבע.

 באיזה תפקיד אלון היה?

קיפניס: ממלא מקום רה”מ. והוא היה מגיע לוושינגטון לשיחות פרטיות בידיעת דיניץ.

 ומי היה שר החוץ?

 קיפניס: אבא אבן.

 אתה כמעט לא מזכיר אותו.

 קיפניס: כי אבא אבן היה אדם שהדליף כל דבר ואף אחד כמעט לא התייחס אליו. לא רק שלא לקחו אותו ברצינות, נזהרו ממנו. היו צריכים לתדרך את קיסינג’ר כשאבא אבן הגיע לוושינגטון, מה להגיד לו כי הוא לא היה בסוד העניינים.

 מי שיוצאת אצלך בסופו של יום המרשעת הגדולה זו גולדה. איך אתה מסביר את הסרבנות שלה, זה משהו פרסונאלי או מעבר לזה?

 קיפניס: תראה, אני לא פסיכולוג, אבל אני חושב שגולדה הגיעה לתפקיד לא כי היא הייתה טובה ורצו אותה, אלא היא באה מתפקיד מזכיר מפלגת העבודה, אחרי שיא הקריירה הפוליטית שלה. הביאו אותה כדבק, כדי למנוע מלחמה פנימית במפלגת העבודה, כשאשכול נפטר. זה היה התפקיד שלה. היא קבלה בירושה את ממשלת האחדות של אשכול עם בגין, ואת שינוי החלטת ממשלת ישראל מיוני 1967, שהציעה למצריים ולסוריה הסכם שלום על בסיס נסיגה מלאה לגבול הבינלאומי. אחרי שנה ממשלת האחדות שינתה את זה לגבי מצריים ואמרה שאנחנו חוזרים בנו מההצעה למצריים להסכם שלום על בסיס הגבול הבינלאומי וכי נדרוש בהסכם שלום שינויי גבול משמעותיים.

 גולדה הובילה את זה?

 קיפניס: זה התחיל בממשלה של אשכול וגולדה קבלה את זה בירושה. גולדה ידעה לעשות את זה טוב מאוד; להילחם בצורה עיקשת וחזקה על עמדות שהיא חשבה שתפקידה להילחם עליהן. הניתוח המדיני שלה היה לקוי מאוד, נאמר בלשון עדינה. היא לא הייתה דיין, היא לא הייתה גלילי. תכף נראה איך גלילי ניתח את הדברים.

 לאחרונה, גלבר אמר שצריך לעלות לקברה של גולדה, להתנצל ולבקש סליחה. אז יכול להיות שאולי צריך לפי דבריך לעלות לקברם של דיין, אלון, גלילי ורבין ולבקש את סליחתם?

 קיפניס: אני לא חושב שצריך לנהל את הדיון הזה בבקשות סליחה ממנהיגים. כל אחד יש לו דברים טובים ודברים שנכשל בהם. אבל אם מדובר בבקשת סליחה אז מי שצריך לבקש סליחה זה גלבר. מהתלמידים שלו ומדעת הקהל, על הצורה בה הוא הציג את הדברים.

 מה הסכנה בגיבוש פרשנות היסטורית מהסוג של גלבר?

 קיפניס: אנחנו לא השחקנים היחידים בזירה. יש מציאות, ואם נסתכל על אותן עובדות בראייה כוללת נגיע לתובנות הרבה יותר נכונות. אני חושב שמה שגלבר עושה, הוא מסתכל על הדברים בראייה אגוצנטרית. במקום להסתכל על המתווה שקיסינג’ר הציג הוא מתעלם ממנו ואומר שהמצרים לא התכוונו בכלל להגיע להסכם שלום וכי לא היה דבר כזה.

 מתעלם מחומרים משמעותיים?

 קיפניס הוא מתעלם מעובדה וזו ראייה אגוצנטרית של הדברים. הוא חוזר על הטעות של גולדה. שאלת מה מסוכן בזה, הוא מבטא בדיוק את מה שגולדה עשתה. היא אמרה סאדאת רוצה להחזיר אותנו לגבולות 47′. במקום לבוא ולבדוק מה סאדאת רצה, היא התייחסה אליו בזלזול.

 למה הנרטיב הזה שגלבר ותומכיו אוחזים בו הוא לדעתך בעייתי או מסוכן לחשיבה?

 קיפניס: כי הוא מונע מראש את האפשרות לבדוק את החלופה של מו”מ. יותר מזה, הוא בא מתוך שיכרון הכוח. אנחנו חייבים להיות חזקים במקום הזה, אבל אסור שזה ישכר/ישקר אותנו. בכ’ ובק’. אסור שזה יקרה. אנחנו צריכים לשפוט את המינון הנכון בין שימוש בכוח וניצול שלו, לבין האלטרנטיבות. הרבה פעמים זה בא אחד על חשבון השני. אנחנו צריכים להישען על שניהם. מי שנשען רק על הכוח – ‘אנחנו חזקים, נצחנו ב-67”, זה מה שגולדה אמרה לקיסינג’ר, זה בדיוק מה שגם גלבר אומר. ניצחנו ב-67’, למה שנתנדב להחזיר את סיני? זאת הסכנה – שעבוד לגישה כוחנית שמכתיבה להימנע מהידברות.

 ***

 הייתי רוצה שתחדד עוד משהו או תפשט דווקא, שתגיד אותו בצורה אוניברסלית יותר, על ההבדל בין הידיעה למודעות. איפה היה פה הכשל? ממה הוא נבע? מחולשות אנוש?

 קיפניס: קודם כל זה חולשות אנוש. מתווספת לזה אותה תחושת אופוריה שהתרחשה בין 67′ ל-73′.

 זה יהיה נכון להגיד שהכשל התודעתי היה רחב וכיסה את כל שדרות הפיקוד הבכיר וההנהגה המדינית?

 קיפניס: וכיסה את החברה הישראלית כולה. המלחמה הייתה תוצאה של כשל רב מערכתי.

 תודעתי קודם כל?

 קיפניס:  תודעתי ורב מערכתי. עד המלחמה החברה תמכה ברעיון של “אין שלום בלי שארם א-שייח”. בהכללה, זה כל החברה הישראלית. גם מה שגלבר עשה, כשהחריג את זה רק למערכת הצבאית, הוא טעות. הרהב שהוא דיבר עליו, היוהרה במערכת הצבאית, היו גם רעב מדיני לספח שליש מסיני. כי אנחנו יכולים, כי אנחנו חזקים, כי אנחנו יכולים להכתיב. אבל למה, אם אפשר לעשות הסכם שלום? הרי עשינו את זה אחר כך.

 אחרי ששילמנו מחיר נורא…

 קיפניס: מחיר נוראי. אני לא רוצה כל הזמן להציף את הנושא של המחיר, שידוע לכולם. אבל גם מחיר יותר קטן זה עדיין מחיר נוראי.

 מעניין אותי איך כמה חוקרים, די אם נזכיר אותך, את אורי בר יוסף ואת יואב גלבר, שיושבים באותו מוסד אקדמי ושאתם תלמידיו, אתה ובר יוסף הם תלמידיו של גלבר…

 קיפניס: אני לא יושב במוסד אקדמי. הם אנשי אקדמיה. אני אאוטסיידר לגמרי. זה שעשיתי בשנים האחרונות שלושה מחקרים – עשיתי את זה מחוץ לאקדמיה. רק מחוץ לאקדמיה אתה יכול לעשות את זה. לי אין תקציבים של האקדמיה, אין לי את הזמן, אין לי עוזרי מחקר. אנשי אקדמיה חושבים על הקידום. יש כאלה שלוקחים מסמך ועושים מזה פייפר. לא יואב, אבל יש אחרים.

 אתה יכול להסביר איך חוקרים שאחרי הכל התחנכו על דיסציפלינה דומה, שרבכם הוא בעצם גלבר, יכולים להגיע למסקנות ולקחים ולממצאים כל כך שונים זה מזה. הרי זו אותה מציאות?

  קיפניס: הדיון שאני יכול לנהל כאן זה רק עם יואב גלבר כי הוא היחיד שמכיר את החומר. אורי בר יוסף לא חקר את המלחמה הוא גם לא היה תלמיד של גלבר, הוא גם לא היסטוריון.

 אתה טוען שרוב החומר שהיה בידך גם היה מצוי בידי גלבר?

 קיפניס: אני מניח, כי יואב יודע לאסוף חומר והקדיש לכך שנים. אני יודע כמה זמן צריך להקדיש לזה. אחרים לא ישבו בארכיונים האמריקאים, לא אספו את החומר בצורה הזו, כולל כאלה שמדברים על כך הרבה. יואב הוא באמת פרטנר לדיון, לוויכוח לגיטימי. אני טוען שפרשנות זה דבר לגיטימי. אני רק טוען  שפרשנות צריכה להיות מבוססת. ברגע שהפרשנות שלך לא מבוססת וזה מובנה, זה שגרתי, אז הוא מבין שהוא הפסיק להיות חוקר. הוא הופך להיות עורך דין, הוא הופך להיות איש יחסי ציבור והוא משתמש בשיטות שלהם, של לערפל את הדברים, להסתיר את העיקר, להשמיט ראיות. גלבר משמיט ראיות שסותרות את התזה שלו. זה דבר שלא ייעשה  מבחינת המחקר, ולא ייעשה איך שגלבר עושה את זה. מבחינתי, הספר הזה (“רהב”) הוא יום הכיפורים שלו כהיסטוריון.

 איך אתה מסביר את זה, זאת קנאת סופרים?

 קיפניס: לא, אין פה קנאת סופרים. אני חושב שיואב ישב עם ראיית הדברים הזו 50 שנה ולא שינה דבר.

 זה להתאהב בחומרים?

 קיפניס:  אני לא פסיכולוג, ואתה דורש ממני  תשובה של פסיכולוג. אני יכול רק לנסות להסביר. זה לא משהו מוחלט. אני חושב שיואב נשאר מקובע 50 שנה אחורנית, והוא התקשה לשנות את הדעה שלו, בעיקר דעה שסותרת את הראייה הפוליטית שלו. לגיטימי לתמוך בגולדה, בהתעקשות שלה לספח שליש מסיני. זה לגמרי לגיטימי. זה אפילו היה קיים אצל חלק גדול מהאוכלוסייה.
אבל מי שתמך בזה גם אחרי שראינו את תוצאות המלחמה, יש לו בעיה עם עצמו. אפילו הוא לא מודע, כדי לבוא ולהגיד שהייתה חלופה שהיה צריך לבדוק אותה. אני לא יכול לדעת אם היא הייתה עוזרת, אבל הייתה חלופה מדינית שהציע אותה האדם המשמעותי ביותר בעיצוב המדיניות בעולם. הוא הציע אותה לישראל, ולא רק הציע אלא הוא אמר לישראל – תסכימו לנהל מו”מ, ורק אח”כ תתחילו להתווכח על סידורי הביטחון. הוא גם לא דרש מישראל להתחייב למצרים לסגת אלא רק להכיר בריבונותה על סיני.

יגאל קיפניס, צילום: יזהר באר
יואב גלבר, צילום: יזהר באר

 יכול להיות שמדובר באותו קיבעון מחשבתי שפקד את המודיעין הישראלי ערב המלחמה?

 קיפניס: אתה צודק. בדיוק מה שקורה כשמתווספים נתונים. יש לך עמדה לגיטימית, קונספציה זה דבר לגיטימי, אבל אתה חייב לבחון אותה כל הזמן. לא בחנו  – לא את הקונספציה המודיעינית ולא את הקונספציה המדינית, כשהשתנו הנתונים. ישראל לא הבחינה במפנה שקרה בתחילת 73′. היא לא הבחינה בעובדה שקיסינג’ר וניקסון שינו את הגישה שלהם למזרח התיכון. רבין אמר את זה לגולדה. הוא כתב את זה גם בספר שלו. רק עיור לא יכול היה לראות שחל שינוי משמעותי. קיסינג’ר אומר לגולדה “יש שינוי משמעותי” וגולדה אומרת לו “לא”. היא לא מבינה שהמציאות השתנתה. קרה משהו שהיא לא רצתה שיקרה, בטח לא בשנת בחירות. קיסינג’ר, שעד עכשיו נמנע מללחוץ על ישראל לנהל מו”מ על בסיס הכרה בריבונות המצרית בסיני –  מבין שעכשיו זה אינטרס אמריקאי. הוא חושב שזה גם אינטרס ישראלי להגיע לשלום. הוא אומר: ‘אתם תרוויחו הרבה מאוד, למה שלא תעשו את זה’.

זה היה קיבעון לא להבין שהשתנתה המציאות. דיין הבין את זה. אלון הבין את זה. רבין הבין את זה. גלילי הבין את זה. גולדה לא הייתה מסוגלת להבין את זה.

 שמעתי טענה ממורל’ה בר-און בזמנו, שגולדה, במובן מסוים לא אשמה, או פחות אשמה, בגלל שהיא ניזונה מהאינפורמציה שהיא קבלה מאנשי הצבא; מהגנרלים. שאנחנו חזקים, שאנחנו יכולים, שנתגבר על כל סיטואציה מלחמתית, וכדומה.

 קיפניס:  אין שום ספק שזאת הייתה התחושה, שהכוח הצבאי יעשה את הכל ואנחנו חשבנו במונחים של 1967. 

 שיחזור של 67′ במקרה מלחמה?

 קיפניס: כן. ב- 67′ היה ניצחון אדיר. אבל כשמנצחים לא שואלים שאלות. אז לא עשינו כל כך תחקירים, ולא הבנו את המודיעין. המודיעין ב-67′ נכשל. במאי 67′ התפישה הייתה שכמה שנים לא תהיה מלחמה. הופתענו שנאצר עשה מה שעשה. ראש אמ”ן, אהרלה יריב, היה מהנערצים ביותר. עזבו את זה. לא עסקו בזה, לפחות לא בציבור. הציבור לא עסק בזה כי ניצחנו. מי שהשמיד את צבא מצרים היה חיל האוויר. הוא השמיד כי הוא השיג עליונות אווירית. הדימוי שנוצר בקרב אנשי כוחות הקרקע, כולל בדרגים בכירים, היה שחיל האוויר יפתור כל בעיה.

 למרות שמלחמת ההתשה הסתיימה בהפסקת אש על בסיס הכישלון של חיל האוויר?

 קיפניס:  זאת עוד נקודה מאוד משמעותית שלא עסקו בה. מ-1970חיינו במציאות עולמית שבה הטכנולוגיה המערבית מפגרת אחרי הטכנולוגיה המזרחית, לפחות בכל מה שקשור לעימות בין טיל ומטוס. בגלל זה קבלנו את הסכם הפסקת האש במלחמת ההתשה. קבלנו תוכנית שאף אחד לא רצה אותה, תוכנית רוג’רס, ושום דבר לא השתנה מבחינה צבאית. לא נפתרה הבעיה של הטכנולוגיה המערבית ברמה שאפשר להילחם איתה. ידענו את זה.

 אבל זה נכון להגיד שבעצם הפסדנו במלחמת ההתשה? או לא ניצחנו?

 קיפניס: אנחנו רצינו מאוד שתגמר מלחמת ההתשה. זאת הייתה מלחמה באמת נוראית, הציבור היה קצת רחוק ממנה אבל לא היה לנו פתרון.

 אפשר להגיד שהטיל כופף את המטוס?

 קיפניס: זה לא הטיל המצרי שכופף את חיל האוויר הישראלי. הטכנולוגיה המערבית התכופפה בפני הטכנולוגיה המזרחית, סובייטית. ולא היה לזה פתרון.

 העובדה הזאת לא נלקחה בחשבון במסגרת השיקולים האם אנחנו הולכים למלחמה או לתהליך מדיני במצב כזה?

 קיפניס: שלושה אנשים דנו בזה. רק שלושה אנשים ידעו שיש אפשרות כזאת. ידעו את הפרטים. שאפשר לנהל מו”מ על הסכם שלום במקום ללכת למלחמה. גולדה, דיין וגלילי.

גמר המלחמה 1973. מפגש קצינים ישראליים, בראשות אהרון יריב וקצינים מצריים בראשות גנרל גמאסי בקילומטר ה-101 (המרכז למורשת המודיעין)

 ***

 אני רוצה לשאול אותך שאלה על קיסינג’ר, שהוא דמות מעניינת בפני עצמה. איש רב עצמה, בזמנו. איך אתה מנתח את גישתו כלפי ישראל. האם עובדת היותו יהודי או סיבות אחרות הקנו לו איזושהי אמפטיה כלפי ישראל ועמדותיה, והוא פעל בדרכו לקידום האינטרסים שלה או מה שהוא חשב שהם האינטרסים שלה? או אולי להפך – הוא היה פטריוט אמריקאי, ציניקן, שביצע את המדיניות האמריקאית הנכונה לטעמו?

 קיפניס:  זה לא חייב להיות להפך, זה יכול להיות גם וגם. קודם כל, הוא היה אמריקאי וייצג את ארה”ב כמיטב יכולתו הרבה מאוד. מדינאי באמת ענק, שידע לשלב בין הרקע האקדמי והמעשי שלו ליכולתו בניהול מו”מ, בתמרון, תוך הצגת הדברים בהומור ובתחכום. בראייה הוא הקדים את בן שיחו בכמה צעדים קדימה והוא ידע להגיד שסאדאת ניתח את המציאות יותר טוב ממנו. אחרי שהוא הבין את מה שסאדאת עשה, הוא אמר עליו שהוא מהמנהיגים הגדולים ביותר.

  קיסינג’ר אהד מאוד את ישראל. אפשר להגיד כיהודי – אני לא יודע. אני חושב שגם זה שיחק, אבל בעיקר הוא אהד אותה תרבותית. זאת היתה התרבות הקרובה אליו. הוא לא הכיר את המזרח ולא הכיר את הערבים. רבין היה קרוב אליו מאוד. הוא לא נפגש עם סאדאת אלא אחרי המלחמה. הפרטנר האמיתי והמלא שלו בהובלת המהלכים אחרי המלחמה, שהיו, למעשה, יישום המתווה שלו, היה סאדאת.

 אבל היה נרטיב שטען, שבציניות הפוליטית שלו קיסינג’ר האמין שישראל צריכה לחטוף מכה חזקה, כמו שקרה לבסוף במלחמת יום כיפור, כדי לאפשר לה לרדת מהעץ.

 קיפניס: לא. לקיסינג’ר לא היה עניין שישראל תחטוף מכה חזקה. גם כי אני חושב שהוא אהד את ישראל וגם כי זה היה נגד האינטרס שלו. מלחמה בכלל מחזירה לתמונה את הסובייטים. כי המצרים והסורים נלחמו עם נשק סובייטי, בתמיכה סובייטית. הוא הצליח להרחיק סוף סוף את הסובייטים מהתהליך המדיני, הוא עמד לקבל בלעדיות על ניהול התיווך בין ישראל למצרים. מלחמה הייתה מחזירה את הסובייטים. הוא לא רצה מלחמה. כשהתחילה המלחמה הוא בחן את הכל בראייה מה הוא עושה אחר כך. מי שידע איך היא תתנהל וידע איך היא תסתיים היה קיסינג’ר. הוא זה שקבע מתי היא תסתיים בסופו של דבר. ובסוף ישראל, לא רצתה להיכנס לזה, הוסיפה עוד יומיים נוראיים של לחימה בסואץ ולא על פי מה שהוא התיר לה.

 מזכיר קצת את ערב הפסקת האש במלחמת לבנון השנייה?

 קיפניס: נכון. אנחנו לא לומדים.

 אז בהקשר הזה, אתה חושב שהיום יש משהו שונה בהליך קבלת ההחלטות המדיניות, שיש איזשהו אימוץ של לקחים כלשהם מכל מה שאתה מוצא ב-1973?

 קיפניס: זה לא רק ב-1973, אלא גם באירועים אחרי. אתה יודע, אחד הדברים שקופצים כל הזמן מול עיניי זה איך 2-3 אנשים יכולים לגרום לאסון נוראי כזה.

 אתה מתכוון למנהיגים?

  קיפניס: כן. מקבלי ההחלטות. גורמים נזק למדינה וגורמים לנו לאבד את האמון בהנהגה. זה חוזר כל פעם. אין כאן נוסחאות איך להתגונן מול זה אבל אפשר לתת דוגמאות טובות שלפעמים ידעו  לקבל החלטות כמו שצריך. לדוגמא, אשכול בשנת 1967. הוא ידע שנצטרך בסוף ללכת למלחמה והוא היה בעד זה, אבל הוא סירב להשתמש בקול שלו כדי להכריע. הוא העדיף, קודם לכל, להכין את הרקע המדיני מול האמריקאים. לא לצאת למלחמה אלא כשהאמריקאים נותנים לנו אור ירוק, או אור צהוב בהבנה. את אותו הדבר עשה בגין ב-1982 בלבנון. המטרות היו בעייתיות, אבל הוא דאג להכין את הקרקע.

 לא מזמן ציינו 15 שנה להפצצת הכור בסוריה. זאת דוגמה נפלאה, מודל מצוין של איך צריך לקבל החלטות. בשקט, בחשאיות ובהתייעצות עם אנשים, כולל כאלה שחושבים אחרת. רוה”מ היה אולמרט,  מתגלה שיש כור בסוריה ושהאמריקאים לא יעשו דבר. ברור שאנחנו צריכים לחסל אותו ורוצים לשמור על חשאיות כדי שהסורים לא ידעו שאנחנו יודעים. כי ברגע שהם ידעו שאנחנו יודעים הם יגנו עליו יותר ויורידו אותו לאדמה. ככה הוא הוסווה באיזה מפעל לא מוגן. מעגל מקבלי ההחלטות היה קטן מאוד אבל רחב. כלומר, זה לא רק 2-3 פוליטיקאים, אלא היתה מעורבות דומיננטית מאוד של ראש המוסד ועוד מישהו מהמוסד וראשי השירותים והרמטכ”ל. לקחו 3 או 4 אנשים שהם אחרי, שאין להם כבר אג’נדה, כמו אורי שגיא ודוד עברי, שבאו פעם בשבוע להתייעצות מאוד צמודה כדי להשמיע דעה של מישהו שאין לו אג’נדה פוליטית ואין לו אג’נדה צבאית, אלא שוקלים את הדברים בצורה מקצועית. וזה עבד מצוין.

 אתה חושב שחלק מהכשל ערב יום כיפור 73′ היה בכך שצמצמו את הידיעה על תמונת המצב ל-3 אנשים? 

 קיפניס:  בוודאי. זה גם לא היה גוף פורמאלי. תמיד ראש ממשלה הוא דומיננטי, אבל צריך להיפתח, לפתוח את הדיון, ולשמוע דעות אחרות. כשהם פתחו את הדיון המוגבל בקבינט הסתבר פתאום שגלילי ניסה למשוך אותם לדבר והם לא רצו.

 איך גולדה מנפנפת את זה?

  קיפניס:  אני מתחיל מה-9.3.73  כשקיסינג’ר הציג לרבין את המתווה לישראל. אני מצטט – גלבר לא מזכיר את זה; ‘יצירת שלושה אזורי בטחון בסיני לשלב שלאחר הסכם השלום היוצר מצב שלום ועד השלמת תהליך הנורמליזציה’.

 אני מדגיש את המילים האלה כי גלבר אמר שלא מדובר על הסכם שלום. מדובר על הסכם שלום והמילה המפורשת נאמרת כל הזמן. …’משך השלב בין השגת הסכם השלום עד המעבר לנורמליזציה יכול להיות ארוך ולהמשך שנים רבות’.

 זה המתווה של קיסינג’ר. ככה הוא הציג את זה. הוא ביסס את זה על מה שהוא שמע מאיסמעיל. איסמעיל זה סאדאת, שאמר לו שהוא מוכן להמיר את התביעה המצרית לפינוי השטחים המצריים בתביעה להכרה בריבונות מצרית על השטחים בסיני.

חאפז איסמעיל הסביר: ‘אנחנו לא צריכים שהנסיגה תהיה מוחלטת ומיידית. נענה לצרכי הביטחון של ישראל. אבל העיקר שהם יכירו בריבונות שלנו על סיני, כי ברגע שיש הכרה בריבונות זה מספיק לו’.

***

יכול להיות שהיינו מקבלים הסכם שלום טוב יותר לפני המלחמה?

 קיפניס:  אני לא יודע מה היה קורה אם היה מתנהל מו”מ. אני חושב שדרישות הביטחון של ישראל היו נענות יותר טוב בהסכם לפני המלחמה.

 מנקודת מבט ישראלית שוחרת שלום, אפשר להגיד שצריך לכעוס על סאדאת שלא חיכה עד הבחירות?

 קיפניס:  כן, השאלה מה היה קורה אחרי הבחירות? כמה קיסינג’ר היה לוחץ על מו”מ, כמה ישראל הייתה מתנגדת? יכול להיות שזה היה מתפוצץ והייתה מלחמה אחרי הבחירות. בכל אופן, אם היינו נענים למו”מ והוא היה מתפוצץ, היינו במצב הרבה יותר טוב.

 מעבר ללוח זמנים שקיסינג’ר הציג, הוא אמר לרבין ‘כדי שאתחיל לנהל את המתווה הזה. אני רוצה לקבל מגולדה הסכמה שהיא תהיה מוכנה לרדת מהדרישה שלה לסיפוח חלק משמעותי מסיני’. רבין התקשר לגולדה שנתנה לו תשובה שלילית. אני מביא את הפרוטוקול של השיחה בין רבין לקיסינג’ר כשהוא מוסר לו את התשובה השלילית של גולדה, אבל גלבר לא מביא אותו. קיסינג’ר היה המום, מופתע, כעוס. רבין אומר לו: ‘תשמע, הייתה שיחה ארוכה, ניסיתי במשך שעתיים ותאמין לי, עשיתי מה שהייתי יכול.’

 אז קיסינג’ר הבין שגולדה מתעקשת, שאין מה לדבר עם גולדה ואין לו מה ללחוץ עליה לפני הבחירות. הוא לא רצה ללחוץ עליה. זה מתחבר עם מה ששאלת: קיסינג’ר רצה לנהל את המהלך הזה יד ביד עם ישראל. לא מול ישראל. הוא חשב שזה טוב לישראל.

 קיפניס מציג במהדורה האחרונה של ספרו את תמלול הפגישה היחידה שהתקיימה במטבח של גולדה על החלופה למלחמה, וזהו פרסום ראשון שלו.  

 לישראל הגיעו הידיעות על כוונת סאדאת לפתוח במלחמה ופורום המטבח של גולדה התכנס לדון בהתראות ובדרך להתייחס אליהן. המפגש נפתח בהערכת הסבירות למלחמה. היו בו דיין, זעירא ודדו והם נתנו סקירה והוא נמשך על בסיס מה שדיין אמר ‘הם הולכים לקראת מלחמה’. בהמשך הדיון  גלילי כפה על גולדה ודיין להתייחס לחלופה המדינית, להצעה של קיסינג’ר. זו החשיבות של הדיון הזה כי הוא היה הדיון היחידי שהתקיים על החלופה הזאת.

 בחלק הזה נשמעו רק הקולות של גולדה, דיין וגלילי. גלילי שאל: ‘האם אנחנו יכולים לעשות משהו כדי שזה לא יקרה?’ המלחמה. גולדה התחמקה ורק התייחסה לשלוש שאלות, עליהן חזרה כמו מנטרה. האחת, איך למנוע את המלחמה על ידי הרתעה. והשנייה שאם יש סכנה למלחמה קיסינג’ר ילחץ להתחיל את התהליך המדיני.

השאלה הנוספת שהיא התייחסה אליה היא שאלת העורף. איך עושים את זה בלי להכניס את הכל לבהלה, שהנה אנחנו לקראת מלחמה. יש בחירות.

גלילי חזר וביקש לדבר על הערוץ המדיני וגולדה שוב התחמקה. היא התחילה לדבר על הכנת העורף, דלק שצריך להיות לנו, ייתכן שיהיו עוד דברים, הג”א, ניקוי מקלטים וכולי. היו מעט מאוד אנשים שיכלו לעמוד מול גולדה והעיזו לעשות את זה באמת. כולם נזהרו. גלילי עשה את זה בניסוחים מהוססים. הוא אמר, ‘נראה לי שמבחינה פנימית איננו במצב טוב. כלומר, כל המערכת הזאת, משתלשלת מהעובדה שאיננו מסכימים לחזור לקו הקודם בסיני.’ הכל היה ברור ומונח על השולחן. זה היה הפיל שבחדר, אבל גולדה ניסתה להתחמק. היא ראתה בזה ג’וק. בציטוט היא אומרת ‘זה הג’וק של קיסינג’ר’.

 גלילי אומר: ‘אם אתה לוקח בחשבון מה שחאפז איסמעיל אמר ל’שאול’ (קיסינג’ר) והנייר שהשאיר בידו, אז נקודת המוצא מתחילה בכך שהם מוכנים לשלום ולמערכת הסכמים וערבויות בינלאומיות וכיו”ב וכל זה בתנאי שאנחנו נסוגים באופן מלא לקו הקודם’. והוא לא הרפה. ‘אני חושב שבאופן בסיסי את הדבר הזה צריך להביא לתודעה של הממשלה כי אני מרגיש שזה מצריך איזשהו מנדט חדש’.

  עכשיו לבוא, כמו גלבר, ולהגיד שלא היה מונח שום דבר, ולא נמנעו, זה פשוט לאנוס את כל התיעוד ולהסתיר אותו. זה דבר שלא ייעשה. זה מפריע לי, לא רק כחוקר לחוקר. מפריע לי שגלבר עושה את זה. הדברים האלה משמיטים את בסיס הטענה של גלבר שכל הנושא הזה היה החזון של קיסינג’ר ולא משהו שאיסמעיל אומר. גלילי בעצמו אומר את זה.  

גלילי יצא נגד הכוונה של גולדה ודיין להעדיף מלחמה על מו”מ. ‘אני רואה שלב נוסף של המלחמה כדבר איום. מבחינת העמקת האיבה, המשטמה. דבר זה כרוך בהרס רב עם הרבה חללים. מלחמה’.

והוא הציע לשקול את החלופה המדינית כדי להרחיק מלחמה. הוא ממש תבע את זה. ‘האפשרות שלנו להרתיע אותם מוגבלת אבל הייתי רוצה שנוכל לומר לעצמנו שנעשה כל דבר אפשרי בנידון’.

 גולדה ודיין לא רצו לשמוע מזה. גולדה לא הותירה ספק בסירובה לקבל את המתווה של קיסינג’ר. את המשמעות שלו היא היטיבה להבין. ‘בעניין הג’וק הזה אצל קיסינג’ר…’ היא אמרה ‘יש לומר לו שוב ושוב (לקיסינג’ר) שיידע והוא צריך לדעת ושמע זאת מפינו הרבה פעמים שזאת לא הקונספציה שלנו והוא לא יכול להציג את התוכנית הזאת בשמנו.’

 אני חושב שהציטוטים הם כל כך חזקים שאיך אתה יכול להימנע מהם? אתה יכול להגיד, להסביר, למה הם לא כאלה או אחרים. אבל לא להציג אותם? זה איום ונורא בעיניי. בגלל זה הייתי כל כך בוטה כשדברתי על ההפרה של כללי המחקר ההיסטורי. התיעוד שאני מציג וגלבר לא מראה פשוט משמיט את כל הפרשנות שלו.

 לנוכח ההבדלים הקונספטואליים והמחקריים בינך לבין מורך גלבר, האם זה השפיע באיזשהו אופן על היחסים האישיים שלכם?

 קיפניס: אין לנו יחסים. אנחנו לא נפגשים. היינו נפגשים בזמן הלימודים והיו יחסים של דיבור. הוא היה פרטנר לבוא ולדבר אתו, מעבר להיותו מורה, מדריך, מרצה. מאז שהוא פרסם את הספר “רהב” לא היו מפגשים. מה שכן אני יכול להגיד, שבפירוש, במודע, גלבר נמנע מלהתעמת עם הדברים שאני יכול לעמת אותו מולם. הוא יודע שאני, למעשה, היחיד, שיודע את כל מה שהוא השמיט ולכן הוא נמנע מזה.

 ***

האזנתם לפרק 68.  מי אמר שמלחמת יום הכיפורים הסתיימה – יגאל קיפניס חושף את עומק המחדל המדיני ויוצא לדו קרב ראש בראש מול יואב גלבר

 אם הגעת עד לכאן יתכן ומצאת עניין בתוכן המשודר ולכן אני מסיים בפנייה אישית אליך. עמל רב מושקע בהכנת כל פרק; נסיעות, תחקירים, ראיונות, תמלולים, עריכה קולית ועוד, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. כדי שנוכל להמשיך ולהגיש בקביעות תכנים איכותיים נשמח לקבל עזרה בהתנדבות לתמלול ראיונות, למשל, בעריכת וידאו, או בתרומה כספית שתסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית; לחשוף, לעניין ולעורר את חוש הביקורת – פרטים ב”עזרה ותרומה” בתפריט הראשי באתר פרות קדושות

 להתראות בפרק הבא: מי אמר שמלחמת יום הכיפורים הסתיימה – יואב גלבר עונה ליגאל קיפניס.

לקריאת תמצית הפרק באתר הארץ.

Ch. 68 Yom Kippur1 English

להאזנה באתר:

[פרות קדושות] פרק 59. סינדרום ירושלים: כך הפך מסגד אל-אקצא לדבק המאחד את העולם המוסלמי ולפתיל ההצתה של המלחמות הבאות.

ט’ באב תשפ”א, שיחה עם יצחק (איני) עבאדי על יחסיו המפותלים של האסלאם עם הר-הבית, המקום הראשון אליו כיוונו המוסלמים את תפילתם ולימים נשכח מלב, אך חזר לשגע את העולם עם לידתה של התנועה הציונית.

מוסיקה: אלכס טופל, “לא יספיקו רגעים” (יציאת חירום)

תמונה ראשית צילום משה פילברג

***

נתחיל בכמה דברים שהמרואיין שלנו טוען שאיננו מכירים על האסלאם ויחסו לארץ ישראל, ליהודים ולהר-הבית:

  • הנביא מוחמד הכיר בקוראן בזכותו של עם ישראל על ארץ ישראל בשתי גדות הירדן והכיר בקדושת ירושלים ליהודים.
  • בתקופת בית-עבאס, החל משנת 751 לספירה, ירושלים והר-הבית נשכחו מלב העולם המוסלמי. בתקופה זו יהודים מקומיים טיפלו באחזקת שני המבנים, מסגד אל-אקצה וכיפת הסלע.
  • עם הכיבוש הצלבני שבה ירושלים למרכז התודעה האסלאמית. אחרי מותו של צלאח א-דין איבדה ירושלים שוב את מעמדה בעולם המוסלמי ונשכחה מלב. עד לבואה של הציונות.
  • במאה ה-18, לפני שהרצל והציונות נולדו, הגיעו לארץ שש עליות של יהודים, שהתקבלו בברכה על ידי שליטיה המוסלמים. לוחמים יהודים ומוסלמים נלחמו כתף אל כתף להגנת הארץ ואף כבשו יחד את דמשק.
  • ולסיום, שאלת טריוויה – מי היה שייח’ ג’ראח, שההתרחשויות בשכונה הקרויה על שמו במזרח ירושלים תרמו להבערת עזה במבצע “שומר חומות”?   

שייח’ ג’ראח היה רופאו האישי של צלאח א-דין, כובש ירושלים מידי הצלבנים ומטהר אל-אקצא.

שלושה מוטיבים מרכזיים מעסיקים את התודעה הישראלית ולא חולף יום שבו התקשורת המקומית והשיח הציבורי לא יעסקו בהם באופן כלשהו – השואה, הסכנה האיראנית והר-הבית. לא מאמינים, תבדקו בגוגל. קטסטרופת השואה, הותירה את חותמה בזיכרון היהודי כמגה-טראומה לאומית, מצד אחד, ומצד שני, הקסם האפל של הר-המריבה בירושלים, מושך אליו שוחרי מקדש יהודים ואנשי שב”כ שמנסים למנוע מהם לבצע את המגה-פיגוע הבא, שעלול להעמיד בסימן שאלה את קיומו של הפרויקט הציוני כולו. טראומת השואה והחרדה משואה שנייה מתנקזים אל אותו מתחם מקודש בירושלים, שבליבו פועם מעין כור גרעיני לוהט עם אנרגיה קוסמית שמערבבת אלוהים, דת ולאום והיא בעלת פוטנציאל נפיצות אינסופי.

בעבר פרסמתי, עם אחרים, מחקרים שעסקו במיפוי הקבוצות היהודיות המיליטנטיות, שרואות במתחם הר-הבית את ברירת המחדל המשיחית בקרב על זהותה של ישראל והמנוף שימנע “סכנה” של הסדר פוליטי של הסכסוך היהודי-ערבי. הבחירה להתמקד בסכנות הנובעות בעיקר מהקבוצות היהודיות, היה ברור. לפחות לי;

א. ישראל שולטת בהר-הבית ואחראית למתרחש בו.

ב. המוטיבציה היהודית ליצור פרובוקציה, שתשנה את הסטטוס-קוו הנהוג בו, שאוסר כיום תפילה של יהודים, גבוהה יותר מזו המוסלמית.

ג. אני יהודי וישראלי, וככזה עלי לבדוק, קודם לכל, את המתרחש אצלי בבית.

 הפעם ננסה לבדוק כאן את משמעותו של הר-הבית עבור המוסלמים ואת האופן שזו השתנתה מימי הנביא מוחמד. נבדוק, מה מסמל המקום הזה שעשוי להעביר מוסלמים על דעתם, חילונים כדתיים, ושמאיים שוב ושוב להבעיר תבערה גדולה? מהו הדבר הזה בהר-הבית ובאל-אקצה, שנוגע במה שאפשר אולי לקרוא לו “הנפש הערבית” או “הנפש האסלאמית”? האם מדובר בסוגיה שהיא יותר פוליטית או יותר דתית? (על הר-הבית ו”הנפש היהודית” נדבר בהזדמנות אחרת). והאם צפויים לנו סבבים חוזרים ונשנים מול עזה בכל פעם ששאלת אל-אקצא תעמוד שוב על הפרק?

לאחר שוך האש במבצע “שומר חומות”, שהוציא עשרות אלפי מוסלמים מבתיהם בהפגנות זעם בעקבות ההתרחשויות בירושלים המזרחית, נפגשתי בעניין הזה עם איני עבאדי, מזרחן ומושל עזה לשעבר. בעת שירותו ברצועה למד עבאדי אסלאם לצידו של שייח’ אחמד יאסין, לימים מייסד החמאס (עבאדי התארח בתכניתנו בסדרה “עזה – הסיפור הלא מוכר” בפרקים 15,16,18,19,21,30). אם לא די בכך, בשנים האחרונות מלמד עבאדי היהודי אנשי דת מוסלמים בגליל על האסלאם השיעי. זה היה ראיון שקוף, נטול מוטיבציה פוליטית, דתית או לאומית, על אחד הנושאים הנפיצים והרגישים ביחסי העמים באזור.

***

עבאדי: “הצגת השאלה שלך היא ממש מדייקת. תראה, צריך לעשות סדר בדברים כדי שנגיע לדברים שהם לא מיתוסים והן לא אמירות חסרות יסוד ונבין את הדבר הזה, שנקרא מעמדה וקדושתה של ירושלים באסלאם. יש ביטוי מאוד מקובל; ‘אולא אל-קבלתיין ות’אלית אל חארמיין’; המקום הראשון שאליו כיוונו את תפילותינו והמקום השלישי בקדושתו.”

אחרי מכה ומדינה?

עבאדי: “אחרי מכה ומדינה. זה ביטוי לא קוראני.”

ירושלים בכלל נזכרת בקוראן?

עבאדי: “המילה ‘ירושלים’, לא. אבל ‘אל-ארד אל-מוקדסה’ (הארץ המקודשת), ‘בית אל-מקדס’ (בית המקדש), מוזכר אין סוף פעמים. הקוראן מפגין בקיאות מדהימה בכל מה שקשור לתורת ישראל, עם ישראל וארץ-ישראל. לכן, כל מי שאומר שירושלים אינה מוזכרת בקוראן, והוא איש שנתון בתוך החומר, אז הוא שקרן.”

אבל אל-אקצה מוזכר כדימוי, שהרי המסגד לא נבנה בתקופת חייו של מוחמד. מסעו של מוחמד, אל-אסראאה ואל-מעראג’, הוא כנראה מסע מטאפורי…

עבאדי: “הקוראן מפגין בקיאות עמוקה כ”כ בתורת ישראל, בעם ישראל ובארץ- ישראל אז זה בלתי אפשרי שלא תהיה התייחסות לעיר הזאת שהיא מרכז של תורת ישראל, עם ישראל וארץ ישראל. השאלה היא מי טבע מטבע לשון הזאת, מתי ובאיזה נסיבות. מטבע הלשון הזה מאוד מקובל ומייחסים לו מימד של קדושה למרות שהוא לא קוראני.

“ועוד דבר אחד אני רוצה לומר לך, יזהר, שאלת קדושת ירושלים באסלאם איננה נחלת הזמן הזורם לדורותיו. במשך תקופות ארוכות מאוד, מאז ימי הנביא מוחמד, אלף שש מאות ומשהו שנה, ועד היום הזה, ירושלים נשכחת מליבם של מוסלמים ואין התייחסות אליה. כאשר יש איום פוליטי על ירושלים של גורם זר, של בני דת אחרת, אז מתעוררת קדושת ירושלים לתחייה.”

אתה יכול לעשות סדר ולהגיד מתי התחיל רעיון קדושת ירושלים באסלאם?

עבאדי:  “פעם אחת, בתקופה הצלבנית, לאחר חיסול הממלכה הצלבנית הראשונה, שבירתה ירושלים על ידי צלאח א-דין אל-איובי, ובפעם השנייה עם הופעת הציונות. עד התקופה הצלבנית ירושלים והמסגדים בהר-הבית נשכחו מלב.

“יש פסוק קוראני בפרשה  17, שאומר ככה: ‘ישתבח שמו של זה אשר הסיע את עבדו בלילה מהמסגד הקדוש אל המסגד הקיצון אשר בורך מסביבותיו’. מסע הלילה.

“החדית’ מתייחס לזה – זה היה חלום של הנביא. הסונה, המקודשת ביותר אחרי הקוראן, טוענת שזה היה חלום. ולא סתם, אלא מקורביו של הנביא ואשתו אומרים לו, אל תספר את מה שחלמת, יצחקו עליך…”

אבל אני מניח שיש חדית’ אחר שאומר דברים אחרים…

עבאדי: “לא, לא.”

כלומר, ברור שזה חלום או מטאפורה?

עבאדי: “חלום. בפירוש מדובר ב’חלמתי חלום'”.

אנחנו גם יודעים שירושלים עדיין לא נכבשה אז על ידי האסלאם בימי חייו של מוחמד ולפיכך גם מסגד אל-אקצא לא היה קיים…

עבאדי: ב”וודאי. מי שכבש את הארץ היה עומר בן אל-ח’טאב, החליף השני אחרי מות הנביא. כלומר בוודאי שלא. החלום על עניין  ירושלים מצביע על ידיעתו את ירושלים והיהדות ומקומה של ירושלים ביהדות.”

אתה אומר שלמוחמד היתה היכרות גבוהה עם היהדות והיהודים. מה היתה עמדתו לגבי קדושת ירושלים ליהודים?

עבאדי: “חלק חשוב מאוד מבחינת נפח הקוראן עוסק בתורת ישראל, עם ישראל וארץ ישראל. אז ברור….”

הוגים מוסלמים בני זמננו יכולים להבין או לקבל את קדושת ירושלים בעיני היהודים, בקונטקסט של היום?

עבאדי: “תראה, הקונטקסט של היום הוא פוליטי ואז כמובן לא אומרים את האמת. אבל אם  נקיים דיון אינטלקטואלי משכיל ורציני אף אחד לא יעז להתכחש לזה.

“בעובדה, כאשר הנביא מגיע אל שלושת השבטים היהודיים, קינוקאע, נדיר ובני קורייט’ה, הוא מאמץ מהם חמישה דברים לדתו המתגבשת, שהיתה להם מטרה אחת, להביא את היהודים בחצי הערבי להצטרף לרעיון האומה שלו.

“עד בואו ב-622 אל היהודים בערב, הנביא וחבריו התפללו פעמים. בדרך החיזור אחרי היהודים בערב אמר: ‘אני אוסיף עוד אחת, כדי להתפלל שלוש פעמים כמו היהודים.  דבר שני נתפלל לכיוון ירושלים.”

והוא מסביר למה?

עבאדי: “ברור, כדי לרצות אתכם ולהעביר אתכם אל ברית האומה שלי. בקוראן לא כתוב שהוא התפלל לכיוון ירושלים, אבל הקוראן מספר על השבר בינו לבין היהודים שאחריהם הוא חיזר, שהביא להרג איום. כן כתוב בקוראן שאלוהים אמר לו תחזיר חזרה את כיוון התפילה אל המקום שהיית רגיל אליו מקודם, כלומר לכיוון מכה.”

שהיה גם כיוון התפילה בעידן הג’האליה, הטרום אסלאמי?

עבאדי:  “יש פה בעיה לא פתורה בקוראן. אם התפללו למכה לפני שהפנו את המבט לכיוון ירושלים, הרי הכעבה היא הפנתיאון האלילי ורקדו מסביבה בעירום. לאן הוא הפנה את המבט, במכה? בעיה קשה”.

איך פתרו אותה?

עבאדי: “זאת בעיה לא פתורה. לאן הוא הפנה את המבט כשהוא התפלל עד שהוא הגיע ליהודים ביתרב, היא מדינה? האם הוא התפלל לכיוון הכעבה שהיו בה אלילים? שאותם רק בשנת 629/30, כשהוא כובש את מכה, הוא מטהר אותה? בעיה.

“הדבר השלישי זה צום יום הכיפורים, שנקרא בסונה עשוראא. הוא צם את יום הכיפורים, כחלק ממערכת החיזור אחרי היהודים והשכנוע לקבל את חוזה האומה. אותו הדבר גם עם שאלת החזיר וברית המילה. כל המצוות האלה מופיעות בפרשה השנייה, סורת אלבקרה (סורת הפרה).”

ואיך זה קשור לירושלים?

עבאדי: “רגע. החליף החמישי לבית אומיה בונה את בניין כיפת הסלע וזה שנוי במחלוקת. למה הוא הקים אותו? ולמה משנת 714/ 715, הבן שלו, וואליד הראשון, השלים והקים את מסגד אל אקצה של היום. אבל זה רחוק שמונים שנה מימי הנביא.”

כלומר אם אנחנו נסכם את זה מילולית או טכנית או עובדתית לא יתכן שהנביא עשה מסע מעשי כזה ….

עבאדי: “כתוב בפירוש– ‘חלמתי חלום’…”.

בתורה שבעל-פה?

עבאדי: “כן, אבל זאת המקבילה למשנה שלנו. ברור, ‘חלמתי חלום’, ולא סתם, הספק היה בפני אשתו אם בכלל ראוי שייספר את זה כי יצחקו עליו. ככה כתוב.”

אם אנחנו נוסעים במכונת הזמן אחורה, בימי חייו של הנביא כאשר הוא חוזר בו מהניסיון המתסכל לצרף את היהודים אליו, והוא משנה את כיוון התפילה ואת עניין יום כיפור…

עבאדי: ” בקוראן כתוב ככה – האלוהים אומר לו, ראיתי שכאשר ציוויתי אותך להתפלל לכיוון ירושלים שלא היית שבע רצון, ולכן אני מחזיר אותך עכשיו חזרה.”

***

איני עבאדי

מה עמדת האסלאם בימי חייו של מוחמד כלפי ירושלים, אחרי שהוא חוזר בו מההתקרבות את היהודים?

עבאדי: “יש טענה ברורה של הנביא ביחסו אל היהודים ובחיזור אחריהם; על ארץ-ישראל המזרחית והמערבית כתוב שהם כאחד. מזרחית ומערבית כתוב בקוראן.”

מה זה אומר מבחינת הקוראן?

עבאדי: “זאת אומרת שכאשר מדובר על זכותו של עם ישראל על ארץ ישראל, אז זה לא רק עד הירדן זה גם מזרחה לירדן.”

קצת אקטואלי… 

עבאדי: “זה מרתק. על כל פנים אין אפילו שמץ או זכר של טענה על צורך של הנביא מוחמד  לקחת מהם את קדושת ירושלים. ברור שלא. אין זכר לזה בקוראן.”

האם היית יכול לתמצת את זה ולהגיד שעד מותו של מוחמד הוא לא הכריז על קדושת ירושלים באסלאם?

עבאדי: “ב- 200 אחוז. הוא מכיר בקדושת ירושלים והר-הבית ליהודים, ושל ארץ ישראל וירושלים לבני ישראל. השבר היה על רקע דברים אחרים לגמרי. הקונפליקט על ירושלים זה ממש שטות. אין לזה שום קשר. הקונפליקט  שבינו ובין היהודים, הביא לידי הרג איום  ונורא, בעיקר את הטבח של בני קוריט’ה. בעקבות זה טשרניחובסקי כותב את ‘האחרון מבני קוריט’ה’.”

אז הבנו שבראשית האסלאם ובימי מוחמד אין קדושה לירושלים?

עבאדי: “אין קדושה דתית, אסלאמית של ירושלים ושל הר-הבית.”

מתי צומחת הקדושה?

עבאדי: “הסיפור מתחיל עם הקמתם של שני האתרים האלה, 70 שנה לאחר מות הנביא. וואליד הראשון בן עבד אל מלכ, שבנה את ‘כיפת הסלע’ גומר להשלים את המפעל של אביו. יש אין סוף גרסאות לסיבות שבגללם הקימו את המבנים. גרסה אחת, שיעית, אומרת שבעצם שני המבנים האלה נבנו כדי להיות אלטרנטיבה לעליה לרגל למכה.”

כלמר, כמין אקוויוולנט לעלייה לרגל למכה?

עבאדי: “נכון. החל משנת 750 כאשר קם בית עבאס והוקמה בגדאד, שהיתה מרכז של החליפות העבאסית, אין אזכור של ירושלים. היא נשכחה מלב.”

כמה שנים?

עבאדי: “מ- 750 עד 1250. עד הכיבוש המונגולי ירושלים נשכחה מלב.”

הוגים אסלאמיים לא מזכירים אותה?

עבאדי: “לא סתם, יש כאן מה שנקרא ‘ספרות שבחי ירושלים’, מהזמן שהמרכז עבר לבגדד. מסופר שם שיהודי ירושלים טיפלו בשני המבנים האלה, במסגד אל-אקצה ובכיפת הסלע. ירושלים נשכחה מליבם של המוסלמים.”

ולמה היא חוזרת?

עבאדי: “באה תקופה חדשה. ב-1099 מסע הצלב הראשון. בתקופת מסע הצלב הראשון והשני הצלבנים הפכו את מסגד אל-אקצה למרכז שלהם. הם בישלו שם ועשו צרכים וזה וזה… אחרי 100 שנה בה קיצה של ירושלים הצלבנית, על ידי איש מדהים, צלאח א-דין אל-איובי. כורדי. נערך הקרב בכרמי חיטין והוא מביס את הצלבנים ומשחרר את הר-הבית ואת מסגד אל-אקצה מידיהם של הצלבנים. יש לו חבר, איש דת מדמשק, זכי, והוא ביקש ממנו לבוא לדבר בחנוכת המקדש.”

מה זה ‘המקדש’?

עבאדי: “זה מסגד אל-אקצה אחרי שטוהר. בדיוק באותו תהליך כמו שעשו החשמונאים עם פח השמן. אותו דבר, מנקים משפצים מסדרים ויש חנוכה מחדש של הבית. עומד בראשם צלאח א-דין, שהביא איתו את זכי, שהיה איש דת, ונתן לו את הכבוד לשאת את החוטבה (דרשה) ביום השישי. אותו זכי אומר בדרשה החגיגית שלו עם טיהור הבית, בין השאר את המשפט שהזכרנו ‘אולא אל-קבלתיין ות’אלית אל חארמיין’ (המקום הראשון שאליו כיוונו את תפילותינו והמקום השלישי בקדושתו). אלה המילים שלו אבל הכוונה היא של צלאח א-דין.”

מה המשמעות של ההצהרה הזאת?

עבאדי: “שחרור ירושלים הוא עניין פוליטי. משתמשים בדגל הזה שנקרא קדושת ירושלים הדתית כאמצעי להשיג הישגים אל מול איומים פוליטיים על ירושלים. תקשיב רגע, קורה כאן דבר מרתק…”

הרעיון הזה שזה השלישי בקדושתו הוא חדש?

עבאדי: “קם אח”כ איש חשוב, שנקרא תקי א-דין אבן תיימיה (1263-1328) ואמר; הבל הבלים הכל הבל, קשקוש, לא ככה ולא חלק מזה ולא שום דבר. ”

שירושלים אין לה משמעות?

עבאדי: “ממש לא. יש רק שלוש ערים מקודשות, מכה, מדינה, והודג’, סמוך לטאיף, בסעודיה היום.”

אתה רוצה לומר שעד ימי צלאח א-דין ירושלים היא לא פירמה בעיני האסלאם?

עבאדי: “וודאי שלא. ולא רק זה, אלא גם כאשר נקבע המשפט הזה והוא נאמר בדרשה של טיהור הבית וחנוכת הבית לאחר צאת הצלבנים, קמו אנשים גדולים בהרבה, יותר גדולים מאשר אותו מטיף דמשקאי, שהביא צלאח א-דין, ואמרו, עורבא פרח אין לזה שום קשר, לא ירושלים ולא להר הבית, לא מיניה ולא מקצתיה.”

זאת אומרת שגם אחרי הדברים האלה…

עבאדי: “בוודאי. אבן תימייה, שייח’ אל אסלאם יצא חוצץ; יש רק 3 ערים מקודשות והן מכה, מדינה והוג’.”

שלושתם בסעודיה של היום?

עבאדי: “כן. אומרים שהודג’ זה המסגד שנבנה עוד בימי הנביא מוחמד כשהוא יצא ממכה דרומה לכיוון טאיף. לא חשוב מתי נבנה המסגד, אבל ברור, שאלה הם שלושת המקומות המקודשים. לא ירושלים ולא חלק ממנה ולא שום דבר.

“ואז מתחיל מהלך מדהים, בארץ ישראל, ורק בארץ ישראל, המוסלמים חוגגים חגים דתיים לא על פי לוח השנה המוסלמי.”

אתה מדבר על חגיגות נבי-מוסה?

עבאדי: “כן, אבל לא רק נבי-מוסה. לא רק זה, ארץ-ישראל הוסלמה בימיו של צלאח א-דין  והמשיכו עם זה הממלוכים, וצבעו אותה בצבע ירוק. אין דבר כזה בכל העולם המוסלמי. רק בארץ ישראל. הטראומה של הכיבוש הצלבני הביא אותם לעשות את המעשים האלה; על כל גבעה נבנה קבר או שהיה קבר והוא התקדש. כל עץ עבות התקדש. הקמת ירושלים הצלבנית ואחר כך הקמת ממלכת החוף של ריצארד לב הארי הכתה בהם וצרבה בהם צריבה עמוקה. ואותו הדבר לגבי החגים הלא מוסלמים. אחד מהם זה חגיגות נבי-מוסה. התהלוכה עולה להר-הבית. מתי? בחול המועד פסח.”

למה הוא עושה את זה?

עבאדי: “מכיוון שבפסח גם היהודים וגם הנוצרים נמצאים בהר-הבית. אם אנחנו לא נהיה שם סימן שאנחנו לא קיימים. זה העניין, מאבק כנגד נוכחותם של בני דתות מונותיאיסטיות אחרות. יש מפגש של היהודים והנוצרים בהר-הבית, זה בגלל הסיבות שלו וזה בגלל הסיבות שלו, ואז המוסלמים חייבים להיות נוכחים. על רקע זה התרחשו מאורעות הכותל ב-1920, שהתגלגלו לשפלה. ובדרך נרצח ברנר בבית האדום.

“הדבר הזה, של קדושת א”י ובמרכזה ירושלים והר-הבית זה רק כאשר א”י וירושלים מאוימות ע”י גורם פוליטי שמתכוון לקרוע את הארץ מרצף השליטה המוסלמית. תסתכל מה קרה בהמשך…

“תזכור, האסלאם הסוני האורתודוכסי שונא את עניין קדושת ירושלים ומבטל אותו ביטול גמור. יש ספר שנקרא ‘כתאב אל אימאן” (ספר האמונה) של שייח’ אל-אסלאם, אבן תיימיה (המאה ה-14), שאומר; לא מיניה ולא מקצתיה, הבל הבלים, הוא אומר. קשקוש בריבוע. לא כיפת הסלע ולא מסגד אל-אקצא ולא שום דבר.”

***

מה קרה אחרי חידוש התפילה בהר הבית בימי צלאח א-דין?

עבאדי: “לא היה יותר איום. את הדגל של קדושת ירושלים האסלאם כדת לא אוהב, כי זה פוגם בקדושת מכה ומדינה. מה כן, מאחר וא”י וירושלים מאוימות ע”י גורמים לא מוסלמיים הם לא אומרים; ‘תשמיד את הדגל הזה של קדושת ירושלים אלא שים אותו מאחורי פרגוד.  תשמור אותו, אבל לא בגלוי.’

“הלאה, בתקופה הממלוכית, אחרי הכיבוש הצלבני ושחרור ירושלים על ידי צלאח א-דין,  אתה שמעת פעם על ירושלים?”

אני לא!

עבאדי: “מישהו שמע? התקופה הממלוכית זה אמצע המאה ה-13 והם התקיימו עד התחלת המאה ה-19. אבל באמצע יש כמה תקופות משנה מאוד מעניינות אותנו. במאה ה-16 נכבשת הארץ בידי העות’מאנים. אלה היו ימים יפים ליהודים; הקמת הבטאן (מתקנים לריכוך צמר בזרמי מים), צפת, ירושלים, הארי הקדוש, סולימאן המפואר. איזו פריחה כלכלית ורוחנית במאה ה-16.”

ויש עליות של יהודים…

עבאדי: “לא סתם. הארץ הופכת לספק של חומרי גלם, צמר לצבא העות’מאני. בתקופה הזו אין כל מתח ואין עניין בקדושת ירושלים לאסלאם. מתחילה תקופה של 100 שנה של שלטון ארבעת התקיפים, שבה היהודים, שהגיעו במסגרת שש העליות בנו את הארץ. היה שקט מוחלט וירושלים נשכחה מלב כולם. לא היה אפילו יום אחד של מתח.

“אתה שמעת על איזה קונפליקט בימיו של  דאהר אל-עומר, או של אל-ג’זאר? ארבעת השליטים המוסלמים עודדו מאוד את עליות של יהודים.”

באילו ממדים היו העליות הללו?

עבאדי: “עשרות אלפים. מקימים אמת מים מכברי לעכו, אתה יודע כמה עלתה האמה הזאת?”

והיהודים בתקופה הזו מגינים על האסלאם. חיילים יהודים שומרים על חומות טבריה ועכו…

עבאדי: “בוודאי!”

פריחה ביחסי המוסלמים והיהודים…

עבאדי: “בתקופה של דאהר אל-עומר, חתנו של חיים אבועלפיה, שעמד בראש העלייה מאיזמיר, כתב יומן, ‘זמרת הארץ’, ספר מדהים. יש אפילו מישהו אומר שכאשר האימפריה העות’מאנית הבינה, שכאן קורה משהו שאי אפשר לקבל אותו יוצא כוח מאיסטנבול לכבוש את ארץ-ישראל ודאהר אל-עומר וחייליו היהודים מכים את הצבא העות’מאני ורודפים אותו וכובשים את דמשק. זו תקופה מדהימה. אז על מה אתה מדבר?

“מה היה אחרי זה, ב-1882 מתחילה העלייה הציונית ראשונה ובשלב מסוים ההנהגה של ערביי א”י  שהיא הנהגה דתית, שמה לה למטרה מרכזית לעלות מחדש את ירושלים שנשכחה מלב למשך תקופות ארוכות.”

כמכשיר של גיוס?

עבאדי: “נכון. דגל אל מול האיום הפוליטי שהציונות ועליותיה הציבו בפני חג’ אמין אל-חוסייני. העלייה השלישית היא משמעותית יותר מבחינת יושבי הארץ המוסלמים, כי העלייה הראשונה והשנייה לא היו מאיימות. עלייה ראשונה היתה עלייה פילנתרופית ולא רק שהיא לא איימה אלא היא הטיבה מאוד עם יושבי הארץ. בעיקר העסיקה אותם כפועלים.”

במה העלייה השלישית שונה מהקודמות לה?

עבאדי: “לעלייה השנייה היתה כותרת ראשית: ‘כיבוש העבודה’. זה לא צלח. עלייה שלישית זה ‘כיבוש קרקע’.”

שכאן מתחילה הבעיה?

עבאדי: “כיבוש הקרקע ופריסת הישובים גרמה בפעם הראשונה להרגשה רעה בקרב ערביי הארץ ומתעוררת תודעה שהנה ‘אנחנו מאבדים את הארץ’.”

בעצם מתבררת המהות התמציתית של האסטרטגיה הציונית?

עבאדי: “עלייה רביעית – בניין הערים. ‘נלבישך שלמת בטון ומלט’. עליה חמישית – הקמת התעשיה, כור, פניציה, נשר, נעמן, רוטנברג, הקמת הנמל…”

ואיך כל זה קשור לירושלים?

עבאדי: “ברור, כדי לגייס המונים לפרעות ולמאורעות צריך את הממד הרדוד ביותר – דת ואיום על ירושלים. אז חוזרים לקלישאות, ואת אותם דברים שנשכחו מלב מביאים למרכז סדר היום.”

איך אתה מסביר את ההשפעה הדרמטית של שאלת ירושלים ואל-אקצא על מוסלמים שאינם דתיים?

אספר לך סיפור – למדתי בשנות ה-80 אצל פרופסור חווה לצרוס-יפה על קדושת ירושלים באסלאם. היו בשיעור 10-15 סטודנטים ערבים. היא הקדימה ואמרה שאין היא נכנסת לפוליטיקה והיא היתה מאוד זהירה בדברים שלה, אבל אמרה שכעובדה ירושלים והר-הבית לא מופיעים בקוראן, מעבר לסיפור החלום של הנביא על אל-אקצא. ואז קמו הסטודנטים הערבים כאחד, בקול מחאה גדולה. הדהים אותי הטיעון שלהם “אבל זה כתוב”. ופה אני רוצה לשאול אותך לפשר ההשפעה העצומה של העניין הזה על הנפש הערבית/המוסלמית. אני נזהר מאוד לא להיות שיפוטי פה, אבל אתה רואה את מכשיר הגיוס הפנומנאלי הזה גם באירועים האחרונים סביב אל-אקצא…

עבאדי: “נכון. אתה צודק. זו שאלה מצוינת ובמקומה, אבל בוא נעשן סיגריה קודם…”

***

עבאדי

“אני רוצה להפנות את תשומת ליבך ושאתה תענה על השאלה ששאלת. בקרב הציבור היהודי יש  חילונים שבפרהסיה אוכלים ביום הכיפורים במסעדה ערבית. יש יהודים שאוכלים לחם להכעיס בפסח. כלומר, בציבור היהודי בישראל ישנם אנשים ששומרים וכאלה שאינם שומרים. האם ראית פעם בחייך שבצום הרמדאן, מוסלמי שלא מקיים כלום, יאכל צלחת חומוס בפרהסיה בצום הרמדאן לאור היום? לא ראית.”

את זה אני מבקש ממך להבהיר ולפרש…

עבאדי: “אתה יודע שאני מדייק כשאני אומר, שיש הרבה ביניהם, שלא צמים ברמדאן, ואוכלים. אבל לא בפרהסיה. האם עלתה בך האפשרות, שאנשים שאתה יודע שהם שותים ויסקי ושותים שיכר אחר, שמנוגד להלכה, יכניסו למקרר בביתם פחית בירה? בחיים לא! למה לא? ‘כי אבא שלי, שהוא כן מקפיד, יבוא ויראה את המקרר ולא יבוא יותר אלי’.

זאת אומרת, גם בקרב החילונים הגמורים שבין המוסלמים יש סולידאריות, כך שהם לא יאכלו בצום הרמדאן ולא ישתו בירה בפרהסיה. שים לב, שבמזבלות שבכניסה לכפרים אפשר לראות המון בקבוקי ויסקי, וודקה ובירה. אבל לא בבית. למה? בגלל כבוד האב! שלא יקרה שאבא שלי יבוא אלי וייפגע כי הוא ראה שאני מחזיק במקרר בירה או בקבוק יין.”

מה שאתה אומר, שהמרכיב הפטריארכאלי עדיין שולט?

עבאדי: “נכון מאוד! לא רק זה, אני מבקש ממך לשים לב לעוד עובדה אחת: כבר עברו יותר מ-70 שנה מהקמתה של מדינת ישראל. מהו הגורם הדומיננטי בבחירות המוניציפאליות שנערכות בכל הישובים הערבים? החמולה. כל הבחירות הן מאבקים בין חמולות. עד היום. זאת אומרת, יש קו אופי ייחודי, פנאטי לכאורה, ביחס לדת גם אם הוא לא מקיים אף אחת ממצוות היסוד שבדת. הוא לא מתפלל, הוא שותה, הכל. אבל לא בפרהסיה.

“אצלנו הדבר הזה נפרץ. כלומר, המחויבות של הפרט המוסלמי לעדה ולמקור הדתי היא הרבה יותר אקוטית מאשר בציבור שאתה מייצג אותו.”

האם אתה יכול לפענח את הפנומן הזה, מדוע החילוניות האירופית חלחלה לציבור היהודי ופחות למוסלמי?

עבאדי: “חכה רגע, אתה אמרת שכשלמדת אצל חוה לצרוס-יפה, הסטודנטים הערבים קמו כאיש אחד ואמרו ‘אבל זה כתוב!’ איפה זה כתוב? תראה, מעט מאוד בקרב המוסלמים בא”י מכירים את כתבי הקודש המוסלמים. מעטים מאוד. יותר מזה, אני רוצה לומר לך, שרוב רובם של המוסלמים בא”י, לא כולם, לא יודעים לקרוא את הקוראן בערבית.”

אני מניח שפנומן דומה מתקיים גם אצל היהודים…

עבאדי: ” אבל אנחנו לא דנים עכשיו באלה.”

ראוי לציין כאן, שאתה נתת סדרה של שיעורים במסגד בסכנין לאנשי דת מוסלמים סוניים על השיעה.

עבאדי: “נכון. למה בחרתי בשיעה? כי הבנתי שהם לא יודעים על זה כלום. זה חומר אסור. סוני לא ייגע בכתבי קודש שיעיים. זה מוקצה מחמת מיאוס וזה זר להם לחלוטין. עוד פחות מאשר ליהודים.”

זה פנומן מעניין, שיהודי מלמד מוסלמים על האסלאם…

עבאדי: “נכון. יש בחאן אל-באשה בנצרת מפעל של משרד התיירות, מרכז למידה, שבו לימדתי כמה שנים. מדובר היה בקורס של אינטלקטואלים מוסלמים ונוצרים, שלמדו יחד אסלאם. הייתי בהלם, הם לא ידעו כלום. אפילו לא את מצוות היסוד. וכשאני קורא להם מהקוראן הם לא מבינים את מה שאני אומר.”

זה המקום לציין שאתה בעצמך למדת אסלאם בעת שהיית מושל עזה בראשית שנות ה-70, לצידו של שייח’ אחמד יאסין, לימים מייסד החמאס.  

עבאדי: “רציתי ללמוד אסלאם אצל מוסלמים. למדתי גם באוניברסיטה אבל זה לא הספיק. באותו זמן היה איש צעיר, הוא היה אז בן 35-32, שנקרא שייח’ אחמד יאסין. איש ‘האחים המוסלמים’. הימים היו ימים מאוד קשים בעזה. הוא בא אלי והציע לי את עזרתו בריכוז בני הנוער, ע”י הקמת מועדונים, הקמת מסגדים, הקמת מגרשי משחקים,  ואני סייעתי לו בכסף להקים את כל זה. מודה.”

אז אפשר להגיד שהיה לך חלק בהקמת החמאס?

עבאדי: “לא. אני לא רוצה שתגיד את זה. זה מה שאומרים האנשים רעי הלב. אתה אל תהיה כזה. אני מדבר על שנת 1972. במצוקה הנוראה שהיתה אז בעזה, בחוסר הסדר ובדברים הנוראים שקרו אז, אתה רוצה לומר שהיה מישהו שיאמר, שב-1988, בשנה הראשונה של האינתיפאדה יקום חמאס? אז כבר יכולת לראות את זה?”

“הוא אמר לי, ‘תעזור לי בהקמת המוג’מע’. וכן עשיתי את זה. זה היה מוסד שעסק בכל מיני ענייני פילנתרופיה בחברה, דבר שרציתי בו…”

אני רוצה לחזור לעניין המרכזי שלנו, אם אנחנו חוזרים במכונת הזמן לראשית שנות ה-70 אתה רואה איזו התפתחות ביחס האסלאם המקומי לשאלת ירושלים ואל-אקצא? גם אז היו איומים על אל-אקצא והיו תבערות והתנגשויות, שרפו פעם את המסגד, האוסטרלי ההוא, מייקל דניס רוהן. האם פוטנציאל הנפיצות בהר-הבית היה שונה בשנות ה-70 כשאתה היית מושל עזה?

עבאדי: “בלי ספק ב- 20-10 השנים מאז הקמת מחתרת ט.נ.ט – טרור נגד טרור, על ידי אנשי נוב וקשת ברמת הגולן, ששתו כוסית יין ואמרו ‘יבנה בית המיקדש במהירה בימינו…’ היו שטיפסו עם תיקים עם חומר נפץ על החומה בהר-הבית בשביל ליישר את השטח, כי ריבונו של עולם, צריך להכין את השטח… מאז ההתגרויות בכוונה תחילה של הישראלים הקיצוניים הם אלה שמעוררים את התבערות.”

מה שאתה רוצה לומר שאז היה מדובר בכמה תמהונים והיום זה בממדים אחרים?

עבאדי: “היום זה ממלכתי… ראה את עלייתו של שרון דווקא על הר-הבית… תשמע, יש דבר כזה שנקרא סטטוס-קוו, ואני לא יודע כמה ישראלים בכלל יודעים מה זה ומי חתום עליו ומה כתוב בו. ביום מסוים כאשר בגין ראה שיכול להתרחש פיצוץ נורא אם ייפגעו המסגדים, הוא שאל את שר האוצר, שמחה ארליך, ‘מה אתה מציע לי לעשות?’ אז הוא אמר לו ‘אני מציע לך שתקים מיניסטריון מיוחד להר-הבית כי זה מאוד רגיש.’ אז בגין, המזהיר הזה, אמר לו ‘אני לא יודע מה לא טוב בהצעה שלך אבל תן לי לחשוב על זה לילה.’

“למחרת הוא אמר לו ‘מה שהצעת לי זו הצעת אחיתופל, אם אני אקים מיניסטריון מיוחד להר- הבית, ואתה יודע שאי אפשר למנוע הרמטית חדירה ופיגועים בהר-הבית, ואז הקמת המיניסטריון זו הודאה באחריות שלי. אני לא רוצה להיות אחראי על הר הבית.’

אז הוא נפגש עם אנשי הווקף, שהמשרד הראשי שלהם בעמאן ושאל אותם ‘מה אני צריך לעשות כדי שאני לא יהיה אחראי על הר-הבית? אז אמרו לו, ‘שלושה דברים: לא יתפללו יהודים על הר-הבית, לא יונף דגל ישראל ליד אל-אקצא, ולא יהיו כוחות ביטחון עם נשק על גבי המפלסים הגבוהים.’ אז הוא אמר להם ‘קיבלתי.’ אז קמה צעקה בארץ – מה שמוטה אמר ש’הר הבית בידינו’ אז הוא כבר לא בידנו. זה נכון, אבל צריך לקיים את ההסכם הזה.”

מה שאתה אומר הוא שהסטטוס-קוו הוא לא של דיין בהסדרים אחרי כיבוש הר-הבית ב-67′, אלא של בגין בסוף שנות ה-70?

עבאדי: “של בגין. תראה, למה אומרים שביבי לא דיבר עם המלך עבדאללה 3 שנים? תראה את גודל ההתגרות. היה מקרה שאיש הנציגות שלנו בעמאן פגע באזרח ירדני, אז המלך עבדאללה אמר ‘אני רוצה משפט’, לא רוצה דבר אחר, רק משפט. נסע ביבי לעמאן וקיבל אותו ‘כי אני אעשה לו משפט.’ לקח אותו, נישק אותו ואמר לו ‘אתה חופשי’. ככה לא עושים ביחסים בינלאומיים. ככה לא מתנהגים עם מדינה שחתמה הסכם שלום עם ישראל.

“הדבר השני זה המגנומטרים, שזה בניגוד לסטטוס-קוו. כשהיתה מהומה בהר-הבית בעניין המגנומטרים המלך עבדאללה אמר ‘תסיר אותם אז יהיה שקט’. יש הסכם צריך לכבד אותו. ולא לעשות להכעיס, כמו גליק וחבריו. זה פשוט טירוף.”

מה אתה אומר מול הטענה העקרונית, שכמו שלמוסלמים יש זכות תפילה על הר-הבית גם ליהודים מגיעה זכות כזו. תנו לנו פינה, תנו לנו בית כנסת קטן. למה לא? חופש דת…

עבאדי:  “על זה אפשר היה לדבר אבל לא בדרך אגרסיבית. בדיבור בשיחה, אני בטוח שזה היה מתאפשר. במסגרת של הרגעת הרוחות וכיבוד הסכמים, וכבוד הדדי, לא כוחני, לא מטורף, לא בתפילה בימי הצום ולא ביום שישי המסוים הזה. אין אמון ואין הידברות אז יורים.”

***

אם אנחנו חוזרים להתפרצות האחרונה בהר-הבית הרבה צעירים ערביים בישראל שיצאו לרחובות להפגין דיברו על הפגיעה ב’כבוד’. האם יש דמיון בין הצד היהודי למוסלמי בעניין הזה של תגובה לפגיעה בכבוד הלאומי/דתי?

עבאדי: “אתה צודק כל-כך. הכבוד אצל אלה הוא נורא נורא חשוב. הכבוד הלאומי, הכבוד האישי, הכבוד המשפחתי, על זה הם מוכנים להיהרג.”

יש הבדל בזה בינינו לבינם?  

עבאדי: “בוודאי. היום המתגרים מבין היהודים הם פנאטים וזו התגרות לשמה. להכעיס. לעשות דווקא. זה פוליטי וזה מעורר גל ויוצר דבק בצד השני. ההתגרות הפוליטית שלוחת הרסן שלנו, של אני ואפסי עוד, לא תביא אותנו למקום טוב.”

התגובה העזתית, החמאסית, האם זו תגובה פוליטית בעיקרה או יש לה ממדים דתיים אותנטיים?

עבאדי: “מדובר בארגון דתי שהוא בעל מניעים פוליטיים, מול הנהגת הרשות בגדה. אני רוצה להזכיר לך מה הם עשו לאנשי הרשות כאשר הם השתלטו על עזה. איך הם זרקו אותם מהקומות העליונות של בניינים רבי קומות.

“קל מאוד לשלהב אנשים כאשר המניע הוא פוליטי פנימי; להפנות את הזעם אל מול ישראל בגלל שאלת המקומות הקדושים. אבל המפתח הוא בידי ישראל, הכוח הוא בידי ישראל, ממנה צריך לבוא הפתרון. רגיעה, לא התגרות, לא לעשות דווקא. לא להכעיס. אם תהיה רגיעה מתמשכת ברור לי שאפשר יהיה לדבר איתם על תפילה בהר-הבית, בניגוד לסטטוס-קוו. אבל לא בכוח. כוח מזמין הפגנה, מזמין אבנים, מזמין רימונים. האגרסיביות הישראלית היא זו שמגרה ומלבה…”

פוטנציאל הנפיצות בהר-הבית הוא בממדים כמעט אפוקליפטיים, מה ישראל צריכה לעשות על מנת לגלגל ממנה את תפוח האדמה הלוהט הזה?

עבאדי:  “קודם לכל היא צריכה לכבות את המדורה המלהטת את התפוח…”

בינאום של ההר? ריבונות בינלאומית?

עבאדי: “יש כל מיני פתרונות. דבר אחד ברור, השתלטות בכוח, בניגוד להסכמים הקיימים וע”י שימוש אלים ברובים וברימוני הלם לא יביא את הפתרון. אין בכוחם של אלה להביא לידי רגיעה. הימין הקיצוני טועה, הוא לא ישיג את מטרתו…”

הוא דווקא רוצה להדליק את הבית, כדי לזרז את הגאולה…

עבאדי:  “זה הזוי, זה מטורף...  

אם ארצה לסכם את דבריך בתמציתיות אתה אומר שקדושת ירושלים והר-הבית מראשית האסלאם עד הכיבוש הצלבני וניצחונות צלאח א-דין היתה רדומה, ואח”כ שוב ירושלים נשכחה מלב המוסלמים עד לבוא הציונות?

עבאדי: “נכון מאוד! ומאז שאלת ירושלים משרתת את הדרג הפוליטי במלחמתו בציונות…”

***

האזנתם לפרק 59. “סינדרום ירושלים: כך הפך מסגד אל-אקצא לדבק המאחד את העולם המוסלמי ולפתיל ההצתה של המלחמות הבאות“.

כמו בפרקים הקודמים אני מסיים בפנייה אישית אליכם; עמל רב מושקע בהכנת כל פרק, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. הפקת כל פרק דורשת שבועות של עבודה; נסיעות, תחקירים, ראיונות, תמלולים, עריכה קולית ועוד ועוד … כדי שנוכל להמשיך ולהגיש לכם בקביעות תכנים איכותיים נשמח לקבל עזרה בהתנדבות לתמלול ראיונות, למשל, בעריכת וידאו, או בתרומה שתסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית, לחשוף, לעניין ולעורר את חוש הביקורת (פרטים ב”עזרה ותרומה” בתפריט הראשי).

תודה ולהתראות בפרקים הבאים.

יזהר

מובאות ומראי מקום:

ארץ הקודש, ארץ ישראל, שאם: (קראאן , אורי רבין , ( ע) פרשני הקראאן על הכתוב)

א . בני ישראל עתידים לרשת אותה –   21  : 105 (ע)

ב . בני ישראל מצטווים להיכנס אליה –  2 : 58 (ע),     4 : 154,     5 : 21 – 23 (ע) , 24 ,  7 : 16(ע),  7: 161

ג . ניתנה כמושב לבני ישראל –  7 : 137,  10 : 93 (ע), 17 : 104 ,    24 : 55 (ע), 28 : 6 (ע)

ד . גבולותיה – ” וננחל את העם אשר נחשבו לחלשים את מזרח הארץ אשר צוינו לה את הברכה ואת מערבה *

ויבוא כתמו דבר אלוהיך אשר דיבר טוב על בני ישראל, עקב האריכם את רוחם, ונהרוס את אשר עשו פרעה ועמו ואת אשר הקימו ** “.

  • הכוונה של המפרשים לארץ הצפון, כלומר ארץ ישראל ואגפיה, שמלכו בה בני ישראל (כנראה ממלכת ישראל בימי דוד ושלמה)
  • כלומר את אשר בנו בני ישראל במצרים פרשת המחיצה – 7 :137

עבודת היהודים באחזקת המסגדים בהר הבית

 ” לעבד אל-מלכ (עבד אל-מלכ בן מרואן  685 – 705 , הח’ליף ה-5 לבית אומיה, בונה כיפת הסלע ב-691) היו משרתים יהודים שלא נלקח מהם מס גולגולת, הוא החזיק ביהודים אלו כדי לנקות את המסגדים בחורף ובקיץ. כמו שמירת הניקיון במקוואות הטהרה שמסביב למסגד. והייתה לו קבוצה של יהודים שהיו עושים אה הזכוכית ואת המנורות, הקערות, הפמוטים ודברים אחרים. גם מאלה לא נלקח מס גולגולת. אף לא מאלה שמספקים קש עבור פתילי המנורות, תפקידים אלה הם תפקידים שניתנו להם לנצח , להם ולילדיהם לעולמים ….”

מג’יר אל-דין אל-עלימי. אלאנס אל-ג’ליל בתאריך אל-קדס ואל-ח’ליל . עמ’ : 349

” ומפי עטאא מפי אביו שאמר: היהודים היו ממונים על הארת החרם”, שם 358

לקריאה נוספת:

בסוגיה נפיצה זו מומלץ לקרוא גם את מחקרו של משה מעוז בספר:
“מוסלמים, יהודים וירושלים — דואליות,דיאלוג או גוג ומגוג”,הקיבוץ המאוחד,2019.
באחרונה יצא הספר לאור גם באנגלית.
דוחות קשב:

קשר מסוכן – עברית 2013

קשב-המטרה הר הבית 2001

מוסיקה: אלכס טופל, “לא יספיקו רגעים” (יציאת חירום)

להאזנה לפרק באתר: 

 

[פרות קדושות] פרק 53. הראיון האחרון של שלמה גזית

האלוף בדימוס שלמה גזית, שהלך לעולמו בשבוע שעבר, מי שהיה לוחם הפלמ”ח, מקורבו של דיין, מתאם הפעולות הראשון בשטחים וראש אמ”ן היה מאגר אנושי של יידע, ביקורת והבנה, איש של סתירות פנימיות, עם מצפון, אומץ לב אזרחי ומחשבה מקורית. בשיחותינו דיברנו, בין השאר, על התכניות הסודיות לעידוד הגירת פלסטינים מהשטחים, על פשעי מלחמה שנעשו והוסתרו באזורים הנתונים למרותו, ועל האנדרלמוסיה הלא תאמן ששררה בפיקוד דרום לפני מלחמת יום הכיפורים. גזית סיפר גם על הקמתה וחורבנה של הריביירה הישראלית בפתחת רפיח ועל ההצעה שהעלה בפני שר ההגנה המצרי, גמאסי, להשאיר את הפתחה בידי ישראל בתמורה לחלקים מהנגב. הוא סיפר גם על הניסיון לשכנע את סאדאת לקבל חזרה לידיו את השליטה ברצועה וטען כי היה זה דווקא בגין שבלם את היוזמה. נדמה לי שזה היה הראיון האחרון שנתן.

האזינו, שפטו ושתפו!

מוסיקה: Jürgen Döring, Nocturne No.10 Chopin, jamendo

תמלול פרק 53: הראיון האחרון של שלמה גזית

מאת: יזהר באר

ראיתי אותו לאחרונה בכנס הפלמ”ח בהיכל התרבות בת”א, נער נצחי בן 91, חולף בקלילות בין מעט חבריו שנותרו, הנה רוכן אל האלוף בדימוס אלעד פלד, שעל כסא הגלגלים, שואל לשלומה של חברה חרושת קמטים מ-48′, מחייך לכל עבר כמו אבא טוב לילדיו.

האלוף בדימוס שלמה גזית, שהלך לעולמו בשבוע שעבר היה תופעה יוצאת דופן בקרב יוצאי מערכת הביטחון הישראלית; מי שהיה לוחם הפלמ”ח, מקורבו של דיין, מתאם הפעולות הראשון בשטחים וראש אמ”ן היה מאגר אנושי של יידע, ביקורת והבנה, איש של סתירות פנימיות, עם מצפון, אומץ לב אזרחי ומחשבה מקורית. לא יכולה להעיד על כך יותר מאשר העובדה כי מי שהקים את מערכת השליטה הישראלית על השטחים אחרי 67′ היה בשלהי חייו אחד ממבקריה הראשיים, שאף התנדב לכהן במועצת המנהלים של ארגון זכויות האדם “יש דין”, שנלחם בנבזויות הכיבוש. על המתנחלים אמר פעם, ואח”כ התנצל “הכיפות הסרוגות עבורי הן כמו צלב קרס”. בהזדמנות אחרת הציע להשביח את היכולת המבצעית של צה”ל באמצעות גיוס צוותי חשיבה מבין בוגרי סיירת מטכ”ל, השב”כ, המוסד וגם בכירים מעולם הפשע המקומי.

בראיונות שקיימתי עם גזית בשנתיים האחרונות במסגרת סדרה בת 8 פרקים שעשיתי על רצועת עזה עבור “פרות קדושות”, שוחחנו בהרחבה על כמה פרשות ועניינים שהכיר מקרוב בתוקף התפקידים הבכירים שמילא. דיברנו, בין השאר, על התכניות הסודיות לעידוד הגירת פלסטינים מהשטחים, על פשעי מלחמה שנעשו והוסתרו באזורים הנתונים למרותו, ועל האנדרלמוסיה הלא תאמן ששררה בפיקוד דרום לפני מלחמת יום הכיפורים. גזית סיפר גם על הקמתה וחורבנה של הריביירה הישראלית בפתחת רפיח ועל ההצעה שהעלה בפני שר ההגנה המצרי, גמאסי, להשאיר את הפתחה בידי ישראל בתמורה לחלקים מהנגב. הוא סיפר גם על הניסיון לשכנע את סאדאת לקבל חזרה לידיו את השליטה ברצועה וטען כי היה זה דווקא בגין שבלם את היוזמה.

עברו העשיר של גזית וזכרונו המצוין הותירו אותו כאחת העדויות החיות האחרונות להיסטוריה הרצופה של מדינת ישראל מאז מלחמת העצמאות. על כל שאלותי הוא ענה מבלי להתחמק. אולי אני טועה, אבל נדמה לי כי השתדל לומר אמת, גם כשטען שלא ידע על כמה מהפרשיות הקשות שהתרחשו בשטחים שהיו נתונים לאחריותו. כמעט לפני שסיימנו, הסתכל בי ראש אמ”ן לשעבר ונשא באוזני, נשנק, תחזית קודרת על עתידה של מדינת ישראל. זה היה כנראה הראיון האחרון שנתן שלמה גזית.

כנס הפלמ”ח ספטמבר 2018, שני האלופים בדימוס, שלמה גזית (עומד) ואלעד פלד (יושב). צילום יזהר באר

“מה נעשה במיליון ערבים?” או איך כמעט רוקנו את הרצועה מיושביה

בסדרה עזה – הסיפור הלא מוכר, הצגתי את שנות הכיבוש הראשונות של הרצועה לאחר מלחמת ששת הימים, בין השאר באמצעות ראיונות עם מושלי עזה לשעבר. הפרק השלישי בסדרה שעסק בתכניות שנרקמו החל ביוני 67′  לריקון עזה מהפליטים שבה, התבסס  על ראיונות עם בכירי המערכות הישראליות שעסקו במגע עם האוכלוסיה הפלסטינית בשטחים לאחר 67′, על מסמכי ארכיון וקטעי עיתונות, ועל כתביהם של חוקרים והיסטוריונים. אחד מהם היה האלוף בדימוס שלמה גזית.

בספרו “המקל והגזר”, סיפר גזית על תזכיר “ועדת הארבעה”, שהוגש לראש הממשלה לוי אשכול, מיד אחרי מלחמת ששת הימים, בנוגע לגורל השטחים: “העיקרון הראשון תבע חיסול יסודי ולצמיתות של שאלת הפליטים, הן בגדה המערבית והן בעבר הירדן וגם ריקון מוחלט של רצועת עזה מפליטים. הרצועה, לאחר שתרוקן מן הפליטים תסופח לישראל.” [1]

סדרי הגודל של האוכלוסיה הערבית בשטחי האימפריה הישראלית החדשה, הדאיגו את ראשי המדינה, סיפר גזית. גולדה מאיר, מזכירת מפא”י, התלוננה בדיון בפורום מפלגתי, שהיא לא מקבלת תשובות מוסמכות לדאגותיה. “כאשר שאלתי את אשכול, מה נעשה במיליון ערבים, הוא אמר: ‘אני מבין, הנדוניה מוצאת חן בעיניך. הכלה לא!’… אני מזועזעת“, הוסיפה גולדה, והאשימה את הסופרים עמוס עוז ויזהר סמילנסקי ואנשי רוח אחרים, שהכניסו כאן, לדבריה, את העניין המוסרי. “בשבילי, המוסר העליון הוא שלעם היהודי יש זכות קיום. בלי זה אין מוסר בעולם“.[2]

ואכן, כבר בחודשים הראשונים אחרי המלחמה ננקטו צעדים מעשיים לדילול האוכלוסיה הצומחת במהירות ברצועה. בפברואר 1968 החליט רוה”מ אשכול למנות את עדה סרני, אלמנתו של הצנחן אנצו סרני, שנהרג בשליחות לאיטליה במלחמת-העולם השנייה, לראשות פרויקט ההגירה. תפקידה היה למצוא ארצות יעד ולעודד את היציאה אליהן בלי שיורגשו טביעות אצבעותיה של ממשלת ישראל. סרני נבחרה לתפקיד בגלל קשריה באיטליה וניסיונה בארגון ההעפלה של ניצולי השואה היהודים אחרי מלחמת-העולם השנייה. התכנית נכשלה כישלון חרוץ. הפליטים העזתיים סירבו להגר.

כשנפגשנו היה גזית, בן 91, צלול, עירני וממוקד. שאלתי אותו:

האם זה יהיה נכון להגיד שממשלת ישראל ומקבלי ההחלטות הקובעים, החליטו שעזה תישאר ברשותה של מדינת ישראל בכל הסדר עתידי?

גזית: “כן ולא. לא – כי לא היתה החלטה (פורמאלית) כזו, שעלתה לדיון – החלטת ממשלה, או החלטת ועדת שרים, או משהו כזה. אבל הקונצנזוס ברמה הממשלתית היה – לא אצלנו! כלומר, לא במערכת הצה”לית, ביטחונית, אבל הקונצנזוס הפוליטי היה: Goes without saying – עזה נשארת חלק ממדינת ישראל. עם איזו אשליה, הייתי אומר, אופטימית, שאם וכאשר יימצא הסדר, שני שליש מהאוכלוסיה – הפליטים – הם יתנדפו באיזושהי צורה. יימצא להם פתרון – שיקום בהונולולו – והם ייעלמו. הקונצנזוס הזה החזיק מעמד הרבה מאד זמן. כמעט עד ההתנתקות של אריק שרון. זאת לא היתה אהבת מולדת – שזה חלק מא”י ההיסטורית – אם כי, בגין, באיזשהו דיון אמר (על עזה): ‘זוהי א”י ועל זה אני לא מוותר’. אבל הפורום, בעיקר של אלון וגלילי, שהוא זה שנתן את הטון בשנים שאנחנו מדברים עליהן, היה פוליטי- אסטרטגי (שגרס כי) בהנחה שהגדה המערבית לא תישאר בידינו, שלא יווצר מין מצב של מדינה פלסטינית בגדה המערבית וברצועת עזה עם צורך של חיבור ביניהם, כזה או אחר, שזה פלונטר. מצד שני, אם באיזושהי צורה יימצא הסדר ומצרים חוזרת לסיני, שמצרים לא תהיה ברצועת עזה – אנחנו לא רוצים את המצרים על גבול אשקלון”.

כלומר במאזן שבין אוכלוסיה ערבית גדולה…

גזית:  “אז היא לא היתה כ”כ גדולה…

משהו כמו 450 אלף?

גזית: “כן, אבל מזה שני שליש פליטים. נדמה לי שזה לא היה אפילו 400 אלף. נדמה לי 360 אלף”.

למה תכניות כמו של הועדה של עדה סירני לא המשיכו?

גזית:  “תראה, הן לא היו מספיק אטרקטיביות כדי שהם (העזתים) יגידו: ‘בהמונינו, אנחנו רוצים לעזוב!’ היא הוציאה, אני לא יודע לאילו מספרים זה הגיע, אולי מאה – מאתים איש”.

מה היתה עמדת דיין בנוגע לדילול הרצועה?

גזית: “היא היתה עמדה, הייתי אומר, מבולבלת. מצד אחד, כחבר הממשלה, אולי גם על בסיס אישי, הוא כן היה שותף לרצון לראות את עזה נעלמת מאוכלוסיתה, אבל מהר מאד, כמי שהיה אחראי אקטיבית על השטחים, הצורך לשפר את התנאים ברצועת עזה כדי שאפשר יהיה לשלוט בצורה סבירה במקום, גבר אז על האשליה שאפשר יהיה להוציא אותם”.

***

ריביירה ישראלית בפתחת רפיח

בעקבות הניצחון ב-1967, וההרחבה הדרמטית בשטחי שלטונה, ביצעה מדינת ישראל את אחד הניסויים השאפתניים, היקרים וחסרי התוחלת שהתקיימו בתולדותיה: הקמת חבל ימית, או כפי שכונתה אז, “הריביירה הישראלית”, לאורך רצועת חוף בתולי של כ- 50 ק”מ בדיונות שבין עזה לרפיח.

בין 1972 לבין 1982 נבנו בחבל  16 ישובים ישראליים ועיר אחת – ימית – שנועדה להיות מטרופולין של רבע מיליון תושבים עם נמל מים עמוקים, מתקני התפלת מים וכור גרעיני להפקת חשמל.

לאחר עשר שנים בלבד, בעקבות הסכם השלום עם מצרים, פונתה הריביירה הישראלית בפתחת רפיח מכל יושביה ונחרבה עד היסוד. רבים דחפו או היו שותפים למימוש הפרויקט השאפתני, אחרי הכל, כל המערכת המדינית והצבאית, התגייסה לטובתו, בתמיכה של התקשורת. אך מי שניצח על הכשרת הקרקע להתיישבות בחבל ובסופו של דבר פקד על חורבנה היה אדם אחד – אריאל שרון.

אחת הפרשות המסעירות והלא מסופרות של הקמת חבל ימית היתה הגירוש הברוטאלי של תשעה שבטי בידואים שישבו באזור. לפי אומדנים שונים נע מספר המגורשים בין 5,000 ל-20,000 נשים, גברים וילדים. היה זה פרויקט ענק של הזזת אוכלוסין מכאן והושבת אוכלוסיה מתנחלת משם, בניגוד לחוק הבינלאומי, בהסתר ובקריצת עין, תוך שיתוף פעולה מלא או חלקי, לעתים נלהב, של המערכת הפוליטית והצבאית ובמידה רבה, גם של התקשורת ובחסות נימוקים צבאיים מומצאים. העיתונות הישראלית לא דיווחה בזמן אמת  על גירוש אלפי הבדואים. צנזורה צבאית קפדנית מנעה כל פרסום. כל הפרשה זכתה למסגור ביטחוני שנתן לגיטימציה משתמעת למעשה הגירוש. בידיעות אחרונות קיבל הגירוש ידיעה בת 26 מילים שכותרתה היתה: “בעקבות מיקושים גודרו שטחים בפתחת רפיח” הידיעה הלאקונית מסתיימת במשפט, שלא היה נכון עובדתית: “צה”ל מאפשר לבדואים המתגוררים בשטח המגודר להמשיך בעיבוד אדמותיהם”. [3]  אף מילה על גירוש.

המבצע החשאי נעשה ללא ידיעתו ואישורו של הדרג המדיני. דו”ח סודי של ועדת חקירה שמינה הרמטכ”ל הציג עדויות כיצד הגיעו 72 חיילים בכלי רכב ועל גמלים ונתנו לבדואים שהות של יום אחד לעזוב את השטח. לאחר שקיבלו ארכה של יום נוסף לאסוף את מטלטליהם, עלו הטנקים על השטח, הרסו את כל המבנים, ייבשו את מקורות המים, השמידו את היבולים, והבריחו אלפי משפחות מאדמתן לתוך לב סיני. למפונים, טען מפקד האזור יצחק פונדק, איש לא דאג להציע שיכון חלופי, אמצעי מחיה ואף לא גישה לשירותי בריאות מינימאליים.

שלמה גזית, המתאם, תמך בהתיישבות בפתחת רפיח אך לדעתו ניתן היה להגיע להסכמה עם הבדואים על פינוי האזור ללא צורך בגירוש. גזית, שכל פעולה קטנה וגדולה באימפריה החדשה שלו שנוסדה ביוני 1967, נזקקה לאישורו, לא ידע על פעולת הגירוש, אלא לאחר מעשה. מכשנודע לו הוא הגדיר את הפעולה כמעשה נבלה והחליט להתפטר. דיברנו גם על פרשה זו:

משפטנים טוענים שבהקמת ימית בוצע גירוש בקנה מידה ענק, בניגוד לחוק הבינלאומי, אולי פשע מלחמה…

גזית: “אני הגשתי התפטרות על המקרה הזה, התפטרות שלא התקבלה. למה? על זה שאנחנו עברנו בשתיקה על ההחלטה לגרש את הבדואים, בלי ארגון, בלי אישור וללא שום סיבה אובייקטיבית.”

בעצם, הגירוש התבצע ללא אישור ממשלה, אתה רוצה לומר?

גזית:  “ללא אישור של אף אחד”.

אז איך אתה מסביר את זה? זו היתה פעולה של אריק שרון?

גזית:  “בודאי! אלי הגיע טלפון מנציב הצלב האדום, שרוצה לפגוש אותי בדחיפות. אמרתי לו שיבוא. ואז הוא שואל אותי: ‘למה גירשתם את הבדואים ברפיח?’  זו היתה הידיעה הראשונה שקיבלתי שהם גורשו. אז לא רציתי להגיד לו שאני לא יודע, אז שיחקתי דיפלומטיה ואיכשהו מרחתי את העניין. אמרתי לו שאתן לו תשובה פורמאלית בעוד כמה זמן. התקשרתי לפונדק והוא אמר לי שהוא לא יודע מכלום.”

גם פונדק (מושל עזה וצפון סיני) לא ידע?

גזית:  “לא! אני עשיתי אז סקנדל בעניין והוחלט על הקמת ועדת חקירה, וועדת החקירה קבעה שאריק עשה את זה ללא אישור וללא סמכות וללא רשות. אז אמרתי, נו? כלום! אז אמרתי: אם “כלום” אז זה נשאר באחריותי – אני הממונה על השטחים. אני מתפטר.”

ועדת החקירה עליה מדבר גזית, בראשות האלוף אהרון יריב, מונתה לחקור את פרשת גירוש הבדואים בעקבות דליפת דיווחים מזעזעים על אופי הגירוש וממדיו.[4]  אנשי מילואים מקיבוצים בנגב, שחזרו משירות בסיני, דיווחו על המתרחש ומשלחת של פעילים מהקיבוצים, ביניהם חברי קיבוץ נירים, שיצרו קשרים עם הבדואים בסיני עוד לפני קום המדינה, יצאה לשטח וחזרה עם עדויות מצולמות של בתי בטון הרוסים ובארות שנסתמו.

נחזור לועדת החקירה, בראשות האלוף יריב. מסקנותיה הוסתרו מהציבור ומהכנסת, למעט הודעת ממשלה שנוסחה בלאקוניות כך: “היתה חריגה מסמכות מצד מספר מפקדים בכירים ומצד עובד ממשלה”. למחרת דּווח בעיתונות כי שני קצינים ננזפו על-ידי הרמטכ”ל, קצין נוסף הועבר מתפקידו, ואזרח שהועסק כקצין מטה בממשל הצבאי התרשל בתפקידו וגם נגדו “יינקטו אמצעים”. רק מאוחר יותר נודעו שמות המפקדים הננזפים, ובראשם אלוף פיקוד הדרום אריאל שרון, אשר מלבד הנזיפה לא ננקט נגדו שום צעד נוסף. הממשלה אימצה את מסקנות הועדה אך לא אישרה את החזרת הבדואים למקומותיהם.

בעקבות הודעת ההתפטרות של גזית הוא הוזמן לפגישה עם הרמטכ”ל.

גזית:  “ואז התחיל דין ודברים עם דדו (הרמטכ”ל דוד אלעזר) ודדו התנהל מאד, מאד לא יפה כלפי, עם סחטנות – שאם אני מחליט להתפטר הוא זורק אותי מהצבא בלי פנסיה וכל מיני דברים כאלה…טוב…”

היתה החלטת ממשלה על הקמת פתחת רפיח או שהיתה זו יוזמה של שרון?

גזית: השאלה, מה אתה קורא החלטת ממשלה?

מי החליט להקים את פתחת רפיח?

גזית: “בוא נאמר ככה – ההתנחלויות שקמו היו בהחלט בהחלטת ממשלה – היתה ועדת שרים להתיישבות, שבראשה עמד גלילי, וכל התנחלות שקמה קיבלה את האוקיי שלה. הרעיון של ימית והקמת פתחת רפיח כפרויקט בא מלמטה מכמה גורמים, והייתי אומר, עם גיבוי והשראה של ישראל גלילי.”

מה העלת לימים אחרי שבדקת את פרשת הגירוש?

גזית:  (צוחק) “יום אחד באו ואמרו לבדואים לקום ולהסתלק. זה הכל.”

באיזה ממדים היה הגירוש, עשרות, מאות?

גזית:  “לא –  אלפים, אני לא זוכר את המספרים, נדמה לי שבסביבות 5,000-6,000 משהו כזה.”

לאן גירשו אותם?

גזית:  “דחפו אותם לסיני, לא גירוש עולמי, אבל כמה עשרות קילומטרים.”

אתה השתתפת בדיונים על הקמת פתחת רפיח?

גזית:  “כן. אני הייתי גם שותף לקונספציה שאמרה, שבהנחה שסיני תחזור להיות מצרית, ניצור רצועה מבודדת של פתחת רפיח, בין סיני המצרית לבין מדינת ישראל ועזה תהיה כזאת או אחרת. אני יכול להגיד מעבר לזה –  אני הייתי שותף למו”מ שהתנהל אחרי ביקור סאדאת עם המשלחות המצריות ובדיונים מול גמאסי העלתי את ההצעה: בואו נעשה החלפות – אתה מקבל חתיכה מהנגב תן לנו את פתחת רפיח. והוא אמר: ‘אתה יודע מה, אני לא נופל מהרגליים, בואו והוא הלך עם עזר וייצמן לסאדאת. סאדאת אמר: ‘יוק! דיברתי עם בגין על חזרה לגבול הבינלאומי, אין החלפות שטחים. אין שום דבר.'”

הסכם השלום עם מצרים קבר את חלום הריביירה הישראלית סופית. וכך, ב- 1982, עשר שנים בלבד אחרי שנולד הפרויקט השאפתני, הנישולי והיקר הזה בלב הדיונות שבין עזה לרפיח, סילקו הבולדוזרים, ששלח שרון, כל שריד לנוכחות יהודית במדבר סיני – אותם בולדוזרים ששלח שרון להחריב את ישובי הבדואים עשור שנים לפני כן, ממש באותו מקום.

הקושי להתעשת מהחלום על גן העדן שנגוז והאכזבה מהמדינה בעקבות הפינוי, הצטברות המתח וגם כספי הפיצויים שניתכו פתאום על המפונים כמו גשם, הטביעו את חותמם על רבים מתושבי חבל ימית וגרמו לפשיטות רגל, להתמוטטויות נפשיות ולהתאבדויות, לפירוק משפחות, ואף לעזיבת הארץ.

היו כאלה שהחליטו לעבור לאחר הפינוי מסיני לגוש קטיף שבתוך רצועת עזה, אך גם משם הם פונו, בסופו של דבר, במסגרת תכנית ההתנתקות, באוגוסט 2005. גם על פעולה זו ניצח בעיקר איש אחד – אריאל שרון. שלמה גזית, שהיה אחראי על מערכת השליטה הישראלית בשטחים, הסתכל על כל זה מהצד.

אנדרלמוסיה בפיקוד הבכיר

אחת התופעות הלא מוכרות לציבור הרחב מתקופת כהונתו של שלמה גזית כמתאם הפעולות בשטחים היתה האנדרלמוסיה בפיקוד דרום,  היחסים בקרב הקצונה הבכירה בפיקוד בתקופת הביניים, הקצרה להפליא, בין מלחמת ששת הימים למלחמת יום הכיפורים. העדויות שאספתי סיפרו על חוסר אמון עמוק בין הקצינים הבכירים, עוינות גלויה, עלבונות וביזיונות הדדיים, הפרת פקודות, הקלטות, ריגול פנימי, ואף מקרים של הכאת קצינים בפומבי. מי שהיה שם יכול היה להעיד, למשל, כי שמע את מושל עזה וצפון סיני, יצחק פונדק, צועק על אלוף הפיקוד, אריאל שרון “אתה שקרן, אתה רמאי, אתה מנוול, אתה רוצח ואתה גם מוג לב!”.

מעבר לממד האישי שבעימותים בין שרון ואנשיו מפיקוד דרום לבין מושלי עזה בראשית שנות ה-70, יצחק פונדק ואיני עבאדי, עמד הויכוח הפנימי בין שתי אסכולות בנוגע ליחס הראוי לתושבי הרצועה הפלסטיניים. המדיניות הכוחנית והדורסנית של שרון בראשית שנות ה-70 הביאה לטענת מצדדיה לחיסול הטרור ברצועה, אך לדברי מתנגדיה גרמה לחורבן אזרחי, ולפגיעות קשות באוכלוסיה שכללו הוצאות להורג ללא משפט, ענישה קולקטיבית, והריסות מסיביות של בתים ואזורי חקלאות ללא הצדקה.

אלא שמעשים אלה כוסו במעטה כבד של צנזורה ולא הגיעו לידיעת הציבור. גזית, כמתאם פעולות הממשלה, שהיה אחראי על כל המתרחש בתחומי האימפריה הישראלית החדשה שקמה בשטחים אחרי 67′  טען באוזני שמרבית הפעולות הללו לא הגיעו אף לידיעתו.

אליך הגיעו תלונות או מידע מהסוג הזה? 

גזית:  “הגיעו דיווחים בודדים. הרוב הושתק בתוך השטח.”

כשאתה אומר ‘הושתקו’ אתה מתכוון ברמות של הפיקוד העליון, של הרמטכ”ל?

גזית:  “לא, זה לא הגיע גם אלי. ברצועת עזה, בניגוד ליהודה ושומרון, היתה הפרדה בין המנהל האזרחי לבין הפיקוד הצבאי, ביטחוני. בפיקוד הצבאי, ובמיוחד בתקופה של שרון, היתה סדרה של אירועים כאלה.”

מה הגיע לידיעתך? הרוב, אתה אומר לא הגיע לידיעתך כי זה נסגר ברמות הנמוכות?

גזית:  “כן, גם פונדק לא ידע. ואם הוא ידע זה היה רק בדיעבד. אחרי זמן.”

היו דברים שכן הגיעו לידיעתך?

גזית:  “בודדים. היו מקרים כאלה.”

היו מקרים שהיית צריך לעשות חקירה, בדיקה, או משהו מהסוג הזה?

גזית:  “היו נדמה לי שני מקרים כאלה, שזה הגיע אלי והתפתח לחקירה.”

העימותים והחיכוכים בתוך הפיקוד הבכיר נרגעו קמעה לאחר ששר הביטחון דיין הכריע והורה להחליף את פיקוד דרום בפיקוד מרכז, כגורם הפיקודי האחראי על שטחי עזה וצפון סיני. האלוף אריאל שרון יצא והאלוף רחבעם זאבי נכנס. כעבור פחות משנה פרצה מלחמת יום הכיפורים – והיא היתה אנדרלמוסיה שגימדה את כל מה שקרה לפניה. 

                                 ***                                                                                                         

סאדאת לא רצה לקבל את עזה? בגין לא רצה לתת!

שוחחנו גם על מעגלי האלימות החוזרים בין עזה לישראל מאז “ההתנתקות”. גזית, שאחרי 67′ ניהל את כיבושה הפך לתומך נלהב ברעיון להעניק לה עצמאות.

גזית: “עזה היום היא אי של עניות. נוצר מצב שאנחנו, כביכול, התנתקנו, והשארנו מחנה מאסר אחד גדול, עם שני מיליון איש, סגורים ומסוגרים, תקועים ושמצבם הולך ומתדרדר מיום ליום.”

מבחינה רטרוספקטיבית, האם ישראל, במדיניותה לאורך השנים כלפי עזה, מ- 1967, יכלה לעשות משהו אחר כדי שהתוצאות יהיו אחרות?

גזית:  “הנקודה המכרעת היא 2005, כשאנחנו ביצענו, כביכול, התנתקות ויצרנו מצב שאנחנו לא בפנים ולא בחוץ. זה יצר מצב שהרצועה הולכת מדחי אל דחי. הדבר שהכי מפחיד אותי זה שמחר או בעוד חודש נראה 50 אלף עזתים דורסים את הגדרות ופורצים לתוך ישראל…”

אתה אומר זה שהטעות ב-2005 היתה שההתנתקות לא נעשתה במסגרת הסכם?

גזית:  “תראה, אנחנו התנתקנו מלבנון, לא במסגרת הסכם, אבל הלכנו לאו”ם ואמרנו: תבדקו בבקשה את הקו, ותאשרו שאנחנו 100 אחוז בחוץ. נשאר אויב מעבר לגבול בשם חיזבאללה. עם האויב הזה אנחנו חיים כבר 17 שנה. מסתדרים, לא רע. לא עשינו את זה בעזה. אבל המצור שנשאר על עזה, בים ביבשה ובאוויר, במיוחד עם מסה כזו דחוסה של אוכלוסיה,הוא אסון. בלי מים, בלי חשמל…

“… היתה גם אולי עוד אופציה. זה כשניהלנו את המו”מ עם מצרים – שהמצרים יחזרו לעזה.”

סאדאת הרי לא רצה לקבל את עזה…

גזית:  (בתקיפות) “בגין לא רצה לתת! סאדאת גם לא רצה לקבל, אבל אולי אפשר היה לשכנע אותו ולומר שאנחנו חוזרים לסטטוס-קוו אנטה, שזה כולל שהוא (סאדאת) חוזר לעזה. ואז האחריות היא שלו… אבל, זהו.. זה הכל היסטוריה.”

בגין וסאדאת בביקור בקונגרס האמריקאי

אם הייתי שואל אותך על סמך המידע שיש היום, האם בכלל היה אפשר לטפל בעזה אי-פעם, או שזו היתה טעות אסטרטגית שמדינת ישראל בכלל התעקשה להחזיק את הדבר הזה ברשותה?

גזית:  “אני לא חושב שעזה היא סיפור סגור. אני חושב שאפשר לקום מחר ולבוא ולומר: אנחנו רוצים לשנות את המדיניות כלפי עזה. אנחנו רוצים שעזה תהפוך למדינה עצמאית. אנחנו רוצים שלעזה יהיה נמל ושיהיה שדה תעופה ודרכי גישה והסכם בינלאומי, שמטפל בשיקום חשמל ומים ותשתיות וכל מה שאתה רוצה, וליצור מצב של מדינת אויב שגובלת איתך ואתה חי איתה. אם אני הייתי ראש ממשלה זה הקו שהייתי מוביל.”

בראשית שנות ה-70היו בעזה יצחק פונדק ואיני עבאדי, והם עשו בכ”ז עבודה עם אג’נדה אזרחית ברצועת עזה, עבודה מרשימה.

גזית:  “בהחלט. זה הכל נעשה בהשראה שלנו. זו לא המצאה שלהם. הם היו הגורם המבצע אבל זאת היתה המדיניות שלנו. של דיין ושלי.”

המושג הקונספטואלי המקל והגזר נהגה ע”י דיין?

גזית:  “ללא ספק. הוא דיבר יותר על שני ברזי מים: המים החמים והמים הקרים…”

שאנחנו נפתח אותם לפי הצורך… מה אתה חושב היום על האג’נדה של שרון בשנות ה-70 מול הטרור והמבוקשים? באיזו מידה הוא פעל נכון ובהצלחה?

גזית:  “קודם כל, מבחינה היסטורית,  אלוף פיקוד הדרום, עד הפסקת האש ב-1970, היה כל כולו ממוקד במה שקורה בתעלה ובלחימה במצרים. לא עניינה אותו הרצועה והוא לא התעסק ברצועה. אריק שרון, כשקיבל את פיקוד הדרום, ירד הפרונקל הזה של תעלת סואץ והלחימה במצרים ואז הוא התפנה לרצועה, בהשראה שלנו. הרצועה לא היתה שקטה והיו בה פיגועים.

היה מבצע גדול שבקונספציה היה לחסל את הטרור ברצועה. והמסה הזאת של 8 מחנות פליטים גדולים שאי אפשר לטפל בהם מאד הציקה וזה הביא למבצע פריצת הדרכים במחנה, שהוא היה לכאורה למטרה צבאית אבל הוא בעיקר בא לתת מכה וזעזוע מאד דרסטי תחושה שלאנשים במקום שהולכים להעיף אותם לאל עריש..

בשורה התחתונה הוא הצליח?

גזית:  “ללא ספק. הרצועה הורגעה. אני התפעלתי שבמלחמת יום הכיפורים באימפריה שלי לא זרקו אבן אחת. גם בעזה וגם בגדה. אנחנו הצלחנו להרגיע את השטח. הצלחנו ליצור מצב שהאוכלוסיה אולי לא אוהבת אותנו אבל שקטה.

“ב-1987, 20 שנה אחרי המלחמה הופיע באוניברסיטת ת”א פרופ’ ברנרד לואיס והוא הוזמן להרצות על ישראל – 20 שנה אחרי המלחמה. הוא פתח ואמר שיש שני מעשי ניסים בישראל שהוא לא יכול להסביר אותם: אחד, למה ישראל היא דמוקרטיה? הרי כל הנתונים הם שהיא לא תהיה דמוקרטיה. והשני, אתם יושבים פה 20 שנה ואין התקוממות. זה היה חודש לפני האינתיפאדה הראשונה. ההסבר שלו היה שהם לא אוהבים אותנו אבל אנחנו עדיפים על האלטרנטיבה.

ואיך אתה מסביר את פרוץ האינתיפאדה הראשונה, בניגוד לכל מה שאתה אומר עכשיו?

גזית:  אתה לא יכול להחזיק אנשים תחת כיבוש ולהגיד… בית, התחילו ההתנחלויות באופן מסיבי…

 

 

 

 

 

 

 

לימים הצטרפת לשמאל הפוליטי, התפכחת?

גזית:  “אני חושב שבגדול לא שיניתי את דעתי – אני מאמין שאין עתיד למדינת ישראל אם היא לא תצליח להגיע לפתרון מדיני. מי שחושב שחמישה מיליון, שישה מיליון, ארבע עשר מיליון – נעלה את כל היהודים, מכל העולם – נוכל לשרוד במזה”ת מוקף במיליונים של ערבים ופלסטינים עוינים לאורך זמן, שישכח מזה. אז אם אתה הולך ומחזיק את הספר הקדוש ואומר אלוהים שלנו יגבר על אלוהים שלהם – זה לא אני. לכן אני חייב לומר שהיעד הוא להגיע לפתרון. אני לא מדבר על שלום, אלא על פתרון. במציאות של היום זה לא יהיה, הם אינם רוצים את הפתרון. עדיין הקו הבסיסי הפלסטיני הוא שמדינת ישראל צריכה להיעלם וכל פלסטין צריכה להיות ערבית. אז אין סיכוי במציאות הזו להגיע להסכם. בינתיים, צריך כמה שאפשר לצמצם את החיכוך ולבוא ולומר, כמו שהיתה גרמניה נפרדת 50 שנה אז בעוד 50 שנה אולי יווצרו נתונים שנוכל לחיות זה לצד זה מבלי שנגיע לפיצוץ…”

האם אתה יכול להגיד איך אתה רואה את עתידה של ישראל בעוד 20-30 שנה?

גזית:  “אם ישראל לא תתפכח מהדרך שבא היא הולכת אני מאד חושש שאין מדינת ישראל, והפרויקט שעליו לחמתי פיזית מ-44…” (כאן הוא משתנק)

מה יקרה?

גזית:  “לא יודע!”

אתה לא יודע מה יהיה הסצנריו אבל אתה לא רואה סיכויי הישרדות?

גזית:  “לא! במצב של עוינות כלפי פנים וגם עוינות כלפי חוץ אני לא חושב שנוכל לשרוד. אבל ההתפתחויות בעולם הן כ”כ משוגעות אז מי יוכל היום להתנבא…”

***

האזנתם או קראתן את פרק 53 של פרות קדושות “הראיון האחרון של שלמה גזית”. אם הגעתם/ן עד כאן אולי זה היה גם קצת מעניין. אבל בשביל הקצת הזה צריך לעבוד הרבה מאד. עמל רב מושקע בהכנת כל פרק כזה והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. לפיכך, כל תרומה שתעבירו, גם קטנה וסמלית, תסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית, לחשוף, לעניין לעורר את חוש הביקורת (פרטים ב”עזרה ותרומה” בתפריט הראשי). תודה ולהתראות בפרקים הבאים.

***

לקריאה או להאזנה נוספת:

עזהא: דיכוי טרור ברמה של אמנות

עזהב: קזינו בעזה

עזהג: מה נעשה במיליון ערבים?

עזהד: ריביירה ישראלית בפתחת רפיח

עזהה: אנדרלמוסיה בפיקוד הבכיר

עזהו: איך נוסד החמאס והאם ישראל סייעה להקמתו

עזהז: האיש שידע שצריך לברוח מעזה לפני כולם

עזהח: כך הפכנו את עזה לאי של עניות ויאוש

לקריאת הפרק בגרסת הארץ:

 בגין לא רצה לתת את עזה, את סאדאת היה אפשר אולי לשכנע

מראי מקום:

[1]  אלוף (מיל) שלמה גזית, “המקל והגזר”, הוצאת זמורה ביתן, 1985. עמוד 136.

[2]  “המקל והגזר”, שם. עמוד 145.

[3]  ידיעות אחרונות 8.3.1972

[4] http://akevot.org.il/article/rafah-salient-report/?full#/

#פרותקדושות

 

[פרות קדושות] פרק 42. המונולוג האחרון של משה דיין  

הסדרה “דיין המשפחה הראשונה”, שיצרה ענת גורן, ואשר עלתה לאחרונה בשידורי יס התמקדה בהיסטוריה המשפחתית, הסנסציונית של משה דיין.

38 שנים לאחר מותו ישנם ישראלים ופלסטינים, שמשוכנעים שדיין היה הרבה יותר מסנסציה; שהוא היה בעל נוכחות יוצאת דופן שהשאירה את חותמה לדורות. לטוב ולרע.

בפרק זה נשמע אותם מעריכים ושופטים ממרחק השנים את האיש המיוחד, האמיץ והיצירתי, שנשא קופה של סקנדלים על גבו.

וגם בפרק, מונולוג  שנשא דיין על ערש מותו ובו פרשנות יוצאת דופן למחדל יום הכיפורים, שהביא לסילוקו מהיכל התהילה.

האם פועלת היום בזירה הציבורית דמות שיכולה להזכיר את דמותו המיתולוגית של משה דיין?

האזינו/קראו, שפטו ושתפו!

להאזנה:

מוסיקה: Kevin Macleod, There is Romance

קטעי קריינות: שולי דיכטר

עריכת וידאו: אריאל טמיר

תמונה ראשית: משה דיין בויטנאם 1966, אוסף דן הדני הספריה הלאומית

תמלול הפרק: המונולוג האחרון של משה דיין

30 ביולי 2019

מאת: יזהר באר

כל מי שגדל בארץ בשנות ה-50 וה-60 של המאה שעברה נושא דימוי של משה דיין, האיש ושלל התארים והמיתוסים הסותרים שדבקו בו; איש מלחמה ואיש שלום, סקנדליסט סדרתי, גנב עתיקות, נואף וצייד נשים, רמטכ”ל פעולות התגמול, שר הביטחון של הניצחון ב-1967, מוכתר השטחים ויוזם מדיניות ‘הגשרים הפתוחים’, שר הביטחון של מחדל מלחמת יום הכיפורים ואדריכל הסכם השלום עם מצרים –  אין ספק, קשה לדמיין את דמותה של מדינת ישראל בעשרות שנותיה הראשונות ללא משה דיין. 

בסוף שנות השישים ובמיוחד לאחר הניצחון ב-67′ ההילה סביבו הגביהה אותו בעיני הציבור לממדים של כמעט משיח. שש שנים אחר-כך, בעקבות אסון מלחמת יום הכיפורים, נזרק דיין מהיכל התהילה והפך למין אנטיכריסט של הישראלים; להתגלמות המחדל הגדול והריקבון הפוליטי והמוסרי. כך חלפה תהילת עולמו.

הסדרה “דיין המשפחה הראשונה”, שיצרה ענת גורן, ואשר עלתה לאחרונה בשידורי יס התמקדה בהיסטוריה המשפחתית, הסנסציונית.

38 שנים לאחר מותו ישנם ישראלים ופלסטינים, שהכירו את דיין בסביבה שבה השפיע יותר מכל ישראלי אחר –  השטחים שנכבשו ב-1967 – שמשוכנעים שדיין היה הרבה יותר מסנסציה, שהוא היה בעל נוכחות יוצאת דופן שהשאירה את חותמה בשטחים לדורות. לטוב ולרע.

***

יידע הפרט שיש לו מה להפסיד

דיין עיצב ברוחו את תבנית השליטה בעם אחר, מימיה הראשונים. כך תיאר האלוף (בדימוס) שלמה גזית, מתאם פעולות הממשלה הראשון בשטחים, את ההנחה שעמדה ביסוד מדיניותו – מדיניות שעליה מתבסס מנגנון השליטה הישראלית על הפלסטינים בשטחים עד היום:

“המדיניות שהתגבשה הייתה מכוונת ליצור מצב שבו יהיה לאוכלוסיה מה להפסיד. מצב שבו הסנקציה האפקטיבית ביותר היא סנקציה של שלילת הטבות… יידע הפרט שיש לו מה להפסיד. אפשר לפוצץ את ביתו, לקחת ממנו את רישיון האוטובוס, לגרשו מן האזור, ולהפך; הוא יכול להתקיים בכבוד, לעשות כסף, לנצל ערבים אחרים ולנסוע באוטובוס.” (שלמה גזית, “המקל והגזר, הוצאת זמורה-ביתן, 1985).

אבל הקולוניאליזם הדייני הכיל גם מרכיבים סותרים, של אמפתיה ותחושת אחריות כלפי האוכלוסייה הנשלטת, שקשה למצוא היום. הוא היה אוריינטליסט שהוקסם מהאוכלוסייה הכפופה לו וחש מחויב אליה. יעיד על כך תדריך יוצא דופן שנתן למושל חדש שנתמנה לנפת חאן-יונס ברצועה בראשית שנות ה-70. הדברים שאמר כמעט לא יאומנו בנסיבות של היום. הנה הם בקיצורים אחדים, כפי שרשם שלמה גזית:

“… אתה כמושל תייצג את תושבי חאן יונס כלפינו, ולא להיפך. עליך להבין, ישראל איננה ‘מתה’ עליהם ואין לה ראש לעסוק בהם, אבל אנחנו הממשלה שלהם, ומכאן שמחובתנו להיאבק כנגד הממשלה שלנו, זו שבירושלים, על מנת להשיג כל מה שיידרש להם.

“התנאי, שיהיה לך ‘לב’ לכל זה. אם אין לך לב, אין לך מה להתחיל בתפקיד. אתה תיאלץ להילחם בצה”ל ותייצג את האינטרס של הפרט הערבי בנפה…

למי בצה”ל זה אכפת? לך, לך זה צריך להיות אכפת… ”

ברוח זו השתדל שר הביטחון דיין למנות לתפקידי מושלים בשטחי האימפריה הישראלית החדשה, אנשים איכותיים, שאיתר בעיקר בקרב ההתיישבות העובדת. אחד מהם היה איני עבאדי, מקיבוץ דגניה א’, שדיין מינה למושל עזה בראשית שנות ה-70. מאזינינו הקבועים זוכרים ודאי כי עבאדי כבר התארח בתכניתנו. ביקשתי ממנו הפעם לסייע לנו בפענוח דמותו רבת הפנים של האיש, שהכיר מקרוב, וגם לספר על השיחה האחרונה שניהל איתו בבית החולים ובה הציג דיין הגווע הסבר שלא נשמע עד כה למחדל יום הכיפורים.

נתחיל, אם כן, בסיפור המפגש הראשון שהתקיים, כשדיין הגיע לדגניה כדי לגייס את עבאדי שחזר לא מכבר משליחות המוסד בעיראק לאחר ניסיון התנקשות בחייו.

יצחק איני עבאדי. צילום: יזהר באר

***

קום תתלבש, אני צריך אותך ברצועה

עבאדי:  דיין נולד בדגניה, אבל אישית לא היה לי קשר איתו ולו במילה אחת. עד שחזרתי מהשליחות בעיראק ושכבתי במיטה בדרך להחלמה, כי נפגעתי שם, והוא הופיע אצלי בבית ואומר לי: ‘איני, מה אתה עושה במיטה?’ אני אומר לו: ‘אני מחלים.’

אז הוא אומר לי: ‘אני צריך אותך עכשיו ברצועה, קום תתלבש, בוא!’

אמרתי לו: ‘אולי בעוד חודש, אולי בעוד חודשיים, אני בינתיים אתחזק, אני בינתיים זה…’

אז הוא אמר לי: ‘לא! אתה עכשיו קם ובא.’

אמרתי לו: ‘אני אעשה כמצוותך ואני אקום אבל יש לי שני דברים, שבלעדיהם אני לא יכול: אלף, אישור של דגניה ליציאה. בית, אני הבטחתי לרוחל’ה, אשתי, שאם אני חוזר  מהשליחות היא תיקח לה שנה ללימודים באורנים. ואני חייב להם את זה.’

אמר לי: ‘מעכשיו על שתי הבעיות האלה אתה לא אחראי – אני אחראי.’

אני לא זוכר אם באותו השבוע או שבוע אחרי זה הוא שלח את הרמטכ”ל יחד עם קבוצת קצינים מהמטה הכללי לישיבת מזכירות דגניה. הם ישבו בישיבת המזכירות וקיבלו תשובה שלילית: ‘איני רק עכשיו חזר, הוא צריך לחזור לריכוז משק, אנחנו במצב קשה ברפת, בבננות, באספסת… איני לא יוצא!’

בשבת דיין מתקשר ושואל אותי: ‘מי זה המזכיר?’

אני אומר לו: ‘מרדכי ויינר’.

הוא אומר לי: ‘תגיד למרדכי, שאני בא הערב לאסיפה.’

במוצאי שבת נערכת האסיפה. הוא הופיע ואמר למרדכי: ‘עזוב את הסדר יום, אני עכשיו יושב ראש האסיפה. אתה שב בצד, אני אנהל אותה – איני צריך לצאת מחר בבוקר לשליחות הזאת, בעזה!’

באחת ורבע הוא בא ואומר: ‘הצלחתי להעביר החלטה; קיבלת ברוב קולות אישור לצאת לשליחות לעזה.’

זאת היתה ההיכרות הראשונה שלנו.

ואז הוא אמר לי: באשר להתחייבות השנייה שלך, לרוחל’ה, נקיים אותה במלואה – אני אשלח אליך את הרמטכ”ל, הוא יישב איתה לסדר סידור שיבטיח שתוכל כל יום בבוקר להגיע ללימודים באורנים ולחזור בשביל לקבל את הילדים מבית הילדים.

ואז מתחיל הסיפור של עזה…

עבאדי עם דיין (מאלבומו הפרטי של איני עבאדי)

יותר חשוב לי עכשיו לשמוע על התפתחות היחסים ביניכם ואיך אתה מפענח את האישיות הלא מפוענחת של משה דיין…

עבאדי:  לא ‘בלתי מפוענחת’ אלא ‘רבת פנים’… הקשר האישי בינינו מתחיל מהשירות בעזה. אני לא אכחיש ולא אצטנע, שבתקופה הראשונה כשניהלתי את הפעילות הצבאית קניתי לי שם של לוחם. ואני, כמו כל איש בישראל הערצתי את דיין. בגללה הכריזמה שאותה הוא שידר, בגלל היכולת שלו לשנות את דעתו מעכשיו לבעוד רגע, כי רק חמור לא משנה את דעתו, כמו שהוא אמר, הגמישויות שלו, הרעיונות שלו על הגשרים הפתוחים, הניצחון הסוחף במלחמת ששת הימים תחת פיקודו כשר ביטחון, יחסו אל הערבים בשטחים לאחר מלחמת ששת הימים… הערצתי אליו היתה לא מסויגת, כמו כל איש בישראל.

אבל במהלך העבודה המשותפת הרגשתי, בדרך שהייתה לי ברורה לחלוטין, שדיין – אחרת מהנאמנות הבלתי מסויגת שלי אליו, שהיה בה גילוי לב מוחלט, התערטלות מוחלטת – הוא שיחק איתי משחק כפול. היתה לו איזושהי לויאליות לשרון שאינני יודע את פישרה.

רק לחדד את הרקע למאזינים, בשנים הראשונות לכיבוש השטחים אחרי 67′ התחולל מאבק פנים ממשלי בין שתי גישות סותרות לניהול החיים האזרחיים ברצועת עזה – בין גישתו הלוחמנית של שרון, שהייתה מבוססת בעיקר על הפעלת מקל גדול מול האוכלוסיה הפלסטינית, לבין גישתו של יצחק פונדק, שהיה מושל עזה וצפון סיני, שביקש לשלב את ‘המקל’ עם ‘הגזר’ ונקט בגישה אזרחית שדאגה לתושבים, עפ”י המדיניות הכללית שהתווה דיין. עבאדי צידד בגישה השנייה ואיים להתפטר אם שרון לא יודח מהאחריות הביטחונית על הרצועה.

עבאדי:  נכון. הוא לא היה יכול לפסוק במציאות הבלתי אפשרית שנוצרה בגלל מחויבות עמוקה כלשהי, שאינני יודע את פישרה, לשרון.

אולי שרון ידע על דיין משהו?

עבאדי:  את זה אני לא יודע. לכן אני אומר לך שאני לא יודע מה פשרה של הנאמנות הכפולה הזאת. אבל הרגשתי בה. עד כדי כך, שבמציאות מסוימת אני תרגמתי אותה כאילו הוא משקר אותי.

יכול להיות שבמובן מסוים שרון סחט אותו?

אני לא יודע. אין לי מושג. תאמין לי, אני לא יודע. זאת תהיה נבלה מצידי שאני אעריך הערכות, אבל היה לי ברור שיש לו מחויבות לשרון, שבאה לידי ביטוי במשחק כפול שלו.

עד ליום שהחלטתי: אין לי כוח יותר להיות במערכת הזאת, והחלטתי ללכת הביתה, כי לא הייתי חייב לאף אחד כלום. זה הרקע לאותה שיחה שהיתה בה הבטחה שלו: ‘תישאר, אני מבטיח לך, שאם לא תוך שבוע אז תוך חודש, שרון לא יהיה ברצועה.’ וכך היה.

עבאדי:  אני רוצה למסד את עניין הגזר כי הוא לא היה קיים אז, כדי להיות נכון באיזונים שבין מקל וגזר. וזה מה שקרה.

ועל זה העימות מול שרון…

עבאדי:  נכון.

עזה ראשית שנות ה-70. מימין פונדק, עבאדי, שרון, דיין, גזית (מאלבומו הפרטי של איני עבאדי)

כשאתה אומר: ‘דיין משקר אותי’, אתה יכול לתת דוגמא?

עבאדי:  כשהייתי אומר לו: ‘תשמע, אי אפשר ככה לעבוד, כשזה קורא לזה “יונק שדיים” ו”מטומטם” בישיבות מטה של עשרות אנשים…

מי קורא, האלופים?

עבאדי:  האלופים שרון ופונדק…

מי קורא למי “יונק שדיים”?

עבאדי:  פונדק לשרון…

ואיך שרון קורא לפונדק?

עבאדי:  “מטומטם”, “אתה חותמת גומי”, “אני קובע עם איני ואתה רק חותם לנו…”.

יזהר, אתה מבין מה זה נקרא להוציא 38,000 איש ממחנות הפליטים שאטי ועאזי בלי ירייה אחת? כל זה נעשה עוד בתקופה של שרון. ושרון הפריע לי. אבל דיין נתן לי את האישור הוא אמר לי: ‘תראה, אי אפשר לעשות את המהלך הזה בלי החלטה של ועדת החוץ והביטחון, שדיברנו עליה. בפני ועדת החוץ והביטחון שרון הופיע, דיין לא היה והחליטו בשלילה. אבל ידעתי שזאת אמת – צריך לעשות את זה. בגלל המצוקה שהייתה במחנה, שלא היה אוויר. דיין אמר לי, אוקיי, תעשה ‘מדגם’ ל’פתגם’  (“פינוי תושבי ג’בליה מחנה”).

בפרק 17 של פרות קדושות, מה נעשה במיליון ערבים סיפרנו על התכנית הגרנדיוזית של דיין ועבאדי לפירוק מחנות הפליטים ברצועה ולישוב מחדש של תושביהם. עבאדי טען כי היתה לו רשות מטעם דיין להציע לפליטים את אחת משלושת האפשרויות: להשתקם ברצועה, להשתקם בגדה, או לחזור לישראל.

לדבריו, הרוב המכריע ביקש להשתקם ברצועה, מיעוט בחר לעבור לגדה המערבית, אף משפחה לא ביקשה להתיישב בישראל. כאמור, תכנית השיקום הסנסציונית, שלא קיבלה את אישור הממשלה, הסתכמה בסופו של דבר במדגם של פינוי 38,000 פליטים ממחנות שאטי ועאזי.

***

היחיד שראה היה בעל עין אחת

עבאדי מעיד כי לערביי עזה ולמכובדיה היה יחס של יראת כבוד כלפי דיין.

עבאדי:  דיין לא ידע ערבית. הוא ידע מה שידעו כל החבר’ה בגילו אבל זה לא היה רציני. לנהל שיחה הוא לא ידע. שהוא היה שותף מלא במבצעים הגדולים, אני אראה לך תמונה, למשל, הקמת הוועדים, במקום עיריית עזה. לא סתם הוא היה שותף בהכנה של הדבר הזה. כשהייתי מכנס את הנכבדים מפעם לפעם, שכונה, שכונה להקים אלטרנטיבה לעירייה על ידי הקמת ועדי שכונות, הייתי מכנס אותם באולם הקולנוע “פלסטין”. אז יום אחד הוא אומר לי: ‘תגיד לי, מה אתה אומר להם שהם מוחאים ככה כפיים?’ הוא לא הבין. הייתי עומד על הבמה והייתי מלהיב אותם. אמרתי לו: ‘תשאל אותם.’

אז הוא שואל ואומר לי: “בוא תרגם לי”. אומרים לו: “מה זאת אומרת, הוא מדבר אלינו כמו ג’ורג’ חבש, ואנחנו אוהבים את זה: ‘נוציא אתכם מן הבוץ והסחי והביוב ונבנה דרכים וכזה…’ – אהבנו את זה.”  הוא היה נלווה אליי לכל מקום; הקמת הנמל והדייגים, כל הסיפור הזה, שבתוכו היה משורבב גם אחמד יאסין…

לערבים ברצועה היתה לדיין יראת כבוד, שנבעה קודם כל מהכריזמה שאותה הוא שידר. היא נבעה מן ההישג שלו במלחמת ששת הימים. בגלל ההליכות שלו – הוא ידע, כבדואי, ללכת איתם. הוא היה טופח להם על הכתפיים. בהופעה שלו הייתה הערצה של הנכבדים ברצועה. הם מאוד אהבו כשהוא בא. לא בגלל הערבית שלו אלא בגלל שמו. בגלל ההתנהגות שלו. בגלל ההופעה שלו. בגלל הפשטות שלו. בגלל היכולת שלו לרדת בתוך מחנה הפליטים אל אחרון חלכאים והנדכאים ואל הילדים.

הוא בא הרבה לשטח?

עבאדי:  המון. המון… והוא ליווה אותי בכל המפעלים שסיפרתי לך עליהם.

***

ד”ר מובארק עוואד היה ממובילי תנועת האי-אלימות של הפלסטינים באינתיפאדה הראשונה וגורש על ידי ישראל ב-1988. בשיחה עם “פרות קדושות” הוא מספר:

“…עליך להבין היטב את המנטליות הפלסטינית. האמן לי שהמתכון הפשוט ביותר להסכם שלום בין ישראל לפלסטינים הוא לשמוע מן הישראלים, ‘אנו מצטערים. כן, אנו מצטערים. אנו מצטערים שהרסנו לכם את התרבות, שלקחנו את בתיכם, שהפכנו אתכם לפליטים, אנחנו מצטערים.’

ואנו מצידנו נאמר – ‘אוקיי, זה מספיק, אנחנו מרוצים. בואו עכשיו נשב ונשתה קפה.’

התפיסה הזו אצל הפלשתינאים, של ההתנצלות, תופסת מקום מאד חשוב אצלנו. מאד, מאד חשוב.

היחיד שראה והבין את זה בישראל היה זה עם העין האחת, משה דיין.

היתה לנו בעיה, בכפר אחד, חייל הרג אדם. משה דיין בא, ללא נשק, בלי ג’יפ ושום דבר, ואמר: “אני מצטער על מות בנכם. עכשיו אני צמא, בואו נשתה משהו.”

והם שתו ואכלו ולא היתה מחשבה על נקמה. מספיק היה רק לומר “אני מצטער”. האב הסתפק בכך. המוות כבר לא היה חשוב לו כל-כך כי מישהו התנצל ובקש סליחה…”

באחד הפרקים הקרובים של “פרות קדושות” נארח את ד”ר מובארק עוואד לשיחה על פעילותו להפצת אסטרטגיות של התנגדות לא-אלימה בעולם ובאזור.

ד”ר מובארק עוואד. צילום: יזהר באר

***

שאלתי את איני עבאדי עוד על תדמיתו הציבורית של דיין באחרית ימיו, כאיש שפעל בניגוד לכל נורמה, שודד עתיקות ונואף שהיה מרוכז, בסופו של דבר, באינטרסים של עצמו:

עבאדי: הוא היה פטריוט… כל הדברים שדיין גילם בעצמו בכל מה שקשור למדינה ובשירות עבורה לא ניתנים לערעור. אתה אומר: ‘בניגוד לכל נורמה’ על נורמה של היום, לא על נורמה של אז. הנורמה של אז הסכימה, התירה, בעצימת עין, אולי אפילו גם לא בעצימת עין, אלא בהתעלמות, משוד עתיקות וביחס כלפי בנות… זאת לא הייתה נורמה של היום, זה היה משהו אחר לגמרי.

תשמע, אני אגיד לך משהו – יוסקה יפת היה סגן אלוף. סגן אלוף בשירות הארכיאולוגיה הפרטית של דיין. הוא היה מוצא לו את האתרים. אני לא רוצה להגיד לך מי אמר, וככה זה מצא חן בעיניי, הוא אמר לו: יוסקה יפת, ‘תקשיב אתה קיבלת דרגות סגן אלוף – שני הפלאפלים על הכתף שלך עשויים חרס…’ (צוחק)

 כשאנחנו מסתכלים על הביוגרפיה של דיין משנות ה-40 לאורך שנות ה-50 וה-60, הוא ייצג את הקו הנוקשה מבחינה מדינית וצבאית. אחרי מלחמת יום הכיפורים הוא משנה את דעתו מהקצה לקצה…

עבאדי:  נכון. רק חמור לא משנה את דעתו. יום אחד הוא אמר: מוטב שארם א-שיח’ מאשר שלום’ ולמחרת הוא אמר ‘מוטב שלום ובלי שארם’. זה נכון. זאת אומרת, בין יתר התכונות שלו הוא גם היה פרגמאטי, והוא קרא את המפה. נכון, שהוא לא נשאר כמו חמור – דבק בדרך של אתמול – כמו שקרה להרבה מנהיגים בארץ, אלא הוא שינה את דעתו בהתאם למציאות שאותה הוא למד.

***

ההסבר של דיין למחדל יום הכיפורים

אתה לא יכול להגיד שהוא היה חבר?

עבאדי: לא. אם הוא היה חבר הוא לא היה מרמה אותי.

היו לכם שיחות של מעבר …

עבאדי:  לא. בחיים לא. אני נזהרתי מזה זהירות גדולה.

לא היו לכם שיחות פרטיות, הוא לא שיתף אותך?

עבאדי: אני אגיד לך מתי כן. התמונות האלה שהראיתי לך הם מהתקופה שהוא כבר היה שר חוץ, ואתה רואה לפי הצורה שלו שהוא כבר חולה. כשהוא שכב בתל-השומר כל יום רביעי הייתי בא לבקר אותו. חודשים. הייתי בבוקר נוסע לתל השומר והייתי יושב בקצה המיטה ומחזיק לו את הברך.

למה את הברך? כמנהג הבדואים?

עבאדי:  כי הוא שכב. הייתי מחזיק לו את הברך… ואז הוא אמר לי באחת השיחות: ‘איני, אני רוצה לומר לך משהו, כבר היום יש את הויכוח וכבר היום יש את הדיון בדבר תוצאות מלחמת יום הכיפורים…’ תקשיב מילה במילה…

‘כל זה לא אמת. אני רוצה שתדע’ – הוא כבר שוכב על ערש דווי – ‘אני רוצה שתדע, שהמהלך שעשה סאדאת בסיני – חציית התעלה וההשתלטות על קו בר-לב, קו המעוזים והתעוזים על ידי שתי ארמיות, היה מהלך שלא ניתן היה למנוע אותו.’

את זה הוא אומר לי ערב מותו – ‘אני אסביר לך למה לא ניתן למנוע אותו. אני רוצה שאתה תדע את האמת. הסיפור שהולך בארץ והיא ילך הרבה שנים, שכאילו מה שקרה במלחמת יום הכיפורים זה הגיוס שלא נעשה זה שטות גמורה. כאילו אם היינו שומעים למודיע ולזה ולאדם ההוא ולמקורבו של נאצר, חתנו, שאם היינו מגייסים בזמן זה לא היה אפשרי. לא היתה פורצת המלחמה ולא הוא לא הייתה נגמרת בדומה למה שנגמרה.’

הוא אומר לי: ‘זה שטויות. בוא אנסה להסביר לך משהו – שלושת הארמיות המצריות, שתיים מתוכן חנו לגדת התעלה, והארמיה שהגנה על סביבת קהיר, היו צבא קבע. כולם היו חיילים, לא מורים, לא בעלי מלאכה, לא מהנדסים – צבא קבע.’

והוא אומר: ‘נניח שבחרת בהזדמנות של קידום הטילים והיינו מגייסים. איני תזכור, מלחמת יום הכיפורים הייתה אחרי מלחמת ההתשה, ובמלחמת ההתשה הגענו עד לגבול היכולת שלנו. מבחינת המשק שנהרס, המאמץ הצבאי שהיה בן שנתיים וחצי, שעות המנוע נגמרו והיקף הגבול של מדינת ישראל היה בלתי אפשרי – מראש-הנקרה לאורך שפת הים עד לתעלה, אל מעבר לסיני, לאורח התעלה ומסביב לסיני עד הגבול עם ירדן, הירדן וים המלח, וצפונה על מעבר לקו של כיבוש הגולן ומשם לאורך הגבול עם לבנון ראש-הנקרה חזרה.

זה התיש אותנו. היינו צריכים להימצא על הגבול הזה עם נוכחות של 20 דקות. כל 20 דקות צריך להיות על הגדר, אחרת יש חדירה… משפחת ארן, התשה,  איפה לא חדרו?

הוא אומר לי ‘ נגמר לנו האוויר במלחמת ההתשה.’

אבל ההפצצה בעומק מצרים, הפגיעה בתשתית האזרחית המצרית הביאה ב-8.8.1972 את המצרים לרדת על הברכיים ולבקש את הפסקת האש. מצרים ביקשה את הפסקת האש, לא אנחנו. למה? בגלל מה שעשינו בהפצצה בעומק מצרים. באותו יום נחתם הסכם הפסקת האש גם עם ירדן. 1970. המלחמה פרצה באוקטובר 73′. בשלוש השנים האלה המשק לא התאושש. במשך שנתיים וחצי של ההתשה האנשים היו מגויסים חודש בצבא – חודש בבית, 172 ימי מילואים כל איש. לאורך התעלה, בחזית המזרחית, המשק היה גמור.

‘ונאמר, שלא בגלל התרעה של איש זה או אחר, אלא בגלל העובדה ששתי ארמיות חנו על גדת התעלה. מה רצית שנעשה?’ – אני ממשיך את דברי דיין – ‘לגייס?  אוקיי, כמה אתה אומר שצריך לגייס כדי לעמוד מול שתי הדיביזיות המצריות? היו צריכים לגייס את צה”ל. כמה זמן אפשר לגייס את צה”ל? שבוע, שבועיים, שלושה… מה אחרי זה? חוזרים הביתה, כי הפועל צריך לעבוד במפעל והמהנדס צריך לעבוד והמורה רוצה לחזור לבית הספר, אחרת  אתה ממשיך את ההתשה. כי צה”ל הוא צבא מילואים.’

‘כמה זמן יכולת להחזיק את הצבא? עוד שבוע? בדרך-כלל הכוננות היתה נמשכת שבועיים -שלושה… אתה מכיר כוננות ארוכה משלושה שבועות? נו?’

‘סאדאת היה מחכה שבועיים, והוא יודע שאין לך אוויר ליותר משבועיים, והיה דוחה את הפלישה בשבועיים, כי הצבא שלו צריך רק שש-בש, לגרז ולבדוק מים מזוקקים בבטריות ולאכול פול. שום דבר. שתי דביזיות…’

 אבל איך מצרים מצליחה להחזיק צבא סדיר בגודל ענק כזה ואנחנו לא יכולים…

עבאדי:  פשוט מאד. כדי להחזיק את הצבא הזה נמצאה בת ברית מטומטמת, שנקראת ברית המועצות, שכדי לקיים צבאות כאלה הרעיבה את עמה. שלא היה לה גרביים, לא היה לה סיגריות. זה אחד הדברים שהביאו להתמוטטותה של ברית המועצות.

אם אנחנו חוזרים לדיין, אפשר להגיע שהדברים האלה היו צוואתו הפוליטית? למה הוא לא בחר להציג את הדברים בפומבי?

עבאדי:  אני לא יודע איך לקרוא לזה…למה הוא בחר בי להגיד מה שאני אומר עכשיו, לא יודע. הוא אמר לי ככה: ‘אני רוצה שתדע, שהסיפור שמלחמת יום הכיפורים והאסון שקרה בה היא תוצאה של אי-גיוס – זאת איוולת.’

בפגישות הללו על מיטת גסיסתו של דיין, על מה עוד דיברתם?

עבאדי:  על הבית.

הוא היה מסוגל לאינטימיות?

עבאדי: אני הייתי מספר. מספר לו מה אני עושה עכשיו.

היו לו חברים?

עבאדי:  לא ראיתי אף פעם חבר…

אף פעם לא פגשת אצלו חבר?

עבאדי:  אף פעם לא ראיתי חבר. גם לא ראיתי בן משפחה, אסי או מישהו. בחיים לא.

מי כן היה? רחל היתה?

עבאדי:  אני לא ראיתי אותם אף פעם אחת.

אני אגיד לך עוד דבר, להלוויה שלו לא הלכתי. אני בכלל לא הולך להלוויות. לא הולך לבתי קברות.

זה אידאולוגי?

עבאדי: אני לא עומד בזה. אני אומר לך את האמת, אני לא עומד בזה.

***

אף אחד לא שאל איפה מיכל הדלק שידליק את התעלה

אין לי כל ספק, שהבעיה במלחמת יום הכיפורים הייתה האופוריה שלנו, שנולדה במלחמת ששת הימים וקיבלה מימד מטורף במלחמת ההתשה. האסון של מלחמת יום הכיפורים הוא באופוריה. ולא בשאלה: כן גייסו או לא גייסו. אני קיבלתי את מה שדיין אמר לי. ותאמין לי שאני יודע את המחדלים שלו; בעניין הארכאולוגיה ובעניין הנשים… הכל אני יודע. בעניין המשפחה אני לא יודע. אני יודע מה שכל איש בישראל יודע; על מערכת היחסים שבינו ובין רות, על בתו יעל ועל אסי… אני לא יודע. לא דיברנו על זה אף פעם. מה שכן הוא אהב, כשהייתי מבקר הייתי מספר לו מה אני עושה עכשיו בדגניה, הילדים… את זה הוא מאד אהב לשמוע. אבל אני ראיתי איך שהוא הלך והתכווץ. עד שהוא נעלם לגמרי.

הוא הבין שהוא לא יוצא מזה?

עבאדי:  אני חושב שהיה לו ברור.

לכן, קשה היה לי לראות את זה – פתאום לוקחים אותו ומכניסים אותו לתוך בור, סוגרים ואומרים: זהו! זה פשוט קשה לי, המעמד הזה. כשקרובים שלי, ידידי, חברי, בני משפחתי, פתאום… אני לא עומד בזה. אני פשוט לא מסוגל לעמוד בזה, שפתאום מכסים ואומרים: זהו זה! שמים זר פרחים… מטורפת לגמרי כל הסיטואציה הזאת…

במבט לאחור אתה חושב שנעשה לדיין עוול היסטורי בהקשר לאחריות למלחמת יום הכיפורים?

עבאדי: בזה אין לי ספק מפני שכל אלה שמפנים אצבע מאשימה כלפי דיין או כלפי אלי זעירא (ראש אמ”ן ב-1973) וכל האחרים, היו צריכים להגיד ככה: ‘אני חלק מהאסון הזה וגם אתה.’

אבל הם מנקים את עצמו וזה לא הגון. אני טוען שכל מי שהיה בוגר ערב מלחמת יום הכיפורים, בתקופה שבין מלחמת ששת הימים דרך מלחמת ההתשה ומלחמת יום הכיפורים, כל בוגר שהיה בארץ, שהייתה לו בת קול, אשם בסיפור הזה. כי כולנו, בלי יוצא מהכלל,  נפלנו לדבר הנורא הזה להיות חלק מן האופוריה. ומה שגולדה אמרה לסאדאת – זה מה שאנחנו אמרנו לה להגיד: ‘ישראל מוכנה לנסיגה כלשהי מקו המים ובתנאי שאף חייל מצרי לא יעבור את קו התעלה עד שלא יהיו הסכמי שלום… ‘

קריאת ביניים ב”דברי ימי הכנסת”: ‘איפה יעבור הגבול של השלום?’

אז היא כבר מוכנה ואומרת: ‘סיני תחולק לשניים, בין אל עריש לראס מוחמד, בקו ישר צפון – דרום.’ זה אנחנו אמרנו לה להגיד.

שיבוא מישהו בארץ הזאת, שהיה עם דעה בעלת השפעה כלשהי, שהוא לא אמר ככה…

כשאתה אומר “אנחנו” אתה מתכוון לצמרת הביטחונית?

עבאדי:  תראה, בסה”כ הייתי בתקופה ההיא סגן אלוף או רב סרן. אני רואה את עצמי נושא באחריות הזאת מפני שאני, כמו כל יתר חברי, בשיחות בינינו אמרנו את המשפט הבא: ‘אנחנו או מעצמה ראשונה או מעצמה שנייה.’ הצנועים בינינו אמרו: ‘מעצמה שנייה’. אלה שלא היו צנועים אמרו ‘מעצמה ראשונה’, כי אמרו: ‘ברור שארצות הברית היא מעצמה ראשונה, אבל ברית המועצות? ראינו איך שהפלנו את החארות האלה כמו זבובים במלחמת ששת הימים עם המיג 21.’ מטורפים!

היינו פשוט בטירוף. כל המדינה הייתה בטירוף. תראה לי אחד, אני אסתפק באחד, שקם ואמר: ‘חברים, אתם מטורפים! אנחנו לא מעצמה שנייה ואנחנו לא מעצמה שלישית. תפסיקו  כבר! אנחנו בסך-הכל מה שאנחנו באמת.’ תראה לי אחד שלא שגה באופוריה. תראה לי אחד.

מלבד החבר שלך, רבינוביץ’, שטיפס על מגדל התצפית על גדת התעלה לפני המלחמה…

עבאדי: כשהוא עלה למגדל של ה-40 מטר הוא אמר לי: ‘תגיד, אתה רואה את מה שאני רואה?’

מה אתה רואה?

הוא אומר: ‘שחור משחור. תסתכל מגדת התעלה עד האופק הכל שחור.’

אני אומר לו: ‘למה אתה מתכוון?’

הוא אומר: ‘תסתכל, יש פה שתי דיביזיות. מה יהיה אם הם יעברו?’ הלא רוחב התעלה שם 80 מטר.’

אמרתי לו: ‘אתה לא נורמלי. התעלה היא מכשול מים בלתי עביר.’

הוא אמר לי: ‘שמעתי שיש להם טנקים אמפיביים.’

אמרתי לו: ‘אז מה… אם הם ינסו אנחנו נדליק את התעלה.’

יזהר, תקשיב, אתה לא תאמין – אמרתי לו את זה והאמנתי בכך באמונה שלמה. ואת זה אמרתי גם לחיילים שלי ולחברים שלי, ‘אנחנו נדליק את התעלה!’ אבל פעם אחת לא שאלתי את עצמי, גם רבינוביץ’ לא שאל: ‘איפה מיכל הדלק שידליק את התעלה?’

אף אחד לא שאל. זאת האופוריה.

ולא היה מיכל כזה?

עבאדי:  לא היה דבר כזה. אחרת למה לא הדלקנו את התעלה?

***

האקורד האחרון

אתה חושב שלאקורד האחרון בפעילות הציבורית של דיין, משרד החוץ והשלום עם מצרים היה קשר לאשמת מלחמת יום הכיפורים?

עבאדי: הקשר בינו לבין בגין היה ניתוח נכון של מלחמת יום הכיפורים ותוצאותיה אל מול ההצעה של סאדאת להסכם שלום.

דיין העריך שחציית התעלה עלולה להביא לחורבן הבית השלישי, הוא לא קרא את מה שכתב סאדאת, שלא היתה למצרים בכלל כוונה להמשיך את המלחמה לתוך ישראל…

עבאדי:  זה נכון. אבל אני שואל אותך עכשיו, בהמשך לשאלה שלך, כמה זמן היה צריך כדי שסאדאת יבין שבעצם בין המקום שהוא חצה את התעלה ועד באר-שבע אין כלום. הוא לא הפעיל מודיעין. תקרא את הספר; ‘על בסיס ההנחה שצבא מצרים אינו מסוגל לכיבושים נרחבים שתי הארמיות תחצנה את התעלה ותעצרנה…’

זה מה שסאדאת כותב בספרו?

עבאדי:  כן. הוא אמר לשתי הארמיות ‘ביום שתשמעו אותי שורק במשרוקית תחצו את התעלה ותעצרו.’

למה אחרי מלחמת יום הכיפורים וההצלחה המדהימה שהייתה לצבא המצרי, הוא הדיח את מפקד הצבא? למה הוא הדיח את גמאסי? כי שניהם אמרו לסאדאת: בוא ננצל את ההצלחה ונמשיך לכיוון באר שבע ותל אביב. הם שילמו את המחיר. הוא טעה ולא הם.

דיין מת בשנת 1981 כשהוא בן 66. אם היה חי היום הוא היה צריך להיות בן 104, מבוגר בשנתיים מאשתו הראשונה רות, תבדל”א, שעד היום, למרות כל הסקנדלים המשפחתיים שגרם, טוענת לגדולתו של מי שהיה בעלה בדברי ימי תקומת ישראל. ביקשתי מעבאדי לנסות להגדיר את מקומו של דיין בפנתאון המנהיגים שלנו.

בגין, דיין ורבין בכניסה לישיבת ממשלה צילום: מיכה ברעם לע”מ

עבאדי:  מאז היותו סגן אלוף ומפקד מחוז ירושלים תרומתו לא חדלה לרגע אחד מלהיות משפיעה. מה שקרה בהקמת 101 וההשפעה שלו על שרון. שינויי אסטרטגיה, במקום “קדימה” – “אחרי”, זה הכל תחת פיקודו.

תראה, כשאומרים “משנתו של רבין” אני לא יודע למה מתכוונים. אם יגידו “משנתו של דיין” –  יש משנה. שנויה במחלוקת, אבל ישנה. לדיין יש משנה.

במותו ידעתי שאבד מנהיג. תראה, אתה יכול לומר עליו מה שאתה רוצה, ואפשר שחלק גדול מהדברים שתאמר עליו ותקטרג עליו יהיו נכונים. אבל הוא היה איש עם חזון. זה שהחזון שלו היה משתנה מעת לעת, אולי זה חלק מהגדולה שלו. כמו שקרה לבגין; ‘אף שעל, ארץ-ישראל השלמה…’ וכמו שקרה עם בגין בהחזרת כל סיני תמורת הסכם שלום, בגין קנה את עולמו אצלי – למרות שאני לא איש חירות ולא איש גח”ל ולא איש הליכוד. אלה היו אנשים שהיתה להם יכולת להרחיק ראות. אדם שמסוגל להרחיק ראות הוא בעל חזון. דיין, אלון, בגין, שהיו אויבים בנפש, הם היו בעלי חזון. ואני זוכר אותו בתור שכזה.

***

בפרק זה ניסינו להסתכל בעין בלתי משוחדת על דמותו של האיש משה דיין, מעבר לשלל התארים והמיתוסים הסותרים שדבקו בו ומעבר לכל הסקנדלים שנקשרו בשמו. אין ספק, שדיין הטביע את חותמו בשטחים שכבשה ישראל ב-1967 ושמענו גם ישראלים ופלסטינים, שעבדו לצידו או נתקלו בו, מדברים עליו בהערכה ובגעגועים.

 סיפרנו על המדיניות שהתווה דיין בשטחים שנכבשו ב-67′, מדיניות שהיו בה מרכיבים קולוניאליסטיים של יצירת תלות עמוקה של האוכלוסיה ברצונו הטוב של הממשל הישראלי, מחד גיסא, אך גם מחויבות אזרחית עמוקה לשלומם ולרווחתם של הנתינים הפלסטיניים, מאידך גיסא.

סתירות אלה בדמותו התגלמו גם במחדל יום הכיפורים שהוריד את דיין מגדולתו, אך הניע אותו בכוח היצירתיות והאומץ האישי שבאישיותו להוביל את הסכם השלום ההיסטורי עם מצרים.

נדמה לי שהמונולוג האחרון, שהבאנו כאן, שבו הסביר דיין את הרקע לאי-גיוס צבא המילואים לנוכח סכנת הפלישה המצרית ב-73′, מאפשר להביט על המחדל מעבר לפרשנות הקלאסית שלו, ומזווית אחרת.

לסיכום אפשר לומר שהוא היה אהוד, היה בו ברק אישי, הוא ידע להתנצל כשצריך והוא גרר אחריו שק של סקנדלים. האם פועלת היום בזירה הציבורית דמות שיכולה להזכיר את דמותו המיתולוגית של משה דיין?

האם הקיפאון המדיני המתמשך, המשבר המנהיגותי העמוק, פרשיות השחיתות הרודפות זו אחר זו והבנאליות של הפוליטיקה המקומית בימים אלה עשויים לעורר געגוע לדמות אמיצה, יצירתית ולא-קונבנציונאלית, מהסוג של דיין, אף אם קופה של שרצים תלויה לו מאחוריו?

שפטו ושתפו!

***

 לקריאה נוספת:

תמצית הפרק באתר הארץ