Tag Archives: נתניהו

כראש אמ”ן עבד אורי שגיא תחת חמישה ראשי ממשלה, תקופה שבה תוכננו פעולות החיסול המשמעויות ביותר של “ראשי הנחש” שבצד השני, ביניהם סדאם חוסיין, עבאס מוסאווי ועמאד מורנייה. בעקבות מבצע חיסולו ‘המוצלח’ של מוסאווי ב-1992, בפיקודו של שגיא, נתמנה במקומו מנהיג מחוכם ממנו, חסן נסראללה, והתרחשו שני פיגועי נקמה בארגנטינה שהסתיימו ביותר ממאה הרוגים.

בעקבות ההבטחות האחרונות של טריומוויראט המלחמה; נתניהו, גלנט וגנץ, לחסל את ראשי החמאס אומר ראש אמ”ן לשעבר, שמדיניות החיסולים היא רפואה כירורגית ‫שרק מטפלת בסימפטומים, ולכן יעילותה מוטלת בספק. לדבריו, אם היה מודע לתוצאות המעשה יתכן והיה נמנע מחיסולו של מוסאווי. ‫

לתכנית לחסל את סדאם חוסיין התנגד בתוקף. ‫לדבריו, אסור למדינה בקהילת העמים להרוג ראש מדינה אחרת. “מחר, אדוני ראש הממשלה, יפילו אותך עם מטוס בדרך לחו”ל, וזה יהיה לגיטימי באותה מידה”, אמר.

זאת היתה שיחה עם אחד הקצינים החושבים וחדי הלשון שהיו במטכ”ל הצה”לי; על מדיניות החיסולים, על קריסת המודיעין ב-7 באוקטובר, על מכשלות התודעה, על ההבדלים בין ידיעה, מודעות ודעה בעולם המודיעין, על גבולות האחריות בצבא ובפוליטיקה, על משמעות ההסכם שלא הושג עם סוריה בניהולו, וגם על העצה המיוחדת שנתן לו ראש אמ”ן לשעבר, יהושפט הרכבי, לפני מותו.

כן מספר שגיא מה אמר לנתניהו כשזה הזעיק אותו בבהילות ללשכתו כשהתבררו ממדי הצרה בעקבות כישלון פעולת החיסול של משעל בירדן.

אלוף (מיל.) אורי שגיא, בן 80, הוא איכר שמגדל היום זיתים לשמן ולמאכל בנחלתו במושב כפר ביאליק. נפגשנו שם כשגשם שוטף, שטוב לחקלאות, ירד ללא הפסקה ורעם מטחיו חדר היטב לתוך שיחתנו, כפי שניתן לשמוע.

צפו/ האזינו/ קראו, שפטו ושתפו!

***

לצפייה בפרק:

להאזנה לפרק (מומלץ להוריד את קובץ הקול למכשיר):

 

***

לקריאת פרק 77. “יבלית אתה לא הורג, היא תמיד צומחת שוב” – שיחה עם אורי שגיא על מדיניות החיסולים שמתעוררת עכשיו מחדש ועל כשלי המודיעין תחת פיקודו ובמשבר הנוכחי

מאת: יזהר באר

(תמלול הריאיון: נורית גרובר)

 

אורי שגיא, שלום!

שגיא: שלום

כאיש מודיעין ותיק ובכיר, שליווה כמה תהליכים אסטרטגיים במדינת ישראל, רציתי לשאול אותך אם אתה רואה ייחוד אסטרטגי ‫באירועים ‫שמתרחשים עלינו מ-7 באוקטובר 2023?

שגיא: ‫כן. בראייה הסובייקטיבית שלנו ‫זה אסון גדול. ‫אני עוד לא החלטתי אם הכאב ‫עולה על הזעם או הפוך. מאז מרד בר כוכבא, למעט בשואה, לא נהרגו כל כך הרבה יהודים.

ביום אחד…

שגיא: ביום אחד. בקישנייב נמנו 59  נרצחים, בתרפ”ט 133. אני בכוונה מדבר קצת על דברים שהפכו להיות פה מיתוסים, והשפיעו על האתוס הציוני. ‫‫זה אירוע כואב, זו בושה, זו השפלה, ‫ובנוסף, ‫פגעו בַּליבּה של האתוס הציוני, ‫כפי שאני מכיר אותו. ‫

שים לב במה הם במה פגעו: ‫בהתיישבות בקיבוצים, שבחלקם עלו על הקרקע בשנת 1946, בעיירות הפיתוח שהפיחו תקווה שבהם אולי התגשם ‫החלום הציוני של בן גוריון, ‫שהוא קרא לו כור היתוך. ‫אני לא אוהב את הביטוי הזה, ‫אבל שדרות, נתיבות, ‫אופקים, אשקלון… ‫זו ישראל, שהמלעיזים ניסו להפריד בין הראשונה לשנייה ולשלישית, ‫והסתבר שכולנו מקשה אחת, ‫עם כל השבטיות והפלגנות והוויכוחים. ‫זה אסון בקנה מידה היסטורי.

ובהתאמה, הצד השני, החמאס, ‫רושם לעצמו הישגים ניכרים. ‫גם אם יובס בהיבט הצבאי, ‫הוא הצליח להרוג כל כך הרבה יהודים, שבאף מעשה טרור לא הצליחו ארגוני הטרור להגיע להישגים כאלה. אם נחבר גם את “שומר החומות” שזה היה המבצע הקודם, חמאס הצליח להיות הגוש המחבר, המדבק בין העולם המוסלמי הסוני ‫לבין העולם השיעי. ‫הוא גם הצטייר כשומר ירושלים ‫בעיני הערבים.

וגם כגורם הדומיננטי והאפקטיבי בפוליטיקה הפנים פלסטינית…

‫שגיא: הוא העלה ‫עוד פעם על המדוכה, ‫את הבעיה הפלסטינית, ‫אבל עם אלמנט מדאיג שלא היה כמוהו, ‫האלמנט הדתי.

כל זה עוד מחכה לנו, כי את החמאס כרעיון – לא נגמור, ‫וכתנועה – לא נחסל אותו. ‫ואני מקווה שלא מצפה לנו מהדורה שנייה ביהודה ושומרון.

כל זאת מפאת שדחקנו את הטיפול בבעיה, ‫כי אמרנו לעצמנו ולאחרים, ‫בואו רק ‘ננהל’ את הסכסוך. ‫מה המשמעות של לנהל את הסכסוך? ‫

שווה בנפשך קונסוליום רפואי ‫על מיטת חולה סופני, שהרופאים ‫רק עוסקים בשיפור איכות חיי החולה, ‫אבל לא מנסים לטפל בסיבות ‫למחלה, אלא רק בסימפטומים. ‫אני קראתי לזה בעבר ‘”מדיניות הסיכול הממוקד’ – ‘בוא נדחה, ורק נטפל בסימפטומים’.

ודחקנו את זה, מחמת  יהירות, אולי שאננות, אולי אי-רצון, או כל הדברים האלה גם יחד.

בעצם ממה שאתה אומר, יכול להיות שנגיע לשש אחרי המלחמה, ונמצא שאנחנו עומדים מול הישג אסטרטגי יוצא מן הכלל של החמאס, ולא משנה כמה מכות טקטיות הוא יקבל, וליבת ההישג שלו תהיה בזה שהוא הוציא את הסטטוס קוו מהתקיעות שלו?‫

שגיא: גם, אבל לא רק. זה ארגון שהוא אולי איננו ‫הרוב המספרי בקרב האוכלוסייה הפלסטינית, אבל הוא רוב מבחינה פוליטית. ‫לדעתי לחמאס יש היום תמיכה ‫גלויה ומוסווית גם ביהודה ושומרון, ‫שעולה על זו של הרשות הפלסטינית ‫ושל אש”פ. אבל אני לא יכול למדוד את זה.

לפני האירועים האחרונים, ‫טענו סקרים שונים, ‫שאם יהיו בחירות חופשיות, חמאס יזכה בגדה המערבית ‫והרשות הפלסטינית בעזה.

שגיא: אני לא עוסק בהיפותזות. גם בעזה היתה תמיכה מוחלטת, הרי היו שם בחירות, ואתה זוכר מה המצב היום בעקבות מה שקרה. אני לא יודע, קטונתי מלשפוט. אבל החמאס הצליח בעוד עניין, שעוד מחכה לפתחנו, שחרור כל האסירים הביטחוניים הפלסטינים מכל הארגונים. והוא יצליח. אם נרצה את החטופים שלנו, בכל הסכם שהוא – זה יהיה המחיר. ‫אולי אפילו מחיר התחלתי.

דומה, אם כך, שהחמאס יחטוף, ‫יספוג מכה קשה מאוד בצד הצבאי, ‫בצד של התשתית של האוכלוסייה, ‫בצד של השליטה היומיומית ‫על הנעשה ברצועת עזה, ‫אבל הוא לא יעלם. ‫זה מביא אותנו לשאלה ‫האם המטרות שהוכתבו ‫על ידי ממשלת ישראל לצה״ל ‫הם בנות השגה? ה‫שאלה פתוחה. ‫

אתה חושב שיש תסריט ‫שבו ישראל יוצאת מהסיבוב הזה ‫עם הישגים אסטרטגיים? ‫

שגיא: חלקיים. ‫תפיסת העולם של בנימין נתניהו‫ אומרת שעדיף בעיניו החמאס, ‫בבחינת הפרד ומשול, על פני הרשות הפלסטינית – ‫כי הרי האידיאולוגיה שלו מאז ומתמיד היתה למנוע הקמת מדינה פלסטינית, ‫אני אומר את הדברים האלה על סמך מה שאני יודע – ‫ולכן הוא לא רוצה שהרשות תגבר, ‫למרות שהיא משתפת פעולה איתנו, ‫לפחות בהיבט הביטחוני. ‫ממשלת ישראל נהנתה, ‫מבלי להודות בכך, ‫מההישגים החלקיים של הסכמי אוסלו. באוסלו נשבר איזה אתוס ‫של שני הצדדים; ‫בואו נדבר! לא רק נזרוק פצצות ‫אחד על השני. ‫עוד ידובר על אוסלו. ‫בשבילי אוסלו זה לא רק שם של מקום, ‫זה שם של מושג ‫שאנחנו צריכים להיזכר ‫מה היה בו ומה לא היה בו. ‫אז אני חושב שחמאס לא ייעלם.

מה תוכנית היציאה ‫מהמשבר, ש‫אם היית יכול, היית מגיש לממשלה?

 ‫שגיא: ‫אני מבקש להסביר שתי נקודות: אחריות הקבינט, הממשלה, הצבא והרמטכ”ל, ‫היא בארבעה תחומים:
הראשון, להגדיר את מטרות הלחימה בבהירות. ‫לא בסיסמאות. כי לומר ‘לחסל את החמאס’, ‫כולנו יודעים. ‫אבל מה המשמעות? ‫למה אתה מתכוון בחיסול? ‫החיסול הפיזי? החיסול הצבאי? ‫החיסול כשלטון? ‫למדינת ישראל אין ניסיון טוב מדי ‫בהחלפת משטרים ושלטונות במזרח התיכון. ‫אתה זוכר מה קרה לנו בלבנון, או במקומות אחרים. בזה שחמאס יוכה פה מכה קשה, אני משוכנע.

השני, לא די להגדיר מטרות. מי שמגדיר מטרות חייב לוודא, ככל האפשר, שהן ניתנות להשגה. כי לא מספיק לומר ‘אני רוצה למוטט את השלטון שם’. בוא נבדוק, האם כוח צבאי יכול לעשות את זה.

שלוש, וזה חשוב, ‫צריך לוודא שיש אופטימיזציה ‫של המשאבים. אין לנו הכל. ‫אי אפשר לעשות את הכל, ולכן חשוב להחליט ‫במה מתמקדים, כולל המשך החיים ‫של אזרחי מדינת ישראל פה. ‫למה הכוונה?

למשל, אי אפשר להמשיך ‫לשלם 14 מיליארד שקל להסכמים קואליציוניים, ו‫בד בבד לשקם את עוטף עזה. ‫זה לא מתחבר. ‫אין לנו סכומים בלתי נדלים. ‫ופה, הפוליטיקה מתנגשת ‫במדינאות, מתנגשת באתוס. להיות פוליטיקאי יודעים רבים, להיות מדינאים שמסתכלים על תהליכים ארוכי טווח, יש פה מעטים.

אתן דוגמה, מנחם בגין במובנים מסוימים היה מדינאי. השלום עם מצרים הביא אותו להתמודד עם האידיאולוגיה של עצמו, והוא פעל בצורה ממלכתית כדי להביא הישג אסטרטגי מהמעלה הראשונה למדינת ישראל. אין ספק שרבין היה מדינאי ‫בהסתכלות שלו על פתרון הסכסוך. ‫הוא לא הספיק, אבל שלום עם ירדן הוא הביא. ‫אין ספק שבן גוריון היה מדינאי. ‫היו לנו ראשי ממשלה מדינאים ‫בעלי שיעור קומה. ‫והיו כאלה שהם רק פוליטיקאים. ‫

רביעי ואחרון, והוא חשוב מאוד, ‫בחירת האנשים המתאימים.

לניהול המשבר?

שגיא:  ‫לא רק למשבר, בכלל, ‫אבל קל וחומר למשבר. ‫עם מי אתה עושה מה. ‫‫אז העומד בראש הצבא, איש ראוי לכל דבר, ‫למרות הכישלון הגדול, ועוד ידובר בו, כי אין לי ספק שהצבא, ‫גם בהיבט המודיעיני ‫וגם בהיבט המבצעי, ‫קרס בחודש אוקטובר, ‫ואנשים יצטרכו ללכת הביתה. ‫אי אפשר לעבור על זה לסדר, ‫כי הייתה פה תקרית וטעות. ‫קרה פה דבר חמור מאוד. ‫

אלא, שנבחרו אנשים לא מתאימים. ‫למשל, בסוגית ביטחון הפנים. עבריין, נער גבעות מטורלל, שמנהל עכשיו את ביטחון הפנים שלנו. הוא כמובן לא מנהל, הוא חושב שהוא מנהל. ואיש משיח בן צדקנו, שהוא היום שר האוצר שעדיין לא מצליח להשתחרר מהמחויבות הפוליטית שלו כדי לפתור בעיות גדולות.

אני אנסה להגיד דבר ערכי: אם מדינת ישראל בסוף המשבר, לא תצליח לשקם את עוטף עזה על כל הנגזרות שלו, כולל האנשים, המדינה הזאת נכשלה לחלוטין. זאת לא תהיה מדינה שאני רוצה לחיות בה.

 אז מה היו ההמלצות או התוכנית הכללית שהיית מגיש לממשלה, אם הדבר היה ניתן בידך?

 שגיא: צריך להשלים, ככל שרק ניתן, את החלק הצבאי. אבל אני לא רוצה להשלות, ‫הוא יהיה ארוך מאוד, ‫או יופסק בשלב כזה או אחר.

 ישראל יכולה לנהל מערכה ארוכה ‫כזו, ש‫חוץ ממלחמת העצמאות, ‫לא היתה כמותה? ‫גם מבחינה פוליטית בינלאומית, ‫וגם מבחינת המשאבים הכלכליים?

שגיא: ‫‫מבחינה טכנית’ לכאורה’ אפשר להשלים את המהלך הצבאי, אלא שיש גורמים שעשויים לכבול את ידינו;

א. הבחירות בארה״ב – ‫מינואר תשומת הלב ‫של ביידן תהיה על עוד דברים. ‫הוא צריך להיבחר פעם נוספת. ‫

ב. תמיכת העולם – חלק מהעולם תומך בנו, ‫לפחות העולם המערבי,  ‫אבל מתקרב מאוד היום שהלגיטימיות ‫הבינלאומית החלקית הזאת, ‫שממילא אינה מוחלטת, תגיע לחוסר סבלנות, ‫כי הרי מה שמתרחש ברצועה ‫מבחינה אנושית, הומניטרית, הוא בלתי אפשרי. ועכשיו גם מזג האוויר, גשם, בוץ… אני מכיר, הייתי גם אלוף פיקוד הדרום, וגם אני אחד מאלה שהתיימרו לחסל את הטרור בשנות ה-70, בזמן אריק שרון.

מה היה תפקידך אז?

 שגיא: הייתי מפקד סיירת גולני, ולאחר מכן מג”ד. אריק שרון אפילו ברך אותי על חיסולם של שלושת המחבלים האחרונים בשכונת רימאל.

היית בתקופה של איני עבדי כמושל עזה?

שגיא: בדיוק, איני עבדי, מדגניה א’ היה אז המושל הצבאי.

בפרות קדושות יש שמונה פרקים על עזה, בהם ראיינתי את המושלים שבין ששת הימים ויום כיפור, ביניהם איני עבדי…

שגיא: הוא היה איש ספרא וסייפא, הכיר את התרבות, ידע ערבית ולימד אותי המון דברים שם. למרות שבאתי מהצד המבצעי והוא מהאזרחי, התיידדתי איתו מאוד וגם הקשבתי, לא תכונה שכיחה אצל אנשי צבא… באמת הוא היה בור סוד של הכרת הזרמים התת-קרקעיים בעזה. תרתי משמע, כי אגלה לך סוד, עוד לפני שהיה שם חמאס, כבר הייתה שם עיר תת-קרקעית אזרחית, מתחת לכיכר מדינה. ‫בנו את זה כנראה הטורקים… ‫

‫‫ממש עיר תחתית, עם ביצורים? נגד מי?

שגיא: ‫לא ביצורים. ‫עיר אזרחית. לא נגד מי אלא בעד. תדמיין ‫בזאר, כמו השוק באיסטנבול, שהכניסו אותו מתחת לקרקע. היה שם עולם ומלואו. אולי התורכים בנו את זה נגד הבריטים, אני לא יודע.

[איני עבאדי, המושל לשעבר בעזה, אומר לפרות קדושות כי מדובר היה במקור במערה טבעית גדולה ששימשה בעיקר את הקדרים המקומיים, על מנת לייצר ולייבש כלי חרס בחסות האפלולית ששררה מתחת לקרקע].

זו הייתה חוויה מעצבת לא קלה, מצד אחד – בצד המבצעי אנחנו הורגים מחבלים. מצד שני, להיכנס בלילה למחנה הפליטים שאטי או ג’באלייה, למשפחה שחיה ‫בפחונים, שהביוב בחוץ, ‫וילדים צועקים ובוכים, תינוקות… ‫אני מקווה שאנחנו גם בני אדם. ‫זה עורר אצל רובנו ‫את התחושה שזו בעיה, ‫וגם אם היא בלתי פתירה, ‫יש לנו חובה לנסות ‫להתמודד איתה. זה לא קרה. ‫

בחירת האנשים המתאימים, ‫שעליה דיברתי קודם, ‫מהווה בעיה. ‫גם אם תסכים פוליטית ‫ונורמטיבית עם ביבי נתניהו – ואני לא מסכים  -‫עם החבורה המטורללת ‫כמו שיש לו בממשלה, ‫אין סיכוי שהוא יטפל בבעיות האלה. ‫זה כבר אפילו לא קשור להשקפת עולמו. זאת ממשלה כל כך רקובה והיא צריכה ללכת כי היא גם לא ‫מסוגלת לטפל בריפוי.

גם תוך כדי מלחמה?

 ‫שגיא: אני מכיר את הניואנסים, ו‫אני חושב שיפה שעה אחת קודם. ‫צריך להקים פה ממשלה חלופית אחרת, ‫ובתום המלחמה לעשות בחירות. ‫שיחליט העם. ‫

***

אתה יכול ממקומך, בהתבוננות ממבט הציפור, ‫ומהניסיון שלך ‫כאיש מודיעין בכיר, להעריך ‫מה הביא לכשל, ‫לא רק המודיעיני, ‫אלא גם הקונספטואלי, התודעתי, ‫שהיה כל כך עמוק, שהוא מזכיר ‫בדמיון רב את אוקטובר 73′. האם אתה יכול לפענח ‫את ה-DNA של הכשל הזה? ‫

שגיא: ‫זה דומה, אבל לא זהה. ‫הרי אנשי מודיעין ברמה הלאומית, ‫בוא נקרא לילד בשמו – ראש אמ”ן  ‫הוא נושא באחריות להערכת המודיעין הלאומית, נשען על איסוף מידע ‫מכל הסוכנויות, ‫לא רק 8200, גם מהשב”כ מהמוסד, ‫מכל מי שיכול לתרום. ‫הוא איננו מפקד של הגופים האלה, ‫אבל בצד המודיעיני, ‫שמסייע להערכת המודיעין, ‫הוא בראש ההיררכיה.

‫נדמה לי שהסינדרום פה ‫הוא שימוש בשורש י.ד.ע; מה יודע המודיעין? מה אנחנו יודעים? מבלי זה אתה לא יכול להתקדם. מכאן, כמו בטור חשבוני, ‫חובה לנסות להבין ‫את המשמעות של מה שאתה יודע. ‫אני קורא לזה המודעות. ‫ ‫

אני רוצה לומר, אם אתה מבין ‫את המשמעות של מה שאתה יודע; ‫החמאס מתעצם, החמאס מתרגל, ‫תצפיות צועקות, ‫‫זה צריך להדליק לך את האפשרות, ‫גם אם יש לך תפיסת עולם מסוימת, שיכול שמשהו אחר יקרה, בניגוד לציפיותיך. אם ראש אמ”ן או הנושא באחריות להערכת המודיעין, שזה ראש הממשלה, לא מבינים שלמודיעין אין שום מושג אמיתי מה יהיה, הם לא יודעים.

אתן לך דוגמה הומוריסטית קצת, כשהייתי ראש אמ”ן עבדתי עם שישה ראשי ממשלה – היציבות הפוליטית פה היא לא משהו – הם הקפידו שאני אהיה שם חמש שנים, ‫כי אמרו, ‘הוא מגולני, ‫הוא תופס לאט אז שיישאר פה הרבה’.

ראש הממשלה שאיתו הממשק ‫היה ארוך ביותר, היה יצחק רבין, ‫והיו שם תהליכים, בעלי משמעות, כשעבדתי תחתיו. ‫הוא היה נוהג להתכנס ‫בימי שישי אחרי הצהרים, ‫כשכבר כולם הלכו הביתה, ‫שותה כוסית, מעשן… ו‫היינו מדברים.

‫הוא היה אומר: ‘תגיד לי מה יהיה’. ‫עניתי, ‘אבל עכשיו היינו בדיון, ואמרתי לך את הערכתי, ‫והיית גם בהערכת המודיעין השנתית’…

‘לא, בכל זאת תגיד לי מה יהיה. ‫אנחנו עכשיו בלי דרגות’. ‫אגב, גם הרמטכ”ל היה נוכח. זו דרך נהדרת לומר את האמת. ‫בדיונים אתה לא תמיד אומר ‫הכול, יש רגישות וכן הלאה. ‫

הייתי אומר לו, ‘יצחק, אני לא יודע מה יהיה ‫וזה גם לא התפקיד שלי. ‫אני יודע להגיד לך ‫מה אפשר שיהיה’. ‫

והוא היה עונה לי: ‘רגע, אם אתה לא יודע ‫להגיד לי מה יהיה, ‫בשביל מה אני צריך אותך בכלל?’

‫ואני השבתי, ‘גם את זה אני לא יודע. ‫תחליט על מה אתה רוצה להישען. ‫אפשר שיהיה כך ואפשר שיהיה אחרת. זכותך גם לא לשאול אותי.’

היה המקרה שגירשו מעזה את פעילי הג’יהאד האסלאמי והחמאס ללבנון בשנת 1994, והוא לא שאל את השב”כ, ולא שאל את אמ”ן ואכלנו אותה! היה נורא. אז הוא הודה שהוא טעה. הוא ניסה לעשות הסכם אוסלו עם פלסטינים, בלי לשתף אותנו. ‫אבל אנחנו ידענו, ‫אי אפשר היה להסתיר מאיתנו. ‫יש לנו סוכנויות איסוף נהדרות. ‫‫אמנם הוא לא סיפר, אבל 8200 סיפרו לי. ‫למרות שמבחינה רשמית ‫אנחנו לא אוספים מידע על ישראלים, ‫אבל הפלסטינים ‫שדיווחו על המפגשים עם הישראלים, ‫עשו אותנו מעודכנים.

השאלה ‫המרכזית, למה כל זה קרס?

יש כאן עניין קריטי, שלא נדון בפורנוגרפיה ‫התקשורתית, המתנהלת באולפנים ובפאנלים… ‫מרגע שהקברניט, הממשלה ‫או הרמטכ”ל או כל אחד אחר, קיבל את ‫הערכת המודיעין, האחריות הופכת להיות שלו. ‫לא פחות מאשר של המודיעין. ‫ב-73′, הממשלה היתה אחראית. ‫היא קיבלה את הערכתו השגויה ‫של אלי זעירא, ‫ולכן היא אחראית. גם הוא, ‫אבל לא רק הוא.

‫אם עמדת במבחן הידיעה, ‫ואחר כך עמדת במבחן המודעות ‫והמשמעות, עכשיו הגיע שלב הדעה. ‫מה שקרה בשביעי באוקטובר, היה ‫בדיוק הפוך – הייתה להם דעה. ‫מה שאתם קוראים ‘קונספציה’. ‫הייתה להם דעה שהחמאס מורתע. ‫אבל סליחה, הרתעה זו לא הערכה מודיעינית, ‫זו הבעת דעה. ‫מה זה הרתעה? איך מודדים הרתעה? ‫אתה חושב שהוא מורתע והוא לא! ‫חשבנו שמצרים מורתעת, ו‫היא פתחה במלחמה באוקטובר. ‫אז חשבנו שחמאס מורתע, ‫מעבר לזה שהוא הערים עלינו ושיטה בנו… ‫ההרתעה היא בלתי מדידה.

‫עוד דבר בלתי מדיד הוא כוונותיו של האויב. ‫איך מודדים כוונה, יזהר? הרי ‫כוונה זה תהליך ביוכימי במוחו של בן אדם. ‫אני לא יודע מה כוונתך עכשיו, ‫אפילו בשיחה איתי, ‫אבל אני יודע מה אתה אומר ‫ומה אתה עושה. ‫המודיעין בודק מה אתה אומר ‫ומה אתה עושה ‫ולא מה עובר כתהליך במוח שלך. ‫זה בלתי אנושי לשער את זה. ‫אז לכן, כשאתה חוקר כוונות, ‫היה זהיר.

‫עכשיו, בוא נראה את הצד השני ‫של המטבע, איש המודיעין, ‫לענייננו, ראש אמ”ן, ‫אבל זה יכול להיות כל אחד אחר, ‫צריך לומר – ‫ממה עליך להיזהר, אדוני ראש הממשלה, בבואך לעסוק במודיעין?

‫היזהר מאנשים שיודעים הכול. ‫היזהר, כי הם מסוכנים. ‫היזהר מאנשים ‫שתמיד צודקים. בד”כ בדיעבד, אגב, כמו חלק מהפרשנים. ‫ראשי אמ”ן לשעבר, בלי שמות, ‫אני זוכר שהם דיברו אחרת ‫בדיונים אצלי. ‫זאת אומרת, אי-עקביות אינה תכונה ‫מודיעינית טובה.

דיברו אחרת ממה שאמרו בדיונים ‫עם ראש הממשלה, אתה מתכוון?

 ‫שגיא: כן. עכשיו נורא פופולארי ‫לכל אנשי המודיעין לשעבר, ‫או שכמותם, פרשנים, ‫לעת מצוא…
‫אני רואה שפע של מוחות אנליטיים ‫באולפנים שמפרשנים לנו את המצב. ‫זה מוחות אנליטיים שמדברים על מה שהיה. ‫‫‫אז היזהר לך מכאלה שיודעים הכל. היזהר מכאלה שכל הזמן צודקים.

זה מולך מודיעיני, שאנחנו כולנו משתחווים לפניו אפיים ארצה, ‫עד שהוא נופל ומפיל אותנו. ‫

ושלוש, תיזהר מאנשי מודיעין שהופכים לצדקנים משיחיים. ‫אנשים שאומרים לך למשל, ‫’אין עם מי לדבר במזרח תיכון’. ‫מה זה אין? ‫יש! הוא אויב שלך, אבל אין דבר כזה אין. ‫מי שאומר לי, ‘אין לי עם מי לדבר’, ‫מתכוון להגיד לי כנראה, ‫’אין לי על מה לדבר, ‫כי אני לא רוצה לדבר’. ‫

זה חל גם על הצד השני, ‫אני לא מאשים רק אותנו בהקשר הזה. ‫

הצדקנים המשיחיים האלה, ‫שיש להם כבר דעה מופלגת, ‫הם לא אנשי מודיעין. ‫הם המון דברים אחרים, ‫אבל לא אנשי מודיעין בעיני. ‫עכשיו, חברו פה שני הדברים, ‫מה שאני אמרתי בעניין של הידיעה ‫והמודעות והדעה עם התכונות של מי שמקבל את המודיעין. הוא ‫חייב להזהיר את עצמו.

לביבי אין מנגנוני זהירות ‫פרט לפחדים האישיים שלו. ‫תראה מי יושב מולו, ‫העוזרים והעמיתים שלו, ‫החל מהמטה לביטחון לאומי. תמיד הם יסמנים, אומרי הן אחרי דבריו.

דבר נוסף, ‫שמאוד חשוב במודיעין במשבר הזה ‫- בד”כ מחפשים, בעיקר הפוליטיקאים, ‫הרמוניה. ‫אני, כראש אמ”ן, לשעבר, אומר לך שאני לאורך השנים חיפשתי במיוחד דיס-הרמוניה. ‫ככל שיש דעות מנוגדות יש מי שמאתגר את ההערכה שלי. ‫מתי מגיע כישלונו של ראש אמ”ן מצליח? ‫ככל שהוא מצליח, הוא מקרב את כישלונו. ‫כי אתה מתחיל לפתח ביטחון עצמי, ‫שלא תמיד יש לו על מה לסמוך. ‫גם אם צדקתי בעבר. אמרתי לך, ‫תיזהר מאלה שצודקים, ‫זה לא מבטיח לי שום דבר בפעם הבאה.

‫אפילו אני אתן לך דוגמה ‫מעולם הספורט, אתה חובב ספורט?

בוא נגיד, במידה זהירה…

‫שגיא: בוא ניקח את ‫מכבי תל אביב בכדור-סל, ‫‫במשחק הבא שיהיה להם בגביע אירופה, ‫כל תהילת העבר לא תעמוד לה. ‫הכול יתחיל מההתחלה. כך גם בצבא, ניצחנו קרב מסוים – מחר מבחן חדש. ‫

אז אתה רוצה לומר שהערכת מודיעין כזאת, ‫שחמאס – האויב, הצד השני – ‫מורתע, לא שווה יותר ‫מאשר מאמר דעה בהארץ?

 שגיא: לפעמים פחות, ‫תלוי מי כותב בהארץ. ‫

כי יש כותבים טובים יותר, אתה אומר…

שגיא:  ‫למדתי היסטוריה, כשעוד ‫לא ידעתי שאהיה במודיעין. אחד השיעורים המרתקים, ‫שעליו עשיתי גם עבודה בתואר השני, היה על הגורמים ‫האובייקטיביים והסובייקטיביים ‫במחקר ההיסטורי. ‫עכשיו, תמחק את המילה היסטורי – ‫גם במודיעין. ‫כשאתה רואה עולם של ‫וקטורים מנוגדים…

מהו האובייקטיבי ו‫מהו הסובייקטיבי בעולם המודיעין?

שגיא: חומר הגלם ‫שאנחנו עוסקים בו נתון לשרירות, ‫ואנחנו בוחרים על מה לעבוד.‫ ‫ראש אמ”ן לא יכול לקרוא את הכול. ‫מישהו בורר לו, סלקטיבית, ‫מה יגיע לשולחנו ומה לא. ‫יש כל כך הרבה דברים ‫שאתה בכלל לא יודע על קיומם. ‫רק ב-8200 יש בממוצע 6,000 ידיעות ביממה. ‫אין סיכוי שמישהו יקרא ‫את כל ה-6,000. ‫אז היום מחשב כבר בורר לנו את הדברים. ‫כל אחד מביא את עצמו בהערכתו. ‫‫’האדם איננו אלא תבנית נוף מולדתו’, אמר שאול טשרניחובסקי. ‫כלומר, זה ברור שאתה מביא איתך, ‫במודע או שלא, ‫את עולם המושגים שגדלת איתו. את ה- DNA שלך.

את הספרים על מלחמת אוקטובר 73′, צריך להפוך ולראות מי כתב אותם ובאיזה הקשר. ‫ולהבין שזה לא היה תחקיר מקצועי אבסולוטי. בהיותו ‫על ערש דווי פגשתי את הפרופ’ למזרח תיכון ‫יהושפט הרכבי. הוא גם היה ראש אמ”ן…

כן, הייתי תלמיד שלו.

שגיא: הוא היה אז כבר חולה מאוד והוא עשה לי המון שיחות נפש. אני מצטט מתוכן: ‘תראה, כראש אמ”ן אתה לא צריך להיות צודק. תהיה רלוונטי. אתה רוצה להיות צודק – אתה כבר לא מודיעין. אתה כבר משהו אחר. לא מגונה, אבל אתה כבר לא מודיעין. תהיה רלוונטי להחלטות. תביא דברים רלוונטיים’.

הוא הזהיר, בלשון יותר עדינה ממני, כי לי יש גנים פלסטינים ואני לא תמיד מנומס, אני פלסטיני, דור שביעי בארץ, דור רביעי לחקלאים. ‫הוא אמר לי, ‫’היזהר לך, ראש אמ”ן, ‫שלא תיטרף עליך ‫חוכמתך מפני ידענותך’. ‫הוא בעצם אמר לי: ‘היזהר מהידענים.’

כל זה שייך לשאלה שלך מה קרה לנו. השבעה באוקטובר הוא אירוע ‫שאני עוד ממעיט בהשפעתו, ‫שעדיין אנחנו לא יכולים להבין אותו. אבל אני חי אותו אמוציונאלית וערכית. ‫

***

בכל זאת, אני מתעקש ‫על העניין הזה של הכשל התודעתי, ‫הקונספטואלי, המודיעיני, ‫במובנים העמוקים יותר שלו. ‫אתה חושב שהוא מבוסס יותר ‫על גורמים אובייקטיביים או סובייקטיביים? ‫

שגיא: סובייקטיביים. אין לאובייקטיביות ‫מה לעשות פה בכלל. ‫ועוד לא דיברנו על הכשל ‫המבצעי של צה״ל. הערכת המודיעין היתה מוטעית, ‫אבל גם הצבא התגלה כמגדל דומינו שקורס ‫בשנייה. לא היה כלום, כלום לא עבד. ‫אל תקל ראש בזה, ‫כי אתה יודע, יכול להיות שהמודיעין ‫העריך את מה שהעריך, ‫אבל יכולת מבצעית טובה ‫היתה מכפרת על זה, גם אם במאוחר. אבל ‫לא היה פה כלום. ‫אני שומע את הצעקות, ‫’איפה הייתם?’ ‫והלב נחמץ.

ישבתי עם עמוס אפשטיין, ‫אולי שמעת עליו, מכפר עזה. ‫הוא היה מנכ”ל מקורות, חבר שלי. ‫יהודי בן 80, בגיל שלי, ‫לחם בכיבוש ירושלים,  אחיו נהרג ‫שם… אנחנו ממשפחות שזה קורה לנו… עכשיו הוא איבד את אשתו ואת חתנו, ראש המועצה, והוא איבד בן ועוד שני נכדים. אני מתיישב מולו והוא אומר לי בהתרסה; ‘איפה הצבא שלך?’ כאילו שאני אחראי על הצבא, השתחררתי ב-97′. והוא אומר ‘איפה הצבא שלך?’

הם לא מסוגלים אפילו להבין, גם אם הם מנסים. עוד נדבר בנתניהו, אבל מאיפה שאריה דרעי יבין את זה? מאיפה שסמוטריץ’ יבין את זה? מאיפה שבן גביר… הם לא היו שם אף פעם, הם לא מבינים.

בזמן המחאה סיפרתי על השושלת המשפחתית שלנו בשלושה היבטים; סבא רבא שלי, מיסוד המעלה, אמר ‘אני נאבקתי בממשלה עוינת טורקית. יכולתי להם, הם הלכו ואני פה!’

והסבא שלי אמר: ‘אני יכולתי לממשלה עוינת בריטית. הם הלכו, אני פה!’

ואני שאלתי, האם אני צריך לדווח להוריי שאני נאבק בממשלה עוינת? ‫’אני פה, אתם תלכו!’ ו‫הם ילכו, החבורה המזיקה הזאת.

השאלה, האם נשכיל לבנות וליצור חוזה חדש ‫פה בחברה הישראלית? ‫אני לא אופטימי באשר לפלגנות ‫שתהיה פה אחרי מלחמה. ‫זה יכול לחזור. ‫אבל עכשיו, ‫קרס לי פה עולם מושגים. אני מבין את האתוס של ההתיישבות, ‫ואני מבין את הצבא וגם לא ברחתי אף פעם. עשיתי כמיטב יכולתי, והכל קורס לנגד עיניך. אני אף פעם לא מעל תקווה כמובן. אני צריך, אתה יודע, לעודד. מה אני אגיד להם? כמו לרבין, לא יודע מה יהיה? ‘אנחנו נעבור’, אני אומר להם.

אני חוזר לאנשי בראשית של אליעזר שמאלי, אתה זוכר? ‫שרפו פעם שנייה את שייח’ א-ברייק. ‫ופייגה, לפי המיתוס – המיתוס תמיד משרת משהו – אמרה ‘די! אני לא יכולה יותר. נלך מפה’. אמר לה אלכסנדר זייד, שהיה איש קשה: ‘פייגה, תביאי את הפרדה, נרתום אותה למחרשה, מתחילים עוד פעם.’

אז אני צריך עכשיו להגיד לעצמי נחמה קשה, כי לא כולם אולי יורדים לסוף דעתי, אבל אני רואה את ישראל במיטבה. שכרגיל, היא תמיד סחבה את העניין הזה. שוב, מי שנלחם שם…

ישראל דלמטה…

שגיא:  הפירמידה פה הפוכה, יזהר, האיכות היא למטה, לא למעלה. ‫גם ביום כיפור וגם במלחמות, ‫הממ”מים, הממ”פים, המג”דים עשו את המלחמה, ‫לא הגנרלים. סליחה על המילה, ‫גנרלים, אני לא אוהב אותה, ‫יש לה קונוטנציה לא סימפטית. ‫אני גם לא אוהב את תנועת ‫’מפקדים לביטחון ישראל’, שאלה חברים שלי. ‫אל תדרדרו לזה. ‫תביאו גם פרופסורים, ‫תביאו אנשי חינוך, ‫תביאו כלכלנים, זאת תנועה. ‫

בעניין הכשל הקונספטואלי, ‫לא דיברת ‫על משהו שכנראה חוזר ב-DNA הישראלי, התודעתי, ‫של הזלזול באויב הערבי. ‫האם בתפקידך התמודדת עם עננה כזאת ‫שיכולה להעיב על הערכות של אנשי מודיעין?

שגיא: אני לא יודע אם זה זלזול, זו יוהרה. לא בהכרח בעומדים מולך אלא בכוחך המוגזם. לא כל מה שבריק אמר נכון, אבל גם לא כל מה שאמר בריק לא נכון. הצבא איבד מכשירותו, בוא נקרא לכך בשמו, בין השאר, בגלל שהשמיכה קצרה. הוא מאבטח את קבר יוסף, הוא לא מתאמן, הוא לא בכשירות, הוא לא מספיק טוב. חיל האוויר הוא החיל היחידי שמודד כשירות. אם לא טסת איקס שעות בחודש, אתה לא כשיר. בגולני, בצנחנים, זה לא ככה…

מי מראשי הממשלה שאתה עבדת מולם, היה קשוב יותר או התנהל בצורה יותר מסודרת יותר מול הערכות של אנשי המודיעין?

שגיא: עבדתי עם שישה, עם יצחק שמיר, עם שמעון פרס, עם יצחק רבין, עם אהוד ברק ועם אהוד אולמרט… באתי כמילואימניק לעזור שם. בעניין הכור הסורי. חשבו שאני יכול לעזור…

עם נתניהו עבדת?

שגיא: כשהיתה מתרחשת פאשלה גדולה הוא היה קורה לי, כי אני כאילו מחוץ למערכת ולא מאיים עליו. אחרי חאלד משעל, למשל, הייתי כבר בחופשת שחרור, בשעה שתיים עשרה וחצי בלילה אשתי אומרת ‘רוצים אותך מלשכת ראש הממשלה’. ואני אומר; ‘לא, תגידי להם שאני כבר לא בתפקיד’. לא הבנתי. נתניהו התעקש: ‘תשמע, אני מאוד מעריך אותך, אני מבקש להתייעץ איתך, תבוא דחוף בבוקר לירושלים!’ ראש ממשלה קורא לי אז אני בא.

פגשתי איש מבוהל, ממה שקרה עם משעל. הוא שואל אותי; ‘מה אתה אומר?’ אמרתי לו, שאין לי תשובה על החלק המבצעי. ‘הם לא הצליחו לפגוע, הם פישלו, אבל אם הם יתאמנו, יהיה בסדר. אבל אני רוצה להגיד לך עוד שני דברים שמעוררים תמיהה:

א. אתם בחרתם ב’ראש הנחש’, אבל הוא לא ראש הנחש, הוא ראש המחלקה המדינית. הוא לא חובב ציון, אבל עליו לא הייתי משקיע כזה דבר.

ב. בירדן? אם אני הייתי מביע דעה, אדוני ראש הממשלה, אתה לא היית עובר לא אותי ולא את ראש המוסד שבתאי שביט, ולא את ראש השב”כ. היינו אומרים לך, לא בירדן! תראה איזה נזק אסטרטגי עשית לשלום.

‘ואחרון, ולא חביב, אתה אפשרת במבצע להשתמש בכלי הקודש של המודיעין, ועכשיו הם מושבתים’.

אז מה כן הצעת לו לעשות?

שגיא: אמרתי לו, ‘זו שגיאה איומה! ועכשיו תשחרר את האנשים. וכל מחיר שמבקש מלך ירדן – תיתן’. שיחררו את אחמד יאסין, אתה זוכר. ‘תעשה הכל! תציל את השלום עם ירדן’.

***

 

פתחת לי את הדלת לשאלה על מדיניות החיסולים, הקונספציה הזאת, שאומרת שאם אנחנו נתנקש בבכירים של הצד השני נקדם משהו גדול. אתה היית מעורב בחיסול עבאס מוסאווי, ואנחנו יודעים מה קרה אחרי זה. ‫האם היום אתה חושב שזו הייתה טעות?

ובכלל, ‫מה אתה חושב על הרעיון הזה ‫של לחסל את ‘ראשי הנחש’ כמודוס-אופרנדי?

 שגיא: ‫זוהי שאלה מעשית ‫וגם פילוסופית. ‫בצד המעשי, אתה מתמודד ‫עם כאלה שלעיתים הולכים להרוג אותך מחר, ‫אז צריך להרוג אותם. וזה לא כי אני חובב חיסולים.

‫‫בגילי אני משתמש קבוע ‫של הרפואה אבל אני גם מסתכל על זה גם כמשל.

‫יש שלוש דיסציפלינות ברפואה; ‫הרופאים הפנימיים, שהם הידענים הגדולים ביותר ‫של הרפואה הקונבנציונלית, ‫אבל הם עושים מעט מאוד – ‫כולם מתים במחלקות הפנימיות. ‫‫אני כמובן מגזים, ‫הם גם עושים דברים נפלאים. ‫אבל ידם בריפוי דברים ‫שהם אל-טבעיים קצרה מלהושיע.

‫הדיסציפלינה הכירורגית ‫היא בדיוק שאלתך. מה עושים הכירורגים?

אני בוגר שש פעמים של כירורגיה מצילת חיים. הם הצילו את חיי.

הכירורגים לשיטתם לא מבינים ברפואה שום דבר, אבל הם עושים הכל. ‫הסיכולים הממוקדים זה כירורגיה, ‫כי זה מטפל רק בסימפטומים.

ויש דיסציפלינה שלישית והיא הפתולוגיה. ‫הם יודעים הכול כמו הפנימיים, ‫הם עושים הכול כמו כירורגיים, אבל ‫הכול מאוחר מדי. ‫אז עכשיו אני מדבר מאוחר מדי. ‫

‫עכשיו בואו נחזור לכירורגיה. ‫מה הכירורגיה? הכירורגיה מטפלת בסימפטומים. הם מצילי חיים הם  הצילו את החיים שלי ולכן אני מדבר בהכנעה.

נפצעת בצבא?

שגיא: ברור, איפה שברו לי את העצמות, בצבא. קצת סורים, קצת ירדנים, תבחר. אבל תיקנו. אתה רואה, אני נראה בסדר יחסית. נפצעתי מאוד קשה בעורף אני מקובע עם ברזלים וקונסטרוקציות ואין לי צידוד. ‫אם הייתי טנק הייתי היום מושבת.

‫לפחות אתה יכול להישיר מבט ‫מול המצלמה והמיקרופון…

שגיא: ‫כן, אבל לעומת זה, מי פוגע בנו? ‫אלה שאנחנו לא רואים. אלה שבאים מאחור.

‫ובתור איש מודיעין אתה מאוד זקוק לפוזיציה הזאת…

שגיא: הנוירוכירורג שניתח אותי חמש פעמים אמר לי; ‘את כל מה שהערבים עשו לך אני מבטיח לתקן אבל מול מה שהיהודים עשו לך ולשכמותך אני לא יכול לעשות כלום’.

הסיכול הממוקד הוא פעולה כירורגית. כשחיל האוויר בא לזרוק פצצה על שחאדה והורג בינתיים עוד שישה, או עשרה אנשים בבית ליד זה…תראה, אני לא יפה נפש, שלא תבין, עכשיו בכלל אנחנו כל כך כועסים שאנחנו בכלל לא בודקים מה עוד קרה שם.

אני לא בלתי מזדהה עם התגובה שלנו האלימה, אבל נודה על האמת, יש שם 2.2 מיליון אנשים, נהרגו שם כבר, לפי הדיווחים הפלסטיניים כ-14 אלף איש מהם 60-70 אחוז ילדים. גם אם הם מגזימים, זה קשה. אבל עכשיו זה לא הזמן, כי אתה יודע, כשיורים המוזות שותקות…
אני לא יכול להגיד כמו אברהם שפירא, אתה זוכר מה הזקן אמר?

‘מעולם לא הרגתי ומעולם לא נהרגתי…’

שגיא: ‘לא הרגתי ולא נהרגתי אף פעם’. זה אמר אברהם שפירא של מלאבס, של פתח תקווה, מהדור של אלכסנדר זייד וכל החבר’ה האלה. אני אמנם לא נהרגתי אבל הרגתי…

באשר לסיכולים הממוקדים: כשמחליטה גולדה מאיר לחסל את כל מי שעשה לנו את מינכן – זו נקמה. אחרי ליל הגילשונים אמרו לי, כראש אמ”ן, תביא רשימה של כל מי שצריך להרוג, את עימאד מורנייה, חליל חיר, עבאס מוסאווי, היו לי 11 שמות, שדינם מוות לכל דבר ועניין. אבל כמובן, אחריהם תמיד יבוא מישהו אחר. אחרי עבאס מוסאווי בא חסן נסראללה.

שהתברר כ’מוצלח’ ממנו…

שגיא: מוצלח ממנו. אז לעתים אתה מטפל בעניין כי המיועד לסיכול מפעיל אופרציות. לקח להם שנתיים – שלוש למצוא לעימאד מורנייה מחליף ראוי. הוא היה רוצח, אולי הגדול ברשימה הזו. הוא זה שעשה לנו שני פיגועים בארגנטינה. בעקבות חיסול עבאס מוסאווי נהרגו בקהילה שם 80 איש, אתה בטח זוכר (סה”כ נהרגו בשני הפיגועים בארגנטינה למעלה ממאה איש י.ב).

זו שאלה שאין לה תשובה מוחלטת. נדמה לי שתמהיל נכון הוא הכרחי. אתה הורג כי אתה נאבק נגד דבר שהוא, להבדיל, כמו יבלית. יבלית אתה לא הורג, היא תמיד צומחת עוד פעם. למה? כי יש מקור מים שמגדל אותה. איפה היא גדלה? אם יש מים, אם קצת נוזל הצינור ואתה לא מרגיש… ואז לא תוכל להרוג אותה. תכסח אותה, תרסס, ‫היא תגדל עוד פעם. ‫כי את בעיות היסוד ‫לא תמיד אפשר לפתור, צריך להודות. כי ‫יש גם מחלות חשוכות מרפא. צריך טיפול גם של רפואה פנימית ‫וגם רפואה כירורגית. ‫

הבעיה הפלסטינית, ‫תראה איך היא הידרדרה משנת 2000. ‫שנת 2000 היא בעיני שנה קריטית ‫בלימוד ההיסטוריה שלנו. מה קרה? מ-1991 עד 2000 רוב הקליינטים המזרח-תיכוניים המעורבים בסכסוך הערבי-ישראלי בחרו בנשק מדיני.

לא הכל הצליח. היה משא ומתן עם סוריה ולבנון, היה משא ומתן עם ירדן והגענו איתה לשלום, וכן הלאה. אבל נטשנו את העניין הזה. עכשיו, זה מביא למחשבה אחרת. תשאל את עצמך; אנחנו היינו נוהגים במידה רבה של יוהרה להגיד: ‘ערבים מבינים רק כוח’. בוא נהפוך את זה, אולי היהודים מבינים רק כוח?

ברור שהם מבינים כוח…

שגיא: נודה על האמת ‫שאלמלא מלחמת יום הכיפורים, ‫לא היה שלום עם מצרים. שנה לפני היציאה למלחמה, ישראל ‫דחתה הצעה יותר טובה. ‫דחינו ביוהרה, בבוז, בשחצנות ‫ובבורות. גולדה מאיר – עכשיו יש סרט עליה – היו לה דברים טובים, ולא טובים… אבל היא הייתה בורה בהבנת העולם המזרח-תיכוני. לא היה לה מושג. היא אמרה ‘אין עם פלסטיני’. אז היא אמרה. אני עוזב, אני לא בא חשבון עכשיו. משה דיין הבין שיש, יגאל אלון הבין שיש. הם גדלו פה. ..

‫אבל אם היו מציגים לך שאלה במבחן אמריקאי של כן/לא – ‫היום, אתה חושב שזה היה נכון ‫לחסל את מוסאווי? ‫או שאין תשובה כזאת שהיא כן או לא? ‫

 שגיא: אני לא אברח, אבל אני רוצה לשכך קצת את השאלה…

אפשר לשכך את התשובה... ‫

שגיא: התשובה תהיה משוככת, ‫אבל אני מכין אותך, ‫שלא יהיו לך ציפיות מוגזמות ‫ביחס לתשובה שתקבל ממני. ‫תכניס לעולם המושגים ‫שלך – כשואל, ‫אתה לא חייב, אבל המדינאים ‫והפוליטיקאים חייבים – ‫נתקלת במושג ‘צייטגייסט’?

‘רוח הזמן’? ‫

שגיא: רוח הזמן, כן. ‫‫אני אשיב לך בשאלה, ‫כי אומרים לי אותו דבר; ‫’אתה רצית, עם אהוד ברק, ‫להחזיר את רמת הגולן!’ ‫אני אומר להם, אני לא רציתי, ‫אבל אני עסקתי בדבר הרבה יותר גדול ‫בשם ממשלה, ששלחה אותי ‫להסתער ולהילחם שם, ‫ואח”כ שלחה אותי לדבר אחר. ‫הוויכוח הוא לא על רמת הגולן, ‫הוויכוח הוא על העתיד של מדינת ישראל. ‫כי המשא ומתן עסק ‫בנושאים באמת חשובים, איראן, חיזבאללה, לבנון. ‫

ואז הוא אומר, ‫’תראה, אתה רצית לתת למשוגעים האלה…’ ואני אומר; ‘חברים, ‫אתם שופטים בדיעבד. ‫זו שפיטה בלתי אפשרית. ‫תנסו להיכנס לעולם המושגים של אז’. ‫וכדי להיפטר מהשאלה הזו, ‫אני אומר; ‘בואו, דמו שמוחמד מורסי, מהאחים המוסלמים, ממשיך להיות נשיא מצרים. אז מה תגיד, שבגין לא ידע מה שהוא עושה לפני 40 שנה או 50?

הוא עשה שלום, בצייטגייסט. ברוח הזמן של אז, זו היתה החלטה בלתי רגילה.

אבל אתה שואל אותי, ואני אגיד לך מה היו הפגמים והשגיאות שלי בפרשת עבאס מוסאווי.

קודם כל, מבחינת הלגיטימיות, הוא היה ברשימה. ‫הוא היה בן מוות. ‫האם הוא הראשון? לא. עימאד מורנייה היה קודם, ‫אבל לא היה מודיעין עליו, לא היה. חליל חאב היה לפניו, ‫אבל לא היה מספיק מודיעין עליו. ‫עשינו מודל על עבאס מוסאווי כדי ללמוד איך לטפל בזה. אם יש שגיאה מקצועית ‫שעשיתי, זה אבסורד, שבתרגיל הרגנו אותו כבר.

ולא עשיתם חלופות למה שיקרה ביום שאחרי?

שגיא: לא היינו צריכים לירות עליו, עשינו מודל ללמוד, לעקוב אחריו, הוא היה אחד מהרשימה, וחשבנו שכשיהיה עוד מודיעין בעתיד נהרוג אותו. אבל בא הדפוק הזה מגולני, שזה אני, שאמר, ‘אבל אני יכול להרוג אותו עכשיו’. שומו שמיים. התוצאה הייתה בדיוק מה שהתכוונו לעשות, אבל בדרך לא מספיק טובה ולא מספיק שקולה. אישר לי את זה הרמטכ”ל, אישר לי את זה שר הביטחון, אישר לי את זה ראש הממשלה.

ואת עצמי שפטתי בחומרה לעניין המודעות. ידעתי שיכול להיות שיגיבו כלפינו בפיגוע בחו”ל, חיזבאללה חו”ל או המשמרות האיראניים. לא הייתי מודע שיהיו עשרות הרוגים יהודים בקהילה בארגנטינה. לא. אני שופט את עצמי בדיעבד. אם הייתי מודע ‫- אתה זוכר, ההבדל בין יודע למודע ‫הוא הבדל גדול ‫- אם הייתי מודע למחיר, ‫יכול להיות שהייתי אומר; עצור! לא בגלל האיך, ‫אלא בגלל המשמעות של מה שאתה עושה…

‫‫אבל, גם בלי לדעת, אנחנו יכולים לצפות, שיהיה מחליף, ושאולי הוא יהיה מוצלח, במרכאות, יותר מקודמו. אז מה עשינו בעצם?

שגיא: זו שאלה טובה, ולכן חילקתי את זה לשניים. קודם כל, אתה בודק אם הוא מוציא כל יום פיגוע… זה היה אחרי ליל הגילשונים, שמורניה עשה אותו. אבל לא היה לנו מודיעין. אתה זוכר שרצחו חיילים בליל הגילשונים, נח”לאים? הארץ רעשה ורגשה. זה היה נורא, זה היה מזעזע.

החיסול היה גם במסגרת ההרתעה, מה שנקרא?

שגיא: אז על הרתעה אמרתי לכם שזה לא חלק מהמודיעין. זאת הבעת דעה. אין הרתעה.

אין שורה תחתונה שאתה יכול להגיד בדיעבד לגבי האירוע הספציפי הזה?

שגיא: באירוע הספציפי הזה ביצענו את מה שרצינו לבצע. הדרך שלי הייתה לקצר תהליכים, שזה  לא בסדר. אבל השגתי את המטרה. במלחמת לבנון השנייה, צבא היבשה היה נורא. אבל תראה איזה אפקט השגנו. שקט של 15 שנה מול חיזבאללה. אז האם מלחמת לבנון השנייה הייתה מוצלחת או לא? תלוי מה אתה שואל.

מבחינת התוצאה האסטרטגית – כן. מבחינת איכות צה”ל באותו זמן, פרט לחיל האוויר, המצב היה נורא ואיום. אני לא מכה על חטא, אבל כן רושם לעצמי שלא הייתי עם מספיק מודעות, וייתכן שאם הייתי מודע יותר יכול להיות שלא הייתי עושה את זה.

אם היית יודע את המחיר שנשלם?

שגיא: כן, כן.

***

אחד מקרובי נשלח עם הקמת המודיעין הצבאי ב-48′, עם שותף, לחסל את ‘ראש הנחש’ דאז, את המופתי הגדול, חאג’ אמין אל חוסייני. הם קיבלו תדריך, אקדחים, והיו צריכים לזרום עם הפליטים ממג’דל על חמורים ולהגיע למסגד המרכזי בעזה, בו התפלל, ולתקוע לו כדור בראש. הם שאלו מה תוכנית החילוץ, היא הסתכמה במילה אחת: ‘תסתדרו!’ זאת היתה פעולת התאבדות בעצם.

 אך מה שקרה זה שהמצרים עצרו את המופתי והעבירו אותו לקהיר. זאת אומרת, הציפור פרחה מהכלוב. ואני חושב שזו הזדמנות יוצאת דופן שההיסטוריה נתנה לנו לראות תוצאות של מעשה שלא קרה. מנהיג הפלסטינים מת, בסופו של דבר, מוות טבעי, חולה, בזוי, נידח בעיני בני עמו והוא נזרק לפח האשפה של ההיסטוריה. זה מאפשר הסתכלות על מדיניות החיסולים, דווקא דרך פעולה שלא הצליחה מבצעית.

 שגיא: אתה נוגע בעקיפין בלי משים גם במושג האחריות. מה אני רוצה לומר? הרי ישראל ניסתה לתכנן מבצע לחיסול סדאם חוסיין. עבדך הנאמן התנגד, אבל הייתי קול קורא במדבר. רבין, לפי הערכתי, הבין אותי מצוין, אבל הוא נתן להמשיך. כמעט אין לי ספק שהוא לא היה מאשר את זה בסוף. לא הייתי אחראי לפעולה כי הייתי אחראי על מבצע אחר באותו זמן. שמענו על מה שקרה שם בצאלים בתאונה, אבל תאונות היו בצה”ל. אני רוצה לגעת לא בזה, אלא בהתלבטות.

בכל הדיונים המקדמיים אמרתי את הדברים הבאים. אסור למדינה בקהילת העמים להרוג ראש מדינה אחרת. למה? הוא אויב, זה נכון, אבל הוא נשיא עיראק. ‘מחר, אדוני ראש הממשלה, יפילו אותך עם מטוס בדרך, וזה יהיה לגיטימי באותה מידה’. זאת אומרת, בצד הקונספטואלי פה, לפי דעתי, את זה לא עושים. It’s not done.

שתיים, אין לנו מודיעין כדי לשגר חיילים לחודשים מעבר לגבול. ואני ידעתי את דלות הכושר האיסופי שלנו בעיראק, של המוסד בעיקר. אפס כושר איסופי. גם אמ”ן דומה לזה. ואספנו מודיעין מן הגורן ומן היקב, אבל לא עד כדי כך כדי להגיד אני שולח חיילים על בטוח.

אתה זוכר מה אמרתי על משימה? שתהיה בהירה, אבל שאפשר לבצע אותה.

שלוש, כמו שנתת בדוגמה על המופתי במסגד, ראיתי שאין לנו יכולת חילוץ סבירה. גם אם הם יעשו את זה וגם אם הם יצליחו, הם כל כך רחוק שצבא נורמאלי, כמו בעיראק, ירדוף, יסגור. לא בסבירות גבוהה שאפשר יהיה להחזיר אותם, וחיילים בעיניי, הם לא שגר ושכח. לא ‘תסתדרו’. אין תסתדרו.

הדוגמה שנתת מצוינת, אבל לא נגעת במשמעות של מופתי שרוצחים אותו במסגד, באשר למלחמת הדת שתהיה פה אחרי. גוג ומגוג…

גדודי השאהיד שייח’ אמין אל חוסייני וכיוצ”ב?

שגיא: ברור, הנה עוד אתוס חדש, שצומח לנגד עינינו.

אפרופו הסיכולים הממוקדים – אתה נגעת לי בעצב רגיש. בגלל עבאס מוסאווי, כמובן. עם רון ארד זה היה כישלון… עד היום אנחנו לא יודעים איפה רון ארד. בושה, כל קהילת המודיעין המפוארת לא יודעת… על גלעד שליט לא ידענו איפה הוא. לא מוסד, לא שב”כ, לא ראש אמ”ן…

כשאתה אומר שלא ידענו על גלעד שליט, אז מן הסתם גם אנחנו לא יודעים איפה מוחזקים החטופים שלנו בעזה?

שגיא: אני לא מצוי, אבל לפי דעתי, לא יודעים. אבל אני לא יודע ולא אדבר על דבר שאני לא מצוי בו. על גלעד שליט, שהיה קילומטר מעבר לגבול, לא ידעו. ורון ארד, הבושה והכלימה.

עלה רעיון. בוא נביא את מוסטפא דיראני… מה עושים? האם מדינת ישראל באמת עושה הכול כדי להשיב את השבויים? שאלה ערכית. אז תגבש מבצע להביא את מוסטפא דיראני, שהוא זה שקלט ראשון את רון ארד בנחיתה, שבה אותו, ולימים מכר אותו למשמרות המהפכה האיראנית בלבנון, והייתה לנו ידיעה לא רעה שעד שנה מסוימת, עד מקום מסוים, הוא יודע להגיד לנו אינפורמציה על מקום הימצאו של רון ארד. היה ברור שהמבצע הזה לא מביא את רון ארד, הוא מביא אינפורמציה. זה היה דיון ערכי רב חשיבות.

הייתי במיעוט שם, אבל למזלי גם הרמטכ״ל תמך בי וגם רבין. כל השאר, והיו לא מעטים שם, אמרו, שלא ראוי לסכן חיילים על דבר שהוא לא חילוץ. אבל רבין הכריע.

שעה לפני המראת המסוקים קוראים לי בבהילות לביתו של רבין להתייעצות אחרונה. ואז הוא שואל אותי ‘תגיד לי, אתה בטוח שהוא בבית?’ אמרתי, ‘אנחנו עכשיו יודעים שהוא בבית’. כי הוא ניסה לגרור אותי, מה יהיה? אתה זוכר, השאלה של המה יהיה. הוא אומר ‘ומה יהיה אם בשעה הזאת הוא ילך מהבית?’ ‘אני אומר לו ‘יצחק אבל אתה יודע, אני אומר לך את זה שנה. יש לנו פער, אי אפשר לגשר עליו’. ואז הוא אומר את השאלה המאוד מפתיעה. ‘תשמע, אני מרגיש לא נוח עם זה, אולי נדחה?’

ואז אתה רואה את כל הקרנפים בחדר אומרים, ‘אם ראש הממשלה מרגיש לא נוח, נדחה’.

אז הוא שואל אותי ‘מה אתה אומר?’ אמרתי לו ‘או שתבטל או מבצעים. מה זה נדחה? הרי גם מחר אותה השאלה תהיה קיימת. אותו דבר’.

ואני רואה אותו מתלבט, והקרנפים; ראש מוסד, ראש השב”כ, בלי שמות, תחשוב לבד מי הוא מי, זה לא חשוב, ואפילו הרמטכ”ל, שמאוד תמך במבצע, אמרו לו, ‘תראה, אם אתה לא מרגיש שלם עם זה, אז נדחה’.

ואז עבדך הנאמן שכבר הוגדר ‘פלסטינאי’…

קוזק?

שגיא: לא אלים, אבל מביע דעה. אני אומר לו, ‘ראש הממשלה, אנחנו שנה מכינים את המבצע. אני חושב שמול ההכרעה שלך שעושים, הכול היתה לנגד עינינו. מחר ומחרתיים לא יהיה יותר טוב. אז אם אתה מרגיש לא טוב עם זה – תבטל הכל’.

ואז הוא שואל אותי שאלה שהפתיעה אותי. ‘אתה אחראי?’ הוא עושה לי ככה, ‘אתה אחראי?’ פה הבנתי, פעם ראשונה, מה הוא עושה. הוא מותח לי את גבולות האחריות כדי לבדוק את הביטחון שלי. אני אומר לו ‘אני אחראי!’. ואז הוא אומר לי, ‘לא, אני אחראי!’

זה היה עבורי שיעור מאלף באחריות. למדתי את זה פעם אחת באנטבה, ופעם אחת במקרה של וקסמן. זה בנוגע לשאלתך על אחריות. ועכשיו תכפיל את זה ב-236 חטופים. אני מניח שאין לנו יכולת מבצעית לפי שעה בעניין זה, אבל זו דילמה. אני מעז לקבוע את הנורמה שלי – אם היית שואל אותי אם אני מוכן עכשיו, ברגע הזה, להחזיר את כל האסירים הביטחוניים, כולם כאחד, כדי להביא את החטופים הביתה – אז כן…

כשדיברנו על ראשי הממשלה שעבדת איתם, שאלתי אותך אם אתה יכול להצביע על ההבדלים ביניהם או האם מישהו מהם היה יותר קשוב ויותר מבין את עבודת המודיעין ויותר קואופרטיבי בממשק בין האיסוף המודיעיני ומקבלי ההחלטות?

שגיא: רבין היה פריק של מודיעין, אפילו שהוא היה מתקלס בנו, כפי שסיפרתי לך. שמיר גם. לא הסכמתי איתו אידיאולוגית בהשקפת עולמי, למרות שלראש אמ”ן אין השקפת עולם פוליטית, אבל אני ממש גדלתי במקום אחר. הוא היה ממלכתי בצורה בלתי רגילה, ואני מתגעגע אליו במובן הזה. הוא הכפיף את האידיאולוגיה שלו כי הוא חשב מה טוב למדינת ישראל. הוא לא רצה ללכת לוועידת מדריד, אבל הוא הלך. ולא דיברתי איתך על האמון והדוגמה האישית.

של שניהם?

שגיא: זה בהקשר שדיברנו על התכונות של הקברניט; שיגדיר מטרות, שיוודא שיכולות להתבצע, שיעשה אופטימיזציה, שיבחר אנשים טובים. אני רוצה להאמין בו, אני לעצמי אומר, יש לי מבחן עוד מהסיירת – האם אני מוכן ללכת אחריו או איתו בלילה למקום חשוך, כן או לא? עם ביבי אני לא מוכן. במובן המטאפורי…

מאיפה תחושת האי אמון?

שגיא: אני לא מאמין לו ואני לא מאמין בו, לא צריך להוכיח פה שום דבר. בהפגנות הייתי כבר מתקלס בו. בשביל לעצבן אותו הייתי פונה אליו כמדיום, וכמובן הוא לא הקשיב. אף פעם הוא לא שמע אותי, וגם לא שמעתי ממכונת הרעל תגובות, כנראה שלא היה אכפת להם. ‘אבא שלך התנגד להקמת המדינה והסתלק מפה ב-48′ ואתה תהרוס אותה עד הסוף’.

אני תוהה, מה מביא אנשים ללכת אחרינו? הרי אפשר לא לחזור בכלל. בבולדרים בחרמון, או בהר דוב וג’בל רוס, במבצע בירדן, או בגבעת התחמושת, או בחווה הסינית, מקומות של מיתוסים בביטחון הישראלי, מה מביא את האנשים ללכת אחרינו? הם מאמינים בנו כנראה.

בששת הימים, אחרי תל פאחר, פינינו עשרים וארבעה הרוגים. היו שם שלושים וארבעה אבל אנחנו עזרנו להוציא את ההרוגים, הכל עשרים וארבעה. סלח לי, הם על האלונקות ומכוסים בשמיכות. אני מ”פ צעיר, בן 23, עוד לא מורגל בדברים כאלה. ראינו דבר נוראי כזה, אתה מזהה את זה ואת זה מתחת לשמיכות… קשה. עולם המושגים שלנו כגיבורים קיבל פרופורציה אחרת לגמרי.

החיילים שלי היו פלוגה ותיקה שהשתחררה קצת אחרי זה, והם עשו לי, לא אני להם, שיחת סיכום. הם ביקשו לדבר. ישבנו על איזה גבעה בשקט, הם היו בסדר גמור, עמך ישראל – אבישי בן חיים תתעורר כבר. קיבוצניקים, ועיירות פיתוח, ומושבניקים ועירונים מתל אביב, די כבר עם הדבר המגעיל הזה שאתם משסים ומשסים.

הם אמרו לי שלושה דברים. קודם כל, הם שאלו אם אני מרוצה מאיך שהם נלחמו, כי כנראה לא אמרתי להם מילה טובה בסוף. אמרתי; ‘הייתם מאה אחוז, אני אוהב אתכם’. ואז הם אמרו, עכשיו אנחנו רוצים לדבר. ‘אנחנו, אתה יודע, באנו, ולא שאלנו שאלות כי אמרנו שאתה והמ”מים, הקצינים, תעשו הכל שנחזור הביתה בשלום. הלכנו לשם כי אנחנו יודעים שעשיתם הכל’.

ושתדע – לא כולם היו מתנדבים אז אבל הם עשו לי שיעור באזרחות – ‘לא כולנו רצינו לבוא לגולני אבל היום אנחנו מורעלים, אנחנו שייכים לגולני. ושתדע, שבגללכם אנחנו יוצאים מפה אזרחים יותר טובים’.

שם למדת שיעור במנהיגות?

שגיא: נכון. איך הם מסתכלים עליי, לא איך אני מסתכל עליהם. האמת תמיד למטה, יזהר.

או בצד השלילי, כמה שהקוף בג’ונגל עולה יותר ויותר למעלה, יותר אנשים רואים לו את הטוסיק האדום. אתה רואה, (מצביע על תמונה) אני הייתי אז בלונדיני. מה הם כתבו לי? ‘השולף הכי מהיר ברמה’. כי בקרב פנים לפנים הייתי יותר זריז משלושה סורים שהתנפלו עליי והרגתי אותם קודם. איך אמרנו? כן הרגתי, אבל לא נהרגתי. הם לימדו אותי שיעור באזרחות.

***

נגענו בזה קודם בקצרה, אתה מר המגעים המדיניים עם הסורים ותיארת גם את הכישלון של המגעים האלה כהחמצה של ישראל. אז רציתי לשאול אותך, האם לנוכח כל מה שאנחנו יודעים – הצייגייסט, רוח הזמן, והכול – בכל זאת, סוריה, אחרי מלחמת האזרחים, היא מדינה שהתפרקה. האם אתה עדיין סבור היום שזו אכן החמצה גדולה?

שגיא: אני פועל בניגוד למה שאמרתי לך קודם, אתה רוצה שאני אדבר בדיעבד ואז אני עשוי להצדיק את מה שאמרנו; אל תהיה צודק. אבל בכל זאת תנסה לחזור איתי על רוח הזמן.

מה עמד לנגדנו. סוריה אז, אליבא דראשי הממשלה, היתה המפתח להסדר, לפני הפלסטינאים. אני מזכיר לך, עוד לפני שאני ניהלתי את המגעים, בזמן רבין גם היה משא ומתן, אז הייתי ראש אמ”ן, וכמעט היה הסדר. ופתאום מתגלה לסורים שאנחנו עושים אוסלו והם חשבו שאנחנו מרמים אותם. שאנחנו רוצים להעלות את המחיר אצל הפלסטינאים. ואז האמריקאים יצאו לחופשה בת שבועיים, וכריסטופר, שר החוץ, עם דפוזיט, אם אתה זוכר את המושג הזה, ‘פיקדון’, שאומר שרבין מתחייב לרדת מרמת הגולן, וכו’…

האמריקאים יצאו לחופשה של שבועיים והפסידו מומנטום אצל חפז-אל-אסד.

עכשיו, על מה היה על הדיון? לא רק על הסדרי ביטחון ונטרול האויב מספר 1, אז הם היו האויב הצבאי מספר 1 שלנו, אז כבר היה שלום עם ירדן 94′ ועם מצרים ומתגלה לך שהסורים אומרים; לא נחכה לפלסטינאים. כמו המלך חוסיין וכמו המצרים שלא חיכו. פעם אמרו ‘עד שלא תיפתר הבעיה הפלסטינית…’ ואסד הולך לאיראן לקבל אור ירוק מרפסנג’אני. וזה אומר לו ‘לך על ההליך המדיני, אנחנו תומכים’. פרדוקס, נכון? ובמשא ומתן יש עוד התחייבויות. המשא ומתן הגיע לשלבים של החלפת טיוטות. אם אתה רוצה למכור לי דירה, ואני רוצה לקנות ממך, ואתה ואני לוקחים כבר עורכי דין, סימן שאנחנו רוצים שתהיה עסקה. כבר הסכמנו על העקרונות.

במאמר מוסגר, מה לדעתך היה האינטרס של האיראנים לתת אור ירוק אז?

שגיא: אני חושב שהם היו בתחילת הפיתוח של הגרעין. רצו זמן. שקט תעשייתי. והם רצו שליטה בפרוקסי שלהם, הסורים. הסורים גם היו מוכנים להתחייב בהסכם, הטיוטה עוד אצלנו, ששני הצדדים, ישראל וסוריה כאחד, מתחייבים לא לעשות ברית הגנה אסטרטגית עם צד שלישי שהוא נגד אחת מהמדינות. אז עוד לא הייתה ברית חתומה בין סוריה לבין איראן. איראן לא היו חברים שלנו, לא להתבלבל, אבל הם הבינו את העניין. והם היו מוכנים לפירוק החיזבאללה.

לא אמרתי לך, הסורים אמרו; אנחנו מפרקים את החיזבאללה מנשקו והוא יישאר בלבנון רק כתנועה פוליטית. אלה נכסים בעלי משקל.

עכשיו המחיר, קשה מאוד לוותר על רמת הגולן, אין ספק, את המחלוקת על קו גבול אני עוזב כרגע. זה אמנם זניח בשטח, אבל זה לא זניח באתוס. זה אומר קו רביעי ביוני, זה אומר ככה, ומתווכחים על זה. אגב, החלק הכי קל היה הסדרי הביטחון. הם הסכימו לפירוז צבא, להרחקתו ולהשארת התראה של חמש שנים בחרמון. הסכימו שישראלים ישארו שם, אומנם בבגדים אזרחיים כאילו אנחנו אמריקאים.

זה היה חלק מההסכם החשאי. זאת אומרת, בשביל הביטחון עושים שלום. כל רמת הגולן מפורזת, אין צבא סורי, הם מקטינים את סדר הכוחות שלהם, הם מפרקים לנו את חיזבאללה. אנחנו יורדים מכל רמת הגולן, זה נכון, יורדים עד הסנטימטר האחרון.

אז אתה שואל אותי, בעלות-תועלת, האם ההסכם הזה היה טוב לישראל?

לפי דעתי, כן. היום אין על מה לדבר בכלל. לגבי המחיר אני אגיד עוד דבר, שאולי יקל עליי לגבש דעה. המפונים, שזה היה בערך 12 אלף איש אז, הם לא האוכלוסייה של היום. הם רובם ככולם היו מההתיישבות הוותיקה. כשאתה הולך למעלה גמלא ואתה הולך למרום גולן והולך לעין זיוון וכולי, ראית ויכוחים גדולים שם, אבל היה רוב, גם בקרב מתיישבי רמת הגולן, שהיה מוכן לסגת, כי אין ברירה.

ואגלה לך עוד דבר, שאולי אתה לא יודע. בלשכת ראש הממשלה מישהו עבד על הפן האזרחי, לאן הם הולכים משם. כבר היה חיבור, יישוב א’ לשם, אם הם רוצים. זאת אומרת, לקחנו את זה מאוד ברצינות. אז בזמן רבין זה התנפץ, אבל זה התנפץ במלוא החריפות בשנת 2000, בזמן ברק. אני לא מצטער, אם שאלת. אני לא מצטער.

אני אקשה אליך, למרות שאתה כאילו לא אוהב להתעסק בנבואות ובעתידות, אבל זה לא יוצא מכלל אפשרות, ואפילו סביר שהסכם עם הסורים לא היה מונע את מה שקרה אחר כך, זאת אומרת, את התמוטטות המדינה הסורית. אז לאן אנחנו היינו מגיעים אם היינו יורדים מהגולן ומוצאים את עצמנו במצב שאין לנו פרטנר?

שגיא: אין לי תשובה, כי בזמן ההוא לא ידעתי לחזות שיקרה מה שיקרה בסוריה. אבל אני אעמיד לך שאלה נגדית. תאר לך שההסכם הזה דווקא היה מונע את המשבר בתוך סוריה.

שזה סביר בעיניך?

 שגיא: כן!

 כי זה היה מחזק את השלטון של אסד ומאפשר אולי מערביזציה של סוריה?

שגיא: בהסכם היה תוכנית סיוע כלכלי אמריקאי מדהימה לסוריה. ושיקום כל הצבא. האמריקאים שיתפו אותנו במה הם הולכים להציע להם ואמרו אם יש לכם הסתייגויות בסוג מטוסים או טנקים תגידו עכשיו. הכל היה מתואם איתם. מי שעסק בזה היה עמוס ירון, מנכ”ל משרד הביטחון. אני עסקתי במשא ומתן עצמו, הייתי ראש הצוות לשיחות. במפגשים החשאים – יש לי כמה חוויות לא רעות לנכדים – הייתי שוב בלונדיני, עם משקפיים, כבר אי אפשר היה להכיר אותי. המוסד דאג לי לכיסוי יפה בכל מיני מקומות בעולם. אך זה פרפראות, זה לא הדבר שחשוב. במפגשים החשאים, היה לי איש אחד מולי וגם דניס רוס האמריקאי, היינו שלושה…

איש של הממשלה הסורית?

שגיא: כן. והוא פחד ממני. אני הכרתי את סוריה, מבחוץ, לא רע ואת רמת הגולן הכרתי יותר טוב מכולם כי אני גולני וראיתי שהוא פוחד ממני…

בגלל שאתה ישראלי?

שגיא: לא בגלל מה שאני. הוא לא היה איש צבא, אחר כך הוא התחלף בראש אמ”ן הסורי…

ניסית לבדוק את התחושה שלו?

שגיא: שברנו את זה. התחלנו לדבר, ואין כמו זיתים ושמן זית בשביל לדבר בשפה שלהם. אני אגלה לך משהו, שזו אנקדוטה משעשעת אבל מאוד מרתקת. כבר סיימנו את המפגשים החשאיים, לפני שפרסטאון, כמעט בפיינל, אחרי שסיימנו אותם, בהצלחה – כמובן, הסכמנו, עד שלא חותמים על הכל זה לא תקף – אז בא לפה שליח מטעם אסד…

משרת אמון של אסד?

שגיא: (צוחק) אני יכול להגיד לך, שזה היה פטריק סיל, כותב הביוגרפיה של אסד, שהוא יהודי מומר. הוא גדל בלבנון בכלל, פטריק סיל. אפרים סלע, זה היה השם שלו במקור. לא אוהב ישראל, אבל…

הוא היה אזרח סוריה?

שגיא: לא, הוא היה אזרח לבנון ובריטי. הוא לא אהב אותנו, אבל כשהוא בא לפה ולקחתי אותו לכמה מפגשים הוא מאוד התרכך. הוא ראה שמתכוונים ביזנס, והוא נורא רצה לעזור לאסד לקדם את העניין, אז הוא בא לכאן כשליח הלא רשמי שלו.

לקראת הכרעה כמעט גורלית, אפשר להגיד, הוא היה אצלי בבית פה בארוחת ערב. הוא אומר, תשמע, אם אני חוזר, תפגיש אותי עם אהוד ברק, ראש הממשלה. עשיתי את זה.

אני הולך לברק ‘מה אתה אומר, מה אתה רוצה שאני אגיד לו’ פתאום עלה לי ג’וק. שמע, הואיל ואני ידעתי לא מעט מודיעין על תכונותיו האישיות של חאפז-אל-אסד, שלא נפרט אותם. הוא בא מעיירה ליד הגבול הטורקי, שהיה בה חקלאות והברחות. מזה הם התפרנסו שם. וכל בוקר הוא היה מקבל דיווח גם על מצב הגשמים. חקלאי, כמוני, כמוך, לצורך העניין הזה.

אמרתי לו: ‘תראה, בוא ניתן לך שי לראיס, לבוס. קח בקבוק שמן זית ותן לו ממני. ואני אומר לך, זה שמן סורי. זאת אומרת, תוריד את הפתקים, אי אפשר בעברית, את הלוגו ואת הכול’. הורדנו, קילפנו בקבוק, נתתי לו, נסע.

חזר אלי אחרי שבועיים, לדווח לי. מביא לי מתנה חזרה, רחת לקום ומשמש מיובש ונחמד. אבל אני סקרן, מה הוא אומר, ואני לא שואל. הוא לא אומר לי גם כלום, מה הוא אמר על השמן, על המתנה. בסוף הוא הגיב. ‘תשמע מה אומר הראיס על השמן זית שלך – תגיד לגנרל שגיא שהשמן זית שלו מצוין. כמעט כמו שלנו’. אמרתי לעצמי, כנראה שיש לאסד הומור, אז יש סיכוי.

אני לא מתגעגע, אני רק חושב, אתה יודע, אם יש אסונות במלחמות – יש פה תחקירים וועדות חקירה – על החמצות אסטרטגיות אין. תראה מה קרה ב-2000. קרס המשא ומתן פלסטינאים, קמפ דיוויד, אהוד ברק וערפאת. קרס המשא ומתן עם חפז-אל-אסד, סוריה… על זה לא חקרנו כלום. לא חקרו את שני הדברים האלה, אני לא רוצה להגיד כשלים. ממי “ההצלחה” הזאת, אין לנו מה ללמוד מזה? אתמהה.

הייתי כל כך מעוצבן, אז כתבתי ספר על המשא ומתן. ‘היד שקפאה’, בעיניי הוא ספר טוב. איך אני יודע? קנו אותו פחות מאשר ספר אחר שכתבתי, שהוא פחות טוב, אבל יותר קריא…

תגיד, אבל באינסטינקט או בתחושה הגולמית שלך, אתה חושב שפני המזרח התיכון היו יכולים להיות אחרת?

שגיא: אני לא יודע על סוריה עצמה, אני חושב שזה יכול להיות אמצעי טוב מאוד לשכך התקוממויות ומהומות. סוריה הייתה יוצאת כלכלית לעולם אחר. אין שם גרוש על התחת, המצב שלהם נהיה בכי רע. ברית המועצות קרסה עליהם, אין כבר עזרה, אין להם תמיכה.

גם עושה רושם שאסד הבן הוא לא כאביו…

שגיא: אני מכיר אותו כבן הנחות. הוא לא כמו האבא. אחרי שהאחר נהרג בתאונה…

באסל?

שגיא: נכון. הוא היה מוכשר, ממזר גדול. תראה, השפיטה בדיעבד מאפשרת לי להשתעשע במשאת נפש. אני לא יכול להוכיח, אבל אפשר להניח שהמזרח התיכון היה נראה אחרת עם ההסכם. בוא ניקח את לבנון, זה מספיק, לא? חיזבאללה מפורק מנשק, בהתחייבות סורית.

***

שגיא: אגיד משהו לא פופולארי היום על הפלסטינאים. ערפאת היה רוצח, היה הכל, אבל שים לב מה  בכל זאת. הוא נכנס איתנו למשא ומתן. זה שהוא היה מעדיף שלא נהיה פה אין מחלוקות…. שודד דרכים, הכל נכון, ובכל זאת, הוא הסכים לשנות את האמנה הפלסטינאית. זאת לא אמנת החמאס.

ב-1988

שגיא: ב-88′. והיה מוכן, עד שזה התפוצץ, לעסקה שאומרת כך; ערפאת הסכים, שהם לא ידרשו את זכות השיבה, למעט במקרים הומניטריים, לעצור את ההתנחלויות, אבל להכיר בגושים, ארבעת הגושים המפורסמים. ירושלים, היא הבירה הפלסטינית, אבל שים לב, באבו דיס.

תראה למה הוא הסכים, בדיבור, עוד לא במבחן המעשה. אתה שואל אם אני מאמין לו? לא. אבל, אתה יודע, אמרתי לך, לא יודעים מה הכוונות של אף אחד, אבל יודעים מה אומרים ומה עושים. היינו במצב טוב בהרבה אל מול הפלסטינאים מאשר היום.

אתה חושב שהוא היחיד או האחרון שיכול היה להעביר הסכם כזה מבחינת העם שלו?

שגיא: כן, נכון, הגדרת טוב. הוא היה מסוגל לספק את הסחורה. הוא בסוף היה הראיס. הוא הצליח לתמרן בין כולנו יפה מאוד, וגם להוריד את החמאס לגובה דשא.

זה יהיה נכון אם אני אסכם את הדיון שלנו בכך, שההיסטוריה של לפחות 30 השנים האחרונות של ישראל מסתכמת כריכוז של החמצות, פוליטיות בעיקר?

שגיא: בחוסר מיקוד בליבת הסכסוך. זה מה שאני יכול להגיד.

בליבת הדברים החשובים באמת?

שגיא: נכון. הסוגיה קרויה בעיה פלסטינאית. אתה לא יכול… מה, תגרש שלושה מיליון בגדה ושניים בעזה, לאן? אז אתה לא אוהב אותם, גם אני לא. המסקנה היא להיפרד, לעשות… לא חשוב, היום זה נראה לנו אשליה, נכון. שוב, אפשר לבכות את העבר. היינו במצב טוב בהרבה ב-1995. הרי יגאל עמיר ידע בדיוק מה הוא מחסל פה, לא רק את רבין, הוא חיסל דרך. הייתה פה דרך. בלי אשליות, לרבין לא היו אשליות בכלל.

אתה הופתעת ממידת האכזריות שהתגלתה בהתקפה בשבעה באוקטובר?

 שגיא: כן, כן. והיו כבר מעשים בעבר. אבל תראה, אמרתי לך, ואם לא, אז אני רק רוצה לוודא שאמרתי, מאז מרד בר כוכבא לא רצחו כל כך הרבה יהודים בצורה מבועתת כזאת. זה מחזות שאני לא העליתי בדמיוני. רצחו את משפחת פוגל, והיו מאורעות בחברון תרפ”ט, והיה קישינב עם ביאליק…

זה מלמד אותנו משהו חדש, איזה נתון חדש על הצד השני, או שאולי זה ריכוז של תסכול שהביא להתפרצות מטורפת כזאת? או שניהם יחד, אולי?

שגיא: זה מביא אותנו להתפכחות מהאשליה שיאהבו אותנו. אני אומר את זה באנדר סטייטמנט.

יש כאלה שעוד חושבים כך?

שגיא: לא, עכשיו לא. אבל מאידך, כשקצת ירד ההלם שאנחנו נמצאים בו כולנו – גם אני הופתעתי, גם מהמעשה עצמו וגם מהעוצמה – נצטרך לדעת שאלה השכנים שלנו, ולקדם, גם ביחס לחיזבאללה… אני לא מאמין בחזית שנייה ‘הנה הזדמנות’. לאט לכם, צה”ל גיבור עד כדי כך? הוא יכול להילחם, אבל רצוי שלא. בואו נמצה תהליך מדיני קודם, שילכו צפונה מליטני כמו בהחלטה 1701, יש פה אמריקאים, אנחנו עושים פה סידור מחדש של המזרח התיכון. זאת אומרת, הפעם יש לנו יכולת להשפיע קצת, לא לגמרי, ולא לבד, על איך ייראה פה המזרח התיכון…

מלבד החזרת החטופים, צרייך לחפש קצוות חוט, כי חיים פה אנשים. ביידן הוא היחיד שראה את יום המחרת פה, אני מודה. הוא יודע שלא תקום מדינה פלסטינית עכשיו, אבל האמירה והתהליך חשובים. זה תהליך, תתחיל לדבר, תקפיא קצת את התנחלויות, תרגיע, את זה ביידן עושה…

מה שרוב האזרחים פה לא מבינים זה את התוהו ובוהו והמערב הפרוע שיש ביהודה ושומרון. נערי הגבעות הקיצוניים, ובעיקר שני השרים שמלווים אותם, נורא ואיום מה שקורה שם. זה יתפוצץ לנו בפרצוף.

***

 זה היה פרק 77 של פרות קדושות; “יבלית אתה לא הורג, היא תמיד צומחת עוד פעם” – שיחה עם אורי שגיא על מדיניות החיסולים שמתעוררת עכשיו מחדש ועל כשלי המודיעין תחת פיקודו ובמשבר הנוכחי“.

אתם מוזמנים ומוזמנות להירשם לרשימת התפוצה שלנו על מנת לקבל עדכונים על פרסום פרקים חדשים. כמו תמיד, נשמח לעזרה לפרויקט זה שנעשה כולו בהתנדבות; בתרגום לאנגלית, בעריכת וידאו או בתרומה כספית. פרטים ב”עזרה ותרומה” באתר פרות קדושות.

 להתראות בפרקים הבאים.

***

לתמצית הפרק בהארץ:

אורי שגיא: “פופולרי עכשיו ‫בקרב אנשי המודיעין לשעבר להיות פרשנים. צריך להיזהר מאנשי מודיעין שהופכים לצדקנים משיחיים” – פרות קדושות – מיתוסים ישראליים – הארץ (haaretz.co.il)

אורי שגיא – יש מה לעשות, אבני דרך ליציאה מהמשבר:

אורי שגיא מדיניות ישראל ליום המחר

להאזנה לפרק דרך האתר:

ד”ר שאול אריאלי, שירת 25 שנה בצבא בחטיבת הצנחנים, הוא היה מפקד החטיבה הצפונית בעזה, ‫והמח”ט האחרון של צה”ל בתוך העיר עזה. אחר-כך שימש ראש מנהלת המו”מ עם הפלסטינים ‫במשרד ראש הממשלה, בימיו של רבין, ‫פרס, נתניהו וברק. ‫

אריאלי הוא כיום בר הסמכא העיקרי בישראל לתולדות הסכסוך בין הציונות והפלסטינים מאז הצהרת בלפור, לעניין ההסכמים שעמדו על הפרק, הגבולות, חומת הביטחון וסבבי המו”מ המדיני, ופרסם בנושאים אלה שמונה ספרים ושני אטלסים.

כבר יותר מעשרים שנה מתעקש אריאלי שפתרון שתי המדינות הוא המוצא היחיד לסכסוך, וטוען כי הפסקת העיסוק בנושא היא אחת הסיבות להתקפה החמאסית ב-7 באוקטובר. כמו קאטו הזקן, חזר על כך אריאלי שוב ושוב, גם שנדמה היה שרעיון שתי המדינות נקבר קבורת חמור וגם כשטענו שהוא אנכרוניסט בלתי נלאה. עכשיו, בעקבות המלחמה, הוא מנבא שזה יהיה הפתרון שהמציאות תכפה עלינו.

אריאלי מנתח כאן את התנפצות הקונספציות, מספר מדוע הוקם “עוטף עזה” עוד לפני שהיתה “רצועת עזה”. הוא מדבר על מלחמת הדת שמתפתחת ועל הדמיון הנורא בין הצדדים, על האכזריות במלחמה, שבאה לידי ביטוי גם אצלנו לפני 75 שנה במעשי רצח ואונס של ערבים בידי ישראלים, עד שבן גוריון שקל להכניס את עונש המוות לספר החוקים. והוא גם מציע אפשרויות לתיקון ביום שאחרי. כל זה בליווי נתונים, שמציגים את עומק המשבר בו אנו מצויים ומסייעים להבנתו.

נפגשנו בשבוע שעבר פעמים, בהרצאה שנתן אריאלי בפני פליטי קיבוץ גבים מעוטף עזה, שמתארחים בקיבוץ מזרע, שאותה תיעדתי, ובראיון המשך בביתי.

[על מנת לצפות בנתונים ובמפות מומלץ לצפות בריאיון המצולם או לקרוא את התמליל הכתוב].

צפו/ האזינו/ קראו, שפטו ושתפו!

 

לצפייה בפרק:

 

להאזנה לפרק:

***

תמלול פרק 76. “לא רק נתניהו נכשל, גם בנט וגם המחאה החברתית. פתרון שתי המדינות שהם ניסו להדחיק יחזור עכשיו בגדול” – שאול אריאלי על התנפצות הקונספציות ועוד כמה מיתוסים עלינו ועל עזה

מאת יזהר באר

ד”ר שאול אריאלי, שלום!

אריאלי: שלום.

האם אנחנו חוזים באירוע שונה במהותו מכל אירוע אחר שהיה בתולדות הקונפליקט מאז הצהרת בלפור?

אריאלי: כן. אני חושב שהאירועים של השבעה באוקטובר שווים במשקלם לשני אירועים דרמטיים, שחווינו במאה שנות הסכסוך. האירוע הראשון הוא כמובן מלחמת יום הכיפורים ב-1973, שגרמה לטלטלה משמעותית בתודעה הישראלית, ושבסופו של דבר הביאה לתוצאה מיוחלת לאחר המלחמה. תוצאה שיכולנו בעצם להשיג אותה טרם המלחמה, ללא המחיר הכבד ששילמנו. האירוע השני היה ההכרה של אש”פ בישראל ב-1988. זה היה שינוי דרמטי שהוליד את אוסלו ואת התהליך המדיני.

מה הפעם דרמטי בעיניך?

אריאלי: הדבר הדרמטי הוא, ובכך הוא שקול למלחמת יום הכיפורים, שהאירוע הזה יכול להוביל בסופו של דבר להשגת המטרה האמיתית של מדינת ישראל והיא יישוב הסכסוך עם הפלסטינים. האירוע הזה יכול להחזיר לקדמת הבמה את פתרון שתי המדינות, על פי אותם פרמטרים שניהלנו לפיהם את המו”מ עם אש”פ, ועל פי ההחלטות הבינלאומיות שהתקבלו עד 2008.

האם אתה מתכוון לכך שהמהלך האסטרטגי הגדול של סינוואר יכול להוציא את הסכסוך מהסטטוס קוו של התקיעות שבו הוא היה שרוי?

אריאלי: כן, אבל בכל זאת יש הבדל מהותי, כי האסטרטגיה של חמאס אינה זהה לאסטרטגיה ולאג’נדה של סאדאת בזמנו. סאדאת לא ביקש להשמיד את מדינת ישראל, הוא ביקש לקבל את סיני בחזרה. הוא היה מוכן להכיר בישראל, והוא הציע הסכם שלום כבר ב- 1972-1971, דבר שגולדה דחתה.

במקרה הזה האסטרטגיה והאג’נדה של החמאס הן השמדתה של מדינת ישראל, ולא חיים לצידהּ. אבל מה שיכול לקרות הוא שמעז ייצא מתוק. שהמהלך הזה, ששילמנו עליו מחיר יקר, ולגמרי מיותר, יוביל בסופו של דבר לפתרון שתי המדינות. אבל לא מול החמאס, אלא מול פת”ח – אש”פ או כל נציג לגיטימי אחר, שיתייצב אחרי הבחירות בחברה הפלסטינית.

המושג הזה, ‘פתרון שתי המדינות’, כבר נקבר קבורת חמור אין ספור פעמים ב-20 השנים האחרונות, ונדמה לי שאתה המוהיקני האחרון, שנשאר על הגבעה וצעק: ‘זה הפתרון היחידי והוא אפשרי’. בעקבות אירועי השבעה באוקטובר אתה סבור שזהו הרעיון היחיד האפשרי להסדר היחסים עם הפלסטינים?  

אריאלי: מה שאני טענתי כל השנים הוא שההיתכנות הפיזית-מרחבית, לצורך ההפרדה בינינו לבין הפלסטינים– קיימת, בניגוד למה שהציבור חשב. אבל הסכמתי עם אחרים שאין היתכנות פוליטית בגלל העמדות של ממשלת ישראל בראשות נתניהו.

השאלה האמיתית היא מהו החזון. החזון שלי הוא החזון הציוני הקאנוני, המקובל. אני ראיתי את מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית בעלת רוב יהודי שצריכה לשמור על המאפיינים הלאומיים היהודיים שלה. ולכן האפשרות היחידה לקיים את החזון הזה הוא פתרון שתי המדינות. לכן אנחנו צריכים לחתור אליו. אנחנו צריכים לחתור אליו, ולממש באמצעותו את החזון הציוני.

מי שהיווה מכשול בעניין הזה הייתה המערכת הפוליטית, אם של נתניהו או של בנט ושל כל מי שהקיף אותם. זאת הייתה המלחמה שלי. ולדעתי ההבנה הזו חוזרת היום. החלומות שהיו, על קונפדרציה, על פדרציה, על מדינה אחת, כולם מבינים היום שהדברים האלה בלתי אפשריים, לנוכח המטענים והמשקעים שיש לשני העמים מכל העימותים.

ולכן הפתרון מחייב היפרדות לשתי מדינות. היפרדות מדינית ופיזית חיונית, אם כי חשוב לשמור על יחסים אנושיים נורמליים משום שאנחנו חיים על אותה כברת ארץ, ויש לנו אינטרס משותף לנהל חלק מהדברים גם ביחד.

ניסיתי לתת לציבור הישראלי את ההבנה, שבניגוד למה שרווח בדעת הקהל הישראלי במשך שנים, כאילו עזה היא אפיזודה נפרדת שאינה שייכת יותר לתמונה, נוכחנו לדעת שעזה היא חלק ניכר מהבעיה, ולכן היא גם חייבת להיות חלק מהפתרון.

***

החלק הבא מבוסס על שיחה שתיעדתי, שקיים אריאלי עם פליטי קיבוץ גבים מעוטף עזה שמתארחים בקיבוץ מזרע בעמק יזרעאל.

 כך נולד “עוטף עזה”:

אני מעדיף לבחור בשם ‘נגב מערבי’ ולא ‘עוטף עזה’. זה התחיל בתגובה למפת ועדת פיל מ-1937, שקבעה שכל האזור הזה, הנגב המערבי, ובכלל כל הנגב, יהיו חלק מהמדינה הערבית שתסופח לעבר הירדן בראשותו של עבדאללה.

הדבר הזה מזעזע את היישוב העברי ואת התנועה הציונית ועל בסיס התובנה הזאת מבינים שתכנית החלוקה תתבסס על פריסת ההתיישבות. ולכן הנגב, שחשבנו שהוא לא יברח, ברח לנו בהחלטה הזאת ורצינו להבטיח שהוא לא יברח להבא, ולכן כך מתחילה ההתיישבות בנגב המערבי.

ההתיישבות הראשונה היא ב-1943, שלושת המצפים בנגב שאנחנו רואים אותם כאן, ‫’גבולות’, ‘בית אשל’ ו’רביבים’, ‫והם משמשים כתחנות מחקר ‫לבדיקת ההיתכנות ‫של התיישבות חקלאית ‫בנגב המערבי. במוצאי היום הכיפורים, 1946, ‫עולות 11 נקודות המפורסמות, ‫ביניהן בארי ונירים, ‫והן מעניקות לנו במידה רבה ‫את הנגב המערבי בהחלטת החלוקה.

וכך נולדה רצועת עזה:

  רצועת עזה היא ישות מדינית וגיאוגרפית מלאכותית לחלוטין שנוצרה בעקבות מלחמת העצמאות ב-1949. ישראל חותמת עם מצרים בפברואר 1949 על הסכם שביתת הנשק הראשון אז נקבעו גבולותיה של עזה. ‫גבולותיה של רצועת עזה ‫היו שונים ממה שאנחנו מכירים היום. ‫החלק הסגול, ‫זה בעצם נחל שיקמה, ‫בהסכם כתוב נחל חסי, בערבית. אחר כך נקבע שהרצועה ‫תלך שלושה קילומטרים מזרחית ‫ובמקביל לכביש מג’דל – עזה – רפיח, שזה הקו הירוק שאתם רואים, ‫וכל השטח הזה ש‫בצבע האפור. ‫

אבל כתוצאה מהאינטרסים ‫של שני הצדדים, ‫שנה מאוחר יותר, ‫כשיורדים לסמן את הגבול, ‫ישראל ומצרים מקיימות חילופי שטחים. ‫ישראל לוקחת את השטח הסגול, ‫המקום שהיום נמצא נתיב העשרה, ‫ונותנת בתמורה ‫את השטח הכתום, ‫שזה עבסאן וחירבת ח’זאעה. ‫לכן הקו הירוק, בסופו של דבר, ‫זה הקו הירוק שאנחנו מכירים אותו עד היום. ‫

ההסכם הזה נקרא ‘פשרת השעה’, ‫והוא התרחש בפברואר 1950. ‫בין 1949 ל-1967, אתם יכולים לראות כאן ‫את הסכמי שביתת הנשק, ‫ואתם יכולים לראות כאן את הרצועה. ‫הרצועה נמצאת בשליטה מצרית, ‫אבל מצרים לא מספחת אותה, בניגוד לסיפוח הגדה על ידי עבר הירדן, על ידי עבדאללה הראשון. מכיוון שמצרים חברה באו”ם והיא לא רוצה להפר את סעיף שניים וכן הלאה. היא ממנה מושל צבאי ומחזיקה את עזה, כמו שאומרים, רחוק מהעין וגם מהלב.

למה מעבים את ההתיישבות בגבול עזה:

כל השטחים הירוקים במפה הזאת היו מתוכננים להיות חלק מהמדינה הערבית על פי החלטת החלוקה, ונכבשו על ידי ישראל במלחמת העצמאות, אבל ישראל מחילה עליהם מהר את החוק הישראלי. חששנו מאוד שהשטחים הללו יעברו באיזשהו הסכם או בלחץ בינלאומי, חזרה לערבים בצורה כזו או אחרת, או שהפליטים יחזרו לשם. לכן ישראל מבצעת בשנות ה-50, גם על רקע העלייה המסיבית מצפון אפריקה ומחלק ממדינות אירופה, את מערך הישובים שפה אתם יכולים לראות. הקו הראשון הוא של הקיבוצים, כמו, נחל עוז וכפר עזה, נחל עוז מי שזוכר זאת היאחזות הנחל הראשונה שהוקמה. הקו השני הוא של מושבי עולים שהגיעו מצפון אפריקה, כורדיסטאן, ואיראן. הקו השלישי הוא קו של עיירות הפיתוח שאנחנו מכירים אותם יותר היום, אופקים, שדרות ונתיבות. וכך זה קורה, כמו שאנחנו רואים, בכל הארץ.

וכך נולדה תופעת הפידאיון:

 בין 1949 ל-1956 האזור הזה, כמו אזורים אחרים בנגב המערבי, סבל מאוד מתופעת הפדאיון.

מה המקור של תופעת הפדאיון? בניגוד למה שרובנו למדנו בבתי הספר, לא לקחנו בחשבון את  אדמות הכפרים שנשארו בשטחנו ושאת רובם המכריע החרבנו. גם הכפרים שנשארו ברצועת עזה או בגדה המערבית, איבדו חלק מהאדמות שלהם בתוך ישראל, כמו למשל בבית לאהיא, בבית חאנון בעבסאנים וכן הלאה.

בשנות ה-50′ צה”ל מצטמצם ‫ב-90 אחוז כמעט, ‫אין גדר ו‫אין כמעט יישובים ישראלים לאורך הגבול.  מה ‫שאנחנו קוראים ‘פדאיון’, אלה פליטים, ‫שניסו לחזור למקומות הללו. מאוחר יותר זה התרחב והפך להיות גם תופעה של ריגול וחבלה, לטובת המודיעין הירדני או המצרי.

אפשר לראות התבטאויות שמספרות את הסיפור האמיתי, למשל, התגובה של משה דיין, בהיותו אלוף פיקוד דרום, לביקורת ששמע ממשה שרת על זה שאנחנו הורגים יותר מדי פליטים לא חמושים דבר, שעשה רעש בעולם. הוא אומר ב-1954:

‘… ומהצד השני יושבים 200 אלף ערבים רעבים והם יעברו את השדות ואנחנו נירה בהם, האם זה יעמוד בפני הביקורת? הערבים העוברים כדי להוציא את התבואה שהשאירו בכפרים העזובים ואנו מעלים אותם על מוקשים והם חוזרים קטועי יד ורגל… האם זה יעמוד בפני הביקורת?’

אבל הוא גם אומר, חבר’ה, אין לי שום דרך אחרת להגן על גבולות ישראל. אם אנחנו לא נעשה את זה, הוא אומר, מחר לא יהיו גבולות לישראל.

מי שמתאר את הדברים בהרחבה, זה פרופסור יואב גלבר, במאסטרפיס שלו, הספר “קוממיות ונכבה”, שם הוא אומר בדיוק את אותם דברים לגבי הפליטים שניסו לחזור לבתיהם.

למה אני מאיר את הנקודה הזאת? משום שאנחנו חייבים ללמוד ולנסות להבין את התמונה בכללותה, איך הפלסטיני רואה את הדברים כשהוא יושב בעזה. אם מישהו עקב אחרי חלק מהסרטונים או למשל בטלפונים שירטנו, אז הם אומרים שם; ‘שחררנו את האדמות הכבושות’, או ‘חזרנו לאדמות שלנו’. ‫או כמו ההוא שהתקשר לסבא שלו ואומר לו את הדברים הללו. ‫

‫התגובה הישראלית כללה את ‫פעולות התגמול הידועות, בעזה, ו‫בכל גבולות ישראל. ‫מה שהפסיק את התופעה הזאת היה מלחמת קדש. מבצע קדש ב-56′, ‫שבעקבותיו ישראל כובשת את הרצועה, ‫מחזיקה בה בסך הכול חמישה חודשים, ‫ובלחץ המעצמות, ‫‫יוצאת משם במרץ 57′. ‫

הדבר היחיד ‫שאנחנו מקבלים בתמורה ‫‫זה פריסה של כוח משקיפי האו”ם ‫לאורך הגבול. אבל גם הכוח הזה ‫נשלף החוצה ‫ערב מלחמת ששת הימים ‫בהוראה של נאצר.

כך נשארנו לבדנו עם עזה הרוחשת:

 במלחמת ששת הימים אנחנו חוזרים וכובשים את הרצועה ואת סיני כולה אבל ב- 78′ אנחנו חותמים על הסכם המסגרת הראשון לשלום עם המצרים. ההסכם מחולק לשניים; החלק הראשון מדבר על האוטונומיה הפלסטינית וזאת הסיבה שעזה נשארת בידי ישראל. המצרים לא היו מעוניינים בעזה מעולם. סאדאת לא היה מעוניין בה והתעקש על חזרה לגבול הבינלאומי. לעומת זאת, ישראל, בראשות בגין דרשה את עזה ואת הגדה כדי להחיל שם אוטונומיה. הרעיון של בגין היה שאחרי חמש שנים אנחנו נספח את השטחים ואפילו ניתן אזרחות לערבים. מהר מאוד הוא הבין שזה לא עובד ועד 82′ הרגנו את ההסכם הזה.

פה בצד שמאל של המפה רואים את כל הנסיגות. בסיני הקמנו את מה שאנחנו קוראים ‘פתחת רפיח’, את החלק שם למעלה על גבול עזה ועוד כמה יישובים כמו נביעות ודי זהב לאורך הים האדום. בעקבות ההסכם והיישום שלו חלק מהיישובים שהיו בפתחת רפיח עברו לרצועת עזה, כמו אלי סיני בחלק הצפוני. חלק מהישובים הלכו לעוטף, כמו חולית, סופה, תלמי יוסף, ועין הבשור.

ישראל לא סיפחה את הרצועה, למרות שכל ממשלות ישראל מ-1967 ועד 1992 קיבלו החלטת ממשלה רשמית ‫לספח את הרצועה, ובתנאי אחד, ‫שנסדיר את סוגיית הפליטים קודם לכן. ‫למזלנו, לא הסדרנו, ‫ולכן לא סיפחנו את הרצועה. ‫מה כן עשינו? ‫היא נשארה תחת ממשל צבאי, ‫על פי דיני התפישה הלוחמתית. ‫שטח כבוש. ‫אבל הקמנו בה את היישובים. ‫

עד 1982 הקמנו 12 יישובים, ‫שהיו חלק ממה שנקרא ‘גוש קטיף’, ‫ובסופו של דבר ‫הגענו ל-17 התנחלויות, ‫שאתם יכולים לראות אותן כאן; ‫אלי סיני, דוגית וניסנית בצפון, ‫זאת נקראת ‘האצבע הצפונית’. ‫תוכנית ההתיישבות ‫הישראלית ברצועת עזה ‫נקראת תוכנית חמש האצבעות ‫של אריאל שרון. הרעיון באצבעות הללו היה ‫לבתר את הרצועה לאזורים נפרדים שניתן לשלוט ברצף שלה באמצעות יחסית מספר קטן של אנשים. לכן הרעיון היה הפרדה בין ישראל לבין עזה באמצעות האצבע הצפונית. אצבע שנייה, שהייתה צריכה להיות הכי משמעותית אבל לא צמחה לכדי כך, הייתה אצבע נצרים באזור נחל הבשור, נחל עזה. ‫האצבע השלישית של כפר דרום, ‫גם לא צלחה יותר מדי. ‫האצבע הרביעית בין חאן יונס לרפיח, ‫שם יש את הלב של גוש קטיף, ‫והאצבע החמישית זאת בעצם ‫פתחת רפיח שהייתה אמורה להפריד ‫בין רצועת עזה לחצי האי סיני. ‫

התנתקות ומצור:

אבן דרך נוספת היו הסכמי אוסלו 93′, מה שנקרא הסכם מסגרת. אבן הדרך הראשונה הייתה בהסכם קהיר, במאי 94′. מה ההסכם הזה אמר? הוא העביר לפלסטינים את רצועת עזה ואת יריחו. ברצועת עזה, ישראל העבירה לשליטה של הרשות הפלסטינית 83 אחוז מהרצועה על כלל התושבים שלה. ‫את ההתנחלויות שמרנו בשליטתנו. ‫

למטה בלבן מופיע החלק ‫המרכזי של ההתנחלויות ברצועה, גוש קטיף. ואחר כך רואים את כפר דרום, ‫את נצרים, ‫ובסוף גם את הגוש הצפוני.

אבן דרך הנוספת ‫היא ההתנתקות ב- 2005. הרעיון היה לפנות את כל 17 ההתנחלויות, ולפרוס את צה”ל מסביב לרצועה באופן מלא. אלא שההתנתקות בוצעה כמהלך חד צדדי על מנת לא ליצור שום מומנטום לתהליך מדיני עם הפלסטינים.

פרופסור ארנון סופר אמר בראיון ל’ג’רוזלם פוסט’ וגם בשיחה שהייתה לו עם שרון;

‘כאשר שניים וחצי מיליון בני אדם יהיו כלואים בעזה הסגורה’ – זה בדיוק המספר של העזתים היום – ‘זאת הולכת להיות קטסטרופה אנושית. ‫בסיוע האסלאם הפונדמנטליסטי, ‫האנשים האלה יהפכו לחיות ‫עוד יותר גרועות ממה שהם היום. ‫הלחץ על הגבול יהיה נורא, ‫זו הולכת להיות מלחמה נוראה’.

‫זאת אומרת, הרעיון שאתה הולך עכשיו ‫לבודד את עזה מתוך הסיפור ‫ולא לתת לה להתפתח, ‫הובילה לדברים שאנחנו מכירים.

‫תמונת ההווה ‫ברצועת עזה ובנגב המערבי:

  ‫רצועת עזה, כמו שאתם יכולים לראות, ‫היא שטח שבשליטת החמאס, ‫אבל כל המעטפת ‫היא בשליטת ישראל; ‫יבשתית, אווירית וימית. ‫השטח שלה מאוד קטן, ‫פחות מ-400 קילומטרים רבועים, ‫שזה 1.2 אחוז ‫מארץ ישראל המנדטורית, ‫אבל הוא מרכז 40 אחוז ‫מהאוכלוסייה הפלסטינית בשטחים. ‫חיים היום ברצועה ‫שניים ורבע מיליון איש. ‫הריבוי הטבעי שם אומנם גבוה, ‫אבל הוא נמצא בירידה, ‫וגם יש שם הגירה שלילית, ‫הם יוצאים לכל מיני מקומות. ‫למשל היום כבר יש ‫קרוב ל-200 אלף פלסטינים בטורקיה, ‫דוגמה לאחד ממקומות היעד שלהם. ‫

יש ברצועה שמונה ערים גדולות, ‫שהגדולה והמרכזית ביניהן היא עזה. זאת העיר הפלסטינית ‫הכי גדולה בארץ ישראל המנדטורית. ‫יותר ממזרח ירושלים, יותר משכם, ‫יותר מחברון. בעצם, ‫שלושתן ביחד מגיעים לגודל של עזה. היא הלב של כל העניין. ‫

ברצועת עזה יש שמונה מחנות פליטים. ‫70 אחוז מתושבי הרצועה הם פליטים. ב-48′ היו 100,000 תושבי קבע ברצועה והם ספגו לתוכם 200,000 פליטים מה שמוטט את הרצועה מאז ועד היום באופן כלכלי ובאופן מוחלט. לכן התפקיד של אונרו”א הוא משמעותי, הוא שחקן מפתח שמארגן את הסיוע והסעד לפליטים הפלסטינים ותומך בהם מבחינת שירותי רפואה, החינוך וכמובן המזון, בהקצבה חודשית של קמח, שמן, סוכר, חלב תינוקות ודברים מהסוג הזה.

כאן רואים את מחנות הפליטים. יש ארבעה מחנות פליטים מרכזיים בלב הרצועה; נוסיראת, אל-בורייג’, אל-מעאזי ודיר אל-בלח. מי ששירת ברצועה יודע שהמחנות הללו מסודרים לפי הכפרים, זה בלוק כפר מסמייה, זה בלוק כפר ברייר. ככה הם נשארים ולכן הקשרים המשפחתיים בהם מאוד אדוקים. בצפון יש שניים מפורסמים יותר, ג’באליה ושאטי, ויש כמובן את חאן-יונס ורפיח.

בצד הישראלי ארבע מועצות אזוריות שנושקות לגבול רצועת עזה. המועצה הצפונית היא חוף אשקלון, שרואים כאן בצבע הסגול, ובמרכזה העיר אשקלון מה שפעם עד 48′ היה מג’דל, והיום היא עיר גדולה של כמעט 190 אלף תושבים. ‫המועצה השנייה היא שער הנגב ‫בצבע ורוד, ‫שבמרכזה יש מה שהיתה פעם ‫עיירת פיתוח והיום עיר, שדרות, עם 35 אלף תושבים. ‫

בצבע הכחול המועצה ‫הדתית-לאומית שדות נגב, ‫שהיא קטנה יותר, ובמרכזה  נתיבות שהיא גדולה יחסית, ‫קרוב ל-50 אלף תושבים. ומועצה האזורית הכי גדולה, אשכול. שהיא ממש, לאורך כל הרצועה, משתרעת על אלף קילומטרים רבועים, ‫מיליון דונם. זאת אומרת, ‫היא לבדה גדולה מרצועת עזה ‫פי שלוש כמעט. ‫ואין בה עיר מרכזית. המועצה האזורית החמישית, שאין לה גבול עם רצועת עזה, אבל היא נכוותה כמו כולן באירועים האחרונים, היא מרחבים שבמרכזה אופקים עם 36 אלף איש.

רעיון החמאס:

הגרעין של החמאס ‫מקורו בפעילות של ‫הדעווה, מנגנוני הצדקה וההטפה ‫שישראל עודדה במלוא המרץ ‫בסוף שנות ה-70′ ושנות ה-80′, ‫על מנת שיהוו אלטרנטיבה ‫להזדהות של הנוער ‫ושל הציבור עם הפתח. התנועה המאורגנת קמה בדצמבר 1987 בראשותו של שייך אחמד יאסין ששוחרר בעסקת ג’יבריל.

לתנועה הזאת שתי זרועות עיקריות, הזרוע המדינית והזרוע הצבאית. צריך לזכור שחלק ניכר מהחמאס מתבסס על מנגנוני סעד וצדקה, וככה היא נתפסת אצל חלק מהציבור הפלסטיני. בעולם, בעיקר בעולם המערבי, החמאס היא תנועת טרור לכל דבר, אם כי יש מדינות שרואים בה תנועה לגיטימית לכל עניין. הכל מסיבות פוליטיות, כמו איראן, רוסיה, טורקיה, סין, ורוב מדינות ערב.

יש הבדלים מאוד משמעותיים בין חמאס לדאעש ולאל-קאעידה, אני לא נכנס לזה משום שחמאס היא יותר פרטיקולרית בגלל הפלסטיניות שלה והיא גם יותר פרגמטית ויכולה לשנות את עמדותיה ולהתאימן למערכת הפנימית הפלסטינית. היא מנהלת מאבק על הבכורה בהנהגה מול פת”ח שמבוסס על אי הכרה בישראל.

אומר את זה מוסה אבו מרזוק ב-2007, כשהיה סגן ראש הלשכה המדינית של החמאס;

‘מדוע צריך מישהו להכיר בזכותה של ישראל להתקיים, כאשר היא מעולם לא הכירה בפשעים הבסיסיים של רצח ותיאור אתני, שבאמצעותם השתלטה על העיירות והכפרים שלנו, המשקים והפרדסים שלנו והפכה אותנו לאומה של פליטים? מדוע צריכים הפלסטינים להכיר בפשע המפלצתי שבוצע על ידי מייסדי ישראל, ואשר ממשיך להתקיים באמצעות מדינת האפרטהייד המודרנית המעוותת… אלה אינן שאלות ריקות, והסירוב שלנו לזנוח את קורבנות 48′ ואת צאצאיהם אינה סרבנות לשמה.’

צריך להבין מהו הנרטיב הפלסטיני ואיך הם רואים ומפרשים את המציאות ואת האירועים שקרו פה.

מי ינצח בבחירות אצל הפלסטינים:

  לגבי הויכוח מי ייקח בבחירות, פת”ח או חמאס, אז הדברים משתנים. לפי סקרים שביצע דוקטור חליל שקאקי אפשר לראות שב-2021, לפני שנתיים, דווקא הפת”ח היה זה שהיה זוכה בבחירות גם ברצועת עזה וגם בגדה, כפול מאשר החמאס. אבל שנה אחרי זה אנחנו רואים שיש שוויון ביניהם. השאר תומכים במה שנקרא העצמאים.

כלומר, אסמאעיל הנייה, שהוא ראש הלשכה המדינית, ראש החמאס,היה לוקח את הבחירות מול עבאס. תופעה נוספת שמאפיינת לא רק את עזה, אלא גם הגדה, בסקר שנערך לפני האירועים בדרום, רואים את הגידול בתמיכה בהתנגדות המזוינת נגד ישראל, מה שנקרא אצלנו ‘טרור’. אבל עדיין 31 אחוז תומכים בהסכם שלום, בפתרון שתי המדינות. השאר עדיין לא החליטו מה הם יהיו כשיהיו גדולים.

מבנה החמאס:

הזרוע המדינית מעצבת את העמדות, מכתיבה את הפעילות, מאשרת, מגייסת כסף וכן הלאה. ‫הזרוע המדינית מבוססת על לשכה מדינית. שבראשה עומד אסמאעיל הנייה, ‫והיא מורכבת משמונה עשר חברים, ‫שישה חברים מכל אזור, ‫עזה, גדה וחוץ. כלומר, ‫לתת ביטוי לכולם, ‫לרבות כמובן לפליטים. ופה אתם יכולים לראות את רוב ‫האנשים שחברים היום בלשכה המדינית, ‫שהבולטים ביניהם זה מוסא אבו מרזוק, ‫שהיה ראש הלשכה הראשון, ‫אחר כך סגן, ואת ח’אלד משעל, ‫שהיה במשך שנים ראש הלשכה, ‫ניסינו לחסל אותו בירדן, ‫לא כל כך הצליח לנו.

‫יחיא סינוואר, הוא ראש החמאס ‫בעזה, ‫וסאלח אל-עארורי, הוא נציג הגדה. ‫הלשכה המדינית נבחרת ‫על ידי מועצת השורה הכללית, ‫שגם היא מורכבת ‫מ-45 חברים, ‫15 חברים לכל אחד ‫משלושת האזורים שציינתי, ‫ומי שעומד בראשם ‫זה אחמד באחר מעזה. ‫לפני שבועיים וחצי ישראל חיסלה ‫את ראש השורה בעזה, ‫אבל לא את אחמד בחר. ‫חמאס, למרות שהיא קבוצה ‫די הומוגנית, די ברורה, די נשלטת על ידי הלשכה המדינית, אבל ‫בתוכה יש מאבקי כוח ‫על ראשות הלשכה. המאבקים האלה מושפעים גם ממדינות האזור, ‫על פי האינטרסים שלהם. ‫

יחיא סינוואר, ‫ראש החמאס בעזה, נתמך על ידי הציר המצרי. ‫לעומתו, ח’אלד משעל, ‫נתמך על ידי הציר ‫הקטארי-טורקי. ‫הוא גם יושב שם רוב הזמן. ‫אגב, רוב ההנהגה של החמאס ‫יושבת בדוחא-קטאר, ‫ומדי פעם מדלגת, ‫כמו שהיא דילגה ערב האירועים ‫לאיסטנבול. וסאלח אל-ערורי, ‫שיושב על הציר האיראני-שיעי, ומנהל את הקשר עם חיזבאללה, ‫הוא היחידי שלא יושב בדוחא. ‫

איסמאעיל הנייה, ראש הלשכה המדינית, ‫יושב בקטאר, אבל משקלו נמוך. ‫הוא היה מין מינוי פשרה בזמנו, ‫ולמרות שאמרתי לגבי המשקל ‫של הזרוע המדינית, ‫מוחמד דף הוא מפקד ‫הזרוע הצבאית בעזה, ‫ויש לו את האמירה שלו, ‫כי הוא מפקד גדודי עז א-דין אל קסם, ‫יש לו את המשקל שלו, ‫ולפעמים הוא יכול לבלום מהלכים ‫של אחד מהמחנות הללו.

האנשים הללו נהנים מהמון כסף שהוזרם או דרך הסיוע לעזה, או באמצעות המסים שגבו עבור  ההברחות של הסחורות שבוצעו במשך שנים, ואתם יכולים לראות כאן את המספרים. חאלד משעל יושב על הון אישי של בין שניים לחמישה מיליארד דולר, לאסמאעיל הנייה ולכל השאר יש הון אישי בין שלושה לחמישה או עשרה מיליון דולר. ‫הילדים שלהם לומדים במקומות טובים, ‫והם עצמם מבלים במלונות של דוחא ‫או של אסטנבול או ביירות.

‫אבן דרך משמעותית נוספת של החמאס ‫הייתה ב-2006,  בהחלטה של החמאס להצטרף ‫למערכת הבחירות, ‫לרשות הפלסטינית, לפרלמנט, והחמאס זכה בבחירות. המטרה שלו היא ברורה לגמרי ונאמרה אז על ידי ראש הלשכה המדינית חאלד משעל;

‘חמאס שואפת לפרוס חסותה על ענייני העם הפלסטיני בכל מקומות הימצאה ולשאת באחריות הלאומית במסגרת ההנהגה הפלסטינית’.

בעברית פשוטה; אנחנו מחליפים את פת”ח, אש”פ.

זה היה הרעיון ב-2006 ולכן הם נכנסו לבחירות עם המומנטום שאומר, שהנסיגה הישראלית, ‫תוכנית ההתנתקות, נזקפה לזכותה, ‫ודבר שני, השחיתות שהייתה באותה ‫עת, כמו תמיד, ברשות הפלסטינית, ‫וסיבות נוספות. ‫הדבר הזה, הזכייה בבחירות, ‫הביאה להתנגשות עם פתח ‫ובסופו של דבר, ב-2007, ‫חמאס משתלטת על רצועת עזה ‫ויוצרת את הפיצול ‫בין רצועת עזה לגדה, ‫בין שני חלקי הרשות.

מה שלא כולם מכירים, ‫התקציב של כל הממסד העזתי ‫משולם על ידי הרשות הפלסטינית. ‫למה? כי הרשות הפלסטינית ‫מקבלת את רוב הכסף שלה, ‫תכף תראו כמה גרפים בעניין הזה, ‫מהמיסים שישראל גובה עבורה. ‫מיסים שלה, כן, שמשולמים ‫על ידי העזתים שמביאים סחורות. ‫ולכן כל הממסד, למשל, ‫משהו בסדר גודל בין 15 ל-20 אלף איש, ‫‫פעם זה היה 70 אלף – ‫מורים, רופאים, אחיות – ‫כולם מקבלים משכורת מהרשות ברמאללה. ‫

הנושא של הפרגמטיות החמאסית ‫בא לידי ביטוי, בין היתר, ‫במסמך המדיני מב-2017, שחלק ראו בו תחליף לאמנה הקשה מאוד של החמאס שיצאה ב-87′.  בלי לרדת לפרטים, ההבדל המהותי שניתן לציין ביחס למסמך, זה שחמאס לכאורה ניתק את עצמו מתנועת האם, האחים המוסלמים במצרים, ‫ושינה את סדר העדיפות. הוא ‫הפך להיות קודם כול פלסטיני ‫ורק אחר כך אסלאמי, ‫מה שבאמנה המקורית זה היה הפוך. ‫

אף דיון אסטרטגי לא התקיים:

‫אי אפשר להבין את מדיניות ישראל, ‫את מדיניות נתניהו ‫בחמש עשרה שנים האחרונות ‫ביחס לרצועת עזה, ‫מבלי להבין את העמדה הבסיסית שלו ‫ביחס לסכסוך הישראלי-פלסטיני ‫והאפשרויות ליישב אותו. בעניין הזה, המדיניות של נתניהו הייתה מאוד ברורה מהרגע הראשון. לא תקום מדינה פלסטינית. הוא רואה בה איום וסכנת מוות מיידית למדינה היהודית. במשך כל הקדנציות הוא חזר והכריז על כך, וכמובן שעם הביטחון בא גם התיאבון, ומהר מאוד הוא עבר למוד של לספח את הגדה המערבית.

לכן, כדי להבטיח שהמציאות הזאת מתקיימת דרך מדיניות כפולה, מדיניות שקוראים לה אסטרטגיית הבידול בין עזה לבין הגדה, ואסטרטגיית הסיפוח הזוחל הישראלי של בנייה. אסטרטגיית הבידול אומרת את הדבר הבא, אם אני רוצה להימנע ממדינה פלסטינית, אני צריך להבטיח שאין כתובת פלסטינית אחת. ואם אני יוצר פיצול ומשמר אותו בין עזה לגדה, אין כתובת פלסטינית אחת. אם אני מחזק את החמאס, אני מחליש את הרשות, אני מחליש את אש”פ, אין לי פרטנר לתהליך מדיני.

וביחס לחמאס הוא אומר, המדיניות הייתה לחזק את החמאס לרמה שהוא יכול להחליש את הרשות גם בגדה, הוא יכול להחיל את שלטונו על הארגונים האחרים ברצועת עזה, הוא יכול לנהל את חיי היום יום של הפלסטינים ברצועה אבל אינו חזק דיו כדי לאיים על ישראל. ולכן, באחת הוא משנה את כל המהלכים והמדיניות של ישראל, כמו שאמר את זה  גדיי שמני, ‘כשאני הייתי אלוף פיקוד מרכז ב-2009, כשנתניהו הגיע לראשות הממשלה בפעם השנייה, באותה תקופה אנחנו ניהלנו מערכת חורמה נגד החמאס, אבל בנימין נתניהו עצר את הכל’.

גם נתניהו עצמו אמר את זה בדברים ברורים וכולם אוהבים להזכיר את האמירה שלו במרכז הליכוד; ‘מי שמתנגד למדינה פלסטינית צריך לתמוך בעברת הכספים לחמאס. תחזוק ההפרדה בין הרשות בגדה וחמאס בעזה שעוזר לנו למנוע הקמת מדינה פלסטינית’. חמאס חזק עוזר לנו למנוע מדינה פלסטינית.

הפלסטינים הרי לא טמבלים, ממש לא, והם מבינים את העניין הזה, ומי שאמר את זה בצורה חריפה  לאחרונה בראיון לאל-ערבייה היה משעל. אומרת לו המראיינת; ‘נתניהו אמר את הדבר הזה מתוך מחשבה שזה יעמיק את הפיצול הפנימי הפלסטיני. ‫הם אלו שאפשרו לכם מלכתחילה ‫להתבסס ולהגיע לרמה כזאת’. ‫

אז עונה לה משעל; ‘ישראל ביקשה ‫לייצב את עזה מעל סף המוות, כדי שעזה ‫לא תתפוצץ לה בפרצוף, ‫אבל מתחת לסף החיים בכבוד. והיא השלתה את עצמה שקצת כסף ו‫הקלות יעשו את העבודה’.

המדיניות הזאת בוקרה על ידי הרבה אנשים, ויצא גם לי ליטול בזה חלק. לפני חמש שנים כתבתי בעקבות המבצע האחרון שהתקיים אז, שהפסקת האש האחרונה ביצרה את מעמדו של חמאס ככתובת השלטונית של רצועת עזה. אבל, ומפה הזהרתי, ככל שישראל תפעל לשמירת הקיפאון המדיני, ולכרסום במה שנותר מסמכותו של אש”פ, לא ירחק היום ושאיפתו של ראש החמאס הקודם, חאלד משעל, שתיארתי קודם, תהפוך להיות המציאות הקשה והבלתי מתפשרת מול מה תידרש ישראל להתמודד. בהנחה שהחמאס יצליח לעשות את העניין הזה.

וגם האשליה הזאת במדיניות ‘שכן שבע אינו מאיים’. בשנים האחרונות, האמנו בסיסמאות מכובסות של ‘שלום כלכלי’, ‘צמצום הסכסוך’, חשבנו שנוכל לבודד את רצועת עזה.

פה אתם יכולים לראות, מ-2019, שבנט שותף לחלוטין למדיניות הזאת, שלא נתבלבל, הוא לחלוטין שותף למדיניות הזאת של נתניהו, גם בשנה ברבע שהוא היה ראש ממשלה. רואים את הפתיחה לכניסת העובדים הפלסטינים, לא על מנת להתחיל איזשהו תהליך, אלא על מנת, מה שנקרא, לתת אוכל וזה ירגיע, זה יכיל וזה יצור מנוף לחץ של האוכלוסייה על החמאס לא לבצע מהלכים אלימים. פה אתם יכולים לראות את מספר היתרים ואת המימוש שלהם. ערב השבעה באוקטובר, קרוב ל-20 אלף עובדים פלסטינים מרצועת עזה נכנסו לישראל.

גם התלות הפלסטינית, העזתית בישראל הלכה וגדלה. חשבנו שככה נוכל להחזיק אותה, מה שנקרא, קצר, בשימוש בשקל, בהיקף היבוא לרצועה דרך כרם שלום, ובדברים נוספים.

אבל, אף אחד ‫לא קיים הערכות מצב אמיתיות ‫או תכנונים עם הגופים המתאימים ‫לגבי מה יכולה להיות החלופה ‫לשלטון של החמאס, ‫או איך אנחנו מתמודדים עם זה. ‫האם אנחנו משאירים ‫רק את הסטטוס קוו? ‫כי לזה בעצם חתר ‫נתניהו כל הזמן. ‫ושימו לב כאן, ‫במחקר שעשה דוקטור מעוז רוזנטל, מאוניברסיטת רייכמן, הוא אסף את כל הציוצים בטוויטר של כל מנהיגי המפלגות בישראל בעשור האחרון לגבי עזה. קרוב ל-67 אלף ציוצים, שימו לב. אף אחד מהם לא התייחס לפתרון ארוך טווח בעזה. היחידים שדיברו על עזה היו שרי הביטחון, שהתייחסו רק לנושא הטרור.

זאת אומרת, בחינה של איזשהו פתרון לא עלתה בשיח הישראלי הציבורי, או באמצעות מנהיגי המפלגות, כי חשבו שעזה תהיה פעם חלק ממצרים, ושאנחנו לא צריכים לטפל בזה, כי זה כבר לא ענייננו. חמור מכך, מתוך 54 ישיבות של ועדת חוץ וביטחון בממשלה הנוכחית ‫שום ישיבה לא הוקדשה, ‫לא לדיון בנושא החמאס בעזה, ‫לא לחיזבאללה ‫ולא למוכנות של העורף. ‫

למה? אולי כי אדלשטיין, ‫שהוא ראש הוועדה, ‫סירב לעשות את זה ‫בטענה שזה יפגע ברפורמה המשפטית, ‫אני קורא לה ההפיכה משטרית. ‫גם שום ישיבה של ועדת המשנה ‫של ועדת חוץ וביטחון ‫שהייתה אמורה לטפל במוכנות העורף ‫בראשותו של דני דנון, ‫שהחליף את דודי אמסלם, לא טיפלה בזה. ‫

לכן אני שואל, אם הם לא עסקו ‫בחלופה לשלטון החמאס, ‫אז בעצם איזו תוכנית יש לממשלה ‫אחרי מיטוט החמאס? ‫‫הם לא התעסקו בזה ‫בשום רמה בעשר השנים האחרונות. ‫אבל זה לא הפריע לנתניהו ‫להגיד לפני חצי שנה, בניגוד לכל העובדות, בראיון שהוא נתן באפריל 2023, ‘אנחנו כמובן נערכים לכל אפשרות’, כששום דבר לא נעשה בעניין הזה.

תכנית ההכרעה של הקיצונים משני הצדדים:

קיים דמיון נוראי בין התנועות והארגונים המשיחיים, דתיים, פונדמנטליסטיים בשני הצדדים לפי תכנית ההכרעה של סמוטריץ, שבן גביר מאמץ, מציעה להם שלוש אפשרויות, תרגום של דברי הרמב״ם ויהושע בן נון בהיכנסו לארץ; מי שרוצה לברוח, יברח. מי שרוצה להשלים ישלים, אבל יהיה אזרח סוג ב’, ומי שרוצה לעשות מלחמה איתנו יעשה וישלם את המחיר של נכבה שנייה.

מהעבר השני, אותם מילים, אבל של החמאס. תוכנית אחרית הימים לגבי היהודים; שוחרי השלום מתוכם שיחליטו להיכנע יוכלו להיקלט בפלסטין כאזרחים סוג ב’. או שיקבלו ארכה כדי להגר. ‫מי שינסה לברוח, אפשר לתת לו לברוח, ‫אלא אם כן צריך להעמיד אותו לדין, ‫ומי שיחליט להילחם, ‫צריך להרוג אותו. ‫אותו דבר, אחד על אחד.

אתם רואים גם את ההתבטאויות ‫של בכירים ‫כמו של ע’אזי חאמד, הדובר של החמאס. ‫הוא אומר, החמאס יבצע ‫עוד הרבה מתקפות דומות לשביעי ‫באוקטובר כדי להשיג את מטרותיו, ‫כי המטרה היא ברורה. פלסטין אסלאמית בין הים לבין הירדן.

מן העבר השני אתם רואים אצלנו את ההברקות שקשורות לתפיסה המשיחית. בצלאל סמוטריץ אומר; ‘אולי היינו צריכים לקבל את המכה הנורא והכואבת הזאת כדי להיזכר שנייה אחת מי אנחנו ומה אנחנו’. שלא לדבר על ההברקה של השר אליהו על פצצת אטום על עזה כדרך פעולה אפשרית.

נתניהו מגלה שהדברים שלהם מנותקים מהמציאות אבל הוא לא יכול לנתק אותם מהממשלה כי הוא צריך אותם, אתם יודעים בדיוק למה. או פרופסור יואל אליצור, שמסביר שהטבח שביצע החמאס הוא חלק מתוכנית אלוהית לישראלים, ‘שמביאים אסונות על עם ישראל ומסכלים את התוכנית האלוהית של תחילת הגאולה’. כאילו שום דבר לא קרה פה בחודש האחרון. זאת הממשלה והיא ממשיכה להתבטא ככה והבאתי באמת על קצה המזלג את הדברים.

כשלי המכשול הפיזי:

 מה בכל זאת עשינו עם עזה? בנינו ‫שלושה מכשולים מסביב לרצועת עזה. ‫המכשול הראשון שנבנה ב-94′, ‫היה ממש על הקו הירוק, ‫בניגוד למה שבנינו אחר כך באיו”ש. ‫המכשול השני נבנה ‫כמה שנים מאוחר יותר, ‫והוא היה בתוך שטח ישראל, ‫מסיבות מבצעיות כאלו ואחרות. ‫הוא היה טוב יותר. ולבסוף בנינו ‫גם את מה שנקרא קיר הברזל ‫של 80 מטר, בחלקים מסוימים, ‫כדי לחסל את איום המנהרות. חשבנו שנתנו תשובה ‫לכל המהלכים ההתקפיים ‫האפשריים מרצועת עזה. והתבססה מהם ההנחה שהנה, ‫הם לא יכולים לחפור מנהרות תקיפה ‫ואין שום בעיה.

לא מעטים יצאו נגד העניין הזה, וגם אני כתבתי מאמר לפני שש שנים, כשזה נבנה, והיה מבוסס על מחקר גדול שעשיתי יחד עם פרופסור גדעון ביגר על נושא המכשולים בעולם. כתבתי ש’ההיסטוריה של בניית מכשולים בארץ ובעולם מלמדת כי אין מכשול שיכול לתת מענה מלא כל עוד המוטיבציה של המבקשים לחצותו מתקיימת’. וזה לא משנה אם היה מדובר ‫במהגרי עבודה או בטרוריסטים. היינו צריכים ללמוד מהלקח ‫של הגדר הראשונה שבנינו ב-94′. ‫שדרגנו אותה כל הזמן, למה? ‫משום שהחודרים תמיד מצאו דרך ‫להתמודד עם החידוש ‫שהוצג בפניהם. וגם דיברתי על המכשול הזה, ‫שעיקרו חומה תת קרקעית ‫כנגד המנהרות, ואמרתי ששיטת חדירה אחת ‫יכולה להתחלף באחרת במהירות. ‫הם לא הכניסו את הראש בקיר, ‫וראינו בדיוק מה קרה. ‫הם עברו מלמעלה, בקלות.

המדיניות הזאת של נתניהו, ‫אסטרטגיית הבידול וחיזוק החמאס, הייתה הליכה על חבל דק ‫שנפלנו ממנו כמה וכמה פעמים. הנפילה הזאת באה לידי ביטוי, כל פעם מחדש, ‫באותם מבצעים ‫שישראל קיימה ברצועת עזה. ‫כולכם מכירים את ‘גשמי קיץ’, ‫החטיפה של גלעד שליט ב-2006 עד ל’חרבות ברזל’. ‫ואלו רק המבצעים המרכזיים.

‫הרצועה שאתם מסתכלים עליה ‫די מכתיבה את אופן הפעולה הצבאית ‫וגם את אופן ההגנה של החמאס. ‫הרצועה מאוד צרה. פה היא ברוחב ‫של שישה קילומטר, בסך הכול, ‫ופה היא ברוחב של 12 קילומטר. ‫היא בנויה משני רכסי כורכר, ‫מזרחי ומערבי, ‫בגובה של 80 עד 100 מטר, ‫ובאמצע יש לנו את ‫המרזבה הנמוכה. ‫לכן יש שני צירי אורך עיקריים. ‫יש ציר החוף, שנשלט ‫על ידי חיל הים, ולכן הם לא יניעו עליו שום כוח. ויש את הציר המרכזי מעזה ועד לרפיח. ציר טנצר מי שזוכר, כביש מספר ארבע, שחוצה את הרצועה.

לכן מה שישראל עושה כדבר ראשון במבצעים שמלווים בחדירה קרקעית, כמו עכשיו, היא מנתקת את צפון הרצועה מדרומה לאורך נחל הבשור, ‫נחל עזה. ‫למה? כי היא מתרכזת בעזה. ‫כי עזה זה הלב של הרצועה. ‫כל המוסדות נמצאים שם, ‫כל המפקדות נמצאים שם, ‫אמצעי הייצור נמצאים שם, ‫לא הכול, כמובן גם בדרום, ‫אבל הלב זה באמת עזה עצמה. ‫

ולכן חמאס יצר מערכת מנהור ‫אדירה בהשקעה של מיליארדים. ה‫הערכה היא שיש 500 קילומטרים ‫של מנהרות ברצועת עזה. ‫זאת אומרת, אם אורך הרצועה ‫זה 60 או 56 קילומטר, תחשבו שעשר מנהרות ‫חוצות את הרצועה מצפון לדרום, ‫בממוצע. ‫כל מטר מחוסה שם עם מנהרות, ‫לכן אתם שומעים בחדשות עכשיו ‫את מאות הפירים ‫שנכנסים לתוך אותן מנהרות, ‫כי זאת היתה הדרך היחידה שלהם ‫להתמודד עם העליונות האווירית הישראלית ‫והפגזות וההפצצות. ‫אתה נכנס לאדמה, ‫ושם יש אפשרות להניע כוחות, ‫כלי רכב, ‫תקשורת מסווגת וחוטית, ‫ועוד דברים. ‫

המבצעים האלו יקרים מאוד ‫לתקציב הישראלי. ‫כמה שמדמה שמה שאנחנו מכנים, ‫מלחמות א-סימטריות, ‫כאילו גולית כנגד דוד, וזה עולה המון. ‫תסתכלו פה את המספרים ‫של המרכיבים של אמצעי הלחימה. ואתם יכולים לראות כאן את עלות הכוללת של המבצעים השונים ועד ה-31 באוקטובר המלחמה הזאת עלתה לנו כבר 30 מיליארד שקלים.

קריסת הקונספציה של הסטטוס-קוו:

כל המדיניות הזאת של נפילה מאותו חבל בהליכה למבצע חוזר ונשנה, שירתה את המדיניות של נתניהו. למה? לחזור, לחיק החמים של הסטטוס קוו. כי הסטטוס קוו משרת אותו אלקטורלית, ומשרת את המדיניות שלו לא לקיים שום מהלך מדיני עם הפלסטינים.

לפני כמעט עשר שנים, פרסמתי את המאמר הזה בוויינט, ואני אקריא אותו כי זה רלוונטי מאוד להבין גם לאן נתניהו עוד עשוי לחתור עם המלחמה הזאת. ‘הסטטוס-קוו שעליו הושתתה מדיניותו של נתניהו בשנים האחרונות אינו משקף מצב אמיתי של איזון ויציבות ביטחונית ומדינית אלא ההפך, זה ביטוי לחששו העמוק של ראש הממשלה מתזוזה מדינית שהיה ביכולתה למנוע את ההסלמה שאנחנו חווים בימים אלה.הסטטוס-קוו היה למעשה ביטוי לקיפאון מחשבתי בצד הישראלי שקיים את התנאים שאפשרו לחמאס להניע בכל פעם את ההתלקחות הבאה.

‘בעיוורונו הוא לא שיער כי מהלכי הענישה נגד החמאס בגדה המערבית, בשלילת הממשלה הפלסטינית שחמאס הכיר בה, בהמשך המצור על עזה, הובילו את חמאס לחידוש דרך ההתנגדות והטרור. הנכס היחידי שנשאר ברשותו. ולכן היום שאחרי מעלה ביתר שאת את השאלות הבאות, האם הוא מבין את פוטנציאל ההסלמה הטמון בסטטוס-קוו המדומה, והוא ימשיך לממש את כל התוכניות הפרועות של שרי מפלגתו, אורי אריאל, אז בבית היהודי וכן הלאה, ששוללות כל פשרה ובכך מחזקות את החמאס’.

וזה נכתב לפני תשע שנים, ולא הייתי יחיד בזירה. אבל גם הציבור הישראלי ישן בעמידה וזה חזר על עצמו עוד כמה וכמה פעמים.

 מלחמת דת?

אנחנו יכולים לראות את המשקל הדתי הגדול שיש באירוע הזה, שמסביר טוב יותר את החמאס ואת המניעים שלו ואת התופעות של שחיטת תינוקות ופגיעה בקשישים וכן הלאה. אנחנו רואים כאן את הפרשנות הקיצונית שהחמאס נותן לפסוקים בקוראן “וכשיעלה בידי נגלגל את ראשכם, אתם הגברים, כחצץ בצדי הדרכים ונבעל את הנשים”. (אמרה שנאצר השתמש בה ב-1967).

או למשל בפסוק החרב שאומר שיש להרוג את כל האויבים ואפילו את אותה הצדקה שניתנה למעשי אונס בידי חיילים, שהיינו עדים להם באירועים הללו. אתם יכולים לראות את הפסוקים הרלוונטיים ‘ואם חוששים אתם פן לא תוכלו לעשות צדק עם נשותיכם החוקיות הסתפקו בשפחות שהם בבעלותכם…’ וכן הלאה.

הכל עם בסיס דתי-אסלאמי בפרשנות הכי קיצונית שלו, שלא מקובלת על רוב הפרשנים האסלאמיים.

(כל הציטוטים האחרונים נאספו בידי איני עבאדי שהציג אותם בפרק 72 של פרות קדושות).

גם אצלנו היו מעשי אונס ורצח במלחמה:

התופעות האלו של רצח, שחיטה ואונס הן תופעות של מלחמה, שגם אנחנו ביצענו, אם כי לא במלחמה הזאת. כמו בקוראן, גם בתורה שלנו יש היתרים ואף תשבחות למעשים כאלה: פרשיית אשת יפת תואר בספר דברים, המתירה לאנוס שבויות מלחמה; וכך הפרשנות של הרב שמואל אליהו לדברים אלה (ר’ פרות קדושות פרק 72).

אני מדבר על התופעות הללו בעיקר במלחמת העצמאות ומיד אחריה. משה שרת אומר את זה בישיבת ממשלה ב-1948:

‘מתאר אני לעצמי שהיו מהפכות בעולם שעשו בהן דברים נוראים יותר. אני מתאר לי שחיילים שלנו לא ריטשו נשים הרות ולא אנסו ילדות ולא דרך שיטה שרפו בתים על יושביהם, אם כי בכל השטחים האלה היו מעשים’. (משה שרת, 1948).

דוד בן גוריון בישיבה של מה שנקרא היום המטכ”ל, ואז נקרא חבורת הפיקוד דיבר על התופעות החריפות שהיו ב-49′ ו-50′. הוא אמר ‘צריך לחנך את הצעיר הבא מארצות אלו (האסלאם)… לא לתפוס נערה ערבייה, לאנוס אותה ולרצוח אותה’ (ד.ב.ג 1951).

ובישיבת ממשלה ב-1951 דנה הממשלה בהחזרת עונש התלייה, כי דוד בן-גוריון אמר: ‘‫המצב מחריד בשני שטחים, ‫מעשי רצח ומעשי אונס… (‫של ערבים וערביות).‫

זאת אומרת, התופעות החמורות הללו, ‫למרות כל ההבדלים, התקיימו גם בצד שלנו. ‫כמובן, אנחנו מדברים ‫לפני 75 שנה, ‫אבל צריך להבין שבמלחמה ‫יש את הדברים הללו, ‫וככה חמאס תופס את זה, ‫לצערנו הרב.

תובנות מרכזיות מ-7 באוקטובר?

האסטרטגיה של בידול וחיזוק החומה של נתניהו וגם של בנט נכשלה כישלון חרוץ. גם מדיניות ההתעלמות מהשלכות הסכסוך הישראלי-פלסטיני כשלה פה.

צריך להגיד ביושר, זה אחד הכישלונות החריפים ביותר של מובילי המחאה בישראל נגד ההפיכה המשטרית. דחקו את הסכסוך, דחקו את העימות לאיזשהו פינה: ‘נטפל בזה אחר כך. קודם כל הנושא הדמוקרטי’. לא משנה כמה פעמים נאמר להם אחרת. עד שזה תפח לנו על הפנים בצורה הזו.

אבל כמובן האשמה המרכזית מוטלת על ממשלות נתניהו.

גם התפיסה הזאת שהוביל אותה בזמנו אביב כוכבי, הרמטכ״ל הקודם, צבא קטן וקטלני, גם זה קצת קרס. למה? לא בגלל הטכנולוגיה. הטכנולוגיה היא עשר. בגלל שנוצר מצב שיש לנו היום, לאורך הגבולות, יכולות התקפיות של ארגוני טרור ברמה על חטיבתית, והם יכולים לבצע מהלכים כאלו. ולכן המחשבה שעם גדרות ומכשולים אנחנו נעצור את העניין הזה בלי לפרוס כוחות, מה שפעם היינו קוראים סיורי בט”ש רגילים, לכל זה צריך להתעורר מחדש.

אנחנו יודעים שלצה”ל אין יכולת לפרוס מספיק כוחות ועובדה שהמכשול בגדה המערבית שבנינו כמו משוגעים, מכשול של 500 קילומטרים, אבל אין לנו כוחות לשמור על זה. אז במשך חמש – שבע שנים האחרונות הפלסטינים פרצו אלף פרצות בגדר הזאת וכדי לחזור ולהפוך את המכשול הזה לאפקטיבי השביתו את כל מערך ההכשרה בהדרכה של צה״ל ופרשו את החיילים לאורכו. שנים נלחמנו בשטות הזאת אז זאת גם מסקנה לקצר את אורך המכשול בגדה ולסגור את הפרצות שנשארו שם, המרכזיות, שנשארו שם, שבלחץ המתנחלים הן לא נסגרות.

 

דבר חשוב וגדול, ישראל נפגעה בהרתעה שלה. אם ארגון כמו חמאס, מרשה לעצמו עם 30 אלף לוחמים, ללא אמצעי לחימה משוכללים, לחדור לעומק של 30-40 קילומטר בתוך ישראל, יש לנו בעיה עם ההרתעה, וצריכים להודות בזה.

דבר שני, נפגעה עצמאות ההחלטה בפעולה שלנו דווקא בגלל המעורבות האמריקאית והאירופאית. החיבוק האמריקאי הענק הזה יעלה לנו. הם מאשרים לנו תוכניות ועוד ועוד.

אם ישראל רוצה לבצע מהלכים, והיא צריכה לבצע מהלכים ארוכים, לא של זבנג וגמרנו, היא חייבת קואליציה בינלאומית. וקואליציה בינלאומית יכולה להתגבש רק אם יש תכלית מדינית ברורה שמבוססת על ההחלטות הבינלאומיות, שעיקרן קידום פתרון שתי המדינות. בלי זה לא נשיג את הקואליציה הזאת לאורך זמן.

גם את האמריקאים אפשר למתוח אותם. עוד מעט יהיו גם בחירות, ואנחנו רואים מה קורה במפלגה הדמוקרטית. אבל חייבים את העניין הזה, כי שום דבר אחר לא יעבוד כדי ליצור את אותה קואליציה.

ישראל מנהלת מלחמה על התודעה של דעת הקהל העולמית ולהערכתי היא עושה טעות גדולה משום שהיא מניחה שהיא יכולה לשווק את האירועים ופשעי המלחמה של השבעה באוקטובר כנקודת הפתיחה. זה לא עובד ואנחנו רואים את זה. הציבור בעולם מודע למדיניות הסירוב במשך 15 שנה והוא לא מודע כמובן לכל העובדות ולכל המורכבויות. אם לא נשנה את האסטרטגיה הזאת פשוט נאבד את התמיכה של הציבור עם הלחץ שהוא מפעיל בעולם המערבי על הממשלות שלו.

ישראל לא נערכה לשינוי הזה. לא נעשתה עבודת מטה. אני אומר את זה באחריות גמורה, בשום גוף אמיתי רשמי של מדינת ישראל לא נעשו עבודות מטה שקשורות לסכסוך הישראלי פלסטיני ולמדינת ישראל אין יכולת לעשות עכשיו שינוי כי אין לה באמת תוכנית אמיתית שנעשתה על ידי המוסדות הללו בצורה מקצועית. לאורך זמן לישראל אין ראש ממשלה ואין ממשלה כשירים להוביל את המלחמה הזאת ולהוביל את השינוי הזה, להוביל את הקואליציה הבינלאומית.

החמאס מזוהה יותר עם מאפיינים של דאעש, למרות ההבדלים שביניהם. אבל כמו שאמרתי, לא נוכל למכור את זה לאורך זמן, וההידרדרות למלחמה האזורית עדיין קיימת בסבירות, שאני מעריך אותה, בינונית, בהנחה שלא נעשה טעויות ביחס לחיזבאללה כתוצאה מכל מיני הברקות של שרים כאלו ואחרים.

מה צריך לעשות?

אז קודם כל, כל המחשבות שאומרים שרשות תיקח אחריות, הרשות לא תיקח אחריות בצורה הזאת. אמר את זה עכשיו ראש הממשלה, מוחמד א-שתיה. הוא אמר, ‘הרשות פלסטינית לא תחזור לעזה ותנהל אותה בלי פתרון מדיני בגדה המערבית, כיוון שזה יהיה כאילו היא רוכבת על מטוס F-16 או על טנק ישראלי.

‘אינני מסכים לכך. הנשיא שלנו, כן, אבו מאזן, איננו מסכים לכך. שום אדם לא יקבל דבר כזה. הרשות הפלסטינית לא תשוב לשלוט בעזה בלי הסדר מקיף שבו תהיה הגדה מערבית חלק ממדינה פלסטינית’.

לכן ברור לחלוטין שמי שפנטז על העניין שישכח מזה. ואני גם חוסך באמת מכם את כל ההברקות האחרות של לדחוף את הפלסטינים לסיני או לייצא אותם לאירופה וכל הדברים האלה.

צריך ללכת על תוכנית מקיפה שיש בה שלושה פתחי זמן. את כולם צריך להתחיל עכשיו. בטווח הקצר זה כמובן ההתמודדות הדיפלומטית והצבאית עם החזרת החטופים והשבויים. בעסקה כוללת צריך להביא לשחרור כל האסירים הביטחוניים הפלסטיניים, ישראל פשוט חייבת את זה לחטופים אחרי ההפקרה שהייתה. אבל ישראל חייבת למוטט את היכולות השלטוניות והצבאיות של החמאס. החמאס זו תנועה, אי אפשר להעלים אותה. יש לה מאחזים גם מחוץ לרצועת עזה, יש לה בגדה ויש לה גם בלבנון ויש לה בסוריה וגם בירדן וכן הלאה.

אם ישראל חפצת חיים במזרח התיכון היא לא יכולה להרשות לעצמה שארגון כזה שתקף אותה וביצע את זוועות המלחמה ימשיך להתקיים לצידה.

הדבר השני, בטווח הבינוני שצריך להתחיל אותו מחר, זה לבנות מחדש את הפרטנר הפלסטיני. לבנות מחדש מישהו שנוכל באיזשהו שלב לחזור ולדבר איתו על פתרון. זה מה שיש, לא הסחורה הכי טובה בשוק, אבל זה מה שיש. וזאת אש”פ, הרשות הפלסטינית. וצריך לבנות אותה.

איך בונים אותה? נותנים לה לגיטימציה. קודם כל על ידי מתן חבילה משמעותית שמצביעה על הישגים מדיניים ובעיקר הם חייבים להיות טריטוריאליים, כי כל השאר זה שטויות שמכרנו להם והם אף פעם לא קנו. למשל, ליצור להם רציפות טריטוריאלית, להעביר שטחי C ל-A וB  ודברים נוספים על מנת לבנות אותם על מנת שהם יוכלו לבוא לציבור הפלסטיני ולהגיד לו יש הישגים למדיניות שהיא תהליך מדיני.

ואחרי זה, עוד שנה, שנה וחצי, ללכת לבחירות. הבחירות האלה הן אלה שיתנו לגיטימציה לרשות הפלסטינית לחזור מחדש לרצועת עזה. בלי בחירות שבהם הפתח נבחר והחמאס לא משתתף, הם לא יוכלו לחזור ולנהל את הרצועה. הבחירות גם ייתנו להם לגיטימציה להזמין כוח בינלאומי ערבי או אחר לעזור להם לשלוט ברצועה בתקופת ביניים עד שהם לוקחים את האחריות מחדש. אבל זה חייב להיות עם בחירות וישראל חייבת לאפשר ולעודד את הבחירות הללו בכפוף להסכמים, לרבות מזרח ירושלים.

לטווח הארוך, שגם צריך להתחיל בו עכשיו, ישראל צריכה להציג מהי התכלית המדינית של כל מה שהיא עושה עכשיו וישראל, מי שלא יודע, מסרבת לעשות את זה. זה הויכוח הגדול עם האמריקאים. היום לפני עשרה ימים ממשלת ישראל התכנסה, הקבינט, לא הממשלה, והם החליטו לא להחליט. ממש ככה, ההחלטה היא שלא מחליטים. קודם כל ממוטטים את החמאס ואחר כך מה?

איך תמונת הסיום של המלחמה אמורה לשרת את התכלית המדינית אם אתה לא יודע מה התכלית המדינית ומה יהיה יום אחרי מיטוט החמאס. יבוא סמוטריץ ויבואו כל החבר’ה האחרים, סטרוק ורוטמן ומה הם יבקשו, להקים מחדש את גוש קטיף?

כן, אבל זה יעבור למהלכי ביצוע, אז על מה המלחמה? בלי תכלית מדינית אין משמעות לפעילות צבאית, זה רק השתוללות של כוח. ולכן ישראל צריכה להכריז על כך שהתכלית המדינית היא בסופו של דבר ללכת ליישוב הסכסוך. בהדרגה, באופן מותנה, באופן מבוקר, לאורך שנים, אבל זוהי התכלית. הבסיס לכך הכי טוב לדעתי היום זה לקבל באופן עקרוני ובסיסי את יוזמת הליגה הערבית שמבוססת על החלטות הבינלאומיות והרעיון שבסוף תקום מדינה פלסטינית מפורזת לצידה של ישראל.

זה תהליך ארוך אחרי שיהיו בחירות פלסטינאיות בעוד שנה וחצי ואפשר יהיה להתחיל את המסע ומתן להגיע להסכם, לא רק ברמה בילטראלית אלא גם ברמה אזורית, להפוך את הסכמי אברהם  למשהו רחב יותר ומשמעותי יותר ואז ללכת לשלב של מימוש הדרגתי מותנה בביצועים, מותנה בביטחון, מותנה בכל הדברים האלו. אם אין לנו את החבילה הזאת אני כבר לא אכתוב את המאמר הבא.

זה יהיה רע מאוד כי זה יילך לאותו מקום. הדבר שהציבור הישראלי צריך לתבוע זה את החלפתה של הממשלה הזאת ואת ראש הממשלה הזאת, כי לא ראש הממשלה הזה ולא הממשלה הזאת מסוגלים להוביל את השינוי הנדרש.

איך מחליפים ממשלה באמצע מלחמה

יש כל מיני דרכים ובין היתר, 200 אלף איש או 100 אלף איש שלא מאפשרים לאנשי הממשלה הזאת לזוז ולצאת מביתם, ועוד הרבה דברים.

אני אומר תמיד, אנחנו, או נכון יותר, הצעירים בינינו, אם הם לא יבינו שהיום כדי להציל את ישראל, נדרשת הקרבה בסדר גודל חלוצי של פעם, זה לא יקרה. כמה שזה נשמע עצוב, זה לא יקרה.

***

זה היה פרק 76 של פרות קדושות, עם שאול אריאלי על התנפצות הקונספציות ועוד כמה מיתוסים עלינו ועל עזה.

כמו תמיד, נשמח לעזרה לפרויקט זה שנעשה כולו בהתנדבות, בתרגום לאנגלית, בעריכת וידאו או בתרומה כספית. פרטים ב”עזרה ותרומה” באתר פרות קדושות.

להתראות בפרקים הבאים.

***

לקריאת תמצית הפרק באתר הארץ:

“לא רק נתניהו נכשל, גם בנט וגם המחאה החברתית. פתרון שתי המדינות שהם ניסו להדחיק יחזור עכשיו בגדול” – פרות קדושות – מיתוסים ישראליים – הארץ (haaretz.co.il)

לקריאה נוספת באתר הבית של שאול אריאלי:

www.shaularieli.com

להאזנה כאן:

 

 

[מלחמה בדרום, חלק ב’]

מוקי צור הוא ההיסטוריון הבולט של התנועה הקיבוצית והאידיאולוג החי שלה. כשהיה בן 18 הגיע  לקיבוץ עין גב ומאז נשאר בו כל חייו. הבית הקטן שלו, כמו בתי וותיקים אחרים בקיבוץ, שוכן על שפת ים כנרת. המים בגאות לוחכים את הדשא בחצרו, חלום של ממש, אבל עם המים הוא מקיים כל חייו יחסים אפלטוניים, הוא לא נכנס אליהם.

הוא בן 85, בנו של שגריר ישראל הראשון בארגנטינה. הוא היה שלוש פעמים מזכיר הקיבוץ, ראש מחלקת ההדרכה של הנוער העובד והלומד, שליח איחוד הקבוצות והקיבוצים בארה”ב, מזכיר התק”ם ובעיקר מתעד תולדותיו של הפרויקט הקיבוצי ושל תנועת העבודה ועמק הירדן.

בעשרות הספרים שכתב, הוא מביא את סיפורה של הציונות המעשית, כפי שבאה לידי ביטוי במפעל ההתיישבות הקיבוצי. כיום הוא סוג של elderly statesman, זקן שבט, שיכול להסתכל ממעוף הציפור על הטרגדיה הגדולה שפקדה את הקיבוצים באוקטובר 2023. הוא מתייחס לתולדותיה של התנועה הקיבוצית בחמלה רבה, חפה מנוסטלגיה מיותרת, שמאפשרת לו לפרק את קורותיה ממיתוסים ומדעות קדומות. יצאתי מהפגישה איתו בתחושת דיכאון אמיץ לב.

צפו/ האזינו/ קראו שפטו ושתפו!

***

לקריאה הפרק באנגלית [English Translation]:

Muki Tzur English

לצפייה או להאזנה לפרק:

להאזנה לפרק כאן:

לקריאת תמלול הפרק בעברית:

פרק 73. “הבנו שאיננו מעצמה, אנחנו בתהליך הבראה” – שיחה עם מוקי צור על השבת השחורה בקיבוצי העוטף

מאת: יזהר באר

תמלול: אסתר פרת

ציור: יצחק ג’קובס

מה שקרה לקיבוצים בעוטף עזה באוקטובר השחור 2023 הכניס את מוקי צור ל’דיכאון אמיץ לב’, כהגדרתו. יצאתי לפגוש את האידיאולוג האחרון של התנועה הקיבוצית באחד מרגעיה הקשים. דיברנו על יכולת העמידה הטראגית של הקיבוצים בעוטף עזה, שהחזירו אותו למלחמת העצמאות. שוחחנו גם על המיתוסים המכוננים של התנועה הקיבוצית, שמראשיתה היתה נתונה לאיומים מבית ומחוץ על עצם צדקת קיומה והוא איבחן בפני את ההבדלים בין תקווה לאשליה ובין פסימיות לאופטימיות.

מוקי צור הוא ההיסטוריון הבולט של התנועה הקיבוצית והאידיאולוג החי שלה. כשהיה בן 18 הגיע  לקיבוץ עין גב ומאז נשאר בו כל חייו. הבית הקטן שלו, כמו בתי וותיקים אחרים בקיבוץ, שוכן על שפת ים כנרת, המים בגאות לוחכים את הדשא בחצרו, חלום של ממש, אבל עם המים הוא מקיים כל חייו יחסים אפלטוניים, הוא לא נכנס אליהם.

הוא בן 85, בנו של שגריר ישראל הראשון בארגנטינה. הוא היה שלוש פעמים מזכיר הקיבוץ, ראש מחלקת ההדרכה של הנוער העובד והלומד, שליח איחוד הקבוצות והקיבוצים בארה”ב, מזכיר התק”ם ובעיקר מתעד תולדותיו של הפרויקט הקיבוצי ושל תנועת העבודה ועמק הירדן.

בעשרות הספרים שכתב, הוא מביא את סיפורה של הציונות המעשית, כפי שבאה לידי ביטוי במפעל ההתיישבות הקיבוצי. כיום הוא סוג של elderly statesman, זקן שבט, שיכול להסתכל ממעוף הציפור על הטרגדיה הגדולה שפקדה את הקיבוצים באוקטובר 2023. הוא מתייחס לתולדותיה של התנועה הקיבוצית בחמלה רבה, חפה מנוסטלגיה מיותרת, שמאפשרת לו לפרק את קורותיה ממיתוסים ומדעות קדומות. יצאתי מהפגישה איתו בתחושת דיכאון אמיץ לב.

***

מוקי צור, שלום.

 צור: שלום.

 שבועיים אחרי תחילת האירועים הטרגיים בדרום, איך אתה עם זה?

 צור: כמו כולם, תדהמה. אני לא בטוח שאנחנו יכולים בכלל לדבר בצורה רציונאלית, בתקופת תדהמה. יחד עם זה אנחנו מחויבים לדבר רציונאלית בתקופת תדהמה.

 הכרת אישית מי מהנפגעים או הניצולים?

 צור: חברה מאוד טובה נחטפה לעזה… כשהייתי שליח באמריקה, היא הגיעה לקיבוץ גזר מקנדה, וליוויתי אותה כל השנים. היא הייתה האישה שהעלתה את בעיית הנשים בתנועה הקיבוצית. ומה שחשוב, שבמשך המון שנים היא הייתה ממונה על הקשרים עם הערבים ועם הבדואים.

אתה מדבר על ויויאן סילבר? כן, הכרתי אותה היטב.

 צור: כן, ממש ידידת נפש שלי. במשך השנים היה לי חלום שהיא תחליף אותי בתור מזכירה של התנועה הקיבוצית.

היחס לעם שלצידנו, כלפי הפלסטינים, השתנה כתוצאה ממחזות האכזריות שנתקלנו בהם?

צור: אין ספק שזאת התמוטטות. התמוטטות מאוד גדולה של המון אנשים שהאמינו שזה מתקדם. שהגורל יוביל אותנו לחיבוקים. אני לא הייתי שייך לזה אף פעם בהערכתי את עמדת הערבים המאורגנת. לא הייתי אופטימי אף פעם, אבל תמיד, וגם היום, הפרספקטיבה שלי שכנראה זה ייקח הרבה זמן, אולי כמו צרפת – גרמניה, לא השתנתה.

עשרות, מאות שנים?

 צור: זה יכול לקחת הרבה שנים. ההיסטוריה לא נושמת כמו בני אדם. לבני אדם יש ביוגרפיה קצרה, אני כבר מריח את הסוף, אבל ההיסטוריה צוחקת עלינו מבחינת הפרספקטיבה שלה…

אני פונה אליך גם כהיסטוריון התנועה הקיבוצית, 235 חברים וחברות מהקיבוצים נהרגו בסבב הזה. קרה משהו מהסוג הזה, בממדים האלה, בתולדות התנועה הקיבוצית?

 צור: במלחמת העצמאות זה קרה.

 ביום אחד קרה דבר כזה?

צור: לא ביום אחד, אבל זה קרה. מלחמת העצמאות היא המלחמה הכי דומה למה שמתרחש היום. זה נורא מעניין שבשנה הזאת כל הזמן עסקנו במלחמת יום כיפור, אני עוד נשארתי במלחמת העצמאות.

 מה האירוע הכי קרוב בממדיו האפיים לטרגדיה האחרונה שקרתה לתנועה הקיבוצית?

צור: מ-37′ עד 49′, תקופות כאלה. אתן דוגמא, קיבוץ גבעת ברנר, 1937, יוצאים שני אנשים במשאית, ואחד מהם נרצח. לימים ההם אני קורא ‘תקופת הראינוע’. אסור היה לדבר. המאורעות קרו ואסור היה לדבר עליהם. היום מדברים המון. ואז עשו לוויה. אמרו לילדים תבואו ללוויה, אז הם הלכו ללוויה. ופתאום ירו על הלוויה. אז אמרו לילדים, רוצו בחזרה הביתה, תיכנסו מתחת למיטות, ותחכו. וזה מה שהיה. אני מתאר את זה כדוגמה, כי באותו מקום – גבעת ברנר, ישב אנצו סרני ובאותה תקופה הוא הלך עם הילדים לכפר השכן. היו לו ידידים בכפר הערבי השכן…

אז נהרג שם אחד או שניים, אבל לא טבח?

צור: כן, אבל באותו יום נהרגו רבים. זה לא הבעיה הזאת, זה הבעיה של הציפייה. אסור לשכוח שאנחנו שנים מדברים בשם המעצמה שקוראים לה ישראל…

אתה חושב, שמשהו השתנה ביכולת העמידה היישובית, הקיבוצית, החברתית בהשוואה מאז לימינו אלה?

צור: תראה, יכולת עמידה הייתה פה. הייתה ‘יכולת עמידה טראגית’, כמו שברל אמר. ההבדל בין הפוגרום לבין המאורעות של 1937 הוא שפה עמדנו על נפשנו. פה היתה עמידה על הנפש, זה ברור לחלוטין. זה לא היה מספק, לא היה מספיק כוחות וכו’ וכו’, אבל הייתה עמידה על הנפש. הייתה מלחמה ולא ‘כצאן לטבח’. שום דבר מהסוג הזה לא היה, אבל היה העימות הגדול הזה בין היומרה המעצמתית של ישראל לבין הדבר שקרה. ההיבריס הטכנולוגי של מדינת ישראל – יש לנו חומות ויש לנו מצלמות…

ומה הייתה התחושה אז אם אתה מדבר על שנות ה – 30, ה – 40? 

 צור: התחושה היתה אז שאין…

שאנחנו חלשים?

צור: שאנחנו חלשים.

ואז צריך להיזהר יותר, להיות חכמים יותר, להיות נחושים יותר?

צור: צריך לעשות כל מיני דברים מחוץ לקופסה. כל הזמן. להמציא את עצמנו מחדש. אבל כל הזמן גם להיות מאוד רגישים. בזמן המאורעות היה אירוע שכנופיה ערבית השתלטה על בגדים של מחלקה אנגלית, והחיילים שבו לעין חרוד עירומים…

הפשיטו אותם?

 צור: לא, הם הלכו לרחוץ במעיין וערבים גנבו להם את הבגדים. ואז הם החליטו להפגיז את הכפר השכן.

המחלקה הבריטית?

 צור: הצבא הבריטי. ואנשי עין חרוד עצרו אותם.

כדי לא לפגוע ביחסים הבילטראליים?

 צור: כי הם אמרו; ‘אתם תעזבו בסוף את המקום, אבל אנחנו צריכים לחיות איתם.’ אני מתאר את הסיטואציות האלה…

אני מניח שוינגייט היה כבר בסביבה…

צור: וינגייט כבר היה בסביבה…

***

 לפני יותר ממאה שנה, יוסף טרומפלדור אמר: ‘במקום בו תחרוש המחרשה היהודית את התלם האחרון שם יעבור גבולנו’. כך לפחות אומר המיתוס. ובאמת, כשאנחנו מסתכלים על המפה, אנחנו רואים שרוב ישובי הספר, הם קיבוצים. אתה מקבל או מחזק את המיתוס הזה, שלאן שהגיעה המחרשה של התנועה הקיבוצית שם נקבע הגבול?

צור: כן, קודם כל היתה שם התנועה הקיבוצית. אתה יודע למה הקיבוצים יכלו לעשות את הדבר הזה? בפשטות, כי היו להם פגמים חברתיים. הם היו בית יתומים ענק. ההורים שלהם היו רחוקים.

בית יתומים בגלל השואה?

צור: כן, בגלל השואה וגם לפניה. הגדיר את זה יפה יהודה שרת, האח של משה שרת. הוא אמר: ‘הם יתומים והאמהות שלהם רחוקות’…

צריך להבין שלהחזיק שוליים ולהחזיק גבול זה באותו המקום. הגבול תמיד בשוליים. והתפיסה של הקיבוץ הייתה שאם אנחנו כבר בשוליים, אנחנו לא יכולים להיות בשוליים, אלא עם יצירת אוטופיה. והתמודדות עם אוטופיה. וזאת היתה הסיבה שהקיבוצים נזרקו למקומות האלה. תראה, התנועה הקיבוצית בשנתיים שאחרי הקמת המדינה הקימה 46 יישובים. בשנתיים. וזה לקח שנה עד שרוב הישובים האלה התרוקנו מרוב יושביהם.

למה?

צור: כי הם הלכו הביתה, כי הם הלכו ללמוד, כי הם הלכו להיות פקידים בממשלה. היה צריך להקים מדינה. אני יכול לספר לך שיש קיבוץ אחד שהיו בו 150 חברים. 120 עבדו בממשלה ובצבא ובכל הדברים האלה, והם היו חוזרים ביום שישי בערב ל-26 חברה שנשארו, מכנסים אסיפה ואומרים איפה לחרוש.

קיבוץ שינה, מה שנקרא…

צור: אז זה לא מקרה. הגבולות לא נקבעו על ידי האנשים. אפילו תל חי לא קבעה את הגבול.

אבל להחזיק את המקומות האלה, ליישב את המקומות האלה, בזה לקיבוץ הייתה יכולת מאוד גדולה. אחר כך הצטרפו לזה עיירות הפיתוח, וזה סיפור, כי היום זה כבר לא עיירות הפיתוח, זה הערים שמאגדות את הספר.

הייתה תפיסה, שאותם ישובי ספר או קיבוצי הספר הם חלק מתפיסת ההגנה המרחבית…

 צור: נכון, והדבר הזה במשך הרבה שנים דעך. דעך בצורה מתוכננת. הצבא רצה שטחים פתוחים למלחמה…

גם עכשיו

צור: כן. ובשבילו לתת שכר לרובה קיבוצי זה היה אבסורד מכל הבחינות. את זה אנחנו רואים עד היום. זה לא שלוקחים את הרובים, זה לא בעיה של הרובים.

זה מה שקרה בקיבוצי הדרום, שלקחו להם את הרובים.

 צור: זה לא שלקחו את הרובים, אלא לקחו את המשכורות של אלה שיש להם רובים. זה היה הדבר שפגע בצה״ל והביא לצמצום ההגנה המרחבית. אנחנו חיינו פה מההגנה מרחבית כל השנים. החברים הוותיקים כאן, שכבר אינם בחיים, הם אלה שכבשו את סוסיתא (מעל עין גב). זאת אומרת, הם לא רק הגנו על המקום, לבד, אלא גם תקפו. כי הם הרגישו שההר הזה שיושב עליהם מאיים. זה לא היה דבר פשוט…

אנחנו עוד נחזור על זה, אבל אני רוצה להקריא לך מה שכתב קיבוצניק בשם מעוז חביב, מקיבוץ צרעה, אני לא יודע אם אתה מכיר אותו.

 צור: אני מכיר אותו היטב.

אז אני אקריא את הקטע ואני מבקש אם תוכל להתייחס לזה:

” …עד היום הזה ראש ממשלתנו לא אמר ולו פעם אחת את המילה – קיבוץ….. כן. הוא לא אמר. אנחנו, הקיבוצניקים חשים כבר מאז ימי בגין שאנחנו שק החבטות של המדינה…

עבור ביבי וחבר מרעיו קימות סביב עזה שלוש ישויות שאליהן הם מוכנים להתייחס – שדרות, נתיבות, אופקים. הם – בחרו נכון. הם – הצביעו ליכוד. להם – מגיע. הקיבוצים, הקיבוצניקים, הם האויב. הם שמאלנים. הם אנרכיסטים. הם בוגדים. הם המוגלה של המדינה. הם (שאלו כל אחד בבית שאן) שהשתלטו על אדמות המדינה.

האם קיבוצי העוטף ישתקמו? – את מי זה באמת מעניין בממשלה הזו? בנג’מין נתניהו מעולם לא ביקר בקיבוץ מאז נעשה ראש ממשלה – אינני יודע אם ראה בעיניו קיבוץ מעולם. אלא שבמדינה שלנו, אם לא תהייה תקומה לקיבוצים שספגו את המכה הנוראה הזו,  בלעדיהם לא תתקיימנה גם שדרות, אופקים ונתיבות. ואחריהן – אשקלון, ואשדוד – אינני צריך להמשיך.

עם או בלי ממשלה – אינני יודע אם אכן תהיה תקומה לקיבוצי העוטף. לחלקם – ברור שלא. כפר עזה, נחל עוז, סופה, כרם שלום – הללו שאבדו חלק ניכר מחבריהם, ילדיהם, תינוקיהם – עשירית, רבע, שליש, יותר – אין להם עוד תקומה, לדידי.

קיבוץ זו משפחה רחבה. אימהות, אבות שחוו את מה שחוו שם – הן, הם לא יוכלו עוד לחזור. כך קרה לקיבוצים שונים שנכבשו ונהרסו במלחמת השחרור. אחרים – קמו על רגליהם – כמו ניצנים, יד מרדכי אך מצולקים לשנים. אבל אז המדינה שאך נולדה הייתה איתם, תמכה בהם, אהבה אותם. אז הם היו סמל – לא נטל.. אז היה בן גוריון – לא “ביבי”. אז – לא היינו בוגדים. אז היה למדינה – “רדיו קול ישראל מירושלים” – לא ערוץ 14. קיבוץ בית השיטה איבד במלחמת יום כיפור 11 מחבריו – והמכה הייתה נוראה – למרות שהקיבוץ היה קיבוץ חזק, איתן. מי יודע כמה איבד קיבוץ בארי? איך תחזורנה אימהות לקיבוץ שבו עשו ערימה מתינוקות וילדי פעוטון, ערפו את ראשיהם ועשו מהם מדורה?

ביבי – ראה את התמונות. הוא שלח אותם לביידן, שאכן הזדעזע. יופי. ביבי הצליח לזעזע אותו ו”השיג” תוצאות אדירות. אמריקה אתנו. בלינקן נפגש עם קיבוצניקים. לא ביבי ולא אחד משריו מצא לנכון לעשות זאת. ביבי לא מסוגל להוציא מפיו את המילה קיבוץ.

האם הממשלה שלו תהיה מוכנה להשקיע את המיליארדרים שהשקיע בחרדים בשיקום ובניה מחדש של הקיבוצים ההרוסים? שאלה רטורית. חבל אפילו על המאמץ לשאול אותה.”

אז אולי אשאל אותך ככה, התנועה הקיבוצית, שהיתה במשך שנים האליטה המשרתת, גם בצבא, גם בקליטת עלייה, בהתיישבות, תנועות הנוער. איפה היא נמצאת היום במובן הזה? ואיך אתה מסביר את העליהום הזה על הקיבוצים ואת השנאה הזאת?

צור: טוב תראה, קודם כל, אני מבין את הכאב של מעוז. זה כואב מאוד, כבר הרבה שנים. אבל אני היסטוריון, מצד אחד, ומצד שני, אני לא מוכן להיכנס לשחור לבן הזה. את התנועה הקיבוצית אהבו תמיד ברטרוספקטיבה. תמיד אהבו את הקיבוץ שהיה, אף פעם לא את הקיבוץ ההווה. כשמלאו מאה שנה לדגניה, בנימין נתניהו הביא את כל הממשלה לדגניה. כולם קיבלו את ספר דגניה, הוא נאם, הוא היה עם הקיבוץ, הוא שמח עם הקיבוץ. עד שהקיבוץ הפך להיות כלי פוליטי. הרץ השחור שצריך להרוג אותו.

 

 אבל יש לזה שני צדדים. יש לזה הצד של החשד שהיה תמיד לגבי קיבוצים כאוטופיסטים. אני יכול לומר, שבמשך ההיסטוריה של הקיבוץ, מראשיתו, מהיום הראשון שלו, אנשים אמרו; תורידו את סף החלומות. אני אתן דוגמא. כשבאו לתכנן את הקיבוצים בפעם הראשונה, נתנו לארכיטקטים לבנות אותם לפי הרעיון הקיבוצי. והם הציעו בית רב קומתי, כדי שכל הקיבוץ יהיה במקום אחד.

 בניין אחד לכל הקיבוץ?

 צור: בית אחד לכל הקיבוץ. זה מה שהם הציעו.

 כמה קומות?

 צור: לא הרבה, כמה חברים היו בקיבוץ… אבל המוסדות אמרו, לא! הרי כל קיבוץ יהפוך בסוף למושב, ולכן תבנו בתים קטנים. ומפה הבתים הקטנים של הקיבוץ. זה התחיל מהרעיון האוטופיסטי…

 למה זה הפחיד אותם?

צור: כי הם אמרו, מה זה, אנחנו נממן אוטופיה? אנחנו נממן אוטופיה סוציאליסטית? מה פתאום!  לכן, מהיום הראשון, אחרי מלחמת העולם הראשונה, הדבר הראשון שהחליטו היה לבטל את הקיבוצים. לא היו אז הרבה, היו ארבעה.

מי החליט?

צור: ההסתדרות הציונית. ואז ביקשו חנינה. להשאיר את הקיבוצים.

 רגע, למה לבטל, באיזה נימוק?

צור: כי הם אוטופיסטים. כי הם חולמים מדי.

כי זה לא פרקטי?

צור: ‘אנחנו אנשים רציונאליים. אנחנו בונים רציונאלית את עם ישראל.’

 הקימו חדר אוכל בכפר גלעדי. כפר גלעדי היתה תחת שלטון רוטשילד, פיק”א. פנו לרוטשילד לצעיר ואמרו לו, אנחנו רוצים בניין ציבורי. הוא אמר, תשמעו, אני יודע מה שאתם רוצים – תבנו את הבית הציבורי, הרי בסופו של דבר תצטרכו בית כנסת. ועל המנדט של בית כנסת בנו את חדר האוכל הראשון.

אז אתה מבין, תמיד היו חשדות כאלה. ב-1927 קמה הוועדה להקמת הסוכנות היהודית. היא באה הנה עם מומחים. ההצעה המובנת מאליה שלהם היתה – לחסל את הקיבוצים. והדבר הזה נמשך כל השנים.

זאת אומרת, אפשר להגיד, שהעוינות או האנטגוניזם לרעיון הקיבוצי היתה גם מתוך המחנה פנימה?

צור: בהחלט, כל הזמן. בשלב מסוים, לבגין התחילו להיות קשרים עם התנועה הקיבוצית. הזמינו אותו לשיחות, הוא בא ונורא שמח ואמר דברים נהדרים על הקיבוץ. עד הרגע שהוא הבין שיש לו קלף פוליטי.

ומתי זה התחיל אתה חושב?

צור: בנאום הבריכות בקיבוצים.

אבל שלא יהיה ספק, גם תנועת העבודה לא רצתה את הקיבוצים. היא חשבה שבאמצעות פירוק הרעיון של הקיבוצים, או בדרך של להגיד להם; תהיו ילדים טובים, אנחנו נתפייס עם האומה שהתרגלנו אליה ובנינו אותה. כי האומה לא היתה בדיוק אומה קיבוצית, אלא אומה עם פערים חברתיים ועם כל שאר הדברים.

לקיבוץ הייתה תמיד בעיה. מצד אחד, לא לקבל את הגאווה שיכולה וצריכה והייתה חלק מהסיפור; ‘אנחנו דמוקרטים, אנחנו רוצים להיות חלק מהאומה.’ אז חלק מהאומה זה להסתכל למה שהאומה עושה, או חלק מהאומה זה לעמוד מהצד ולהיות שונים? מה עושים במדינה, שכשקמה היה בה מתח של אחד על ארבע במשכורות? …

מה שאתה אומר בעצם זה שהחלום הקיבוצי איים על החלום הציוני באיזשהו אופן?

 צור: על החלום להסתגל למדינה נורמאלית…

 שעצם החלום זה משהו לא נורמאלי?

 צור: תראה, את התנועה הקיבוצית אהבו בכנסת כי הם תמיד היו ממושמעים.

 ולמה הם היו ממושמעים?

 צור: הם היו ממושמעים, כי ככה מתנהגים בחבורה. ככה נכון להתנהג, להאמין במי שהוא השליח שלך, אתה צריך לקבל אותו. תראה באיזה שקט התנועה הקיבוצית קיבלה את העובדה שמעשרים ואחת חברי כנסת הם נעלמו במשך השנים, ולתנועת הקיבוצית לא הייתה שום בעיה עם זה, כי אמרו זה לא דמוקרטיה, שאנחנו כל כך רבים בכנסת, זה לא דמוקרטי, צריכים מישהו אחר.

איגוד עורכי דין לא היה מקבל את זה, שהיו אומרים לו, בבקשה תייצג בכנסת לפי המקצוע שלך. עורכי הדין לא היו מקבלים את זה. אבל בתנועה הקיבוצית – לא שקיבלו את זה, לא מחאו כפיים – אבל אמרו, שזה בסדר, ככה צריך להיות.

רציתי לחזור להקשר האקטואלי, מול התמונות של הפינוי הדרמטי של הקיבוצים, ולא רק הקיבוצים. במלחמת העצמאות היה אתוס כזה שלא מפנים יישובים, גם כי זה היה חלק מתפיסת ההגנה המרחבית, וגם כי אמרו שאם נתחיל לפנות זה עלול להביא לתחילתו של תהליך שרשרת שאי אפשר יהיה לעוצרו…

צור: זה לא מדויק.

אז בוא תתקן.

 צור: זה לא מדויק. האתוס היה, זה נכון, האתוס היה…

הייתה גם פקודת תל חי של בן גוריון מ-1947 לפיה אין לפנות אף נקודה וישוב עבריים, ומחזיקים בהם עד האיש  האחרון?

 צור: אבל פינו ישובים. אפילו ב-1941 כשהפלמ”ח נכנס לסוריה, יחד עם הצבא הבריטי, והובס על ידי הצרפתים. בשלב הראשון של הקרב, התקבלה הוראת פינוי מכפר גלעדי עד עין גב. כל היישובים קיבלו פקודת פינוי. הם לא התפנו כי הקרב השתנה במהירות. אבל הם קיבלו.

בזמן מלחמת העצמאות פינו את המושבה הרטוב. הגיעה לשם חבורת לוחמים עם פקודה לסגת. האנשים מהרטוב אמרו: ‘מה פתאום לסגת, זו הפעם הראשונה שהשדות שלנו מוריקים. אפילו הגענו להסדר עם קצין של הלגיון שאנחנו נותנים לו חצי מהיבול, ואתם רוצים לגרש אותנו מפה? תלכו אתם!’

כך הם אמרו לחיילים, שבראשם עמד צ’יץ. החיילים אמרו, ‘אנחנו לא נסוגים, כי הם ישחטו אתכם.’ ולאט לאט אנשי המושבה החליטו לקבל את מרותם, והתפנו לכפר אוריה ביום הכרזת המדינה…

אז היו עזיבות.

 זאת אומרת, התופעה של פינוי של ישובים שלמים, כולל ערים, לא התחילה עכשיו?

 צור: אני לא יודע אם אתה יודע, אבל במלחמת העצמאות 62 אלף איש התפנו מבתיהם. זה היה סוד צבאי, אבל בחיפה ובירושלים התפנו משכונות הספר 62 אלף איש. מתוך אוכלוסיה כללית של 600 אלף איש.

 זאת אומרת, אין חדש בפינוי של יישובים שלמים תחת אש?

צור: נכון. אבל הדילמה היתה כל הזמן. מצד אחד לא זזים, מצד שני, לא קורבניות בשביל קורבניות.

הדבר עמד כל הזמן על הפרק, האם אפשר לשמור על הנפש, או שזו סתם קורבניות?

היו כאלה שאחרי מלחמת יום כיפור אמרו, כל אלה שנלקחו בשבי היו בוגדים. היו כאלה שאמרו.

אז זו הייתה דילמה. זה לא הייתה הכרעה. כפר דרום החזיק מעמד בטירוף במלחמת העצמאות, אבל בסוף המלחמה אמרו לו: תיסוגו, והם נסוגו.

דווקא בשלבים האחרונים של המלחמה?

צור: בשלבים האחרונים של המלחמה, כשכבר ידעו שאנחנו מנצחים, אמרו להם; חבר’ה אתם יושבים שם, אנחנו לא רוצים שתקריבו את עצמכם. תיסוגו. והם נסוגו. למרות שהם ניצחו כל הזמן.

וזה יצר איזושהי טראומה או בעיה לימים?

צור: אין מקומות כאלו שלא יצרו טראומות.

הקיבוץ הדתי היה הקיבוץ שסבל הכי הרבה במלחמת העצמאות, כי הרבה מהישובים שלו נכבשו. לא בגלל שהוא היה הקיבוץ הדתי, אלא בגלל העובדה שהוא ישב במקומות כאלה. 9 אחוז מהם נפלו חללים. תחשוב על זה במושגים של ימינו… וזה הביא לפילוג בתנועה הקיבוצית – הטראומה של מלחמת העצמאות. מלחמת העצמאות הייתה לא רק טראומטית, אלא שאחריה בכלל אף אחד לא שם לב לחיילים. החיילים שבו מהמלחמה פגועים בנפשם, ברוחם, אבל הגיעה עלייה חדשה והיו צריכים לקלוט את העלייה החדשה, והם לא היו בסדר היום…

כאילו לשקם את הטראומה באמצעות חזרה לחוויה של הקרב?

צור: לא לשקם את הטראומה, אלא לעמוד במלחמה. ואנחנו יודעים שהמלחמה לא הייתה מסתיימת כפי שהיא הסתיימה אילולא העולים החדשים שהגיעו. אילולא יוצאי השואה שהגיעו. ודרך אגב, הם אחרי המלחמה שתקו באופן מוחלט לגבי מקומם במלחמה. עד לפני 15 שנה אף אחד לא ידע ששליש מהלוחמים בסוף מלחמת השחרור היו יוצאי שואה.

זאת אומרת, כל המדינה הייתה בטראומה. והיכולת לשקם את המדינה, כשחלק ניכר הם יוצאי שואה, חיילים במלחמה שלא במקרה הרגישו שהזקנים האלה הובילו אותנו, לאן הזקנים האלה הובילו אותנו?

טוענים שיש תוכנית במוסדות המיישבים לשקם את המפונים מהקיבוצים שנפגעו בעוטף עזה באיזה יישוב קהילתי או משהו כזה, מרוחק, ולהביא לקיבוצים שנפגעו גרעינים חרד״ליים, למעשה מתנחלים. אתה שמעת על הרעיון הזה?

צור: כן, שמעתי על רעיון העוועים הזה. אני רוצה להגיד משהו לגבי החזרה לעוטף. אנחנו בשלב תדהמה, המתיישבים בשלב תדהמה כפול ומכופל. אני מציע לאף אחד לא להיכנס לעור שלהם ולא להתערב בהחלטות שלהם, ולא לעשות פוליטיקה, לא מיישובם מחדש ולא מאי-יישובם. עכשיו צריך לעמוד דום ולתת לנפש לעבוד. אנחנו מספיק שיחקנו עם היותנו מעצמה. אנחנו לא מעצמה. לא היינו מעולם מעצמה ולא נהיה, וטוב שנדע שאנחנו לא.

מה אנחנו כן?

צור: אנחנו חברה.

 חברה חמושה?

 צור: חברה שעומדת במבחני ביטחון מאוד נוקבים. אבל אני מציע לעצמנו להסתכל מה קורה באפריקה, מה קורה באסיה, מה קורה במדינות שמסביב לנו. אני לא מדבר לא על גרמניה ולא על איטליה ועל דרום אמריקה. כל המדינות חיות היום בתחושה של אי-ביטחון, בתחושה של חברה לא בשלה, של חברה שצריכה לבנות את עצמה. מדינת ישראל קמה על בסיס של רקמה חברתית. הרקמה החברתית הזאת הקימה מדינה. עכשיו המדינה צריכה להקים את הרקמה החברתית. ולעשות את המהפך הזה, זה מהפך מאוד דרמטי. האמת, אני אומר על עצמי, שלפני כמה שנים אמרתי, זאת חברה בהריון. וכמו חברה בהריון, היא סובלת מבחילות, חרדות, כאב נוראי…

אולי צורך באשפוז?

צור: אבל היא צריכה לקום, כי זאת חברה ישראלית אחרת. אנחנו כבר לא שם. אני עובד עם חבר’ה ממכינות כל הזמן ואני רואה, שהם שונים ממני, אבל הם צריכים להקים את החברה הזאת מחדש ואני לא מקנא בהם. זה חתיכת סיפור להקים את החברה הישראלית מחדש.

אני מסתכל תמיד על חדשות, מה קורה באפריקה. מה קורה באסיה. מה קורה בארצות הברית?  האימפריה הגדולה. מה קורה ברוסיה ואוקראינה? אנחנו לא שונים. אלה מדינות מפרפרות מבחינה פוליטית. העולם צמא לבינוי חברתי. ובבינוי החברתי הזה יצטרכו להשתתף רבים. אז בשעה הזאת אנחנו יכולים לחבק את מי שנמצא בבארי, או את מי שנמצא שנחל עוז, או את מי שנמצא בניר עוז,  באופקים ובשדרות, אנחנו יכולים לחבק. אבל לתת להם את הכבוד לקבל את ההחלטה.

יש לך יכולת ניבוי או הערכה, האם ניתן יהיה לשקם את קיבוצי העוטף, גם חברתית?

צור: מכיוון שלניבוי יש תכונה שהוא רוצה להתממש ובכוח, אז אני רוצה להימנע מניבוי. אתמול שאלו אותי, תשמע, אתה אידיאולוג, היית מזכיר התנועה הקיבוצית, מה אתה אומר? אז אני אמרתי, שאני תמיד ראיתי את עצמי, לא כסייר ההולך לפני המחנה, אלא כמאסף האוסף את הפצועים. ואם אין אפשרות להסתכל מן המאסף אל הסיירים, ואם הסיירים לא יודעים להסתכל על המאסף, זה מתפרק. אז תפקידנו כרגע הוא לתת להם תמיכה. עכשיו, כשאני רואה את היתום מאמו, שהולך לנהל את המפעל בבארי, זה מפעל…

בית הדפוס?

צור: בית הדפוס. כל כרטיסי האשראי שלנו יוצאים משם. והוא עכשיו התחיל לעבוד עוד פעם. למה? כי צריך לתת אשראי למדינה. צריך לתת אשראי לחברה. והאיש הזה שחזר לנהל בית חרושת בבארי, אני יכול להעריץ אותו, לחבק אותו, אבל לא לתת לו, בשום אופן, את התחושה שאני שלחתי אותו. אני לא שלחתי אותו, הוא ישלח את עצמו. וליצור ברית חדשה, זה סיפור. זה סיפור גדול, שהוא נזקק להמון המון אהבה. ולא פחות לחוש הומור בעת אסון.

ולכן אני לא רוצה לנבא. אני רוצה רק לתת גיבוי לכל החלטה של כל אחד מהאנשים שנמצאים שם. גם לשדרות, גם לאופקים, גם לנתיבות, גם לנחל עוז, גם לבארי.

 האם נחשפת לתופעה הדרמטית של ההתגייסות האזרחית עכשיו, שבאיזשהו מובן מחליפה את הממשל שלא כל כך מתפקד, דרך ‘אחים לנשק’ ואחרים, ויש אפילו שמשווים את רוח ההתגייסות הזו לתקופת הפלמ״ח. אתה נחשפת לתופעה הזאת?

צור: תראה, אנחנו נמצאים על רצף. בתחילה היה משבר הקורונה. אסור להתעלם מהדבר הזה, שפתאום בודד את האנשים. פתאום אמר להם, חבר’ה תעשו חשבון נפש. חבר’ה, אתם הולכים למות.… ואחר כך הגיעו ההפגנות נגד הרפורמה, שהיו תוצאה ישירה לפי דעתי של המשבר של הקורונה. כלומר שאנשים אמרו, עכשיו אין לנו זמן, אין לנו אפשרות. ואז בעצם נולדו תנועות רצוניות, מוכות פוליטית. אבל בהפגנות שהיו נגד הרפורמה, יכולת לראות ששם נולדות קבוצות חברתיות, קבוצות שלא יכולות להישען על המדינה בכלל כי הן נגד המדינה. אז הן יוצרות את הכלים. והמציאות הזאת, נכנסה לתוך הסיפור שלנו.

אתמול סיפרתי שבמשך המון שנים, הזמר העברי התחיל לשיר שירים מסורתיים ושירי אהבה של זוגות, בלי שירי אנחנו. עכשיו היו כאלה שעשו את זה בטעם, כמו שהיו כאלה שעשו את שירי האנחנו בטעם. והיו כאלה שעשו את זה לא בטעם כמו שהיו שירי אנחנו לא בטעם. אבל אלה שעשו את זה בהכרה מלאה אמרו – אנחנו לא יכולים יותר להתעסק עם האנחנו השקרני הזה. הקולקטיביזם הזה. אנחנו לא יכולים. אז אנחנו, מה נשאר לנו? לשיר: אני, אני, אני, אני, ואני אוהב אותך, ולקחת פסוקים מהתנ״ך, כדי לעשות שירה אמיתית, שתהיה שירה אמיתית.

המלחמה הזאת, היה בה משהו מיוחד בעולם המלחמות בכלל, והוא שהנידונים למוות שידרו צוואות רגע לפני מותם. זה לא היה באף מלחמה בעולם. באף מלחמה בעולם… היו כאלה שכתבו מכתבים. מכתבי פרידה.

זה היה באסון התאומים למשל או עם המטוסים שהספיקו לכתוב מעין מסרים…

 צור: אבל זו הייתה המלחמה הראשונה שזה קרה. ומה התברר? התברר שברגעים האחרונים אנשים אוהבים, צמאים ליחד, היחד הזה שהוסתר בשירים עד אז.

ואולי למשמעות כלשהי?

צור: זה פתאום התפרץ. וההתפרצות הזאת, יחד עם מה שקרה בהפגנות ועם מה שקרה בקורונה, זה מה שיצר, באופן אירוני… הלוא כל הזמן, אלה שהיו בעד הרפורמה אמרו: יש פה ממשלה נסתרת, שהיא מושלת במדינה, ואנחנו באנו לשחרר את הדמוקרטיה מהממשלה הנסתרת. זו היא הממשלה שתפסה עכשיו פיקוד…

‘הממשלה הנסתרת’?

צור: הנסתרת, כן, זאת ‘הממשלה הנסתרת’, ששיקמה את מה שהמדינה לא יכלה לשקם.

 אז אולי בעלי תיאוריות הדיפ סטייט נשענים על משהו?

צור: הם נשענים, בהחלט הם נשענים. אבל הם נשענים על דבר טוב ועל דבר רע. הדבר הטוב שהם נשענים הוא שדמוקרטיה בלי חברה לא יכולה להתקיים. חברה צריכה כל הזמן להזין את הדמוקרטיה. דמוקרטיה כל הזמן צריכה לצמוח מלמטה, לא רק מלמעלה למטה. דמוקרטיה שצומחת רק מלמעלה למטה, מתנוונת. אני תמיד אומר, דמוקרטיה זה לא מצב, זה אתגר. זה במובן הטוב של הדיפ סטייט, ויש הדיפ סטייט שהוא במובן הרע, של אנשים אוחזי הון, של אנשים שהם אוחזי משטר, של בובות שמשחקות בידיים של מישהו אחר. המאבק בין שני הדיפ סטייט האלה הוא מאבק לא פשוט.

אז רציתי לשאול אותך מנקודת מבט עם פרספקטיבה היסטורית, מה הסנטימנט המיידי שלך או הדומיננטי אצלך באשר לטרגדיה שהתרחשה לתנועה הקיבוצית באירועים האחרונים. הוא יותר פסימי או יותר אופטימי?

צור: קודם כל, אני אגיד לך את מה שבורוכוב אמר. הוא אמר – אופטימיסט לא צריך שישתנה שום דבר. פסימיסט לא מאמין שישתנה שום דבר. אז צריך ללכת למה שהוא קרא לזה דיכאון…

דיכאון קונסטרוקטיבי?

צור: ‘דיכאון אמיץ לב’. אני חושב שזה הביטוי…

אתה בסטטוס הזה של דיכאון אמיץ לב?

צור: תראה, קודם כל, היסטוריון, אין לו שום קשר למצב רוח. יש היסטוריון כזה, ויש כזה, ויש היסטוריון עיוור, ויש היסטוריון חירש. אני בגילי למדתי שהיו לי תקופות של חירשות, והיו לי תחושות של עיוורון,  והיו לי כל החלושס האלה. באתי לקבלת שבת בקיבוץ שלי שבוע אחרי שהתחיל הדבר, ודיברתי על דבר אחד, על התקווה. תקווה זה לא אופטימיות, זה לא פסימיות, זה לא קשור בכלל. תקווה היא דבר בלתי מותנה. אבל דרך אגב, כבר שנים אני עוסק בשאלה מאוד פשוטה – מה ההבדל בין אשליה לבין תקווה?

מה ההבדל?

 צור: הם נראים כבני דודים, אבל ההבדל הוא שאשליה סוגרת ותקווה פותחת. איך אתה מבחין באשליה? שאחרי שאתה אומר אותה, אין לך במה לעסוק יותר. הכל פתוח, הכל סגור. תקווה, איך אתה מאבחן אותה? היא שואלת שאלות קשות. ואנחנו יכולים וצריכים להתפלל שיהיו הרבה אנשים שהתקווה מכוונת אותם. כלומר, שהם יודעים לשאול שאלות, שאלות קשות, ויודעים לתת תקווה כמו בשבועת הרופאים. שבועת הרופאים היא אבסורדית מכל מבחינה, הרי כל פציינט ימות. אז איך אתה נשבע לחיים כשאתה יודע שהפציינט שלך ימות? זו תקווה, זה לא חיזוי. ואני מציע לחזאים להוריד את המפלס קצת ולמקווים להרים את המפלס.

אבל בכל זאת אני רוצה להקשות עליך ולשאול שוב מנקודת מבט של היסטוריון, האם לדעתך אנחנו נמצאים באחד הרגעים הקשים או אולי הרגע הקשה ביותר מבחינת התמוטטות כוח ההרתעה או התדמית של מדינת ישראל, של הצבא שלה, של החברה שלה, או שאולי אתה אומר, שמע, היו דברים מעולם?

צור: קודם כל, היו דברים מעולם. מאז נוח והמבול היו דברים מעולם.

אני מדבר על ימי חייה של מדינת ישראל

צור: בימי חייה של מדינת ישראל. הגיע הזמן שהיא תוריד את מפלס המעצמה, ומהבחינה הזאת אני יכול לומר שיכול להיות שזה יהיה התחלה של הבראה. אני חושב שלגבי רבים זה יהיה משבר שיביא אותם בחלקם לרדת מהארץ, ובחלקם להתקפל פנימה, ובחלקם להיות במשברים פסיכולוגיים מאוד קשים. זאת תקופה של משבר. אני יוצא מתוך הנחה שתקופת המשבר תוליד משהו. זאת הנחתי הבסיסית במסגרת אותו דיכאון אמיץ לב, שאני לא תמיד מסוגל לו, אני צריך להגיד, זה לא כל רגע אני חי בו, אבל אני מבין שזה הדבר שאני צריך לאמץ לי ולתלמידי. אני יכול לומר שכמחנך, אם ישאלו אותי – יש אנשים כאלה? אני נורא מאמין בדור הצעיר.

כלומר, יש אנשים שיעשו את התיקון, אתה אומר?

 צור: כן. אני נורא מאמין שיש דור צעיר שיכול לחולל פה באמת תהליך של הבראה. אני מקווה שיהיה להם כוח ושאנחנו לא נייאש אותם.

אני מצטרף לתקווה אמיצת הלב שלך.

 תודה רבה!

***

זה היה פרק 73 של פרות קדושות; “הבנו שאיננו מעצמה, אנחנו בתהליך הבראה” – שיחה עם מוקי צור על השבת השחורה בקיבוצי העוטף.

מאז תחילת האירועים בדרום פרויקט “פרות קדושות” נכנס למתכונת מלחמה. משמע, בזמן הקרוב נפרסם בתדירות גבוהה מהרגיל ראיונות ושיחות מצולמות ומשודרות, שמתחברות לאקטואליה אך מביאות איתן ערך מוסף של ידע חברתי ותרבותי ביקורתי שלא תראו במתכונות השידור בערוצי הטלוויזיה.

הפרק הראשון לתקופת המלחמה התפרסם בשבוע שעבר; “יש מה לעשות עם עזה – שיחת עומק עם איני עבאדי על עזה, על אסלאם וקנאות דתית ועל פתרון אפשרי לסכסוך הלא נגמר.” עכשיו סיימתם/ן להאזין או לצפות בפרק השני. אלפים, גם בחו”ל, צפו, האזינו או קראו את הפרק הראשון וביקשו עוד מסוגו. וגם ביקשו תרגום לאנגלית.

כל העבודה הרבה המושקעת בתחקירים, בראיונות, בצילום, בהקלטה, בעריכה ועוד, נעשית בהתנדבות. להמשך העבודה אנו זקוקים בדחיפות למתנדבים/ות; בתרגום עברית-אנגלית ובעריכת וידאו. גם תרומה כספית לסיוע במימון הפרויקט תתקבל בברכה.

אנו זקוקים לכם/ן. פרטים ליצירת קשר באתר פרות קדושות כאן.

***

לתקציר הפרק באתר הארץ:

הגיע הזמן שנבין שאנחנו  לא מעצמה אלא מדינה במשבר – פרות קדושות בהארץ

לקריאה הפרק באנגלית [English Translation]:

Muki Tzur English

לצפייה בפרק לחצו על הסרטון:

https://youtu.be/3UMJ9_EoCXg

להאזנה לפרק כאן:

---

בועז אפלבאום, האיש שניהל את משרד ראש הממשלה בימיו של “שמעון” (פרס) באינטנסיביות, בריכוז וביצירתיות מעוררת השתאות שומר בעשור האחרון על אנונימיות כמעט מוחלטת. הוא לא מחזיק טלפון נייד אבל מחזיק סודות מדינה שאם ידבר עליהן המדינה תתהפך כמה פעמים באוויר, כדבריו. אחרי תהפוכות ומשברים אישיים הוא חוזר טיפין, טיפין לתודעה הציבורית, אם באמצעות מחזות ושירים שהוא כותב או בעמוד הפייסבוק שהעלה לאחרונה. ועכשיו כאן אצלנו.

האזינו שפטו ושתפו!

להאזנה (מומלץ להוריד את קובץ השמע):

מוסיקה: “זאת מלחמה”, יסמין לסלרוט

4 קטעי עדות, קריינות: יהודית בן-יעקב (מתוך עמוד הפייסבוק האישי של בועז אפלבאום).

תמלול פרק 62. בית ספר לראשי ממשלה

אפלבאום הוא סופר, משורר, חוקר פוליטי, תסריטאי של סרטי עלילה וסרטים דוקומנטריים, קאובוי תל אביבי. הוא נולד ב-1946. עד היום כתב 7 ספרי עיון, שירה ומחזות, ביניהם את “בית-ספר לראשי-ממשלה: 10 ראשי-ממשלה ישראליים, הסיפור האישי” (עריכה – ירון אביטוב),  שהינו מחקר משווה המטפל ב 19 ראשי ממשלה ישראליים, מדוד בן גוריון עד נתניהו וברק. הוא שימש כמבקר תיאטרון וספרים והיה יו”ר המועצה להימורים בספורט. כנשיא ‘המכון הישראלי לקולנוע’ יזם את ביטול הצנזורה על הצגות תיאטרון ב-1984, דחף את הקמת הועדה לבחינת מעמד הסופר בישראל והיה מעורב ביוזמה להקמת נמל צף בעזה.

 הוא מוכשר כשד, איש סובל, שמעורר אמפתיה בנכונותו לחשוף את חולשותיו. בפוסט שפרסם לאחרונה בפייסבוק תיאר בפתיחות את קשייו מול הלחצים הפנימיים והחיצוניים שחווה בלשכת ראש הממשלה ואת התמכרותו לשימוש בסמים, שהתרחשה ללא ידיעת הבוס והסובבים אותו. הנה:

 סטלן ב’אקוואריום’: וידוי אישי

 “מדוע לא המשכתי בפוליטיקה אחרי הרל”שות ב’אקוואריום?

“האמת הייתה שרציתי לברוח מן ה’אקוואריום’, לשכת ראש הממשלה, ומהפוליטיקה בכלל, לאחר שהעמדתי את עצמי ואת המערכת במבחן מבהיל: במהלך עבודתי הייתי מתחזק באמצעות אמפיטאמינים, אופיאטים ושאר בישין נרקוטיים וזה מבלי שאיש יידע על כך – רק כדי למצוא את האיזון בין עומס הצרות הפרטיות שלי לבין הצורך לתפקד, למרות הכול – ועפ”י מיטב כישרונותיי.

“במצב מתמשך כזה על פני שנים, אתה אפוף פחדים: הפחד להיחשף בכול רגע כסטלן ומכור; הפחד של חיים בזוגיות עם אישה מקנאה, חונקת ובולשת, הפחד מפני הגילוי של הבוס/ ראש הממשלה – ששם את יהבו הטוטאלי עליך; הפחד שמא תהפוך להיות אובייקט סחיטה וסיכון ביטחוני. לא פלא שאחרי ה’אקוואריום’ רציתי פשוט להימלט אל יום-יום רגיל…

“גם פגסוס בין הסוסים, רוצה כך סתם לדהור…”

---

שאלתי אותו, איך איש לא הבחין במצבו?

אפלבאום: אף אחד לא הבחין בזה. אז סימן שהצלחתי. זה עלה לי במאמצים מטורפים…

 ככה זה התחיל

 אפלבאום: התפקיד הפוליטי הראשון שלי היה יו”ר ארגון הסטודנטים של המפלגה, של מפלגת העבודה. כשאני אומר מפלגה יש רק אחת אצלי. אני בא מבית קומוניסטי, אבל אז הוריי לא היו חברים במפלגה, הם היו קומוניסטים, אידאליסטים אדוקים. הם היו חברים במפלגה הקומוניסטית ישראלית.

אבא שלי התנדב לבריגדות הבין לאומיות ונלחם נגד פרנקו. אמא שלי הייתה גננת במקצועה. הוא היה מהנדס טלפונים אבל הוא קופח גם אצל המנדט וגם ע”י ממשלת ישראל.

כשהייתי בן חמש הש”ב, כמו שאז קראו לזה, השב”כ – התפרץ אלינו הביתה בשלוש לפנות בוקר, לחפש ספרות סובייטית. איזה פעמיים – שלוש עשו את זה. לא אשכח זאת עד סוף חיי.

לשמעון אמרתי זאת לא פעם – ‘אני נמצא כאן בשביל לנקום בכם. השב”כ, המפא”ייניק המחורבן הזה, איסר ובן גוריון’.

 זה לא פסל אותך מסיבות ביטחוניות?

 אפלבאום: הייתי אז ילד, זה לא היה שייך. מכל מקום, את הפעילות שלי התחלתי כשנבחרתי כיו”ר אגודת הסטודנטים של מפלגת העבודה. זה היה בראשית שנות ה-70, כשגולדה משלה ברמה. הייתי בא לישיבות לשכה, כשמצד אחד ישב שר הביטחון משה דיין, ממול ישב ספיר, שר האוצר, וגולדה, שהיתה ראש הממשלה הכי מחורבנת בתולדות ישראל.

וכאן ליד ישב יצחק בן-אהרון, מזכ”ל ההסתדרות…

בפעם הראשונה שבאתי לישיבת לשכה בירקון 110 עם הפטרון שלי מהמשמרת הצעירה, יוסי שריד, זה היה בתקופת השיא שלה, לפני 73′ – אז הוא לקח אותי לבית שימוש ‘בוא תשתין, תירגע, אתה בטח מתוח’. אנחנו נכנסים לשירותים ופוגשים שם את ספיר, שר האוצר, הבוס האמיתי של המדינה. אנחנו עומדים ומשתינים, הוא באמצע, אני פה, ויוסי בן טיפוחיו של ספיר, אומר לו, ‘בוא תכיר את בועז אפלבאום, היו”ר החדש של הסטודנטים של המפלגה’.

ספיר היה מדבר כך; ררר…נוחר, (מחקה אותו) ומשתין כמו פיל. מפל מים, כמו הניאגרה. והוא מסתכל עלי ואומר ‘בועז אפאוובאום?’ הוא לא ידע להגיד ‘ל’ לכן הוא השתמש בשני ווים,  ‘אפאוובאום… חררר (נוחר, מחקה את ספיר) ואני חושבתי שהוא מטאאיוואן’… היה לי פוני כזה שחור ומשקפיים כמו לג’ון לנון. בקיצור, זאת הייתה “החניכה” שלי אצל ספיר.

נכנסת לבית המקדש?

אפלבאום: בדיוק. וגולדה שנאה אותי…

למה?

אפלבאום: זה על הרקע הקומוניסטי שלי. עשיתי לה צרות צרורות. עשיתי יד אחת עם לובה אליאב שהיה מזכ”ל המפלגה. גם ככה היינו מיעוט שבמיעוט והלכתי על עצבים בכל מיני הצבעות….נגד התורה שבע”פ, נגד בניית ימית, שיגעתי אותה. היא תעבה אותי ואני תיעבתי אותה, זה היה הדדי.

ואתה מציין אותה כאחת מראשי הממשלה הגרועים?

 אפלבאום:  לא אחת מ… אלא הכי גרועה. בסוף התור. וגם אם תוסיף עכשיו את בנט ואני לא יודע את מי עוד, היא תמיד תהא הגרועה ביותר. כי המגרעות שלה היו כאלה שהן מקבעות את ראשות הממשלה הנפסדת שלה. גם אטימות וגם רשעות. גם באופן פרסונלי גולדה הייתה נבלה. הייתה לה נכדה מה שאנחנו קראנו כשהיינו ילדים ‘מונגולואידית’, עם תסמונת דאון, והיא לא ראתה אותה בחייה. לא הכירה בה.

כשגולדה נפטרה ב-1978 הילדה כבר היתה בחורה במוסד החוסים כפר תקווה, והיא פרסמה מודעה בעיתון, שהיא אבלה על מות סבתה שמעולם לא הכירה בה.

אז היא יכולה להיות ראש ממשלה, המנוולת הזאת?

יש קריטריונים שלפיהם אתה יכול להגדיר ראש ממשלה טוב?

 אפלבאום:  ראש הממשלה הכי טוב שהיה לנו-היה לוי אשכול. למה? כי היו לו ביצים בגודל של אבטיחים וכישורים של עקרת בית.

אגב ביבי נתניהו חושב כמוני שהוא היה הטוב בראשי הממשלה. איך אני יודע? כי הייתי מיודד מאד עם מרים אשכול ולפני כשמונה שנים היא סיפרה לי שראש הממשלה, מיודענו ביבי נתניהו, הרים לה טלפון לשאול באיזה עניין ופתאום אחד הבנים שלו מרים את השלוחה ושואל ‘אבא, עם מי אני מדבר?’ ואז ביבי אומר לו, ‘על מי אני תמיד אומר שהיה ראש ממשלה הכי טוב בישראל?’ אז הבן אומר ‘ על לוי אשכול.’

אגב, עמית סגל חושב אותו הדבר והוא כותב בספרו, שאשכול היה המוצלח בין ראשי הממשלה, כי הוא ניהל את המדינה בטמפרטורה של החדר. ביצים בגודל של אבטיחים וכישורים של עקרת בית.

מה זה כישורים של עקרת בית?

 אפלבאום: ירידה לפרטים, דאגה, חמלה, התמצאות, חוכמה. הוא למשל אמר – היו לו אמירות לאשכול – טול עצה טובה  מאשתך ועשה את היפוכה. זה הרי מבריק. הוא גם אמר ‘מתי כבר נגמור לבנות את הארץ ונוכל ללכת הביתה לנוח?’ אמירות פנטסטיות שזה נותן לך את כל ההוויה שלו.

 טוב, גם ביבי ידע לדבר…

 אפלבאום: לא לדבר, אשכול לא היה נואם, אשכול היה איש סיפורים, של דיבור. גם אם ישבו 3.000 איש באולם הוא דיבר איתם ולא נאם. מה אתה בכלל משווה לביבי… הרי אצלו זה הכל משחק.

***

כאמור, על רקע הביוגרפיה הפרטית שלו והבית ממנו הגיע ראתה אותו גולדה מאיר נטע זר וכינתה אותו “הקומוניסט”. הוא עצמו מתעב אותה ובז לה עד היום.

אפלבאום: ראש הממשלה הכי גרועה… אני כבר לא אומר שהיא האחראית לקטסטרופה הכי גדולה של מדינת ישראל החדשה, כשהיא ויתרה על המכה המקדימה רק כדי לא לזעזע…כלומר נפלה בפח של קיסינג’ר וסאדאת במלחמת כיפור…

מכל מקום, אבא אבן שר החוץ שלה, אמר עליה ‘אוצר המילים שלה בעברית מסתכם ב- 400 מילים, למה לעזאזל היא משתמשת רק ב-200’.

איזה מין ראש ממשלה היה נתניהו?

 אפלבאום: שמע, אם מורידים ממנו את ההסתה והשיסוי – יש בו מידה של חרדן, פחדן, בהלתן. ראש ממשלה  צריך להיות בהלתן במידה, בגלל זה יש לו הישג כזה, שגדעון לוי מתפעם – שהוא לא יצא למלחמה כשאדם בגילו, במצבו כבר היה יוצא מזמן. שמע הוא הפוליטיקאי הכי מבריק שאני מכיר, חוץ מאהוד ברק שעולה עליו. אבל לאהוד ברק אין כישורים פוליטיים.

כשהייתי רל”ש ראש הממשלה וברק היה ראש אמ”ן – מאז אנחנו מאד מיודדים – כשהוא רואה אותי ברחוב הוא קורא לי, כמו אז,  ‘עץ תפוח’ (אפלבאום). הוא היה נכנס אלי חמש דקות לפני ישיבת קבינט בטחוני-מדיני ושואל ‘עץ תפוח, מה האג’נדה?’ הייתי אומר לו שהולכים להעלות נושא כזה או אחר. היינו נכנסים לחדר הישיבות וכשהגיע תורו לדבר הוא דיבר במשך כ-20 דקות בצורה הכי קוהרנטית, הכי מבריקה, הכי משכנעת, הכי מנומקת. הייתי כותב לשמעון, ש-5 דקות לפני הישיבה ברק לא ידע על מה הולכים לדבר.

***

איך כמעט ניזוק ‘מפעל הטקסטיל’ בדימונה בעטיים של אסי דיין וארנון מילצ’ן 

“יום אחד אני מקבל לאקוואריום/ לשכת ראש-הממשלה, טלפון בהול מאסי דיין השוהה בנתב”ג אחוז בהלה… ‘בועז, אם לא תשיג לי מארנון מילצ’ין, ומייד, את ה-$75.000 שהבטיח לי, אני מכנס פה בשדה מסיבת עיתונאים, ומספר לכול העולם, איך ארנון, כשהוא מגיע לרה”מ [פרס…], תמיד מתנודד מרוב ‘הלבן הלבן’ הזה!

“השבעתי את אסי לחכות לי בנתב”ג: ‘אני אצלך שם, בתוך 20 רגע…’ וביקשתי מפרס להשתחרר לשעתיים. ‘לאן אתה רץ, גזלן… ישיבת קבינט בעוד שעה, החומר אצלך!’ השיבותי לבוס: ‘אם אתה רוצה ש’הקפצונים’ ל’מפעל הטקסטיל’ שלך בדימונה ימשיכו לזרום כסדרם, שחרר אותי לשעתיים!’

“חטפתי את הרכב והנהג, וטסנו לנתב”ג. לא ידעתי מה אני הולך לעשות, לא בדרך לשם ולא בחזרה. איתרתי את אסי דיין באחד מבתי-הקפה: “בוא לירושלים, הכסף מחכה…”

“‘הצלחת להביא את ארנון לשמעון?’ נדהם אסי, מתנודד מרוב ‘הלבן הלבן’ הזה.

“בדרך הבזיק בי רעיון פתאומי…

“הבאתי את אסי ידידנו – ללשכת דודו, השר ללא-תיק עייזר וייצמן, במסדרון החיצוני ל’אקוואריום’ והודעתי לו: ‘עייזר, אתה כל הזמן מתלונן שאין לך תיק – אז עכשיו יש לך…’

“וייצמן הרים טלפון מיידי לפטרונו התקציבי, לאדוארד סרוסי המיליארדר, ושיגר את נהגו להביא מן הפטרון את הצ’ק המיוחל ! כל הזמן הזה ישב אסי – שהיה בעצם טיבו רגיש והגון ומלא חום אנושי – אצל עייזר, בוכה.”

***

 מקור הטינה בין רבין לפרס

 אפלבאום: תשמע, שמעון פרס היה ראש ממשלה עילוי…

 אז למה אם כך אתה לא שם את שמעון פרס בראש?

אפלבאום: ככה… כי הוא לא היה הכי טוב… הקומבינציה בינו ובין רבין יצרה ראש ממשלה מעולה.

מה היו האיכויות של שמעון פרס שהכרת מקרוב?

 אפלבאום: תשמע, הוא היה איש מבריק עם תפיסה זריזה מאין כמוה, סקרן – תכונה שהיא הכי חיונית לרוה”מ וגם לבן אדם פרטי. סקרנות והומור – מה שהיה לאשכול, למשל, ולאחרים הרבה פחות. בן גוריון הוא ענק – הוא הקים את המדינה, הוא הניח את היסודות. אבל בלי אשכול, שהיה גם שר החקלאות וגם ראש מחלקת ההתיישבות בסוכנות, לולא 400 קיבוצים ומושבים שאשכול הקים לבן גוריון, לא היה לבן גוריון במאי 48′ מה להכריז. הוא אפשר לו להכריז על איזו ישות. הוא הקים לו את הישות. 11 שנים הוא היה אצלו ראש הממשלה לענייני פנים.

אבל שמעון לא היה הגון.

במה זה התבטא?

אפלבאום: איך רבין אמר לי, ‘אם שמעון אומר לך בוקר טוב, תהיה בטוח שהירח עלה.’

 מה פשר העוינות ששררה ביניהם?

 אפלבאום: אני לא יודע איך זה צמח, אבל זו קינאה. אני לא הייתי כל השנים איתם, זה התחיל עוד בשנות ה-60, כשרבין היה אלוף ואחר כך רב-אלוף ושמעון היה מנכ”ל משרד הביטחון ואחר-כך סגן שר הביטחון. שמעון קינא ברבין ויצחק קינא בו. שמעון קינא ברבין על זה שהוא היה חייל…

כי לשמעון היו רגשי נחיתות מכך?

 אפלבאום: איזו שאלה – פולני, לא יליד הארץ, ורבין היה צבר יפה בלורית… אריק שרון התקיף אותו המון על זה שהוא לא היה חייל, אז שמעון שלח אותי לחיים ישראלי, המזכיר של שרי הביטחון לדורותיהם וההוא שלף לי מספר אישי צבאי שהוא הוציא ממחבוא, מאיזו מגירה, שלא היה לו דורש, והבאתי אותו לשמעון. אני זוכר שאפילו עשיתי איתו חזרות, ללמוד בעל פה את המספר. והוא טעה בזה כל הזמן… זה היה פצע פעור עד סוף חייו.

הדרייב של שמעון לכיוון הפצצה (הכור בדימונה. י.ב) היה בגלל שלא אחז נשק בחייו.

פרס קינא ברבין על חייליותו ועל עבריותו וצבריותו. רבין קינא בו על היכולת האינטלקטואלית שלו. שמעון היה פי מאה יותר משוכלל מיצחק.

פרס באמת קרא ספרים?

אפלבאום: לא רק קרא – הרבה אני קראתי בשבילו בתקופה המשותפת. הייתי נער הקריאה שלו. אבל הוא תמיד עשה הצגות עם ספרים. תמיד, עד יום מותו, בשולחן הרשמי שלו, במכתבה, בלשכה, היתה ערימה של 20 – 30 ספר שהוא בדיוק קורא עכשיו.

והוא לא קרא אותם?

אפלבאום: הוא דפדף. הרבה אני קראתי בשבילו, וכתבתי לו. הוא קרא. אי אפשר לקחת את זה ממנו. הסקרנות לא נתנה לו לא לקרוא. היא דחפה אותו…

היו מצבים שהוא ביקש ממך לקרוא ולתמצת?

אפלבאום: מה זה היו מצבים, באופן שיטתי קראתי במקומו ספרים ועשיתי לו תקצירים.

לבקשתו?

אפלבאום: נו מה, התנדבתי? זו עבודה כל כך נהדרת? היו לי עוד משימות, בתור ראש מטה באופוזיציה או בתור ראש לשכת רוה”מ.

איזה ספרים למשל?

אפלבאום: אני יכול לתת לך דוגמא אחת צבעונית מאוד בעניין ספרים. 1980, ועידת מפלגת העבודה. סאדאת עם בגין ככה קרובים. קרייסקי, קנצלר אוסטריה אומר לסאדאת: רגע אחד, מה אתה שם את כל הביצים שלך בסל של בגין? מחר מפלגת העבודה חוזרת לשלטון, ואתה לא מכיר את פרס בכלל. ולועידת מפלגת העבודה הוא שלח משלחת, פעם ראשונה משלחת הכי מכובדת שהוא יכול היה לשלוח.  

היה בוטרוס ראלי שם שר החוץ, היה עבדאללה עבדאללה, יו״ר ועדת החוץ והביטחון של הפרלמנט המצרי, ובראש המשלחת עמד מוסטפא חליל, ראש ממשלת מצרים. בקיצור, אנחנו טסים לירקון 110 לפני שהמצרים מגיעים ואני שומע: ׳איפה שמת?׳

תמיד הוא מחפש את האשם, זה אף פעם זה לא הוא. הוא לא אומר: ׳איפה שמתי את זה?׳ אלא ׳איפה שמת את זה? איפה לעזאזל שמת את זה? אני לא מוצא את זה׳. אני שואל: ׳מה אתה לא מוצא?׳

׳נו, את ‘הספינקס והקומיסר׳.”

אז אני אומר: ׳בשביל מה אתה צריך את הספינקס והקומיסר עכשיו?׳ יש לו על השולחן ערימה של 20, 30 ספרים. אז הוא אומר: ׳המצרים באים׳. אז אני אומר לו: ׳הספינקס והקומיסר זה ספר של חסנין הייכל, איש של נאצר, שיושב עכשיו בכלא אצל סאדאת, ואלה אנשים של סאדאת, מה פתאום הספינקס והקומיסר?׳

הוא לא קרא את הספר?

אפלבאום: הוא רצה לפתוח את השיחה המדינית במשהו כזה אינטלקטואלי. אז הוא אומר: ׳אה נכון׳, ושולף את מרקוס אורליוס, ‘הקיסר הפילוסוף’, ושם את זה בראש הערימה, כדי שהמצרים ומוסטפא חליל, ראש ממשלת מצרים, יתרשמו.

סיפר לי מקורב של רבין על פשר הטינה בינו לבין פרס, כפי ששמע מרבין. הם נסעו לפגישה אצל ג׳ומו קניאטה בקניה בהזמנתו, ורבין, שלא קרא ספרים, טרח וקרא את ספרו של ג׳ומו קניאטה ׳מול הר קניה׳, 600 עמודים או משהו כזה, כדי להתכונן וליצור אווירה מקדימה טובה. ואז הוא מספר, שבמטוס הם יושבים, הוא ופרס, ופרס שואל: ׳מה אתה הולך להגיד?׳ אז הוא מספר לו: ׳טרחתי וקראתי את הספר ‘מול הר קניה’, ויש שם קטע שמצא חן בעיני, ואני הולך להגיד לו את זה, גם להראות שקראתי את הספר, וגם ליצור אהדה׳. ואז הם מגיעים, וג׳ומו קניאטה מקבל את פניהם, ורבין אומר לו: ׳תכיר, זה שמעון פרס שר הביטחון…

והוא לוחץ ידיים לשמעון פרס, שאומר ׳אדוני, קראתי את ספרך ‘מול הר קניה’, ובמיוחד מצא חן בעיני הקטע הזה שבו אתה מספר על זה ועל זה…’, מה שהוא שמע מרבין כשעה לפני כן…

אפלבאום: הטינה לא צמחה משם, שטויות במיץ עגבניות…

אבל סיפור כזה מתאים…?

אפלבאום: זה מתאים לשמעון, בטח.

אתה נתקלת בדברים כאלה?

אפלבאום: שמעון היה נוכל.

מה, הוא לא התבייש?

אפלבאום: לא! ביבי מתבייש? יש להם המון תכונות דומות.

צריך המון ביטחון עצמי לדבר כזה, לא?

אפלבאום: כן. מה שלרבין לא היה, למשל. לרבין היו רגשי נחיתות. אבל לא שם התחילה הטינה. אני אומר לך מאיפה התחילה הטינה; מהחיילות, והצבריות. זה דבר הרבה יותר עמוק. רבין ידע שהוא רמאי ונוכל, ושמעון לא התבייש לחטוף לו את זה. ואני סומך על רבין שאם הוא סיפר את זה, זאת אמת.

יצחק שמיר .Vs שמעון פרס: שונאים, סיפור של תיעוב הדדי

“את המו”מ להקמת ממשלת-האחדות, ב-1984, ניהל פרס עם אריאל שרון בווילה של הטייקון עזריאליק עינב שבסביון… יצחק שמיר, מנהיג ‘הליכוד’, אפילו לא הראה שם את פניו [לפרס הוא בז, בין היתר בגלל אי-השירות בצה”ל].

“כששאלתי את הבוס, איך איננו מתעקש לשבת מול המקביל שלו, שמיר, השיב לי: “שמיר לא יודע את ההבדל בין תרנגולת לארנבת… שרון אמנם שקרן מדופלם, אבל זה תענוג לרמות את הרמאי…”

“כשרק נכנסנו ללשכת ראש-הממשלה/ ל’אקוואריום’, החלטתי שאני מכין לפרס תיק חיובי על שמיר. אמרתי לעצמי: “שני הג’נטלמנים הללו צריכים לסחוב את העגלה הממשלית עוד שנים, בוא, ותקרב את האחד אל השני…”

“ביקשתי מאנשי שמיר במשרד החוץ: רוני מילוא, צחי הנגבי ודייב קמחי, שיארגנו לי תדפיסים מראיונות שנתן שמיר; מכתבות צבע שנעשו עליו; מנאומיו וכולי…

“קיבלתי מהם הר של חומרים וחתכתי ממנו תיק רזה אבל אפקטיבי. פרס זרק אותו לפח הניירות שלידו, באותו רגע ממש. “רגע,” התרגזתי – “תראה למשל את המשפט המדהים שהשיב שמיר למראיינת של ‘לה מונד’ ששאלה: “מיהי האישיות הפוליטית, הבינלאומית, המרשימה ביותר לדעתך במאה ה-20?”

“ושמיר משיב לה: ‘מאו צה-דונג של סין!’

‘איך זה, הרי אתה רוויזיוניסט ציוני ומאו הוא קומוניסט סיני?’

“ושמיר בשלו: ‘כי מאו האכיל מיליארד פיות, וזה יותר מאשר לנצח במלחמות!’

“‘עזוב שטויות… הוא קרא את זה אצל האריסון סולסברי’, טען פרס והתכוון לביוגרף האמריקני של מאו. ‘וחוץ מזה, שמיר ניהל ב-1942, משא ומתן בשם הלח”י, עם פון-פאפן, השגריר של היטלר בקונסטנטינופול!'”

***

מתנות דיפלומטיות– פיל מג’ומו קניאטה לאשכול, סוס מהמלך עבדאללה לשרון, שעון מהודר לשמעון פרס

 אפלבאום: יש סיפור הרבה יותר יפה על אשכול וקניאטה. ב-1966, אשכול ביקר באיזה שבע מדינות אפריקניות. סידרו לו מטוס ערבה שייקח אותו. בין היתר הוא ביקר אצל ג׳ומו קניאטה בקניה, וקניאטה רוצה לתת לו פיל במתנה. אז אשכול על המקום אומר לו: ׳אדוני הנשיא, אני מצטער, אבל יש לי עיקרון, אני לא מקבל מתנות שאוכלות׳. זה גאוני.

שנים אחרי זה, כשאריק היה ראש ממשלה ואני בנאדם פרטי, באיזה אירוע פגשתי אותו והוא אומר לי: ׳בוא, בוא הנה קרימינל׳. הרי בממשלה שלנו, הוא היה שר התעשייה, והוא אמר לשמעון לא פעם ולא פעמיים, ׳בחיים אני לא אדרוך על המדרכה שמול אפלבאום׳. וזה אמר האיש הכי מפחיד במדינה. זאת אומרת אני הייתי, כביכול ,יותר מפחיד, יותר מסוכן ממנו. מכל מקום הוא מספר לי באיזה אירוע, ‘שמע, אני עומד לקבל סוס במתנה מהמלך עבדאללה הירדני. מה אני עושה?׳ אז אני מספר לו את ה…

סיפור על אשכול?

אפלבאום: את הסיפור על אשכול…

לאריק שרון היתה בעיה לקבל מתנות?

אפלבאום: הוא נזהר. ירדן. מלך ירדן. סוס. כן. הוא היה שודד דרכים, אבל יחד עם זה בקטעים מסוימים הוא היה זהיר.

חוץ מזה זה לא מתנות פרטיות, אלא רשמיות, וגם איתן יש בעיה. לפי חוק המתנות, ראש ממשלה מותר לו לקבל מראשי מדינות. יש מרתף במשרד ראש הממשלה ששם מאופסנות כל המתנות. רק ביבי ושרה בקדנציה הראשונה גנבו את המתנות האלה. 100 מתנות, לא את כולן. מכל מקום, כשאני באתי לאקווריום, למשרד ראש הממשלה, אחד הדברים הראשונים שאמרתי; ‘אני רוצה לראות את חדר המתנות!’ לקחו אותי למרתף. ואני רואה מיליונים של מתנות. אני מגזים כמובן. אבל הרים.

אז אני אומר – ‘תראו לי את הקטלוגים, ממי קיבלו.’ אמרו – ‘אין לנו.’ אמרתי להם, ‘אתם יושבים עכשיו חודש ימים ובונים לי קטלוג של המתנות.’ אני השתמשתי בחלק מהמתנות כדי לתת לאורחים אחרים. עשיתי הסבה. למשל למובארק, מצאתי שם חרב כנענית עתיקה, שאיזה ראש ממשלה קיבל, אני כבר לא יודע ממי.

צריך לבדוק שזה לא הגיע מאותו מקור שאתה נותן לו…

אפלבאום: לא, לא. כנענים במצרים? מכל מקום לקחתי את זה, ומרים אשכול המליצה לי על איזה עושה מתנות. יצרן של מתנות מדהימות. לקחתי את זה אליו, והוא אמר לי מה דעתך שאני אעשה ענף כסף מעץ זית? זאת אומרת תהיה החרב הכנענית האימתנית הזאת, וסביבה יסתלסל ממתכת ענף עץ זית מכסף. חסכתי ככה הרבה מאוד כסף למדינה.

שמעון פרס היה נקי מבחינת יושר אישי?

אפלבאום: כן, כסף פשוט לא עניין אותו. תן לו כבוד, תן לו פרסום ותן לו עוצמה פוליטית. כל היתר לא מעניין.

נשים כן עניינו אותו?

אפלבאום: רגע אנחנו עוד לא מגיעים לזה. אם בכלל –  אני אתן לך את הכתובת של קולט אביטל, היא תספר לך.

היה ג׳נטלמן בשם דוד בלס, עיראקי, איש עסקים, נוכל בינלאומי, שסיבך בזמן ויסות המניות את הקיבוצים. הוא היה יועץ פיננסי שלהם וסיבך אותם עם עניין המניות והפסידו מיליונים. איש מנוול (דוד בלס היה איש עסקים, מקורב לשלטון, שהורשע בשנות ה-80 בהוצאת עשרות מיליוני שקלים מהתק”ם במירמה ונדון לשנתיים וחצי מאסר. הפרשה המתוארת כאן לא קשורה לפרשת שעון היד שקיבל פרס במתנה מבלס ושאותו החזיר ב-1987.   י.ב.).

יום אחד, אני עומד להיכנס לשמעון לחדר, כי אני יודע שהפגישה של דוד בלס מסתיימת, ופתאום חיים בורבה, הנהג המיתולוגי של שמעון, יוצא עם תיבה ענקית מעץ מהגוני עם פיתוחים וכזה. ‘תראה איזה מתנה קיבלנו.’ אז אני פותח ורואה שעון, כמו הצמיד הזה ששרה קיבלה עכשיו מפאקר, זאת אומרת שהדס קליין נזכרה שהיא קיבלה ב-47 אלף דולר.

משהו כזה, שעון עם יהלומים, עם זהב…

אז אני שואל אותו, ‘אתה נוסע עם זה לאופנהיימר 14, לדירה של שמעון ברמת אביב?’ הוא אומר, ‘כן!’ הרמתי מיד טלפון לסוניה, תיארתי לה איזה פצצת מצרר היא הולכת לקבל. היא אומרת ‘סמוך, הכול סגור!’. ברגע שחיים הגיע עם המתנה הביתה, היא אמרה לו ‘אתה עושה אחורה פנה, קדימה צעד, ומחזיר את זה לדוד בלס, בשדרות ח״ן 14’.

שמעון אמר לנהג לקחת את המתנה הביתה או הנהג החליט בעצמו?

אפלבאום: החליט בעצמו. זה היה על השולחן, בלס יצא כבר…

לשמעון לא היה מה לומר על זה?

אפלבאום: הוא לא אמר מילה, אני לא יודע אם שם לב. אני פתרתי אותו מהצורך להחליט, או לא להחליט.

מקרה שני, אנחנו בלשכה, כמה שבועות אחרי ששמעון נכנס לתפקיד, ולקחתי איתי שתי מזכירות מהמפלגה בנוסף למזכירות הרגילות של ראש הממשלה, כדי להחליק לו את המעבר. פתאום הן נכנסות אלי לחדר ואומרות: ‘אתה יכול לתת לנו את הרכב והנהג לכמה שעות?’ אני אומר ‘בשביל מה?’ ‘אנחנו הולכות לחסוך לממשלה הרבה כסף. אנחנו רוצות להביא מתל אביב את המצעים שלנו, כי אנחנו מקבלות דירת חינם מפוארת בירושלים מדוד בלס’.”

שוב אותו דוד בלס, המנוול. אז אני בכלל לא שאלתי מה, מי, מה. ‘אם אתן רוצות להיות מזכירות ראש הממשלה עוד שלוש ורבע דקות, תרימו עכשיו טלפון לדוד בלס ותגידו שאתן לא מוכנות!’. אחר כך אמרתי למאבטחי השב״כ, ‘תעשו בדיקה בדירה הזאת והזאת ברחוב עזה פינת הרב ברלין או משהו כזה…’ הם אומרים לי, ‘אתה חייב לבוא איתנו.’ באתי איתם, ואני רואה דירה, ארמון, שהיתה שייכת לאמו של יצחק ברמן, יו״ר הכנסת אצל בגין. הוא היה יועץ פיננסי שלה בחייה, ועשק אותה, שדד לה את הדירה, אולי גם את חשבון הבנק, לא יודע.

באמצע הסלון, פסנתר כנף כמו בקונצרט בהיכל התרבות כשמגיעים סולנים. ודירה מרוהטת.. בקיצור, מזה אתה מבין מדברים כאלה – שרל״ש צריך גם להיות בקטעים האלה כדי לבלום את ראש הממשלה, או להזהיר אותו, או לעצור כל מיני מהלכים מסוכנים עבורו.

***

הבחירות הכי נבזיות שנערכו בישראל: איך סחטתי את גדעון גדות להיות חפרפרת במטה הבחירות של הליכוד ב-1981, ואיך כמעט ניצחנו 

“היו אז תשדירי הבחירות בטלוויזיה וכל מפלגה עשתה מאמצים על-אנושיים לרגל ולחשוף את תוכן התשדירים של האויב, כדי שיוכלו להיערך מבעוד-מועד עם תגובות בלתי-צפויות, שירסקו את מה שהצד השני מתכנן לשדר באותו ערב.

“במטה ‘העבודה’ התברגה חפרפרת מזיקה – אבל לבסוף הצלחנו לאתרה, והמשקלות התאזנו. אך לא היה די בכך… ביקשתי את רשותו של ראש מטה-הבחירות, רא”ל במילואים מוטה גור, ויצאתי למשימה.

“ידעתי על הסתבכות פרטית של גדעון גדות, ראש מטה התשדירים ב’ליכוד’ וכך, פשוט מאוד סחטתי אותו! בכול צהרי-יום הוא עדכן אותי באופן שעליו הסכמנו – משהו שכמו נלקח מסרטי מרגלים שבהם כיכבו ברלין המזרחית וצ’ק-פוינט צ’רלי – בנוגע לתשדירי ‘הליכוד’ באותו ערב…

“עם החומרים הללו הלכתי אל יוסי שריד, ראש מטה התשדירים אצלנו, והרעשנו עולם ומלואו…

“באחד הימים נכנס לחדרי ראש מטה הארגון, נחום פסה: “אני צריך בדחיפות רבע-מיליון ₪ מעבר לתקציב!”

“‘ולשם מה לך הכסף’, אני שואל, ‘אני לא גזבר המטה’.

“ופסה משיב: ‘בעצרת הנעילה של הקמפיין שלנו, שבכיכר מלכי-ישראל – אני רוצה לבדל בין החלק הפוליטי לבין האמנים ואני צריך את דודו טופז שינחה…’

“אני כמעט נופל מהכיסא: ‘והזרג הזה דורש רבע-מיליון ?!’

ופסה בתמימות: ‘לא, אבל הוא מופיע בדיוק באיזה מלון באילת, ואני צריך להביא אותו במטוס ריק לתל-אביב, ולהחזיר אותו מייד אח”כ…’

“הראיתי לפסה את הדלת אבל לבסוף נעתר לו מוטה גור…

“נו, ואת הצ’חצ’חים אתם זוכרים? אז ככה זה נגמר!”

פרס כמחזר בלתי נלאה

שאלתי אותו, למה, לדעתו, פרס נערץ כ”כ בעולם?

אפלבאום: במציאות הוא היה האויב מספר אחד של עצמו, אבל בעולם לא מכירים את זה. הוא אלגנטי, הוא מתאים להיות ראש ממשלת שוויץ. הוא גם נהנתן לא קטן. תן לו את קבלות הפנים, הנשפים והמסיבות. הוא איש עבודה אטומי, חרוץ עד טירוף. אבל יחד עם זה, הוא מכשיל את עצמו. יש לו למשל תכונה נפסדת שהוא כל הזמן נמצא בחיזור…

אחרי מישהו?

אפלבאום: אחרי מישהו. או אחרי אישים. ותמיד זה אנשים שלא סובלים אותו. או קהלים, נגיד המרוקאים, עדות המזרח, או רבין. אתה יודע, כשרבין היה נותן לו קומפלימנט, איזה חגיגות של חודש ימים עשה שמעון? זה מין רגש נחיתות כזה. מצד שני, עליונות והתנשאות מבחינה אינטלקטואלית. אח שלו, גידי, שצעיר ממנו, הקבלן המפורסם, סיפר לי שהוא תמיד גונן עליו כשהיו ילדים…

למרות שהוא היה צעיר ממנו?

אפלבאום: למרות שהוא היה צעיר ממנו. יש בו משהו אפל…

ילד כאפות?

אפלבאום: ילד כאפות, שגרם לו להיות אפל; להסתיר, לא לשתף, להעמיד פנים. גם ביבי היה ילד כאפות, זאת אומרת, שהיה סנדביץ׳. היה הבן הקטן, המפונק, והבן הגדול שהיה אליל. הוא קיבל פלאסקים מאמא שלו כי הביא ילדים לשחק, להפיג את בדידותו, והפריע לאבא בקומה השנייה לחקר ספריו על האינקוויזיציה והגירוש…

זה משהו מוטמע. שמע, שמעון למשל, יכול היה לחתום על הסכם בינלאומי עם ראשי מדינות בחוץ, ואז לחזור לישראל ולהתחנן בפני ראש עיריית ירושלים אהוד אולמרט שיצרף לרשימה שלו בבחירות המוניציפליות איזה פושע על סף הפלילים שמקורב אליו, שהוא מעוניין בו, כי הוא מרוקאי והוא יכול להביא לו איזה שלושה אנשים בסניף בירושלים נגד רבין. אתה מבין? זה אדם שמצד אחד עוסק בדברים הקרדינליים, ואחר כך בסחי, שם הוא מתפלש, שם הוא מועד, ושם הוא טובע.

גם ביבי כזה…

אפלבאום: אמרתי, יש המון דמיון.

אבל בכל זאת היו לפרס הישגים גדולים…

אפלבאום: תשמע, כי א. הוא חרוץ, ב. יש לו חזון, ג. הוא מבריק. הוא יודע איך…  אם הדלתות נטרקות, הוא מוצא את החלונות להיכנס דרכם. בתקופת כהונתו כראש ממשלה בשנות השמונים, הוא הדביר אינפלציה של 425%, בשנה אחת הוריד את זה ל-24%. זה דברים שלומדים באוניברסיטאות עכשיו.

איך הוא עשה את זה?

אפלבאום: לא לבד. היה לו שר אוצר גאון, יצחק מודעי. בגלל זה הם התכתשו ביניהם והוא הרחיק אותו למשרד המשפטים, כשההוא ניסה לגנוב לו את התהילה. היה לו שר ביטחון, יצחק רבין, שהסכים לקצץ בתקציב הביטחון בצורה פראית. היה לו נגיד בנק ישראל, פרופ׳ ברונו, והיה לו מזכ״ל ההסתדרות, ישראל קיסר, שהביא לו עסקאות חבילה עם המשק. הוא לא היה לבד, אבל הוא ניתב את זה. הוא ניווט את זה. הוא גם התגבר בכוח הברקותיו על כל מיני מכשולים שראש ממשלה אחר לא היה יכול.

מה הביא אותו למהפך, מרפ”יסט עד לאוסלו?

אפלבאום: ברגע שהוא נעשה מנהיג האופוזיציה, אחרי המהפך ב-77, הוא היה צריך לבדל את עצמו מבגין. לפני זה הוא היה ימני. הוא ניהל מגעים אינטנסיביים עם בגין כדי להפיל את רבין (בקדנציה הראשונה) ולהקים איתו ממשלה חליפית. עם בגין.

אז הוא היה צריך לבדל את עצמו. כל הסיפורים שמספרים לך על איזה שינוי תפיסתי… היתה ליוסי שריד וליוסי ביילין השפעה גדולה אידיאולוגית עליו, אבל הם רק הלבישו את ההחלטה שלו…

האסטרטגית?

אפלבאום: האסטרטגית, לבדל את עצמו, ולהיות ראש מחנה השמאל, כדי להשיג דברים שבגין, בלאומניות שלו ובשמרנות שלו, בציונות הרוויזיוניסטית, לא יכול היה להשיג. הוא רצה להקדים אותו ובכוח לחזור לשלטון.

למה באמת נכשל תהליך אוסלו:

לתהליך אוסלו מלכתחילה היה סיכוי?

אפלבאום: לא.

למה?

אפלבאום: כי לא ייתכן, ששני אנשים כמו רבין ופרס, ששנאו אחד את השני שנאת מוות, שנאה תהומית, יצליחו לעשות שלום עם צד שלישי, עם ערפאת. אין דבר כזה. קודם שיעשו שלום ביניהם לבין עצמם, דבר שלא הצליחו לעשות אף פעם.

אתה יודע, שבכיכר הוא בנה את המורשת הזאת אחרי הרצח, ובשנים האחרונות הוא הרחיב את זה – קודם זה היה ‘בחודשים האחרונים’, אחר כך ‘בשנים האחרונות’ – שהם הפכו להיות אחים. שקר וכזב. על הבמה בעצרת שבסופה הוא נרצח, אפילו החיבוק הזה בזמן שירת שיר לשלום, שרבין כאילו היה פשוט מאושר – הוא פחד שזה יהיה פלופ נוראי, שלא יבואו שלושה אנשים לעצרת הזאת – ופתאום הוא רואה מיליונים. מכל מקום, אפילו אז הם תיעבו, שנאו וקינאו אחד בשני עד חורמה.

בגלל זה אוסלו נכשל?

אפלבאום: אוסלו נכשל עוד לפני שהוא נוצר. לא היה לו סיכוי. באמת הקרעים האלה, הגבינה השוויצרית עם החורים הגדולים וכל יתר התיאורים הצבעוניים, זה נבע מלכתחילה… אתה יודע שרבין כשהקים את ממשלתו ב-92 רצה לעשות את שמעון שר ההסברה והכוסברה? לא שר חוץ. הוא לא רצה לקחת אותו למדשאת הבית הלבן לחתימה. שמעון רצה כבר להתפטר מתפקיד שר החוץ. לאוסלו מלכתחילה לא היה סיכוי.

אתה הבנת את זה בזמן אמת?

אפלבאום: אני הבנתי את זה בזמן אמת, אבל לא הייתי בעניינים. הייתי כבר בן אדם פרטי, עם הבעיות שלי….

אז…(אני צוחק)

אפלבאום: למה אתה צוחק?

אז הכל מיתוס, שמעון פרס הוא מיתוס? סוניה פרס היא מיתוס? אני מבין ממך משסוניה היתה ימנית…

אפלבאום: מה זה ימנית… לאחר 88′ סיפר לי גנדי שבבחירות של 1988 היא הצביעה בעד ‘מולדת’.

אולי הוא סיפר לך סיפורים?

אפלבאום: גנדי, לא היה שקרן. זיין הוא היה, מטרידן סדרתי הוא היה, אבל לא שקרן.

אתה היית בקשר טוב עם סוניה?

אפלבאום: כן

ושמעת אותה מתבטאת בצורה ימנית?

אפלבאום: למשל, היה מקרה ששמעון רצה להדיח את אריק שרון וללכת לבחירות, כי ההסכם בין המערך והליכוד בממשלת הרוטציה אמר שאם יש איזה מהלך חד-צדדי קיצוני מפרקים את הממשלה והולכים לבחירות. אז הוא רצה להדיח אותו, כי שרון גם חתר תחתיו, אריק פשוט כיסח את שמעון, ושמעון רצה לפטרו. אז היא התייצבה לצידו של אריק הימני. היא התייצבה מול שמעון ואמרה, ‘שוב יגידו עליך, שקרן, נוכל, לא אמין, לא מקיים חוזים, הסכמים’, וכך הלאה. אבל זה היה גם בגלל הימניות שלה…

היא היתה מעורבת?

אפלבאום: היא לא היתה מעורבת, אבל פה ושם היא הביעה את דעתה. הוא פחד ממנה. היא היתה אישה חזקה מאוד.

****

שמעון לא סבל אותי

 איך שמעון בחר אותך לתפקיד? הוא ידע לבחור אנשים, נכון?

אפלבאום: כן.

הוא עשה לך באמת מבחן בספרות, כמו לאחרים, כמו ‘איזה ספר קראת לאחרונה?’

אפלבאום: לא. הוא קיבל המלצה מחיים בר-לב, שהייתי קודם לכן היועץ הכלכלי שלו.

חיים בר לב היה באמת קצת יבשוש?

אפלבאום: לא, לא, לא. הוא היה חכם, עם ישראל לא יודע כמה הוא חייב לו. בששת הימים וביום הכיפורים. בששת הימים, איך חקה אמר לי, ‘העיניים המזוגגות של יצחק אחרי ההתמוטטות הנפשית שלו בהמתנה ליוו אותנו כל המלחמה.’ אשכול, בדיוק כשהוא התמוטט, הזעיק את בר לב מפריז – הוא למד שם בסורבון תואר שני – ועשה ממנו סגן רמטכ״ל. את מלחמת ששת הימים הובילו שניים: דיין ובר לב. רבין היה מנוטרל.

וביום הכיפורים, כשהוא ירד להציל את סיני, אחרי הצליחה הראשונה האומללה, הטרגית. והוא עם הפוליטיקה של הצבת, לשאוב את המצרים פנימה ולהקיף אותם בצבת. זה בר-לב.

אבל הוא לא ידע מה שאריק ידע, מה ששמעון ידע, מה שדיין הכי טוב ידע – לשווק את עצמו פוליטית… אז אחרי המהפך הוא המליץ עלי לשמעון, ובאתי לעבוד איתו, ומאז הוא לא עשה לי שום מבחנים. אבל שמעון לא סבל אותי…

מה אתה אומר…

אפלבאום: אולי אני מגזים, אבל הוא לא סימפט אותי. למה? כי אני בוטה, כי אני קולני, אני אומר דברים שהוא לא היה אומר. כל פעם שהייתי נותן ראיון בתור רל״ש, הוא היה אומר לי, ‘אתה לא יודע להתראיין!’. הוא לא אמר לי למה, אבל אני יודע למה – כי אני אומר אמת. הוא חשב שלא צריכים להגיד אמת בראיונות, אם בכלל…

 שאלתי אותו: האם זה נכון מה שאומרים חלק מהמקורבים, שלפרס יותר מכל ראשי הממשלה, היה כישרון להתחבב על נשים, סטייל, כמה שהוא היה גולמני כזה…

אפלבאום: הוא רצה לזיין את מי שדיין ועזר זיינו. כי אם הם הצליחו, והוא לא, כי הוא פליט, אז זה עלה לו בבריאות. עזר סיפר לי פעם – הוא היה שר בלי תיק אצלנו ואני הייתי הגננת שלו. כל נסיעה לחו״ל הייתי לוקח אותו איתנו, היו צעקות…

את עזר?

אפלבאום: את עזר. כל ביקור ממלכתי של שמעון הוא לקח את עזר. אמרתי לו: ‘לא יהיה לנו לאן לחזור, הוא יהרוס את הקיוסק כשניעדר אם לא תיקח אותו…’

עזר סיפר לי שבשנות החמישים, כששמעון היה מנכ״ל משרד הביטחון והוא סגן מפקד חיל האוויר, כל איזה שלושה שבועות הם היו נוסעים בענייני רכש לפריז. הם היו מגיעים למלון ולנים באותו חדר כי למדינה לא היה כסף לתת לכל אחד חדר בנפרד. רק היו מגיעים, שמעון היה שולף פנקס טלפונים ומתחיל ככה לחייג… ‘פעם, פעמיים, שלוש עד שנמאס לי, קיבלתי את הנרווים’, הוא אומר לי, ‘חטפתי לו את הפנקס, קרעתי לחתיכות, זרקתי, ואמרתי לו: ‘כל הזונות של יער בולון נמצאות אצלי בכיס. את מי אתה מנסה להסתיר מפניי?’ זה סטייל?

אחר, עם סטייל, היה מטריד את קולט בצורה הרבה יותר…

גם להטריד הוא לא ידע?

אפלבאום: גם להטריד הוא לא ידע. כשאשכול נעשה ראש ממשלה – זה היה לפני שהוא התחתן עם מרים אשתו השלישית, היו לו, מלבד שלוש נשים רסמיות, 12 פילגשים. מאהבות. אשכול היה הזיין הכי גדול בין ראשי הממשלה. גדול, איכר אוקראיני כזה… אז בא אליו עמוס מנור ראש השב״כ ואמר לו: ‘אתה ראש הממשלה, אבל גם כשאתה הולך לגבירות האלה אנחנו נצטרך ללוות אותך. אז הבחורים המצוינים יצטרכו לבוא איתך.’ אז הוא אומר: ‘אדרבא, אבל בתנאי שידווחו.’ זה היה אשכול.

***

באיזשהו שלב העברת את התמיכה שלך לרבין?

אפלבאום: לא העברתי את התמיכה לרבין, הופעתי אצל דן שילון במעגל המפורסם, ערב ההתמודדות בראשית 92 בפריימריז במפלגה. לא הייתי אז חבר מפלגה, אחרי מועצת ההימורים כבר לא עניין אותי שום דבר בפוליטיקה. רק הקטעים העסקיים במסגרת הדירקטוריונים שישבתי בהם. אז דן שילון הזמין אותי למעגל ושאל אותי על ההתמודדות בין רבין לפרס בפריימריז. אז התבטאתי בצורה הכי גלויה ופומבית בעד רבין. לא שהעברתי את עצמי לצידו. אמרתי שזה כמו שני פסנתרנים עילויים, אחד ארתור רובינשטיין, אחד סביאטוסלב ריכטר. והגיע זמנו של סביאטוסלב ריכטר. כי היחיד שיכול היה להוריד אותנו מהיציע למגרש היה יצחק רבין ולא שמעון פרס.

שמעון כעס עליך?

אפלבאום: הסיתו סביבו, אמרו לו ‘תראה את הנחש הזה’. אפילו דן שילון שאל: ‘מגדל אותך בן אדם, כל כך הרבה שנים, גידל נחש’. זה מה שאמרו לו מסביבו. והוא אמר ‘בועז אפלבאום הוא לא נחש.’

אחרי שיצחק נרצח שלחתי לפרס מברק: ‘אני לא מבקש שום ג׳ובים. אין לי שום שאיפות יותר בתחום. אני רק רוצה מעומק הלב לאחל לך הצלחה.’ יוסי ביילין, שהיה באותה ממשלה סגן שר, סיפר לי ששמעון שלף מהמגירה את המברק שלי עשר פעמים, ‘ראית מה אפלבאום שלח’?

שמרתם על קשר?

אפלבאום: כן, גם כשהיה נשיא הוא הזמין אותי מדי פעם…

אני רוצה לשלוח לך את מה שכתבתי לו, כשלקראת תום נשיאותו הוא אמר, בזמן ביקור בברזיל, שהוא הולך להתמודד על ראשות הממשלה. אתה מבין? הולך לגמור את הנשיאות וחושב על ראשות הממשלה.

מתי, בסוף הנשיאות, בן כמה הוא היה?

אפלבאום: בסוף הנשיאות! בן כמה הוא היה, כמעט 90… זה אחד הדברים שהרסו אותו, אתה מבין? אתה גומר נשיאות מזהירה כזאת ואתה חושב על חזרה לפוליטיקה, רק כדי לפצות את עצמך שלא היית מספיק ראש ממשלה? שזה מה שנחשב בעיניו העיקר. תמיד הוא אמר, הייתי שלוש פעמים ראש ממשלה. למה הוא התכוון?

פעם נשיא, פעם ראש ממשלה…?

 אפלבאום: לא חבר! פעם איזה חודש לפני הבחירות של 77, כשבעקבות חשבון הדולרים רבין זז הצידה והוא היה ממלא מקום ראש הממשלה. זה נחשב אצלו ראש ממשלה. אחר כך ראש ממשלה בשלוש שנים 84-87, ואחר כך חצי שנה אחרי הרצח של יצחק ולפני הבחירות של 96. זה נקרא אצלו שלוש קדנציות, שלוש פעמים להיות ראש ממשלה. אפשר לחשוב…

מה למדתי בשנותי באקווריום

שאלתי אותו, מה למד בשנותיו כרל״ש ראש הממשלה?

אפלבאום: שהחינוך שקיבלתי בבית של יושר והגינות זה הדבר הכי חשוב, באיזה תפקיד פוליטי קודקודי שלא תהיה.

כי?

אפלבאום: מפני שככה…

כי יש לחצים? כי יש פיתויים?

אפלבאום: אתה יודע איזה תהלוכות טייקונים עברו אצלי בלשכה… אחרי שהציעו לי מה שהציעו, כמו אלוביץ׳ כזה, אמרתי להם; ‘הדלת שם… לא היית אצלי, אתה לא רשום!’

איזה סוג של הצעות קיבלת?

אפלבאום: הצעות הכי מושחתות שיכולות להיות. מיליונים. הייתי יכול לקנות את המגדל הזה לו הייתי נענה. ואחרי שהלכו אמרתי לעצמי; בוא תחזיר אותם, אבל תראה איך אתה עושה את זה בלי להפליל את עצמך, בלי לשבת בכלא…

 אבל כל ההצעות האלה לא הגיעו לראש הממשלה, זה נעצר אצלך?

אפלבאום: אצל ביבי זה נעצר אצל הרל״ש? מה פתאום.

מה אתה יכול להביא להם?

אפלבאום: מה שעשיתי בעניין השעון של בלס ובעניין הדירה שהוא רצה לתת – אתה יודע, אם עניין הדירה היה יוצא לפועל, שמעון לא היה ראש ממשלה בתוך שבועיים. זה מה שקרה לביבי. אתה מוכרח להיות מוצק, הגון. מפרס גם למדתי להיות סקרן. לא לנוח שנייה. שהיצירתיות הקריאטיבית שלך תעבוד כל הזמן, ללא מנוח.

בהתנגדות שלו להפצצת הכור בבגדאד פרס צדק?

אפלבאום: לא… כלומר, המניעים שלו לא היו מוצדקים. העניין היה מוצדק. פרופ׳ עוזי אבן בא והזהיר אותו, שאם יפציץ הם יבנו כור חדש משוכלל, חדיש יותר, מודרני יותר, במקום הישן הזה. איך חקה (יצחק חופי, ראש המוסד 1974-1982) אמר, ‘היה אפשר לנוון אותו’. כמו שעושים.. לא היו אז המחשבים האלה, התולעים שבאמצעותם פועלים היום, אבל ידענו את צבע התחתונים של המומחים הצרפתיים. אבל הוא פחד מהבחירות של 81, שיביאו לבגין את הניצחון.

 הרגשת אז שהגה המדינה בידיים בטוחות?

אפלבאום: איזו שאלה, בלי צל של ספק!

מה נתן לך את ההרגשה הזאת?

אפלבאום: הניסיון האדיר של שמעון. היותו מוקף בעוד שני ג’נטלמנים, מה שקראו ‘מועדון ראשי הממשלה’; שמיר שר החוץ ומ״מ ראש הממשלה ויצחק רבין שר הביטחון. אלה שלושה אנשים שהיו בעלי מחויבות ורגש אחריות קולוסאלי לפיו, טובת המדינה קודמת לטובתך האישית.

 והרגשת שהיו תקופות שזה לא כך?

אפלבאום: רק גמרנו תקופה של 12 שנה שזה לא היה כך. מפחיד!

כשאנחנו תמיד חוזרים בסוף לבסיס, שזה תלוי במנהיג ובאישיות שלו?

אפלבאום: רק בזה. אומרים ‘מורשת’. אין דבר כזה מורשת. זה האופי של הבן אדם. מורשת זה משהו אמורפי, אבסטרקטי. האיש, הוא המורשת. האופי שלו, ההתנהלות שלו, המניעים שלו. המגרעות, החולשות, היתרונות… כל הבליל הזה, זוהי המורשת.

***

לא מחזיק טלפון נייד ונשבע שלא יהיה לו כזה לעולם

 אפלבאום: זה לא יהיה לי אף פעם…

למה?

אפלבאום: ככה, כי אני לא רוצה. אם פוטין מפחד מהדלפות ופריצות אז גם אני.

אבל אתה לא עוסק היום בסודות…

אפלבאום: אני עסוק בזה כל חיי, אני אמות כבר עם הסודות… אתה יודע שאין לי מיילים? אני מקבל פה במחשב רק פייסבוק. המחשב אצלי בחדר הוא רק להקלדה כי הוא מלא כל כך בסודות שיכולים להקפיץ את המדינה האומללה הזאת 25 פעם באוויר.

 למה אתה נגד טלפונים ניידים?

אפלבאום: כי פסיכולוגית זה נותן לי תחושה שכל אחד יכול להגיע אלי ולגשת אלי. אני כל כך הרבה שנים הייתי במרכז העניינים, וכל אחד שרצה יכול היה לגעת בי ולהתקרב אלי. אני רוצה לבחור לבד מי יתקרב ומי לא.

***

האזנתם לפרק 62. “בית ספר לראשי ממשלה – מה שבועז אפלבאום ראה באקווריום”.

 וכמו בפרקים הקודמים אני מסיים בפנייה אישית אליכם/ן; עמל רב מושקע בהכנת כל פרק; נסיעות, תחקירים, ראיונות, תמלולים, עריכה קולית ועוד, והכל נעשה בהתנדבות ובמימון עצמי. כדי שנוכל להמשיך ולהגיש בקביעות תכנים איכותיים נשמח לקבל עזרה בהתנדבות לתמלול ראיונות, למשל, בעריכת וידאו, או בתרומה כספית שתסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית; לחשוף, לעניין ולעורר את חוש הביקורת (פרטים ב”עזרה ותרומה” בתפריט הראשי באתר פרות קדושות.

תודה ולהתראות בפרקים הבאים.

יזהר

תודה מיוחדת ליהודית בן-יעקב על קטעי הקריינות וליסמין לסלרוט על המוסיקה (“זאת מלחמה”). 

לכניסה לתקציר הפרק באתר הארץ

להאזנה דרך אתר פרות קדושות (מומלץ להוריד את הפרק למחשב או לטלפון הנייד):

 

 

 

מסוף שנות ה-70 אבטח שלמה הר-נוי שמונה ראשי ממשלה ונחשף לסודותיהם הכמוסים ביותר.

ב-1982 הוא רץ בז’קט ובתחתונים להציל את ראש הממשלה, מנחם בגין, שנפל במקלחת.

רחבעם זאבי נרצח במשמרת שלו לאחר שסירב להיות מאובטח. לצד פרס הוא חטף עגבניות, ביצים סרוחות וגם כוסית ויסקי אחת. ולא פעם הוא גם נחלץ כדי להציל את פמליית ראש הממשלה מתקריות דיפלומטיות מביכות בחו”ל.

כשרבין נרצח הוא היה בשליחות בחו”ל, ממנה נקרא לחזור בדחיפות כדי לעמוד בראש היחידה לאבטחת אישים, שקרסה ברגע המבחן החשוב ביותר שלה, ולשקמה.

לאחרונה הוא שימש כיועץ המקצועי של יוצרי “ימים נוראים”, הסרט על יגאל עמיר, המתנקש ששינה את פניה של מדינת ישראל, בסצנת הסיום המרטיטה של הרצח בכיכר. על הסט של ימים נוראים התבררו לו מחדלים נוספים של השב”כ מאותו ערב נורא, מאלה שלא הגיעו לועדות החקירה.

לקראת יום השנה ה-24 לרצח רבין נפגשתי עם הר-נוי לשיחה על גבולות המקצוע, על הצלחתן המסחררת של תיאוריות קונספירציה על הרצח ועל העובדה המדהימה שיש גם אנשי שב”כ שמאמינים להן. שוחחנו על חטא ההיבריס של היחידה שעליה פיקד ועל כישלונה באבחון  תהליכי העומק שמתרחשים בחברה הישראלית.

וכן, הוא צופה שיגאל עמיר עוד ישוחרר.

זהו כתב אישום חריף המופנה אל היחידה לאבטחת אישים בשב”כ ממי שהיה מפקדה ואל החברה הישראלית, בכלל.

האזינו, שפטו ושתפו!

להורדת קובץ הקול (רצוי) או להאזנה בזרימה:

נעימת פתיחה:   ,Hicham Chahidi, Gouttes.

http://freemusicarchive.org/music/Hicham_Chahidi/~/Hicham_Chahidi_01_Gouttes
Copyright: Creative Commons Attribution-NonCommercial-NoDerivatives 4.0

שיר מלווה:  Roger McGuinn, Battle Hymn of the Republic
Attribution-Noncommercial-No Derivative Works 3.0 United States:
http://freemusicarchive.org/music/Roger_McGuinn/Folk_Den_Project/20090517154928228

תמלול פרק 45. הבנאליות של רצח רבין: מבט מבפנים על יחידת האבטחה שכשלה

מאת: יזהר באר

מסוף שנות ה-70 אבטח שלמה הר-נוי שמונה ראשי ממשלה ונחשף לסודותיהם הכמוסים ביותר.

ב-1982 הוא רץ בז’קט ובתחתונים להציל את ראש הממשלה, מנחם בגין, שנפל במקלחת.

רחבעם זאבי נרצח במשמרת שלו לאחר שסירב להיות מאובטח. לצד פרס הוא חטף עגבניות, ביצים סרוחות וגם כוסית ויסקי אחת. ולא פעם הוא גם נחלץ כדי להציל את פמליית ראש הממשלה מתקריות דיפלומטיות מביכות בחו”ל.

כשרבין נרצח הוא היה בשליחות בחו”ל, ממנה נקרא לחזור בדחיפות כדי לעמוד בראש היחידה לאבטחת אישים, שקרסה ברגע המבחן החשוב ביותר שלה, ולשקמה.

לאחרונה הוא שימש כיועץ המקצועי של יוצרי “ימים נוראים”, הסרט על יגאל עמיר, המתנקש ששינה את פניה של מדינת ישראל, בסצנת הסיום המרטיטה של הרצח בכיכר. על הסט של ימים נוראים התבררו לו מחדלים נוספים של השב”כ מאותו ערב נורא, מאלה שלא הגיעו לועדות החקירה.

לקראת יום השנה ה-24 לרצח רבין נפגשתי עם הר-נוי לשיחה על גבולות המקצוע, על הצלחתן המסחררת של תיאוריות קונספירציה על הרצח ועל העובדה המדהימה שיש גם אנשי שב”כ שמאמינים להן. שוחחנו על חטא ההיבריס של היחידה שעליה פיקד ועל כישלונה באבחון  תהליכי העומק שמתרחשים בחברה הישראלית.

וכן, הוא צופה שיגאל עמיר עוד ישוחרר.

זהו כתב אישום חריף המופנה אל היחידה לאבטחת אישים בשב”כ ממי שהיה מפקדה ואל החברה הישראלית בכלל.

קראו, שפטו ושתפו!

***

תחום התפר

לרגל הפגישה שלנו רצתי לראות את ‘ימים נוראים’, הסרט המדובר על יגאל עמיר (במאי: ירון זילברמן). הסרט לא חידש לי הרבה דברים במימד העובדתי, אבל הוא ללא ספק מאוד תופס ואוחז, במיוחד בסצנת הסיום – שבה אתה היית היועץ המקצועי.

 ומה שהיה מזעזע ביותר, עד כדי רמות-על של התרגשות, זה הבנאליות של האסון שקרה לנו. פשוט, בא לתלוש את השערות מהפשטות ומהקלות שבה מחבל יהודי יכול היה לאחת היחידות המפוארות ביותר של מוסדות הביטחון הישראליים. איך זה קרה?

הר-נוי:  קודם-כל, צריך להבין שבמונחים של אבטחת אישים זה נקרא ‘רצח’ או ‘התנקשות’ בתחום התפר. ‘תחום התפר’ זה תחום שבו יש מעבר בין מצבי אבטחה, בעיקר יציאה של מאובטח או הגעה של מאובטח למקום האירוע או לבניין. לפי הסטטיסטיקה העולמית במאה השנים האחרונות יותר מ-40 אחוז מההתנקשויות באישים מאובטחים, וגם באישים לא מאובטחים, מתבצעים באזור הזה.  ולכן תחום התפר זה אחד התחומים שהכי נלמדים ולגביהם מתאמנים הכי הרבה באבטחת אישים.

ודווקא בתחום התפר, שלגביו היחידה לאבטחת אישים התאמנה רבות והיתה בקיאה מאוד באיך להיערך בו, דווקא במקום הזה היא כשלה. למעשה, היא כשלה בכיתה א’. לא באוניברסיטה. היא כשלה ב’שלום כיתה א”. לכן ההתנקשות הזאת, מבחינה מקצועית, מחפירה.

הכישלון היה בסוג של ירי מטווח קצר – התנקשות שהייתה צריכה להימנע בקלות.

אם אתה זוכר ב-1981, בנאום הצ’חצ’חים המפורסם של בגין, כשעמדו שם יותר מ-40 אלף איש וחלקם הגדול נהר לחניון הצפוני בסוף האירוע. אני הייתי מאבטח באותו אירוע – נקטנו בשיטה מאוד פשוטה של הטעיה. הוצאנו את ראש הממשלה בלי ידיעת אף אחד, כולל אי-ידיעת המשטרה, מיציאה אחרת שנקראת ‘יציאת הזבל’. בעוד שכל ההמונים נהרו  לחניון הצפוני, אנחנו יצאנו בצד המערבי של החניון בלי שאף אחד יידע. יש הרבה אמצעים להתמודדות.

במבט הכי פשוט והכי לא מקצועי, נדמה שכאילו היה חסר ‘הג׳ינג׳י עם המפתחות’. זאת-אומרת, שמספיק שאחד המאבטחים, אם היה מסתכל בזריזות או מגיב ביתר תושייה, כל הרצח הזה יכול היה להימנע…

הר-נוי:  יש פה אלמנט מרכזי שהנקרא ‘אשמת הש.ג.’, למרות שאף פעם זה לא עלה ולא צף בוועדות החקירה למיניהם. זה הימצאותו של מאבטח, שהיה ממוקם במשך ארבעים דקות ארבעה מטר מיגאל עמיר. אותו מאבטח היה אמור גם לאתר את יגאל עמיר מראש וגם לטפל בו. יגאל עמיר טען בחקירתו אצלנו ‘אם רק היה מסתכל עלי הייתי הולך מהמקום.’

אני תמיד משווה את זה ל- 60 על 6 של הפלמ”ח לפני מלחמת העצמאות שזחלו 60 מטר בשש שעות. שם הייתה הצלחה. פה היה כישלון בולט של 40 דקות של מאבטח, שלא עשה את הדבר הכי בסיסי באבטחת אישים, וזה איתור וזיהוי חשודים. הוא לא הסתכל עליו, לא טיפל בו לא איתר אותו. ויגאל עמיר, במקביל, יצר לעצמו כיסוי לא רע, שרואים טוב מאוד בסרט, כיסוי כאילו הוא אחד מכוחות האבטחה. אנשי היס”מ שעמדו לידו חשבו שהוא אחד מהם, כסמוי.

כל התכנון המבצעי היה לקוי. המקום היה צריך להיות ריק, לפחות בטווחים של 20 – 30 מטר לכל צד. יש פה בוודאי גם ‘אשמת הש.ג.’, שלא צפה בוועדות החקירה ולא עלתה.

מכל התחקירים והמסקנות שהגעתם אליהם, מה היו הסיבות לכשל?

הר-נוי:  אני מחלק את זה לשני תחומים; האחד, התנאים שהובילו לכשל והגורמים הישירים. הגורמים הישירים זה תכנון מבצעי לקוי, לפיו החניון הצפוני לא היה שייך למערכת האבטחה המסוננת הכללית. הסינון בוצע במדרגות, כלפי הבמה למעלה, ולא בוצע סינון כנדרש בכניסה לחניון הצפוני.

זה הג׳ינג׳י עם המפתחות?

הר-נוי:  זה הג’ינג’י עם המפתחות. יש עוד הרבה גורמים; סריקות שלא בוצעו כנדרש, סגירה שלא נעשתה ועוד מיליון גורמים…

 כלומר, מה שאתה בעצם טוען שהנהלים היו נכונים אבל הביצוע היה כושל?

הר-נוי: התפישה שהייתה נהוגה ערב רצח רבין הייתה מספקת בשביל למנוע את הרצח…

אם היתה נעשית כמו שצריך…

הר-נוי:  בנקודה הזאת חלוקים איתי רוב חבריי למקצוע, שטוענים שהתפישה לא הייתה נכונה וכי התפישה כשלה. אני טוען שהתפישה לגבי רצח רבין עצמו, כלומר, ירי בטווח קצר בתחום התפר, היתה מספקת. הביצוע כשל.

אבל זה שייך להיבטים הטכניים והמבצעיים יותר…

הר-נוי:  אחד הלקחים המשמעותיים ביותר של הרצח הוא שהסתמכנו רק על מעגל אבטחה אחד וברגע שמעגל האבטחה הצמודה כשל, הכל קרס.

התפישה השתנתה לאחר מכן, ולפיה יש צורך לבנות מעגלי מניעה משמעותיים ולהשקיע בעיקר במניעה. היום, כשאני יועץ בעולם לכל מיני יחידות לאבטחת אישים, אני אומר להם; דבר ראשון 75% מהמשאבים, מהכסף ומהיכולות משקיעים קודם לכל באמצעי המניעה ובמעגלים נוספים, ורק 25% באבטחה הצמודה. כי האבטחה הצמודה סופה, בדרך-כלל, אם אין מעגלים אחרים, להיכשל. ולכן היום העסק בנוי אחרת לחלוטין…

***

 חטא ההיבריס

 אבל מה היו סיבות העומק, או הרוחב, שאפשרו את המחדל הנורא הזה?

הר-נוי:  פה אני נכנס לתנאים שהובילו לרצח. אני מדגיש שזו דעתי האישית ויש החולקים עליה.

הדבר הראשון, למרות שזאת היתה יחידה טובה ומוכשרת היא הייתה יחידה שחצנית. חטא ההיבריס הוא חטא שמכה בנו לכל אורך ההיסטוריה הישראלית…

אנחנו ייחודיים בתחום הזה או שזה נוגע לכל האומות והמדינות?

הר-נוי:  זה נוגע לכל האומות, אבל אני חייב להגיד שאנחנו בולטים בעניין הזה. זה נובע מהרבה סיבות; גם בגלל האופי הצברי המחורבן שלנו וגם בגלל ההיסטוריה שלנו. מערכת ביטחון ומערכות אחרות אצלנו הן מערכות שחצניות.

איפה נתקלת בדפוסים כאלה?

הר-נוי:  מה שקורה באבטחת אישים – השילוב בין הגיל הצעיר של המאבטחים, האופי הצברי המחורבן שלנו ועוד נקודה מאוד עקרונית, שמיוחדת לאבטחת אישים, שבה אתה לוקח חבר’ה צעירים ומושיב אותם ברכב של ראש הממשלה והם חושבים…

שהם כבר ראש הממשלה…

הר-נוי: הם נותנים הוראות לרוה”מ ומרגישים מורמים מעם, ‘אבק כוכבים’ דבק בהם. הנושא הזה של השחצנות וחטא ההיבריס מלווה את היחידה מהקמתה ועד היום. יש מלחמה מתמדת, די סיזיפית, של ראשי היחידה להורדת גובה השחצנות.

העניין השני, שהוא תוצר של חטא ההיבריס, הוא התפישה לפיה אנחנו הכי טובים בעולם ואין לנו מה ללמוד מאף אחד. היחידה הזאת ישבה בתוך אגף האבטחה שבו התפתחו הרבה מאוד תפישות אבטחה וניסיון מתחום אבטחת התעופה ואבטחת נציגויות. בגלל חטא ההיבריס התפישות הללו לא חלחלו ליחידה לאבטחת אישים. למרות, שאתה צריך להבין, כולם ישבו ביחד בישיבות ובדיונים. אבל חטא ההיבריס מנע מבעדם לקבל את התפישות החדשות או להטמיע אותם.

הדבר השלישי – ופה אני בביקורת על ראשי היחידה ועל ראש האגף ועל המילייה שסביבו – זה חוסר ההבנה או חוסר האינטליגנציה המספקת להבין מה קורה סביבם ולבצע הערכת מצב נכונה. לא רק על בסיס מודיעין אלא גם על בסיס התהליכים שקורים במדינת ישראל. להבין שהימין הקיצוני המיליטנטי – זה שפועל באמצעים חשאים, שפועל עם נשק, שמטרתו להרוג – הפך, בשנתיים שלפני הרצח, ליריב המרכזי שלהם.

היו לימין הקיצוני הרבה ‘יתרונות’ כיריב פוטנציאלי מול היחידה לאבטחת אישים. קודם כל, היכולת שלו להיטמע ויכולת הנגישות שלו לאישים. צריך להבין שבהפגנות הסוערות שהיו טרום הרצח עמדו מולנו אנשים שלפני כן עבדו במשרד ראש הממשלה, או שעבדו במקומות אחרים שעבדו איתנו.

הדבר השני, זה הניסיון המבצעי שלהם. אם תזכור את פרשת המחתרת היהודית, כולם היו אנשי צבא לשעבר בעלי ניסיון מבצעי לא מבוטל…

 גם טייס היה שם…

הר-נוי:  אפילו טייס. אם ניקח דוגמה, כשהייתי ראש ענף מבצעים, היתה אצלנו כוונת פיגוע, שהגיעה מישיבה באזור הכותל, שבה ישב בחור שהיה קמב”ץ בסיירת מטכ”ל.

דבר רביעי, יש אמצעי לחימה. יש נשק ויש ציוד.

דבר חמישי, הם התייחסו לכל ההיבטים של הדמוקרטיה כמשהו אינסטרומנטלי, שאפשר להשתמש בו. אבל הם לא התייחסו לדמוקרטיה כדמוקרטיה לשמה.

וכמובן, המוטיבציה והכמות. אנחנו מדברים פה על כמה אלפי פעילים בימין הקיצוני המיליטנטי. אם נשווה את זה לשמאל הקיצוני של אותה תקופה אנחנו מדברים על בודדים או על כמה עשרות בלבד. הימין הקיצוני בקרב היהודים הפך להיות יריב בעייתי מאוד לאבטחת אישים.

אבל אולי באופן אירוני בראש השב”כ אז עמד כרמי גילון, שהיה המומחה לטרור יהודי ואידיאולוגיה קיצונית ימנית, והוא התריע קדם הרצח. אז איך זה לא חילחל?

הר-נוי:  מצד אחד, היה פה ראש שב”כ שהיה מומחה לעבריינות אידיאולוגית של הימין, מומחה מספר אחת, אין ספק. אבל, פה אני מאשים את מטה השב”כ. מטה השב”כ בשילוב הגורמים האחרים, כמו חטא ההיבריס, השחצנות וכו’, לא התייחס ליחידה מאז הקמתה. אגב, היחידה הוקמה ב-1958 בעקבות השלכת הרימון בכנסת. מאז ועד רצח רבין מטה השב”כ לא התייחס ליחידה כנדרש. קראו לזה אפילו תקופה מסוימת ‘יחידת הליווי’.

מין ילד חוץ כזה?

הר-נוי:  נערי ליווי לבושים יפה, חליפות, שקרובים לראש הממשלה. אבל לא היתה מעורבות והתייחסות מקצועית ובקרה רצינית, מלבד בתקופות מסוימות אצל ראש השב”כ אברהם שלום, לא התייחסו אליה כנדרש, לא מבחינת בקרה, לא בהבנה ולא מבחינה תקציבית. זאת היתה יחידה קטנה מאוד. אני לא יכול להגיד מה המספר היום, אבל ערב רצח רבין יחידת האבטחה מנתה בסה”כ 69 מאבטחים.

 שהתפקיד שלהם היה לגונן על ראש הממשלה ועל סמלי השלטון?

הר-נוי:  על כל הממשלה, כשראש הממשלה הוא האישיות המרכזית. אז עוד לא היה המושג ‘סמלי שלטון’.

בסיכומו של דבר לא הייתה אינטליגנציה מספקת כדי להבין שהיריב המרכזי הוא בקרב הימין הקיצוני ולאו דווקא הערבים.

לא נעשתה החלפת דיסקט בעקבות אוסלו, כשהימין הופך לאיום הגדול?

הייתה החלפת דסקיות במובן של הפרות סדר, שכן היו הפרעות סדר כבדות…

זה לא, שאף אחד לא הבין שבקרב היהודים יכול להיות מתנקש. זה לא נכון המיתוס הזה שנוצר. אבל, להבין שהימין הקיצוני המיליטנטי הוא היריב הבעייתי והמקצועי שמולו צריך להתמודד עכשיו ובגלל זה צריך לשנות את תפישת האבטחה, כאן לא נפל האסימון כנדרש. למרות שהיה ראש שב”כ שהבין בזה לא רע. הבין בזה טוב מאוד אפילו.

***

גם בשב”כ מאמינים לתיאוריות קונספירציה

אתה היית מעורב ונגיש לתחקירים השונים שנעשו בעקבות הרצח. האם יש ממש, אפילו בדל של ממש, שמצאת בנוגע לאיזושהי תיאורית קונספירציה על הרצח?

הר-נוי:  אין שום בדל ושמץ לשום קונספירציה. הרצח שהוצג בועדות החקירה ובסרט “ימים נוראים” זה הסיפור. זאת הכלה. אין משהו אחר. תיאורית הקונספירציה התחילה להתפתח חזק מאוד אחרי הרצח ועד היום היא מושרשת מאוד – אם תראה את הסקרים שנעשו בשנים האחרונות..

סקר של ידיעות אחרונות ב-2015, למשל, העלה ש 45% מהנשאלים משוכנעים שהייתה קונספירציה להסתרת האמת או שהרצח לא נחקר עד תום. יותר מאלה שסברו כי הוא נחקר במלואו. מה פשר קסמן של תיאוריות קונספירציה כאלו?

הר-נוי:  עסקתי בזה רבות, במיוחד משנת 2000, כשהתיאוריות הללו תפסו תאוצה והפריעו לי כראש היחידה לאבטחת אישים…

למה הן הפריעו לך?

הר-נוי:  כי זה פגע באמינות של השב”כ, ובאמינות של היחידה לאבטחת אישים. כאילו אנחנו גוף חשאי שעושה דברים…

 מריונטות?

הר-נוי: כן. להערכתי הגורמים האלה עם הזמן מתפתחים ומתפתחים…

לדוגמא, בסקר האחרון בקרב הציונות הדתית 75% מקרב הנוער והצעירים בציונות הדתית, כלומר, שלושה מתוך ארבעה, מאמינים בתיאורית הקונספירציה. זה אחוז גבוה מאוד.

למה זה קורה?

קודם כל, הגורם האידיאולוגי. כל צד, גם הימין הקיצוני, גם הימין וגם השמאל הקיצוני, פיתח לעצמו תיאוריות קונספירציה בשביל להצדיק. הימין, כמובן להצדיק את העובדה שמקרבם בא רוצח ראש הממשלה ושלא הוא עשה את זה.

גם בשמאל הקיצוני יש אידיאולוגיה כזאת, שמטרתה להציג את השב”כ כמנגנון חושך. כמנגנון רע, שעוסק בקונספירציות.

כשאתה משתמש בביטוי ‘שמאל קיצוני’, יש דבר כזה בכלל היום במדינת ישראל?

הר-נוי:  לשמאל הקיצוני במדינת ישראל, עד כמה שאני מכיר, היתה ‘תקופת זוהר’בשנות ה-70 וה-80. בשנים האחרונות הוא כלום. הוא מעט. אבל מסתפחים אליו כל מיני ארגונים, שלא הייתי מכנה ‘שמאל קיצוני’, אבל, למשל, ארגוני גלובליזציה. כשהייתי ראש היחידה לאבטחת אישים הגיעו לכאן כל מיני ארגוני גלובליזציה מאירופה שהיו פעילים בגדר ההפרדה. אני יודע, מראשי יחידות לאבטחת אישים בחו”ל, שהם צרה לא קטנה מבחינתם. הם עשו גם כאן צרות…

השמאל הקיצוני במדינת ישראל הוא לא משמעותי, למרות שתמיד אתה צריך לזכור דבר אחד, שבניסיון התנקשות צריך אדם אחד, כדור אחד, וזהו…

אבל משום מה הכדורים באים מכיוון אחד…

הר-נוי:  אין ספק, שהבעיה המרכזית מהצד היהודי היא הימין הקיצוני. אני עוזב לרגע בצד את כל נושא הערבים, החיזבאלה, הג’יהאד האסלאמי וכו’.

אנשים אוהבים תיאוריות קונספירציה. זו תפיסה של בערות. אנשים אוהבים להגיד; אני יודע…זה משהו שהוא כאילו נגד השלטון. איך להגיד את זה…

יש בכך איזה קסם…

הר-נוי:  ‘אני יודע דברים שאחרים לא יודעים. אני יודע דברים שהשלטון מסתיר ממני, אני נגד השלטון…’

אפשר להגיד יותר מזה, שבעימות בינך, שאומר ‘אמת דיברתי’, לבין בעלי תיאוריות קונספירציה – להם תמיד יהיה יתרון עליך, כי הם לא צריכים להוכיח דבר. הם רק צריכים לטעת את החשד ולזרוע את הספק.

הר-נוי:  בדיוק.

 אמרת שנתקלת גם באנשי אבטחה, שהביעו איזושהי אמונה בתיאוריות הקונספירציה לרצח רבין. איך אתה מסביר את הפנומן הזה?

הר-נוי:  זה מעניין מה שאתה אומר וזה גם נכון. כשהתחלתי להתעסק בשנת 2000 עם תיאוריות הקונספירציה, הלכתי לראש השב”כ דאז, אבי דיכטר, ואמרתי לו שאני רוצה להתמודד עם הסיפור הזה. אבי דיכטר אמר לי; ‘אם תעשה סקר בתוך השב”כ יתברר לך שיש כאלה שמאמינים בתיאוריית הקונספירציה’.

וזה למה? מהסיבה שציינתי – היתה יחידה טובה אז איך היא כשלה?

סיבה נוספת, אתה יודע ששב”כ כמו כל ארגון מודיעין עוסק בהרבה תחבולות ו….

מניפולציות….

הר-נוי:  מניפולציות. כך, שאנשי שב”כ שלא מקורבים לסיפור יכולים להאמין לזה.

דבר נוסף, אנשי אבטחה שהיו שם והואשמו אחרי הרצח, במטרה להצדיק את הכישלון חיפשו אלמנטים שכאילו לא היו בשליטתם.

זה מדהים, הצורך האנושי לפתח תיאוריות קונספירציה כדי לענות על כל מיני מצוקות נפשיות, רגשיות ופוליטיות…

הר-נוי:  ואידיאולוגיות. האידיאולוגיות הללו התפתחו וגדלו – אולי זאת בדיחה, אבל בעוד 20 שנה יגאל עמיר ידליק משואה בכנסת…

אתה באמת חושב את זה?

הר-נוי:  אני חושב שלאט לאט, כשהזמן חולף והתיאוריות מתפתחות והמדינה בכלל נעשית יותר ויותר ימנית, בסוף יגאל עמיר יזכה ללגיטימציה. זה הפחד שלי.

 קיים תרחיש שיגאל עמיר ישוחרר מבית הכלא?

הר-נוי:  כשאני מסתכל על המגמה במדינת ישראל בעשרים שנה האחרונות ואני רואה את המגמה לעשרים השנה הבאות, למרות שאני לא נביא, אני חושב שבסוף הוא ישוחרר. הוא ישוחרר בגלל התהליכים של לגיטימציה.

***

המחדלים הנוספים שהתבררו בעקבות הסרט

 אם אנחנו מדברים על תהליכים של לגיטימציה, בסרט ‘ימים נוראים’ שימשת יועץ בסצנת הסיום של הרצח. למעשה, הדרכת את צוות הקולנוענים לגבי העובדות שהיו בשטח ואופן ההעמדה של ‘הגיבורים’. האם במעמד הפקת סצנת הסיום הזאת למדת משהו נוסף על הרצח עצמו?

הר-נוי: למדתי די הרבה.

תוך כדי החזרות לסרט איתרתי כל מיני מחדלים נוספים. התברר לי למשל, שאת כל הסינון ברחבה עשה אדם שבכלל לא היה איש אבטחה.

שוטר?

הר-נוי: לא. איזה סדרן מתנדב…

 כאילו מי שדאג למה שנקרא ‘סטריליזציה’?

הר-נוי:  כן. שבכלל, עמד שם בתור אדם סתם…

 כלומר, סדרן עשה את זה?

הר-נוי: אפילו לא סדרן. אדם סתם…

מטעם מי?

הר-נוי: מטעם עצמו…

מה זאת אומרת?

הר-נוי: מטעם עצמו… אחד כזה מהפעילים…

של מפלגת העבודה?

הר-נוי: אני לא יודע אם של העבודה אפילו. אחד כזה, שהגיע ותפס שם עמדה….

מה שאתה רוצה להגיד זה שאף אחד מאנשי המקצוע של האבטחה, של השב”כ ושל המשטרה, לא דאג לסטריליזציה במרחב ההליכה של רבין?

אף אחד לא דאג לסינון של ממש…

זה מדהים, מדאיג ומסמר שיער…

דבר שני, שהתברר לי – למרות שטענו שהיה כאוס מוחלט – דווקא הוציאו את האנשים 10 דקות לפני… אבל מה, חלקם חזרו כמה דקות לפני הירידה של רבין, ביניהם, דרך אגב, יגאל עמיר. כן, יגאל עמיר הוצא מהשטח וחזר…

מבחינה מקצועית, אתה יכול להגיד, אם כך, שיגאל עמיר ביצע את התפקיד שלו כמתנקש פר-אקסלנס?

הר-נוי: יגאל עמיר פעל כבעל מקצוע סופר–סופר. קודם כל, היתה לו בקיאות בירי כי הוא כבר התאמן לפני כן בדברים האלה. דבר שני, הוא הצליח לבנות לעצמו סיפור כיסוי מעולה בתוך הכיכר. הוא נכנס לכיכר, התיישב, לא התבלט יותר מידי והצליח לבנות סיפור כיסוי, כאילו הוא אחד מאנשי המשטרה או כוחות הביטחון הסמוי במקום הזה. כאילו הוא אחד משלנו. והמתין בסבלנות – הוא הרי היה יכול לירות בשמעון פרס לפני כן, ולא ירה – המתין למשימה שלו. אם תעקוב אחרי הקלטת לא הייתי אומר שהוא רגוע מאוד, אבל גם לא מאוד לחוץ ולא מעורר סימני חשד יותר מידי בולטים.

הוא גם היה שחקן

הר-נוי: הוא גם היה שחקן… אתה גם לא יכול להגיד עליו שהוא היה אדם לא שפוי. לא היו לו סימנים כאלה. רוב ההתנקשויות בעולם נעשות על ידי אנשים לא שפויים. אם תראה את הניתוח הפסיכיאטרי שעשו לו – הוא אדם שפוי. לא היו שום סימנים מחשידים בהתנהגות ובהופעה שלו.

***

 יום הכיפורים של היחידה לאבטחת אישים

כמה זמן אחרי הרצח אתה מתמנה לשקם את היחידה?

הר-נוי: שבוע אחרי הרצח, ביום שבת, התקשר כרמי גילון, שהיה אז ראש השירות, בשתיים בצהריים שעון מקומי ארגנטינה, וביקש ממני לחזור עוד באותו לילה לארץ בשביל לעמוד בראש היחידה המבצעית. כל מטרתי בשנתיים הראשונות הייתה לבנות תפישת אבטחת אישים חדשה ולשקם את כל התפישה המבצעית ושיטת האבטחה.

זה לא היה פשוט. נכנסתי למצב שבהתחלה לא ידעתי מה לעשות. היה כאוס מוחלט, חוסר ביטחון, בלגן… אבל, נקודה מאוד חשובה, מאחר ומטה היחידה קרס, המילייה התחתון של מפקדי החוליות, שזה הדרג הכי זוטר של המפקדים ביחידה, לקח  את הפיקוד, את הניהול ואת בניית התפישה על עצמו. למעשה, לקחתי את מה שהם עשו ופעלו והפכתי את זה לתורה. לא אני לבד, כמובן, היו לי שותפים רבים.

אפשר להשוות את זה באיזשהו אופן למה שקרה במלחמת יום כיפור, כשהפיקוד הבכיר קרס, הקונספציה התמוטטה, ובעצם מי שהחזיק את צה”ל זה הדרג הבינוני של החיילים  והמפקדים?

הר-נוי: זו השוואה מלאה ונכונה במאה אחוז. שמעתי את ההרצאה של האלוף בריק ואז הבנתי כמה זה דומה. כל מי שהחזיק בהתחלה את העסק היו מפקדי החוליות. זו תופעה ייחודית למשבר, כשאתה לא ערוך למשבר מראש. אחד הלקחים המרכזיים שלי אחרי הרצח זה שאתה צריך לבנות פקודה והערכות למקרה שאם עכשיו קורה ‘רצח רבין’, מה עושים?

כשאתה מתעשת, מה אתה עושה לשיקום היחידה, להסקת מסקנות ולמנוע את הרצח הבא?

הר-נוי: אני מתמקד בבניית תפישה חדשה, שמבוססת על הגדרת האיומים הרלבנטיים – יש 36 סוגי איומים באבטחת אישים – מהם מרכיבי המענה מולם ואת הצורך להציב לפחות שני מעגלי אבטחה מול כל איום.

 כשאתה מדבר על 36 סוגי איום זה מהסוג של מתנקש מטווח קרוב, צלף, מכונית תופת וכאלה?

הר-נוי: איום זה על כל הסקאלה, מהשפלה – אני שופך עליך כוסית ויסקי, כמו שקרה לי עם פרס…

מי עשה את זה?

הר-נוי: עשו את זה בבחירות של 1981. או זורק עליך עגבניות, גם ב-81′

ביצים סרוחות…

הר-נוי: ביצים סרוחות, כן. ביצים סרוחות, גם כן ב-81′

גם על פרס?

הר-נוי:  גם על פרס… עד ירי טיל נ.ט או טיל רגיל על המטוס הנשיאותי או מטוס ראש הממשלה.

על הסקאלה הזאת של אבטחת ראש ממשלה אתה בונה את מרכיבי המענה מול כל איום, גם ללא מודיעין. ומול כל איום לפחות שני מעגלי אבטחה על בסיס הנחה שתמיד מעגל אחד יקרוס.

יש לשירותי האבטחה איזה say בעניינים מיתיים כאלה, שאנחנו רואים בסרטים, כמו הרעלות, למשל?

הר-נוי: בטח, תשמע…

אבל אין לשב”כ טועמים?

הר-נוי:  אין טועמים. אבל דפ”א (דרך פעולה אפשרית) של הרעלה היא אחת מתוך 36 איומים, והיא אפשרית בהרבה צורות. אגב, נתתי ייעוץ לאחד הנשיאים באפריקה, שאחד מניסיונות ההתנקשות בו היה כשגולה של אותה מדינה ניסע לתכנן הרעלה באמצעות פחיות שתייה שהיו מגישים לו.

פחיות סגורות?

כן, רצו להזריק לזה רעל. תבין שזה איום כבד מאוד, כיוון שיש איזה 3000 סוגי רעלים בעולם, וכבר היו חיסולים באמצעות רעל לסוגיו. הרוסים התמחו בזה.

אתה ייעצת בהרבה מדינות עולם שלישי וגם לא רק עולם שלישי, קרה שהמלצת על אמצעים שבארץ לא היית ממליץ עליהם?

הר-נוי:  יש עצות שמותאמות למדינה. לדוגמא, אחד המרכיבים החשובים ביותר זה המהימנות הביטחונית של המאבטחים. נזכור, שאינדירה גנדי, ראש ממשלת הודו, נרצחה על ידי אחד משומרי הראש שלה שהיה בדלן סיקי. איך הוא חדר ואיך הוא הגיע זה סיפור שלם. זו בעיה של בדיקות מהימנות.

והיו הרבה מקרים בהיסטוריה שהאנשים המקורבים ביותר הם אלה שפגעו. למשל, אחד מנשיאי אפריקה, שייעצתי ליחידה שלו, עבר שמונה ניסיונות התנקשות. ארבעה מהן באו מקרב המקורבים אליו. זה הצליח להימנע והוא חי עד היום. באפריקה וגם בארץ היחידה לאבטחת אישים צריכה להיות ברמת מהימנות כזאת שתהיה ללא רבב.

מאחר ושם הנאמנויות הן שבטיות – אצלנו זה לא ככה – אז בד”כ אני ממליץ לבנות את היחידה מקרב ‘הנאמנות השבטית’, מה שנקרא.

מי יתקע לידינו שהשסעים של החברה הישראלית והשבטיות ההולכת ומתחדדת לא עלולים לבוא לידי ביטוי, חס וחלילה, בפגיעה באישיות פוליטית מידי מאבטח, שבא מהכיוון השני?

הר-נוי: אתה מעלה כאן סוגיה מאוד כבדה. כל סוגיית בדיקות המהימנות הביטחונית שבאחריות השב”כ כבדה במיוחד בעניין אבטחת אישים, ואנחנו משקיעים בה הרבה משאבים. זה לא אומר שאין תקלות בנושא הזה, ופה תקלה עלולה להיות קטלנית …

נשיא ומאבטח מתעמתים. הנשיא שיראק זועם על הר-נוי בשל סידורי האבטחה הנוקשים,לטעמו, בעת ביקור בעיר העתיקה בירושלים באוקטובר 1996. צילום: איי.פי, (ידיעות אחרונות)

***

כשראש הממשלה מבקש מהמאבטח שלו דברים כאלה ואחרים

 בעקבות רצח רבין וצעדי האבטחה שנוספו הגענו למצב, שהייתי עד לו בזמן שחייתי בירושלים, שכשראש הממשלה זז ממקום למקום – רוב התקופה היה מדובר בנתניהו – זה הופך לתמונה, בוא נגיד בלשון עדינה, מעוררת אי נוחות. שיירה כבדה של מכוניות, צופרים, אזעקות ואופנועים ותחושה שהפכנו למדינה מסוג שלא היינו. האם אצלכם בדיונים ובהחלטות עסקתם בסוגיה הזאת של הנראות?  

הר-נוי:  זאת בעיה לא פשוטה והיא מפריעה לי, אני חייב להגיד. ההתנהלות ושיטות האבטחה סביב ראש הממשלה, שפותחו לאחר רצח רבין, מכילות את כל ההמלצות של ועדת שמגר, שהתקבלו ואומצו במלואן ע”י ממשלת ישראל. ההמלצה העיקרית היא שראש הממשלה לא יבוא במגע עם קהל לא מסונן. המשמעות של המשפט הזה כבדה מאוד – בכל מקום שראש הממשלה מגיע אליו צריך לבדוק את כל האנשים באמצעים ובשיטה מסוימת. אני לא מדבר על תנועה בשיירה שזאת אורקסטרה אחרת.

היקפי האבטחה האלה והאמצעים הננקטים גורמים הפרעה משמעותית לציבור הרחב וגם לאישים עצמם. אבל, למעשה  אין ברירה. השאלה, כמובן, איך עושים את זה? אני כבר אומר לך שראשי היחידה לדורותיהם יושבים חזק מאוד על הנושא הזה…

לפחות בלי הצ’קלקות…

הר-נוי: לא, הצ’קלקות מחויבות על פי חוק, בגלל תנועת השיירה שהיא תנועה רציפה. בלי צ’קלקות וסירנות אתה עובר על החוק. למצוא את דרך הזהב זה קשה מאוד. לפעמים בלתי אפשרי.

לראש הממשלה עצמו יש איזה say בעניין הזה?

הר-נוי:  לראש הממשלה אין say  בעניין הזה. הוא לא מתערב בשיטת האבטחה. הוא יכול להגיד: אני לא רוצה לעשות את הפעולה האבטחתית הזאת, אבל אז האחריות עוברת אליו.

היו מאובטחים בכירים שלא שמעו בקולכם?

 הר-נוי: בוודאי. הדוגמה הכי בולטת זה רחבעם זאבי. גנדי, בזמן שאני הייתי ראש יחידה הוא היה סרבן אבטחה, ולא רק סרבן אלא סרבן מוחלט, ולא רק סרבן מוחלט, הוא היה גם סרבן מבזה. כל הסירוב שלו היה כרוך בביזוי של היחידה.

במה זה התבטא?

 הר-נוי:  כמו, בהתעלמות מוחלטת ממאבטחים, שהצמידו לו, ובמשפטים מבזים כמו  ‘אי אפשר לסמוך עליכם…’

זה היה מסיבות אידיאולוגיות? הוא רצה להראות שהוא לא מפחד מערבים?

 הר-נוי:  מסיבות אידיאולוגיות וגם אישיות. קודם כל, הוא לא רצה, לדעתי, שנחשף להתנהגות האישית שלו, כן… הוא היה מסוג הגנרלים השחצנים, שאומרים ‘אני יודע לשמור על עצמי’. הוא הלך עם נשק, אבל לא ידע לדאוג לעצמו ונרצח.

כמה ראשי ממשלה ליווית כמאבטח?

הר-נוי:  שמונה ראשי הממשלה, מבגין ועד שרון.

אז בוא נדבר קצת על התפקיד. עד לאן מגיעה רמת האינטימיות של מאבטח ראש הממשלה עם המאובטח?

הר-נוי: רמת האינטימיות מאוד גבוהה. זה תלוי גם באישיות עצמה. את אריק שרון, למשל, ליוויתי משנת 1979, בכל תפקידיו. מהיותו שר החקלאות ועד ראש הממשלה. בכל הנסיבות האפשריות כולל בנסיעות לחוץ לארץ… הכרתי אותו ואת משפחתו לתוך ולפנים. נוצרו יחסים אינטימיים וחבריים. כנ”ל עם שמעון פרס. עם רבין עבדתי פחות. עם אולמרט עבדתי בצורה די צמודה.

חשוב להדגיש, וזאת אחת הבעיות המרכזיות שלנו – לא משנה באיזה תפקיד אתה, ראש צוות או ראש יחידה, אתה צריך לייצר איזשהו מסך שיפריד בין האינטימיות, החברות והנאמנות לבין העובדה שבסוף אתה צריך גם להגיד לו מה לעשות. אתה מתעסק עם אישים בכירים והם לא טיפשים. הם מתוחכמים ויש להם מטרות שונות מאשר לך. ולפעמים הם יכולים לחצות את המסך הזה בבקשות ובדרישות שאסור לך לעשות אותן.

כמו מה, שתעשה להם שירותים, שתביא להם מהמכולת?

הר-נוי:  למשל, שתצדיק אי-הליכה שלו לאיזה מקום בנסיבות אבטחתיות מסוימות. שתיתן שירותים כאלה ואחרים. כל מיני דברים…

‘תגיד לזה ככה, תגיד לאישתי ככה’?

הר-נוי:  או שתעשה כל מיני דברים, איך להגיד, שהם מעבר לתפקידך. נכון שאתה צריך לדאוג להרבה דברים שהם מעבר לתפקידך, כמו, עמידה בזמנים ומסלול הנסיעה, שחלקם הם לא פרופר ‘אבטחה’. אבל חשוב מאוד לעשות את הגבול. אסור לחטוא בדבר הזה, כי בסופו של דבר, למרות היחסים האינטימיים אתה לא חבר שלו.

 מה אתה אומר לראש הממשלה, כשהוא בא אליך בבקשה שנראית לך לא נאותה?

 הר-נוי:  השאלה כמובן היא אם היא ‘לא נאותה’ חוקית. אם היא לא נאותה ואתה יכול לבצע אותה מבלי שזה יפגע בצרכי הביטחון אתה מחפש את הדרך לגלגל את זה לעוזרים שלו. אבל מאחר ואתה אחראי גם על פעילות חשאית, סודית שלו אז לפעמים רק אתה נמצא ואז אתה אחראי על הכל. גם על הפעילות הסודית וגם על כל בקשה שלו. זו דילמה לא פשוטה, אין ספק.

חוץ מתפקידיהם המוגדרים מאבטחי ראש הממשלה נזקקים עם הזמן גם לכישורי עזרה ראשונה חברתית על מנת למנוע תקריות דיפלומטיות מביכות. באחד הביקורים הרשמיים של ראש הממשלה במזרח אירופה, הבחין הר-נוי באחד מאנשי הפמליה הישראליים, שהרבה לשתות באותו ערב, נטפל אל אחת הדיפלומטיות המקומיות בנסיבות שהיום ניתן היה להגדיר אותן כהטרדה מינית. “ניגשתי אליו בשקט והובלתי אותו אל מחוץ לאולם קבלת הפנים לפני שיאבד שליטה לחלוטין. כמובן, ניגשתי אח”כ לאותה גברת כדי להתנצל”, סיפר.

אבל יש מצבים דרמטיים יותר, למשל, כשראש הממשלה מחליק במקלחת.

***

 כשראש ממשלה נופל במקלחת

 מצאת את עצמך גם במצבים רפואיים, שאתה ‘העזרה הראשונה’ של ראש הממשלה?

הר-נוי:  מלא. קודם כל, בתקופה של ראש הממשלה בגין, שכידוע סבל מהלב. פעם אחת, ב-1982 נדמה לי, הוא נפל באמבטיה ושבר את אגן הירכיים…

הוא היה כבר בדימוס?

הר-נוי:  לא. ראש ממשלה מכהן. זה היה אחרי מלחמת לבנון. באותו זמן התקלחתי במקלחת אחרת באותו מתחם, ומפקד החוליה, בחור בשם אבי, היה בתא המשמר הקדמי באותו זמן…

הבת הצעירה של בגין (חסיה), צעקה שהוא נפל באמבטיה. אבי צעק לי שאגיע מהר עם בלוני החמצן. חשבנו שזה התקף לב. מהר התנגבתי, שמתי עלי ז’קט ותחתונים ורצתי עם הבלונים לקומה השנייה. ואז ראינו שהוא נפל באמבטיה ושבר את אגן הירכיים…

הוא היה עירום במקלחת…

הר-נוי:  כן. הנחנו אותו על הרצפה והזעקנו את הרופא שלו, פרופ’ גוטסמן, שהיה רופא לב, שהגיע ואמר שצריך לפנות אותו. היה שם גם קטע לא מצחיק, היה לנו רכב מונקו ענק, הוצאתי את המונקו לקומת החנייה ונסעתי רוורס ואז מישהו התנגש בי מאחור – נסעתי בניגוד לחוק, כמובן. כל זה באותה סיטואציה כשההוא שוכב למעלה. בקיצור, פינינו אותו לבית חולים.

נשאת אותו על הידיים?

הר-נוי:  נשאנו אותו עם שמיכה. כשהגענו לבית חולים הוא ביקש שמי שיעבירו אותו למיטה יהיו אנחנו ולא האחים…

כי הוא הרגיש פמיליארי איתכם?

הר-נוי:  כי הוא סמך עלינו. ישבתי איתו אח”כ חודשים בכל התקופה בבתי החולים…

כשאתה נוסע, למשל, עם אישיות בכירה לחו”ל, או בארץ, אתה מוצא את עצמך לפעמים בדילמה – מה אני עושה מול הדברים שאני עד להם? באיזו סיטואציות מתפתחת אצלך דילמה, שמצד אחד, אתה צריך לאבטח את האישיות שעל בטחונה אתה מופקד ומצד שני אתה גם אזרח ואדם וגם שומר חוק?

  הר-נוי:  זאת אחת הדילמות הכבדות באבטחת אישים. לא רק בישראל, בכלל בעולם. הדבר הכי חשוב, אולי הערך הכי מרכזי באבטחת אישים, ששייך לקוד האתי, זה שמירת הסוד והדיסקרטיות של אותה אישיות. כי בלי שמירת סוד ודיסקרטיות לא תהיה אבטחת אישים והוא לא ישתף פעולה איתך. הוא לא ירצה אותך. אתה הצל שלו והוא רוצה שכל דבר שאתה שומע, רואה וחווה תשמור אצלך. הוא מצפה את זה ממך ואנחנו ציפינו את זה גם מהמאבטחים. הערך הזה נשמר לאורך כל השנים בצורה כבדה מאוד ביחידה וכל מי שחורג מורחק ממנה.

אתה נחשף להכל. בפירוש. נחשף להכל. והוא יודע שאתה נחשף להכל. במרבית המקרים הוא גם חושף אותך להכל בכוונה, על מנת שתשתף איתו פעולה…

כי הוא מכיר את האילוצים שלך?

הר-נוי:  הוא מכיר את האילוצים שלי וגם המטרה שלו עצמו זה לא להיחשף סתם. העסק הזה ב 99% נעשה בשיתוף פעולה מלא. כלומר, אתה יודע מה הוא עושה ואיך הוא עושה ולמה הוא עושה, מתוקף אחריותך לאבטחה.

אם למשל, ראש הממשלה, בביקור בלונדון או בפריז אומר לך; אני הולך עכשיו למאהבת שלי! אתה מחויב ללוות אותו?

הר-נוי:  אתה מחויב לעשות הכל, 24 שעות ביממה, בכל מצב, ומבלי לחשוף את הפעילות הדיסקרטית.

אין לךsay  במקרה הזה, אלא אם כן יש לך, נגיד, מידע שהמאהבת עלולה להיות מתנקש פוטנציאלי, או משהו כזה?

הר-נוי:  הוא לא יילך אליה לבד.

 מה זאת אומרת, אתה הרי לא תיכנס איתו לחדר?

הר-נוי:  אתה תנקוט את כל אמצעי האבטחה הנדרשים על מנת לאבטח את שלומו.

כולל להיכנס לחדר לבדוק את…

הר-נוי:  לא תיכנס לחדר, אבל תבדוק מי הגברת…

זה כן…

הר-נוי:  זה כן. ותעשה כל מיני פעולות… אבל תשמע, מדובר באנשים, שמודעים לביטחונם האישי. אתה מדסקס איתם את הנושא הזה. בד”כ אישים הם לא כאלה…

לא אבטחת, במקרה, את אליהו בן-אלישר (בתקשורת פורסם כי השגריר לשעבר בן-אלישר נפטר במיטתו בבית מלון בפריז בנסיבות מביכות).

הר-נוי:  דווקא כן, אבל עזוב….

בכל מקרה, אתה מחויב בדיסקרטיות מלאה. הדילמה שליוותה אותנו בצורה כבדה מאוד כל השנים, היא בנושא של מעבר על החוק. מה קורה כשאתה נחשף למעבר על החוק של אישיות מאובטחת? מצד אחד, אתה שייך לחוק, מצד שני יש דיסקרטיות מלאה בינך לבינו. אין לך אומנם חסינות כמו לעורך דין, אבל אתה אמור לשמור ואם אתה תחשוף את הדיסקרטיות הזאת כל היחידה לאבטחת אישים גמרה את הקריירה שלה.

***

 זה שאדם אחר ייפגע לא צריך לעניין את המאבטח

 הייתה הפרשה המפורסמת של יגאל סרנה, שבגינה תבע אותו נתניהו תביעת דיבה וזכה. יגאל סרנה טען טענה עובדתית, לדבריו, ששרה זרקה אותו מהמכונית באמצע שיירה וכולי… והוא טען שהמידע הגיע אליו מאחד המאבטחים.

אז יש פה לפחות איזו שאלה מוסרית; זאת אומרת, יכול להיות, שבגין השתיקה שמעוגנת בקוד האתי של יחידת האבטחה נגרם עוול לאדם שלא יכול היה להגן על עצמו ולהוכיח ‘אמת דיברתי’.

 הר-נוי:  זה שאדם אחר ייפגע – זה לא עיסוקו של המאבטח. המטרה העיקרית של היחידה לאבטחת אישים ושל המאבטח היא לאבטח את שלומו של ראש הממשלה. אין להם מטרה מעבר לזה. כל היתר, למרות שאנחנו במדינה דמוקרטית, זה מתגמד או נחות מהדבר הזה בצורה מוחלטת. זאת אומרת, זה שאדם אחר ייפגע – זה לא עיסוקו של המאבטח, או של ראש היחידה לאבטחת אישים. בפירוש.

עד איזה גבול?

 הר-נוי:  הגבול הוא הקוד האתי. בקוד האתי נאמר, שעד רמה של פשע חמור הסוד יישמר בקרב המאבטחים וראש היחידה. הסוד יישמר, לא ידווח, לא ייחקר…  פשע חמור זה אונס, רצח וכדומה. כמובן, שאם המאבטח נוכח בפשע חמור הוא חייב למנוע אותו.

לטעמך, אם איש אבטחה היה עד למה שנטען לגבי אישור מכירת הצוללות למצרים ועניינים פליליים, לכאורה, שקשורים בעסקת הצוללות. האם במקרה הזה איש האבטחה צריך או מחויב להעיד? או שגם אז אסור?

  הר-נוי:  אסור לו. אבל אני עזבתי את היחידה ב-2003 ואז היו כמה  אירועים שסדקו את התפישה הזאת. אני הייתי קיצוני מאוד בעמדתי. במקרה של הנשיא קצב, למשל, נדרשו שלושה מאבטחים להעיד במשטרה והיו על זה ויכוחים מרים מאוד בין השירות למשטרה. בסוף הם העידו. וזה סדק את העסק…

אתה התנגדת לכך שהם יעידו?

 אם אני הייתי (בתפקיד) הייתי מתנגד בשצף קצף, אבל כבר לא הייתי ביחידה בסיפור הזה…

אונס זה לא פשע חמור? או האשמה באונס?..

 כן זה פשע חמור, אבל…

 אתה אומר שהקוד האתי הוא בעצם רדיקלי במובן הזה, שלא מדברים?

 הר-נוי:  לא נחקרים ולא מדווחים …

מה עמדתך על אופן הליווי האבטחתי שניתן לילדי ראש הממשלה הנוכחי? זה דבר, שכמו שנתניהו טוען, תלוי אך ורק בהוראה של השב”כ או שיש כאן בוא נגיד say של המשפחה?

 הר-נוי:  זו לא הוראה של השב”כ. אחרי רצח רבין הוקמה ועדה ציבורית שמורכבת משלושה גורמים, שהשב”כ לא חבר בה, רק מופיע בה, שהיא ועדה הממליצה בקביעת רשימת האישים המאובטחים. הוועדה הנוכחית, בראשות צ’חנובר, החליטה, על בסיס תפישה, שלדעתי האישית היא נכונה אבטחתית, שיש לאבטח את ילדיו הנוכחיים של ראש הממשלה. בגלל רמת הפרסום, המעורבות והחשיפה שלהם. בכלל, ילדים של אישים ברמה כזאת חשופים למספר איומים מרכזיים…

היה לזה תקדים?

לא היה לזה תקדים. הילדים של ראשי ממשלה קודמים בגילאים האלה לא היו ידועים לציבור ולא עוררו…

לא היו ידועים? הילדים של אולמרט לא היו ידועים?

 לא, עד כמה שאני זוכר…

אומר לך חד וחלק – בשונה מהרבה אנשים אני מאמין שצריך לנטרל פה את חוות דעתנו האישית על הילדים עצמם. עצם העובדה שהם ילדים חשופים ומפורסמים של ראש הממשלה, הם חייבים אבטחה. איך האבטחה, מה רמת האבטחה, או איך שיטתה, זה כבר מנדט של יחידה שנקראת מגן. מגן היא יחידה של משרד ראש הממשלה – זה לא השב”כ – שהיא קובעת את השיטה.

איך אתה מתייחס להתנהלות ציבורית כמו של אנשי שירות הביטחון האמריקאי, שמעידים על הנשיא שעשה פעולות לא נאותות, למשל בפרשת ‘אוקראינה גייט’?

 הר-נוי:  אני לא יודע אם אלו אנשי אבטחת הנשיא, או השירות החשאי האמריקאי, או מי שמעיד שמה זה אנשי מודיעין. גם לשירות החשאי האמריקאי גם יש קוד אתי אבל הם עברו עליו כמה פעמים. זה צף בצורה בולטת בזמנה של פרשיית לוינסקי עם הנשיא קלינטון; אחד המאבטחים נחשף למגע מסוים שהיה לנשיא עם הגברת והוא נדרש להעיד בפני התובע שהיה אחראי על הסיפור הזה, והוא אכן העיד.

לדעתי, חמור מאוד שהוא עשה את זה, ושהמנהלים שלו נתנו לו לעשות את זה. אני לא יודע אם המערכת המשפטית שם מחייבת או לא, אני לא מכיר את זה. אבל עובדה שהם לא התעקשו על זה שהוא לא יעיד. אני יודע, ממה שהבנתי ושמעתי, שמערכת האמון בין הנשיא קלינטון לבין מאבטחיו נפגעה בצורה קשה מאוד אחרי הסיפור הזה. באבטחת אישים בלי אמון מלא – אין אבטחת אישים. צריך לזכור, המטרה בסוף זה לאבטח את האישיות. לא מטרה אחרת. כל העיסוק בשמירת החוק ובהתנהלות של האישים וההתנהגות המוסרית שלהם, זה לא עסקה של היחידה. הם לא אמונים על הדברים האלה. אנחנו לא שייכים למנזר הפרנציסקני ולא שייכים לאף גוף שומר מוסר. אנחנו צריכים שהאיש שלנו יישאר בחיים.

***

שמענו את שלמה הר-נוי, מאבטחם של שמונה ראשי ממשלה וראש יחידת האבטחה בשב”כ, לשעבר, שמונה לפקד עליה ולשקמה אחרי רצח רבין. שמענו על נסיבות הרצח ממי שחקר אותן מקרוב ובקיא אולי יותר מכל אחד אחר בפרטיהם ונדהמנו שוב וביתר שאת מן הפשטות, הבנאליות והשרירותיות שבה הצליח מחבל יהודי להתנקש בחיי ראש ממשלה ולהשפיע כך, באמצעות אקדח אחד ושלושה כדורים על נתיב מסעה של מדינת ישראל.

 שמענו על ההיבריס שפשט ביחידה, שנחשבה אחת המפוארות שבמוסדות הביטחון הישראליים, ועל המחדלים הנוספים שגילה הר-נוי בעת ששימש יועץ ליוצרי הסרט “ימים נוראים” על המתנקש, יגאל עמיר.

 שמענו גם על הגבולות הנמתחים בקשרים האינטימיים הנוצרים בין מאבטחי ראש הממשלה והמאובטח שלהם ועל הגבולות המטושטשים שקל מאוד לחצות אותם.

 נדמה לי, כי היתה זאת שיחה שהרלבנטיות שלה לא פחתה עם השנים, ואולי להפך. שאלות אקטואליות הנוגעות לאבטחת אישים בישראל עדיין עומדות על הפרק והדילמות רק מתחדדות. האם יתכן רצח פוליטי נוסף בעתיד, היכן צריך לשרטט את גבולות המותר והאסור ביחסי מאבטחים ומאובטחים, האם גם ילדיו של ראש הממשלה זכאים או מחויבים להיות מאובטחים, ומתי על המאבטח למנוע, לעצור, לדווח ולהעיד על פעולות לא נאותות ולא חוקיות של המאובטח שהוא עד להן בתוקף תפקידו.

אם הגעתם עד לכאן – אתם מוזמנים/ות לשתף ולהמליץ לאחרים על הפרק.

להתראות בפרק הבא. 

לקריאה נוספת:

תמצית הפרק ב אתר הארץ

אורח: העיתונאי, הדקומנטר והסופר שרל אנדרלן.

החלטת מועצת הביטחון נגד ההתנחלויות, שהתקבלה לפני ימים אחדים, בהימנעות ארה”ב, מעוררת בשיח הציבורי והפוליטי אצלנו, את האינסטינקטים הישנים בנוגע ליחסה של הקהילה הבינלאומית לישראל.

“העולם כולו נגדנו”, “עם לבדד ישכון”, “או”ם שמום”, ו”עלינו לסמוך רק על עצמנו” – “בלי בג”ץ ובלי בצלם” – הם אחדים מהביטויים המכוננים של התודעה הישראלית, שעוברים כחוט השני מימי ראשית הציונות ועד ימינו. נדמה שמעטים הנושאים שמאחדים את מרבית הפוליטיקאים הישראלים כמו להאשים את העולם, ובעיקר את התקשורת הזרה בבעיות ההסברה של ישראל. אבל האם למיתוסים המקובלים בשיח העממי והפוליטי על התקשורת הזרה, “העוינת” ואפילו “האנטישמית”, יש על מה להסתמך?

נציג כאן כמה נתונים מפתיעים על הסיקור של התקשורת הזרה את ישראל – כן, מצבנו לא כל כך גרוע, כמו שחושבים –  ונשוחח עם אורחנו, שרל אנדרלן, על העובדות, שלא כולם מכירים, שרואים מאחורי המצלמה.

אנדרלן, הוא יהודי שמחזיק באזרחות ישראלית וצרפתית, הוא חווה גילויים אנטישמיים בילדותו ועלה לארץ אחרי מלחמת ששת הימים. בשיחה בינינו יסכם אנדרלן כ-30 שנות שירות כשליח תחנת הטלוויזיה הצרפתית פראנס2 בישראל, וגם יספר איך נשאר לבדו בכיכר רבין ב 4 בנובמבר 1995, לאחר תום הטקס, כדי לצלם את מעצרו של יגאל עמיר, ולמה העיתונאים הישראלים וגם הציבור הישראלי מופתעים כל פעם מחדש מן המתרחש אצלם בבית פנימה.

האזינו, שפטו ושתפו!

להאזנה בזרימה, או להורדת הקובץ להאזנה (מומלץ):

המשך לקרוא