Tag Archives: סדאם חוסיין

[פרות קדושות] פרק 77. “יבלית אתה לא הורג, היא תמיד צומחת שוב” – שיחה עם אורי שגיא על מדיניות החיסולים שמתעוררת עכשיו מחדש ועל כשלי המודיעין תחת פיקודו ובמשבר הנוכחי

כראש אמ”ן עבד אורי שגיא תחת חמישה ראשי ממשלה, תקופה שבה תוכננו פעולות החיסול המשמעויות ביותר של “ראשי הנחש” שבצד השני, ביניהם סדאם חוסיין, עבאס מוסאווי ועמאד מורנייה. בעקבות מבצע חיסולו ‘המוצלח’ של מוסאווי ב-1992, בפיקודו של שגיא, נתמנה במקומו מנהיג מחוכם ממנו, חסן נסראללה, והתרחשו שני פיגועי נקמה בארגנטינה שהסתיימו ביותר ממאה הרוגים.

בעקבות ההבטחות האחרונות של טריומוויראט המלחמה; נתניהו, גלנט וגנץ, לחסל את ראשי החמאס אומר ראש אמ”ן לשעבר, שמדיניות החיסולים היא רפואה כירורגית ‫שרק מטפלת בסימפטומים, ולכן יעילותה מוטלת בספק. לדבריו, אם היה מודע לתוצאות המעשה יתכן והיה נמנע מחיסולו של מוסאווי. ‫

לתכנית לחסל את סדאם חוסיין התנגד בתוקף. ‫לדבריו, אסור למדינה בקהילת העמים להרוג ראש מדינה אחרת. “מחר, אדוני ראש הממשלה, יפילו אותך עם מטוס בדרך לחו”ל, וזה יהיה לגיטימי באותה מידה”, אמר.

זאת היתה שיחה עם אחד הקצינים החושבים וחדי הלשון שהיו במטכ”ל הצה”לי; על מדיניות החיסולים, על קריסת המודיעין ב-7 באוקטובר, על מכשלות התודעה, על ההבדלים בין ידיעה, מודעות ודעה בעולם המודיעין, על גבולות האחריות בצבא ובפוליטיקה, על משמעות ההסכם שלא הושג עם סוריה בניהולו, וגם על העצה המיוחדת שנתן לו ראש אמ”ן לשעבר, יהושפט הרכבי, לפני מותו.

כן מספר שגיא מה אמר לנתניהו כשזה הזעיק אותו בבהילות ללשכתו כשהתבררו ממדי הצרה בעקבות כישלון פעולת החיסול של משעל בירדן.

אלוף (מיל.) אורי שגיא, בן 80, הוא איכר שמגדל היום זיתים לשמן ולמאכל בנחלתו במושב כפר ביאליק. נפגשנו שם כשגשם שוטף, שטוב לחקלאות, ירד ללא הפסקה ורעם מטחיו חדר היטב לתוך שיחתנו, כפי שניתן לשמוע.

צפו/ האזינו/ קראו, שפטו ושתפו!

***

לצפייה בפרק:

להאזנה לפרק (מומלץ להוריד את קובץ הקול למכשיר):

 

***

לקריאת פרק 77. “יבלית אתה לא הורג, היא תמיד צומחת שוב” – שיחה עם אורי שגיא על מדיניות החיסולים שמתעוררת עכשיו מחדש ועל כשלי המודיעין תחת פיקודו ובמשבר הנוכחי

מאת: יזהר באר

(תמלול הריאיון: נורית גרובר)

 

אורי שגיא, שלום!

שגיא: שלום

כאיש מודיעין ותיק ובכיר, שליווה כמה תהליכים אסטרטגיים במדינת ישראל, רציתי לשאול אותך אם אתה רואה ייחוד אסטרטגי ‫באירועים ‫שמתרחשים עלינו מ-7 באוקטובר 2023?

שגיא: ‫כן. בראייה הסובייקטיבית שלנו ‫זה אסון גדול. ‫אני עוד לא החלטתי אם הכאב ‫עולה על הזעם או הפוך. מאז מרד בר כוכבא, למעט בשואה, לא נהרגו כל כך הרבה יהודים.

ביום אחד…

שגיא: ביום אחד. בקישנייב נמנו 59  נרצחים, בתרפ”ט 133. אני בכוונה מדבר קצת על דברים שהפכו להיות פה מיתוסים, והשפיעו על האתוס הציוני. ‫‫זה אירוע כואב, זו בושה, זו השפלה, ‫ובנוסף, ‫פגעו בַּליבּה של האתוס הציוני, ‫כפי שאני מכיר אותו. ‫

שים לב במה הם במה פגעו: ‫בהתיישבות בקיבוצים, שבחלקם עלו על הקרקע בשנת 1946, בעיירות הפיתוח שהפיחו תקווה שבהם אולי התגשם ‫החלום הציוני של בן גוריון, ‫שהוא קרא לו כור היתוך. ‫אני לא אוהב את הביטוי הזה, ‫אבל שדרות, נתיבות, ‫אופקים, אשקלון… ‫זו ישראל, שהמלעיזים ניסו להפריד בין הראשונה לשנייה ולשלישית, ‫והסתבר שכולנו מקשה אחת, ‫עם כל השבטיות והפלגנות והוויכוחים. ‫זה אסון בקנה מידה היסטורי.

ובהתאמה, הצד השני, החמאס, ‫רושם לעצמו הישגים ניכרים. ‫גם אם יובס בהיבט הצבאי, ‫הוא הצליח להרוג כל כך הרבה יהודים, שבאף מעשה טרור לא הצליחו ארגוני הטרור להגיע להישגים כאלה. אם נחבר גם את “שומר החומות” שזה היה המבצע הקודם, חמאס הצליח להיות הגוש המחבר, המדבק בין העולם המוסלמי הסוני ‫לבין העולם השיעי. ‫הוא גם הצטייר כשומר ירושלים ‫בעיני הערבים.

וגם כגורם הדומיננטי והאפקטיבי בפוליטיקה הפנים פלסטינית…

שגיא: הוא העלה ‫עוד פעם על המדוכה, ‫את הבעיה הפלסטינית, ‫אבל עם אלמנט מדאיג שלא היה כמוהו, ‫האלמנט הדתי.

כל זה עוד מחכה לנו, כי את החמאס כרעיון – לא נגמור, ‫וכתנועה – לא נחסל אותו. ‫ואני מקווה שלא מצפה לנו מהדורה שנייה ביהודה ושומרון.

כל זאת מפאת שדחקנו את הטיפול בבעיה, ‫כי אמרנו לעצמנו ולאחרים, ‫בואו רק ‘ננהל’ את הסכסוך. ‫מה המשמעות של לנהל את הסכסוך? ‫

שווה בנפשך קונסוליום רפואי ‫על מיטת חולה סופני, שהרופאים ‫רק עוסקים בשיפור איכות חיי החולה, ‫אבל לא מנסים לטפל בסיבות ‫למחלה, אלא רק בסימפטומים. ‫אני קראתי לזה בעבר ‘”מדיניות הסיכול הממוקד’ – ‘בוא נדחה, ורק נטפל בסימפטומים’.

ודחקנו את זה, מחמת  יהירות, אולי שאננות, אולי אי-רצון, או כל הדברים האלה גם יחד.

בעצם ממה שאתה אומר, יכול להיות שנגיע לשש אחרי המלחמה, ונמצא שאנחנו עומדים מול הישג אסטרטגי יוצא מן הכלל של החמאס, ולא משנה כמה מכות טקטיות הוא יקבל, וליבת ההישג שלו תהיה בזה שהוא הוציא את הסטטוס קוו מהתקיעות שלו?‫

שגיא: גם, אבל לא רק. זה ארגון שהוא אולי איננו ‫הרוב המספרי בקרב האוכלוסייה הפלסטינית, אבל הוא רוב מבחינה פוליטית. ‫לדעתי לחמאס יש היום תמיכה ‫גלויה ומוסווית גם ביהודה ושומרון, ‫שעולה על זו של הרשות הפלסטינית ‫ושל אש”פ. אבל אני לא יכול למדוד את זה.

לפני האירועים האחרונים, ‫טענו סקרים שונים, ‫שאם יהיו בחירות חופשיות, חמאס יזכה בגדה המערבית ‫והרשות הפלסטינית בעזה.

שגיא: אני לא עוסק בהיפותזות. גם בעזה היתה תמיכה מוחלטת, הרי היו שם בחירות, ואתה זוכר מה המצב היום בעקבות מה שקרה. אני לא יודע, קטונתי מלשפוט. אבל החמאס הצליח בעוד עניין, שעוד מחכה לפתחנו, שחרור כל האסירים הביטחוניים הפלסטינים מכל הארגונים. והוא יצליח. אם נרצה את החטופים שלנו, בכל הסכם שהוא – זה יהיה המחיר. ‫אולי אפילו מחיר התחלתי.

דומה, אם כך, שהחמאס יחטוף, ‫יספוג מכה קשה מאוד בצד הצבאי, ‫בצד של התשתית של האוכלוסייה, ‫בצד של השליטה היומיומית ‫על הנעשה ברצועת עזה, ‫אבל הוא לא יעלם. ‫זה מביא אותנו לשאלה ‫האם המטרות שהוכתבו ‫על ידי ממשלת ישראל לצה״ל ‫הם בנות השגה? ה‫שאלה פתוחה. ‫

אתה חושב שיש תסריט ‫שבו ישראל יוצאת מהסיבוב הזה ‫עם הישגים אסטרטגיים? ‫

שגיא: חלקיים. ‫תפיסת העולם של בנימין נתניהו‫ אומרת שעדיף בעיניו החמאס, ‫בבחינת הפרד ומשול, על פני הרשות הפלסטינית – ‫כי הרי האידיאולוגיה שלו מאז ומתמיד היתה למנוע הקמת מדינה פלסטינית, ‫אני אומר את הדברים האלה על סמך מה שאני יודע – ‫ולכן הוא לא רוצה שהרשות תגבר, ‫למרות שהיא משתפת פעולה איתנו, ‫לפחות בהיבט הביטחוני. ‫ממשלת ישראל נהנתה, ‫מבלי להודות בכך, ‫מההישגים החלקיים של הסכמי אוסלו. באוסלו נשבר איזה אתוס ‫של שני הצדדים; ‫בואו נדבר! לא רק נזרוק פצצות ‫אחד על השני. ‫עוד ידובר על אוסלו. ‫בשבילי אוסלו זה לא רק שם של מקום, ‫זה שם של מושג ‫שאנחנו צריכים להיזכר ‫מה היה בו ומה לא היה בו. ‫אז אני חושב שחמאס לא ייעלם.

מה תוכנית היציאה ‫מהמשבר, ש‫אם היית יכול, היית מגיש לממשלה?

 ‫שגיא: ‫אני מבקש להסביר שתי נקודות: אחריות הקבינט, הממשלה, הצבא והרמטכ”ל, ‫היא בארבעה תחומים:
הראשון, להגדיר את מטרות הלחימה בבהירות. ‫לא בסיסמאות. כי לומר ‘לחסל את החמאס’, ‫כולנו יודעים. ‫אבל מה המשמעות? ‫למה אתה מתכוון בחיסול? ‫החיסול הפיזי? החיסול הצבאי? ‫החיסול כשלטון? ‫למדינת ישראל אין ניסיון טוב מדי ‫בהחלפת משטרים ושלטונות במזרח התיכון. ‫אתה זוכר מה קרה לנו בלבנון, או במקומות אחרים. בזה שחמאס יוכה פה מכה קשה, אני משוכנע.

השני, לא די להגדיר מטרות. מי שמגדיר מטרות חייב לוודא, ככל האפשר, שהן ניתנות להשגה. כי לא מספיק לומר ‘אני רוצה למוטט את השלטון שם’. בוא נבדוק, האם כוח צבאי יכול לעשות את זה.

שלוש, וזה חשוב, ‫צריך לוודא שיש אופטימיזציה ‫של המשאבים. אין לנו הכל. ‫אי אפשר לעשות את הכל, ולכן חשוב להחליט ‫במה מתמקדים, כולל המשך החיים ‫של אזרחי מדינת ישראל פה. ‫למה הכוונה?

למשל, אי אפשר להמשיך ‫לשלם 14 מיליארד שקל להסכמים קואליציוניים, ו‫בד בבד לשקם את עוטף עזה. ‫זה לא מתחבר. ‫אין לנו סכומים בלתי נדלים. ‫ופה, הפוליטיקה מתנגשת ‫במדינאות, מתנגשת באתוס. להיות פוליטיקאי יודעים רבים, להיות מדינאים שמסתכלים על תהליכים ארוכי טווח, יש פה מעטים.

אתן דוגמה, מנחם בגין במובנים מסוימים היה מדינאי. השלום עם מצרים הביא אותו להתמודד עם האידיאולוגיה של עצמו, והוא פעל בצורה ממלכתית כדי להביא הישג אסטרטגי מהמעלה הראשונה למדינת ישראל. אין ספק שרבין היה מדינאי ‫בהסתכלות שלו על פתרון הסכסוך. ‫הוא לא הספיק, אבל שלום עם ירדן הוא הביא. ‫אין ספק שבן גוריון היה מדינאי. ‫היו לנו ראשי ממשלה מדינאים ‫בעלי שיעור קומה. ‫והיו כאלה שהם רק פוליטיקאים. ‫

רביעי ואחרון, והוא חשוב מאוד, ‫בחירת האנשים המתאימים.

לניהול המשבר?

שגיא:  ‫לא רק למשבר, בכלל, ‫אבל קל וחומר למשבר. ‫עם מי אתה עושה מה. ‫‫אז העומד בראש הצבא, איש ראוי לכל דבר, ‫למרות הכישלון הגדול, ועוד ידובר בו, כי אין לי ספק שהצבא, ‫גם בהיבט המודיעיני ‫וגם בהיבט המבצעי, ‫קרס בחודש אוקטובר, ‫ואנשים יצטרכו ללכת הביתה. ‫אי אפשר לעבור על זה לסדר, ‫כי הייתה פה תקרית וטעות. ‫קרה פה דבר חמור מאוד. ‫

אלא, שנבחרו אנשים לא מתאימים. ‫למשל, בסוגית ביטחון הפנים. עבריין, נער גבעות מטורלל, שמנהל עכשיו את ביטחון הפנים שלנו. הוא כמובן לא מנהל, הוא חושב שהוא מנהל. ואיש משיח בן צדקנו, שהוא היום שר האוצר שעדיין לא מצליח להשתחרר מהמחויבות הפוליטית שלו כדי לפתור בעיות גדולות.

אני אנסה להגיד דבר ערכי: אם מדינת ישראל בסוף המשבר, לא תצליח לשקם את עוטף עזה על כל הנגזרות שלו, כולל האנשים, המדינה הזאת נכשלה לחלוטין. זאת לא תהיה מדינה שאני רוצה לחיות בה.

 אז מה היו ההמלצות או התוכנית הכללית שהיית מגיש לממשלה, אם הדבר היה ניתן בידך?

 שגיא: צריך להשלים, ככל שרק ניתן, את החלק הצבאי. אבל אני לא רוצה להשלות, ‫הוא יהיה ארוך מאוד, ‫או יופסק בשלב כזה או אחר.

 ישראל יכולה לנהל מערכה ארוכה ‫כזו, ש‫חוץ ממלחמת העצמאות, ‫לא היתה כמותה? ‫גם מבחינה פוליטית בינלאומית, ‫וגם מבחינת המשאבים הכלכליים?

שגיא: ‫‫מבחינה טכנית’ לכאורה’ אפשר להשלים את המהלך הצבאי, אלא שיש גורמים שעשויים לכבול את ידינו;

א. הבחירות בארה״ב – ‫מינואר תשומת הלב ‫של ביידן תהיה על עוד דברים. ‫הוא צריך להיבחר פעם נוספת. ‫

ב. תמיכת העולם – חלק מהעולם תומך בנו, ‫לפחות העולם המערבי,  ‫אבל מתקרב מאוד היום שהלגיטימיות ‫הבינלאומית החלקית הזאת, ‫שממילא אינה מוחלטת, תגיע לחוסר סבלנות, ‫כי הרי מה שמתרחש ברצועה ‫מבחינה אנושית, הומניטרית, הוא בלתי אפשרי. ועכשיו גם מזג האוויר, גשם, בוץ… אני מכיר, הייתי גם אלוף פיקוד הדרום, וגם אני אחד מאלה שהתיימרו לחסל את הטרור בשנות ה-70, בזמן אריק שרון.

מה היה תפקידך אז?

 שגיא: הייתי מפקד סיירת גולני, ולאחר מכן מג”ד. אריק שרון אפילו ברך אותי על חיסולם של שלושת המחבלים האחרונים בשכונת רימאל.

היית בתקופה של איני עבדי כמושל עזה?

שגיא: בדיוק, איני עבדי, מדגניה א’ היה אז המושל הצבאי.

בפרות קדושות יש שמונה פרקים על עזה, בהם ראיינתי את המושלים שבין ששת הימים ויום כיפור, ביניהם איני עבדי…

שגיא: הוא היה איש ספרא וסייפא, הכיר את התרבות, ידע ערבית ולימד אותי המון דברים שם. למרות שבאתי מהצד המבצעי והוא מהאזרחי, התיידדתי איתו מאוד וגם הקשבתי, לא תכונה שכיחה אצל אנשי צבא… באמת הוא היה בור סוד של הכרת הזרמים התת-קרקעיים בעזה. תרתי משמע, כי אגלה לך סוד, עוד לפני שהיה שם חמאס, כבר הייתה שם עיר תת-קרקעית אזרחית, מתחת לכיכר מדינה. ‫בנו את זה כנראה הטורקים… ‫

‫‫ממש עיר תחתית, עם ביצורים? נגד מי?

שגיא: ‫לא ביצורים. ‫עיר אזרחית. לא נגד מי אלא בעד. תדמיין ‫בזאר, כמו השוק באיסטנבול, שהכניסו אותו מתחת לקרקע. היה שם עולם ומלואו. אולי התורכים בנו את זה נגד הבריטים, אני לא יודע.

[איני עבאדי, המושל לשעבר בעזה, אומר לפרות קדושות כי מדובר היה במקור במערה טבעית גדולה ששימשה בעיקר את הקדרים המקומיים, על מנת לייצר ולייבש כלי חרס בחסות האפלולית ששררה מתחת לקרקע].

זו הייתה חוויה מעצבת לא קלה, מצד אחד – בצד המבצעי אנחנו הורגים מחבלים. מצד שני, להיכנס בלילה למחנה הפליטים שאטי או ג’באלייה, למשפחה שחיה ‫בפחונים, שהביוב בחוץ, ‫וילדים צועקים ובוכים, תינוקות… ‫אני מקווה שאנחנו גם בני אדם. ‫זה עורר אצל רובנו ‫את התחושה שזו בעיה, ‫וגם אם היא בלתי פתירה, ‫יש לנו חובה לנסות ‫להתמודד איתה. זה לא קרה. ‫

בחירת האנשים המתאימים, ‫שעליה דיברתי קודם, ‫מהווה בעיה. ‫גם אם תסכים פוליטית ‫ונורמטיבית עם ביבי נתניהו – ואני לא מסכים  -‫עם החבורה המטורללת ‫כמו שיש לו בממשלה, ‫אין סיכוי שהוא יטפל בבעיות האלה. ‫זה כבר אפילו לא קשור להשקפת עולמו. זאת ממשלה כל כך רקובה והיא צריכה ללכת כי היא גם לא ‫מסוגלת לטפל בריפוי.

גם תוך כדי מלחמה?

 ‫שגיא: אני מכיר את הניואנסים, ו‫אני חושב שיפה שעה אחת קודם. ‫צריך להקים פה ממשלה חלופית אחרת, ‫ובתום המלחמה לעשות בחירות. ‫שיחליט העם. ‫

***

אתה יכול ממקומך, בהתבוננות ממבט הציפור, ‫ומהניסיון שלך ‫כאיש מודיעין בכיר, להעריך ‫מה הביא לכשל, ‫לא רק המודיעיני, ‫אלא גם הקונספטואלי, התודעתי, ‫שהיה כל כך עמוק, שהוא מזכיר ‫בדמיון רב את אוקטובר 73′. האם אתה יכול לפענח ‫את ה-DNA של הכשל הזה? ‫

שגיא: ‫זה דומה, אבל לא זהה. ‫הרי אנשי מודיעין ברמה הלאומית, ‫בוא נקרא לילד בשמו – ראש אמ”ן  ‫הוא נושא באחריות להערכת המודיעין הלאומית, נשען על איסוף מידע ‫מכל הסוכנויות, ‫לא רק 8200, גם מהשב”כ מהמוסד, ‫מכל מי שיכול לתרום. ‫הוא איננו מפקד של הגופים האלה, ‫אבל בצד המודיעיני, ‫שמסייע להערכת המודיעין, ‫הוא בראש ההיררכיה.

‫נדמה לי שהסינדרום פה ‫הוא שימוש בשורש י.ד.ע; מה יודע המודיעין? מה אנחנו יודעים? מבלי זה אתה לא יכול להתקדם. מכאן, כמו בטור חשבוני, ‫חובה לנסות להבין ‫את המשמעות של מה שאתה יודע. ‫אני קורא לזה המודעות. ‫ ‫

אני רוצה לומר, אם אתה מבין ‫את המשמעות של מה שאתה יודע; ‫החמאס מתעצם, החמאס מתרגל, ‫תצפיות צועקות, ‫‫זה צריך להדליק לך את האפשרות, ‫גם אם יש לך תפיסת עולם מסוימת, שיכול שמשהו אחר יקרה, בניגוד לציפיותיך. אם ראש אמ”ן או הנושא באחריות להערכת המודיעין, שזה ראש הממשלה, לא מבינים שלמודיעין אין שום מושג אמיתי מה יהיה, הם לא יודעים.

אתן לך דוגמה הומוריסטית קצת, כשהייתי ראש אמ”ן עבדתי עם שישה ראשי ממשלה – היציבות הפוליטית פה היא לא משהו – הם הקפידו שאני אהיה שם חמש שנים, ‫כי אמרו, ‘הוא מגולני, ‫הוא תופס לאט אז שיישאר פה הרבה’.

ראש הממשלה שאיתו הממשק ‫היה ארוך ביותר, היה יצחק רבין, ‫והיו שם תהליכים, בעלי משמעות, כשעבדתי תחתיו. ‫הוא היה נוהג להתכנס ‫בימי שישי אחרי הצהרים, ‫כשכבר כולם הלכו הביתה, ‫שותה כוסית, מעשן… ו‫היינו מדברים.

‫הוא היה אומר: ‘תגיד לי מה יהיה’. ‫עניתי, ‘אבל עכשיו היינו בדיון, ואמרתי לך את הערכתי, ‫והיית גם בהערכת המודיעין השנתית’…

‘לא, בכל זאת תגיד לי מה יהיה. ‫אנחנו עכשיו בלי דרגות’. ‫אגב, גם הרמטכ”ל היה נוכח. זו דרך נהדרת לומר את האמת. ‫בדיונים אתה לא תמיד אומר ‫הכול, יש רגישות וכן הלאה. ‫

הייתי אומר לו, ‘יצחק, אני לא יודע מה יהיה ‫וזה גם לא התפקיד שלי. ‫אני יודע להגיד לך ‫מה אפשר שיהיה’. ‫

והוא היה עונה לי: ‘רגע, אם אתה לא יודע ‫להגיד לי מה יהיה, ‫בשביל מה אני צריך אותך בכלל?’

‫ואני השבתי, ‘גם את זה אני לא יודע. ‫תחליט על מה אתה רוצה להישען. ‫אפשר שיהיה כך ואפשר שיהיה אחרת. זכותך גם לא לשאול אותי.’

היה המקרה שגירשו מעזה את פעילי הג’יהאד האסלאמי והחמאס ללבנון בשנת 1994, והוא לא שאל את השב”כ, ולא שאל את אמ”ן ואכלנו אותה! היה נורא. אז הוא הודה שהוא טעה. הוא ניסה לעשות הסכם אוסלו עם פלסטינים, בלי לשתף אותנו. ‫אבל אנחנו ידענו, ‫אי אפשר היה להסתיר מאיתנו. ‫יש לנו סוכנויות איסוף נהדרות. ‫‫אמנם הוא לא סיפר, אבל 8200 סיפרו לי. ‫למרות שמבחינה רשמית ‫אנחנו לא אוספים מידע על ישראלים, ‫אבל הפלסטינים ‫שדיווחו על המפגשים עם הישראלים, ‫עשו אותנו מעודכנים.

השאלה ‫המרכזית, למה כל זה קרס?

יש כאן עניין קריטי, שלא נדון בפורנוגרפיה ‫התקשורתית, המתנהלת באולפנים ובפאנלים… ‫מרגע שהקברניט, הממשלה ‫או הרמטכ”ל או כל אחד אחר, קיבל את ‫הערכת המודיעין, האחריות הופכת להיות שלו. ‫לא פחות מאשר של המודיעין. ‫ב-73′, הממשלה היתה אחראית. ‫היא קיבלה את הערכתו השגויה ‫של אלי זעירא, ‫ולכן היא אחראית. גם הוא, ‫אבל לא רק הוא.

‫אם עמדת במבחן הידיעה, ‫ואחר כך עמדת במבחן המודעות ‫והמשמעות, עכשיו הגיע שלב הדעה. ‫מה שקרה בשביעי באוקטובר, היה ‫בדיוק הפוך – הייתה להם דעה. ‫מה שאתם קוראים ‘קונספציה’. ‫הייתה להם דעה שהחמאס מורתע. ‫אבל סליחה, הרתעה זו לא הערכה מודיעינית, ‫זו הבעת דעה. ‫מה זה הרתעה? איך מודדים הרתעה? ‫אתה חושב שהוא מורתע והוא לא! ‫חשבנו שמצרים מורתעת, ו‫היא פתחה במלחמה באוקטובר. ‫אז חשבנו שחמאס מורתע, ‫מעבר לזה שהוא הערים עלינו ושיטה בנו… ‫ההרתעה היא בלתי מדידה.

‫עוד דבר בלתי מדיד הוא כוונותיו של האויב. ‫איך מודדים כוונה, יזהר? הרי ‫כוונה זה תהליך ביוכימי במוחו של בן אדם. ‫אני לא יודע מה כוונתך עכשיו, ‫אפילו בשיחה איתי, ‫אבל אני יודע מה אתה אומר ‫ומה אתה עושה. ‫המודיעין בודק מה אתה אומר ‫ומה אתה עושה ‫ולא מה עובר כתהליך במוח שלך. ‫זה בלתי אנושי לשער את זה. ‫אז לכן, כשאתה חוקר כוונות, ‫היה זהיר.

‫עכשיו, בוא נראה את הצד השני ‫של המטבע, איש המודיעין, ‫לענייננו, ראש אמ”ן, ‫אבל זה יכול להיות כל אחד אחר, ‫צריך לומר – ‫ממה עליך להיזהר, אדוני ראש הממשלה, בבואך לעסוק במודיעין?

‫היזהר מאנשים שיודעים הכול. ‫היזהר, כי הם מסוכנים. ‫היזהר מאנשים ‫שתמיד צודקים. בד”כ בדיעבד, אגב, כמו חלק מהפרשנים. ‫ראשי אמ”ן לשעבר, בלי שמות, ‫אני זוכר שהם דיברו אחרת ‫בדיונים אצלי. ‫זאת אומרת, אי-עקביות אינה תכונה ‫מודיעינית טובה.

דיברו אחרת ממה שאמרו בדיונים ‫עם ראש הממשלה, אתה מתכוון?

 שגיא: כן. עכשיו נורא פופולארי ‫לכל אנשי המודיעין לשעבר, ‫או שכמותם, פרשנים, ‫לעת מצוא…
‫אני רואה שפע של מוחות אנליטיים ‫באולפנים שמפרשנים לנו את המצב. ‫זה מוחות אנליטיים שמדברים על מה שהיה. ‫‫‫אז היזהר לך מכאלה שיודעים הכל. היזהר מכאלה שכל הזמן צודקים.

זה מולך מודיעיני, שאנחנו כולנו משתחווים לפניו אפיים ארצה, ‫עד שהוא נופל ומפיל אותנו. ‫

ושלוש, תיזהר מאנשי מודיעין שהופכים לצדקנים משיחיים. ‫אנשים שאומרים לך למשל, ‫’אין עם מי לדבר במזרח תיכון’. ‫מה זה אין? ‫יש! הוא אויב שלך, אבל אין דבר כזה אין. ‫מי שאומר לי, ‘אין לי עם מי לדבר’, ‫מתכוון להגיד לי כנראה, ‫’אין לי על מה לדבר, ‫כי אני לא רוצה לדבר’. ‫

זה חל גם על הצד השני, ‫אני לא מאשים רק אותנו בהקשר הזה. ‫

הצדקנים המשיחיים האלה, ‫שיש להם כבר דעה מופלגת, ‫הם לא אנשי מודיעין. ‫הם המון דברים אחרים, ‫אבל לא אנשי מודיעין בעיני. ‫עכשיו, חברו פה שני הדברים, ‫מה שאני אמרתי בעניין של הידיעה ‫והמודעות והדעה עם התכונות של מי שמקבל את המודיעין. הוא ‫חייב להזהיר את עצמו.

לביבי אין מנגנוני זהירות ‫פרט לפחדים האישיים שלו. ‫תראה מי יושב מולו, ‫העוזרים והעמיתים שלו, ‫החל מהמטה לביטחון לאומי. תמיד הם יסמנים, אומרי הן אחרי דבריו.

דבר נוסף, ‫שמאוד חשוב במודיעין במשבר הזה ‫- בד”כ מחפשים, בעיקר הפוליטיקאים, ‫הרמוניה. ‫אני, כראש אמ”ן, לשעבר, אומר לך שאני לאורך השנים חיפשתי במיוחד דיס-הרמוניה. ‫ככל שיש דעות מנוגדות יש מי שמאתגר את ההערכה שלי. ‫מתי מגיע כישלונו של ראש אמ”ן מצליח? ‫ככל שהוא מצליח, הוא מקרב את כישלונו. ‫כי אתה מתחיל לפתח ביטחון עצמי, ‫שלא תמיד יש לו על מה לסמוך. ‫גם אם צדקתי בעבר. אמרתי לך, ‫תיזהר מאלה שצודקים, ‫זה לא מבטיח לי שום דבר בפעם הבאה.

‫אפילו אני אתן לך דוגמה ‫מעולם הספורט, אתה חובב ספורט?

בוא נגיד, במידה זהירה…

שגיא: בוא ניקח את ‫מכבי תל אביב בכדור-סל, ‫‫במשחק הבא שיהיה להם בגביע אירופה, ‫כל תהילת העבר לא תעמוד לה. ‫הכול יתחיל מההתחלה. כך גם בצבא, ניצחנו קרב מסוים – מחר מבחן חדש. ‫

אז אתה רוצה לומר שהערכת מודיעין כזאת, ‫שחמאס – האויב, הצד השני – ‫מורתע, לא שווה יותר ‫מאשר מאמר דעה בהארץ?

 שגיא: לפעמים פחות, ‫תלוי מי כותב בהארץ. ‫

כי יש כותבים טובים יותר, אתה אומר…

שגיא:  ‫למדתי היסטוריה, כשעוד ‫לא ידעתי שאהיה במודיעין. אחד השיעורים המרתקים, ‫שעליו עשיתי גם עבודה בתואר השני, היה על הגורמים ‫האובייקטיביים והסובייקטיביים ‫במחקר ההיסטורי. ‫עכשיו, תמחק את המילה היסטורי – ‫גם במודיעין. ‫כשאתה רואה עולם של ‫וקטורים מנוגדים…

מהו האובייקטיבי ו‫מהו הסובייקטיבי בעולם המודיעין?

שגיא: חומר הגלם ‫שאנחנו עוסקים בו נתון לשרירות, ‫ואנחנו בוחרים על מה לעבוד.‫ ‫ראש אמ”ן לא יכול לקרוא את הכול. ‫מישהו בורר לו, סלקטיבית, ‫מה יגיע לשולחנו ומה לא. ‫יש כל כך הרבה דברים ‫שאתה בכלל לא יודע על קיומם. ‫רק ב-8200 יש בממוצע 6,000 ידיעות ביממה. ‫אין סיכוי שמישהו יקרא ‫את כל ה-6,000. ‫אז היום מחשב כבר בורר לנו את הדברים. ‫כל אחד מביא את עצמו בהערכתו. ‫‫’האדם איננו אלא תבנית נוף מולדתו’, אמר שאול טשרניחובסקי. ‫כלומר, זה ברור שאתה מביא איתך, ‫במודע או שלא, ‫את עולם המושגים שגדלת איתו. את ה- DNA שלך.

את הספרים על מלחמת אוקטובר 73′, צריך להפוך ולראות מי כתב אותם ובאיזה הקשר. ‫ולהבין שזה לא היה תחקיר מקצועי אבסולוטי. בהיותו ‫על ערש דווי פגשתי את הפרופ’ למזרח תיכון ‫יהושפט הרכבי. הוא גם היה ראש אמ”ן…

כן, הייתי תלמיד שלו.

שגיא: הוא היה אז כבר חולה מאוד והוא עשה לי המון שיחות נפש. אני מצטט מתוכן: ‘תראה, כראש אמ”ן אתה לא צריך להיות צודק. תהיה רלוונטי. אתה רוצה להיות צודק – אתה כבר לא מודיעין. אתה כבר משהו אחר. לא מגונה, אבל אתה כבר לא מודיעין. תהיה רלוונטי להחלטות. תביא דברים רלוונטיים’.

הוא הזהיר, בלשון יותר עדינה ממני, כי לי יש גנים פלסטינים ואני לא תמיד מנומס, אני פלסטיני, דור שביעי בארץ, דור רביעי לחקלאים. ‫הוא אמר לי, ‫’היזהר לך, ראש אמ”ן, ‫שלא תיטרף עליך ‫חוכמתך מפני ידענותך’. ‫הוא בעצם אמר לי: ‘היזהר מהידענים.’

כל זה שייך לשאלה שלך מה קרה לנו. השבעה באוקטובר הוא אירוע ‫שאני עוד ממעיט בהשפעתו, ‫שעדיין אנחנו לא יכולים להבין אותו. אבל אני חי אותו אמוציונאלית וערכית. ‫

***

בכל זאת, אני מתעקש ‫על העניין הזה של הכשל התודעתי, ‫הקונספטואלי, המודיעיני, ‫במובנים העמוקים יותר שלו. ‫אתה חושב שהוא מבוסס יותר ‫על גורמים אובייקטיביים או סובייקטיביים? ‫

שגיא: סובייקטיביים. אין לאובייקטיביות ‫מה לעשות פה בכלל. ‫ועוד לא דיברנו על הכשל ‫המבצעי של צה״ל. הערכת המודיעין היתה מוטעית, ‫אבל גם הצבא התגלה כמגדל דומינו שקורס ‫בשנייה. לא היה כלום, כלום לא עבד. ‫אל תקל ראש בזה, ‫כי אתה יודע, יכול להיות שהמודיעין ‫העריך את מה שהעריך, ‫אבל יכולת מבצעית טובה ‫היתה מכפרת על זה, גם אם במאוחר. אבל ‫לא היה פה כלום. ‫אני שומע את הצעקות, ‫’איפה הייתם?’ ‫והלב נחמץ.

ישבתי עם עמוס אפשטיין, ‫אולי שמעת עליו, מכפר עזה. ‫הוא היה מנכ”ל מקורות, חבר שלי. ‫יהודי בן 80, בגיל שלי, ‫לחם בכיבוש ירושלים,  אחיו נהרג ‫שם… אנחנו ממשפחות שזה קורה לנו… עכשיו הוא איבד את אשתו ואת חתנו, ראש המועצה, והוא איבד בן ועוד שני נכדים. אני מתיישב מולו והוא אומר לי בהתרסה; ‘איפה הצבא שלך?’ כאילו שאני אחראי על הצבא, השתחררתי ב-97′. והוא אומר ‘איפה הצבא שלך?’

הם לא מסוגלים אפילו להבין, גם אם הם מנסים. עוד נדבר בנתניהו, אבל מאיפה שאריה דרעי יבין את זה? מאיפה שסמוטריץ’ יבין את זה? מאיפה שבן גביר… הם לא היו שם אף פעם, הם לא מבינים.

בזמן המחאה סיפרתי על השושלת המשפחתית שלנו בשלושה היבטים; סבא רבא שלי, מיסוד המעלה, אמר ‘אני נאבקתי בממשלה עוינת טורקית. יכולתי להם, הם הלכו ואני פה!’

והסבא שלי אמר: ‘אני יכולתי לממשלה עוינת בריטית. הם הלכו, אני פה!’

ואני שאלתי, האם אני צריך לדווח להוריי שאני נאבק בממשלה עוינת? ‫’אני פה, אתם תלכו!’ ו‫הם ילכו, החבורה המזיקה הזאת.

השאלה, האם נשכיל לבנות וליצור חוזה חדש ‫פה בחברה הישראלית? ‫אני לא אופטימי באשר לפלגנות ‫שתהיה פה אחרי מלחמה. ‫זה יכול לחזור. ‫אבל עכשיו, ‫קרס לי פה עולם מושגים. אני מבין את האתוס של ההתיישבות, ‫ואני מבין את הצבא וגם לא ברחתי אף פעם. עשיתי כמיטב יכולתי, והכל קורס לנגד עיניך. אני אף פעם לא מעל תקווה כמובן. אני צריך, אתה יודע, לעודד. מה אני אגיד להם? כמו לרבין, לא יודע מה יהיה? ‘אנחנו נעבור’, אני אומר להם.

אני חוזר לאנשי בראשית של אליעזר שמאלי, אתה זוכר? ‫שרפו פעם שנייה את שייח’ א-ברייק. ‫ופייגה, לפי המיתוס – המיתוס תמיד משרת משהו – אמרה ‘די! אני לא יכולה יותר. נלך מפה’. אמר לה אלכסנדר זייד, שהיה איש קשה: ‘פייגה, תביאי את הפרדה, נרתום אותה למחרשה, מתחילים עוד פעם.’

אז אני צריך עכשיו להגיד לעצמי נחמה קשה, כי לא כולם אולי יורדים לסוף דעתי, אבל אני רואה את ישראל במיטבה. שכרגיל, היא תמיד סחבה את העניין הזה. שוב, מי שנלחם שם…

ישראל דלמטה…

שגיא:  הפירמידה פה הפוכה, יזהר, האיכות היא למטה, לא למעלה. ‫גם ביום כיפור וגם במלחמות, ‫הממ”מים, הממ”פים, המג”דים עשו את המלחמה, ‫לא הגנרלים. סליחה על המילה, ‫גנרלים, אני לא אוהב אותה, ‫יש לה קונוטנציה לא סימפטית. ‫אני גם לא אוהב את תנועת ‫’מפקדים לביטחון ישראל’, שאלה חברים שלי. ‫אל תדרדרו לזה. ‫תביאו גם פרופסורים, ‫תביאו אנשי חינוך, ‫תביאו כלכלנים, זאת תנועה. ‫

בעניין הכשל הקונספטואלי, ‫לא דיברת ‫על משהו שכנראה חוזר ב-DNA הישראלי, התודעתי, ‫של הזלזול באויב הערבי. ‫האם בתפקידך התמודדת עם עננה כזאת ‫שיכולה להעיב על הערכות של אנשי מודיעין?

שגיא: אני לא יודע אם זה זלזול, זו יוהרה. לא בהכרח בעומדים מולך אלא בכוחך המוגזם. לא כל מה שבריק אמר נכון, אבל גם לא כל מה שאמר בריק לא נכון. הצבא איבד מכשירותו, בוא נקרא לכך בשמו, בין השאר, בגלל שהשמיכה קצרה. הוא מאבטח את קבר יוסף, הוא לא מתאמן, הוא לא בכשירות, הוא לא מספיק טוב. חיל האוויר הוא החיל היחידי שמודד כשירות. אם לא טסת איקס שעות בחודש, אתה לא כשיר. בגולני, בצנחנים, זה לא ככה…

מי מראשי הממשלה שאתה עבדת מולם, היה קשוב יותר או התנהל בצורה יותר מסודרת יותר מול הערכות של אנשי המודיעין?

שגיא: עבדתי עם שישה, עם יצחק שמיר, עם שמעון פרס, עם יצחק רבין, עם אהוד ברק ועם אהוד אולמרט… באתי כמילואימניק לעזור שם. בעניין הכור הסורי. חשבו שאני יכול לעזור…

עם נתניהו עבדת?

שגיא: כשהיתה מתרחשת פאשלה גדולה הוא היה קורה לי, כי אני כאילו מחוץ למערכת ולא מאיים עליו. אחרי חאלד משעל, למשל, הייתי כבר בחופשת שחרור, בשעה שתיים עשרה וחצי בלילה אשתי אומרת ‘רוצים אותך מלשכת ראש הממשלה’. ואני אומר; ‘לא, תגידי להם שאני כבר לא בתפקיד’. לא הבנתי. נתניהו התעקש: ‘תשמע, אני מאוד מעריך אותך, אני מבקש להתייעץ איתך, תבוא דחוף בבוקר לירושלים!’ ראש ממשלה קורא לי אז אני בא.

פגשתי איש מבוהל, ממה שקרה עם משעל. הוא שואל אותי; ‘מה אתה אומר?’ אמרתי לו, שאין לי תשובה על החלק המבצעי. ‘הם לא הצליחו לפגוע, הם פישלו, אבל אם הם יתאמנו, יהיה בסדר. אבל אני רוצה להגיד לך עוד שני דברים שמעוררים תמיהה:

א. אתם בחרתם ב’ראש הנחש’, אבל הוא לא ראש הנחש, הוא ראש המחלקה המדינית. הוא לא חובב ציון, אבל עליו לא הייתי משקיע כזה דבר.

ב. בירדן? אם אני הייתי מביע דעה, אדוני ראש הממשלה, אתה לא היית עובר לא אותי ולא את ראש המוסד שבתאי שביט, ולא את ראש השב”כ. היינו אומרים לך, לא בירדן! תראה איזה נזק אסטרטגי עשית לשלום.

‘ואחרון, ולא חביב, אתה אפשרת במבצע להשתמש בכלי הקודש של המודיעין, ועכשיו הם מושבתים’.

אז מה כן הצעת לו לעשות?

שגיא: אמרתי לו, ‘זו שגיאה איומה! ועכשיו תשחרר את האנשים. וכל מחיר שמבקש מלך ירדן – תיתן’. שיחררו את אחמד יאסין, אתה זוכר. ‘תעשה הכל! תציל את השלום עם ירדן’.

***

 

אורי שגיא. מימין תמונת אימו. משמאל, אביו על העגלה

פתחת לי את הדלת לשאלה על מדיניות החיסולים, הקונספציה הזאת, שאומרת שאם אנחנו נתנקש בבכירים של הצד השני נקדם משהו גדול. אתה היית מעורב בחיסול עבאס מוסאווי, ואנחנו יודעים מה קרה אחרי זה. ‫האם היום אתה חושב שזו הייתה טעות?

ובכלל, ‫מה אתה חושב על הרעיון הזה ‫של לחסל את ‘ראשי הנחש’ כמודוס-אופרנדי?

 שגיא: ‫זוהי שאלה מעשית ‫וגם פילוסופית. ‫בצד המעשי, אתה מתמודד ‫עם כאלה שלעיתים הולכים להרוג אותך מחר, ‫אז צריך להרוג אותם. וזה לא כי אני חובב חיסולים.

‫‫בגילי אני משתמש קבוע ‫של הרפואה אבל אני גם מסתכל על זה גם כמשל.

‫יש שלוש דיסציפלינות ברפואה; ‫הרופאים הפנימיים, שהם הידענים הגדולים ביותר ‫של הרפואה הקונבנציונלית, ‫אבל הם עושים מעט מאוד – ‫כולם מתים במחלקות הפנימיות. ‫‫אני כמובן מגזים, ‫הם גם עושים דברים נפלאים. ‫אבל ידם בריפוי דברים ‫שהם אל-טבעיים קצרה מלהושיע.

‫הדיסציפלינה הכירורגית ‫היא בדיוק שאלתך. מה עושים הכירורגים?

אני בוגר שש פעמים של כירורגיה מצילת חיים. הם הצילו את חיי.

הכירורגים לשיטתם לא מבינים ברפואה שום דבר, אבל הם עושים הכל. ‫הסיכולים הממוקדים זה כירורגיה, ‫כי זה מטפל רק בסימפטומים.

ויש דיסציפלינה שלישית והיא הפתולוגיה. ‫הם יודעים הכול כמו הפנימיים, ‫הם עושים הכול כמו כירורגיים, אבל ‫הכול מאוחר מדי. ‫אז עכשיו אני מדבר מאוחר מדי. ‫

‫עכשיו בואו נחזור לכירורגיה. ‫מה הכירורגיה? הכירורגיה מטפלת בסימפטומים. הם מצילי חיים הם  הצילו את החיים שלי ולכן אני מדבר בהכנעה.

נפצעת בצבא?

שגיא: ברור, איפה שברו לי את העצמות, בצבא. קצת סורים, קצת ירדנים, תבחר. אבל תיקנו. אתה רואה, אני נראה בסדר יחסית. נפצעתי מאוד קשה בעורף אני מקובע עם ברזלים וקונסטרוקציות ואין לי צידוד. ‫אם הייתי טנק הייתי היום מושבת.

לפחות אתה יכול להישיר מבט ‫מול המצלמה והמיקרופון…

שגיא: ‫כן, אבל לעומת זה, מי פוגע בנו? ‫אלה שאנחנו לא רואים. אלה שבאים מאחור.

‫ובתור איש מודיעין אתה מאוד זקוק לפוזיציה הזאת…

שגיא: הנוירוכירורג שניתח אותי חמש פעמים אמר לי; ‘את כל מה שהערבים עשו לך אני מבטיח לתקן אבל מול מה שהיהודים עשו לך ולשכמותך אני לא יכול לעשות כלום’.

הסיכול הממוקד הוא פעולה כירורגית. כשחיל האוויר בא לזרוק פצצה על שחאדה והורג בינתיים עוד שישה, או עשרה אנשים בבית ליד זה…תראה, אני לא יפה נפש, שלא תבין, עכשיו בכלל אנחנו כל כך כועסים שאנחנו בכלל לא בודקים מה עוד קרה שם.

אני לא בלתי מזדהה עם התגובה שלנו האלימה, אבל נודה על האמת, יש שם 2.2 מיליון אנשים, נהרגו שם כבר, לפי הדיווחים הפלסטיניים כ-14 אלף איש מהם 60-70 אחוז ילדים. גם אם הם מגזימים, זה קשה. אבל עכשיו זה לא הזמן, כי אתה יודע, כשיורים המוזות שותקות…
אני לא יכול להגיד כמו אברהם שפירא, אתה זוכר מה הזקן אמר?

‘מעולם לא הרגתי ומעולם לא נהרגתי…’

שגיא: ‘לא הרגתי ולא נהרגתי אף פעם’. זה אמר אברהם שפירא של מלאבס, של פתח תקווה, מהדור של אלכסנדר זייד וכל החבר’ה האלה. אני אמנם לא נהרגתי אבל הרגתי…

באשר לסיכולים הממוקדים: כשמחליטה גולדה מאיר לחסל את כל מי שעשה לנו את מינכן – זו נקמה. אחרי ליל הגילשונים אמרו לי, כראש אמ”ן, תביא רשימה של כל מי שצריך להרוג, את עימאד מורנייה, חליל חיר, עבאס מוסאווי, היו לי 11 שמות, שדינם מוות לכל דבר ועניין. אבל כמובן, אחריהם תמיד יבוא מישהו אחר. אחרי עבאס מוסאווי בא חסן נסראללה.

שהתברר כ’מוצלח’ ממנו…

שגיא: מוצלח ממנו. אז לעתים אתה מטפל בעניין כי המיועד לסיכול מפעיל אופרציות. לקח להם שנתיים – שלוש למצוא לעימאד מורנייה מחליף ראוי. הוא היה רוצח, אולי הגדול ברשימה הזו. הוא זה שעשה לנו שני פיגועים בארגנטינה. בעקבות חיסול עבאס מוסאווי נהרגו בקהילה שם 80 איש, אתה בטח זוכר (סה”כ נהרגו בשני הפיגועים בארגנטינה למעלה ממאה איש י.ב).

זו שאלה שאין לה תשובה מוחלטת. נדמה לי שתמהיל נכון הוא הכרחי. אתה הורג כי אתה נאבק נגד דבר שהוא, להבדיל, כמו יבלית. יבלית אתה לא הורג, היא תמיד צומחת עוד פעם. למה? כי יש מקור מים שמגדל אותה. איפה היא גדלה? אם יש מים, אם קצת נוזל הצינור ואתה לא מרגיש… ואז לא תוכל להרוג אותה. תכסח אותה, תרסס, ‫היא תגדל עוד פעם. ‫כי את בעיות היסוד ‫לא תמיד אפשר לפתור, צריך להודות. כי ‫יש גם מחלות חשוכות מרפא. צריך טיפול גם של רפואה פנימית ‫וגם רפואה כירורגית. ‫

הבעיה הפלסטינית, ‫תראה איך היא הידרדרה משנת 2000. ‫שנת 2000 היא בעיני שנה קריטית ‫בלימוד ההיסטוריה שלנו. מה קרה? מ-1991 עד 2000 רוב הקליינטים המזרח-תיכוניים המעורבים בסכסוך הערבי-ישראלי בחרו בנשק מדיני.

לא הכל הצליח. היה משא ומתן עם סוריה ולבנון, היה משא ומתן עם ירדן והגענו איתה לשלום, וכן הלאה. אבל נטשנו את העניין הזה. עכשיו, זה מביא למחשבה אחרת. תשאל את עצמך; אנחנו היינו נוהגים במידה רבה של יוהרה להגיד: ‘ערבים מבינים רק כוח’. בוא נהפוך את זה, אולי היהודים מבינים רק כוח?

ברור שהם מבינים כוח…

שגיא: נודה על האמת ‫שאלמלא מלחמת יום הכיפורים, ‫לא היה שלום עם מצרים. שנה לפני היציאה למלחמה, ישראל ‫דחתה הצעה יותר טובה. ‫דחינו ביוהרה, בבוז, בשחצנות ‫ובבורות. גולדה מאיר – עכשיו יש סרט עליה – היו לה דברים טובים, ולא טובים… אבל היא הייתה בורה בהבנת העולם המזרח-תיכוני. לא היה לה מושג. היא אמרה ‘אין עם פלסטיני’. אז היא אמרה. אני עוזב, אני לא בא חשבון עכשיו. משה דיין הבין שיש, יגאל אלון הבין שיש. הם גדלו פה. ..

אבל אם היו מציגים לך שאלה במבחן אמריקאי של כן/לא – ‫היום, אתה חושב שזה היה נכון ‫לחסל את מוסאווי? ‫או שאין תשובה כזאת שהיא כן או לא?

 שגיא: אני לא אברח, אבל אני רוצה לשכך קצת את השאלה…

אפשר לשכך את התשובה... ‫

שגיא: התשובה תהיה משוככת, ‫אבל אני מכין אותך, ‫שלא יהיו לך ציפיות מוגזמות ‫ביחס לתשובה שתקבל ממני. ‫תכניס לעולם המושגים ‫שלך – כשואל, ‫אתה לא חייב, אבל המדינאים ‫והפוליטיקאים חייבים – ‫נתקלת במושג ‘צייטגייסט’?

‘רוח הזמן’? ‫

שגיא: רוח הזמן, כן. ‫‫אני אשיב לך בשאלה, ‫כי אומרים לי אותו דבר; ‫’אתה רצית, עם אהוד ברק, ‫להחזיר את רמת הגולן!’ ‫אני אומר להם, אני לא רציתי, ‫אבל אני עסקתי בדבר הרבה יותר גדול ‫בשם ממשלה, ששלחה אותי ‫להסתער ולהילחם שם, ‫ואח”כ שלחה אותי לדבר אחר. ‫הוויכוח הוא לא על רמת הגולן, ‫הוויכוח הוא על העתיד של מדינת ישראל. ‫כי המשא ומתן עסק ‫בנושאים באמת חשובים, איראן, חיזבאללה, לבנון. ‫

ואז הוא אומר, ‫’תראה, אתה רצית לתת למשוגעים האלה…’ ואני אומר; ‘חברים, ‫אתם שופטים בדיעבד. ‫זו שפיטה בלתי אפשרית. ‫תנסו להיכנס לעולם המושגים של אז’. ‫וכדי להיפטר מהשאלה הזו, ‫אני אומר; ‘בואו, דמו שמוחמד מורסי, מהאחים המוסלמים, ממשיך להיות נשיא מצרים. אז מה תגיד, שבגין לא ידע מה שהוא עושה לפני 40 שנה או 50?

הוא עשה שלום, בצייטגייסט. ברוח הזמן של אז, זו היתה החלטה בלתי רגילה.

אבל אתה שואל אותי, ואני אגיד לך מה היו הפגמים והשגיאות שלי בפרשת עבאס מוסאווי.

קודם כל, מבחינת הלגיטימיות, הוא היה ברשימה. ‫הוא היה בן מוות. ‫האם הוא הראשון? לא. עימאד מורנייה היה קודם, ‫אבל לא היה מודיעין עליו, לא היה. חליל חאב היה לפניו, ‫אבל לא היה מספיק מודיעין עליו. ‫עשינו מודל על עבאס מוסאווי כדי ללמוד איך לטפל בזה. אם יש שגיאה מקצועית ‫שעשיתי, זה אבסורד, שבתרגיל הרגנו אותו כבר.

ולא עשיתם חלופות למה שיקרה ביום שאחרי?

שגיא: לא היינו צריכים לירות עליו, עשינו מודל ללמוד, לעקוב אחריו, הוא היה אחד מהרשימה, וחשבנו שכשיהיה עוד מודיעין בעתיד נהרוג אותו. אבל בא הדפוק הזה מגולני, שזה אני, שאמר, ‘אבל אני יכול להרוג אותו עכשיו’. שומו שמיים. התוצאה הייתה בדיוק מה שהתכוונו לעשות, אבל בדרך לא מספיק טובה ולא מספיק שקולה. אישר לי את זה הרמטכ”ל, אישר לי את זה שר הביטחון, אישר לי את זה ראש הממשלה.

ואת עצמי שפטתי בחומרה לעניין המודעות. ידעתי שיכול להיות שיגיבו כלפינו בפיגוע בחו”ל, חיזבאללה חו”ל או המשמרות האיראניים. לא הייתי מודע שיהיו עשרות הרוגים יהודים בקהילה בארגנטינה. לא. אני שופט את עצמי בדיעבד. אם הייתי מודע ‫- אתה זוכר, ההבדל בין יודע למודע ‫הוא הבדל גדול ‫- אם הייתי מודע למחיר, ‫יכול להיות שהייתי אומר; עצור! לא בגלל האיך, ‫אלא בגלל המשמעות של מה שאתה עושה…

‫‫אבל, גם בלי לדעת, אנחנו יכולים לצפות, שיהיה מחליף, ושאולי הוא יהיה מוצלח, במרכאות, יותר מקודמו. אז מה עשינו בעצם?

שגיא: זו שאלה טובה, ולכן חילקתי את זה לשניים. קודם כל, אתה בודק אם הוא מוציא כל יום פיגוע… זה היה אחרי ליל הגילשונים, שמורניה עשה אותו. אבל לא היה לנו מודיעין. אתה זוכר שרצחו חיילים בליל הגילשונים, נח”לאים? הארץ רעשה ורגשה. זה היה נורא, זה היה מזעזע.

החיסול היה גם במסגרת ההרתעה, מה שנקרא?

שגיא: אז על הרתעה אמרתי לכם שזה לא חלק מהמודיעין. זאת הבעת דעה. אין הרתעה.

אין שורה תחתונה שאתה יכול להגיד בדיעבד לגבי האירוע הספציפי הזה?

שגיא: באירוע הספציפי הזה ביצענו את מה שרצינו לבצע. הדרך שלי הייתה לקצר תהליכים, שזה  לא בסדר. אבל השגתי את המטרה. במלחמת לבנון השנייה, צבא היבשה היה נורא. אבל תראה איזה אפקט השגנו. שקט של 15 שנה מול חיזבאללה. אז האם מלחמת לבנון השנייה הייתה מוצלחת או לא? תלוי מה אתה שואל.

מבחינת התוצאה האסטרטגית – כן. מבחינת איכות צה”ל באותו זמן, פרט לחיל האוויר, המצב היה נורא ואיום. אני לא מכה על חטא, אבל כן רושם לעצמי שלא הייתי עם מספיק מודעות, וייתכן שאם הייתי מודע יותר יכול להיות שלא הייתי עושה את זה.

אם היית יודע את המחיר שנשלם?

שגיא: כן, כן.

***

אחד מקרובי נשלח עם הקמת המודיעין הצבאי ב-48′, עם שותף, לחסל את ‘ראש הנחש’ דאז, את המופתי הגדול, חאג’ אמין אל חוסייני. הם קיבלו תדריך, אקדחים, והיו צריכים לזרום עם הפליטים ממג’דל על חמורים ולהגיע למסגד המרכזי בעזה, בו התפלל, ולתקוע לו כדור בראש. הם שאלו מה תוכנית החילוץ, היא הסתכמה במילה אחת: ‘תסתדרו!’ זאת היתה פעולת התאבדות בעצם.

 אך מה שקרה זה שהמצרים עצרו את המופתי והעבירו אותו לקהיר. זאת אומרת, הציפור פרחה מהכלוב. ואני חושב שזו הזדמנות יוצאת דופן שההיסטוריה נתנה לנו לראות תוצאות של מעשה שלא קרה. מנהיג הפלסטינים מת, בסופו של דבר, מוות טבעי, חולה, בזוי, נידח בעיני בני עמו והוא נזרק לפח האשפה של ההיסטוריה. זה מאפשר הסתכלות על מדיניות החיסולים, דווקא דרך פעולה שלא הצליחה מבצעית.

 שגיא: אתה נוגע בעקיפין בלי משים גם במושג האחריות. מה אני רוצה לומר? הרי ישראל ניסתה לתכנן מבצע לחיסול סדאם חוסיין. עבדך הנאמן התנגד, אבל הייתי קול קורא במדבר. רבין, לפי הערכתי, הבין אותי מצוין, אבל הוא נתן להמשיך. כמעט אין לי ספק שהוא לא היה מאשר את זה בסוף. לא הייתי אחראי לפעולה כי הייתי אחראי על מבצע אחר באותו זמן. שמענו על מה שקרה שם בצאלים בתאונה, אבל תאונות היו בצה”ל. אני רוצה לגעת לא בזה, אלא בהתלבטות.

בכל הדיונים המקדמיים אמרתי את הדברים הבאים. אסור למדינה בקהילת העמים להרוג ראש מדינה אחרת. למה? הוא אויב, זה נכון, אבל הוא נשיא עיראק. ‘מחר, אדוני ראש הממשלה, יפילו אותך עם מטוס בדרך, וזה יהיה לגיטימי באותה מידה’. זאת אומרת, בצד הקונספטואלי פה, לפי דעתי, את זה לא עושים. It’s not done.

שתיים, אין לנו מודיעין כדי לשגר חיילים לחודשים מעבר לגבול. ואני ידעתי את דלות הכושר האיסופי שלנו בעיראק, של המוסד בעיקר. אפס כושר איסופי. גם אמ”ן דומה לזה. ואספנו מודיעין מן הגורן ומן היקב, אבל לא עד כדי כך כדי להגיד אני שולח חיילים על בטוח.

אתה זוכר מה אמרתי על משימה? שתהיה בהירה, אבל שאפשר לבצע אותה.

שלוש, כמו שנתת בדוגמה על המופתי במסגד, ראיתי שאין לנו יכולת חילוץ סבירה. גם אם הם יעשו את זה וגם אם הם יצליחו, הם כל כך רחוק שצבא נורמאלי, כמו בעיראק, ירדוף, יסגור. לא בסבירות גבוהה שאפשר יהיה להחזיר אותם, וחיילים בעיניי, הם לא שגר ושכח. לא ‘תסתדרו’. אין תסתדרו.

הדוגמה שנתת מצוינת, אבל לא נגעת במשמעות של מופתי שרוצחים אותו במסגד, באשר למלחמת הדת שתהיה פה אחרי. גוג ומגוג…

גדודי השאהיד שייח’ אמין אל חוסייני וכיוצ”ב?

שגיא: ברור, הנה עוד אתוס חדש, שצומח לנגד עינינו.

אפרופו הסיכולים הממוקדים – אתה נגעת לי בעצב רגיש. בגלל עבאס מוסאווי, כמובן. עם רון ארד זה היה כישלון… עד היום אנחנו לא יודעים איפה רון ארד. בושה, כל קהילת המודיעין המפוארת לא יודעת… על גלעד שליט לא ידענו איפה הוא. לא מוסד, לא שב”כ, לא ראש אמ”ן…

כשאתה אומר שלא ידענו על גלעד שליט, אז מן הסתם גם אנחנו לא יודעים איפה מוחזקים החטופים שלנו בעזה?

שגיא: אני לא מצוי, אבל לפי דעתי, לא יודעים. אבל אני לא יודע ולא אדבר על דבר שאני לא מצוי בו. על גלעד שליט, שהיה קילומטר מעבר לגבול, לא ידעו. ורון ארד, הבושה והכלימה.

עלה רעיון. בוא נביא את מוסטפא דיראני… מה עושים? האם מדינת ישראל באמת עושה הכול כדי להשיב את השבויים? שאלה ערכית. אז תגבש מבצע להביא את מוסטפא דיראני, שהוא זה שקלט ראשון את רון ארד בנחיתה, שבה אותו, ולימים מכר אותו למשמרות המהפכה האיראנית בלבנון, והייתה לנו ידיעה לא רעה שעד שנה מסוימת, עד מקום מסוים, הוא יודע להגיד לנו אינפורמציה על מקום הימצאו של רון ארד. היה ברור שהמבצע הזה לא מביא את רון ארד, הוא מביא אינפורמציה. זה היה דיון ערכי רב חשיבות.

הייתי במיעוט שם, אבל למזלי גם הרמטכ״ל תמך בי וגם רבין. כל השאר, והיו לא מעטים שם, אמרו, שלא ראוי לסכן חיילים על דבר שהוא לא חילוץ. אבל רבין הכריע.

שעה לפני המראת המסוקים קוראים לי בבהילות לביתו של רבין להתייעצות אחרונה. ואז הוא שואל אותי ‘תגיד לי, אתה בטוח שהוא בבית?’ אמרתי, ‘אנחנו עכשיו יודעים שהוא בבית’. כי הוא ניסה לגרור אותי, מה יהיה? אתה זוכר, השאלה של המה יהיה. הוא אומר ‘ומה יהיה אם בשעה הזאת הוא ילך מהבית?’ ‘אני אומר לו ‘יצחק אבל אתה יודע, אני אומר לך את זה שנה. יש לנו פער, אי אפשר לגשר עליו’. ואז הוא אומר את השאלה המאוד מפתיעה. ‘תשמע, אני מרגיש לא נוח עם זה, אולי נדחה?’

ואז אתה רואה את כל הקרנפים בחדר אומרים, ‘אם ראש הממשלה מרגיש לא נוח, נדחה’.

אז הוא שואל אותי ‘מה אתה אומר?’ אמרתי לו ‘או שתבטל או מבצעים. מה זה נדחה? הרי גם מחר אותה השאלה תהיה קיימת. אותו דבר’.

ואני רואה אותו מתלבט, והקרנפים; ראש מוסד, ראש השב”כ, בלי שמות, תחשוב לבד מי הוא מי, זה לא חשוב, ואפילו הרמטכ”ל, שמאוד תמך במבצע, אמרו לו, ‘תראה, אם אתה לא מרגיש שלם עם זה, אז נדחה’.

ואז עבדך הנאמן שכבר הוגדר ‘פלסטינאי’…

קוזק?

שגיא: לא אלים, אבל מביע דעה. אני אומר לו, ‘ראש הממשלה, אנחנו שנה מכינים את המבצע. אני חושב שמול ההכרעה שלך שעושים, הכול היתה לנגד עינינו. מחר ומחרתיים לא יהיה יותר טוב. אז אם אתה מרגיש לא טוב עם זה – תבטל הכל’.

ואז הוא שואל אותי שאלה שהפתיעה אותי. ‘אתה אחראי?’ הוא עושה לי ככה, ‘אתה אחראי?’ פה הבנתי, פעם ראשונה, מה הוא עושה. הוא מותח לי את גבולות האחריות כדי לבדוק את הביטחון שלי. אני אומר לו ‘אני אחראי!’. ואז הוא אומר לי, ‘לא, אני אחראי!’

זה היה עבורי שיעור מאלף באחריות. למדתי את זה פעם אחת באנטבה, ופעם אחת במקרה של וקסמן. זה בנוגע לשאלתך על אחריות. ועכשיו תכפיל את זה ב-236 חטופים. אני מניח שאין לנו יכולת מבצעית לפי שעה בעניין זה, אבל זו דילמה. אני מעז לקבוע את הנורמה שלי – אם היית שואל אותי אם אני מוכן עכשיו, ברגע הזה, להחזיר את כל האסירים הביטחוניים, כולם כאחד, כדי להביא את החטופים הביתה – אז כן…

כשדיברנו על ראשי הממשלה שעבדת איתם, שאלתי אותך אם אתה יכול להצביע על ההבדלים ביניהם או האם מישהו מהם היה יותר קשוב ויותר מבין את עבודת המודיעין ויותר קואופרטיבי בממשק בין האיסוף המודיעיני ומקבלי ההחלטות?

שגיא: רבין היה פריק של מודיעין, אפילו שהוא היה מתקלס בנו, כפי שסיפרתי לך. שמיר גם. לא הסכמתי איתו אידיאולוגית בהשקפת עולמי, למרות שלראש אמ”ן אין השקפת עולם פוליטית, אבל אני ממש גדלתי במקום אחר. הוא היה ממלכתי בצורה בלתי רגילה, ואני מתגעגע אליו במובן הזה. הוא הכפיף את האידיאולוגיה שלו כי הוא חשב מה טוב למדינת ישראל. הוא לא רצה ללכת לוועידת מדריד, אבל הוא הלך. ולא דיברתי איתך על האמון והדוגמה האישית.

של שניהם?

שגיא: זה בהקשר שדיברנו על התכונות של הקברניט; שיגדיר מטרות, שיוודא שיכולות להתבצע, שיעשה אופטימיזציה, שיבחר אנשים טובים. אני רוצה להאמין בו, אני לעצמי אומר, יש לי מבחן עוד מהסיירת – האם אני מוכן ללכת אחריו או איתו בלילה למקום חשוך, כן או לא? עם ביבי אני לא מוכן. במובן המטאפורי…

מאיפה תחושת האי אמון?

שגיא: אני לא מאמין לו ואני לא מאמין בו, לא צריך להוכיח פה שום דבר. בהפגנות הייתי כבר מתקלס בו. בשביל לעצבן אותו הייתי פונה אליו כמדיום, וכמובן הוא לא הקשיב. אף פעם הוא לא שמע אותי, וגם לא שמעתי ממכונת הרעל תגובות, כנראה שלא היה אכפת להם. ‘אבא שלך התנגד להקמת המדינה והסתלק מפה ב-48′ ואתה תהרוס אותה עד הסוף’.

אני תוהה, מה מביא אנשים ללכת אחרינו? הרי אפשר לא לחזור בכלל. בבולדרים בחרמון, או בהר דוב וג’בל רוס, במבצע בירדן, או בגבעת התחמושת, או בחווה הסינית, מקומות של מיתוסים בביטחון הישראלי, מה מביא את האנשים ללכת אחרינו? הם מאמינים בנו כנראה.

בששת הימים, אחרי תל פאחר, פינינו עשרים וארבעה הרוגים. היו שם שלושים וארבעה אבל אנחנו עזרנו להוציא את ההרוגים, הכל עשרים וארבעה. סלח לי, הם על האלונקות ומכוסים בשמיכות. אני מ”פ צעיר, בן 23, עוד לא מורגל בדברים כאלה. ראינו דבר נוראי כזה, אתה מזהה את זה ואת זה מתחת לשמיכות… קשה. עולם המושגים שלנו כגיבורים קיבל פרופורציה אחרת לגמרי.

החיילים שלי היו פלוגה ותיקה שהשתחררה קצת אחרי זה, והם עשו לי, לא אני להם, שיחת סיכום. הם ביקשו לדבר. ישבנו על איזה גבעה בשקט, הם היו בסדר גמור, עמך ישראל – אבישי בן חיים תתעורר כבר. קיבוצניקים, ועיירות פיתוח, ומושבניקים ועירונים מתל אביב, די כבר עם הדבר המגעיל הזה שאתם משסים ומשסים.

הם אמרו לי שלושה דברים. קודם כל, הם שאלו אם אני מרוצה מאיך שהם נלחמו, כי כנראה לא אמרתי להם מילה טובה בסוף. אמרתי; ‘הייתם מאה אחוז, אני אוהב אתכם’. ואז הם אמרו, עכשיו אנחנו רוצים לדבר. ‘אנחנו, אתה יודע, באנו, ולא שאלנו שאלות כי אמרנו שאתה והמ”מים, הקצינים, תעשו הכל שנחזור הביתה בשלום. הלכנו לשם כי אנחנו יודעים שעשיתם הכל’.

ושתדע – לא כולם היו מתנדבים אז אבל הם עשו לי שיעור באזרחות – ‘לא כולנו רצינו לבוא לגולני אבל היום אנחנו מורעלים, אנחנו שייכים לגולני. ושתדע, שבגללכם אנחנו יוצאים מפה אזרחים יותר טובים’.

שם למדת שיעור במנהיגות?

שגיא: נכון. איך הם מסתכלים עליי, לא איך אני מסתכל עליהם. האמת תמיד למטה, יזהר.

או בצד השלילי, כמה שהקוף בג’ונגל עולה יותר ויותר למעלה, יותר אנשים רואים לו את הטוסיק האדום. אתה רואה, (מצביע על תמונה) אני הייתי אז בלונדיני. מה הם כתבו לי? ‘השולף הכי מהיר ברמה’. כי בקרב פנים לפנים הייתי יותר זריז משלושה סורים שהתנפלו עליי והרגתי אותם קודם. איך אמרנו? כן הרגתי, אבל לא נהרגתי. הם לימדו אותי שיעור באזרחות.

***

נגענו בזה קודם בקצרה, אתה מר המגעים המדיניים עם הסורים ותיארת גם את הכישלון של המגעים האלה כהחמצה של ישראל. אז רציתי לשאול אותך, האם לנוכח כל מה שאנחנו יודעים – הצייגייסט, רוח הזמן, והכול – בכל זאת, סוריה, אחרי מלחמת האזרחים, היא מדינה שהתפרקה. האם אתה עדיין סבור היום שזו אכן החמצה גדולה?

שגיא: אני פועל בניגוד למה שאמרתי לך קודם, אתה רוצה שאני אדבר בדיעבד ואז אני עשוי להצדיק את מה שאמרנו; אל תהיה צודק. אבל בכל זאת תנסה לחזור איתי על רוח הזמן.

מה עמד לנגדנו. סוריה אז, אליבא דראשי הממשלה, היתה המפתח להסדר, לפני הפלסטינאים. אני מזכיר לך, עוד לפני שאני ניהלתי את המגעים, בזמן רבין גם היה משא ומתן, אז הייתי ראש אמ”ן, וכמעט היה הסדר. ופתאום מתגלה לסורים שאנחנו עושים אוסלו והם חשבו שאנחנו מרמים אותם. שאנחנו רוצים להעלות את המחיר אצל הפלסטינאים. ואז האמריקאים יצאו לחופשה בת שבועיים, וכריסטופר, שר החוץ, עם דפוזיט, אם אתה זוכר את המושג הזה, ‘פיקדון’, שאומר שרבין מתחייב לרדת מרמת הגולן, וכו’…

האמריקאים יצאו לחופשה של שבועיים והפסידו מומנטום אצל חפז-אל-אסד.

עכשיו, על מה היה על הדיון? לא רק על הסדרי ביטחון ונטרול האויב מספר 1, אז הם היו האויב הצבאי מספר 1 שלנו, אז כבר היה שלום עם ירדן 94′ ועם מצרים ומתגלה לך שהסורים אומרים; לא נחכה לפלסטינאים. כמו המלך חוסיין וכמו המצרים שלא חיכו. פעם אמרו ‘עד שלא תיפתר הבעיה הפלסטינית…’ ואסד הולך לאיראן לקבל אור ירוק מרפסנג’אני. וזה אומר לו ‘לך על ההליך המדיני, אנחנו תומכים’. פרדוקס, נכון? ובמשא ומתן יש עוד התחייבויות. המשא ומתן הגיע לשלבים של החלפת טיוטות. אם אתה רוצה למכור לי דירה, ואני רוצה לקנות ממך, ואתה ואני לוקחים כבר עורכי דין, סימן שאנחנו רוצים שתהיה עסקה. כבר הסכמנו על העקרונות.

במאמר מוסגר, מה לדעתך היה האינטרס של האיראנים לתת אור ירוק אז?

שגיא: אני חושב שהם היו בתחילת הפיתוח של הגרעין. רצו זמן. שקט תעשייתי. והם רצו שליטה בפרוקסי שלהם, הסורים. הסורים גם היו מוכנים להתחייב בהסכם, הטיוטה עוד אצלנו, ששני הצדדים, ישראל וסוריה כאחד, מתחייבים לא לעשות ברית הגנה אסטרטגית עם צד שלישי שהוא נגד אחת מהמדינות. אז עוד לא הייתה ברית חתומה בין סוריה לבין איראן. איראן לא היו חברים שלנו, לא להתבלבל, אבל הם הבינו את העניין. והם היו מוכנים לפירוק החיזבאללה.

לא אמרתי לך, הסורים אמרו; אנחנו מפרקים את החיזבאללה מנשקו והוא יישאר בלבנון רק כתנועה פוליטית. אלה נכסים בעלי משקל.

עכשיו המחיר, קשה מאוד לוותר על רמת הגולן, אין ספק, את המחלוקת על קו גבול אני עוזב כרגע. זה אמנם זניח בשטח, אבל זה לא זניח באתוס. זה אומר קו רביעי ביוני, זה אומר ככה, ומתווכחים על זה. אגב, החלק הכי קל היה הסדרי הביטחון. הם הסכימו לפירוז צבא, להרחקתו ולהשארת התראה של חמש שנים בחרמון. הסכימו שישראלים ישארו שם, אומנם בבגדים אזרחיים כאילו אנחנו אמריקאים.

זה היה חלק מההסכם החשאי. זאת אומרת, בשביל הביטחון עושים שלום. כל רמת הגולן מפורזת, אין צבא סורי, הם מקטינים את סדר הכוחות שלהם, הם מפרקים לנו את חיזבאללה. אנחנו יורדים מכל רמת הגולן, זה נכון, יורדים עד הסנטימטר האחרון.

אז אתה שואל אותי, בעלות-תועלת, האם ההסכם הזה היה טוב לישראל?

לפי דעתי, כן. היום אין על מה לדבר בכלל. לגבי המחיר אני אגיד עוד דבר, שאולי יקל עליי לגבש דעה. המפונים, שזה היה בערך 12 אלף איש אז, הם לא האוכלוסייה של היום. הם רובם ככולם היו מההתיישבות הוותיקה. כשאתה הולך למעלה גמלא ואתה הולך למרום גולן והולך לעין זיוון וכולי, ראית ויכוחים גדולים שם, אבל היה רוב, גם בקרב מתיישבי רמת הגולן, שהיה מוכן לסגת, כי אין ברירה.

ואגלה לך עוד דבר, שאולי אתה לא יודע. בלשכת ראש הממשלה מישהו עבד על הפן האזרחי, לאן הם הולכים משם. כבר היה חיבור, יישוב א’ לשם, אם הם רוצים. זאת אומרת, לקחנו את זה מאוד ברצינות. אז בזמן רבין זה התנפץ, אבל זה התנפץ במלוא החריפות בשנת 2000, בזמן ברק. אני לא מצטער, אם שאלת. אני לא מצטער.

אני אקשה אליך, למרות שאתה כאילו לא אוהב להתעסק בנבואות ובעתידות, אבל זה לא יוצא מכלל אפשרות, ואפילו סביר שהסכם עם הסורים לא היה מונע את מה שקרה אחר כך, זאת אומרת, את התמוטטות המדינה הסורית. אז לאן אנחנו היינו מגיעים אם היינו יורדים מהגולן ומוצאים את עצמנו במצב שאין לנו פרטנר?

שגיא: אין לי תשובה, כי בזמן ההוא לא ידעתי לחזות שיקרה מה שיקרה בסוריה. אבל אני אעמיד לך שאלה נגדית. תאר לך שההסכם הזה דווקא היה מונע את המשבר בתוך סוריה.

שזה סביר בעיניך?

 שגיא: כן!

 כי זה היה מחזק את השלטון של אסד ומאפשר אולי מערביזציה של סוריה?

שגיא: בהסכם היה תוכנית סיוע כלכלי אמריקאי מדהימה לסוריה. ושיקום כל הצבא. האמריקאים שיתפו אותנו במה הם הולכים להציע להם ואמרו אם יש לכם הסתייגויות בסוג מטוסים או טנקים תגידו עכשיו. הכל היה מתואם איתם. מי שעסק בזה היה עמוס ירון, מנכ”ל משרד הביטחון. אני עסקתי במשא ומתן עצמו, הייתי ראש הצוות לשיחות. במפגשים החשאים – יש לי כמה חוויות לא רעות לנכדים – הייתי שוב בלונדיני, עם משקפיים, כבר אי אפשר היה להכיר אותי. המוסד דאג לי לכיסוי יפה בכל מיני מקומות בעולם. אך זה פרפראות, זה לא הדבר שחשוב. במפגשים החשאים, היה לי איש אחד מולי וגם דניס רוס האמריקאי, היינו שלושה…

איש של הממשלה הסורית?

שגיא: כן. והוא פחד ממני. אני הכרתי את סוריה, מבחוץ, לא רע ואת רמת הגולן הכרתי יותר טוב מכולם כי אני גולני וראיתי שהוא פוחד ממני…

בגלל שאתה ישראלי?

שגיא: לא בגלל מה שאני. הוא לא היה איש צבא, אחר כך הוא התחלף בראש אמ”ן הסורי…

ניסית לבדוק את התחושה שלו?

שגיא: שברנו את זה. התחלנו לדבר, ואין כמו זיתים ושמן זית בשביל לדבר בשפה שלהם. אני אגלה לך משהו, שזו אנקדוטה משעשעת אבל מאוד מרתקת. כבר סיימנו את המפגשים החשאיים, לפני שפרסטאון, כמעט בפיינל, אחרי שסיימנו אותם, בהצלחה – כמובן, הסכמנו, עד שלא חותמים על הכל זה לא תקף – אז בא לפה שליח מטעם אסד…

משרת אמון של אסד?

שגיא: (צוחק) אני יכול להגיד לך, שזה היה פטריק סיל, כותב הביוגרפיה של אסד, שהוא יהודי מומר. הוא גדל בלבנון בכלל, פטריק סיל. אפרים סלע, זה היה השם שלו במקור. לא אוהב ישראל, אבל…

הוא היה אזרח סוריה?

שגיא: לא, הוא היה אזרח לבנון ובריטי. הוא לא אהב אותנו, אבל כשהוא בא לפה ולקחתי אותו לכמה מפגשים הוא מאוד התרכך. הוא ראה שמתכוונים ביזנס, והוא נורא רצה לעזור לאסד לקדם את העניין, אז הוא בא לכאן כשליח הלא רשמי שלו.

לקראת הכרעה כמעט גורלית, אפשר להגיד, הוא היה אצלי בבית פה בארוחת ערב. הוא אומר, תשמע, אם אני חוזר, תפגיש אותי עם אהוד ברק, ראש הממשלה. עשיתי את זה.

אני הולך לברק ‘מה אתה אומר, מה אתה רוצה שאני אגיד לו’ פתאום עלה לי ג’וק. שמע, הואיל ואני ידעתי לא מעט מודיעין על תכונותיו האישיות של חאפז-אל-אסד, שלא נפרט אותם. הוא בא מעיירה ליד הגבול הטורקי, שהיה בה חקלאות והברחות. מזה הם התפרנסו שם. וכל בוקר הוא היה מקבל דיווח גם על מצב הגשמים. חקלאי, כמוני, כמוך, לצורך העניין הזה.

אמרתי לו: ‘תראה, בוא ניתן לך שי לראיס, לבוס. קח בקבוק שמן זית ותן לו ממני. ואני אומר לך, זה שמן סורי. זאת אומרת, תוריד את הפתקים, אי אפשר בעברית, את הלוגו ואת הכול’. הורדנו, קילפנו בקבוק, נתתי לו, נסע.

חזר אלי אחרי שבועיים, לדווח לי. מביא לי מתנה חזרה, רחת לקום ומשמש מיובש ונחמד. אבל אני סקרן, מה הוא אומר, ואני לא שואל. הוא לא אומר לי גם כלום, מה הוא אמר על השמן, על המתנה. בסוף הוא הגיב. ‘תשמע מה אומר הראיס על השמן זית שלך – תגיד לגנרל שגיא שהשמן זית שלו מצוין. כמעט כמו שלנו’. אמרתי לעצמי, כנראה שיש לאסד הומור, אז יש סיכוי.

אני לא מתגעגע, אני רק חושב, אתה יודע, אם יש אסונות במלחמות – יש פה תחקירים וועדות חקירה – על החמצות אסטרטגיות אין. תראה מה קרה ב-2000. קרס המשא ומתן פלסטינאים, קמפ דיוויד, אהוד ברק וערפאת. קרס המשא ומתן עם חפז-אל-אסד, סוריה… על זה לא חקרנו כלום. לא חקרו את שני הדברים האלה, אני לא רוצה להגיד כשלים. ממי “ההצלחה” הזאת, אין לנו מה ללמוד מזה? אתמהה.

הייתי כל כך מעוצבן, אז כתבתי ספר על המשא ומתן. ‘היד שקפאה’, בעיניי הוא ספר טוב. איך אני יודע? קנו אותו פחות מאשר ספר אחר שכתבתי, שהוא פחות טוב, אבל יותר קריא…

תגיד, אבל באינסטינקט או בתחושה הגולמית שלך, אתה חושב שפני המזרח התיכון היו יכולים להיות אחרת?

שגיא: אני לא יודע על סוריה עצמה, אני חושב שזה יכול להיות אמצעי טוב מאוד לשכך התקוממויות ומהומות. סוריה הייתה יוצאת כלכלית לעולם אחר. אין שם גרוש על התחת, המצב שלהם נהיה בכי רע. ברית המועצות קרסה עליהם, אין כבר עזרה, אין להם תמיכה.

גם עושה רושם שאסד הבן הוא לא כאביו…

שגיא: אני מכיר אותו כבן הנחות. הוא לא כמו האבא. אחרי שהאחר נהרג בתאונה…

באסל?

שגיא: נכון. הוא היה מוכשר, ממזר גדול. תראה, השפיטה בדיעבד מאפשרת לי להשתעשע במשאת נפש. אני לא יכול להוכיח, אבל אפשר להניח שהמזרח התיכון היה נראה אחרת עם ההסכם. בוא ניקח את לבנון, זה מספיק, לא? חיזבאללה מפורק מנשק, בהתחייבות סורית.

***

שגיא: אגיד משהו לא פופולארי היום על הפלסטינאים. ערפאת היה רוצח, היה הכל, אבל שים לב מה  בכל זאת. הוא נכנס איתנו למשא ומתן. זה שהוא היה מעדיף שלא נהיה פה אין מחלוקות…. שודד דרכים, הכל נכון, ובכל זאת, הוא הסכים לשנות את האמנה הפלסטינאית. זאת לא אמנת החמאס.

ב-1988

שגיא: ב-88′. והיה מוכן, עד שזה התפוצץ, לעסקה שאומרת כך; ערפאת הסכים, שהם לא ידרשו את זכות השיבה, למעט במקרים הומניטריים, לעצור את ההתנחלויות, אבל להכיר בגושים, ארבעת הגושים המפורסמים. ירושלים, היא הבירה הפלסטינית, אבל שים לב, באבו דיס.

תראה למה הוא הסכים, בדיבור, עוד לא במבחן המעשה. אתה שואל אם אני מאמין לו? לא. אבל, אתה יודע, אמרתי לך, לא יודעים מה הכוונות של אף אחד, אבל יודעים מה אומרים ומה עושים. היינו במצב טוב בהרבה אל מול הפלסטינאים מאשר היום.

אתה חושב שהוא היחיד או האחרון שיכול היה להעביר הסכם כזה מבחינת העם שלו?

שגיא: כן, נכון, הגדרת טוב. הוא היה מסוגל לספק את הסחורה. הוא בסוף היה הראיס. הוא הצליח לתמרן בין כולנו יפה מאוד, וגם להוריד את החמאס לגובה דשא.

זה יהיה נכון אם אני אסכם את הדיון שלנו בכך, שההיסטוריה של לפחות 30 השנים האחרונות של ישראל מסתכמת כריכוז של החמצות, פוליטיות בעיקר?

שגיא: בחוסר מיקוד בליבת הסכסוך. זה מה שאני יכול להגיד.

בליבת הדברים החשובים באמת?

שגיא: נכון. הסוגיה קרויה בעיה פלסטינאית. אתה לא יכול… מה, תגרש שלושה מיליון בגדה ושניים בעזה, לאן? אז אתה לא אוהב אותם, גם אני לא. המסקנה היא להיפרד, לעשות… לא חשוב, היום זה נראה לנו אשליה, נכון. שוב, אפשר לבכות את העבר. היינו במצב טוב בהרבה ב-1995. הרי יגאל עמיר ידע בדיוק מה הוא מחסל פה, לא רק את רבין, הוא חיסל דרך. הייתה פה דרך. בלי אשליות, לרבין לא היו אשליות בכלל.

אתה הופתעת ממידת האכזריות שהתגלתה בהתקפה בשבעה באוקטובר?

 שגיא: כן, כן. והיו כבר מעשים בעבר. אבל תראה, אמרתי לך, ואם לא, אז אני רק רוצה לוודא שאמרתי, מאז מרד בר כוכבא לא רצחו כל כך הרבה יהודים בצורה מבועתת כזאת. זה מחזות שאני לא העליתי בדמיוני. רצחו את משפחת פוגל, והיו מאורעות בחברון תרפ”ט, והיה קישינב עם ביאליק…

זה מלמד אותנו משהו חדש, איזה נתון חדש על הצד השני, או שאולי זה ריכוז של תסכול שהביא להתפרצות מטורפת כזאת? או שניהם יחד, אולי?

שגיא: זה מביא אותנו להתפכחות מהאשליה שיאהבו אותנו. אני אומר את זה באנדר סטייטמנט.

יש כאלה שעוד חושבים כך?

שגיא: לא, עכשיו לא. אבל מאידך, כשקצת ירד ההלם שאנחנו נמצאים בו כולנו – גם אני הופתעתי, גם מהמעשה עצמו וגם מהעוצמה – נצטרך לדעת שאלה השכנים שלנו, ולקדם, גם ביחס לחיזבאללה… אני לא מאמין בחזית שנייה ‘הנה הזדמנות’. לאט לכם, צה”ל גיבור עד כדי כך? הוא יכול להילחם, אבל רצוי שלא. בואו נמצה תהליך מדיני קודם, שילכו צפונה מליטני כמו בהחלטה 1701, יש פה אמריקאים, אנחנו עושים פה סידור מחדש של המזרח התיכון. זאת אומרת, הפעם יש לנו יכולת להשפיע קצת, לא לגמרי, ולא לבד, על איך ייראה פה המזרח התיכון…

מלבד החזרת החטופים, צרייך לחפש קצוות חוט, כי חיים פה אנשים. ביידן הוא היחיד שראה את יום המחרת פה, אני מודה. הוא יודע שלא תקום מדינה פלסטינית עכשיו, אבל האמירה והתהליך חשובים. זה תהליך, תתחיל לדבר, תקפיא קצת את התנחלויות, תרגיע, את זה ביידן עושה…

מה שרוב האזרחים פה לא מבינים זה את התוהו ובוהו והמערב הפרוע שיש ביהודה ושומרון. נערי הגבעות הקיצוניים, ובעיקר שני השרים שמלווים אותם, נורא ואיום מה שקורה שם. זה יתפוצץ לנו בפרצוף.

***

 זה היה פרק 77 של פרות קדושות; “יבלית אתה לא הורג, היא תמיד צומחת עוד פעם” – שיחה עם אורי שגיא על מדיניות החיסולים שמתעוררת עכשיו מחדש ועל כשלי המודיעין תחת פיקודו ובמשבר הנוכחי.

אתם מוזמנים ומוזמנות להירשם לרשימת התפוצה שלנו על מנת לקבל עדכונים על פרסום פרקים חדשים. כמו תמיד, נשמח לעזרה לפרויקט זה שנעשה כולו בהתנדבות; בתרגום לאנגלית, בעריכת וידאו או בתרומה כספית. פרטים ב”עזרה ותרומה” באתר פרות קדושות.

 להתראות בפרקים הבאים.

***

לתמצית הפרק בהארץ:

אורי שגיא: “פופולרי עכשיו ‫בקרב אנשי המודיעין לשעבר להיות פרשנים. צריך להיזהר מאנשי מודיעין שהופכים לצדקנים משיחיים” – פרות קדושות – מיתוסים ישראליים – הארץ (haaretz.co.il)

אורי שגיא – יש מה לעשות, אבני דרך ליציאה מהמשבר:

אורי שגיא מדיניות ישראל ליום המחר

להאזנה לפרק דרך האתר: