Tag Archives: צ’רצ’יל

---

פרופ’ עוזי ארד היה היועץ לביטחון לאומי לראש הממשלה נתניהו וראש המל”ל (2009-2011). קודם לכן שימש כיועץ המדיני של ראש הממשלה וראש אגף המחקר במוסד.

 נפגשנו בסלון ביתו בת”א שעמוס בספרים על מנהיגות ושוחחנו על מנהיגים בהיסטוריה, על הפרופיל האישיותי שמוביל מנהיגים לגדולה, על הפרעות ודחפים שמכשילים אותם ועל עורמת ההיסטוריה שמשבשת הכל. וגם על המנהיג שמוביל את ישראל שנים רבות ובעקביות לדרך ללא מוצא.

 שיחה מרחיבת דעת על מנהיגים גדולים וכושלים עם מי שניצב בצמתי הכרעות וחושש כיום מהעדרם של ‫מנהיגים מקומיים ששיעור קומתם וניסיונם ‫יכול להציל את ישראל מהבור העמוק שבו היא שוקעת.

 צפו/האזינו/קראו, שפטו ושתפו!

***

לצפייה בפרק:

להאזנה לפרק:

לקריאת הפרק באנגלית –Epizode 83 English

לקריאת פרק 83. ‫“הנרקיסיזם של ביבי הפך עם השנים לממאיר. מנהיגים גדולים חייבים יכולת אמפתית” – שיעור על מנהיגות ועל המנהיג עם היועץ לביטחון לאומי של ראש הממשלה:

עוזי ארד, שלום.

ארד: שלום לך.

סיכמנו שנדבר על מנהיגות. אריסטו דיבר על המנהיג שמשתמש בשלושה כלים; באתוס, בלוגוס ובפאתוס. משהו השתנה מאז?

ארד: השאלה הגדולה היא, בזכות מה מנהיגים הופכים לגדולים? מהן הסגולות שמביאים איתן הצלחה וגדולה? וגם ההפך, מדוע מנהיגים נכשלים?

יש דברים שהם תקפים ורלוונטיים מהעת העתיקה?

ארד: כן. מנהיג גדול זה מי שמצליח במעשיו. זה מבחן התוצאה בדרך כלל, המורשת ההיסטורית.

לא יכול להיות מנהיג כושל שפשוט היה לו מזל?

ארד: מה זאת אומרת מזל? מנהיג כושל שהיה לו מזל רע?

או מנהיג בינוני, שהיה לו מזל?

ארד: ההיסטוריה שופטת לפי התוצאות, והשאלה היא לפי איזה תוצאות? למשל, נפוליאון המיט שואה על הצרפתים, הצבאות הגדולים שהוא גייס מתו במיליונים. במובן הזה הוא רושש את צרפת ופגע בה אנושות. אז במובן הזה הוא מנהיג כושל. אבל בניצחונותיו הצבאיים הרבים, ורוב הקרבות שלו היו ניצחונות, הוא היה מצביא גדול.

הסיבה שהוא נחשב לנפוליאון הגדול, זה לא מכיוון שהוא הכתיר את עצמו, אלא בגלל מה שהוא עשה בצרפת בתחום המנהיגותי, הוא חוקק את החוקים, חילק את הפרובינציות, הקים בתי אולפנה, היה לו הספק פנומנאלי. חלק מהדברים האלה עדיין שרירים וקיימים באירופה.

חלק גדול מהספרים שלך פה עוסקים במנהיגות, מה מביא אותך להתעניין דווקא בנושא הזה?

ארד: טרומן אמר פעם שבכדי להתכונן להיות מנהיג ואתה צריך לדעת היסטוריה, תקרא גיאוגרפיה וביוגרפיות. בדרכו הפשוטה, הישירה והאמיתית, הוא רצה להגיד, קרא את קורות חייהם של מנהיגים; ביוגרפיות. דע את שני הדברים האלה ותדע את כל ההיסטוריה על רגל אחת.

אני מתעניין בהיסטוריה, ומה שחשוב הוא שבויכוח, הסתמי לכאורה, מי יותר חשוב האדם או לא האדם. אין ספק שמנהיגים הם שחורצים את גורלם של מדינותיהם.

אתה חושב שמנהיגים יותר חשובים מתהליכים?

ארד: היתה מחשבה נאיבית שככל שהטכנולוגיה תשטיח את כדור הארץ והגלובליזציה תתפשט

‫וכל העולם יהפך ‫לכפר גלובלי, ‫אז היתה גם אמונה שכל השליטים ‫ידמו זה לזה יותר ויותר, ש‫כולם יהפכו למעין טכנוקרטים כאלה, ‫בחלופות אפורות, שינהלו את העסק. ‫זו טעות גדולה. ‫עם כל הגלובליזציה, ‫עם כל ההשפעות ההדדיות, ‫שים לב עד כמה הטיפוסים ‫של המנהיגים היום

‫שונים זה מזה.

ברוסיה שולט איש ק.ג.ב לשעבר בשם פוטין, באמריקה הולך להיבחר נשיא מוזר שכמוהו לא היה, טראמפ, בצרפת נשיא שונה, באנגליה התחלפו כבר שלושה ראשי ממשלה. השני, לא ידעו מיהו ו‫עד שלמדו מי הוא, הוא כבר נעלם. ‫וכולם טיפוסים שונים באופיים, ‫ברקעם, בסגנונם, באישיותם, ‫בסיפוריהם. ‫אף אחד לא דומה לרעהו, ‫מזה אתה למד שחשיבותם לא פחתה. ‫ עדיין רוסיה מושפעת יותר מ‫מה שעושה פוטין ‫וישראל ממה שעושה נתניהו.

‫כשאתה הולך אחורה בזמן אתה מוצא תכונות משותפות, או חולשות, שמכשילות מנהיגים?

ארד: צריך לומר שמנהיג בסוף דרכו ההיסטורית לא דומה לעצמו בתחילת דרכו. נתניהו של 2024 זה לא נתניהו של 1996. לא באישיותו, לא בקצבו, לא באנרגיה, לא בעדיפויות, לא בחבריו, לא במדיניותו. אז אפילו במרוצת החיים המנהיגים משתנים.

אם אתה שואל אותי האם יש תכונות משותפות, כבר ההיסטוריונים הקדומים ידעו לזהות את זה וכתבו על כך ספרים.

גם בעת המודרנית ניסו לעשות את זה. הנשיאים של ארה״ב היו מעבדה נורא מעניינת לעניין הזה.

היו 40 פלוס נשיאים, כמעט כולם כיהנו תקופות קצובות, חוץ מרוזוולט, אף אחד לא שרת יותר מאשר שתי כהונות פלוס. כולם שלטו באותה מדינה, באותה בירה ועל כולם ידוע הרבה. כמעט על כל אחד מהם נכתבו ביוגרפיות של היסטוריונים מימין ומשמאל.

אז יש כבר השוואה. אם תלך לגוגל ותלחץ  American Presidents Ranking, תקבל טבלאות שלמות של איך הם מדורגים השוואתית בתחומים שונים.

‫למשל, בדירוג של האגודה היסטורית ‫האמריקאית שהתכנסה לפני שנתיים – ‫אלף היסטוריונים, שהתבקשו לדרג את הנשיאים, ‫האם הם גדולים, גדולים מאוד, בינוניים – תראה שם מטריצה בצבעים, ‫ואפשר לראות איך אותו מנהיג מופיע על פי 15 דירוגים שונים. אתה יכול מיד לראות ‫ולהתחיל לעשות אגרגציה (צירוף פרטים) מי הם למשל הנשיאים שנחשבים לגרועים ביותר בתולדות ארה״ב על פי כולי עלמא…

מי החמישה הטובים?

ארד: מיד נגיע אליהם.

את הגרועים בוודאי לא זוכרים.…

ארד: לא זוכרים, אבל יש סיבה למה לא זוכרים. תמיד מי שבגללו או אחריו קרה אסון נחשב לגרוע.

שווה בנפשך, שגם אצלנו עד לאחרונה, גולדה מאיר, המסכנה, דורגה כגרועה בראשי הממשלה שלנו. תשאל למה? התשובה היא כי לא קרה שום דבר בקדנציה שלה, שעמד לטובתה. לא היה לה שום הישג גדול. מצד שני היה לה פנצ’ר מאוד גדול ולכן היא שילמה על זה.

מי היום הכי גרוע – התשובה ברורה…

‫היא לא כל כך ברורה לכולם, ‫אבל עוד נגיע לזה…

‫ ארד: שכשמסתכלים על הדירוגים, ‫אז כמובן עולה השאלה, בזכות מה? ‫מה היו הסגולות שלהם?

‫היסטוריון אמריקני בשם פרד גרינשטיין, עשה השוואה שיטתית ‫בין כל הנשיאים של ארה״ב ‫מאז מלחמת העולם השנייה. ‫כשאתה שואל מי נחשבים ‫לגדולים ביותר, התשובה היא אוטומטית; זה תמיד כמעט וושינגטון, המכונן, לינקולן, הגדול, ממלחמת האזרחים, אחר-כך רוזוולט, בין הנשיאים הגדולים גם מדיסון וג’פרסון.

אף אחד מהחמישייה הפותחת הוא לא בן זמננו?

ארד: נכון. יש פנצ’ר גדול מאוד – מ-1933 עד 1960, כלומר, במשך 27 שנה יש לארה״ב רק שלושה נשיאים, רוזוולט, טרומן ואייזנהאואר. רוזוולט נשיא גדול, טרומן, ההיסטוריה רושמת לו שהוא רציני, וגם אייזנהאואר נחשב לאחד מהטובים בחבורה.

התוצאה, יש 27 שנים רצופות שיש רק שלושה נשיאים, וכולם, ראה מזל, למרות שהם עובדים בתקופות קשות, הם טובים.

‫מ-1961 עד היום ‫יש הרבה יותר נשיאים, ‫כי חלק נרצחים בדרך, ‫חלק משרתים רק קדנציה אחת,

‫‫ואין אפילו אחד שנחשב לגדול. מי שמקבל יחסית לאחרים ‫יותר נקודות, זה דווקא ריגן…

בגלל הגוש הקומוניסטי?

‫ ארד: כן, כי בזמנו הוא מנצח ‫את המלחמה הקרה. ‫אף אחד לא יכול לקחת את זה ממנו.

‫אחרי אייזנהאואר, היה קנדי, ש‫נרצח ולא הגשים שום דבר, ‫כי למעשה הוא שקע בווייטנאם.

‫ ‫ג’ונסון העדיף לפרוש. ניקסון הצליח מאוד בקדנציה הראשונה שלו כנשיא, הפריצה לסין, סיום מלחמת וייטנאם, אבל הוא הסתבך בקדנציה השנייה עם ווטרגייט ונבעט החוצה.

מה שאתה מתאר זה איזשהו פנומן של משבר המנהיגות המודרנית?

ארד: לא. אותו היסטוריון, פרד גרינשטיין, בחן את כל הנשיאים ‫במונחים של שישה קריטריונים:  אינטליגנציה, אינטליגנציה רגשית, ‫יכולת אמפתית, כושר קבלת החלטות ‫ועבודת מטה, מעוף וחזון, יכולת תקשורתית ולבסוף, תבונה פוליטית.

בתור היסטוריון חכם, הוא לא נתן מספרים. הוא הסתמך על ההיסטוריה שיש על כל אלה, ועל-כך יש אין ספור חומר. ‫מה שיצא זה ככה; ‫אי אפשר לקבל ציון גבוה ‫בכל השישה. ‫כמו שספורטאי אולימפי לא יכול להיות ‫גם קופץ לגובה וגם מרים משקולות.

‫לכל אחד מהנשיאים היה פרופיל אחר, ‫אבל הוא חיפש האם יש תכונה אחת, ‫שאם יש לך אותה, אתה יכול, ‫ואם אין לך, אתה תכשל. והוא גילה אותה, מיד נגיע אליה.

‫אבל קודם אתן לך דוגמה על איי-קיו ואינטליגנציה. מסתבר, שזה לא קריטריון חזק. ‫למה?

‫כי אתה לא מגיע להיות נשיא ארה״ב ‫עם אינטיליגנציה בינונית. ‫רובם היו עם אינטילגנציה טובה, ‫וחלקם טובה מאוד. ג’ימי קרטר היה מבריק, ‫גם ניקסון היה די מבריק, אז לכן זה לא דבר ‫שאתה יכול להגיד יש לו או אין לו. ‫אידיוטים או מורונים (מפגרים) לא היו שם.

‫ ‫‫הייתה רק תכונה אחת, ‫שאם לא היה לך אותה, נכשלת – אינטליגנציה רגשית ואמפתיה.

‫שזה מתכון גם לחיי זוגיות טובים….

ארד: זה מתכון חשוב בכל קונסטרוציה חברתית. גם בזוגיות. היכולת להבין את הזולת. כלומר, זה ההפך מנרקיסיזם. נרקיסיזם זה מי שמלא בעצמו, שחושב שכל העולם מסתובב סביבו, כהה חושים לגבי הזולת ובכלל לא מסוגל להבין את כאבו וסבלו.

היו נשיאים כאלה, וזה הרג אותם.

אבל אם אנחנו לוקחים אנשים עם פרופיל קיסרי, שהגיעו לגדולה, בוודאי היה להם מוטיב נרקיסיסטי, ובכל זאת…

ארד: תראה, כל דבר במידה הוא טוב. למשל, זה טוב שתזיע, כי זה מנגנון תרמוסטטי של הגוף לקרר אותו. אבל אם תתחיל להזיע קיתונות, ותשפוך מים, אתה תתייבש.

כלומר, יש דברים שיותר מדי מהם זה כבר רע.

בכדי לשמור על איזשהי אופטימיות, כל אדם צריך להעריך את עצמו. איינשטיין היה במובן הזה כאילו נרקיסיסט, הוא ידע שהוא מדען גדול, תאמין לי. אבל זה לא נרקיסיזם, זה הכרה אותנטית בשוויו. כל אדם שרוצה להצליח רצוי שיכיר את שוויו. אבל כשאתה חושב שאתה נביא, כשאתה חושב שאתה משיח, כשאתה חושב שאתה מעל לכולם, כשהדעה שלך על עצמך היא לאין ערוך יותר גבוהה ממה שאתה באמת, זה כבר מביא אותך לאשליות של גדולה.

אז הבעיה עם נרקיסיזם, שכל עוד הוא מתקיים במידה המתאימה, הוא נחשב לדבר שפיר, אפילו לדבר טוב ונחוץ. אם הוא מוגזם, זה הופך להיות דבר ממאיר…

טוב, אז עוד מעט נדבר אם זה אקטואלי לימינו האלה...

ארד: אבל אני רוצה לחזור לשאלה שאתה שאלת, האם יש תכונות משותפות למנהיגים?

הספר מצביאים גדולים בהיסטוריה העתיקה (מאת ריצ’רד גבריאל) עוסק בהכי גדולים. למשל, סרגון השני באימפריה האשורית, אמנחותפ השלישי במצרים, יוליוס קיסר וסקיפיו אפריקאנוס ברומי, אלכסנדר מוקדון במקדוניה וחניבעל אצל הקרטגנים, הוא עצר פחות או יותר פה.

אבל יש שיגידו, בואו ניקח את זה לימינו. ניקח מנהיגים גדולים, צ’רצ’יל, נפוליאון ואחרים…

‫‫המחבר תיאר בספר כל אחד מהם ‫והראה מה המכנים המשותפים ‫שלהם.

‫למשל, דבר אחד מאוד מעניין, ‫כל אחד מהתריסר ‫היה בקרבות כבר מגיל צעיר. קרבות אז ‫היו דבר נורא. היום כשעושים חפירות ארכיאולוגיות ומגלים שלדים של לוחמים מגלים שזה לא כמו בסרטים שראינו; בא תקע חרב וההוא נפל. שם היו מוודאים הריגה שמונה פעמים. היו תוקעים את החרב בתקיעות פטאליות ואחר כך היו… זה היה אלים מאוד. אז להימצא בקרב בעת העתיקה זה היה מעמד מחשל שהיה מעמיד במבחן אומץ וכוח ותחבלנות ותושייה. מעניין שכל המנהיגים היו בקרבות כבר בגיל 16, 17, 15 וזה חישל אותם.

הדבר השני, לרובם היתה נוכחות פיזית. הם נראו טוב, לא כדוגמנים בהכרח. או גבוהים או חסונים…

‫אבל הדבר הכי מעניין ‫זה שכל אחד מהם ‫קיבל את החינוך הכי טוב ‫שניתן היה לקבל באותה תקופה.

‫‫בוא נתחיל עם המצרי (אמנחותפ השלישי). ‫המצרי למד מהחרטומים, ‫החרטומים היו החכמים שם. אז הוא למד במקדשים ‫והחרטומים הרביצו בו תורה. ‫כל מה שידעו, ‫לכתוב, היסטוריה, אסטרונומיה, ‫הנדסה…. ‫ו‫הוא זה שעשה את קרב מגידו הגדול.

‫אלה היו אנשים שקיבלו את הידע, ‫שהיה כל מה שיש לדעת.

‫סרגון השני, לא רק שהוא קיבל ‫בתור נסיך את ההשכלה הכי טובה, ‫אלא הוא גם היה אינטלקטואל.

‫הוא דיבר את השפות של כל העממים ‫שסבבו את אשור. הוא קיבל כל מה שאפשר היה אז לדעת, ‫אסטרונומיה, הנדסה, שפות וכולי.

‫חניבעל למד מטיוטורים (חונכים) יוונים, ‫הוא למד בקרטגו, ‫אבל המסורת היתה שהמורים באים אליו, ואז הוא קיבל השכלה אריסטוקרטית טיפוסית. והוא גם היה בחצר של אביו הגנרל. כמעט כל הרומים קיבלו את ההשכלה היוונית הקלאסית כי הטיוטורים היו יוונים.

אבל תראה מה קרה עם אלכסנדר מוקדון – אלכסנדר היה הבן של פיליפ השני, מלך מקדוניה.

פיליפ השני היה לוחם עז נפש והיה לו הבן התכשיט, אלכסנדר המוכשר, והוא רצה שהבן יקבל השכלה טובה. ‫אז הוא התעניין, ‫איפה יש ביוון בתי אולפנה. אמרו לו, באתונה כמובן,‫ יש שם אקדמיה. ‫מי שם המנהל? ‫אמרו לו, אחד בשם אריסטו.

‫טוב, הוא דהר על סוסו לאתונה ‫ובא לראש האקדמיה ואמר לו, ‫שמע, במקדוניה יש לי בן, הוא והחברים שלו, כולם בגיל הגימנסיה וצריכים השכלה, בוא תהיה טיוטור שלהם.

אומר לו אריסטו, תשמע, אני לא יכול, יש לי פה אקדמיה לנהל.

אומר לו פיליפ, תשמע, אני מוכן לשלם לך הרבה, זה ייממן לך שלוש שנות עבודה באקדמיה, בוא אליי. עשו עסק. בא אריסטו לבירת מקדוניה והיה המורה של אלכסנדר.

עכשיו אני שואל אותך, לו אתה לומד פיזיקה אצל איינשטיין, זה נראה טוב, נכון?

זה מה שהוא קיבל. הוא קיבל את ההשכלה מגדול הדור. זה חינוך!

גם כל האחרים קיבלו, וזה נתן להם את ההשכלה הטובה ביותר.

אתה מגלה גם שרוב המנהיגים הגדולים יש להם מידה של תעוזה. עם פחדנות אתה לא עושה דברים גדולים. אתה אולי שורד, אבל בכדי לעשות דברים, להעז, אתה צריך תעוזה.

מניין הביטחון העצמי?

לעיתים זה הגיע בזכות החינוך. כיוון שזה לא היה רק חינוך, זה היה הכל, ‫הם גם למדו הלכות צבא, ‫הם למדו משפטים. ‫הם ידעו שהם יודעים ‫הכי הרבה ממה שיש לדעת. ‫כלומר, כשהם דיברו ‫עם היועצים שלהם, ‫הם ידעו כמעט כמוהם. ‫זה נתן להם הרגשה ‫שהם יודעים מה שהם עושים.

וביטחון?

ארד: זה גם נתן להם ביטחון עצמי. אם תחבר ביחד את הניסיון הקרבי, את המנהיגות בקרב, עם הידע הנרכש בצורה מסודרת, הנה לך נוסחה לגדל אנשים, שאם גם הנסיבות יאפשרו להם את זה, עשויים להיות מנהיגים.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

פרופ’ עוזי ארד. צילם: יזהר באר

אז אם אתה הולך אחורה בזמן מי הדמות או המנהיג שהרשימו אותך בכושר המנהיגות שלו?

‫ ארד: תראה, קודם כול, לפעמים, ‫תראה, כשמדברים על מנהיגים גדולים, ‫לפעמים עושים טעות ומונים ‫במאה ה-20, שני מנהיגים גדולים, ה‫אחד היטלר והשני סטלין. ‫ואז תשאל, הכיצד?

‫הרי זה שהן היו נבלות, זה ברור, ‫אבל הם גם המיטו אסונות על עמם.

‫זה לא שהם הביאו הצלחות והורישו הצלחה. הם סיימו את הקדנציה, באסונות.

‫ ‫אז למה הם נחשבים גדולים? ‫כי הם השפיעו על ההיסטוריה. ‫ואז אתה יכול להגיד, מנהיג גדול ‫זה מי שהשפעתו גדולה על ההיסטוריה.

‫אז אם זה המבחן, ‫אז זה דבר אחר. ‫אני מדבר על מנהיגים גדולים במובן של מי שהיטיבו עם עמם, ‫והיטיבו עם הגוף שבראשם הם עמדו.

אז מי הם המנהיגים הגדולים?

במאה העשרים כולם מסירים את הכובע בפני צ’רצ’יל. אתה יכול לראות עוד מנהיגים שהוכיחו שיעור גבוה של מנהיגות, במובן שתחת הנהגתם המדינה התקדמה או שהיא התעצמה או שהיא גברה על אויבים, או ששיפרה את הרווחה…

אבל אם אתה לוקח את המודל של צ’רצ’יל, הוא ללא ספק היה דומיננטי ומרשים בניהול המלחמה, אבל עובדה היא שבסוף המלחמה עמו לא נתן לו את הקרדיט להמשיך. אז יכול להיות שיש סוג של מנהיגות שמתאים לימי חירום וסוג אחר שדרוש לימי שלום?

ארד: שאלה טובה. זה רק מביא אותך למסקנה שמי שצריך לשפוט מנהיגים ורמתם זה לא האלקטורט. משום שגם המנהיגים שהמיטו שואה על ארצם נבחרו על ידי העם.

לו היו בחירות נערכות בגרמניה ב-1944, היטלר היה נבחר מחדש. לא היתה שום התנגדות עממית להיטלר. הוא הורג אתכם בהמוניכם, הוא כבר שולח ילדים לקרב. במובן הזה, אם אתה מאציל את הסמכות לקבוע מי טוב לעם, אז הגרמנים פסולים לעדות. וגם הבריטים.

מה זה אומר לנו על השיטה הדמוקרטית?

‫ ארד: שהשיטה הדמוקרטית זו השיטה ‫הגרועה ביותר, חוץ מהאחרות. ‫מעלתה של השיטה הדמוקרטית ‫בלגיטימיות שבה. בכך שרוב ‫הבריות יחליטו מי יעמד בראש, ו‫לא הבחירה המלכותית. ‫כלומר, הלגיטימיות של התורשה.

אתה יודע, איזשהו גנרל צרפתי פעם התבדח איתי, ושאל אותי, תגיד לי, אתה יודע במה המלוכה עולה על הדמוקרטיה?

שאלתי אותו, במה?

‘ההבדל האחד זה לפי מה באה הירושה. אצל מלכים זה בא לפי התורשה הגנטית. בדמוקרטיה הבחירות יקבעו מי ישלוט.’

‘עכשיו תראה’, הוא אמר, ‘לפי חוקי הגנטיקה, כל דור שלישי נולד אימבציל. דפוק. לפי הדמוקרטיה אתה לא יודע אף פעם. יכולים לבוא שניים ביחד. לכן מלוכה זה יותר מסודר’.

אתה לא מגלה אמפטיה לגישה היסטוריוסופית מהסוג שמיכאל הר-סגור, למשל, אהב, רגעים בהם הפילגש לוקחת את תשומת ליבו של המנהיג, או איזושהי קוניונקטורה מסוימת כמו, טחורים בישבן של נפוליאון שחורצים את גורל המלחמה?

ארד: אתה צודק שהר-סגור אהב את ההיסטוריה האפיזודית, הוא עשה את זה בשידורים שלו עם שטייפ…

עם אלכס אנסקי…

ארד: עם אלכס אנסקי. וזה היה נורא חינני. הוא היה מספר הרבה סיפורים, חלק היו קצת לא מדויקים, אבל הם היו נהדרים והוא חיבב את ההיסטוריה על הרבה אנשים. אבל ההיסטוריה לעיתים מתרחשת מעבר לדברים הקטנים.

יש תשובה מפורסמת, שנדמה לי שרנקה (לאופולד פון רנקה, היסטוריון גרמני במאה ה-19) אמר, היסטוריה זה  one thing after another- זה דבר שקורה בעקבות דבר שקורה.

ויש גם דו-שיח אחר, נדמה לי שזה היה אחד מראשי הממשלה הבריטיים, אולי מקמילן, שעמד להיכנס למכונית שלו, ואיזשהו עיתונאי שאל אותו; תגיד, מה הם גלגלי המנוע של ההיסטוריה?

אז מקמילן עונה לו:  events, my young man, events  – אירועים קורים.

‫בוא נחזור לביבי, ‫שפעם רצה לומר שהוא מצליח להרחיק ראות. ואכן להיות מסוגל לראות רחוק, או כמו שחקן שח, לראות כמה מסעים קדימה, זו תכונה חשובה. אבל הביטוי שהוא השתמש, היה ‘לראות את הנולד’. עכשיו אתה אומר, רגע, מה זה כאן ‘לראות את הנולד’?

האנלוגיה היא, שיש עובר, יש ברחם וולד, ‫זה נמשך אצל בני אנוש ‫תשעה חודשים, אתה לא יודע בדיוק מה ייצא, ‫אבל אתה יודע שיש שם וולד ושהוא יוולד.

‫אבל ההיסטוריה לא בנויה ‫מעוברים, ‫הרבה פעמים זה דבר היולי שאתה לא יודע מה ייצא ממנו.

אתן לך דוגמה. ‫אם – והלוואי וזה היה קורה, ‫מהרבה סיבות – ויוני נתניהו לא היה נופל בקרב, ביבי מעולם לא היה נעשה ראש ממשלה. כנראה שלא. וזה היה טוב.

כיוון שיוני היה מאפיל עלי?

ארד: זה לא היה קורה, כי יוני היה מיועד למלכות. יוני היה קודם. ביבי בכלל לא חשב שיש לו סיכוי, הוא הלך להיות אדריכל או איש עסקים, וחשב לרדת לאמריקה. ‫הוא לא ראה לעצמו עתיד בישראל. ‫הסיבה שהוא חזר לישראל היא, במידה רבה, ‫תוצאה של נפילתו של יוני בקרב.

‫זה דבר אירועי, ‫מכיוון שזקיף אוגנדי ירה ביוני ‫ופגע, ויוני היה שם ברגע הזה, ‫והוא נפל, ‫והדבר הזה היה זעזוע גדול, ‫גם למדינה, ‫אבל גם גזר את האפשרויות ‫של הבחור המוכשר הזה.

‫ואז השתנו חייו של ביבי. ואם תשאל מה הביא לעלייתו של ביבי, ‫אתה יכול להגיד, ‫נפילתו של יוני.

‫עד די כך, שפסיכולוג אמריקני גדול, ‫מי שהיה ראש האגף לפסיכולוגיה ‫בסי.איי.אי, כתב ספר על נרקיסיזם. הוא חילק את הנרקיסיסטים לסוגיהם ואת ביבי הוא שם ‫בקטגוריה של מנהיגים בעל כורחם. ‫מה זאת אומרת? ‫

שעלו בניגוד לסיכויים?

‫ארד: הם לא נועדו לכך בכלל, ‫והם הפכו למנהיגים ‫מכיוון שמי שכן נועד ‫לכך במשפחתם נפל.

וזה ככה; קנדי, אחיו ג’וזף היה הבכור, שנועד לגדולות, אבל הוא התנדב לטיסה מאוד מסוכנת ונפל בקרב במלחמת העולם השנייה.

השני היה (באסל) אסד, האח המוצלח יותר של בשאר, שנהרג בתאונת דרכים.

‫השלישי זה יוני, שנפל בקרב. ‫הוא היה מיועד למלכות ‫וביבי נכנס לנעליו.

‫והרביעי זה (רג’יב) גנדי.

‫‫‫בארבעת המקרים המוות הוא קצת מוזר, מוות ‫מאוד לא שגרתי. ‫ואז נכנס מספר שתיים ‫שבחיים לא התכונן לזה, ואז הוא פתאום מתמנה ליורש.

ואל תחשוב שלא מתחוללים אצלו כל מיני דברים – פעם אחת הוא צריך ללמוד את המקצוע, פעם שנייה הוא לא יכול שלא לחשוב ‘אילו אחי היה בחיים, אני לא הייתי פה’.

אני חושב שביבי עד עצם היום הזה, שואל את עצמו, אילו יוני היה ראש ממשלה, האם הוא היה ראש ממשלה יותר טוב ממני? ואני חושב שבמרוצת השנים, ביבי ניסה להוכיח לעצמו, שלמרות שהוא ירש, הוא לא נופל מאחיו, וזה אחד הדחפים שלו. זה גם הדחף שלו והרצון שלו להיות גדול.

אז חזרנו בעל כורחנו לביבי. אמרת שביבי של 2024 הוא לא מי שהיה 20 שנה קודם לכן. במה?

ארד: תסתכל על עקומת הלמידה. בכל תחום. תחשוב אפילו על הדבר הכי פשוט. אדם נכנס, מתמנה להיות יושב ראש של בנק. אתה לומד on the job . ואצל ביבי למשל, מביבי של 96′ וביבי של 97′, כמעט כל שנה ראית שיפור בתפקיד שלו. הוא ידע יותר את המכניקה, את הפעולות, אלה דברים שניכרים. אבל אצל ביבי זה נמשך יותר מדי. הוא פשוט שלט המון זמן…

אתה חושב שיש איזה קו פרשת מים בקריירה של ביבי כראש ממשלה, שבה הוא הפך, אולי נקרא לזה מסיכוי לסיכון?

ארד: האמת היא שלא, ומיד אני אסביר את עצמי. תראה, כשאדם בשלטון זה נותן לו יתרון עצום נגד כל יריב. להיות ה- incumbency   (בעל השליטה) מה שקוראים, זה לא יחסי כוחות. אתה שליט, אתה שולט על תקציבים, על מינויים, על הכל.

היריב שלך הוא בחוץ, הוא במדבר, אין לו שום דבר. היתרון שמור לך. והנה, ביבי, אחרי שלוש שנים, מתרסק. ומי מנצח אותו? ברק, ובהפרש גדול.

זו חוויה מאוד מטלטלת, ששינתה את ביבי. ולכן הוא רצה לחזור. הדחף לחזור פעם שנייה אופייני לאנשים עם הפרופיל של ביבי. הוא יכול היה לומר – ‘ניסיתי ולא הצלחתי, עכשיו אני הולך לעשות מה שרציתי’. לא, הוא חייב להוכיח את עצמו. הוא חייב. שנית, הוא אומר, ‘אני אלמד לקחים. אני עכשיו יודע מה אני צריך לעשות’. וכל מיני דברים שהוא עשה בקדנציה השנייה שלו זה תולדה של הלקחים שלמד -Never again  – ‘לעולם אני לא אפסיד יותר’. גם זאת עקומת למידה. אחר כך אתה רואה למה הביאה הלמידה הזאת.

הוא גילה שהוא צריך שלא יהיה מצב, שהמתנחלים או השמאל יראו אותו כבוגד. הוא נפל בעצם אחרי שיחות וואי. יותר הוא לא יחזור על הטעות הזאת.

הוא גם מבין שהוא צריך לוודא, שהיריבים שלו חלשים. אז הוא דואג שלא יהיו לו יריבים, לא מתוך המפלגה ולא מחוץ המפלגה. תמיד הוא רוצה יריב קל. הוא רוצה שיהיה יריב כי בלי יריב אי אפשר אבל הוא רוצה יריב שיהיה מפסיד נצחי.

הוא גם גילה שהוא שולט בלוח הזמנים של הבחירות אז הוא לא ייתן לבחירות לקרות. הוא יקבע את המועד הכי משתלם לו.

הוא גם למד את הלקח, שיש אנשים שרוצים לרשת אותו וכי המאבק הפוליטי הוא אכזרי. אז הוא נלחם. חשוב לו שאנשים יהיו נאמנים לו. אז בגלל האופי שלו, שהוא גם פרנואידי, הוא מפתח הלכי חשיבה שכולם רודפים אותי, אז אני צריך לשחק הפרד ומשול, אני צריך לדעת להילחם, הוא עושה הרבה דברים שזה ביבי המודרני.

אתה מתאר בעצם פרופיל של מנהיג קלאסי מסוג הנסיך של מקיוואלי?

ארד: מקיאוולי נתן הצעות נכונות, אלה לא היו הצעות פסולות. זה מה שמתחייב עפ”י הצרכים של הסיטואציות הפוליטיות. התהליך הפוליטי הוא תהליך של מאבקים, לעתים אפילו אלימים. אז ברור שעצותיו של מקיאוולי הן הצעות ריאליסטיות, מפולפלות, איך לנהל מאבק פוליטי. טעות להגיד שמקיאווליזם הוא לא מוסרי. מקיאווליזם זה המוסר של השלטון.

אבל אתה צריך לעשות עוד דברים, לא רק לעסוק בחיסול האופוזיציה. למשל, רצוי שתמלא את חובתך למשול, ולמשול היטב. אם משיקולים אינטרסנטיים, אתה ממנה לתפקידים אחראיים אפסים, שנאמנים לך אתה לא ממלא את תפקידך. מקיאווילי לא יציע לך למנות את בן גביר לשר לביטחון לאומי.

אתה עבדת לצידו של נתניהו לא מעט והיית מקורב אליו. איך היית מגדיר את סוג המנהיגות הזה, את הפרופיל שלו?

ארד: דיברנו קודם על מנהיגות, אז הספרות וגם ההיסטוריה יודעת איך מתארים מנהיגים, או כותבים ביוגרפיה. אפילו פלוטארך (מחבר ביוגרפיות של אישים ומנהיגים ביוון וברומי), מדבר גם על הדברים האישיים, על הסגנון וגם על האופי.

הסופר התנ”כי, למשל, מספר על שאול שהיה אכול קנאה כלפי דויד. קנאה היא גם תכונת אופי.

גם תכונות אופי, גם מתנהגות, גם התנהלות, גם השקפה, גם חוג האנשים, גם ההשפעות מסביב, כך אתה מתאר מנהיגים בדרך כלל.

‫זה מביא אותנו לצד האישיותי. ‫אם יועץ ארגוני היה צריך להכין תיק לטובת הנהלה של ארגון כלשהו ‫ששוקל לקחת את ביבי להיות יושב ראש ‫של חברת השקעות, ‫והיא רוצה לבדוק שהאיש הזה קרוץ מהחומרים הנכונים.

אז הוא היה גם מבקש חוות דעת על האיש, על חייו, קורותיו, בחירותיו, התנהגותו, חולשותיו, קשריו החברתיים, בריאותו הפיזית וגם בריאותו הנפשית. כל הדברים האלה משליכים על האופן שהמועמד ימלא את תפקידו.

אם היו עושים דבר כזה על ביבי, ועשו… תהיה בטוח, שהסי.איי.אי הכין עליו דיוקן, אמרתי לך כבר,

וכשכותבים חוות דעת על אדם, הם כותבים את זה לתכלית, לא להיסטוריה. הם רוצים לדעת איך הוא היה עד עכשיו ואיך הוא יהיה אם הוא יהיה בתפקיד. איך הוא יתנהג, האם הוא יעשה מהפכות, האם הוא יהיה קשוח במשא ומתן, ‫האם הוא יהיה נועז, ‫האם הוא יהיה כריזמטי, ‫האם הוא יהיה יצירתי, ‫האם הוא יהיה שמרן, ‫האם הוא פגיע, איך הוא יתפקד?

‫אתה רואה שיש תמימות דעים לגבי אישיותו בין כל מי שכתב עליו דיוקן. כשמגיעים לקווי אופי אישיותיים שמוגדרים כהפרעות או דחפים, אתה רואה שמזהים אצלו תכונות שמופיעות מילדות. שזה, קודם כל, נרקיסיזם, שמשנים לשנים הוא הופך להיות יותר ויותר ממאיר, עד כדי תלישות, ואי קריאת מצב צלולה מספיק, אלא מעוותת.

הדבר השני, דחפים פרנואידיים.

והדבר השלישי זה שתלטנות. קווי אופי שתלטניים.

כל הדברים האלה גם מנוסחים בשפה הקלינית של פסיכולוגים ופסיכיאטרים, שיודעים גם איך אפשר לטפל בזה.

תראה, דיברנו על צ’רצ’יל, ידוע שצ’רצ’יל סבל מדיכאון. היה לו התקפי דיכאון, שהוא קרא להם  black dog days My

הכלב השחור שלו…

ארד: הוא התעורר בבוקר ופשוט לא היה לו חשק לעשות כלום. הוא היה מדוכא, בלי חשק. הוא לא היה מסוגל לקום. פשוט, כאילו ירדה עליו משקולת אפורה…

אבל הוא ידע שזה ייגמר. היה לו רופא צמוד, שידע שזה קורה לו מעת לעת. אז מה עשו במקרה הזה? אמרו שהוא לא מתאים להיות ראש ממשלה? מה פתאום…

ידעו שכשתוקף אותו יום כזה נותנים לו לנוח יום יומיים, נותנים לו איזושהי תרופה ‫מרגיעה, ‫פשוט שזה יחלוף. ‫ובמשך אותם יומיים ‫מתפקד הסגן שלו. ‫יש לו סגן שהוא בתמונה ‫והוא יודע מה לעשות,

‫והוא מתורגל וככה המכונה מתנהלת. ‫על התקפים כאלה אתה לא מעיף.

גם אצלנו היו דברים כאלה. לבגין היתה הבעיה הזאת, הוא היה מועד לרגעי מלנכוליה.

שמעון פרס היה לפעמים, דו קוטבי, היו לו פרצי התלהבות ומעוף, אם תרצה, מאניה, והיו לו רגעים של דכדוך עמוק בגלל איזו כותרת מרגיזה בעיתון.

אבל בעצם מה שאתה אומר כל ראשי הממשלה שהיו לנו סבלו מאיזה שהם…

ארד: בכלל לא, לכולנו יש בעיות של בריאות, ואם אתה אומר בריאות גוף ונפש, אז יש מי שיגידו שגם הנפש זה כימיקלים, ‫ובעצם בריאות ונפש ‫זה לא בדיוק דיכוטומיה. ‫אבל תקרא לזה בריאות, שהיא ‫מצב מנטאלי ופיזי. כולנו מושפעים מזה.

‫קנדי, למשל, היה מאוד חולני כילד.

‫היו לו בעיות גב קשות…

ארד: לא, יותר מזה, פעמיים – שלוש כבר אמרו עליו ‫תפילת השכבה, ‫מה שהקתולים עושים ‫לחולה שעלול למות. ‫היו לו המון מחלות, שיש להן שמות, אדיסון וכולי. האיש, למעשה סבל מכאבים ‫כל יום בחייו. מכיוון שהיו לו כל כך הרבה ‫מחלות והוא קיבל כל כך הרבה תרופות, כשהוא  כבר היה נשיא הוא קיבל כל כך הרבה קוקטיילים של תרופות, שיש שיגידו שהוא העמיס על הגוף שלו טונות של כימיקלים. הוא כבר לא היה אותו בן אדם.

היה מסומם?

ארד: לחלק מהתרופות היו תופעות לוואי שהשפיעו על ההתנהגות שלו. ‫למשל, חלק מהתרופות שנתנו לו ‫שיבשו את הרגלי השינה שלו. ‫תחשוב, הוא נשיא ארה״ב, ‫אתה רוצה אותו עירני, ‫דרוך, רגיש והנה נותנים לו תרופות ‫שלא מאפשרות לו שינה סדירה. ‫אז אם עכשיו תיתן לו תרופות שינה, ‫אתה לא תצא מזה.

באמצע הכהונה התחלף הרופא שלו, שהחליף לו את הקוקטייל והוסיף תרופה שאחד מהאפקטים שלה היה הגברת היצר המיני. היה לו יצר מוגבר עוד קודם לכן, ועכשיו הוא קיבל עוד כזה תדלוק, לכן זה ברור למה הוא היה צריך עוד… (צוחק).

מאחר ותפקודו של מנהיג זה דבר שחשוב כדאי שהתיק הרפואי שלו יהיה ידוע, שלא יקרה…

כציבור, מה אנחנו צריכים לדרוש ממנהיג או מראש הממשלה, במקרה שלנו, כדי שנוכל לתת בו אמון?

ארד: תראה, הוא מבקש את אמון הבוחר בכמה דרכים. פעם אחת, ישלח אותו לכהונתו, ופעם שנייה, יקבל את שלטונו ואת מרותו, אבל בתנאי שהאיש ממלא את אחריותו ומתפקד היטב ונותן את מה שמנהיג צריך לתת בתחום שאליו הוא נבחר.

אם הוא שר ביטחון, הוא צריך לתת ביטחון באמצעות גופי הביטחון. זאת חובתו, הוא לא עושה לי טובה. אז אתה רוצה שהוא יעשה את זה היטב. עכשיו, בטרם אתה משגר אותו לשם, או בטרם אתה בוחר אותו על פני מישהו אחר, אתה רוצה לדעת, ככל הניתן, עד כמה הוא מצויד ועד כמה הוא ערוך

לעשות את חובתו. את כל מה שאפשר לדעת.

צריכה להיות מתכונת קבועה, איזה מטריצה?

ארד: אתה רוצה שמנהיגים כושלים כאלה לא יחזרו. אחת הדרכים לכך היא להיות יותר בררן וקפדן.

באנגליה למשל, כל חבר פרלמנט עובר תהליך מקדים של בדיקה. גורם מאוד דיסקרטי מהמזכירות של הפרלמנט מבקש לדעת המון דברים על המועמד. המועמד חייב לדווח למשל על כל רכושו; ההון שלו, הכספים שלו ושל בני משפחתו. הוא חייב לספר את כל קורותיו, תפקידיו והישגיו. הוא צריך להגיד אם יש לו סכסוכים משפטיים. הוא גם צריך לדווח על מצב בריאותו. והחשיפה מרחיקת לכת ביותר זו מחייבת מאוד. ואם אתה צריך לקבל סיווג ביטחוני אתה צריך לדווח על כל התיק הרפואי שלך, כולל ההעדפות המיניות שלך, ההתנהגויות שלך, ההיסטוריה שלך, וזה גם נתון למעקב.

חברי הממשלה שלנו היו עוברים רף כזה, אם היה נעשה אצלנו?

ארד: אצלנו אין שום הגבלה. זה מאוד מעניין, נניח שהמועמד היא הלן קלר, אתה זוכר אותה?

עיוורת, אילמת, חרשת, אישה משכמה ומעלה ביכולות שלה, אבל נכה מאוד. ‫האם היא יכולה להיות שר בישראל? ‫לא כתוב שום סעיף שמונע את זה ממנה. ‫

‫כלומר, אין שום הגבלה פיזית כמעט. ‫כל עוד יש צלילות מחשבתית, ‫ואין הגבלה השכלתית, ‫אפילו לא כתוב שאתה צריך לדעת ‫לקרוא ולכתוב.

בואו נתייחס רגע לאקטואליה. זה לא סוד שאנחנו במצב הירוד ביותר שאפשר היה לדמיין בהיסטוריה של המפעל הציוני. באיזה מידה אתה רואה במתרחש את האחריות של המנהיג?  

‫ארד: בוודאי שזה נכון בהרבה דברים. ‫אבל היום זה כאילו אי‫זה טרואיזם (אמת מובנת מאליה), כולם אומרים את זה. ‫אבל אומרים את זה בשפה נקייה, ‫אומרים ‘שרידותו’. ‫כאילו ‘שרידות’ זו זכות, שמותרת לכל אחד.

‫לא, הוא לא נלחם פה על שרידותו, ‫הוא נלחם על הישארותו בתפקיד, ‫שלא שייך לו בהכרח.

‫זה לא רק שלו, אבל הוא רוצה, ‫והוא אוחז בקרנות המזבח ‫של המשרה שלו. הוא רוצה את זה ‫מסיבות שמיטיבות עמו ורק עמו ‫והוא משעבד את החלטותיו ‫בנושאים לאומיים לאינטרס הזה שלו.

כך צריך לנסח את זה.

הוא נקלע למצב שבו הוא הסתבך בתהליך משפטי, נאשם במספר עבירות, פליליות, חלקן חמורות בפוטנציה. המצב יוצא הדופן הזה הביא אותו להערכה שעלול לקרות מצב שבו הוא יורשע. ואם הוא יורשע זה עלול להביא איתו עונש חמור.

זה מבחינת חרב שמתהפכת מעל ראשו. כנראה שהוא לא משוכנע בחפותו.

הוא התחיל להתנהג פוליטית בצורה מאוד פראית, עד כדי כך שהוא אמר, אני אשנה את החוק, אני אבחר את השופטים, אני אשבש את החקירות, אני אתחיל לפגוע בגורמי אכיפת החוק.

זה כבר התנהגות נגד המשטר, זה כבר הופך להיות עבירה.

יש שיגידו, ‘אבל תראה, בסך הכל הוא רוצה לנהל את המדינה בדברים החשובים, ‫ונטפלים איתו עכשיו זה השמפניות, הסיגרים, ה‫תקשורת… נו באמת’.

‫זה לאחר שהוא כבר ‫הצליח, למעשה, ‫שלא יחקרו בכלל את התחומים שבהם ‫החשדות כלפיו היו הרבה יותר חמורים. ‫בראש ובראשונה בעבירות ביטחוניות, ‫שקשורות לתיק 3000 ולצוללות. זה סיפור שהוזז ממנו, אבל לא סולק. קיים חשד עמוק שבעשותו את מה שעשה ביבי פגע בביטחון.

מאילו סיבות, כלכליות?

‫ ארד: כן. ‫הוא היה במצב של ניגוד עניינים ‫שאסור להימצא בו. ‫היו לו אנשים שטיפלו בניגוד העניינים ‫ומשכו ובחשו ו‫עשו את הדייסות ואת הערבוב. ‫יצא שמקורבים שלו גרפו הון ‫במצבים שאסורים לפי חוק, והוא הסתבך בהרבה פעולות שבעצמן הן לא חוקיות.

אתה מאמין שבתיק הצוללות יש חשרת חשדות אמיתית?

ארד: כרגע מתנהל משפט נגד שישה או שבעה אנשים שהואשמו בעבירות בתחום הצוללות, עבירות של שוחד, הלבנת כספים, מרמה, הפרת אמונים, כל הדברים האלה. שורה של אנשים. זאת אומרת שהפשעים האלה בוצעו. אבל ראש הממשלה הוחרג משם. מההתחלה נאמר שהוא פטור, אותו לא חוקרים. זה לא שהוא נחקר ונמצא שאין עמו בעיות, אלא פטרו אותו מראש. באקט חריג. אבל הפשעים בוצעו על ידי אחרים. עכשיו, מתוך האחרים, שני שליש זה מקורבים שלו. זה עורך הדין האישי שלו, זה האיש שהוא מינה לראש מל”ל, זה שר לשעבר שהוא חבר שלו, זה ראש הלשכה שלו. זה הסביבה המיידית שלו.

אבל הבולטים בהם ‫זה בני המשפחה שלו, בעיקר אנשים ‫שהם בניגודי עניינים קיצוניים וברורים.

‫שנית, האנשים האלה קיבלו שלמונים. ‫חלק מהשלמונים הגיעו ‫לעורך הדין שלו, למשפחה.

‫שלישית, ההתנהגויות השלטוניות שלו ‫בכמה תחומים הן מאוד חריגות.

מערכת הביטחון, למשל, התקוממה, מה פתאום הוא מתערב בצורה אישית בענייני מכרזים…

של הצוללות?

ארד: של ספינות השטח. מה פתאום הוא מתערב? אתה מתערב ומקבל החלטות בתחומים שיש בהן אי-סבירות. וזה מעורר ריח, צחנה, כאילו יש פה שיקולים זרים שהתערבבו.

דבר נוסף, יש בני משפחה נוספים בסביבתו, שגם כן מקבלים. הדוד שלו, מיליקובסקי, שמסתבר שהוא קשור עם אותן חברות. והוא נתן הצהרות שקר למבקר המדינה.

‫כלומר, יש צבר מאוד גדול ‫בנושאים האלה.

‫אתה חושב שיגיעו אליו?

ארד: התופעות האי-סדירות קרו תחתיו אצלו על ידי אנשי אמונו. אבל שים לב שיש שם גם תצהירים לא מבוטלים; כשבאים אנשים כמו אהוד ברק או כמו בוגי יעלון שניהם רמטכ”לים לשעבר; שניהם שרי ביטחון לשעבר, ‫שניהם כיהנו יחד עם ראש הממשלה באותן ממשלות. ‫אחד מהם גם היה ראש ממשלה לשעבר. הם אנשים יותר יודעי דבר ‫במשמעותם של דברים, ‫והם מכלי ראשון. ושניהם אומרים ‫שבנושא של הצוללות למצרים, ‫ההתנהגות מגיעה ‫עד כדי כמעט בגידה.

‫אלה אנשים שיודעים ‫את המשמעות של דברים, ‫אלה לא זורקי מילים. ‫למה הם מכוונים? על מה הם מעידים?

‫וכאשר יש ‫20-30 מבכירי מערכת המודיעין, ‫ראשי מוסד, רמטכ”לים, אלופים, ‫מנכ”לים של משרד הביטחון, ‫וכולם אומרים את אותו משפט; ‘נתניהו מסוכן לביטחון המדינה!’

מה זה אומר, שכולם לא יודעים מה זה ביטחון המדינה?

זה אנשים שבמו ידיהם תרמו ועשו לביטחון המדינה, חלק מהם לאין ערוך יותר מאשר נתניהו.

מהיכן תמימות את הדעים הזאת? הרי כולם מנמקים את מה שאומרים. זה צל כבד שמרחף על נתניהו.

אבל הדברים מחריפים מאוד בתחילת 23′, כאשר בזכות הניצחון שלו בבחירות עם 64 מנדטים, מחוזק מהמנדט הזה, הוא יצא לאופנסיבה שקוראים לה ההפיכה המשפטית. כלומר, דהירה מהירה עם כל מיני חקיקות, שכולן משרתות את האינטרסים של חבריו לקואליציה, ומשליכים על המשפט שלו. המעשה הזה כל כך מואץ, מזורז ומשנה סדרי עולם במדינה שזה הפך להיות כמעט הפיכה משפטית.

שתי מהלומות כאלה למדינה…

‫עכשיו על כפות ‫המאזניים זה לא תיק אלף-אלפיים, ‫זה כל שני האירועים האלה שקרו; ‫הבולמוס לשנות את המדינה ואת אופיה ‫בניגוד לערכיה, בצורה מטלטלת ‫וברוטלית. ‫ואחר-כך, הקלות הבלתי נסבלת ‫של שגיאות מדיניות, ‫שגרמו ל-7 באוקטובר…

‫ועל כל זה, החטא של ניהול המערכה, ‫כאשר השיקול הוא לא איך להביא ‫לניצחון בדרך החסכונית ‫והאפקטיבית ביותר ‫ומתוך שיקולים של טובת העם, ‫אלא גם לווסת את זה – ‫איך זה יקרין עליו ‫ואיך זה ייטיב עמו.

אלה, ‫אם תרצה, עבירות ביטחוניות ‫כבדות, ‫שמצטרפות לכל מה שהיה קודם.

‫אני לא חושב שיש מישהו ‫בהיסטוריה של ישראל ‫שכנגדו יש עכשיו כובד קשה כזה ‫של אחריות.

איך אתה מתייחס למה שאנחנו יודעים כעובדות על העברת כספים מתמשכת לידי אויבינו, לידי החמאס, במזומן ובמשך תקופה ארוכה, דרך משרד הראש הממשלה, ובנוסף לזה, המסמכים שמתפרסמים, על הוראות שנתנו בקטאר להעביר לידיו אישית, או לטובת הליכוד, 65 מיליון דולר. מתוך נוהלי העבודה שאתה מכיר זה דבר שנראה לך חלק מכללי המשחק?

ארד: תראה, קודם כל, בצע כסף ומשקלו של הכסף וצבירתו אצל אנשים שונים, ועד כמה הוא מביא אותם לעשות מה שהם עושים, זה סיפור ידוע. אנחנו יודעים שיש אנשים שהשיקול הזה משחק אצלם מאוד. אנחנו יודעים אפילו שיש אנשים שמוכנים לעבור על החוק בשביל כסף. אז זה כבר יותר חמור…

אתה לוקח בחשבון שמן הסתם אלה כללי המשחק?

ארד: לא, זה לא כללי משחק. יש גם מנהיגים שלא מקבלים שוחד. אבל אתה רואה שבחיים המודרניים, במיוחד בדמוקרטיות, גורמות לכך שפוליטיקאים צריכים כסף בכדי להיבחר, וחלקם גם רוצים בשביל החיים הטובים. ואז אתה רואה, ברלוסקוני קיבל, סרקוזי קיבל, אתה רואה את זה בכל העולם.

בתקופה שאתה עבדת עם ביבי עמדת בפני סיטואציות שבה אתה מייעץ לו להיזהר?

ארד: אני אמרתי לביבי, כהצעה גורפת, מאה פעמים; ‘שמור על החוק! תהיה בצד של החוק! בכל נושא תפוס את הרכס המוסרי הגבוה. כדאי לשמור על החוק, לא כי זה דבר אתי, אלא כי זה כדאי. למה? כי אם תעבור על החוק יתפסו אותך. ואז כשיתפסו אותך אתה תתחרט על זה. אז למה לא תראה את החוק בתור הסמן הימני ותעשה כל דבר שהוא מותר על פי חוק ושום דבר שהוא אסור?’

‫למה נזקקת להגיד לו את זה? ‫מה היו הסיטואציות שבהן…

‫ ארד: בגלל האופן שבו הוא מנהל את המדינה, ‫הרבה דברים כאלה…

‫אבל באיזה סיטואציות ‫דיברת איתו על שמירת החוק, ‫מבחינת ניקיון כפיים?

‫ ארד: הדבר התעורר בעיקר ‫עקב פעילותם של מולכו ושמרון, ‫שהם בניגוד העניינים, בהיותם אנשים ‫שהם בעת ובעונה אחת, ‫מנהלים עסקים פרטיים אטרקטיביים ויש להם קליינטים, ‫והם עושים מה שהם רוצים, ‫בכפוף לאיזה הסכם ניגוד עניינים, ‫שעליו הם מצפצפים לעתים קרובות. ‫ומצד שני, הם משמשים במשימות ‫שלטוניות, ששם הם אמורים ‫לעבוד כפופים, לתקשי”ר, לחוק, ‫אבל גם על זה הם מצפצפים.

‫והמצב הדו-מיני הזה היה פסול בעיניי…

‫התראת בפניו שייזהר ‫בתחום הזה של יחסים עם עורכי הדין?

‫ ארד: תראה, אלייקים רובינשטיין, ‫כשהיה מזכיר הממשלה דרש מגלעד שר, אני חושב, ‫ואחר כך גם דרשו את זה מדובי וייסגלס, אתם עורכי דין, אתם רוצים להיות שליחים או משהו, תתפטרו ממשרד עורכי הדין, תמכרו את חלקכם! לא תצאו לחופש, אלא או כאן או שם. אין רגל פה רגל שם, אין. זה מועד למצב של ספסרות השפעה, זה מועד לדברים בעייתיים, לכן צריך לחתוך, או-או.

אמרתי לראש הממשלה;  ‘תעבוד לפי כל החוקים, מכל הסוגים!’

ומה היתה תגובתו?

ארד: הוא קרא לי “Boy Scout” (נאיבי). אני חושב שהוא פשוט לא הבין את תמימותי או את טיפשותי, כי הוא לא רואה את הדברים כך. החוק בשבילו זה ‘so what?’

החוק הרי לא בא מהר סיני, את החוק חוקקו אנשים כמוהו.

ולגבי החוק, שימרון אמר לביבי, ‘חוק המל”ל הוא חוק רע’.

אז אמרתי לו, ‘מה זאת אומרת חוק רע? לדעתי, חוק מס הכנסה הוא חוק רע. אז מה, עכשיו אני יכול להפסיק לשלם מס, כי אני חושב שהוא חוק רע? כל עוד יש חוק, תעבוד כחוק. הוא לא נראה לך, נסה לשנות אותו, אם יש לך דרך. אבל אל תעבור על החוק’.

בתלמוד, גישה מהפכנית, שאומרת, שאין ממנים פרנס על הציבור אם אין קופת שרצים על גבו.

כלומר, בהפוכה, כשיש על המנהיג משהו שיודעים עליו, או שעלול להיחשף, אז הוא ייזהר, הוא יהיה יותר עניו, הוא אולי ישמור על החוק. אני מבין שזה לא הוכיח את עצמו במקרה הזה?

‫ ארד: לא. תראה, זה שנון, ‫אולי יש בזה גרעין של פלפול או משהו, ‫למעשה, זה לא מה שאתה רוצה. ‫כי אם זה באמת היה נכון, ‫אז בוא נחפש איש ‫שיש לו קופת שרצים יפהפייה, ‫ונבחר בו.

‫‫אנחנו רוצים שלא תהיה קופת שרצים, ‫ודאי שלא תהיה קופת שרצים, ‫שמסתבר שהייתה, ‫והיה ידוע עליה כל הזמן, ‫והיא חזרה על עצמה, ‫כי רצידיביזם (מועדות. התנהגות חוזרת של עבריינים) זה דבר שקורה. ‫אחר כך אתה מתחרט, ‫כי מסתבר שהכתובת הייתה על הקיר. ‫כשאנשים חוזרים על הדברים האלה, ‫אז המהלומה היא קשה.

‫לכן צריך היום בישראל לעשות שני דברים ברורים; ‫אלף, להגביל כהונה. למרות שזה לא פתרון קסם,  צריך למנוע תופעה של נוכחות אינסופית כזאת. והשני, לקבוע בצורה ברורה את כללי הכניסה.

על ידי המסננות שדיברת עליהן?

ארד: כן. תראה, בניסיוני במוסד נוכחתי, לפחות פעמיים שלוש, שיש אנשים שנהגו בחוסר יושר מסוים. אתן לך דוגמה סתמית, עובד מגיש דו”ח על חופשה, אבל מצהיר עליה כעל מחלה כדי שזה לא יירד מימי החופשה שלו. עושים את זה לפעמים.

‫כשאני הייתי אחראי ‫על מישהו ככה, ‫אמרתי לו, אתה לא יכול לעשות את זה, ‫אתה הופך אותי שותף לעבירה. ‫וזה, לפיכך, חוסר יושר.

‫האיש התמרמר, ‫אבל דיווח על זה לבסוף כעל ימי חופשה. ואני לא עשיתי שום צעד משמעתי נגדו.

חמש שנים אחר כך הוא רימה בדבר יותר חמור. זאת אומרת, אדם שהוא לא ישר, אז זה חוזר על עצמו.

אז כדאי כבר בהתחלה, כשאתה רואה את התופעות האלה, להתמודד איתן.

התחלנו לדבר על מנהיגות ‫והגענו עד לכאן. ‫אתה יכול להגיד במילים פשוטות, האם אנחנו נמצאים בסכנה חמורה ‫שנובעת מאיכות המנהיגות הנוכחית?

ארד: כמו שהמצב היום הוא סך כל המחדלים, החסרים והכשלים שצברנו פה. זה לא בגלל איש אחד או תופעה אחת. זה סך הדברים.

היום דיברתי ‫עם אחד מנפילי המדע של ישראל, ‫דמות שעמדה בראש מערכות מדעיות, ‫נפיל. ‫ודיברנו על מצב ‫האוניברסיטאות בישראל. ‫אז אתה רואה שלאמריקאי הממוצע ‫יש אפשרות ללכת ללמוד ‫באחת מעשר האוניברסיטאות ‫הכי טובות בעולם, ‫והם שם אצלו.‫ אין לנו בישראל יותר מאשר ‫אוניברסיטה אחת ‫שאולי היא בין המאה ‫הטובות בעולם.

דיברנו קודם על אלכסנדר מוקדון, שבא אריסטו מהאקדמיה האתונאית ללמד אותו. אצלנו אין את זה.

לצרפתי יש אופציה לאוניברסיטה שהיא בין ה-20 הכי טובות בעולם. לבריטי יש באנגליה חמש אוניברסיטאות שהן בין ה-20 הטובות בעולם.

אם זה המצב איך אנחנו מתכוונים לשרוד?

‫ ארד: מצבנו לא היה טוב עד עכשיו, ‫ביטחוננו לא היה מונח בכיס, ‫אבל עקב הזנחה מתמשכת, ‫ועקב פיגור מצטבר, ‫וכאשר היומרה שלנו זה שעוצמתנו ‫טמונה בעליונות האיכותית שלנו, ‫זו שנרכשת באוניברסיטאות, במדע, וש‫בזה אנחנו מכפרים על העובדה ‫שאין לנו טריטוריה או אוכלוסייה…

‫אבל זה רק בדיבור…

ארד: אבל פה אנחנו מפגרים. ‫אז אנחנו הולכים לשלם מחיר כבד, ‫וזה יחמיר את עצמו, ‫כי עכשיו מטילים עלינו חרמות. ‫זה כבר קיומי. ‫אלה מחדלים קשים, שנגרמו על התנהגותנו בעצמנו, יכולנו לחסוך את זה. זה לא משנה שחלק מזה מונע על ידי שונאים, שהם לא אנשים הוגנים. העולם הוא לא הוגן, אתה צריך לתפקד בתנאי מציאות.

ואנחנו עדיין מאבדים גובה כל הזמן ואפילו חלקים של האווירון מתפרקים מאיתנו לאט לאט. זה לא אומר שנגיע לקרקע להתרסק. מה שאנחנו צריכים לעשות, זה שיהיה לנו שינוי בהרכב של הממשלה,

כי חלק מהאסון זה איכות הניהוג. ואחר כך נצטרך רפורמות רבתי במערכות שכשלו בכדי לשפץ ולתקן ולשקם.

ואתה חושב שזה ייעשה?

ארד: אני לא יודע. אם זה לא יעשה, אז תחכה לאסונות יותר גדולים. אם זה יעשה, אז אפשר יהיה לבלום.

ואז צריך גם להתמודד עם חלק מהצרות שבאות לנו מחוץ. האויבים שלנו לא מחכים. הם מציבים בפנינו אתגרים קשים שבשביל לעמוד בהם אנחנו צריכים להיות כמה שיותר חזקים.

בכדי שנהיה כמה שיותר חזקים, אנחנו צריכים לאסוף כוחות, אנחנו צריכים להיות יעילים יותר, ולא להקיז את כוחותינו.

אם נעשה את כל מה שצריך לעשות, וניתן לעשות, זה לא דרישות שלא עמדנו בה -. בהיסטוריה שלנו ידענו רגעים של התעלות רוח, והתגברות על קשיים. אם נעשה את זה, אז אני אופטימי.

אבל אם הקליינט שלך, כמו שהכרת אותו, לא ייתן לזה לקרות, אתה חושב שנשרוד עוד שלוש שנים?

‫ ארד: עד הבחירות הבאות, ‫יכול להיות שכן. ‫זה כמו ש‫אתה יכול לפעמים לשרוד ‫כמה התקפי לב, ‫אבל לא יותר מדי (צוחק). ‫אני רוצה להאמין, ‫שיקדים הרגע שבה נוכל ‫לעבור לשלב של בלימה ונסיקה, ‫ושינוי ותיקון ‫מערכות יסודי ונכון. ‫אין לנו כרגע, ‫על הבמה הפוליטית, ‫מנהיגים ששיעור קומתם וניסיונם ‫מעיד על כוחם לחולל שינויים ארגוניים ומדיניותיים כאלה.

גם באופוזיציה?

ארד: במיוחד באופוזיציה…

תראה, אתונה מגיעה לשיא גדולתה תחת פריקלס בערך ב-40-45 לפני הספירה. 30 שנה אחר כך היא נחרבת. הזמן שחלף מהשיא לשפל – 30 שנה. למה אתה חושב שישראל צריכה לשרוד יותר?

מה שהפיל אותה זה שספרטה יצאה למלחמה נגדה והם שרפו את אתונה בסוף. אבל באמצע הייתה מגיפה. המגיפה שתקפה את אתונה הייתה כזאת ששליש מהאכלוסייה הלכה, ‫כולל הילדים של פריקלס והוא עצמו. ‫‫אבל היא לא הייתה כל כך מדבקת ‫כי בחוץ, מעבר לחומות, ‫חנו הספרטנים ולהם לא קרה כלום ‫תוקידידס מתאר את התנהגות התושבים באתונה בחודשים שהמחלה תקפה. איך אתה חושב שהם התנהגו?

הם אמרו; אכול ושתה כי מחר נמות.

כמו הגרמנים כשהצבא האדום היה בשערי ברלין…

‫ ארד: העיר התמלאה בילויים, ‫אורגיות, היתה אווירה כייפית, ‫הלכו למסעדות, אכלו בלי חשבון, ‫נאפו בלי חשבון. ‫משתי סיבות. אכול ושתה, כי העתיד לא ברור. ‫שנית, אין כבר מעצורים של מוסר. ‫אין כבר מוניטין, אז מה אכפת לי? אז אני כבר עושה מה שבא לי. והיתה אווירה של פריקת כל עול.

‫זה גם מה שעובר על הארץ, זה שהולכים למסעדות ‫כמו משוגעים, ‫זה חלק מההתנהגות של כייף; ‫בואו נעשה חיים כי כבר חוזרים לשגרה.

‫אבל היה עוד דבר אחד מדהים. בתקופה ההיא היו רופאים, והם ניסו לסעוד את החולים. עכשיו כל רופא שטיפל בחולה ידע שהוא ימות, כלומר הם ידעו שהדבקו, ובכל זאת הם טיפלו, למה הם טיפלו?

‫האלה נדונו למות, ‫אז מה אתה מטפל בו? ‫שנית, אתה תמות, ‫אז מה אתה מטפל בו?

‫המסירות של הרופאים…

תקרא את הקטע הזה – The Plague (המגפה) באתונה.

כן, בשמחה

אל תשכח מיהם שלושת פרשי האפוקליפסה; שלושת גורמי התמותה הגדולים ביותר בהיסטוריה הם החרב – המלחמה, הרעב והמגיפה.

מגיפות יש אצלנו עכשיו, הן גוברות ותגברנה עוד. יש רעב בוונצואלה, במצרים, באפריקה, המון רעב. מלחמות ברוך השם יש יותר ויותר…

אפשר להגיד, עולם כמנהגו נוהג?

לא, זה מחמיר הרבה יותר.

במעגלים, לא?

ארד: לא, זה מחמיר, לא במעגלים…

יהיו יותר מלחמות מבעבר?

ארד: לא, אבל אלה יהיו מלחמות שמד. העולם ייגמר במהירויות עצומות. כיום, השעון המיתולוגי, שאומד את הסכנה של מלחמה גרעינית הכי קרוב לחצות אי פעם. פשוט בגלל ריבוי המוקדים. לכן זה חשוב שיהיו לנו מנהיגים שהם קצת שפויים.

הסעודים רוצים שבתמורה להסכם האזורי יינתן להם אישור להחזיק תשתית גרעינית כמו של איראן. וישראל עתידה להסכים. אם איראן תפרוץ לגרעין, אז גם הסעודים ילכו לגרעין, כי הם מצמידים את עצמם לאיראן. אז גם אנחנו נלך לגרעין. אז עכשיו כבר יש שלוש מדינות גרעיניות, טורקיה גם תעשה את זה, וגם מצרים. חמש מדינות גרעיניות, תוך 5-7 שנים. אנחנו פה אותם עמים עם אותה רגישות ידועה, עם קור הרוח המוכר לנו מהשכונה, כולן מדינות גרעיניות.

מה שנקרא בשורה טובה...

ארד: זה כאן, מעבר לסיבוב, מחכה לאלה שיבואו אחרי ביבי.

השאלה האם זה תהליך שניתן למניעה?

ארד: כן, אפשר יהיה לעצור את זה, אם למשל, נגיע להסכם פירוז של כל האזור שיהיה בפיקוח מעצמתי, וגם ישראל תתפרז. פרס אמר פעם שהוא מוכן.

מי יגול עפר מעיניך, שמעון?

ארד:  פרס מסוגל, יש לו הרי היי ודאונס, ובשביל פתגם טוב… הוא הרי  אמר שהוא היה מוכן להצטרף לליגה הערבית…

***

זה היה פרק 83 של פרות קדושות: ‫“‘הנרקיסיזם של ביבי הפך לממאיר. מנהיגים גדולים חייבים יכולת אמפתית’ – שיחה על מנהיגות עם היועץ לביטחון לאומי של ראש הממשלה”.

כמו תמיד, נשמח לקבל עזרה לפרויקט זה, שנעשה כולו בהתנדבות; בתרגום לאנגלית, בעריכת וידאו או בתרומה כספית. פרטים ב”עזרה ותרומה” באתר פרות קדושות.

להתראות בפרקים הבאים.

***

 להאזנה לפרק כאן:

 

לתמצית הפרק באתר הארץ:

עוזי ארד: “נתניהו פגע בביטחון ‫עד כדי כמעט בגידה”

לקריאת הפרק באנגלית – Epizode 83 English

 

 

בתמונת הפתיחה: פסיפס של אלכסנדר מוקדון, המוזיאון לארכאולוגיה נאפולי. צילום: ברטולד וורנר

 

דניאל בר-טל הוא פרופסור אמריטוס, באוניברסיטת תל-אביב, שהתמחה בחקר אספקטים פסיכולוגיים של סכסוכים אתניים בלתי פתירים והקשר שלהם לתהליכי פיוס ושלום. הוא כתב וערך יותר מ-25 ספרים ופרסם יותר מ-250 מאמרים בנושאים אלה. הוא שימש כנשיא של החברה הבינלאומית לפסיכולוגיה פוליטית וזכה בפרסים בינלאומיים על עבודתו המדעית.

למרות כל זאת, הקשב שיש בישראל למחקריו פורצי הדרך מוגבל ואם לא שמעתם עליו זה לא במקרה. את עיקר ההערכה המקצועית וההתעניינות הוא מוצא בחו”ל, שם מתורגמים ספריו לשפות רבות והוא מוזמן לדבר עליהן לעתים קרובות.

ספרו האחרון שיצא לאור ב בעברית 2022 (בשיתוף עם פרופסור עמירם רביב), ניתח את האספקטים הפסיכו-חברתיים של החברה היהודית בישראל ונקרא “איזור הנוחות של חברה בסכסוך” בהוצאת סטימצקי ומוסד ביאליק

אחד החסמים העיקריים לשלום ולפיוס באזורנו, כפי שעולה ממחקריו, קשור להנחלת מורשת השואה בישראל. במאמר אקדמי שפרסם לאחרונה בשיתוף עם בתו גליה, שיצאה בעידודו כעדה ל”מסע המוות” במחנות ההשמדה בפולין עם בית ספרה, ניתחו השניים את השפעת הוראת השואה על תפיסות הציבור הישראלי את הסכסוך.  

לשאלתי, אם הופתע מהתפוצה העצומה בשימוש בדימויי השואה מאז 7 באוקטובר במרחב הציבורי, אין להתפלא שהוא ענה, שממש לא.

שוחחתי גם עם בתו גליה, חיילת משוחררת, שהיטיבה לתאר בעין בוחנת וברגישות רבה, את השפעת נסיעות הנוער למחנות ההשמדה על הנפש הצעירה.

שיחה עם אב ובתו, דור שני ושלישי לניצולי שואה, על הטראומה הלאומית המרכזית שלנו, שמכוונת את הנפש הישראלית להתרכז בפחדיה ובלקחיה ואולי אף לעצב את עתידה.

הפרק הזה מתכתב ומשלים את הפרק הקודם “מרגיש שאני הולך להיכנס לאושוויץ להרוג נאצים – אמרו הצנחנים בדרך לעזה”.

צפו/האזינו/קראו, שפטו ושתפו!

***

לצפייה בפרק:

להאזנה לפרק (מומלץ להאזין באחת מאפליקציות ההאזנה או להוריד את קובץ הקול למכשיר):

Chapter 82 English

לקריאת הפרק:

פרק 82. בין עזה לברלין מסרבים להיות אויבים – דברים שלמד פרופסור דניאל בר-טל מבתו על השפעת ‘מסעות המוות’ לאושוויץ על הנפש הישראלית

 מאת: יזהר באר

פרופסור דניאל בר-טל, שלום.

בר-טל: שלום לך, יזהר.

לפני כחמישים שנה עמוס אילון איבחן את השפעת השואה על החברה הישראלית באופן הבא: “השואה נותרה טראומה בסיסית של החברה הישראלית. אי אפשר להפריז בהשפעתה על תהליך בניית האומה…” האם התיאור הזה תקף גם היום?

בר-טל:לגמרי. כשאתה לוקח מחזור שלם של תיכונים, בסביבות 30 אלף בני נוער, ומסיע אותם למה שנקרא “מסע המוות”, דרך טרבלינקה, מיידנק, אושוויץ וכולי, והוא מתנהל ברובו, ב-60% או 70% מבתי הספר, באותה צורה של צעדות עם דגלים וטקסים שחוזרים על עצמם, כלומר, שהצבא הישראלי ימנע את השואה הבאה, שהשואה היא אירוע מיוחד במינו שאינו דומה לשום ג”נוסייד אחר וקושרים את זה עם הסכסוך…אפשר להביןשמשתדלים להמשיך את הטראומה הזאת, גם בדורות הבאים. עובדה היא שהשואה נלמדת אפילו בגנים…”

 במחקרים שלך אתה מסביר איך החברה הישראלית והממסד פיתחו מנגנונים לשמר את מורשת השואה לצרכים לאומיים. באיזה אופן משמשת השואה נדבך בהבניית היחס שלנו לסכסוך הישראלי-פלסטיני?

בר-טל: “אתה בעצם שואל מה הן הפונקציות של להיות קורבן בשואה, איזה תפקיד זה ממלא?

“להיות קורבן זה תוכן שמחזק, למשל, את מה שנקרא “הפרדה מוסרית”. זאת אומרת, שאם אני מרגיש קורבן, אני יכול להרשות לעצמי להיות לא מוסרי בפעולות שלי…”

כלומר, בגלל שאני קורבן אני יכול להרשות לעצמי להיות פחות מוסרי?

בר-טל: “נכון, זה נקרא “זיכיון מוסרי”. בגלל שהיית קורבן אתה יכול לעשות מעשים לא מוסריים לקבוצה אחרת. זה גם מתקשר למה שנקרא “השתקה מוסרית”, שאומרת לעמים השונים שבאים ומבקרים את מעשיה של ישראל; “אתם צריכים לשתוק, כי בתקופת השואה לא התערבתם ואפשרתם את הג’נוסייד הנורא של שישה מיליון, אז היום אין לכם זכות לדבר.”

זה, בין השאר, יכול להסביר את התמיכה הציבורית הרחבה בפעולות הקשות של צה”ל בעזה היום?

בר-טל: “כמעט כל הפעולות הצבאיות בעזה לאורך השנים מקבלות תמיכה של בערך 90%-88% מהציבור.”

על פי איזה מדד אתה אומר את זה?

בר-טל: “כיוון ששאלו את השאלות האלה ישירות בסקרים שעשו; מי אשם והאם צריך להמשיך, וכל מיני שאלות כאלה. אני עוקב אחרי כל הסקרים בנושא שהם בשבילי מה שנקרא “לחם לחוקר”…”

אבל איפה אתה עושה את ההפרדה, או אם בכלל אפשר לעשות הפרדה ולהבין מה הגורם המניע פה – האם זה בגלל מה שעשו לנו ב-7 באוקטובר, הטבח הנורא והאכזרי, או שזה גם קשור לתפיסת הקורבנות ממורשת השואה?

בר-טל: “עשיתי מחקר כזה ב-2014 – שאלנו מדגם בציבור על סוגי השואה שמשפיעים על ההערכה של פעולה צבאית מסוימת. מצאנו שיש שלוש שכבות; האחת, הגדולה, המכלילה ביותר, שזה השואה עצמה והמעשים שקרו לנו בגולה. השכבה השנייה היא הקורבניות שקשורה לסכסוך הישראלי-פלסטיני.

“ניתחתי, למשל, את כל הנאומים של נתניהו ואצלו הדבר הזה בולט מאוד. ביטחון זו התמה החשובה ביותר בכל הנאומים. הוא מציג את המצב כחוסר ביטחון שנובע מאנטישמיות, משואה ומאירועים כאלה. אחר כך הוא מציג את עצמו כמר ביטחון, שהוא יכול להביא את הביטחון לעם ישראל…”

אתה יכול לשער מצב דומה באומות אחרות שלא עברו חוויה של שואה מול התקפה ברוטאלית של אויב שטובח באזרחים?

בר-טל: “אני לוקח כדוגמה עמים שמרגישים כל הזמן קורבנות בגלל ההיסטוריה שלהם. ניקח את הפולנים, מכיוון שהם חיו בין שתי ישויות, אחת רוסית ואחת פרוסית, או גרמנית, בעצם ההיסטוריה של פולין משנות מימי הביניים ממאה ה-13 עד המאה הנוכחית היא היסטוריה של היותה קורבן לשתי המדינות האלה. ולכן התחושה הזאת של קורבניות באתוס שלהם מאוד מבוססת.

“גם בסרביה יש תחושה של קורבניות, כמדינה נוצרית שעמדה בפריפריה של אירופה ובאופן תמידי הייתה צריכה לעמוד נגד התקפות של מוסלמים, בעיקר של טורקים. לכן מילושביץ’ עשה בזה שימוש ב-1989, במפגש המפורסם שלו עם הציבור הסרבי(כמיליון איש שחיכו לו בשדה של קוסובו), ובנאום שלו הוא קשר את המציאות של 1989 עם הקרב שהיה 700 שנה קודם נגד הטורקים.”

אמרת שהשואה מנוצלת לרעה על ידי מוסדות המדינה לבניית תודעה שמשרתת את המטרות הפוליטיות של ההנהגה הישראלית. באיזה אופן?

בר-טל: “קודם כל, בהאדרה של צה”ל, ששומר עלינו וצריך להתגייס אליו, והמטס הידוע של ארבעת המטוסים מעל אושוויץ שהיה הסמל הברור לכך. זאת אומרת, שאילו היינו במצב של היום שבו ישנו צה”ל, לא היה קורה כזה דבר. בשבעה באוקטובר האמונה הזאת נטרפה כמעט לגמרי, כשאנשים חיכו לצה”ל כמעט יום שלם. אז באמת, בשואה לא היה לנו צבא, ופה היה לנו צבא אבל הוא לא הופעל ולא הגיע אל הקיבוצים…”

זו התשובה של המציאות…

בר-טל: נכון…

אבל אתה רואה הבדל בין השימוש הפוליטי במושגי השואה והקורבן על ידי הממשלה הנוכחית או ממשלות נתניהו לסוגיהן לבין מה שהיה קודם לכן?

בר-טל: “כמעט כל ראשי הממשלה השתמשו ביום השואה באותם דימויים. אפילו רבין דיבר על שואה שיכולה לחזור, כי היא לא מוגבלת לזמן ולמקום. כך, שהתמה עצמה לא נוצרה ע”י נתניהו. גם גולדה השתמשה בזה, למשל, בשיחה המפורסמת, כשאמרה”אנחנו הדור של טרבלינקה”.

“גם מנהיגי מפלגת עבודה וגם בן גוריון השתמשו בזה לא פעם. אז נתניהו לא מחדש כשהוא בונה את השואה כמרכיב מרכזי בזהות ובאתוס שלנו.”

אתה טענת במחקרים שלך, שהשואה משמשת גם מרכיב בהצדקת האלימות שנוקטת המדינה מול כוחות אחרים, כמו מול איראן ודרומה…

בר-טל: “זה מה שנקרא “הזכאות המוסרית”. היא לוקחת בחשבון את היותנו קורבן ואומרת, אנחנו באופן אקטיבי נמנע שואה נוספת. זה הרציונל. ביטחון הוא מושג פסיכולוגי – יוצרים מצב של תחושת חוסר ביטחון ונתניהו הוא אלוף בהצגה הזאת. ואז במצב של איום החברה מתפקדת יותר כאובידיאנט (ממושמעת), כחברה שיש בה השפעות סמכותניות יותר…”

 כתבת מאמר, לדעתי, יוצא מן הכלל, בשיתוף עם בתך גליה, על מסעות הנוער לפולין. איך היית מתמצת את השפעת המסעות האלה למחנות ההשמדה על בני הנוער?

בר-טל: “המסעות האלה מחזקים את תמת הסכסוך שפיתחתי, שכוללת שמונה נושאים, ביניהן; “צדקת הדרך”, רעיון שיתרחב בהמשך לכל ארץ ישראל השלמה. “מצב הביטחון”, ה”קורבניות”, ה”פטריוטיזם” – כמו שאתה שומע היום, נשמעים נאומים, בעיקר של הורים מהציונות הדתית, שגאים בהקרבת החיים… הרעיונותהאלה בוודאי משרתים את המשך סכסוך המתמיד עם הפלסטינאים והערבים.”

 מה זה עושה לנפש הצעירה שעומדת להתגייס לצבא?

בר-טל: “הנפש הצעירה הופכת למחויבת להקרבה. החיילים של היום הם החיילים שעברו את המסעות האלה, ואתה רואה את ההבדל בין המילואימניקים, שעברו מן הבשלה כזאת וקצת שואליםשאלות, לבין חיילי הצבא הסדיר.

 כוונתך, שהחיילים הצעירים יותר מיליטנטיים כיוון שהם יותר קרובים לאירוע של המסע למחנות?

בר-טל: “ממש כך. גם מערכת החינוך השתנתה מאוד משנות התשעים, כשאמנון רובינשטיין ניסה להכניס חינוך לשלום, שנפסק עם רצח רבין. תחשוב מי עמד מאז בראש מערכת החינוך; סער, בנט, שאשא ביטון, רפי פרץ… כולם היו שרים ימניים, לאומניים, שדאגו לטפח את התודעה הזאת של ארץ ישראל השלמה.

[צלצול בדלת. גליה, בתו של דניאל בר-טל נכנסת]

 זו הבת שלך שהייתה במסע למחנות בפולין?

 דניאל בר-טל: “כן. זאת הבת.

 גליה בר-טל” “אהלן, שלום

קראתי בעניין רב את המאמר המשותף שלכם…

דניאל בר-טל: “היא לא רצתה לנסוע לשם, אבל אני שכנעתי אותה שהיא צריכה להיות עדה למסע כזה. היא נסעה כדי להתרשם מה עושה עם זה בית ספר חילוני ברמת השרון.

 כמה ימים אחר כך שוחחתי עם בתו בזום. גליה בר-טל, 20, חיילת משוחררת, סיפרה שכחלק מדרך התמודדותה עם טראומת השואה המשפחתית היא עומדת לנסוע בקרוב דווקא לברלין.

את מתארת את מסלול המסע, או בלשון אחר, את “מוטיב המוות” שיש במסע הזה…

 גליה בר-טל: “לפי תוואי המסע מחויבים על פי משרד החינוך ללכת לראות לפחות מחנה אחד או שניים. אבל שאר המסע יכול להיות מורכב לפי שיקולי בית הספר. זה לא שלפי שיקול בית ספר חייבים לבקר במיידנק, ובאושוויץ ובטרבלינקה אבל ככה רוב המסעות נבנים. לא שאני חושבת שצריך לעשות יום כיף בווארשה, בהכרח,  אבל השאלה – איך ממסגרים את זה. אני חושבת לעצמי, שאם מטרתהמסע היאלהראות את הזוועה, ויש שם גם אלמנטים של פורנוגרפיה של השואה.באמת, אני לא חושבת שלהראות שיער זאת ההמחשה הכי טובה להבנת את גודל הזוועה, במיוחד במיידנק, ששם זה נשמר בצורה מצמררת.

אני חושבת שהפוקוס הוא בעיקר להראות כמה סבל ומוות. אני גם שואלת איפה פה השיח על המסר הגדול של השואה. כלומר, מה הלקח? בסופו של דבר אני חושבת שצריך להציב את המוות מול החיים, כלומר, כדי להבין את גודל ההרס זה להבין גם אילו חיים היו, והרי הקהילות היהודיות היו כל כך נושמות ופועמות…

“אני חושבת על סבתא שלי שהייתה פולניה, שלמדה ספרות פולנית וישבה בבתי קפה בווארשה. ואני תוהה לעצמי, מה ההיגיון רק ללכת ממחנה השמדה, כשכולם בשכול הזה ובאבל, ואז זה מיד מעורר כעס ועצב והמון רגשות,שמתוכן נוצרות המסקנות של התלמידים– טוב ונתגייס לצבא ונלחם כדי שזה לא יקרה לנו שוב. זה נאמר המון. והטקסים, יושבים באנדרטה שם ליד המוזיאון היהודי עם הפסל של רפופורט ועושים שם איזה טקס מלא בפתוס. אני מתחברת לרגש הזה אבל הרגשתי שזה מעט מנותק לפעמים.”

מה הבעיה, אם מסע כזה מחבר צעירים לתחושת השייכות הלאומית, נותן להם מוטיבציה לשירות לאומי ולשירות בצבא? מה הפסול שאת מוצאת או שראית?

 בר-טל: “אני חושבת שזה קשור בעובדה שהמנטליות הקורבנית היא גם כלי שמכשיר אותנו, כביכול, לבצע דברים לא מוסריים. היוםהשואה היא גם כלי פוליטי. אני לא חושבת שזה מקרה שכל מנהיג שבא לכאן מיד מביאים אותו ל”יד-ושם”. אני אומרת את זה כדור שלישי, ואני אומרת את זה מתוך כאב, כיוון שאני מאמינה שהשואה זה נושא עליון בחשיבותו, וחייבים ללמד אותה באופן מאוד מעמיק, אבל כשמשתמשים בזה ככלי כדי להעמיק באנשים פחד ושנאה… זה לאומנות, זה לקשר מיד את השואה לרעיון: עכשיו יש לנו צבא חזק ואנחנו צריכים להילחם בכל האויבים שלנו עד מוות.

“סבתא שלי, שהייתה ניצולה הייתה מתחלחלת מהקישור הזה. אני לא חושבת שיש שום דבר פסול בליצור שייכות, אבל השאלה היא איזה שייכות יוצרים ולמה היא חייבת להתבוסס בכאב ובקורבניות הזאת? איפה פה התקומה, אם אנחנו רק ממשיכים לא לתת לזה להחלים ואנחנו מתבוססים בזה כל פעם מחדש וסוחטים את הדמעות? באמת שאין מילים כדי לתאר את הרוע, אבל השאלה גם מה עושים עם הכאב הזה ואם משייכים אותו לאלימות, כדי להצמיח עוד אלימות. אם ככה, אז מהו הלקח?

אם הייתה לך השפעה על הדרך שבה נעשים הדברים מה היית מתקנת או משנה?

בר-טל: “אני חושבת שצריך לתת הקשר גדול יותר למלחמת העולם השנייה. גם זה נחוץ למסע כדי להבין. בעיני רוחי, אני לא בטוחה שצריך את המסע לפולין. אני חושבת שגם בארץ אפשר לעשות תהליך חינוכי מעמיק שקשור בזה ואני חושבת שיש גם בתי ספר שבוחרים בזה. אבל אם נניח שכן יוצאים לפולין אני חושבת שצריך לא לבנות את זה על מסע סביב מחנה השמדה ועוד מחנה השמדה, אני חושבת שצריך להראות חיים. ואני חושבת שהוא גם צריך להיות מפגש להבין את הפולנים ואת הגרמנים, ליצור שיח. אני חושבת שצריך לזקק את המסע, אולי אפילו לקצר את אורכו, ובעיקר ליצוק יותר תוכן שהוא סביב מפגש ועומק ולא רק ללכת ממקום למקום, מהר מהר, אוטובוס, הנה ראינו מיידנק, אושוויץ, בכינו שמענו שיר…

צריך לחשוב על זה באופן חינוכי והיסטורי מאוד רחב; מה אנחנו רוצים שהתלמידים ייקחו מזה?

הייתי מפגישה נוער ישראלי עם גרמנים עם פולנים. אלה שיחות מאוד קשות, אבל אלהשיחות שחייבות להתקיים,במיוחד גם כדי לתת לישראלים פרספקטיבה. גם לגרמנים ולפולנים. לא שזה לא חשוב להיות במחנות השמדה, אבל אני חושבת שזה לא דבר שיכול לגרום לאנשים לחזור לארץ ולחשוב על השואה במובן היסטורי עמוק, ועל מוסר ועל רוח האדם. חלק מהתלמידים לקחו את זה ככה אבל זה לא מכוון לשם.

מהיכן קיבלת את התפיסה הביקורתית יוצאת הדופן הזאת, היו איתך עוד תלמידים שחשבו כך?

 בר-טל: “אולי אני באמת חריגה בביקורתיות שלי אבל תמיד הייתי. היו איתי עוד שניים שחלקו איתי תחושות דומות. אבל אני הרגשתי את זה הכי חזק שכאילו אני קצת מתבוננת מבחוץ.”

 

איפה קיבלת את היכולת הזאת?

בר-טל: “אני חושבת שבגלל שאבא שלי הנחיל לי חשיבה ביקורתית. הרי כאשראנחנו חיים את האתוס ואת הנרטיב אז אנחנו לא יכולים להתבונן עליו מבחוץ. אבל שאבא שלי עסק בזה ופירק את זה לגורמים ותמיד הסביר לי אז אני הרגשתי שאני יכולה לפרק את האתוס הזה

 את בוחרת דווקא לטוס עכשיו לברלין?

בר-טל: “האירוניה הכי גדולה, לא? אנחנו חיים במדינה שהיא תמיד במלחמה וברלין על אף האנטישמיות ועל אף הדברים שקורים עכשיו באירופה היא מדינה שאני רואה בה איזו דוגמה לפוסט מלחמה. איזושהי צמיחה מתוך כאב. הם עשו דרך. זה מעניין אותי להתחבר לזה, וכיהודיה, לראות את הקהילה היהודית שם.

 בעצם זה סוג של תהליך פיוס, נקרא לזה?

בר-טל: “כן, אני חושבת שהם על אף שבאמת ה) AFD-מפלגת ימין, אלטרנטיבה לגרמניה שמרנית) מאוד מתחזקים לאחרונה בגרמניה. זאת מגמה כוללת באירופה ובארצות הברית. מגמות פשיסטיות, ימניות רדיקליות. אבל כן, יש בגרמניה תהליך של צמיחה מתוך כאב, שאני מעוניינת לראות מקרוב ולהבין אותו ולהרגיש אותו.

“לדבר עם גרמנים, לדבר עם אנשים מכל העולם, מרגישה שאני צריכה את האוויר הזה קצת כדי להבין איך צומחים מתוך הכאב הזה. כי זה נראה כל כך בלתי אפשרי אז… ואולי זה נותן לי קצת תקווה. מצד שני, מאוד מבלבל. זה מעסיק אותי הרבה – השואה, ואיך שאנחנו מתבוננים עליה מתוך החברה שלנו. כי אני מאוד משפחתית, והאחות של סבתא שלי, חלינה, נלחמה במרד גטו ורשה והיא נרצחה כשהיא יצאה להילחם נגד הנאצים.

“היא הייתה פעילה בשומר הצעיר. אני מייחלת לנו להתבונן על השואה באופן שמצמיח אותנו יותר. זה משהו שאני חושבת עליו כמעט ברמה שבועית. אני לא צוחקת. כן, באמת בגלל שהכאב הזה מעסיק אותי, בגלל שאני יודעת הרבה על הסיפור המשפחתי שלנו, יש עמוד שלם של יד-ושם על משפחת בר-טל.

“אז הייתי רוצה שנדע לא להשתמש בזה ככלי פוליטי או כלגיטימציה להשתמש באלימות. הייתי רוצה שניקח את זה למובן ההומניסטי הרחב. כשעבדתי כמורה חיילת עם פליטים אוקראינים וכשראיתי את הבירוקרטיה הקשה שהם נתקלו בה, ואת חוסר הפתיחות, הדבר הראשון שעלה לי זה שכמדינה שחתומה על האמנה הזאת מתקופת העקורים, אנחנו לא יכולים לפתוח את הזרועות שלנו לאנשים שברחו ממלחמה ותופת? זה העציב אותי נורא.”

 טוב, נקווה לימים טובים יותר

בר-טל: “כן, בהחלט.”

***

הסברת את החינוך ואת טיפוח מורשת השואה כאחד החסמים לתודעה של שלום ופיוס מול הצד השני, הפלסטיני, הערבי. אילו עוד חסמים נוגדי פיוס אתה מוצא אצלנו?

בר-טל: “‘האיום’, שהוא מושג פסיכולוגי, תופס חלק חשוב מהרפרטואר הפסיכולוגי של הציבור הישראלי יהודי. אנשים רגילים אומרים, “אני באופן אישי הייתי מוכן לוותר על הגדה ועל ירושלים. אבל אני לא מאמין לפלסטינאים. אני חושב שהם יכולים, כמו שאומרים אצלנו, לתקוע סכין בגב”.

הבעיה של האיום התמידי, שהוא מחוזק על ידי אירועי טרור אמיתיים, שמתקיימיםברעננה, במרכז, בצומת ראם, בתל אביב ובשטחים, ובשטחים הכל מתערבב, כלומר, דין השטחים זה כמו ניצנים. זה מה שתופס. אנשים לא מבדילים במפה שלהם בין כאן לשם כי המפה מחקה את הקו הירוק. והחינוך מחזק את הדבר הזה. יש לנו “מסע ישראלי”, מסע לחברון, ובו מציגים את השטחים כחלק בלתי נפרד ממדינת ישראל. בכניסה לגן של הנכדה שלי ישנה מפה של ארץ ישראל השלמה, בלי קו הירוק. זאת אומרת, כבר הילד הקטן הזה מקבל את התמונה הזאת.

“יש עוד מרכיבים של “צדקת הדרך” של קורבניות ושל דה-לגיטימציה קבועה של האויב. בנוסף לזה, כל ההשקעה שנעשית בסכסוך, כלומר, האנשים שמתים, או נהרגים, הם לא צריכים להיהרג לשווא, נכון?  מה זה לשווא? זאת אומרת, אם אנחנו נשמור על ארץ ישראל שלנו אז כמובן זה לא יהיה לשווא.

“הדה-לגיטימציה ודה-הומניזציה של האויב, ההאדרה העצמית; “הצבא המוסרי ביותר בעולם”, “אנחנו הקורבנות של הסכסוך”, “מנטליות המצור”. האנטישמיות קיימת אבל אתה רואה עכשיו בחוזקה בלתי רגילה, כשכל ביקורת נתפסת קודם כל כביטוי של אנטישמיות. זאת אומרת האנגלים, הגרמנים, האיטלקים כל אלה שמפגינים להפסקת המלחמה הדבר הזה מפורש רק במונחים של אנטישמיות.

אבל הגרף הזה לא אחיד, היו תקופות שהיה אור בקצה מנהרה עם אווירה של פיוס ושל תקווה?

בר-טל: “אני מחלק את ההיסטוריה של ישראל לכמה חלקים, בחלק הראשון היתה האינדוקטרינציה בשיאה. בן גוריון היה אוטוקרט מלא והיו יותר סימנים לסמכותנות מאשר דמוקרטיה, למרות שטענו שזאת הדמוקרטיה הכי גדולה במזרח התיכון. בתקופה שלו טיפחו את תרבות הסכסוך עד למקסימום.  ב-1959 פוטר מהאוניברסיטה העברית חוקר שרמז או כתב על גירוש הפלסטינאים ב-1948. תסתכל מה כתב עמוס עוז בספריו הראשונים, בשנות השישים, על “ארץ התן”. בספרות, בקולנוע, במחקר, לא הייתה חברה אזרחית.

“אחר כך מגיע השלב הבא, עם הסכם השלום עם מצרים. צריך להבין את ההקשר, עשינו שלום עם האויבת הראשית שלנו באותה תקופה, כי פלסטינאים לא היו על המפה, ולכן הקונפליקט היה בין מדינות. וסאדאת – רק כדי להזכיר לך – בפורים, במרץ 1977, בעדלידע ראיתי אותו בלבוש של קצין גסטאפו. בנובמבר 77 הוא מגיע לישראל ומתקבל בשטיח אדום ע”י כל המנהיגות הישראלית. זאת אומרת, חצי שנה אחר כך.

אז מתחילה הפשרה גדולה: בתרבות, בספרות, בתיאטרון, בקולנוע, במחקר, הופיעו ההיסטוריונים החדשים, שהתחילו לתקן את הנרטיב וקם “שלום עכשיו” – משהו שיכול היה לגייס אפילו מאה אלף איש בשבת. תקופת ההפשרה הזאת נמשכה עד רצח רבין.

“עבדתי אז כיועץ לשר החינוך, אמנון רובינשטיין, שנתן לי שני מנדטים; להכין מטרות חדשות לנסיעות לפולין, וכמובן רציתי להוסיף את הממד האוניברסאלי, ולהכין את המערכת כולה לחינוך לשלום. והתחלנו לעבוד על הדברים האלה. בעקבות הרצח וכהונתו השלישית של זבולון המר במשרד החינוך  – כל זה נפסק.

“ממשלת המעבר של נתניהו שהגיעה לשלטון ב-1996 פעלה במין תקופת מעבר כזאת, שבה היתה עוד ועידת וואי אבל כבר הייתה הלחישה המפורסמת של ביבי לכדורי של הסתה נגד השמאל. אהוד ברק נבחר ב-1999 ואז עוד היתה תקופה של אור שנגמרה ב-2000.

“משנת 2000 אנחנו מזהים תנועה של השמאל והמרכז ימינה. משנת 2002 ועד היום זאת אומרת עד לשביעי באוקטובר 2023, 65% מהציבור היהודי הישראלי הצביע למפלגות יותר ימניות וסיווג את עצמו כימני. רק 15% סיווגו את עצמם כשמאלנים. השאר כמרכז.

“המפה הפוליטית השתנתה בצורה ממש ברורה כתוצאה משני האירועים הגדולים, כישלון קמפ-דויד והאינתיפאדה השנייה, עם האלימות והאוטובוסים המתפוצצים.”

אתה חושב שדבר כזה הוא רוורסבילי או שזה דבר שקשה מאוד לשנות, במיוחד אחרי טבח אוקטובר האחרון?

בר-טל: “קשה מאוד לשנות. זה דורש שינוי חברתי מאוד רציני. זה כמובן דורש תנאים מסוימים של מנהיג, מהסוג של רבין, למשל, שיש לו דימוי של אדם עם אינטגריטי, שהוא איש צבא, שיכול לשכנע. וחברה אזרחית שיכולה לתמוך. אני לא רואה עכשיו תנאים למצב כזה.

 איך אתה רואה את תפקידו של נתניהו בגיבוש הלוך רוח כזה או שהוא זרם עם “רוח הזמן“?

בר-טל: “זאת שאלה טובה, כי במדיה מנסים להציג אותו כאדם פשרני, זהיר, לא קיצוני וכולי. אגיד לך על בסיס של נאומים שלו, שבמחקר ניתחנו את כולם, משנות ה-80, כשהוא נכנס למשרד החוץ, לא ראינו שינוי אצלו.”

 מה זאת אומרת?

בר-טל: “לא ראינו הבדל בין הנאומים. זאת אומרת, הוא היה בקו ניצי, ימני, והוא נשאר עם הקו הזה עד היום, ואפילו הקצין. השווינו אותו מול אולמרט, כי אולמרט בשנות ה-80 וה-90, אם אתה זוכר, היה גם מאוד ימני ולשניהם היתה קריירה דומה. הם נכנסו לפוליטיקה בערך באותו זמן, ולאולמרט היה קו קצת אחר של התפתחות פוליטית. בנקודה מסוימת בשנות ה-2000 הוא השתנה. הוא השתנה בצורה  מאוד משמעותית והיום אנחנו יודעים שהוא ממש יונה צחורה. ואילו נתניהו בהשוואה אליו, לא שינה את סגנון נאומיו עם הדגש על קורבניות וצדקת הדרך. רק נאום בר-אילן של 2009, שניתן כתוצאה מלחץ של אובמה, היה פשרני. אבל חוץ מזה אין. בדברים שאמר בצורה לא רשמית למתנחלים והקליטו אותו, תמיד שמעו אותו אומר, שמה שאני עושה זה רק מבחינה פוליטית, כיוון שאני חייב לעשות את זה. הייתי אומר שהוא מציג בעקביות מחויבות אידיאולוגית מלאה לכיוון האחד.

“הוא דומה במידה מסוימת לשמיר, אבל שמיר בסופו של דבר הלך למדריד תחת לחץ של בוש.”

שני פסיכולוגים פוליטיים ידועים בארצות הברית, צ’רלס טאבר ומילטון לודג’, קבעו על בסיס מחקרם שלהומו-פוליטיקוס, האזרח המצביע, אין יכולות שכליות ומוטיבציוניות להתנהגות רציונלית שנדרשת במשטר דמוקרטי. צ’רצ’יל אמר פעם שהמגרעת הכי גדולה של הדמוקרטיה מתגלה כשאתה מנהל שיחה של שתי דקות עם מצביע ממוצע. אז האם בכלל יש לנו יכולת להשפיע על דפוסי אמונה פוליטית?

בר-טל: “אנחנו צופים היום בעולם בארצות הברית, מנהיגת העולם המערבי, ובטראמפ שזוכה לתמיכה מאוד גדולה. ואתה שואל את עצמך איך אדם כזה שהוא…”

 שקרן, נוכל, אנס?

בר-טל: “כן… איך הוא זוכה לתמיכה כל כך גדולה, שאפילו ביידן יכול להיות שלא ייבחר. ואתה שואל איך זה באמת יכול להיות שיש לו תמיכה כזאת, ואיך בהונגריה, באיטליה, בגרמניה עולות מפלגות כאלה…אז אני מסכים עם הקביעה הזאת של שני הפסיכולוגים הפוליטיים, שבאדם יש מן שילוב של רציונליות וצרכים אישיים ואמונות אידיאולוגיות שהוא נתפס אליהם, וכי זה פונקציה של השכלה. האוניברסיטאות מפתחות, במידה מסוימת לפחות, חשיבה ביקורתית ופתיחות למידע. בארצות הברית זה בולט מאוד, אבל גם בארץ אנחנו רואים שככל שאתה משכיל יותר ככל שאתה לומד יותר שנים ככה אתה יותר פתוח לרעיונות דמוקרטיים. המושג דמוקרטיה מורכב מכמה שכבות, יש לו שכבה ערכית ויש לו שכבה מבנית, שדורשת תנאים לקיומה. המשטר הסמכותני מדבר אל המעיים והכליות של  אנשים. שהאחר הוא שונה ממך והצייתנות היא טובה ועוד כאלה דברים. ואתה רואה שזה תופס.“אתה גם שואל את עצמך, איך בארץ קורה שעדיין פלג מהחברה נשאר ביביסטי, זאת אומרת הולך אחרי נתניהו, שאשם בכל מה שקרה מסביב ל- 7 באוקטובר, ומדבר ומשקר באופן קבוע כמעט, ו- 30% 35% עדיין דבקים בתמיכה בו.

אז באמת הרעיון הזה נכון, שהדמוקרטיה, הביקורתיות, הפתיחות והרציונליות הןתופעותשלא מאפיינת את כל האנשים. וכי אנשים אחרים נדבקים לרעיונות שממלאים את הצרכים שלהם; את הצורך למנהיגות פופוליסטית, למשל. וזה מה שאנחנו רואים באוכלוסייה נרחבת.

 זה קשור גם לתפוצת המדיה החדשה?

בר-טל: “אין שום ספק. זאת אומרת, המדיה השתנתה בצורה מאוד קיצונית בשנים האחרונות. המדיה הממוסדת, שגם היא בחלקה ימנית ובחלקה צהובה ופחות רציונאלית כמו פוקס ניוז או העיתונות הצהובה או ערוץ 14 אצלנו. תמיד היה כזה דבר, ימין, “וולסטריט ז’ורנל”.

 שאלה סוג של מובלעות חברתיות וכל אדם בוחר את השבט שלו?

בר-טל: “כל אדם כל אדם יכול ליצור את המסר שלו ולתרום את המסר שלו…

 ועם יכולת להפיץ פייק ניוז…

בר-טל: “ולהפיץ את זה בין אנשים. בחמש-עשרה השנים האחרונות זה משחק חדש לגמרי. טראמפ אומר על פייק ניוז שזה רק “אינפורמציה אלטרנטיבית”, אז הוא מבלבל את האנשים.

“שנות ה-20-30 התאפיינו במשטרים אוטוריטטיביים, סמכותניים. כמעט כל אירופה הייתה כזאת. אחרי המלחמה התחילה פריחה של דמוקרטיות, שהייתה קשורה להתפתחות הכלכלית. עד שנות האלפיים הייתה צמיחה בלתי פוסקת כמעט, עם משברים פה ושם. הייתה מין חלוקה כזאת, שהמעמד המשכיל, הליברלי, יכול היה להפיץ את רעיון הדמוקרטיה בהנחה שהיא מספקת את הצרכים הקיומיים. הפועל במכרה הפחם בווסט וירג”יניה אמר; זה בסדר, אני מסתדר עם הדבר הזה, עם המשכורת וכל זה.”

“קרו כמה דברים, שבלבלו את האנשים. קודם כל, המשבר של 2008 התברר כמאוד קשה, וגם גלי ההגירה תרמו ובלבלו ונתפשו כאיום מאוד גדול. בנוסף לזה יש טרור שהתפשט לאירופה. במדריד, בברצלונה, בבלגיה, באנגליה, נהרגו הרבה אנשים. והופיעה הקורונה, וכמובן משבר האקלים שנותר איום גדול מאוד. חוסר הביטחון גדל, אנשים מחפשים את הביטחון הקיומי מכל מיני זוויות והאיסלאמופובים והפופוליסטים למיניהם זוכים לעדנה.”

אז אני רוצה להמשיך את הקו שאתה מדבר עליו ולשאול אם המשימה, שנראית כרגע סיזיפית, לעודד תודעה תומכת פשרה, תומכת פיוס, מול הפלסטינים, האם היא בכלל אפשרית? האם יש סיכוי לזה? בעיניי זה נראה כמו החוק השני של התרמודינאמיקה, על פיו צריך הרבה יותר אנרגיה לבנייה מאשר להרס. אתה בונה בניין במשך שנים אבל יכול להרוס אותו בחצי דקה. אתה יכול להרוס יחסים עם כותרת אחת בעיתון. לבנות אמון צריך שנות דור…

 בר-טל: “נכון. הפסיכולוגיה מוצאת שמידע שלילי משפיע יותר ממידע חיובי. אמון בין-אישי ובין קולקטיבים אנחנו בונים בתהליך ארוך מאוד. מקרה אחד של 7 באוקטובר הורס את האמון לגמרי, ואז אתה צריך לבנות את הכל מחדש. לגבי השאלה הספציפית שאתה שואל, זה אפשרי, אבל זה דורש, כמו שאמרת, הרבה אנרגיה. בהנהגה הנוכחית ובאווירה ובאקלים הישראלי הפנימי, אני לא רואה שזה יכול לקרות.

 איך אתה רואה את ההשפעה של טבח 7 באוקטובר, על תודעת הסכסוך אצלנו, בטווח הקצר, הבינוני והארוך?

בר-טל: “בטווח הקצר ההשפעה באמת איומה. זאת אומרת, הופיע פתאום מושג חדש ‘התפכחות’, שזה מדבר, כמובן, על אנשים מהצד השמאלי יותר, “אנשי שלום”, שהתפכחו.

מה זאת אומרת ‘התפכחו’? הבינו היום שאי אפשר להאמין לפלסטינאים.”

השאלה הקבועה, “נו, שינית את דעתך?“

בר-טל: “כן. אז אנחנו היום רואים שציבור תומכי הימין התרחב. זאת אומרת, צריך לנצל את הזמן לבנייה של אקלים חדש.”

 יכול להיות מצב, שנראה עכשיו פרדוקסלי, שהציבור ודעת הקהל הולכים ימינה, אבל שבמקביל, בעקבות האירוע הטראומטי שחווינו, גם תפעפע איזושהי הבנה שאין פתרון כוחני לסכסוך, ושהפתרון הוא פוליטי?

בר-טל: “נכון, אני חשבתי ככה, בכלים הפסיכולוגיים, שכתוצאה מהטראומה, יכולים באמת לצמוח שני כיוונים הפוכים: האחד הוא כמו שאתה אומר, והאחר, שבעתיד נצטרך להמשיך לחיות על חרב.

איזו תפיסה תנצח? קשה לדעת…אני לא יודע מה יהיה, מכיוון שאני לא רואה מנהיג כמו שהיה בגין, שהכין את הציבור לאלטרנטיבה.
“אין לנו היום אלטרנטיבה. אני לא רואה את לפיד במעמד שהיה לבגין בקרב האופוזיציה. אז יכול להיות שיצוץ איזה מנהיג, שיהיה משמעותי, ויכין את הציבור. כדי שיתפתח אתוס חדש, תרבות חדשה צריך להכין את הציבור.”

פרסמת מחקרים רבים, ניתחת את ההיבטים הפסיכו-פוליטיים של הסכסוך, ואת החסמים בפני פיוס, והוצאת ספרים בנושא. איפה קולך יותר נשמע, בארצך או בחוץ?

בר-טל: “אינני עושה צנזורה עצמית, כמו שעושים חלק מהאנשים. באקדמיה, במדעי החברה, אנשים צריכים לכתוב מה שהם רוצים. שאלות המחקר פתוחות מאוד. הבאתי חומר, שהוא באמת אופוזיציוני, למה שקורה במדינת ישראל, אני שייך לאנשיםשמנסים לחשוב באופן כמה שיותר אובייקטיבי, ואת זה לא אוהבת המדיה.

“כשיצא הספר באזור הנוחות, ניתוח פסיכולוגי-חברתי, של הסכסוך הישראלי-פלסטיני, התברר שיש מחסומים בלתי רגילים בהגעה למדיה. אפילו מכרים שלי, חברים, סירבו לדבר איתי על הספר. העיתונאים לא אהבו את הגישה  שלי, או פחדו. גם כאלה שהם בדעות שלי, פחדו, או לא רצו, והקהל שלהם הוא הקהל שצריך לשמוע את הדברים האלה.לעומת זה, הספר שלימתורגם כרגעלגרמנית, לפולנית, לאיטלקית, לאנגלית, לקוריאנית, ליפנית…”

למרות שהוא עוסק בנושאים מקומיים?

בר-טל: “נכון, למרות שזה ניתוח של החברה שלנו, כמקרה מבחן של סכסוך בלתי נשלט, אני טוען, שהתהליכים אצלנו, קורים גם בטורקיה, ברוסיה, ברואנדה, בסרילנקה, ובהודו.

החברות האלה, גם זזות לכיוון סמכותנות וטוטליטריזם. סכסוך בלתי נשלט דורש את התנועה הזאת, לכיוון הסמכותנות, כי הוא מגביל, למשל, חופש מידע.

אין אצלנו היום אין חופש מידע. אפילו לפורום המשפחות השכולות לא נותנים להיכנס לבתי ספר. אבל לציונות דתית נותנים להיכנס. כל אלה הם אינדיקטורים לעד כמה החברה נסגרת מפני מידע אלטרנטיבי”.

***

מה קורה בצד השני אצל הפלסטינים, גם אצלם יש תודעת קורבנות?

בר-טל: “מאוד. הפלסטינאים היו המומים מתוצאות הנכבה של 1948 ושנים הם חיו תחת רושם האסון הזה שקרה להם. עם הזמן הם מיסדו את התפיסה הזאת של צדקת הדרך, של איומים על הפלסטינאים ושל פחד הכיבוש, ואיך אומרים, ברוך השם – יש להם מספיק מזה.”

 אפשר להגיד שאנחנו והם בסוג של תמונת מראה?

בר-טל: “ממש אפשר להגיד…”

 זאת טרגדיה?

בר-טל: “טרגדיה. הם רואים את מה שקורה בעזה כהמשך הנכבה. ויש להם בוודאי עדויות טובות לכך כשכבר נהרגו עד היום 30,000 ו-68,000 נפצעו וכמעט 2 מיליון הוזזו וכל ההרס הנוראי שיש, שדומה ל-450 הכפרים שאיבדו ב-1948.”

 שמצטרף, מבחינתם, לנכבה של 1948 ולנכסה של 1967?

בר-טל: “נכון. מבחינתם, העובדה שאצלנו נרצחו בצורה הכי נוראית שיכולה להיות 850 אזרחים ועוד 350 חיילים שנלחמו ונפלו, זה רחוק מאוד משואה. אבל אצלם מתרחשת נכבה לנגד עיניהם.”

קשה ליצור סולידריות של קורבנות, כי כל אחד מבקש בלעדיות?

 בר-טל: “בודאי. זאת תחרות על קורבניות – מי יותר קורבן. אנחנו באים ומספרים את מה שקרה ב-7 באוקטובר וממשיכים לספר על חיילים שנופלים והם מדברים על המציאות שקורית כרגע בעזה.”

 אצל אומות אחרות אתה מוצא דוגמאות, שדווקא הדמיון בנרטיב הלאומי יכול ליצור קירבה בין שני צדדים אויבים?

בר-טל: “שאלה טובה, אני מוכרח להגיד לך שבמשך השנים עסקתי בעיקר בתיאור של ההתפתחות הסכסוך, אבל איך אפשר להפוך מסכסוך לדה-אסקלציה של הסכסוך פחות עסקתי. אבל דווקא בתקופת האמריטוס שלי התחלתי לפתח את השיטה הזאת שמנסה לעשות נורמליזציה של האתוס. “להראות שעוד עמים שחולקים את האתוס; כמו האלג’יראים, הקנייתים, הכורדים, הבאסקים, האירים, עמים בסכסוך בלתי נשלט. חלקם פתרו את הסכסוך, למרות שבהתחלה הם ראו אחד את השני כמונו, בדפוסים של דה-הומניזציה ודה-לגיטימציה וכקורבנות. השתמשנו בדיוק בשיטה הזאת והיא הראתה שהקירבה, שהנורמליזציה יכולה לעבוד. שהיא אפשרית”.

 דניאל בר-טל, תודה רבה!

 בר-טל: “תודה רבה לך יזהר!”

***

זה היה פרק 82 של פרות קדושות: “בין עזה לברלין מסרבים להיות אויבים – דברים שלמד פרופסור דניאל בר-טל מבתו על השפעת ‘מסעות המוות’ לאושוויץ על הנפש הישראלית“.

כמו תמיד, נשמח לקבל עזרה לפרויקט זה, שנעשה כולו בהתנדבות; בתרגום לאנגלית, בעריכת וידאו או בתרומה כספית. פרטים ב”עזרה ותרומה” באתר פרות קדושות.

להתראות בפרקים הבאים.

***

Chapter 82 English

תמצית הפרק באתר הארץ:

כך הופכת ההנהגה הישראלית את מורשת השואה לכלי פוליטי שמכשיר אלימות – פרות קדושות – מיתוסים ישראליים (haaretz.co.il)

לקריאה נוספת:

פרופסור יהודה אלקנה – מדוע צריכה ישראל לשכוח את השואה ולהביט קדימה אל עתידה: 

בזכות השכחה – דעות – הארץ (haaretz.co.il) 

 

להאזנה לפרק כאן:

הוא הגיע לארץ־ישראל ב-1936 – קצין מודיעין בריטי זוטר, ובתוך זמן קצר דרך כוכבו בישוב היהודי והותיר בו סימן עמוק. אפשר אולי לראות בו מן נמסיס, או תמונת מראה של לורנס איש ערב; קצין בריטי, רומנטיקן, שנמשך בחבלי קסם אל המזרח, אך בשונה מלורנס הוא בחר לסייע ליהודים, ולא לערבים. הוא הקים את “פלגות הלילה”, שהיו כוח קומנדו בריטי ויהודי מעורב ללחימה במרד הערבי ולהגנה על צינור הנפט מעירק לחיפה. חניכיו מהפלגות יהפכו לימים למפקדי הפלמ”ח וצה”ל והוא עצמו נועד להיות המפקד העליון הראשון של המדינה היהודית העצמאית לכשתקום. פרק חדש בוחן את דמותו האמיתית של מי שהפך בתולדות הישוב והעמק לשם נרדף לאגדה ולמיתוס.

האזינו, שפטו ושתפו!

להאזנה בזרימה, או להורדת קובץ הקול (מומלץ):

מוסיקה:

Grégoire Lourme – Never Forget, 1914-1918

Leon_Lishner_and_Friends, When_Johnny_Comes

תמונה ראשית:

שנות ה-30, האינתיפאדה הערבית של המאה הקודמת

תודות: 

משה יגר, שלומי שטרית, אייל בצר, משה הר-ציון -יוזם ומפיק ימי וינגייט בעמק, עפרה גרייצר, שולי דיכטר – הקראת קטעי קישור, ענת אן-אלי, המועצה לשימור אתרים, מוזיאון בית שטורמן.

תמלול פרק 33:  וינגייט ומלחמתו בבנדיטים

12 באוקטובר 2018

מאת: יזהר באר

פרק זה בא לציין 80 שנה להקמת “פלגות הלילה המיוחדות”, ובו ננסה, בעזרת חוקרי התקופה ואנשי העמק, לשרטט את דמותו יוצאת הדופן של מפקדן.

הוא האיש שהשפיע יותר מכל אחד אחר על מורשת צה”ל וגם על האופן שבו מטפלים באוכלוסיה ערבית מורדת; באינתיפאדות. צ’רצ’יל ראה בו גאון צבאי, בישוב היהודי אהבו והעריצו אותו ואילו הערבים טענו כי היה מפקד כנופיות יהודו-בריטיות, שביצע פשעי מלחמה באוכלוסיה אזרחית.

הוא הגיע לארץ־ישראל ב-1936 – קצין מודיעין בריטי זוטר, בדרגת סרן, ובתוך זמן קצר דרך כוכבו בישוב היהודי והותיר בו סימן עמוק. אפשר אולי לראות בו מן נמסיס, או תמונת מראה של לורנס איש ערב; קצין בריטי, רומנטיקן, שנמשך בחבלי קסם אל המזרח, אך בשונה מלורנס הוא בחר לסייע ליהודים, ולא לערבים. הוא הקים את “פלגות הלילה”, שהיו כוח קומנדו בריטי ויהודי מעורב ללחימה במרד הערבי ולהגנה על צינור הנפט מעירק לחיפה. חניכיו מהפלגות יהפכו לימים למפקדי הפלמ”ח וצה”ל והוא עצמו נועד להיות המפקד הראשון של המדינה היהודית העצמאית לכשתקום. בתולדות הישוב הוא מונצח בכינויו “הידיד”, ושמו הפך נרדף לאגדה ולמיתוס. אצל מי שזוכר, כמובן.

לי הוא זכור מימי ילדותי, מסיפוריו של אבי על הידיד המופלא שקם לנו ועלילות מסעותיו הצבאיים ברחבי העמק, וחייו הסוערים שהסתיימו בתאונה אווירית, שהשמועות אמרו כי הבריטים בעצמם גרמו לה. ושכני, שוורצמן הזקן, שואל אותי עד היום בפליאה, איך אני לא מאמין שהבריטים הם שהפילו את המטוס של וינגייט.

בחייו הקצרים פיתח אורד וינגייט שיטות של לוחמה זעירה, שאומצו לימים ע”י צבאות רבים בעולם. באמצעותן הוא נלחם בהצלחה במורדים הערביים בא”י בסוף שנות ה-30, בעזרתן הוא שחרר את חבש מהכיבוש האיטלקי ומאוחר יותר הוא היה הקצין הבריטי היחיד שניצח איתן את היפנים בזירת המזרח הרחוק. צ’רצ’יל אמנם העריץ אותו, אבל רבים ממפקדיו בצבא הבריטי, להם בז, שנאו אותו, חששו מפניו וקינאו בו.וינגייט לא הותיר אנשים אדישים. עד היום כבר נכתבו עליו יותר ספרים ומחקרים מאשר על גדולי המצביאים הבריטיים בהיסטוריה של המאה ה-20, אבל גם משקלו בהיסטוריה השתנה עם הזמן, ודברי ההלל ולימוד מערכותיו בבתי הספר הצבאיים נמהלו בדברי ביקורת נוקבים ואף בכתיבה מחדש של ההיסטוריה.

בצד גדולתו הצבאית בלטו מוזרויותיו; מנהגו לקבל את אורחיו בעירום, הרגליו לאכול בצלים שלמים וסלידתו מרחצה; הוא העדיף לנקות את עצמו במברשת סוסים. התנ”ך, מבחינתו, היה מדריך להתנהלות עכשווית. מניואל. גדעון השופט היה מודל חיקוי ואילו שאול המלך זכה מפיו לגינוי מפאת מחדליו הצבאיים בעמק יזרעאל, שוינגייט למד היטב את לקחם. לאחד הקרבות שערך בעמק הורה להביא שופרות. לחשודים בהשתתפות במרד הערבי התייחס בקשיחות; הוא נהג להלקותם בשוטים ולהטביל את ראשם בבוץ ובנפט. היו מי שהאשימו אותו בהוצאה להורג של ערבים ללא משפט.

אז מי היה באמת אורד וינגייט; גאון צבאי ואסטרטג מחונן, שנועד להיות הרמטכ”ל הראשון של צה”ל, לולא נהרג בג’ונגלים של המזרח הרחוק, או אישיות תמהונית, אקסצנטרית, בעלת יצר התאבדות? ידיד אמת לציונות ולישוב היהודי, או קולוניאליסט בריטי בסגנון הישן? מפקד מהולל בסגנון תנ”כי או מנהיג “כנופיות רצח יהודיות”, כפי שטענו הערבים? ואולי כל ההגדרות הללו יאות לו?

 יותר ממונטגומרי

בספטמבר 1936, הגיע מייג’ור (סרן) אורד וינגייט לא”י לשרת כקצין מודיעין, בדיביזיה מס’ 5 בחיפה. וינגייט שלט אז בערבית ובמידה מסוימת גם בעברית. זהות האינטרסים הרגעית בין הישוב היהודי לבין האימפריה הבריטית מול המרד הערבי אפשרה לו לשכנע את מפקדיו להקים כוח משותף, בריטי-יהודי, להגנה על צינור הנפט של חברת IPC, מכרכוכ שבעיראק לחיפה, שהיה אז מטרה לפיגועים וחבלות יומיומיות. כך נוצרו פלגות הלילה, שעליהן פיקד, ואשר נועדו להגן על תוואי הנפט האסטרטגי ובעקיפין להכשיר את מפקדי ההגנה למלחמת העצמאות הקרבה.

מאיר פעיל הגדיר פעם את פלגות הלילה כסבא של צה”ל. מהן נוצר הפלמ”ח, שממנו נולד צה”ל. ראשי הישוב היהודי בסוף שנות ה-30 נרעשו מדמותו של וינגייט, שהופיע לפתע בזירה, שונה מכל קצין בריטי אחר שהכירו עד אז. משה שרת תמצת את תופעת וינגייט כך:

“התגלותו של אורד וינגייט בתוכנו לא היתה הופעה של איזה איש. זו היתה התגלות. זו היתה דריכת כוכב בשמינו… זו היתה הופעה מטאורית בתולדותינו” (“הידיד, דברים לזכרו”).

כך מתאר הסופר והביוגרף כריסטופר סייקס, את פגישתו הראשונה של וינגייט עם דוד הכהן, מראשי הישוב דאז:

דמותו היתה דמות נזיר, לבוש היה חליפת מדים פשוטה ומהוהה אשר הלמה באופן מוזר את פניו המסוגפות ואת ארשתן הרצינית; עיניו המבריקות, חסרות החיוכים המקובלים בחברה, היו שקועות בארובותיהן ומבטן היה נוקב כל כך, עד שבחברתו קשה היה לו לאדם להסתיר גם את התנועה הקלה ביותר או לפלוט אף מילה מיותרת אחת. שיחתו עם כל היותה שוטפת היתה מרוכזת ולעניין, כנה, למישרים וללא נימוסים שבשגרה.

לשאלתו של דוד הכהן – אם פגש ביהודים מימיו, השיב וינגייט” “פגשתי יהודים מעטים בחיי, אבל אהדתי נתונה לציונות”. הכהן שאלו מה קרא על אודות הציונות.

וינגייט השיב: “בנושא זה קיים רק ספר חשוב אחד – והוא התנ”ך, ואני קראתיו במלואו”.

“העניין הוא – שמירה על קיומכם. אני חושב לי לזכות לתת את ידי אתכם במלחמתכם. למטרה זו רצוני להקדשי את חיי…”.

בצאתו מפגישתו זו עם קצין-המודיעין החדש היה הכהן המום ויחד עם זאת נפשו מרוממת. הוא נחפז לספר לידידיו כי “אדם בלתי-רגיל, ידיד אשר יילחם בלי חת למעננו” נמצא בקרבם.

(כריסטופר סייקס, “אורד וינגייט”, מערכות, מרס 1961, עמ’ 104-105).

 

שלומי שטרית הוא מפקד יחידת המורשת של המשטרה. הוא בן 42, שירת בצנחנים ופיקד על גדוד חי”ר, והוא גם היסטוריון ומחבר הספר “פלגות הלילה המיוחדות במרד הערבי”.

באר:  נכתבו על וינגייט יותר ממאה ספרים ואינספור מאמרים, כתבים ורשימות…

שטרית:  על וינגייט כתבו הרבה מאד, זה נכון. לדעתי קצין הצבא הבריטי מהמאה ה-20, שנכתבו עליו הכי הרבה ביוגרפיות…

באר:  יותר ממונטגומרי?

שטרית:  הרבה יותר ממונטגומרי.

באר:  ברצינות?

שטרית:  כן.

באר:  בעצם וינגייט פיקד על פלגות הלילה באופן ישיר, פחות מחמישה חודשים. על יחידה שכל גודלה היה משהו כמו 120 לוחמים, בשיאה. אז יכול להיות שאנחנו עוסקים במיתוס? שהרי מדובר בכוח שולי, זניח, בתקופת המרד הערבי, לפחות מבחינת גודלו. למה הוא נכנס להיסטוריה? למה כותבים עליו כל-כך הרבה ומדברים עליו כל-כך הרבה?

שטרית:   קודם כל, מיתוס הוא לא בהכרח לא נכון. ואין כאן שום ספק שמדובר במיתוס. והמיתוס הזה אחר-כך מתעצם, כי וינגייט במלחמת העולם השנייה נהיה נביא תורת החדירה העמוקה והלוחמה הזעירה בעורף האויב, שעד היום יש על זה וויכוחים. אבל ספציפית, לגבי פלגות הלילה..

באר:  צריך לקרוא “פלגות הלילה”…

שטרית:   לא משנה – מדובר בפלס”ר – פלוגת סיור חטיבתית, בזה מדובר. לא מדובר ביחידה גדולה. יותר מזה, מי שקצת מכיר, אמרו על וינגייט שהוא יצא מהגדר, שזה חידוש גדול – הוא לימד את היהודים שצריך לצאת מהגדר כדי להילחם, כלומר לתקוף ולא רק להגן, ושהוא פעל בלילה. שאלתי את עצמי, הצבא הבריטי ששולט על רבע משטח כדור הארץ בתקופה הזאת, על חמישית מאוכלוסיית כדור הארץ – הוא צריך שיבוא איזה קפטן זוטר ויסביר שצריך לפעול גם בלילה, שצריך לצאת מהגדר ולתקוף את המורדים בשלטון הבריטי? איפה פה החידוש? ומסתבר שיש חידוש.

לא נעשים מעצמה כזאת גדולה בלי לדעת איך להתמודד עם מרידות. ובריטניה, בעצם, במאה השנים בין סיום מלחמות נפוליאון, ב-1815, לבין סיום מלחמת העולם הראשונה, שפורצת ב-1914, נלחמת רק מלחמה אחת נגד צבא סדיר, וזה מלחמת קרים. כל אותן 99 שנים הם נלחמים באופן רצוף, אבל לא נגד צבא סדיר, מה שהם קוראים מלחמות קטנות (Small Wars) – מלחמות כיבוש לדיכוי מרידות. היום היינו קוראים לזה “עימות נמוך עצימות” או “מלחמה לא-סימטרית” – מלחמתו של האדם הלבן באדם החום, צהוב, שחור, וכן הלאה. והם מאוד טובים בזה. כיאה לצבא מסודר הם מפתחים תורת לחימה מאוד ברורה, שגם עולה על הכתב בסוף המאה ה-19. ויש עקרונות – איך אתה מדכא מרידות. כמו זו שפורצת כאן בארץ ישראל באפריל 1936. והם מנתחים בצורה מאוד, מאוד נכונה את היתרונות והחסרונות של כל אחד מהצדדים, מצד אחד של הצבא הסדיר ומצד שני של המורד המקומי. אגב, הם לא מזלזלים – למרות שבספרות הם קוראים להם “פראים” או “לא מתורבתים” – אין זלזול ביכולת של המקומיים. לא משנה איפה הם, כ”לוחמים”. להפך, הם אפילו מעריכים שבהרבה מקרים הלוחם המקומי הוא טוב יותר מהחייל הבריטי ברמה האישית.

באר:  רגע, משהו לא מובן לי, אתה אומר שמצד אחד במשך כל שנות האימפריה המלחמות העיקריות הם נגד מורדים. אז איזו חדשנות הביא וינגייט, שהרי הצבא הבריטי מנוסה בכגון זה?

שטרית:  נכון, כשבודקים איך הבריטים צריכים להתמודד עם מרד כזה אז רואים שהם מנסים לנתח את היתרונות שלהם ומה היתרון של המורד. והם מגיעים למסקנה שלצבא יש יתרון גדול מאוד ברגע שמגיעים ללחימה. כלומר, ברגע שיחידה צבאית פוגשת יחידה של מורדים, גם אם היא גדולה מהיחידה הצבאית – הצבא ינצח; בגלל המשמעת, בגלל כוח אש. בטח במאה ה-20; יש שריון, יש חיל אוויר, יש מכשירי קשר. כלומר, ברגע שהגענו ללחימה העניין סגור. אבל מה, האתגר הוא להגיע ללחימה. וכאן הם מעריכים שיש לאויב יתרון; האויב המקומי תמיד יהיה נייד יותר, כי הוא מכיר את השטח, כי הוא לא כבול לדרכים, או לא נוסע במכוניות, ויהיה לו מודיעין טוב יותר. באחד הספרים האלה נאמר: למורד אין מחלקת מודיעין, ואין סוכנים ואין מפקד, אבל הוא תמיד יודע כל מה שאנחנו עושים ואנחנו אף פעם לא נבין מה הוא עושה.

השילוב הזה, של העדר מודיעין מחייב בסופו של דבר שיטת פעולה מאד פשוטה: אם אני לא יודע איפה האויב נמצא, ואני רוצה להגיע אותו לקרב, מה שאני צריך לעשות להביא הרבה מאוד כוחות ופשוט לנוע ולשטוף… ואם אני לא מצליח לגרום לו לתקוף אותי, אז אני אגרה אותו לזה. ויש על זה מדריכים צבאיים משנת 1935. כתוב שם: אם צריך, אז שורפים כפרים, ומחרימים עדרים, ושורפים שדות, כדי לגרום לאויב לצאת ולהילחם בנו…

באר:  זה בפרקטיקות הבריטיות הכתובות?

שטרית:  כן, הכתובות. ככה אמורים לדכא מרידות.

כלומר, הרבה מאד כוחות על שטח נתון, כדי להביא את האויב לקרב. וגם המטרה היא להרוג כמה שיותר מורדים.

באר:  וזה גם מה שנעשה עד בואו של וינגייט?

שטרית:  כן, המרד הערבי פורץ באפריל 36′, מהומות דמים ביפו ובתל אביב ואחר-כך השביתה הכללית ובעצם במשך חמישה חודשים, בערך, מצב הביטחון בארץ מאוד מדרדר ואין החלטה ברורה לדכא את המרד. כלומר, הנציב העליון ווקופ, להפך, הוא מנסה להימנע מה שהוא מגדיר כצעדי דיכוי, כי הוא רוצה לפייס את הערבים. לא במובן השלילי, אלא מתוך כך, שבריטניה צריכה להמשיך למשול עליהם ולכן רוצים להימנע מהפעלת כוח איפה שלא צריך. הדבר הזה נגמר בתחילת ספטמבר כאשר הממשלה הבריטית מחליטה לתגבר כאן את הכוח. כל אותה תקופה מתגברים פה לאט, לאט את הכוחות, שולחים לכאן דיביזיה נוספת, ומגייסים חיילי מילואים, שזה דבר מאוד חריג באימפריה הבריטית בתקופה הזאת. ממנים את הגנרל דין לפקד על דיכוי המרד והם יוצאים למבצע בתחילת אוקטובר ותוך שבועיים נגמר המרד.

פאוזי אל קאוקג’י (עמד בראש הכוחות הערביים הלא סדירים שהגיעו לא”י בשנות המרד מסוריה ומעיראק) צועק: הצילו! מלכי  מדינות ערב פונים לממשלה הבריטית, ומתווכים בהסכם שמביא להפסקת השביתה הכללית וליציאתו של קאוקג’י בליווי כוח משטרתי בריטי. כלומר, הבריטים דיכאו פה את המרד מהר מאד, עניין של שבועיים-שלושה. ב- 38′ הם לא יכולים לעשות את זה. המרד פורץ שוב בספטמבר 37′, בגלל המשבר באירופה, במזרח הרחוק ובמזרח התיכון. צריך לזכור, יש עכשיו את הסיפור של הסודטים והאנשלוס, שקורה באמצע, ובמזרח הרחוק מתחילה אוטוטו מלחמה…

באר:  אז מה קורה ב-38′?

שטרית:   הבריטים, למעשה, מאבדים שליטה על הארץ. הם שולטים במחנות שלהם, הם שולטים בישובים היהודים, והם שולטים בכל מקום שבו הצבא שלהם נמצא באותו זמן.

באר:  למה הם לא נוקטים באותה גישה כמו ב-36′?

שטרית:  אין להם כוחות. כשהם מסיימים את דיכוי המרד בנובמבר 36′, הם מפנים את רוב הכוחות ומשאירים פה שתי חטיבות – בריגדות, כל אחת עם שלושה גדודים. תחלק לכל שטח ארץ ישראל לשתי חטיבות – ברור שזה לא מספיק. צריך להגן על כל נקודה, צריך למנוע חבלות בתשתית צינור הנפט, בקווי חשמל, צריך להגן על מסילות הברזל –  הערבים מחבלים בהם בלי סוף. והם פשוט נשחקים. אני קורא את הדוחות של יחידות הצבא מאותה תקופה, ממש מתארים עומס מאוד כבד של משימות. הם לא מסוגלים לרכז את הכוחות כדי לצאת לפעילות התקפית. כשהם כן נכנסים לפעילות התקפית פה עומד לרעתם עניין העדר המודיעין – הם לא יודעים איפה נמצא האויב שלהם וכשאתה מארגן טור גדול שיוצא לחפש מורדים ברור שעד שתגיע לכפר הם כבר יודעים שאתה שם.

ולכן הבריטים לא מסוגלים להתמודד. המצב אפילו מחמיר – במאי 38′, כשמפקד בריטי חדש, גנרל רובוט הנינג, מחליט על מהלך שנקרא “כיבוש הכפרים”. הוא בעצם מקיים בהרבה מאוד כפרים ערבים, שידועים כעוינים, מוצבים צבאיים על מנת למנוע פעילות של המורדים בשטח. אגב, זו שיטה שעד היום הבריטים, ההולנדים והאמריקאים משתמשים בה באפגניסטן. ההנחה היא שאם אתה שם מוצב מחלקתי בתוך ישוב עוין אז מעצם היותו שם הפעילות תפסק, לא יוכלו חברי כנופיות בלילה לבקר במקום ולא יוכלו לקבל סיוע. וזה באמת עוזר. זה מאוד מרגיע את הישובים עצמם. אבל הכוחות האלה לא יכולים לבצע שום פעילות אחרת. כל האזורים שהם מחוץ לאותם כפרים שבהם כרגע פיזית יושבת מחלקה, שם פעילות המורדים מתגברת. ולכן בין מאי לאוקטובר 38′ זה שיא המרד הערבי. ואגב, אחרי הסכם מינכן הבריטים שוב מתגברים כאן את הכוחות וככה הם מכריעים את המרד.

המרד הערבי, בסופו של דבר – אתה מדבר הרבה על פלגות הלילה וההשפעה שלהן – מה שמכריע את המרד הערבי זה שילוב של הרבה כוח, מעצרים מנהליים המונים, של אלפים, במשך חודשים, שמעסיקים אותם בעבודות פרך – הייתי אומר, שרוב הכבישים שיש לנו בשומרון, שלא נסללו בעקבות ההסכמים של שנות ה-90′, אלה כבישים שאסירים ערבים סוללים עבור הבריטים באותה תקופה…

באר:  עבודות כפיה…

שטרית:  כן, כי הבריטים רוצים לשפר את הניידות של הכוחות שלהם…

באר: באיזה היקף היו עבודות כפייה של אסירים?

שטרית: אנחנו מדברים על אלפי אסירים בכל זמן נתון. מונטגומרי, שהיה מפקד הדיביזיה השמינית בסוף 38′, באחד הדוחות אומר: ‘אצלי יש עכשיו אלפיים איש, שמוחזקים…’

באר:  זה אותו מונגומרי – מונטי מהחזית המערבית, אל-עלמין?

שטרית: כן.

באר:  היו גם עובדי כפיה יהודים?

שטרית:  בתקופה הזו, לא.

באר:  אז בנסיבות האלה, בעצם, וינגייט מגיע לארץ, מבלי שייעדו אותו לתפקיד ספציפי בלחימה במרד? בסה”כ סרן, כמעט בלתי נספר…

שטרית:  וינגייט הוא סיפור מעניין. הוא בכלל קצין ארטילריה, קצין תותחנים בהכשרתו, בוגר האקדמיה המלכותית לתותחנות. מאחר ובתקופה של בין מלחמות העולם צבא היבשה הבריטי מאד קטן –אין מה לעשות, אין איך להתקדם,  הוא מבלה את עיקר זמנו ברכיבה על סוסים בשדות באנגליה, משעמם לו. הוא מתגייס לחיל ההגנה הסודני, איזשהו משמר גבול בריטי שפועל בסודן, ובמשך חמש שנים הוא מפקד על פלוגה של מקומיים – הוא האדם הלבן היחיד שם. הוא חוזר לאנגליה, מקודם לדרגת סרן ורוצה לצאת לפו”ם – קורס פיקוד ומטה, כדי להתקדם לתפקיד הבא, אבל לא מקבלים אותו. ואז הוא עושה משהו שמאוד מאפיין את הבנאדם – הוא פשוט תופס את הרמטכ”ל של הצבא הקיסרי הבריטי באיזה תרגיל, ניגש אליו, מציג את עצמו, אומר לו: תשמע, אתה יודע אני הייתי בסודן ואני עשיתי מחקר על פה, עשיתי סקר כאן, ולמה לא מוצאים אותי לקורס…

באר: והלכתי לחפש את זרזורה (“גן העדן האבוד” במדבריות לוב שוינגייט חיפש)…

שטרית:  נכון. והוא כנראה הפתיע אותו מספיק והרשים אותו מספיק כדי שהרמטכ”ל יתחייב להוציא אותו לתפקיד המטה הבא שייפתח. ולמזלו של וינגייט לא הרבה אחר-כך פרץ המרד הערבי, צריך לשלוח דיוויזיה לארץ, צריך קציני מודיעין, ווינגייט שולט בשפה הערבית על בוריה. לכן הוא מגיע לכאן כקצין מודיעין. כקצין מודיעין הוא אחראי על הכרטסת של כל האישים החשובים, יהודים וערבים, בארץ-ישראל. אוסף מידע.

באיזשהו שלב הוא מתחיל לגלות עניין במצב הביטחוני, בעיקר בנושא הברחות נשק וכניסה של אנשי כנופיות מלבנון ומעבר הירדן וסוריה לארץ ישראל, והוא מקבל את רשותו של המפקד העליון. גם כאן, אחרי שהמפקדים הישירים שלו לא נותנים לו את הפקודה, הוא עושה מארב למפקד העליון הגנרל וויבל – גם הוא היה אחר-כך מפקד בצבא הבריטי במדבר המערבי ובמזרח הרחוק – הוא נכנס לאוטו שלו והוא מצליח לשכנע אותו בנסיעה קצרה לאשר לו לצאת לצפון ולבחון בעצמו את המצב. הוא עושה את זה במרץ 38′. הוא מסתובב מחניתה ועד טירת צבי, הוא מגיע לישובים, בוחן את מצב ההגנה, לוקח את החבר’ה המקומיים ויוצא איתם לכל מיני סיורים. הוא מגיע ליישובים האלה אחרי שהוא עושה שיחת הכנה עם הסוכנות היהודית והוא מקבל מכתב חתום על ידי ראובן זסלני (שילוח), שהיה אז קצין המודיעין של היישוב, שבו מתבקשים ראשי יישובים לתת לקפטן אורד וינגייט מהמפקדה הכללית את כל הסיוע שיידרש. לוקח לו זמן לשכנע את האנשים, שהרי בכ”ז חשדו בו, ובצדק. הוא היה קצין מודיעין של מעצמה זרה שמגיע ומבקש לראות כלי נשק לא חוקיים, למשל. הוא יוצא לסיור – מספר שאול גיטלמן, אחד מאנשי חניתה –והוא עורך להם מסדר יציאה לפני שיוצאים איתו לסיור. הוא עובר אחד אחד ושואל: איפה הרימונים שלכם? ברור, שאסור ליהודים להחזיק רימונים בארץ ישראל המנדטורית, והם מסתכלים אחד על השני, ובסוף מישהו אוזר אומץ, רץ לאוהל וחוזר עם הרימונים הפולנים שהיו. ווינגיט אומר: מצוין, הרימונים האלה יותר טובים מהרימונים שלנו, לוקח שניים אליו לכיס וככה הם יוצאים למשימה.

באר:  יעני, הולך לגנוב איתם סוסים…

שטרית:  כן, בהחלט. למרות שהוא רואה את עצמו כמשרת האינטרסים הבריטיים. כל הזמן. למרות ההזדהות המאוד ברורה שלו עם הציונות. כשהוא חוזר מאותו סיור הוא כותב מזכר –המטרה שהוא מציג במזכר היא “חיסול הטרור בצפון ארץ ישראל”. זה יפה שקפטן מחליט שהוא הולך לחסל עכשיו את כל הטרור בצפון א”י. זה באמת מסמך מרתק, מאד נבון בניתוח שהוא עושה. ומה שהוא מציג אלו שני גורמים אשר לטענתו מביאים לכישלון הבריטי. הוא אומר תראו: ביום אין לנו בעיה, ביום אנחנו שולטים. בכל מקום שהצבא מגיע הם לא מעיזים להתמודד איתו. בלילה אנחנו לא פועלים. אם יש איזה סיור שנתקל, אז מחליפים אש, וכמובן לא פוגעים כי זה לילה.  ולכן המורדים מרגישים בלילה כבשלהם ומנצלים את חסות החשיכה על מנת לפעול נגדנו, לאגור כוחות ולהטיל אימה על הכפרים הערבים. צריך לזכור, שהרבה מאוד ערבים נפגעים על ידי המורדים. זה לא שיש כאן מרד, שכולם בעד המורדים. ואז הוא אמר שאנחנו צריכים להקים כנופיה ממשלתית, Government Gang….

באר:  ככה הוא קורא לזה?

שטרית: כן. וזה ירדוף אותו. היום במחקר יש טענות קשות נגד וינגייט שבעצם הוא נוקט בטרור נגדי.

הוא אמר שאין שום סיבה שהצבא לא יפעל בלילה ושהצבא לא יפעל בכוחות קטנים. וזה החידוש. מה החידוש: אמרנו שיש תורת לחימה בריטית מסודרת. תורת הלחימה הזאת קובעת בצורה נחרצת שני דברים שאסור לעשות אותם: אסור להילחם בלילה ואסור לפעול בכוחות קטנים. למה? הבריטים מעריכים שיש להם יתרון בלחימה עצמה, אבל בחשיכה זה לא קורה. להפך, זה שאנחנו פועלים במספרים גדולים יותר ויש לנו כוח אש רב יותר משל האויב זה עומד לנו לרועץ. פחות נירה אחד על השני (אש ידידותית).  אנחנו פחות ניידים  בלילה, אנחנו לא מכירים את השטח טוב כמו המקומי ואף פעם לא נכיר את השטח טוב כמו הלוחם המקומי, ולכן לא נלחם בלילה. אפילו כתוב: ‘במלחמות רגילות יש שפע הצדקות ללוחמת לילה, במלחמות קטנות, כמעט ואין…’

באר:  יש בזה הגיון…

שטרית:  יש בזה הרבה הגיון.

 הקרב על התודעה

שטרית:  הבריטים מבינים משהו מאד חכם: הם אומרים שהמלחמה היא על התודעה. אין חשיבות לכיבוש שטח. זה לא, שאם נכבוש איזה כפר או עיר בירה, הכרענו את המלחמה. גם מבחינת היריב הקרב הוא על התודעה. יכול להיות שהוא ינצח אותנו בקרב שולי לחלוטין – ישמיד חוליה, ישמיד כיתה – הוא לא עשה כלום מעשית, אבל תודעתית זה הישג מדהים שרק יסייע לו לגייס עוד תמיכה במרידה.  כלומר, משהו שאולי יכולנו לגמור באיקס זמן עכשיו ייקח לנו איקס כפול 2 או כפול שלוש, בגלל האפקט התודעתי-תעמולתי של תבוסה, שאין לה שום משמעות צבאית.

באר:  זה מדהים, כי אנחנו מדברים לפני עידן הטלוויזיה והרשתות החברתיות וטכנולוגיות הפצת מידע המסיביות, שמדברים ומודעים שבעצם הקרב על התודעה הוא מרכזי או לפחות חשוב לא פחות מהתוצאות בשדה הקרב?

שטרית:  ברור להם, שמי שנלחם נגדם לא מצפה לנצח בשדה המערכה. ברור להם שהמורדים הערבים בחלומות הכי הזויים שלהם לא חושבים שהם ינצחו את הצבא האדיר הזה…

באר:  כמה תמונות ניצחון?

שטרית:  בדיוק. תמונות ניצחון, מצד אחד וכמובן – תגרום אבידות לצד השני ותגרום אצלו לעייפות מהמלחמה, ‘אין לנו ילדים למלחמות מיותרות’, ‘מה אנחנו עושים שם’, וכן הלאה.

אגב, זה (המלחמה על התודעה) עובד יפה מאד בישוב היהודי בין 46′-48′ נגד אותם בריטים…

באר:  הפריצה לכלא עכו, פיצוץ הקינג דיויד?

שטרית:  נכון. ולכן ווינגייט, במזכר הזה, אומר: חבר’ה: זו טעות!

באר:  לוקח לו הרבה זמן לשכנע את הממונים עליו לאמץ או לנסות את הגישה שלו?

שטרית: כנראה שלא. אם הוא מתחיל במרץ 38′ לעבוד על זה אז כבר בסוף מאי הוא מגיע לעין חרוד. גם כאן יש מיתוס, אפשר לקרוא לזה – סיפור שוינגייט הוא הקצין המרדן שנלחם נגד כל המערכת. יש בזה מידה מסוימת של אמת; הוא באמת חדשן ופורץ דרך. אבל אין צבא בעולם, בטח לא הצבא הבריטי, שבו סרן מקים יחידה צבאית יש מאין ועושה מה שהוא רוצה. היו לו כמה תומכים מאד גדולים בצבא הבריטי באותה תקופה. החשוב שבהם הוא מפקד הבריגדה, המח”ט, שיושב בחיפה, ג’ון פולרטון אבץ, שהוא דמות ששווה לכתוב עליה ביוגרפיה. הוא למעשה קצין היבשה הבכיר והוותיק בא”י והוא אומר שצריך לפעול בצורות כאלה עוד לפני שוינגייט מגיע לארץ, אבל לא עושה עם זה שום דבר. וכשוינגייט מגיע אליו הוא אומר לו: לך על זה! תומך בו המפקד שלו, קצין המודיעין של הצבא הבריטי בארץ ותומך בו מפקד הצבא הבריטי בא”י, אותו רוברט היינינג.

ערב הגעתו לארץ – אני מצאתי בארכיון באנגליה תיעוד שיחה שהוא ערך עם בזיל לידל-הארט, חוקר היסטוריה צבאית בריטי…

באר:  לידל-הארט, הפילוסוף הצבאי הבריטי?

שטרית:  זה הוא. ולידל הארט כותב שהוא פגש את היינינג, אשר הביע הסכמה לכך שהפיתרון הטוב ביותר לבעיה בפלסטינה זה חימוש היהודים. כלומר, כשוינגייט בא עם הרעיון שלו, לא רק להקים יחידה קטנה שפועלת בלילה, אלא עוד משהו שהוא חריג ומנוגד לתורת הלחימה הבריטית, ואפילו למדיניות בריטית שזהו: בואו נגייס את היהודים שיעזרו לנו – הוא מגיע לאדם הנכון.

באר:  מה תפקידו של היינינג אז?

שטרית:  מפקד הצבא בא”י. כלומר, לנו יש בראש את הדימוי של הבריטים האנטי-ציונים, שתומכים בערבים, בטח שבזמן המרד הערבי זה לא נכון…

באר:  רוב האדמיניסטרציה לא היתה פרו-ציונית, למעט כמה יוצאי דופן בין הבכירים, פטרסון לדוגמא…

שטרית:  גם הנינג הוא לא פרו ציוני. הוא פרו-בריטי. ואם האויב שלך עכשיו הוא הערבי אז אתה תחמש את היהודי. בגלל זה הנוטרות קמה באותן שנים.

ווינגיט אומר, תראו: אנחנו צריכים לקחת פלגות (squads) , היום היו קוראים לזה “צוותים” של חיילים, לכל צוות כזה לצרף מספר כפול של חיילים יהודים בריטים, שהבריטים יאמנו אותם להילחם. היה לו אמון רב בכושר הלחימה של היהודים, זה דבר מפתיע כי הם היו ללא שום ניסיון צבאי והדימוי של היהודים בקרב הגויים הוא לא של עם לוחמני. למה וינגייט רוצה, טוב נכנס לו ג’וק שהוא ציוני ופעם הוא יוביל את צבא ציון לניצחון. למה אבץ מסכים? למה היינינג מסכים? מאחר ומדובר כאן בחריגה ממדיניות בריטית, כי הבריטים יודעים טוב מאד מה יכול לקרות אם מפעילים בני עדה אחת נגד בני עדה אחרת בשטח שלטון שלהם, זה מגיע לאישור של הנציב העליון, מק-מייקל שכותב על זה ספציפית לשר המושבות באנגליה. כלומר, וינגייט פה אולי יוזם, אולי פועל, אבל הוא מקבל תמיכה מהמיניסטריון ומהדרג הכי בכיר שאפשר להגיע אליו בבריטניה. והם מאשרים את זה. למה? כי יש בעיה – אין מספיק כוחות.

אז הוא אומר: זה “עולה” לנו 40 חיילים בריטיים אבל אנחנו מקבלים 120 לוחמים. בגלל שיש מצוקת כוח אדם אז מסכימים. מעבר לזה, השילוב של חיילים יהודים – ווינגייט כותב את זה בצורה ברורה – מאפשר להטיל את כל העלויות של היחידה חדשה על הסוכנות היהודית. משה שרת מתלונן ביומנו על זה שכל צורה חדשה של השתתפות בפעילות הצבאית הבריטית עולה לנו עם תועפות.

חברת הנפט העיראקית משלמת

באר:  אתה עושה, מה שאחרים לא עשו, אתה מודד בכל מיני אמצעים מדידים את הפעילות של היחידה של וינגייט ובכלל של הבריטים ואתה כותב כי לפי מדד של “מספר גופות”, למשל, במחצית השנה השנייה של 38′ הרגו פלוגות הלילה 146 מהמתקוממים  שזה 17 אחוז מכל ההרוגים בידי הצבא הבריטי כולו באותה תקופה. אני מסתכל על המספרים ואומר שמול המיתוס של וינגייט 17 אחוז זה לא הרבה…

שטרית:  זה לא הרבה? שפלוגה מתוך כוח שבתחילת התקופה הזאת מונה שתי חטיבות ובסוף התקופה מונה שתי אוגדות? זה המון! זה שישית מכלל אבידות האויב. אגב, למה המספר הזה של ספירת גופות – לא כי אני חשבתי שזה מה שמודדים, אלא כי ככה הבריטים בזמן אמת מודדים את ההצלחה שלהם. יש להם מבחינתם 3 מדדים והראשון: כמה מורדים הרגנו. לא רק בארץ, בכלל. ככה אתה מודד הצלחה במלחמה הקטנה כפי שקוראים לה. אני לא אומר אם זה נכון או לא…

באר:  זה מה שהאמריקאים עשו בויטנאם, ספירת גופות…

שטרית:  כן. אני לא בטוח שזה מה שנכון, אבל הם חושבים שכן. אז כמה מורדים הרגת, כמה כלי נשק תפסת והאם הצלחת ללכוד או לחסל מנהיגים. מה שהם קראו “ראשי כנופיות”. פלגות הלילה פועלות תקופה מאד קצרה, בערך חצי שנה במתכונת שוינגייט מיישם, 4 חודשים תחת פיקודו ועוד חודשיים תחת פיקוד סגנו, בריידן. לשיעור דומה של 19% מכלי הנשק שנתפסים, מה שגם מראה שבניגוד למה שנכתב עליהם באחד הספרים, על ידי חוקר בריטי – הם לא “כנופיות רצח ציוניות” – זה לא שנכנסים לכפרים ופשוט מתחילים לירות. להיפך, הם פוגעים יותר באנשים שנלחמים נגדם. והם מצליחים להרוג שלושה ראשי כנופיות ולהוציא מכלל פעולה – לגרום לו לברוח מהארץ – של מנהיג רביעי. דבר שהוא לחלוטין חסר תקדים. גם אחר-כך. אין לזה שום מקבילה לאף פעילות בריטית במגזר הערבי.

באר:  בדקת עוד מדד – מספר הפגיעות בצינור הנפט…

שטרית:  לפי המדד הזה רואים הצלחה מאד ברורה. קודם כל, מה הסיפור של צינור הנפט – יש את הצינור שהבריטים מניחים בארץ, מכירכוכ בעיראק לחיפה, אלף ק”מ, ועובר דרך תוואי נחל תבור ונחל קישון. בחלקו המזרחי, בעיקר, הוא עובר באזור שהוא יושב ברובו על-ידי ערבים, אין כמעט התיישבות יהודית קרובה לצינור. ומי שרוצה להראות עד כמה הוא מורד מוצלח ועד כמה בריטניה לא שולטת בשום דבר, מה קל יותר מלצאת בלילה, כשאף אחד לא רואה אותך לצאת מהכפר – כאוכב אל-הווא, דנה או בירה, ללכת כמה מאות מטרים, לחפור קצת – הצינור הזה מונח בעומק לא רב – לנקב את הצינור באמצעות מכוש או  בירייה ולהצית. ובזה בעצם אתה עוצר את זרימת הנפט לצי הבריטי…

באר:  בעצם כל ניקוב או הבערה של קטע צינור הביאה לעצירת הזרמת הנפט?

שטרית:   כן. בודאי…

באר:  היו צריכים לסגור מגוף… ב- H2, H3 וכדומה…

שטרית:  כן. וצריך לבוא ולתקן וזה לוקח זמן ויש שריפה מסביב. המהדרין עושים את זה גם ליד שדה, כדי לשרוף את השדה. ויש לזה השפעה מאוד משמעותית על הצי הבריטי. זה נשמע מצחיק, אבל הנה פלאח מכאוכב, עם מכוש וסמרטוט וגפרור, עוצר את אספקת הנפט לכלי המלחמה הכי חזק בעולם באותה עת. דיברנו על תודעה, איזה אפקט זה עושה? רואים את זה מכל מקום – בלילה זה עמוד אש גדול שנראה למרחוק וביום זה עמוד עשן מאד גדול, ואתה מפרסם את זה, שהנה הבריטים האלה עם כל הצבא שלהם, עם כל חיל האוויר שלהם, הם חסרי אונים נגד המורדים בארץ ישראל. וזה גורם גם נזק כלכלי זה גם גורם נזק תודעתי מאד חמור. כשמסתכלים על הנתונים רואים בהחלט את ההשפעה של הפלגות.  בחודש הראשון של הפעילות שלהם יש באמת 21 חבלות… אגב, צריך לזכור היחידה לא פועלת לכל אורכו של הצינור. היא עובדת בעיקר באזור שמעפולה מזרחה עד לכאוכב אל-הווא. היחידה הולכת וגדלה, כשהיא קמה היא מונה בהתחלה 14 חיילים אנגלים ועוד עשרים וארבעה חיילים יהודים. אגב, שנשכרים רשמית על ידי חברת הנפט העיראקית ((IPC והם מקבלים את המשכורת שלהם ממנה כדי להגן על צינור הנפט.

באר:  כל היחידה ממומנת בעצם ע”י IPC?

שטרית:  לא. רק 24 איש שיושבים בעין חרוד, בהתחלה, שהם חלק מהפלגה. הם בעצם היהודים הראשונים שמגויסים היחידה הזאת.

באר:  זה הגיוני – חברה כלכלית מחזיקה ומממנת את ההוצאות על האבטחה של צינור הנפט – רק לאחרונה היה ויכוח על מי מממן את אבטחת אסדות הגז פה אצלנו, אז אולי צריך ללמוד מ-IPC  ?

שטרית:  יכול להיות. מצד שני, על צינור הנפט עד ארץ ישראל הם מגינים באמצעות מתן שוחד לשבטים הבדואים שיושבים שם. אז יש כל מיני שיטות…

באר:  IPC משלמים?

שטרית:  כן.

באר:  הקפיטליסט משלם…

שטרית:  רווח לא חסר שם… ובהחלט רואים את ההשפעה, השיא באותו יוני – הוא יורד בצורה דרמטית אח”כ, עד כדי כך שהנציב העליון מתגאה במכתב לשר המושבות שהחודש לא היו בכלל חבלות. זה לא מדויק – היו כמה – אבל זה דרמטי…

באר:  עד סוף פעילותן הפלגות הצליחו לאבטח את ציר הנפט, או להפסיק את הפגיעות?

שטרית:  בודאי. בסופו של דבר, ההצלחה של היחידה הזאת עומדת לה לרועץ, כי ביולי 39′, וינגייט כבר מזמן לא בארץ, המרד הערבי הולך ונרגע, וחברת הנפט העיראקית אומרת: רגע, מה אנחנו משלמים פה? הם הפסיקו את תשלום המשכורות ובזה בעצם נסתם הגולל על היחידה.

באר:  אתה רוצה להגיד שהפלגות חדלו לפעול משיקולים תקציביים?

שטרית:  לא רק. בחצי שנת פעולתן מה הן עשו: וינגייט מוציא את הכוחות לסיורים, פטרולים, סיורים ליליים לאורך הצינור בתוואים עקלתוניים. אחרי שמנתחים את הקרקע ומנסים להבין איפה סביר להניח שתקרה חבלה. בלא מעט מקרים הם מצליחים לפגוש מחבלים, פיזית, שמבצעים חבלה, בזמן האירוע או מיד אחריו. זה דבר שאין לו מקבילה באותה תקופה. הולכים בלילות, בדרך-כלל לא יוצא כוח לבד, יוצאים כמה צוותים ששטחי הסיור שלהם חופפים ומחפים אחד על השני, כך שאם כוח אחד נתקל בחוליה הכוח האחר יתפוס אותה במקום אליה היא נמלטת. זה מביא ללא מעט הצלחות. אבל התפיסה של וינגייט היא שמנצחים בהתקפה ולא בהגנה. הוא מתחיל לאסוף מודיעין, בעיקר באמצעות ראשי הישובים היהודיים; חיים שטורמן, בעין חרוד, גרשון ריטוב בטירת צבי, ועוד, שנעזרים בקשרים שלהם ביישובים הערבים שמסביב. הוא בעצמו אוסף מודיעין, חלק באמצעות מודיעים, חלק משבוים, שלוקחים, והוא מצליח לבנות לעצמו תמונת מודיעין מאד טובה באשר למה שקורה בעמק. עד כדי כך, שהוא מצליח, למשל, לפשוט על מקום כינוס של כנופיה למרגלות הגלבוע, ולתפוס אותה בשעת אמת. כלומר, לא בישוב אלא בנקודה מסוימת שהם קבעו, בשעה מסוימת, והוא מצליח להגיע לשם ולפגוע בהם, דבר שכמעט ולא מוצאים במרד הערבי. והוא מקבל מידע על מקומות שבהם הכנופיות נחות ביישובים שלהם, ואז לפשוט עליהם. הוא עורך פשיטות על הישובים וזה בעצם שיא ההצלחות שלו.

החיילים השתכרו

באר:  בוא נדבר על הכישלונות של וינגייט. אתה כותב שוינגייט סלד ממארבים נייחים, בין השאר מאחר ובאחד המארבים הראשונים, כשהיו לו שישים לוחמים, כולם נרדמו והמתקוממים עברו לידו ללא פגע.

שטרית:  כן. הם פעלו תקופה קצרה לאורך גדר הצפון, שנסללה אז, ביוני 38′, ואחד הקצינים האנגלים, בשם קים קלארק, מספר בזיכרונותיו, שהם נפרשו במארבים, וקרה מה שקורה לא פעם לכוחות שעבדו כל היום ועכשיו באמת נרדמו כולם. היה לו כישלון הרבה יותר חמור בדבוריה.

באר:  ירי דו-צדדי?

שטרית:  כן. מדובר בפעילות בעקבות פשיטה של מורדים על נצרת, על משרדי הממשל שם. משום מה, וינגייט החליט שמי שביצע את זה היה השייח’ נאיף א- זועבי מכפר דבוריה – אני לא יודע למה הוא חשב על זה, לא הצלחתי למצוא לכך התייחסות. יוצאים למבצע בדבוריה… הדוח שוינגייט מחבר אח”כ – אני אגיד את זה מאד בעדינות –  מנסה להצדיק כל מיני תקלות שהיו שם…

באר:  שם, בעצם, היו שתי האבידות היחידות שהיו לפלגות בכל תקופת פעילותן?

שטרית:  נכון. נוטר יהודי וחייל אנגלי. אחת הפלגות נכנסת לכפר, כנראה מבלי שתכננה.  היא נתקלת באש ושאר הפלגות רצות מהר מאד כדי להיכנס ולחלץ אותה. כלי רכב מגיעים עם נהגים, שלפי דיווחים של אנשים שהיו שם, כולל ראיון שקיימתי עם אחד מהלוחמים, היו שיכורים. ויורים אחד על השני…

באר:  השיכורים היו חיילים בריטיים?

שטרית: חיילים בריטיים. הנהגים שהיו עם כלי הרכב בכוח החילוץ…

באר:  הנהגים היו שיכורים?

שטרית:  הנהגים, והחיילים שעל כלי הרכב…

באר:  חיימקה לבקוב, שהיה בפלגות, סיפר שהיו מקרים שחיילים בריטים יצאו שיכורים לפעילות.

שטרית:  כן. זה לא מאד חריג בצבא הבריטי של אותה תקופה. ויש שם באמת אנדרלמוסיה גדולה מאוד. יש שם ירי ידידותי, שככל הנראה ממנו נהרג אחד הנוטרים ווינגייט נפצע ועוד כמה אנשים. ובכל-זאת, בעקבות המבצע הזה וינגייט מקבל את עיטור צלב השירות המצוין. ולמרות, שאנחנו אוהבים לומר בציניות, שאיפה שיש פאשלות יש צל”שים, כנראה שהייתה סיבה שבגללה העריכו את המבצע הזה, כי צריך להבין שזה היה המבצע ההתקפי יחיד כל אותו חודש של הצבא הבריטי. וזה שהצליחו להגיע לקרב עם מורדים, ולהרוג מהם לא מעט. ולמרות כל הברדק וכל הפאשלות – אולי זו לא הצלחה מסחררת זו איזה הצלחה שהייתה ראויה להערכה – בעקבות האירוע הזה וינגייט מקבל אישור להגדיל את היחידה ומגייסים עוד 50 נוטרים…

באר:  אתה כותב על שיטות החיפוש וזיהוי מבוקשים שהנהיג וינגייט, שבמהלכן ניסה לזהות מבוקשים באמצעות השוואה בין תשובות האנשים לגבי זהותם לתשובות של המוכתר. והוא בין השאר הסתכל לתוך העיניים שלהם בניסיון לאבחן מי יוצא בלילות ולכן הוא חשוד כמתקומם…

שטרית:  עניין השוואת השמות זו לא המצאה של וינגייט. ככה פועלים בצבא מאז ועד עולם בשטחים עם אוכלוסיה אזרחית. זה מופיע בנהלים של איך לערוך חיפוש – יש כזאת חוברת בריטית מהמרד הערבי, שבה מסבירים שכך צריך לעשות את זה. כך עושה המשטרה הבריטית גם לפני כן. המטרה היא לזהות אנשים זרים בכפר.

באר:  צה”ל אימץ חלק מהדוקטרינות או הנהלים הללו?

שטרית:  כן. של החיפוש לא. לפחות לא היום. אני לא יודע מה היה בעבר…

באר:  אני ראיינתי כאן בזמנו את המושלים שלנו בעזה והם סיפרו על שיטות דומות שננקטו בעזה, באמצעות הסוכנים המקומיים…

שטרית:  כן, עם המשת”פים… מה שעוד היו עושים (בפלגות הלילה) הם היו באים עם הנוטרים של האזור, של “המנים”, המשמרות הנעים. סיפר על זה יגאל אלון שהיה מפקד המשמר הנע של כפר תבור, שהוא מגיע, ובגלל שהוא מכיר את הכפריים של האזור, הוא יודע להגיד לקצין הבריטי: תשמע אלה לא מפה! ומתחילים לתחקר אותם ומתברר שהם סורים.

לגבי העניין של להסתכל בעיניים, ולהגיד לפי הצבע של העיניים אם הבנאדם ישן בלילה, אני לא יודע להגיד עד כמה זה נכון. אחד האנשים העיד שוינגייט בילה המון זמן בהתבוננות באלבומי המבוקשים של המשטרה הבריטית כדי לנסות לזכור את הפנים שלהם…

אני כן רואה איפה דווקא צה”ל ממשיך עד היום את התפיסות של וינגייט. כל מי שעסק בתעסוקה מבצעית או בלוחמה בטרור או בפעילות ביהודה שומרון ועזה יזהה בקלות את כל מה שוינגייט עשה. אפשר להגיד: מה החידוש – ככה עובדים. אבל צריך להגיד וינגייט הוא הראשון שעובד ככה. לא רק בארץ, בכלל.

נצטרך לחיות איתם

עדויות מהתקופה מלמדות כי באישיותו של וינגייט נמזגה תחושת ייעוד מוסרית יחד עם פרקטיקה של התנהגות ברוטאלית כלפי האוכלוסיה הערבית. מבקריו האשימו אותו בשימוש בשיטות של טרור נגדי, שכללו הוצאות להורג ללא משפט, הלקאות ושימוש באזרחים כמגינים חיים. פרקטיקה אחת היתה לטבול את ראשיהם של החשודים בחבלה בצינור הדלק, בבוץ ובנפט.

אייל בצר, איש נהלל, המכהן כיום כראש המועצה האזורית עמק יזרעאל, זוכר היטב את עדותו של אביו, נחמן בצר, ששירת בפלגות הלילה עם וינגייט.

“היה קרב בדנה, הם תפסו כמה שבויים ורצו לכסח אותם, אז הוא (וינגייט) אמר להם: לא! עכשיו אסור. לנו מותר…”

באר: לכם – הלוחמים היהודים…

בצר:  “כן, לכם הלוחמים היהודים אסור לפגוע בהם, כי אתם צריכים לחיות איתם. אתם תחיו איתם לנצח ולנו מותר לחסל אותם, או לפגוע בהם.

אני לא יודע אם הרגו אותם, הוא היה לוקח אותם וטובל אותם בנפט והיה מכה אותם…”

נחזור לשלומי שטרית;

באר:  בוא נדבר על פעולות הענישה והתגמול שוינגייט יזם, שכללו עונשים קולקטיביים, כמו לחייב כפריים להכין ארוחה דשנה לחיילי הפלגות, החרמת חיות משק, הלקאות פומביות… האם זה נכון? מה מידת הברוטאליות שהוא הנהיג והאם היתה זאת פרקטיקה בריטית מוכרת ורגילה?

שטרית:  אם יש איזשהו מיתוס שנפוץ בשנים האחרונות במחקר הפוסט-מודרני על וינגייט זה העניין הזה של הברוטאליות. שוינגייט היה “חולה נפש”, “פסיכופאט”, “הוא התעלל באנשים”, “הוא פעל בצורה מאד ברוטאלית”, כולל האשמות בהוצאות להורג של אנשים. כאמור, לא סתם כונו פלגות הלילה “כנופיות רצח יהודיות”. האמת היא לא פשוטה. וינגייט, באמת נקט בפעולות עונשין, חלקן נראות לנו היום איומות ונוראיות. אבל, אף אחת מהן לא חרגה מזמנה – אני לא מגן על זה, חלילה, אם קצין בפיקודי היה נוהג כך כנראה אני אישית הייתי שולח אותו לכלא. לפחות זה. אבל זה לא משהו שהוא חריג. אתחיל בטענה הראשונה, בסיפור של הכנת ארוחות – זה נוהל מקובל לחלוטין בצבא הבריטי. כשאתה מגיע לכפר לערוך חיפוש – עצם העובדה שנכנסת לכפר זה עונש. זה לא משנה מה שתמצא – כשאתה נכנס לבית ואתה עורך את החיפוש בבית אתה יוצא עכשיו מהבית כאשר מהבית לא נשאר דבר שלם. הקירות יכולים לעמוד. כל מה שבפנים נהרס. יש המון עדויות של ערבים מאז – הם נכנסים ובכוונת מכוון משחיתים כל מה שיש בבית.

באר:  זו היתה הוראה שהם קיבלו?

שטרית:  כן. ככה עושים.

באר:  החיפוש הוא גם ענישה…

שטרית:  בהחלט. דווקא כאן וינגייט לא נוקט בשיטות האלה. וינגייט לא עורך חיפוש שיטתי, הוא לא מנסה לסרוק את כל הכפר, לעבור בית-בית, הוא גם לא מגיע עם מספיק אנשים כדי לעשות את זה. הוא עושה חיפושים מדגמיים, ולכן החיפוש של פלגות הלילה המיוחדות בכפר הוא פחות מזיק מחיפוש “רגיל”. הסיפור הזה של לחייב את הכפרים לארח את החיילים הבריטים זה מקובל, כי זה עונש. זה עולה להם בתרנגולות שלהם, בעיקר בביצים, לפעמים בכמה כבשים.

באר:  מה, הם היו עושים ארוחות במהלך הפשיטות?

שטרית:  הם מגיעים לתוך הכפר ומחייבים אותם להכין ארוחה. לפעמים מגדירים את זה כקנס – הבריטים הטילו קנסות קיבוציים על כפרים ערביים. לפעמים היו אומרים: אין לכם את הכסף שאנחנו דורשים, את המאה לירות,  אז כל תרנגולת שווה לירה, אז 100 תרנגולות…

באר:  הכל החלטה של המפקד המקומי?

שטרית:  כן. העדויות שדברים כאלה קורים בפלגות הלילה מתחילות רק מנובמבר 38′, כאשר וינגייט כבר לא בארץ והפלגות כבר לא פועלות עצמאית…

באר:  זה כשבריידן (סגנו) מחליף אותו?

שטרית:  כן, אבל זה גם כבר לא בריידן. הן פועלות כחלק במבצעים רחבים יותר של הבריגדה, יחד עם כוחות נוספים. כנראה שכאן זה לא יוזמה שלהם.

באר:  כלומר, התופעות הללו קורות אחרי תקופת הפעולה המסיבית של הפלגות?

שטרית:  כן. עוד דבר שהם עושים בתקופה הזו, שלא עשו בתקופה של וינגייט, זה לישון בכפרים. הם נכנסים לכפר ושוהים בו יומיים. זה דבר שאצל וינגייט אף פעם לא קרה.

לגבי הלקאות, יש שני מקרים מתועדים, שבהם וינגייט מוריה להלקות כפריים; הראשון זה בשלישי לספטמבר, בכפר כאוכב. זה כנראה כחלק מהטעיה לפעולה שהוא עורך במקום אחר, בחרבת אלעוואדין, בצד השני של העמק. הוא מכנס את הגברים, מחלק שוטים ומכה אותם בגלל שיש הצתות בצינור. 11 ימים אחר-כך, אחרי שחיים שטורמן נרצח – הוא עולה על המוקש ליד מעוז חיים של היום – אז וינגייט מלקה גם את הבדואים שהוא מוצא שם באזור.  זה נורא, כן. אין פה משהו שאפשר לומר, שזה בסדר. אבל אין כאן עניין חריג. וכשקוראים איך המשטרה הבריטית עורכת חקירות, לא רק חיפושים – איך חוקרים, מחפשים ב-1923 דרוזים בבית ג’אן שנחשדו בירי על שוטרים בריטים, הרגו 3 שוטרים בריטיים – מספר אחד הקצינים בזיכרונותיו איך נכנסים לכפר מרכזים את כל הגברים, מוציאים שוט מסוים מעור היפופוטם ומתחילים להכות. עד שמישהו מתחיל לדבר. כלומר, אין פה חריגה מאיך שמתנהלים, לא רק בארץ, בכלל באימפריה הבריטית. יש תפישה שהיום נראית לנו זרה, וטוב שכך, שאין שוויון באמת בין האדם הלבן ובין המקומי…

באר:  אבל לחייב מקומיים להכין ארוחות לחיילים – זכור מקרה כזה במהלך פשיטה על ישוב יהודי?

שטרית:  אני לא מכיר כזה…

ימי הכלניות האיריות

באר:  אחד האירועים הנקודתיים, שהפך למיתוס שנקשר בשמו של וינגייט הוא הפעולה בכפר חיטין, שנעשתה כפעולת עונשין לאחר טבח של יהודים שביצעו ערבים בטבריה. עפ”י הנטען וינגייט כינס את הגברים בכפר, העמיד אותם בשורה וירה בכל אדם עשירי. מה מקור הסיפור הזה שמופיע במקומות שונים?

שטרית:  זה מופיע בהרבה מאד מקומות. האירוע הזה התרחש ב-19 באוקטובר 1938. אם וינגייט היה מעורב בו אז כנראה הוא אחד האנשים הכי מוכשרים בעולם, כי ב 12 באוקטובר הוא ממריא ללונדון. הוא טס לשם על מנת להיפגש עם בן-גוריון וחיים ויצמן ולסייע להם להיאבק נגד מסקנות וועדת וודהוד, מה שמוביל בסופו של דבר להדחתו מפלגות הלילה. כך שזה לא וינגייט. הסיפור שמתועד על ידי שני משתתפים: חיימקה לבקוב ויגאל פייקוביץ (אלון) הוא  סיפור אחר. מגיעים לכפר חיטין, עושים חיפוש ויגאל אלון אומר: מצאנו שלושה אנשים מתחבאים שהיו זרים לכפר. עשינו חקירה מהירה ואמרנו למפקד, אותו קצין אירי, בריידן: אלה השתתפו בליל טבריה. בריידן לקח אותם הצידה ואמר להם: אני מוצא אתכם אשמים לפי צו המלך והוציא אותם להורג. הוא הקפיד שחיילים בריטים ירו בהם.

מאיפה מתגלגל העניין הזה, שהרי יש גם את הסיפור על המלקות, שוינגייט מקפיד שיעשו את זה רק הבריטים כיוון שאנחנו נצטרך לחיות עם הערבים… זה מתחיל כנראה בשיחה של משה שרת עם ווינגייט, עוד בכלל לפני שהוא התחיל לפעול. ושרת אומר לו: ‘תקשיב, אתם באים ומתנהלים כמו שצבא אנגלי מתנהג. אנחנו יודעים מה תעשו בכפרים, אבל אתם תלכו ותשאירו אותנו עם הדם הרע שנוצר עם הישובים הערביים. למה אנחנו צריכים את זה?’

אז שם, בריידן מוציא להורג שלושה אנשים שהוא מאמין שהם אנשי כנופיות. ארבעה ימים אחר-כך, ב- 23 באוקטובר, בכפר מצר, מגיע בריידן והוא דורש מהמוכתר כמות מסוימת של רובים.  המוכתר אומר שאין לו כמות כזאת. חיימקה לבקוב, שמשמש כמתורגמן, מנסה לשכנע אותו לשתף פעולה. לבריידן היה עיוות מולד, שגרם לפנים שלו להיראות מחייכות כל הזמן. קראו לו “האדם הצוחק”. מספר לבקוב בזיכרונותיו שהמוכתר אומר לו: ‘עזוב, אתה לא רואה שהוא צוחק איתנו.’ הוא לא הצליח לשכנע אותו. בעקבות חוסר היכולת של הערבים לספק את מספר הרובים הנדרש ספר בריידן כל 15, לקח שלושה ערבים והוציא אותם להורג. יש בארכיון הבריטי את התלונה של הכפריים שמתארים את זה אחד לאחד. יש כאן את שני הצדדים שמספרים את הסיפור. ווינגייט הוא לא חלק ממנו.

גם כאן צריך להבין, ולא חלילה מתוך הקלת ראש באירוע הזה, שנחשב פשע מלחמה. אגב, בריידן מסתבך בסיפור הזה וכנראה היתה חקירה בעניינו ובסופו של דבר דרגים בכירים יותר חיפו עליו. אם אני צריך להצביע על הגורם לסיפור הזה – למה עושה היחידה הזאת את שני האירועים האלה? למה זה לא קורה ביחידות אחרות של פלגות הלילה, אני הייתי תולה את הסיבה בשייכות היחידתית של החיילים האנגלים. כל אחת מהפלגות הבריטיות הגיעו מגדוד חיל רגלים אחר. היחידה הספציפית הזו הגיעה מגדוד אירי, “רויאל אלסטר רייפלס”. האירים, היסטורית, ידועים לשמצה כאנשים נוקשים וטובים בדיכוי מהומות ומרידות…

באר:  אנחנו מדברים על צפון אירלנד…

שטרית:  בהחלט. לדוגמא, מי שמקים את הז’נדרמריה בא”י הם האירלנדים, חיל העזר במשטרה האירית המלכותית, שאחרי שהם נלחמים נגד המורדים באירלנד, מלחמה שמסתיימת ב-1922, הם חייבים לעזוב את אירלנד. הם לא יישארו שם בגלל השיטות שנקטו. והם מגיעים לא”י ומקימים את משטרת המנדט. רק להבין מאיפה בריידן הזה מגיע…

באר:  בריידן הצפון אירי הוא עוד הוכחה שהמיעוט תמיד יותר “פטריוטי” מהרוב…

שטרית:  במיוחד כשהוא תלוי ברוב. אותו גדוד, כמה שבועות מאוחר יותר, סיור שלו עולה על מטען בכפר באסה, שלומי היום, ונהרגים קצין שלושה חיילים. למחרת מגיע הגדוד לכפר הזה יחד עם כמה שריוניות. בתור התחלה נוסעים בתוך הכפר ומרססים את הבתים עם המקלעים. אחר כך הם מוציאים את אנשי הכפר, מרכזים כמה עשרות גברים ומעלים אותם על האוטובוס ומעלים את האוטובוס על מוקש, באותו מקום שבו הרכב יום לפני כן עלה על מוקש.

באר:  אוטובוס מלא אזרחים…

שטרית:  כן. אוטובוס מלא אזרחים. הורגים, נדמה לי, 10 ערבים. כלומר, בריידן לא היה צריך את וינגייט כדי ללמוד איך להתנהג בברוטאליות. אני חושב שזה לא מקרי שכל הסיפורים על ההתנהגות הברוטאלית של פלגות הלילה קשורים ליחידה הזאת דווקא. ההתנהגות הבוטה ביותר של פלגות הלילה קשורה ביחידה הזאת ולא ביחידות אחרות…

באר: אז איך זה נקשר בעצם לוינגייט, על ידי היסטוריונים.

שטרית:  יש טעויות. מתארים איזה קרב שנהרגו בו 60 אנשי כנופיות ונהרגו רק 6. מישהו התבלבל באפס. זה קורה לפעמים. אני מניח שאם וינגייט היה עושה בדיוק את אותם קולות שהוא עשה נגד המורדים הפתאנים בספר הצפון מערבי, מה שהיום אפגניסטן, כנראה אף היסטוריון לא היה טורח לבדוק מה ברוטאלי ומה לא. העובדה, שוינגייט פועל כאן כציוני, והוא משפיע עד היום על כוח המגן העברי, מציב אותו כמטרה, ויש היסטוריונים שהאג’נדה חשובה יותר מהאמת ההיסטורית. קרו מקרים קשים – אי אפשר לחפות עליהם ולומר: הם לא קרו! דברים קרו, בהחלט.

 

באר:  אצל תום שגב (“ימי הכלניות”), למשל וגם במקומות אחרים, מכנים את וינגייט מטורף או לפחות תימהוני ואנחנו יודעים על מוזרויות בהתנהגות שלו כמו לשבת עירום בישיבות צבאיות או במאהל הצבאי, לא להתרחץ, להתגרד במברשת סוסים, לאכול בצל, לתקוע בחצוצרות, על בסיס השראה של גדעון השופט – רק הסיטואציה של חיילים עם תופים וחצוצרות בסיטואציה קרבית זה נשמע כמו סרטון פרודי של מונטי פייטון. אז איך אתה מתייחס לאמירות האלה שמדובר באיש, אולי גאון צבאי, אבל משוגע, או מטורף, או תמהוני?

שטרית:  קודם כל, אם פרויד מגדיר שפיות כיכולת לאהוב ולעבוד, אז וינגייט היה אדם שפוי. הוא אהב ועבד. הוא תיפקד.

באר:  ואומרים שהיתה לו אשה יפה מאד ומרשימה…

שטרית:  כן. הם הכירו כשהיא היתה קטינה והם התחתנו בערך יומיים אחרי שהיא עברה את הגיל החוקי. הוא היה מבוגר ממנה כמעט ב-20 שנה – היום היו מדביקים לו עוד כמה תארים על זה. וינגייט הוא דמות מורכבת, אין ספק. אגב, הטיעון הכי חזק בדבר היותו חולה נפש הוא שבמלחמת העולם השנייה הוא מנסה להתאבד.

באר:  אחרי שהוא מגורש מחבש…

שטרית:  אחרי שהוא מסיים את התפקיד בחבש ומחכה לתפקיד ולא קורה שום דבר והוא מיואש, לא ממש ברור…

באר:  הוא בעצם נועץ פגיון בצווארו…

שטרית:  כן. הוא מנסה להתאבד. אגב, הוא מספר את זה אחר-כך למשה שרת ואומר לו אתם צריכים לדעת את זה, אם אני אהיה אי פעם מצביא אצלכם. כלומר, אם אני אפקד פעם על הצבא שלכם תדעו מאיפה אני מגיע. אין ספק שיש כאן משהו לא מאוזן. אין ספק שהוא היה אקסצנטרי, בטח לגבי קצין בריטי שיש לו שטאנץ. קצין בריטי אמור להיות מצוחצח, הוא ממעמד עליון וצריך להתנהג בהתאם והוא בהחלט לא מתנהג ככה. הוא מסתובב מרושל, עירום – לא בישיבות אבל בחדר שלו הוא מסתובב עירום וגם בבית שלו בטלביה בירושלים. בהחלט היה אוכל בצלים נאים. היה אקסצנטרי. האם זה הופך אותו למטורף? לא! הוא היה מתייחס לחיילים שלו בנוקשות רבה – לא כלפי החיילים הבריטיים – הוא ידע שאסור להרים עליהם יד, אבל הנוטרים היהודיים חטפו ממנו על ימין ועל שמאל.

על ישראל כרמי מסופר, שבכל פעם שהוא לא הצליח להבין את הפקודות של וינגייט – הוא התעקש לדבר עברית למרות שהעברית שלו היתה כנראה איומה ונוראה – אז הוא היה מקבל אקדח לפרצוף. ממש היה מכה, בצורה לא נעימה.

באר:  יש את הסיפור, אולי גם כן מיתוס, שהוא היכה קצין בריטי ביחידה, ששתה מים בתום פעולה, לפני חייליו.

שטרית:  נכון. בעצם מדובר באחד הסיורים שהוא עורך עוד לפני שהוא מקים את פלגות הלילה, עם חבר’ה יהודים מאחד הישובים, והולכים בלי מימיות, ואחרי מסע מפרך מגיעים לבאר והסמל, מפקד הכוח של הנוטרים לוגם ראשון ואז הוא מקבל אקדח לפרצוף ואת ההוראה: קודם האנשים שלך שותים ורק אז אתה שותה.

באר:  אגב, הושמעה טענה – אני ראיינתי את מושל עזה בזמנו, שאמר שאריאל שרון נהג לסטור לקצינים שפישלו…

שטרית: יכול להיות. בן גוריון כותב ביומנו בשנות החמישים, בתקופה ששרון מסיים עם ה-101: “אריק בא אליי – יש בו משהו מוינגייט – חוץ מאופיו המוסרי של וינגייט”. ואני לא יודע אם זו מחמאה או טרוניה.

באר:  דובר רבות על ההיבט המוסרי אצל וינגייט. יחד עם כל הסיפורים הברוטאליים, הוא אמר, למשל, שמפקד צבאי דגול חייב להיות אדם מוסרי…

שטרית: נכון, ורואים את זה גם בפעולות שלהם. האנשים שלו מעידים בבירור שהוא אמר להם, שאתם בשום פנים ואופן לא פוגעים במי שלא צריך. איך זה מסתדר עם הלקאות? בשלב הזה הוא חשב שבאלה כן צריך לפגוע. אתם לא פוגעים בנשים, אתם לא פוגעים בילדים, ויש אפילו עדות של חייל בריטי שמספר שחייל אחר נתפס גונב משהו מאחד הבתים בחיפוש ווינגייט מכריח אותו כל הדרך חזרה לבסיס לרוץ אחרי המשאיות.

באר: בגלל הביזה?

שטרית: כן, למרות שזה דבר לא חריג בצבא – לפעמים אתה בא ומשמיד את כל מה שנמצא בבית. אז מה, זה נורא אם לקחת לך משהו לכיס?

באר:  מה נשאר ממורשת וינגייט? מה נלקח? באיזו מידה, אם  בכלל זה השפיע על היחידות המיוחדות של צה”ל, על יחידה 101, אם בכלל? האם יש ראיות לכך שמשהו מתורתו, עקרונות הצבאיים אומצו על-ידי צה”ל הצעיר והיחידות המיוחדות עם השנים?

שטרית:  באופן חד-משמעי. בודאי. יצחק שדה כותב: וינגייט לא לימד אותנו דברים שלא ידענו, אבל הוא עשה את זה בצורה מסודרת. הוא קצין צבא, הוא לא פרטיזן. צה”ל נבנה על בסיס הצבא הבריטי – יש בו פלוגות סיור בתש”ח. מאיפה זה בא? זה לא בא מהצבא הבריטי. זה מגיע מפלגות הלילה המיוחדות… הכי פשוט – פלגות הלילה המיוחדות זה ראשי תיבות פל”מ. איך קוראים לכוח שמקימים בהגנה ב-40′-41′, שנועד להיות כוח המחץ? פלמ”ח.

ההשפעה של  וינגייט ושל מה שהוא מפתח כאן בגליל היא כל כך עמוקה, שאנחנו לא מודעים לה. זה לדבר שאנחנו מקבלים אותו כמובן מאליו. כאשר היום, כל גדוד מילואים, שעושה תעסוקה מבצעית ביהודה ושומרון, יוצא למעצר של חשוד בטרור, הוא פועל לפי שיטות של וינגייט. צריך להבין לא עבדו ככה, עד ליוני 38′, פה בעמק יזרעאל.

הסתערבות – פעילות מסעורבת התקפית ראשונה, שאני מכיר בארץ-ישראל, היא של פלגות הלילה המיוחדות.

באר:  וינגייט דיבר על משאלה, שבעתיד הוא יעמוד בראש הצבא היהודי. אם הוא לא היה נהרג באותה תאונת מטוס, אתה חושב שהיה סיכוי שהוא יגיע לפה ויפקד על הצבא או יהיה אחד ממפקדי הצבא?

שטרית:  אין לי ספק שהוא היה מגיע. חד משמעית. אני מאמין גם שהוא היה מתמנה באמת לפקד על צה”ל או להיות יועץ בכיר לרמטכ”ל או משהו כזה. מהיכרותי את האופי של וינגייט ואת האופי של בן-גוריון, כנראה גם שהם היו מהר מאוד מסתכסכים ובן גוריון היה מעיף אותו.

באר: תגיד אתה מופיע לפני קהלים שונים, באיזו מידה אתה מוצא אצל הישראלי הממוצע או אצל הדור הצעיר בכלל ידיעה מה זה פלוגות הלילה, מי היה וינגייט, מעבר לזה שיש מכון בנתניה שעוסק בספורט, שקרוי על שמו?

שטרית:  די מעט. אבל זה לא מאד חריג. זה לא מהיום. תמיד – מה שלא נמצא בחומר הלימוד כנראה שאנשים לא נחשפים אליו.

באר:  וזה לא נמצא בחומר הלימוד?

שטרית:  לא. כמעט ולא. רק כהערת שוליים די מינורית. ולכן זה לא מפתיע אותי שאנשים לא מכירים. אתה צריך להיות חנון של היסטוריה, כמוני, שזה בכלל יעניין אותך מלכתחילה…

מה וינגייט היה עושה

משה יגר, הוא דיפלומט מקצועי בעברו; שגריר בכמה מדינות וסמנכ”ל משרד החוץ, חיבר את הספר “אורד וינגייט – קורותיו והציונות”, המתמקד בדמותו של וינגייט, במערכותיו בחבש, בבורמה ובא”י, ובסיפור האהבה יוצא הדופן שניהל עם התנועה הציונית. שאלתי אותו בשיחת טלפון;  אם נרד לרחוב’ בלונדון או בתל אביב’ היכן יהיה סיכוי למצוא יותר אנשים שמכירים מי הוא בכלל וינגייט הזה?

יגר:  אין לי ספק שבארץ. האיש היה גאון צבאי. צ’רצ’יל הבחין בזה אבל הוא לא היה היחיד. אנשים הרגישו שזה אדם נדיר, בעל כושר מחשבה עצמאי, שיש לו כמה תכונות שליליות, קודם כל בתחום המשמעת. לא היה לו שום יחס למסורת צבאית, לא היה לו שום יחס כבוד לדרגה יותר גבוהה ממנו – הוא העריך אנשים לפי ערכם, נמוכים בדרגה או גבוהים ממנו. להתנהגות כזו יש מחיר – אף ממסד לא אוהב חריגים. הוא היה ללא ספק חריג, גם במחשבה שלו. זה הכעיס לא מעט גנרלים, שהוא ביזה אותם והוא השתמש מולם בביטויים חריפים והם נקמו את נקמתם. והוא מת עוד בזמן המלחמה ואחרי זה מינו את השונא הכי הגדול שהיה לו במפקדה בדלהי לכתוב את ההיסטוריה הרשמית. אז המערכה בבורמה זה שלושה כרכים גדולים, שאני מכיר אותם, ווינגייט תופס שם מקום, שאף קצין בדרגתו לא תופס. והכל זה נגדו. כתובים דברים נוראים נגדו…

באר: למרות הניצחונות שלו?

יגר: כן. אז מבטלים את הניצחונות, או טוענים שזה לא נכון, שזה זיופים, שלא היה לזה כל ערך… זה קשקוש אחד אדיר. אם אתה רוצה לדעת אם וינגייט היה גנרל גדול – תקרא מה שהגנרלים היפנים אומרים עליו. לא הבריטים.

רציתי לברר עם יגר על עוד פרשיה מסתורית אחת שאירעה, או לא אירעה, לאחר שהבריטים הורו לוינגייט לעזוב את הארץ.

באר:  היה סיפור, שגם אתה מזכיר אותו, שלקראת עזיבתו המאולצת את הארץ במאי 1939, וינגייט האיץ בראשי הגנה לצאת למאבק מזוין נגד הבריטים והוא אף הציע להתחיל בפיצוץ בתי הזיקוק בחיפה, ושהוא יוביל את הפעולה. זה נכון? אם כן, זה לא פחות ממדהים.

יגר:  תראה… חקרו את זה… סלוצקי, שהיה אחר-כך העורך של ספר ההגנה רצה לדעת מה קרה בסיפור הזה, והוא חקר כשכולם היו עדין בחיים. הוא חקר כל אחד שהיה בארוחת הערב  לכבוד וינגייט שהייתה בבית של ילן בחיפה, ושאל אותו אם וינגייט אמר דברים כאלה. הרוב הכחישו ואמרו: לא דובים ולא יער! ילן, שהיה איש הגון, הכחיש בחצי פה. קראתי את העדות שלו, שנמצאת בארכיון ההגנה בתל אביב. זה מעורר אצלי את החשד שמשהו ברוח זו וינגייט  כן אמר. הנאמנות שלו לבריטניה היתה ללא פגם. אבל כשהיה קונפליקט בין הנאמנות שלו לציונות לבין הנאמנות שלו לבריטניה – אני לא עד הסוף בטוח שהוא לא היה נאמן יותר לציונות.  כי התמיכה בציונות היתה צו אלוהי והתמיכה בבריטניה זה כי הוא נולד בריטי ולא עלה על דעתו… לאחותו הוא כתב באחד המכתבים, היא שאלה אותו למי הוא יותר נאמן,  הוא כתב לה: אני לא יכול לעלות על דעתי שאני פעם אכוון את הרובה שלי אל הדגל הבריטי.

אז יש עדויות סותרות בעניין הזה. אין עדות חדשה שהוא אמר דבר כזה ושהציע לבצע פעולת חבלה נגד בתי הזיקוק ולעמוד בראשה. האם זה אגדה שאמרו עליו אחר כך, האם זה ניפוח של משהו שהוא בערך אמר – זה יישאר מסתורין…

הסתלקותו מהארץ היתה בחטף. במאי 1939, כאשר פסה סבלנותם של  מפקדיו בצבא הבריטי מול התנהלותו החתרנית, אולץ וינגייט לעזוב את הארץ ועל דרכונו הוחתם איסור לשוב אליה. חודשים ספורים אח”כ פרצה מלחמת העולם השנייה ווינגייט נשלח להציל את המצב בחזית המזרח הרחוק. למרות הצלחותיו מול היפאנים, ניסה הצבא הבריטי לאחר מותו לגמד את דמותו ופועלו. הוא לא היה מקובל על הממסד הצבאי ובתי הספר לפיקוד ומטה בבריטניה הוציאו אותו אחרי המלחמה מתכנית הלימודים. מתנגדיו טענו שיש לו השפעה שלילית והצבא אינו רוצה יותר וינגייטים. היה זה גם חלק מההתנגדות המוסדית לרעיון ה“צבאות הפרטיים”, או ה”כנופיות הממשלתיות”, כפי שכינה וינגייט את היחידות ללוחמה זעירה שהקים. תם העידן הצבאי הרומנטי, שהתממש בימיו הקצרים של וינגייט בארץ-ישראל בתמהיל יוצא דופן של גאונות צבאית, מקוריות וחדשנות, תחושות ייעוד תנ”כיות, חתרנות ונון-קונפורמיזם בוטה וכמה מוזרויות אישיות שהביוגרפיים שלו ימצאו, מן הסתם, גם במחקרים הבאים.  

 גם נסיבות מותו של וינגייט לוו בשובל דקיק של מסתורין.

שאלתי על כך את יגר:

באר:  אני נתקלתי בתופעה מעניינת, בעיקר בקרב ותיקים, כולל אבא שלי, אני זוכר מילדותי, שהעלה את האפשרות, שמותו של וינגייט בתאונת מטוס בבורמה נגרמה כתוצאה ממעשה חבלה בריטי מכוון להיפטר ממנו. אתה נתקלת בגרסה הזאת?

יגר: כן, זה גם מופיע בכל מיני מקומות, אבל כנראה זה לא נכון. יש עדויות. אתה יודע שהוא טס כל הזמן, במסע השני שלו – מסע הצ’ינדיטים, שכאשר הוא כבר החדיר מעבר לקווי היפאנים שתי דוויזיות. בדקו את העניין – יודעים היום שהוא טס במטוס מיצ’ל לבקר את הכוחות שלו מאחורי הקווים. באותו יום כשטס, הוא היה צריך לחזור בערב, כדי להיפגש עם איזה גנרל – הייתה לו ישיבה לתאם כל מיני דברים. הטייס האמריקני שלו פחד להגיד לו שהמנוע לא עובד טוב ולהציע להזמין באלחוט מטוס אחר ולחכות איזה שעתיים עד שזה יגיע. הוא לא אמר את זה לוינגייט אלא לשליש שלו שהיה קפטן צעיר. השליש אמר את זה לוינגייט ווינגייט אמר לו: אני צריך להגיע לישיבה, אין לי זמן לחכות שעתיים למטוס אחר! הם טסו ובאמת זה נפל.

כמו שלומי שטרית גם משה יגר מאמין שאם הדברים היו מתגלגלים אחרת ווינגייט היה שורד את מלחמת העולם השנייה, הוא היה מגיע לארץ והופך מפקד הצבא היהודי.

יגר:  אני מאמין שכן ואגיד לך למה. נשארו המכתבים שהוא כתב לאשתו מהחזית. אחדים הוא כתב מהצד השני, מבורמה, אחדים במטה שלו העורפי, והוא כותב ללורנה, במכתב האחרון שהוא כותב לה: אני מחכה שהמלחמה תגמר ושנינו נחזור לארץ שאנו אוהבים ושאנחנו רוצים להקדיש לה את חיינו. זה באנגלית והוא מוסיף משפט אחד בעברית; אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני!

כמה פעמים בן גוריון ביומניו במלחמת העצמאות, במיוחד בשעות הקשות של מפלות היה כותב: מה היה וינגייט עושה במצב כזה? ובמקום אחד הוא כותב בפירוש שאת וינגייט הוא היה ממנה לרמטכ”ל, אם הוא היה בא. יש עדות נגדית של משה דיין שאמר שאנחנו מסיבות פסיכולוגיות לא היינו מקבלים לא יהודי. זאת שטות, וינגייט היה יהודי יותר מהרבה יהודים. ועובדה שהמח”ל (מתנדבי חוץ לארץ) הביא מקנדה איזה בן דונקלמן אחד ומינו אותו מפקד חטיבה ובן גוריון הביא מאמריקה את מרכוס. כלומר לא היתה רתיעה להביא אחרים, הרי רוב הטייסים היו אמריקנים ובריטים, גם גויים וגם יהודים. בן גוריון הביא אנשים מאחר ולצה”ל שרק נולד אין גנרלים, שהרי אלה לא יודעים להילחם. הם לא אשמים. אני חושב, שוינגייט היה ממלא תפקיד מרכזי, אם לא הרמטכ”ל.

באפילוג לספרו “מעבר צ’ינדווין”, שפורסם בתום מלחמת העולם השנייה, כותב ברנרד פרגוסון, ששירת עם וינגייט בא”י ובחזית בורמה:

היה לו רק סטנדרט אחד, וזה היה שלמות… הוא היה גאון צבאי ברמה כזו שלא פוגשים יותר מפעם במאה…”

ואצלנו הבטיח משה שרת, בשמו של העם היהודי, לזכור את הקצין הבריטי, שהפציע כמטאור בחיי הישוב העברי בארץ, ונפרד כ’ידיד’:

“אנחנו שומרים את זכרו. אני בטוח שהוא לא יישכח,  ולא רק לא יישכח – שמו יהיה לאגדה”.

ואכן, לפחות כאן, בעמק יזרעאל, זוכרים את ויינגייט. גם אחרי שמתו אחרוני הלוחמים בפלגות הלילה, ממשיכים אנשי העמק (משה הר-ציון, יוזם ומפיק ימי וינגייט, המועצה לשימור אתרים ואחרים) להתכנס מדי שנה בסתיו לתת כבוד לקפטן “הידיד”, להזכיר את  מורשתו ופועלו ולסייר במסלולי קרבותיו. יום וינגייט האחרון התקיים, זו השנה העשירית, ב-15 באוקטובר בקיבוץ עין חרוד. זה היה גם המועד לציון 80 שנה להקמת פלגות הלילה המיוחדות. 

צילומי טקסטים: מוזיאון בית שטורמן

לקריאת תקציר הפרק באתר עיתון “הארץ”:

https://www.haaretz.co.il/blogs/israelimyths/BLOG-1.6549325

להאזנה דרך האתר: