פרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP יזהר באר ואורחיו בוחנים באופן ביקורתי מיתוסים ישראליים שאמיתותם לא הובררה עד הסוף
בפרק 78 של פרות קדושות הסוכן הזר שחדר לאמ"ן והזהיר מכוונות החמאס, שפורסם בדצמבר 2023, שוחחתי עם ד"ר מתי שטיינברג, לשעבר היועץ לעניינים פלסטיניים של השב"כ, שסולק מתפקידו בגלל שהצביע על המחדלים וניבא את הקטסטרופות שיבואו, גם את זו של 7 באוקטובר. כשנתיים אחרי חזרתי אליו לשיחה נוספת על תוצאות הלחימה מול עזה ולקחיה, על "ההבטחה השנייה" של סינוואר שלא התממשה, התפיסות השגויות של המודיעין והמדינאות בסוגיית עזה וניהול הסכסוך וגם על כישלון המוסד שאיש לא מדבר עליו. וגם ביררתי איתו, מה ניתן ללמוד ממסמכי השלל שנמצאו במפקדתו של יחיא סינוואר.
צפו/האזינו/קראו/ שפטו ושתפו!
תמונה ראשית: חאתם מוסה, איי.פי
עיצוב פתיח מוסיקלי: אורי דרור
לצפייה בפרק:
להאזנה לפרק כאן:
(מומלץ להאזין דרך אחת מאפליקציות ההאזנה לפודקאסטים, כמו ספוטיפיי)
לקבלת עדכונים בווטסאפ על פרסום פרקים חדשים (קבוצה שקטה לעדכונים בלבד)
***
לקריאת פרק 96. על העיוורון, על הטיפשות ועל איך לא למדנו דבר – מבט רטרוספקטיבי על עזה ועלינו, עם מתי שטיינברג:
מאת: יזהר באר
ד"ר מתי שטיינברג, שלום.
"שלום רב".
נפגשנו לשיחה הקודמת כחודשיים לאחר 7 באוקטובר 2023. מהן המסקנות או הלקחים שלך מאז?
"אולי הלקח החשוב ביותר בעיני הוא שלא למדנו דבר ולא שכחנו דבר".
למה כוונתך?
"למרות שיש הבדלים בהקשר ההיסטורי, הגישה המובילה בישראל, הן של הדרג המדיני וגם של הדרג המקצועי, המודיעיני, נותרה בעינה, והיא מתבוססת באותן שגיאות וטעויות הרות גורל, כפי ששררו לפני ה-7 באוקטובר".
תסביר
"אולי נתחיל מהסוף, שים לב למעגל המשטה שבו אנחנו נמצאים. הגישה הישראלית הדומיננטית לגבי הסוגיה הפלסטינית ולבעיית עזה, שוללת הן את החמאס והן את הרשות הפלסטינית. מדובר בשלילה כפולה. ניתן להבין את שלילת החמאס. לו לא היית באותה נשימה שולל את הרשות הפלסטינית כחלופה. השלילה הכפולה הזאת משחקת במגרשו של החמאס, מפני שהחמאס נותר נוכח ממשלית בעזה, מבחינה אזרחית, וגם במידה מסוימת צבאית. השלילה הכפולה הזו מזינה את החמאס, ומלמדת את העזתים שחווו על בשרם את הנכבה השנייה, כפי שלעיתים הם מכנים את האסון הנורא הזה, שאין תחליף לחמאס".
אבל מה תשיב לטענה שיש ממשלה בישראל, שהאסטרטגיה שלה, הרשמית והלא מוסתרת, היא למנוע הקמת מדינה פלסטינית. זכותה לחשוב כך, לא?
"זהו הרציונל שלה אבל הוא מוטעה מיסודו מבחינת ההיגיון של המציאות. וזו הסיבה שכעבור שנתיים, אחרי האסון הגדול הזה, אנחנו חווים שהחמאס הולך ומשתקם ומפגין נוכחות שלטונית ברצועת עזה. בוודאי, מאחורי כל טעות אסטרטגית יש רציונל, אבל הרציונל הזה, לפי דעתי, הוא הרה אסון".
מה שאתה אומר שבעצם המדיניות, או האין-מדיניות הנוכחית, מחזקת את החמאס כל יום?
"שיתוף הפעולה האנטגוניסטי, החבירה האנטגוניסטית, העוינת, בין ממשלת ישראל, לבין חמאס, היא על בסיס מכנה משותף של תוצאות ולאו דווקא כוונות. לכל אחד יש כוונה אולי אפילו לחסל את השני, אבל התוצאות יוצרות מכנה משותף בכל צד, שנבנה מהצד השני".
שזה המצב כרגע?
"זה היה המצב בעשור של שנות העשרה, שבו נתניהו ניווט את המדיניות הישראלית בכיוון של חיזוק מעמדו של החמאס ברצועת עזה, בהנחה שכל מעייניו מושקעים בשלטונו ברצועת עזה, עד כדי גם הזרמת מאות מיליוני דולרים, דרך נמל התעופה בין-גוריון, אוי לאוזניים שכך שומעות. אפילו נניח שכל הממון הרב הזה, היה עובר לצרכים אזרחיים, אז מה זה צרכים אזרחיים במקום שאתה שולט עליו? הרי כל דולר לצרכים האזרחיים, מפנה דולר לצרכים צבאיים".
בתקופה שאתה היית במערכת, הייתה הכנסת כספים?
"לא, חס וחלילה. אני לא הייתי נמצא במערכת בתנאים כאלה. גם כשהייתי מחוץ למערכת יצאתי נגד המדיניות הזו. ב-2021, אחרי 'שומר חומות', הבנתי שהחמאס הגיע למסקנה שלא נותר לו אלא ליזום מלחמה. אז כתבתי בפורום לחשיבה אזורת את המאמר על העיוורון. (במאמר זה שפורסם בפורום לחשיבה אזורית ב-8.6.2021 חזה שטיינברג במידה רבה את מתקפת 7 באוקטובר. י.ב.).
מצאת אוזן קשבת במערכת, או אצל מקבלי ההחלטות?
"לא, לחלוטין לא".
קיבלת תגובות?
"שום תגובה. כלומר, אף אחד לא חלק עליי, אף אחד לא. היו כאלה שהצטרפו אליי והשמיעו ביקורת. בהחלט".
איך אתה מסביר את הפנומן הזה שאף אחד לא חולק על הניתוח שלך, אבל לא מקבלים בסופו של דבר שום דבר ממנו?
"נמנעו מלעמת או לאתגר את הדרג הפוליטי. ואני מדבר קודם כול על בכירי המודיעין. כולם".
היו צמתים שהרגשת שאתה משפיע או מצליח לעורר מחשבה?
"כן, אבל זה היה לפני כן. יכולתי לומר אז את הדברים במפורש ומצאתי אוזן קשבת. כך, למשל, בתקופת עמי אילון בשירות. וזה ניכר מבחינת התוצאות, כי מ-96' ואילך, אפשר לומר, אם נסתכל על העובדות, כמות הפיגועים החלה לרדת ושאפה לאפס".
מהי המדיניות באותה עת?
"קודם כול, שיתוף פעולה מתוגבר עם הרשות הפלסטינית. אציין למשל, את החיסול של 'האחים עוודאללה' ב-88', שזה היה כרוך גם כן בתיאום עם הרשות הפלסטינית. האחים עוודאללה היו בכירי החמאס המבצעיים בגדה המערבית. אבל היה דבר נוסף שקשור בזה, וזו, אם אפשר לומר, הבנת הסתירות הפנימיות וניצולן בתוך החמאס. אם אתה רוצה, אפרט."
אולי דוגמא אחת?
“בחמאס מתרוצצים שני ערכי יסוד. אחד, שקרוי הדעווה (الدعوة), גיוס הנפשות לאסלאם, זה החינוך הדתי. במידה רבה מדובר בהפיכת המסגד למתנ״ס. כל הפעילות שלו, חינוכית, בריאותית, תודעתית, דתית, 'תרבייה דיניה' (تربية دينية). זה ערך עליון ב'אחים המוסלמים', בכלל, כבר בתנועה של חסן אל-בנא, בתנועת האם המצרית, של האחים המוסלמים.
"מלכתחילה החמאס לא החל בנקיטת ג'יהאד, או פעולות טרוריסטיות צבאיות נגד ישראל. הוא נבנה על המוג'מע אל-אסלאמי, שכל מעייניו היו החינוך הדתי. מבחינה זאת, בחמאס מתרוצצים שני הערכים האלה, ואני אומר מתרוצצים, כי יש ביניהם גם מתח ודיסוננס".
בין הדעווה לצד הצבאי
"כן. הדעווה היא שקופה לחלוטין, לכל אחד, ובוודאיי לארגוני מודיעין, כי היא מתנהלת במישור הגלוי, הפומבי. הג'יהאד, מטבעו, הפעילות המיליטנטית, הטרוריסטית שלו מתנהלת בהיחבא, בהסתר. החמאס היה רוצה שלא יהיו שום ניגודים או סתירות בין הפעילות הזאת ובין הפעילות הזאת. זה המצב האידיאלי עבורו. נניח באינתיפאדה השנייה, אז הגבולות הטשטשו.
"ואנחנו, ולא אפרט הרבה יותר מזה, עשינו את הכול כדי לחדד את הניגודיות הזאת, וכתוצאה מכך לנטרל את הפעילות הג'יהאדית של החמאס. כי ידענו שאין כמו שייח' אחמד יאסין שהוא רגיש להמשך קיומה של הדעווה וניצלנו את זה ככל שיכולנו".
אפשר להגיד שההתנקשות בו חיזקה את המגמה היותר צבאית, או טרוריסטית?
"לו הייתי נשאל אז, הייתי מתנגד לחיסולו של אחמד יאסין, מכיוון שאני סברתי שניתן יהיה להחזיר את המצב הניגודי, בגלל רגישותו הרבה. יתר על כן, אני ידעתי מי יחליף אותו. ומי שהחליף אותו, לתקופת זמן, עד שגם הוא חוסל, היה רנטיסי".
שייצג יותר את העמדה השנייה?
"ודאי. אז מה הועילו חכמים בתקנתם?"
יצא לי לראיין את שייח' אחמד יאסין בכלא...
"אינני אומר כלל וכלל ששיח' אחמד יאסין היה מתון. אבל הוא היה רגיש להתנגשות הערכים הזאת.
ולכן ניתן היה לנטרל אותו".
לתחושתי, היה בו יסוד של ריאל פוליטיק
"פרגמטיות, הייתי קורא לכך, בהקשר של דבקותו העילאית באקסיומות של החמאס. אבל הוא היה מוכן, למשל, לדחות את מימושן. הוא לא היה נופל במלכודת שבה נפל יחיא סינוואר, כאשר הוא החיש את הקץ. הוא לא היה דוחק את הקץ. הערך של 'סבר' (صَبْر – סבלנות) היה מאוד טבוע בו. סבלנות שנובעת מאורך רוח וסיבולת".
שהגאולה תבוא בכפוף לשעון התיאולוגי ולא הביולוגי?
"כי היא מובטחת, אז אין להחיש את הבלתי נמנע".
***
ההבטחה השנייה
אתה עוקב אחרי השיח הפנימי, התוך-פלסטיני והתוך-חמאסי. יש הכאה על חטא, או תפיסה שההתקפה של 7 באוקטובר הייתה צעד פזיז, או מטורף, או משיחי, או מזיק, או שאולי הייתה לו חשיבות אסטרטגית, גם אם תיתן פירות פוליטיים בעתיד הרחוק?
"יש על כך דיון נוקב, פנימי, אבל גלוי. הוויכוח העקרוני הוא לא על השאלה של כן הסדר, לא הסדר עם ישראל, אלא השאלה של התועלת שביזום המלחמה ב-7 באוקטובר".
ומה הבון-טון בדיון הזה?
"יש קולות ביקורתיים, ווהם די בולטים. אני רואה, למשל, את הדיקן לשעבר של הפקולטה לשריעה באוניברסיטה האסלאמית, שאומנם לא היה פעיל צבאי, אבל הוא מזוהה עם החמאס במובן הרחב. הוא באופן עקבי, בעקבות ה-7 באוקטובר, מותח ביקורת על עצם היציאה לג'יהאד כזה וזה מנקודת ראותו שגם הג'יהאד הדתי משועבד לשיקולי המציאות. הביקורת היא, שהם נסחפו אחרי העיקרון הדתי הזה, לפי הרציונל שלהם, על בסיס של פרשנויות דתיות תיאולוגיות, ובעיקר פרשנות אחת של מה שקרוי בסורה 17 'ההבטחה השנייה'".
מה היא ההבטחה השנייה?
"זאת סורה שנקראת 'בני ישראל', על המסע הפלאי ממכה לאל אקצא".
סורת אל-אסראא ואל-מעראג'?
"היא נקראת גם אִלְ-אִסְרַאא וַאלְ-מִעְרַאג' ( الإسراء والمعراج). כבר בתחילת הסורה, לאחר הפסוק הפותח, בעניין מסעו של הנביא על גברו של הסוס, אל-בוראק, מיד בהתחלה מופיע שם סיפור שתי השבועות, שאללה השביע את בני ישראל. בפעם הראשונה הוא אמר להם שאם תעשו את הטוב בעיני אללה, אתם תצליחו ותגיעו אל הנחלה. אבל בני ישראל עשו את הרע בעיני ה'. כתוצאה מכך פונה האל עורף לבני ישראל. ואז האל הזהיר אותם שוב ואמר, הפעם אני סולח לכם, אבל אם תחזרו על כך, אתם תיענשו. והם חזרו על כך.
"ההבטחה השנייה קרויה בערבית, 'ועד אל-אאח'ירה' (وعد الآخرة). בני ישראל חטאו, למרות שניתנה להם הזדמנות שנייה, וכאן יש קשת של פרשנויות.
"מה מיוחד לפרשנות של חמאס? זה היה קיים היה עוד לפני סינוואר, אבל סינוואר נתן לזה תוקף, כשהוא בא ואומר, הפעם הראשונה הייתה בעבר, הפעם השנייה מוסבת לעתיד. והוא משתמש בפעם השנייה כדי לבוא ולומר, אנחנו מגיעים או הגענו ב-7 באוקטובר, כלומר, לפעם השנייה".
איפה אתה נתקל בזה?
"אתן לך דוגמה פשוטה, התוכנית האופרטיבית של חמאס ל-7 באוקטובר נקראת 'ההבטחה השנייה', 'ועד אל-אאח'ירה'".
מי כתב אותה?
"סינוואר. בספטמבר 21', מתקיימת בעזה ועידה שעוסקת בשחרור פלסטין ובה מוקרא נאומו של סינוואר. הוועידה הזאת קרויה 'ההבטחה השנייה'".זו הוועידה שבה דיברו על חלוקת השלל בישראל הכבושה?
"כן. הם מדברים שם על פרטי פרטים מעשיים באפוקליפסה הזאת. הסיבה היא שיש ביקורת, גם פנימית, על החמאס, שהוא מדבר גבוהה-גבוהה בשם האקסיומות ולא עושה שום דבר. אז ב-21' חל המעבר בתוך חמאס לחשיבה, מבצעית, מעשית, בנושא הזה. אותה תוכנית אופרטיבית של החמאס, שנקראת בערבית 'ההבטחה השנייה', נקראת אצלנו תכנית 'חומת יריחו'".
"אני ידעתי עליה לפני ה-7 באוקטובר, בעיקר, דרך הראיונות שנתן סאלח אל עארורי, סגנו של אסמאעיל הנייה".
שהוא היה איש חושב
"חושב בדרכו, על כפי שיטתו. הוא מדבר שם מפורש על כך שנפלה ההחלטה על ייזום מלחמה, לא על ניצול עימות או סבב נוסף".
איפה הוא מדבר על זה?
"הוא מדבר על זה לפחות בשני מקומות עיקריים, באתר אל-מיאדין (שמקורב לחזבאללה. י.ב.) באוגוסט-ספטמבר 23'. ממש ערב המלחמה. הוא מדבר על כך שנפלה החלטה ושהביצוע אימננטי, בערבית – ג'איז (جائز)".
הכל מוכן?
"מוכן, כן. הריאיון הזה הופיע גם בכל אתרי החמאס והמקורבים לחמאס".
את זה קוראים אנשי המודיעין ולא עושים דבר?
"לא. זה באוגוסט, והוא חוזר בספטמבר. דומני שאז זה מופיע גם באלג'זירה, שזה יותר נפוץ. הדברים נאמרים. לא הייתה פה בכלל הונאה אסטרטגית".
אולי עיוורון אסטרטגי?
"היתה פה הונאה עצמית אסטרטגית. הייתה פה הונאה במישור הטקטי, פה ושם, אבל זה לא הדבר העיקרי. במישור האסטרטגי הם חוזרים בפה מלא ואומרים את זה, כי הם צריכים ליידע את קהלם. הם עומדים בפני ביקורת, כפי שראינו, לכן הם כינסו את אותה ועידה בספטמבר 2021'".
ניסית להסב את תשומת ליבו של מישהו?
"כן ניסיתי"…
באיזה אופן?
"אמרתי את הדברים וכתבתי לכמה אנשים שאני מכיר".
לאנשים שפעילים במערכת?
"נכון. ב-2021 גם ניסיתי להתריע בפני מפקד 8200".
כן, עוד נחזור לזה
"סאלח אל-עארורי בא ואומר, קודם כול, נפלה ההחלטה. וההחלטה לא על מיסקלקולציה והידרדרות. הוא מדבר על ייזום. הוא מדבר על משהו בקנה מידה גדול יותר מאשר סבב. הוא מדבר על מעשה המלחמה. והוא מונה את הסיבות לכך, והסיבות כולן מצביות, בהקשר ההיסטורי. הוא מונה את העובדה שיש ממשלת ימין על ימין, ושסמוטריץ' שותף בה…"
תוכנית ההכרעה?
"תוכנית ההכרעה. והוא למעשה רומז שאנחנו צריכים לעשות פרה-אמפציה (הקדמה) של תוכנית ההכרעה הזאת, כלומר, להקדים בתוכנית הכרעה משלנו. הוא מזכיר גם היבט צבאי אופרטיבי, שהוא רמז מובהק מאוד. הוא בא ואומר, רוב הכוחות הישראלים נויידו לגדה ובעזה אין כמעט כוחות".
איך אתה מסביר את זה שהוא אומר את הדברים בפומבי?
"לדעתי, הביקורת הפנימית הרבה. 'אתם מדברים גבוהה-גבוהה בשם האקסיומות התיאולוגיות, ולא עושים דבר. איפה אתם? בייחוד היום, כאשר יש ממשלת ימין על ימין בישראל, שיש לה כוונות או תוכנית כזאת, ואתם שותקים!
"כאן אני חוזר לעניין הציווי התיאולוגי הזה, 'ההבטחה השנייה'. אני מעריך שמה שבסופו של דבר הכריע אצל סינוואר בכיוון של הליכה למלחמה, לצד כל הגורמים ההיסטוריים האלה, זאת הייתה ההבטחה השנייה. זה המשקל, זה הטיפינג פוינט (נקודת המפנה)".
זאת אומרת, אנחנו בעצם בעיצומה של מלחמת דת. משני הצדדים?
"כן. לגבי החמאס כמונע על ידי ציוויים דתיים, זה נכון".
גם אנחנו, ממשלת ישראל דהיום?
"כן, אותה ממשלת ימין על ימין היא ממשלה שכהנא היה סומך את ידו עליה".
בשיחתנו הקודמת הדגשת את תוכנית ההכרעה של סמוטריץ', שהחמאס מגיב לה או מקדים אותה. עכשיו אתה מדגיש את ההיבט הדתי, לפחות במוטיבציה של סינוואר?
"על השיקולים המצביים יש גם ציווי תיאולוגי שמגולם בהבטחה השנייה. זאת אומרת, אין פה סתירה, אלא השלמה".
***
מסמכי סינוואר
מה אנחנו למדים ממסמכי השלל שנחשפו במהלך המלחמה?
"המסמכים הללו הם ממשרדו וממחשבו של יחיא סינוואר ושל בכירי חמאס נוספים. וכשאתה שואל אותי אילו לקחים הפקנו, אני משיב לך, שלצערי, אחד הדברים שעיניי רואות זה אי-הפקת לקחים מן המסמכים האלה. מדובר בעשרות מסמכים שחשיבותם היא לא רק לעבר, חשיבותם היא להווה ולעתיד".
מה עולה מהמסמכים האלה?
"מרבית המסמכים הם פרוטוקולים, דיונים ודיווחים על פגישות בכירי חמאס עם בכירים איראנים וחיזבאללה, בביירות, בטהרן ובקטר. כל הדיונים האלה, מ-2021 והלאה הם דיונים אופרטיביים שעוסקים בשאלת המלחמה הקרבה".
מוסכם על כל הצדדים שהולכים למהלך צבאי?
" עם כל המכנה המשותף, יש חילוקי דעות לגבי דרכי יישומו, בעיקר בין החמאס לבין איראן וחיזבאללה, שחלוקים לגבי מידת ההשתתפות. יש זהירות רבה מצד איראן וחיזבאללה, מחשש להיסחף לקלחת, שאולי תזיק להם".
החשש הוא מכוחה של ישראל?
"כן, מהתגובה הישראלית. הדיונים האלה מפורטים וחשובים. מועלים שם, בין השאר, שלושה תרחישים; תרחיש מקסימאלי של השתתפות איראנית וחיזבאללה לכל דבר, ואפילו של גורמים פלסטיניים ממחנות הפליטים בלבנון, שחיזבאללה יאמן אותם, יארגן אותם, והם יטלו חלק במאמץ מן הצפון. אחר כך תרחיש ביניים של השתתפות מוגבלת, מדודה, של חיזבאללה ואיראן. והתרחיש, שאפשר לקרוא לו ברירת המחדל, המינימאלית, שהוא זה שבסופו של דבר זה שבוצע ב-7 באוקטובר.
"בחמאס מתרוצצות שתי גישות בעניין המלחמה הקרבה. זה מתחיל עוד קודם לכן בעניין האוריינטציה, על מי להישען. הגישה הדומיננטית היא זו של סינוואר ודף, וגם אסמאעיל הנייה מצוי איתם. גם סאלח אל עארורי, אומנם בצורה שקולה יותר, ולא מתלהמת. הבכיר המרכזי שעומד נגדם, שהוא איש שיש לו זכויות רבות בחמאס, והיה גם כן ראש הלשכה המדינית, הוא ח'אלד משעל. משעל מתנגד להישענות על איראן בציר ההתנגדות".
מאילו נימוקים?
"חלק מהעניין, שהוא הודר מן השיחות".
אז אולי זה סיפור של אגו?
"לא, פה ושם מופיע רמז לגבי עמדתו, אז אני יכול לומר את זה. זה עניין של פרשנות, אבל עולה ההצעה שח'אלד משעל יצטרף גם לדיון בטהרן בנושא. סינוואר מטיל למעשה וטו, ואומר שאם הוא יבוא אז יש סיכוי של 60 אחוזים ויותר שכל העסק יקרוס, ייכשל, ולכן יש להדיר אותו. מכיוון שהוא מתנגד להשענות על איראן בציר ההתנגדות, והוא סבור שהחמאס כגורם סוני לכל דבר, צריך להישען על העולם הסוני".
אם לא איראן וחיזבאללה, מי נשאר להם?
"קטר, טורקיה…"..
מקטר או מטורקיה יכול לצמוח סיוע צבאי, למשל?
"לא נאמר במפורש שהוא תומך במלחמה הקרבה. ייתכן שהוא מודר מכל דיון בנושא הזה, כי אולי הם מניחים שהוא יתנגד לכך. מי שדגל באוריינטציה על איראן בציר ההתנגדות הוא זה שבסופו של דבר החליט או יזם את המלחמה (סינוואר ודף). בכיר נוסף הוא מוסה אבו מרזוק, שגם כן מוצא ממעגל המחליטים".
שניהם שרדו מההנהגה?
"שניהם שרדו והיום הם יותר דומיננטיים, כי הם נהנים מן ההפקר. והם נהנים מהחיסול של האחרים ומן הכישלון האסטרטגי של האחרים".
יש מישהו מהחבורה שתמכה בצעד הצבאי של 7 באוקטובר, ששרד ומשמיע קול שאפשר ללמוד על עמדתו בעקבות כל מה שקרה מאז?
"כן. למשל מוסה אבו מרזוק חוזר על הדברים שאמר נסראללה אחרי מלחמת לבנון השנייה; לו רק הייתי יודע…".
שאלו יהיו התוצאות?
"אילו הייתי יודע, הייתי מתנגד לה. מוסה אבו מרזוק. מאחר שקראתי את כל האוטוביוגרפיה שלו, למעלה מאלף עמודים…"
קראת אלף עמודים?
"ניסיתי לקרוא את הדברים העיקריים. כלומר, בכל אותם דברים שגם שאלתי את עצמי לגביו וביקשתי למצוא תשובות אצלו. כי אני ידעתי שבנקודות מפתח הייתה לו עמדה דיסוננטית לעומת הנהגת חמאס. , אפילו אחרי השתלטות חמאס בעקבות ההתנתקות הייתה לו גישה שונה, הרבה יותר מושכלת מבחינה מדינית, והיא לא התקבלה. והוא תמיד נסוג בו. הוא טיפוס כזה שברגע שעלתה ביקורת, הוא נסוג וחזר לשורות.
"אני לא יודע אם אתה מכיר את אחמד יוסוף, שהיה היועץ של אסמאעיל הנייה בשעתו, אבל תמיד הייתה לו גישה הרבה יותר מדינית, נקרא לזה ככה, ופחות מיליטנטית, והוא נתן לה ביטוי בעקבות ה-7 באוקטובר. והדברים שהוא אומר מאוד ביקורתיים. הוא אומר במפורש שהחמאס צריך לעזוב את הדרך המיליטנטית הג'האדית ולהתמקד אך ורק בנושא הדעווה. בצורה כזאת לשרוד ולהשתקם".
יש דוברים משמעותיים שמצדיקים את המהלך למרות המחיר העצום ששילמו העזתים?
"כן. יש גם דוברים כאלה. בשעתו זה היה סינוואר, והיה דף, כמובן".
זה היה בשלבים מאוד מוקדמים.
"כן, אבל הם כבר חזו מבשרם את האסון. הם רואים גם כן הישגים. הם אומרים, לא הייתה ברירה. זאת הייתה המציאות. זה מה שנותר לנו".
סאלח אל-ערורי הצדיק את הפעולה?
"בדיעבד, כן. הוא אמר שלא הייתה ברירה. הם אומרים, אנחנו הבנו שאנחנו לא נוכל להכריע את ישראל, אנחנו הבנו את כללי המאבק האסימטרי, ושאנחנו צריכים לקבל כעובדה מוגמרת את העליונות הבלעדית של ישראל. אין לנו מטוס אחד, אין לנו טנק אחד. אבל מה שרצינו הוא לא לנצח את ישראל, אלא להביא לכך שהיא לא תוכל לומר שהיא ניצחה. לערער את הסטטוס קוו".
מה שסאדאת עשה ב-73'?
"בדרכם שלהם. אבל סאדאת ביקש להשלים את המהלך הזה באמצעים מדיניים. כשהם אומרים לערער את הסטטוס קוו זה לכיוון של ערעורה של ישראל".
הלחץ בינלאומי לכינון מדינה פלסטינית, שהתעורר עכשיו, לא מאששת טענה בחמאס שהפעולה הצבאית נועדה לגלגל מהלכים אסטרטגיים מדיניים שיטיבו עם הפלסטינים?
"זאת לא טענתם של אלה שיזמו את המלחמה. הם ציפו שערעור הסטטוס קוו יביא לדרך חד-סיטרית של המשך קריסתה של ישראל בדרכים כוחניות. לכרסם פרוסה אחרי פרוסה. להביא לכך שהמחלוקת הפנימית בתוכה בעניין הרפורמה, תתפשט ותחול גם על המלחמה ועל אבידות המלחמה וכל מה שכרוך בזה. זה היה גם שיקול שהופיע, אבל לא כמו אצל סאדאת, לניצול המלחמה למען הסדר".
***
איפה היה המוסד?
"רוב המסמכים עוסקים בדיונים של בכירי חמאס על המלחמה הקרבה עם בכירים איראנים, חיזבאללה, וככלל ציר ההתנגדות. מטבע הדברים, זו אחריות על של המוסד לדעת את הדברים האלה. והנה, בשנתיים האחרונות, כל הדיון מתמקד בכישלון המודיעיני של השב״כ ושל אמ"ן. אינני בא ללמד סנגוריה על השב״כ ועל אמ״ן. אבל מה אנחנו למדים מן המסמכים האלה? שבמקומות שהמוסד הוא אחראי בלעדי, הן להשגת הידיעות, הן להבנתם, להפקת התמונה מהם, הוא לא סיפק את הסחורה. הוא נכשל. מה פשר השתיקה הרועמת הזאת לגבי המוסד?
" יש פה שני פגמים יסודיים, המוסד נתן חסות וסיוע בפועל להעברת מאות מיליוני הדולרים לחמאס לפני ה-7 באוקטובר וגם לא סיפק התרעה על הדיונים לקראת המלחמה הקרבה. הדיונים האלה התקיימו בחוץ, לא בפנים. המוסד היה חייב להיות מודע להשלכות של הדברים האלה".
יכול להיות שיש לינקג' בין המחדל הזה של המוסד, לבין המעורבות הישירה שלו בהעברת כספים מקטאר לחמאס? אם זה נכון שראש המוסד דאז, יוסי כהן, מביא בידיו את האתנן לעזתים כשיש תחנה במשרד ראש הממשלה, זה מעורר תהיות גם בלי להיות עם מוח קונספירטיבי. שלא לדבר על סגירת יחידת צלצל.
"נכון…"
אין לך חשש שבתקופה מסוימת יש מעורבות אינטרסנטית, אולי אישית, של ראשים במוסד בהעברת הכספים, שיש בהם טובת הנאה אישית, כמו שלכאורה היה לראש הממשלה?
"אין לי כל ספק שיש לבדוק את הדברים, אבל אינני יכול לדעת במפורש. נקודת המוצא שלי היא שהמסמכים הללו מראים שהפעילות המודיעינית הרלוונטית העיקרית לקראת המלחמה הייתה בחוץ, בתחום אחריותו הבלעדי של המוסד, והמוסד היה עיוור לכך לחלוטין. טחו עיניו מראות, ולכן אני חושב שחלקו במחדל לא קטן יותר".
למה לא מופנה זרקור למוסד?
"שאלה שאני שואל גם כן".
אין לך הסבר לכך?
"אין לי הסבר. אני מקפיד, למשל, לראות את ההתייחסויות השונות של הדוברים, אפילו ראש הממשלה, כאשר הוא מדבר לגבי האחריות המודיעינית. הוא לא מזכיר בשום מקום את המוסד. אפשר לבדוק את זה. יותר מזה, גם בתקשורת אחריותו של המוסד נפקדת. אינני מבין את זה".
מה לא נלמד בהקשר של מסמכי החמאס?
"קודם כל, שהיו שתי אסכולות, וזה חשוב מאוד לדעת. לאחר שנתיים, ברור, שמשקלה של האסכולה, שנקרא לה במרכאות, המדינית, גדל. בגלל הכישלון ובגלל החיסול של רוב-רובה של האסכולה האחרת. במידה רבה חוזר שוב המתח שבין שני הערכים ודפוסי הפעולה של החמאס, הדעווה והג'יהאד, כאשר כנראה גובר משקלה של האסכולה הדעווית. אני רואה לכך יותר ויותר סימנים. אינני מתאר לעצמי שחמאס היה מקבל את הסכם עשרים הנקודות של טראמפ, ללא משקלה הגובר של האסכולה הזאת".
אם ההסכם הזה יתקדם לשלבו השני, תגבר ידה של האסכולה המדינית, במירכאות, בתוך החמאס. עד כדי, ואני חושב שאינני מגזים, כי אני כבר רואה לכך סימנים, אפילו ידיעות מפורשות, להפיכת חמאס למפלגה פוליטית בתוך המסגרת של הרשות הפלסטינית, של אש"פ. על כל מה שכרוך בכך, כולל גם כן כי הרשות הפלסטינית מעמידה תנאי, קו אדום, שהחמאס עדיין מתקשה מולו – שחמאס יכיר בכל ההחלטות של הרשות הפלסטינית עד כה. הכוונה היא, כל ההחלטות בזכות השתלבות בתהליך מדיני ותמיכה ביוזמת השלום הערבית, על כל מה שכרוך בכך".
יש תרחיש שהחמאס יסכים להתפרק מנשקו?
"כן, בסופו של דבר זה עניין של משא ומתן. כדי להציל את הכבוד, במירכאות או לא, של החמאס, אז לא תהיה, נניח, הסגרת כל הנשק לכוח הבינלאומי או משהו כזה. אז זה יתנהל בצורה של הפקדה. יקראו לזה 'תסלים', (מסירה – تسليم). אני כבר רואה את הנוסחה הזאת, היא קיימת. הפקדת הנשק אצל הרשות הפלסטינית, או הפקדת הנשק אצל גורם שלישי, כמו מצרים".
***
קטר כאליבי לכישלון
אתה יכול לשפוט את המיקום של קטר בכל הסיפור הזה? האם היא יותר קרובה להיות מה שנקרא 'מדינת אויב', או שיש לה גם תפקיד קונסטרוקטיבי?
"אני חושב שהצגת קטר כמדינת אויב זה דמוניזציה, שנובעת מצורך פסיכולוגי של אנשים בכירים בישראל למצוא שעיר עזאזל, להשליך, לעשות פרויקציה של עוונם, של חטאיהם על איזשהו גורם אחר. האשמת קטר בכל העניין, נועדה גם להסביר, שהאחריות והאשמה למה שקרה זה לא משום שהם התחמקו מתהליך מדיני והסדר. מפני שההתחמקות הזאת היא זו שהיסטורית, במשך עשרות שנים, בנתה את החמאס. ועל ידי זה שאתה מאשים את קטר, אתה מתחמק מהאשמת המדיניות הקלוקלת שלך, שהביאה לחיזוקו של החמאס".
מה המניעים של קטר להשקיע מיליארדים מחוצה לה, אם בעזה, אם באירופה ובארה"ב?
"קטר עומדת על כרעי תרנגולת, אבל היא מדינה עשירה מאוד. היא מרגישה רפיסות בעולם הזה. הדרך שלה לשרוד, זה במידה מסוימת לשמור על העוצמה הרכה שלה. בדרך כספית, על ידי שוחד ושלמונים. זוהי הדרך הקטרית. אבל בזה הם נוהגים בשוויון עם כולם. לכולם הם עושים את זה. כולל, לפי השמועה, גם לישראלים מסוימים".
אם הם משמנים מקבלי החלטות בכירים אצלנו, מה טובת ההנאה שהם מקבלים מהדבר?
"אתה ראית את זה, הם הופכים להיות מתווכת-על באחד הסכסוכים החמים ביותר בימינו, ויש לזה חשיבות עצומה. ראה את המחמאות שמשפיע עליהם טראמפ".
***
כישלון המכונה
לפני ה-7 באוקטובר פנית למפקד 8200, בהשגה עקרונית לגבי תפיסות הבסיס שלו?
(תא"ל יוסי שריאל, מפקד 8200, פרסם ב-2021 ספר "צוות אדם-מכונה: כיצד ליצור סינרגיה בין אינטליגנציה אנושית ומלאכותית שתחולל מהפכה בעולמנו". בגין המחדל המודיעיני הוא הודיע על כוונתו לפרוש מתפקידו ומהשירות בצה"ל כשנה לאחר אירועי 7 באוקטובר. י.ב.).
"החלטתי לקרוא בספר מכיוון שידעתי שמי שכתב אותו נתמנה, זה עתה, לפקד על 8200. לו היה כותב את זה איזה אקדמאי אני לא יודע אם הייתי טורח. אבל כאן מדובר במישהו שיש לו אחריות. ועיניי חשבו כאשר ראיתי שהוא, עם כל הניסוחים, לעיתים העגלגלים, רואה בבינה המלאכותית את הפתרון לבעיות המודיעין. הוא למעשה בא ואומר שהמשך התפתחותה של הבינה המלאכותית תייתר, במידה רבה, את הבינה האנושית. זה ההיגיון של דבריו, וזאת הייתה גם טענתי כאשר כתבתי לו וגם כאשר נפגשתי איתו.
"חשבתי שיש פה אי-הבנה מהותית והרת אסון, מכיוון שהאיש הזה ממלא תפקיד מאוד אחראי. טענתי בפניו, שהוא מטשטש את ההבחנה היסודית בין אינפורמציה – דאטה, לבין הבנה ודעת. הנחתו, שמה שיותר מידע, ואפילו גודש של מידע, מביאה ליותר ידיעה והבנה, במובן של knowledge היא אי-הבנה מהותית מאוד, שפשוט מאוד עלולה להיות מתכון לאסון. ונתתי לו שתי דוגמאות. אחת מחמאס, מבלי שידעתי מה שיקרה ב-7 באוקטובר, והשנייה, מהאביב הערבי".
שאת שניהם ה-AI לא היה יכול לצפות?
"בשום פנים ואופן. הסברתי לו שאינדיקציות שהוא משיג, ואפילו יהיה גודש עצום של אינדיקציות, אינן מייצרות הבנה. יותר מזה, גודש הוא גם גודש של עובדות בעייתיות, כוזבות. פייק. ותמיד תצטרך החלטה האם האינדיקציות האלה מורות על תרגיל, או מלמדות על מלחמה קרבה. וכי אין מנוס מן הבינה האנושית, וזו טעות נוראה להישען בלעדית על הטכנולוגיה".
מה הייתה תשובתו?
"תשובתו הייתה שהוא מקבל את כל דבריי. לכאורה הסתפקתי בזה, ובדיעבד אני אומר לעצמי שלא הייתי צריך לעשות את זה, אלא לשאול אותו שאלה פשוטה, ומה תעשה עם הספר עכשיו, הרי אתה צריך לגנוז אותו? אני למד מה-7 באוקטובר שהוא לא עשה את זה. במישור המבצעי, המודיעיני, אחת מסיבות הכישלון היא בדיוק הגישה הזאת".
רציתי לשאול אותך, אולי לסיום, איך אתה מנתח את תוצאות הסיבוב הזה שהתחיל ב-7 באוקטובר. הופתעת? צפית לתוצאה כזאת? והאם אתה מוצא גם נקודות אופטימיות לגבי העתיד?
"אני סברתי שהיינו צריכים להפסיק את המלחמה כבר בשלב מוקדם. והשאלה הייתה כמובן, עם תשובה בתוכה:
– How much is enough? כמה הרבה זה מספיק, לפי שאני סברתי שככל שאנחנו ממשיכים, אנחנו מתבוססים.
"אני רואה דווקא את הדברים בצורה דיאלקטית, שמעז יכול לצאת מתוק. שמתי לב בחודשים האחרונים, שבכל מקום שטראמפ נדרש להחליט או להכריע בין MBS לבין ביבי הוא החליט לכיוון של MBS. בעיניי, זו התפתחות חיובית".
למה אתה מתכוון שאתה אומר MBS
"מוחמד בן סלמאן, יורש העצר, שלמעשה הוא המלך דה פקטו".
אז אולי במה שקוראים עורמת ההיסטוריה, המהלך של 7 באוקטובר יוכיח את עצמו כהישג מבחינת האינטרס הפלסטיני?
"אם כי יהיו שניים בלתי מרוצים מן ההישג הזה. אחד זה, כמובן, ביבי וחבריו בימין על מלא, והשני אלה בכירי חמאס שיזמו את המלחמה".
כי הם לא קיימים כבר?
"ראשית, כי זה גרם למותם. מעבר לכך, כי זה יחייב את החמאס להשתנות מן היסוד ולהפוך למפלגה פוליטית, לויאלית לרשות הפלסטינית ולמדינה הפלסטינית. לכך כיוון הגל כאשר דיבר על עורמת ההיסטוריה".
תודה רבה. אלא אם כן החמצנו משהו ואתה רוצה להוסיף?
"לא, אני חושב שזה מספיק".
***
זה היה פרק 96 של פרות קדושות "על העיוורון, על הטיפשות ועל איך לא למדנו דבר – מבט רטרוספקטיבי על עזה ועלינו, עם מתי שטיינברג".
כתמיד, נשמח לקבל עזרה לפרויקט הזה, שמושקעים בו המון משאבים והוא נעשה כולו בהתנדבות; באמצעות שיתוף והמלצות ברשתות החברתיות, ביוטיוב ובאפליקציות ההאזנה לפודקאסטים, וככל שניתן, בתרומה כספית. פרטים ב"עזרה ותרומה" באתר פרות קדושות www.parotk.com
להאזנה לפרק פה:
לקבלת עדכונים בווטסאפ על פרסום פרקים חדשים. קבוצה שקטה לעדכונים בלבד
