Tag Archives: מנחם בגין

כראש אמ”ן עבד אורי שגיא תחת חמישה ראשי ממשלה, תקופה שבה תוכננו פעולות החיסול המשמעויות ביותר של “ראשי הנחש” שבצד השני, ביניהם סדאם חוסיין, עבאס מוסאווי ועמאד מורנייה. בעקבות מבצע חיסולו ‘המוצלח’ של מוסאווי ב-1992, בפיקודו של שגיא, נתמנה במקומו מנהיג מחוכם ממנו, חסן נסראללה, והתרחשו שני פיגועי נקמה בארגנטינה שהסתיימו ביותר ממאה הרוגים.

בעקבות ההבטחות האחרונות של טריומוויראט המלחמה; נתניהו, גלנט וגנץ, לחסל את ראשי החמאס אומר ראש אמ”ן לשעבר, שמדיניות החיסולים היא רפואה כירורגית ‫שרק מטפלת בסימפטומים, ולכן יעילותה מוטלת בספק. לדבריו, אם היה מודע לתוצאות המעשה יתכן והיה נמנע מחיסולו של מוסאווי. ‫

לתכנית לחסל את סדאם חוסיין התנגד בתוקף. ‫לדבריו, אסור למדינה בקהילת העמים להרוג ראש מדינה אחרת. “מחר, אדוני ראש הממשלה, יפילו אותך עם מטוס בדרך לחו”ל, וזה יהיה לגיטימי באותה מידה”, אמר.

זאת היתה שיחה עם אחד הקצינים החושבים וחדי הלשון שהיו במטכ”ל הצה”לי; על מדיניות החיסולים, על קריסת המודיעין ב-7 באוקטובר, על מכשלות התודעה, על ההבדלים בין ידיעה, מודעות ודעה בעולם המודיעין, על גבולות האחריות בצבא ובפוליטיקה, על משמעות ההסכם שלא הושג עם סוריה בניהולו, וגם על העצה המיוחדת שנתן לו ראש אמ”ן לשעבר, יהושפט הרכבי, לפני מותו.

כן מספר שגיא מה אמר לנתניהו כשזה הזעיק אותו בבהילות ללשכתו כשהתבררו ממדי הצרה בעקבות כישלון פעולת החיסול של משעל בירדן.

אלוף (מיל.) אורי שגיא, בן 80, הוא איכר שמגדל היום זיתים לשמן ולמאכל בנחלתו במושב כפר ביאליק. נפגשנו שם כשגשם שוטף, שטוב לחקלאות, ירד ללא הפסקה ורעם מטחיו חדר היטב לתוך שיחתנו, כפי שניתן לשמוע.

צפו/ האזינו/ קראו, שפטו ושתפו!

***

לצפייה בפרק:

להאזנה לפרק (מומלץ להוריד את קובץ הקול למכשיר):

 

***

לקריאת פרק 77. “יבלית אתה לא הורג, היא תמיד צומחת שוב” – שיחה עם אורי שגיא על מדיניות החיסולים שמתעוררת עכשיו מחדש ועל כשלי המודיעין תחת פיקודו ובמשבר הנוכחי

מאת: יזהר באר

(תמלול הריאיון: נורית גרובר)

 

אורי שגיא, שלום!

שגיא: שלום

כאיש מודיעין ותיק ובכיר, שליווה כמה תהליכים אסטרטגיים במדינת ישראל, רציתי לשאול אותך אם אתה רואה ייחוד אסטרטגי ‫באירועים ‫שמתרחשים עלינו מ-7 באוקטובר 2023?

שגיא: ‫כן. בראייה הסובייקטיבית שלנו ‫זה אסון גדול. ‫אני עוד לא החלטתי אם הכאב ‫עולה על הזעם או הפוך. מאז מרד בר כוכבא, למעט בשואה, לא נהרגו כל כך הרבה יהודים.

ביום אחד…

שגיא: ביום אחד. בקישנייב נמנו 59  נרצחים, בתרפ”ט 133. אני בכוונה מדבר קצת על דברים שהפכו להיות פה מיתוסים, והשפיעו על האתוס הציוני. ‫‫זה אירוע כואב, זו בושה, זו השפלה, ‫ובנוסף, ‫פגעו בַּליבּה של האתוס הציוני, ‫כפי שאני מכיר אותו. ‫

שים לב במה הם במה פגעו: ‫בהתיישבות בקיבוצים, שבחלקם עלו על הקרקע בשנת 1946, בעיירות הפיתוח שהפיחו תקווה שבהם אולי התגשם ‫החלום הציוני של בן גוריון, ‫שהוא קרא לו כור היתוך. ‫אני לא אוהב את הביטוי הזה, ‫אבל שדרות, נתיבות, ‫אופקים, אשקלון… ‫זו ישראל, שהמלעיזים ניסו להפריד בין הראשונה לשנייה ולשלישית, ‫והסתבר שכולנו מקשה אחת, ‫עם כל השבטיות והפלגנות והוויכוחים. ‫זה אסון בקנה מידה היסטורי.

ובהתאמה, הצד השני, החמאס, ‫רושם לעצמו הישגים ניכרים. ‫גם אם יובס בהיבט הצבאי, ‫הוא הצליח להרוג כל כך הרבה יהודים, שבאף מעשה טרור לא הצליחו ארגוני הטרור להגיע להישגים כאלה. אם נחבר גם את “שומר החומות” שזה היה המבצע הקודם, חמאס הצליח להיות הגוש המחבר, המדבק בין העולם המוסלמי הסוני ‫לבין העולם השיעי. ‫הוא גם הצטייר כשומר ירושלים ‫בעיני הערבים.

וגם כגורם הדומיננטי והאפקטיבי בפוליטיקה הפנים פלסטינית…

‫שגיא: הוא העלה ‫עוד פעם על המדוכה, ‫את הבעיה הפלסטינית, ‫אבל עם אלמנט מדאיג שלא היה כמוהו, ‫האלמנט הדתי.

כל זה עוד מחכה לנו, כי את החמאס כרעיון – לא נגמור, ‫וכתנועה – לא נחסל אותו. ‫ואני מקווה שלא מצפה לנו מהדורה שנייה ביהודה ושומרון.

כל זאת מפאת שדחקנו את הטיפול בבעיה, ‫כי אמרנו לעצמנו ולאחרים, ‫בואו רק ‘ננהל’ את הסכסוך. ‫מה המשמעות של לנהל את הסכסוך? ‫

שווה בנפשך קונסוליום רפואי ‫על מיטת חולה סופני, שהרופאים ‫רק עוסקים בשיפור איכות חיי החולה, ‫אבל לא מנסים לטפל בסיבות ‫למחלה, אלא רק בסימפטומים. ‫אני קראתי לזה בעבר ‘”מדיניות הסיכול הממוקד’ – ‘בוא נדחה, ורק נטפל בסימפטומים’.

ודחקנו את זה, מחמת  יהירות, אולי שאננות, אולי אי-רצון, או כל הדברים האלה גם יחד.

בעצם ממה שאתה אומר, יכול להיות שנגיע לשש אחרי המלחמה, ונמצא שאנחנו עומדים מול הישג אסטרטגי יוצא מן הכלל של החמאס, ולא משנה כמה מכות טקטיות הוא יקבל, וליבת ההישג שלו תהיה בזה שהוא הוציא את הסטטוס קוו מהתקיעות שלו?‫

שגיא: גם, אבל לא רק. זה ארגון שהוא אולי איננו ‫הרוב המספרי בקרב האוכלוסייה הפלסטינית, אבל הוא רוב מבחינה פוליטית. ‫לדעתי לחמאס יש היום תמיכה ‫גלויה ומוסווית גם ביהודה ושומרון, ‫שעולה על זו של הרשות הפלסטינית ‫ושל אש”פ. אבל אני לא יכול למדוד את זה.

לפני האירועים האחרונים, ‫טענו סקרים שונים, ‫שאם יהיו בחירות חופשיות, חמאס יזכה בגדה המערבית ‫והרשות הפלסטינית בעזה.

שגיא: אני לא עוסק בהיפותזות. גם בעזה היתה תמיכה מוחלטת, הרי היו שם בחירות, ואתה זוכר מה המצב היום בעקבות מה שקרה. אני לא יודע, קטונתי מלשפוט. אבל החמאס הצליח בעוד עניין, שעוד מחכה לפתחנו, שחרור כל האסירים הביטחוניים הפלסטינים מכל הארגונים. והוא יצליח. אם נרצה את החטופים שלנו, בכל הסכם שהוא – זה יהיה המחיר. ‫אולי אפילו מחיר התחלתי.

דומה, אם כך, שהחמאס יחטוף, ‫יספוג מכה קשה מאוד בצד הצבאי, ‫בצד של התשתית של האוכלוסייה, ‫בצד של השליטה היומיומית ‫על הנעשה ברצועת עזה, ‫אבל הוא לא יעלם. ‫זה מביא אותנו לשאלה ‫האם המטרות שהוכתבו ‫על ידי ממשלת ישראל לצה״ל ‫הם בנות השגה? ה‫שאלה פתוחה. ‫

אתה חושב שיש תסריט ‫שבו ישראל יוצאת מהסיבוב הזה ‫עם הישגים אסטרטגיים? ‫

שגיא: חלקיים. ‫תפיסת העולם של בנימין נתניהו‫ אומרת שעדיף בעיניו החמאס, ‫בבחינת הפרד ומשול, על פני הרשות הפלסטינית – ‫כי הרי האידיאולוגיה שלו מאז ומתמיד היתה למנוע הקמת מדינה פלסטינית, ‫אני אומר את הדברים האלה על סמך מה שאני יודע – ‫ולכן הוא לא רוצה שהרשות תגבר, ‫למרות שהיא משתפת פעולה איתנו, ‫לפחות בהיבט הביטחוני. ‫ממשלת ישראל נהנתה, ‫מבלי להודות בכך, ‫מההישגים החלקיים של הסכמי אוסלו. באוסלו נשבר איזה אתוס ‫של שני הצדדים; ‫בואו נדבר! לא רק נזרוק פצצות ‫אחד על השני. ‫עוד ידובר על אוסלו. ‫בשבילי אוסלו זה לא רק שם של מקום, ‫זה שם של מושג ‫שאנחנו צריכים להיזכר ‫מה היה בו ומה לא היה בו. ‫אז אני חושב שחמאס לא ייעלם.

מה תוכנית היציאה ‫מהמשבר, ש‫אם היית יכול, היית מגיש לממשלה?

 ‫שגיא: ‫אני מבקש להסביר שתי נקודות: אחריות הקבינט, הממשלה, הצבא והרמטכ”ל, ‫היא בארבעה תחומים:
הראשון, להגדיר את מטרות הלחימה בבהירות. ‫לא בסיסמאות. כי לומר ‘לחסל את החמאס’, ‫כולנו יודעים. ‫אבל מה המשמעות? ‫למה אתה מתכוון בחיסול? ‫החיסול הפיזי? החיסול הצבאי? ‫החיסול כשלטון? ‫למדינת ישראל אין ניסיון טוב מדי ‫בהחלפת משטרים ושלטונות במזרח התיכון. ‫אתה זוכר מה קרה לנו בלבנון, או במקומות אחרים. בזה שחמאס יוכה פה מכה קשה, אני משוכנע.

השני, לא די להגדיר מטרות. מי שמגדיר מטרות חייב לוודא, ככל האפשר, שהן ניתנות להשגה. כי לא מספיק לומר ‘אני רוצה למוטט את השלטון שם’. בוא נבדוק, האם כוח צבאי יכול לעשות את זה.

שלוש, וזה חשוב, ‫צריך לוודא שיש אופטימיזציה ‫של המשאבים. אין לנו הכל. ‫אי אפשר לעשות את הכל, ולכן חשוב להחליט ‫במה מתמקדים, כולל המשך החיים ‫של אזרחי מדינת ישראל פה. ‫למה הכוונה?

למשל, אי אפשר להמשיך ‫לשלם 14 מיליארד שקל להסכמים קואליציוניים, ו‫בד בבד לשקם את עוטף עזה. ‫זה לא מתחבר. ‫אין לנו סכומים בלתי נדלים. ‫ופה, הפוליטיקה מתנגשת ‫במדינאות, מתנגשת באתוס. להיות פוליטיקאי יודעים רבים, להיות מדינאים שמסתכלים על תהליכים ארוכי טווח, יש פה מעטים.

אתן דוגמה, מנחם בגין במובנים מסוימים היה מדינאי. השלום עם מצרים הביא אותו להתמודד עם האידיאולוגיה של עצמו, והוא פעל בצורה ממלכתית כדי להביא הישג אסטרטגי מהמעלה הראשונה למדינת ישראל. אין ספק שרבין היה מדינאי ‫בהסתכלות שלו על פתרון הסכסוך. ‫הוא לא הספיק, אבל שלום עם ירדן הוא הביא. ‫אין ספק שבן גוריון היה מדינאי. ‫היו לנו ראשי ממשלה מדינאים ‫בעלי שיעור קומה. ‫והיו כאלה שהם רק פוליטיקאים. ‫

רביעי ואחרון, והוא חשוב מאוד, ‫בחירת האנשים המתאימים.

לניהול המשבר?

שגיא:  ‫לא רק למשבר, בכלל, ‫אבל קל וחומר למשבר. ‫עם מי אתה עושה מה. ‫‫אז העומד בראש הצבא, איש ראוי לכל דבר, ‫למרות הכישלון הגדול, ועוד ידובר בו, כי אין לי ספק שהצבא, ‫גם בהיבט המודיעיני ‫וגם בהיבט המבצעי, ‫קרס בחודש אוקטובר, ‫ואנשים יצטרכו ללכת הביתה. ‫אי אפשר לעבור על זה לסדר, ‫כי הייתה פה תקרית וטעות. ‫קרה פה דבר חמור מאוד. ‫

אלא, שנבחרו אנשים לא מתאימים. ‫למשל, בסוגית ביטחון הפנים. עבריין, נער גבעות מטורלל, שמנהל עכשיו את ביטחון הפנים שלנו. הוא כמובן לא מנהל, הוא חושב שהוא מנהל. ואיש משיח בן צדקנו, שהוא היום שר האוצר שעדיין לא מצליח להשתחרר מהמחויבות הפוליטית שלו כדי לפתור בעיות גדולות.

אני אנסה להגיד דבר ערכי: אם מדינת ישראל בסוף המשבר, לא תצליח לשקם את עוטף עזה על כל הנגזרות שלו, כולל האנשים, המדינה הזאת נכשלה לחלוטין. זאת לא תהיה מדינה שאני רוצה לחיות בה.

 אז מה היו ההמלצות או התוכנית הכללית שהיית מגיש לממשלה, אם הדבר היה ניתן בידך?

 שגיא: צריך להשלים, ככל שרק ניתן, את החלק הצבאי. אבל אני לא רוצה להשלות, ‫הוא יהיה ארוך מאוד, ‫או יופסק בשלב כזה או אחר.

 ישראל יכולה לנהל מערכה ארוכה ‫כזו, ש‫חוץ ממלחמת העצמאות, ‫לא היתה כמותה? ‫גם מבחינה פוליטית בינלאומית, ‫וגם מבחינת המשאבים הכלכליים?

שגיא: ‫‫מבחינה טכנית’ לכאורה’ אפשר להשלים את המהלך הצבאי, אלא שיש גורמים שעשויים לכבול את ידינו;

א. הבחירות בארה״ב – ‫מינואר תשומת הלב ‫של ביידן תהיה על עוד דברים. ‫הוא צריך להיבחר פעם נוספת. ‫

ב. תמיכת העולם – חלק מהעולם תומך בנו, ‫לפחות העולם המערבי,  ‫אבל מתקרב מאוד היום שהלגיטימיות ‫הבינלאומית החלקית הזאת, ‫שממילא אינה מוחלטת, תגיע לחוסר סבלנות, ‫כי הרי מה שמתרחש ברצועה ‫מבחינה אנושית, הומניטרית, הוא בלתי אפשרי. ועכשיו גם מזג האוויר, גשם, בוץ… אני מכיר, הייתי גם אלוף פיקוד הדרום, וגם אני אחד מאלה שהתיימרו לחסל את הטרור בשנות ה-70, בזמן אריק שרון.

מה היה תפקידך אז?

 שגיא: הייתי מפקד סיירת גולני, ולאחר מכן מג”ד. אריק שרון אפילו ברך אותי על חיסולם של שלושת המחבלים האחרונים בשכונת רימאל.

היית בתקופה של איני עבדי כמושל עזה?

שגיא: בדיוק, איני עבדי, מדגניה א’ היה אז המושל הצבאי.

בפרות קדושות יש שמונה פרקים על עזה, בהם ראיינתי את המושלים שבין ששת הימים ויום כיפור, ביניהם איני עבדי…

שגיא: הוא היה איש ספרא וסייפא, הכיר את התרבות, ידע ערבית ולימד אותי המון דברים שם. למרות שבאתי מהצד המבצעי והוא מהאזרחי, התיידדתי איתו מאוד וגם הקשבתי, לא תכונה שכיחה אצל אנשי צבא… באמת הוא היה בור סוד של הכרת הזרמים התת-קרקעיים בעזה. תרתי משמע, כי אגלה לך סוד, עוד לפני שהיה שם חמאס, כבר הייתה שם עיר תת-קרקעית אזרחית, מתחת לכיכר מדינה. ‫בנו את זה כנראה הטורקים… ‫

‫‫ממש עיר תחתית, עם ביצורים? נגד מי?

שגיא: ‫לא ביצורים. ‫עיר אזרחית. לא נגד מי אלא בעד. תדמיין ‫בזאר, כמו השוק באיסטנבול, שהכניסו אותו מתחת לקרקע. היה שם עולם ומלואו. אולי התורכים בנו את זה נגד הבריטים, אני לא יודע.

[איני עבאדי, המושל לשעבר בעזה, אומר לפרות קדושות כי מדובר היה במקור במערה טבעית גדולה ששימשה בעיקר את הקדרים המקומיים, על מנת לייצר ולייבש כלי חרס בחסות האפלולית ששררה מתחת לקרקע].

זו הייתה חוויה מעצבת לא קלה, מצד אחד – בצד המבצעי אנחנו הורגים מחבלים. מצד שני, להיכנס בלילה למחנה הפליטים שאטי או ג’באלייה, למשפחה שחיה ‫בפחונים, שהביוב בחוץ, ‫וילדים צועקים ובוכים, תינוקות… ‫אני מקווה שאנחנו גם בני אדם. ‫זה עורר אצל רובנו ‫את התחושה שזו בעיה, ‫וגם אם היא בלתי פתירה, ‫יש לנו חובה לנסות ‫להתמודד איתה. זה לא קרה. ‫

בחירת האנשים המתאימים, ‫שעליה דיברתי קודם, ‫מהווה בעיה. ‫גם אם תסכים פוליטית ‫ונורמטיבית עם ביבי נתניהו – ואני לא מסכים  -‫עם החבורה המטורללת ‫כמו שיש לו בממשלה, ‫אין סיכוי שהוא יטפל בבעיות האלה. ‫זה כבר אפילו לא קשור להשקפת עולמו. זאת ממשלה כל כך רקובה והיא צריכה ללכת כי היא גם לא ‫מסוגלת לטפל בריפוי.

גם תוך כדי מלחמה?

 ‫שגיא: אני מכיר את הניואנסים, ו‫אני חושב שיפה שעה אחת קודם. ‫צריך להקים פה ממשלה חלופית אחרת, ‫ובתום המלחמה לעשות בחירות. ‫שיחליט העם. ‫

***

אתה יכול ממקומך, בהתבוננות ממבט הציפור, ‫ומהניסיון שלך ‫כאיש מודיעין בכיר, להעריך ‫מה הביא לכשל, ‫לא רק המודיעיני, ‫אלא גם הקונספטואלי, התודעתי, ‫שהיה כל כך עמוק, שהוא מזכיר ‫בדמיון רב את אוקטובר 73′. האם אתה יכול לפענח ‫את ה-DNA של הכשל הזה? ‫

שגיא: ‫זה דומה, אבל לא זהה. ‫הרי אנשי מודיעין ברמה הלאומית, ‫בוא נקרא לילד בשמו – ראש אמ”ן  ‫הוא נושא באחריות להערכת המודיעין הלאומית, נשען על איסוף מידע ‫מכל הסוכנויות, ‫לא רק 8200, גם מהשב”כ מהמוסד, ‫מכל מי שיכול לתרום. ‫הוא איננו מפקד של הגופים האלה, ‫אבל בצד המודיעיני, ‫שמסייע להערכת המודיעין, ‫הוא בראש ההיררכיה.

‫נדמה לי שהסינדרום פה ‫הוא שימוש בשורש י.ד.ע; מה יודע המודיעין? מה אנחנו יודעים? מבלי זה אתה לא יכול להתקדם. מכאן, כמו בטור חשבוני, ‫חובה לנסות להבין ‫את המשמעות של מה שאתה יודע. ‫אני קורא לזה המודעות. ‫ ‫

אני רוצה לומר, אם אתה מבין ‫את המשמעות של מה שאתה יודע; ‫החמאס מתעצם, החמאס מתרגל, ‫תצפיות צועקות, ‫‫זה צריך להדליק לך את האפשרות, ‫גם אם יש לך תפיסת עולם מסוימת, שיכול שמשהו אחר יקרה, בניגוד לציפיותיך. אם ראש אמ”ן או הנושא באחריות להערכת המודיעין, שזה ראש הממשלה, לא מבינים שלמודיעין אין שום מושג אמיתי מה יהיה, הם לא יודעים.

אתן לך דוגמה הומוריסטית קצת, כשהייתי ראש אמ”ן עבדתי עם שישה ראשי ממשלה – היציבות הפוליטית פה היא לא משהו – הם הקפידו שאני אהיה שם חמש שנים, ‫כי אמרו, ‘הוא מגולני, ‫הוא תופס לאט אז שיישאר פה הרבה’.

ראש הממשלה שאיתו הממשק ‫היה ארוך ביותר, היה יצחק רבין, ‫והיו שם תהליכים, בעלי משמעות, כשעבדתי תחתיו. ‫הוא היה נוהג להתכנס ‫בימי שישי אחרי הצהרים, ‫כשכבר כולם הלכו הביתה, ‫שותה כוסית, מעשן… ו‫היינו מדברים.

‫הוא היה אומר: ‘תגיד לי מה יהיה’. ‫עניתי, ‘אבל עכשיו היינו בדיון, ואמרתי לך את הערכתי, ‫והיית גם בהערכת המודיעין השנתית’…

‘לא, בכל זאת תגיד לי מה יהיה. ‫אנחנו עכשיו בלי דרגות’. ‫אגב, גם הרמטכ”ל היה נוכח. זו דרך נהדרת לומר את האמת. ‫בדיונים אתה לא תמיד אומר ‫הכול, יש רגישות וכן הלאה. ‫

הייתי אומר לו, ‘יצחק, אני לא יודע מה יהיה ‫וזה גם לא התפקיד שלי. ‫אני יודע להגיד לך ‫מה אפשר שיהיה’. ‫

והוא היה עונה לי: ‘רגע, אם אתה לא יודע ‫להגיד לי מה יהיה, ‫בשביל מה אני צריך אותך בכלל?’

‫ואני השבתי, ‘גם את זה אני לא יודע. ‫תחליט על מה אתה רוצה להישען. ‫אפשר שיהיה כך ואפשר שיהיה אחרת. זכותך גם לא לשאול אותי.’

היה המקרה שגירשו מעזה את פעילי הג’יהאד האסלאמי והחמאס ללבנון בשנת 1994, והוא לא שאל את השב”כ, ולא שאל את אמ”ן ואכלנו אותה! היה נורא. אז הוא הודה שהוא טעה. הוא ניסה לעשות הסכם אוסלו עם פלסטינים, בלי לשתף אותנו. ‫אבל אנחנו ידענו, ‫אי אפשר היה להסתיר מאיתנו. ‫יש לנו סוכנויות איסוף נהדרות. ‫‫אמנם הוא לא סיפר, אבל 8200 סיפרו לי. ‫למרות שמבחינה רשמית ‫אנחנו לא אוספים מידע על ישראלים, ‫אבל הפלסטינים ‫שדיווחו על המפגשים עם הישראלים, ‫עשו אותנו מעודכנים.

השאלה ‫המרכזית, למה כל זה קרס?

יש כאן עניין קריטי, שלא נדון בפורנוגרפיה ‫התקשורתית, המתנהלת באולפנים ובפאנלים… ‫מרגע שהקברניט, הממשלה ‫או הרמטכ”ל או כל אחד אחר, קיבל את ‫הערכת המודיעין, האחריות הופכת להיות שלו. ‫לא פחות מאשר של המודיעין. ‫ב-73′, הממשלה היתה אחראית. ‫היא קיבלה את הערכתו השגויה ‫של אלי זעירא, ‫ולכן היא אחראית. גם הוא, ‫אבל לא רק הוא.

‫אם עמדת במבחן הידיעה, ‫ואחר כך עמדת במבחן המודעות ‫והמשמעות, עכשיו הגיע שלב הדעה. ‫מה שקרה בשביעי באוקטובר, היה ‫בדיוק הפוך – הייתה להם דעה. ‫מה שאתם קוראים ‘קונספציה’. ‫הייתה להם דעה שהחמאס מורתע. ‫אבל סליחה, הרתעה זו לא הערכה מודיעינית, ‫זו הבעת דעה. ‫מה זה הרתעה? איך מודדים הרתעה? ‫אתה חושב שהוא מורתע והוא לא! ‫חשבנו שמצרים מורתעת, ו‫היא פתחה במלחמה באוקטובר. ‫אז חשבנו שחמאס מורתע, ‫מעבר לזה שהוא הערים עלינו ושיטה בנו… ‫ההרתעה היא בלתי מדידה.

‫עוד דבר בלתי מדיד הוא כוונותיו של האויב. ‫איך מודדים כוונה, יזהר? הרי ‫כוונה זה תהליך ביוכימי במוחו של בן אדם. ‫אני לא יודע מה כוונתך עכשיו, ‫אפילו בשיחה איתי, ‫אבל אני יודע מה אתה אומר ‫ומה אתה עושה. ‫המודיעין בודק מה אתה אומר ‫ומה אתה עושה ‫ולא מה עובר כתהליך במוח שלך. ‫זה בלתי אנושי לשער את זה. ‫אז לכן, כשאתה חוקר כוונות, ‫היה זהיר.

‫עכשיו, בוא נראה את הצד השני ‫של המטבע, איש המודיעין, ‫לענייננו, ראש אמ”ן, ‫אבל זה יכול להיות כל אחד אחר, ‫צריך לומר – ‫ממה עליך להיזהר, אדוני ראש הממשלה, בבואך לעסוק במודיעין?

‫היזהר מאנשים שיודעים הכול. ‫היזהר, כי הם מסוכנים. ‫היזהר מאנשים ‫שתמיד צודקים. בד”כ בדיעבד, אגב, כמו חלק מהפרשנים. ‫ראשי אמ”ן לשעבר, בלי שמות, ‫אני זוכר שהם דיברו אחרת ‫בדיונים אצלי. ‫זאת אומרת, אי-עקביות אינה תכונה ‫מודיעינית טובה.

דיברו אחרת ממה שאמרו בדיונים ‫עם ראש הממשלה, אתה מתכוון?

 ‫שגיא: כן. עכשיו נורא פופולארי ‫לכל אנשי המודיעין לשעבר, ‫או שכמותם, פרשנים, ‫לעת מצוא…
‫אני רואה שפע של מוחות אנליטיים ‫באולפנים שמפרשנים לנו את המצב. ‫זה מוחות אנליטיים שמדברים על מה שהיה. ‫‫‫אז היזהר לך מכאלה שיודעים הכל. היזהר מכאלה שכל הזמן צודקים.

זה מולך מודיעיני, שאנחנו כולנו משתחווים לפניו אפיים ארצה, ‫עד שהוא נופל ומפיל אותנו. ‫

ושלוש, תיזהר מאנשי מודיעין שהופכים לצדקנים משיחיים. ‫אנשים שאומרים לך למשל, ‫’אין עם מי לדבר במזרח תיכון’. ‫מה זה אין? ‫יש! הוא אויב שלך, אבל אין דבר כזה אין. ‫מי שאומר לי, ‘אין לי עם מי לדבר’, ‫מתכוון להגיד לי כנראה, ‫’אין לי על מה לדבר, ‫כי אני לא רוצה לדבר’. ‫

זה חל גם על הצד השני, ‫אני לא מאשים רק אותנו בהקשר הזה. ‫

הצדקנים המשיחיים האלה, ‫שיש להם כבר דעה מופלגת, ‫הם לא אנשי מודיעין. ‫הם המון דברים אחרים, ‫אבל לא אנשי מודיעין בעיני. ‫עכשיו, חברו פה שני הדברים, ‫מה שאני אמרתי בעניין של הידיעה ‫והמודעות והדעה עם התכונות של מי שמקבל את המודיעין. הוא ‫חייב להזהיר את עצמו.

לביבי אין מנגנוני זהירות ‫פרט לפחדים האישיים שלו. ‫תראה מי יושב מולו, ‫העוזרים והעמיתים שלו, ‫החל מהמטה לביטחון לאומי. תמיד הם יסמנים, אומרי הן אחרי דבריו.

דבר נוסף, ‫שמאוד חשוב במודיעין במשבר הזה ‫- בד”כ מחפשים, בעיקר הפוליטיקאים, ‫הרמוניה. ‫אני, כראש אמ”ן, לשעבר, אומר לך שאני לאורך השנים חיפשתי במיוחד דיס-הרמוניה. ‫ככל שיש דעות מנוגדות יש מי שמאתגר את ההערכה שלי. ‫מתי מגיע כישלונו של ראש אמ”ן מצליח? ‫ככל שהוא מצליח, הוא מקרב את כישלונו. ‫כי אתה מתחיל לפתח ביטחון עצמי, ‫שלא תמיד יש לו על מה לסמוך. ‫גם אם צדקתי בעבר. אמרתי לך, ‫תיזהר מאלה שצודקים, ‫זה לא מבטיח לי שום דבר בפעם הבאה.

‫אפילו אני אתן לך דוגמה ‫מעולם הספורט, אתה חובב ספורט?

בוא נגיד, במידה זהירה…

‫שגיא: בוא ניקח את ‫מכבי תל אביב בכדור-סל, ‫‫במשחק הבא שיהיה להם בגביע אירופה, ‫כל תהילת העבר לא תעמוד לה. ‫הכול יתחיל מההתחלה. כך גם בצבא, ניצחנו קרב מסוים – מחר מבחן חדש. ‫

אז אתה רוצה לומר שהערכת מודיעין כזאת, ‫שחמאס – האויב, הצד השני – ‫מורתע, לא שווה יותר ‫מאשר מאמר דעה בהארץ?

 שגיא: לפעמים פחות, ‫תלוי מי כותב בהארץ. ‫

כי יש כותבים טובים יותר, אתה אומר…

שגיא:  ‫למדתי היסטוריה, כשעוד ‫לא ידעתי שאהיה במודיעין. אחד השיעורים המרתקים, ‫שעליו עשיתי גם עבודה בתואר השני, היה על הגורמים ‫האובייקטיביים והסובייקטיביים ‫במחקר ההיסטורי. ‫עכשיו, תמחק את המילה היסטורי – ‫גם במודיעין. ‫כשאתה רואה עולם של ‫וקטורים מנוגדים…

מהו האובייקטיבי ו‫מהו הסובייקטיבי בעולם המודיעין?

שגיא: חומר הגלם ‫שאנחנו עוסקים בו נתון לשרירות, ‫ואנחנו בוחרים על מה לעבוד.‫ ‫ראש אמ”ן לא יכול לקרוא את הכול. ‫מישהו בורר לו, סלקטיבית, ‫מה יגיע לשולחנו ומה לא. ‫יש כל כך הרבה דברים ‫שאתה בכלל לא יודע על קיומם. ‫רק ב-8200 יש בממוצע 6,000 ידיעות ביממה. ‫אין סיכוי שמישהו יקרא ‫את כל ה-6,000. ‫אז היום מחשב כבר בורר לנו את הדברים. ‫כל אחד מביא את עצמו בהערכתו. ‫‫’האדם איננו אלא תבנית נוף מולדתו’, אמר שאול טשרניחובסקי. ‫כלומר, זה ברור שאתה מביא איתך, ‫במודע או שלא, ‫את עולם המושגים שגדלת איתו. את ה- DNA שלך.

את הספרים על מלחמת אוקטובר 73′, צריך להפוך ולראות מי כתב אותם ובאיזה הקשר. ‫ולהבין שזה לא היה תחקיר מקצועי אבסולוטי. בהיותו ‫על ערש דווי פגשתי את הפרופ’ למזרח תיכון ‫יהושפט הרכבי. הוא גם היה ראש אמ”ן…

כן, הייתי תלמיד שלו.

שגיא: הוא היה אז כבר חולה מאוד והוא עשה לי המון שיחות נפש. אני מצטט מתוכן: ‘תראה, כראש אמ”ן אתה לא צריך להיות צודק. תהיה רלוונטי. אתה רוצה להיות צודק – אתה כבר לא מודיעין. אתה כבר משהו אחר. לא מגונה, אבל אתה כבר לא מודיעין. תהיה רלוונטי להחלטות. תביא דברים רלוונטיים’.

הוא הזהיר, בלשון יותר עדינה ממני, כי לי יש גנים פלסטינים ואני לא תמיד מנומס, אני פלסטיני, דור שביעי בארץ, דור רביעי לחקלאים. ‫הוא אמר לי, ‫’היזהר לך, ראש אמ”ן, ‫שלא תיטרף עליך ‫חוכמתך מפני ידענותך’. ‫הוא בעצם אמר לי: ‘היזהר מהידענים.’

כל זה שייך לשאלה שלך מה קרה לנו. השבעה באוקטובר הוא אירוע ‫שאני עוד ממעיט בהשפעתו, ‫שעדיין אנחנו לא יכולים להבין אותו. אבל אני חי אותו אמוציונאלית וערכית. ‫

***

בכל זאת, אני מתעקש ‫על העניין הזה של הכשל התודעתי, ‫הקונספטואלי, המודיעיני, ‫במובנים העמוקים יותר שלו. ‫אתה חושב שהוא מבוסס יותר ‫על גורמים אובייקטיביים או סובייקטיביים? ‫

שגיא: סובייקטיביים. אין לאובייקטיביות ‫מה לעשות פה בכלל. ‫ועוד לא דיברנו על הכשל ‫המבצעי של צה״ל. הערכת המודיעין היתה מוטעית, ‫אבל גם הצבא התגלה כמגדל דומינו שקורס ‫בשנייה. לא היה כלום, כלום לא עבד. ‫אל תקל ראש בזה, ‫כי אתה יודע, יכול להיות שהמודיעין ‫העריך את מה שהעריך, ‫אבל יכולת מבצעית טובה ‫היתה מכפרת על זה, גם אם במאוחר. אבל ‫לא היה פה כלום. ‫אני שומע את הצעקות, ‫’איפה הייתם?’ ‫והלב נחמץ.

ישבתי עם עמוס אפשטיין, ‫אולי שמעת עליו, מכפר עזה. ‫הוא היה מנכ”ל מקורות, חבר שלי. ‫יהודי בן 80, בגיל שלי, ‫לחם בכיבוש ירושלים,  אחיו נהרג ‫שם… אנחנו ממשפחות שזה קורה לנו… עכשיו הוא איבד את אשתו ואת חתנו, ראש המועצה, והוא איבד בן ועוד שני נכדים. אני מתיישב מולו והוא אומר לי בהתרסה; ‘איפה הצבא שלך?’ כאילו שאני אחראי על הצבא, השתחררתי ב-97′. והוא אומר ‘איפה הצבא שלך?’

הם לא מסוגלים אפילו להבין, גם אם הם מנסים. עוד נדבר בנתניהו, אבל מאיפה שאריה דרעי יבין את זה? מאיפה שסמוטריץ’ יבין את זה? מאיפה שבן גביר… הם לא היו שם אף פעם, הם לא מבינים.

בזמן המחאה סיפרתי על השושלת המשפחתית שלנו בשלושה היבטים; סבא רבא שלי, מיסוד המעלה, אמר ‘אני נאבקתי בממשלה עוינת טורקית. יכולתי להם, הם הלכו ואני פה!’

והסבא שלי אמר: ‘אני יכולתי לממשלה עוינת בריטית. הם הלכו, אני פה!’

ואני שאלתי, האם אני צריך לדווח להוריי שאני נאבק בממשלה עוינת? ‫’אני פה, אתם תלכו!’ ו‫הם ילכו, החבורה המזיקה הזאת.

השאלה, האם נשכיל לבנות וליצור חוזה חדש ‫פה בחברה הישראלית? ‫אני לא אופטימי באשר לפלגנות ‫שתהיה פה אחרי מלחמה. ‫זה יכול לחזור. ‫אבל עכשיו, ‫קרס לי פה עולם מושגים. אני מבין את האתוס של ההתיישבות, ‫ואני מבין את הצבא וגם לא ברחתי אף פעם. עשיתי כמיטב יכולתי, והכל קורס לנגד עיניך. אני אף פעם לא מעל תקווה כמובן. אני צריך, אתה יודע, לעודד. מה אני אגיד להם? כמו לרבין, לא יודע מה יהיה? ‘אנחנו נעבור’, אני אומר להם.

אני חוזר לאנשי בראשית של אליעזר שמאלי, אתה זוכר? ‫שרפו פעם שנייה את שייח’ א-ברייק. ‫ופייגה, לפי המיתוס – המיתוס תמיד משרת משהו – אמרה ‘די! אני לא יכולה יותר. נלך מפה’. אמר לה אלכסנדר זייד, שהיה איש קשה: ‘פייגה, תביאי את הפרדה, נרתום אותה למחרשה, מתחילים עוד פעם.’

אז אני צריך עכשיו להגיד לעצמי נחמה קשה, כי לא כולם אולי יורדים לסוף דעתי, אבל אני רואה את ישראל במיטבה. שכרגיל, היא תמיד סחבה את העניין הזה. שוב, מי שנלחם שם…

ישראל דלמטה…

שגיא:  הפירמידה פה הפוכה, יזהר, האיכות היא למטה, לא למעלה. ‫גם ביום כיפור וגם במלחמות, ‫הממ”מים, הממ”פים, המג”דים עשו את המלחמה, ‫לא הגנרלים. סליחה על המילה, ‫גנרלים, אני לא אוהב אותה, ‫יש לה קונוטנציה לא סימפטית. ‫אני גם לא אוהב את תנועת ‫’מפקדים לביטחון ישראל’, שאלה חברים שלי. ‫אל תדרדרו לזה. ‫תביאו גם פרופסורים, ‫תביאו אנשי חינוך, ‫תביאו כלכלנים, זאת תנועה. ‫

בעניין הכשל הקונספטואלי, ‫לא דיברת ‫על משהו שכנראה חוזר ב-DNA הישראלי, התודעתי, ‫של הזלזול באויב הערבי. ‫האם בתפקידך התמודדת עם עננה כזאת ‫שיכולה להעיב על הערכות של אנשי מודיעין?

שגיא: אני לא יודע אם זה זלזול, זו יוהרה. לא בהכרח בעומדים מולך אלא בכוחך המוגזם. לא כל מה שבריק אמר נכון, אבל גם לא כל מה שאמר בריק לא נכון. הצבא איבד מכשירותו, בוא נקרא לכך בשמו, בין השאר, בגלל שהשמיכה קצרה. הוא מאבטח את קבר יוסף, הוא לא מתאמן, הוא לא בכשירות, הוא לא מספיק טוב. חיל האוויר הוא החיל היחידי שמודד כשירות. אם לא טסת איקס שעות בחודש, אתה לא כשיר. בגולני, בצנחנים, זה לא ככה…

מי מראשי הממשלה שאתה עבדת מולם, היה קשוב יותר או התנהל בצורה יותר מסודרת יותר מול הערכות של אנשי המודיעין?

שגיא: עבדתי עם שישה, עם יצחק שמיר, עם שמעון פרס, עם יצחק רבין, עם אהוד ברק ועם אהוד אולמרט… באתי כמילואימניק לעזור שם. בעניין הכור הסורי. חשבו שאני יכול לעזור…

עם נתניהו עבדת?

שגיא: כשהיתה מתרחשת פאשלה גדולה הוא היה קורה לי, כי אני כאילו מחוץ למערכת ולא מאיים עליו. אחרי חאלד משעל, למשל, הייתי כבר בחופשת שחרור, בשעה שתיים עשרה וחצי בלילה אשתי אומרת ‘רוצים אותך מלשכת ראש הממשלה’. ואני אומר; ‘לא, תגידי להם שאני כבר לא בתפקיד’. לא הבנתי. נתניהו התעקש: ‘תשמע, אני מאוד מעריך אותך, אני מבקש להתייעץ איתך, תבוא דחוף בבוקר לירושלים!’ ראש ממשלה קורא לי אז אני בא.

פגשתי איש מבוהל, ממה שקרה עם משעל. הוא שואל אותי; ‘מה אתה אומר?’ אמרתי לו, שאין לי תשובה על החלק המבצעי. ‘הם לא הצליחו לפגוע, הם פישלו, אבל אם הם יתאמנו, יהיה בסדר. אבל אני רוצה להגיד לך עוד שני דברים שמעוררים תמיהה:

א. אתם בחרתם ב’ראש הנחש’, אבל הוא לא ראש הנחש, הוא ראש המחלקה המדינית. הוא לא חובב ציון, אבל עליו לא הייתי משקיע כזה דבר.

ב. בירדן? אם אני הייתי מביע דעה, אדוני ראש הממשלה, אתה לא היית עובר לא אותי ולא את ראש המוסד שבתאי שביט, ולא את ראש השב”כ. היינו אומרים לך, לא בירדן! תראה איזה נזק אסטרטגי עשית לשלום.

‘ואחרון, ולא חביב, אתה אפשרת במבצע להשתמש בכלי הקודש של המודיעין, ועכשיו הם מושבתים’.

אז מה כן הצעת לו לעשות?

שגיא: אמרתי לו, ‘זו שגיאה איומה! ועכשיו תשחרר את האנשים. וכל מחיר שמבקש מלך ירדן – תיתן’. שיחררו את אחמד יאסין, אתה זוכר. ‘תעשה הכל! תציל את השלום עם ירדן’.

***

 

פתחת לי את הדלת לשאלה על מדיניות החיסולים, הקונספציה הזאת, שאומרת שאם אנחנו נתנקש בבכירים של הצד השני נקדם משהו גדול. אתה היית מעורב בחיסול עבאס מוסאווי, ואנחנו יודעים מה קרה אחרי זה. ‫האם היום אתה חושב שזו הייתה טעות?

ובכלל, ‫מה אתה חושב על הרעיון הזה ‫של לחסל את ‘ראשי הנחש’ כמודוס-אופרנדי?

 שגיא: ‫זוהי שאלה מעשית ‫וגם פילוסופית. ‫בצד המעשי, אתה מתמודד ‫עם כאלה שלעיתים הולכים להרוג אותך מחר, ‫אז צריך להרוג אותם. וזה לא כי אני חובב חיסולים.

‫‫בגילי אני משתמש קבוע ‫של הרפואה אבל אני גם מסתכל על זה גם כמשל.

‫יש שלוש דיסציפלינות ברפואה; ‫הרופאים הפנימיים, שהם הידענים הגדולים ביותר ‫של הרפואה הקונבנציונלית, ‫אבל הם עושים מעט מאוד – ‫כולם מתים במחלקות הפנימיות. ‫‫אני כמובן מגזים, ‫הם גם עושים דברים נפלאים. ‫אבל ידם בריפוי דברים ‫שהם אל-טבעיים קצרה מלהושיע.

‫הדיסציפלינה הכירורגית ‫היא בדיוק שאלתך. מה עושים הכירורגים?

אני בוגר שש פעמים של כירורגיה מצילת חיים. הם הצילו את חיי.

הכירורגים לשיטתם לא מבינים ברפואה שום דבר, אבל הם עושים הכל. ‫הסיכולים הממוקדים זה כירורגיה, ‫כי זה מטפל רק בסימפטומים.

ויש דיסציפלינה שלישית והיא הפתולוגיה. ‫הם יודעים הכול כמו הפנימיים, ‫הם עושים הכול כמו כירורגיים, אבל ‫הכול מאוחר מדי. ‫אז עכשיו אני מדבר מאוחר מדי. ‫

‫עכשיו בואו נחזור לכירורגיה. ‫מה הכירורגיה? הכירורגיה מטפלת בסימפטומים. הם מצילי חיים הם  הצילו את החיים שלי ולכן אני מדבר בהכנעה.

נפצעת בצבא?

שגיא: ברור, איפה שברו לי את העצמות, בצבא. קצת סורים, קצת ירדנים, תבחר. אבל תיקנו. אתה רואה, אני נראה בסדר יחסית. נפצעתי מאוד קשה בעורף אני מקובע עם ברזלים וקונסטרוקציות ואין לי צידוד. ‫אם הייתי טנק הייתי היום מושבת.

‫לפחות אתה יכול להישיר מבט ‫מול המצלמה והמיקרופון…

שגיא: ‫כן, אבל לעומת זה, מי פוגע בנו? ‫אלה שאנחנו לא רואים. אלה שבאים מאחור.

‫ובתור איש מודיעין אתה מאוד זקוק לפוזיציה הזאת…

שגיא: הנוירוכירורג שניתח אותי חמש פעמים אמר לי; ‘את כל מה שהערבים עשו לך אני מבטיח לתקן אבל מול מה שהיהודים עשו לך ולשכמותך אני לא יכול לעשות כלום’.

הסיכול הממוקד הוא פעולה כירורגית. כשחיל האוויר בא לזרוק פצצה על שחאדה והורג בינתיים עוד שישה, או עשרה אנשים בבית ליד זה…תראה, אני לא יפה נפש, שלא תבין, עכשיו בכלל אנחנו כל כך כועסים שאנחנו בכלל לא בודקים מה עוד קרה שם.

אני לא בלתי מזדהה עם התגובה שלנו האלימה, אבל נודה על האמת, יש שם 2.2 מיליון אנשים, נהרגו שם כבר, לפי הדיווחים הפלסטיניים כ-14 אלף איש מהם 60-70 אחוז ילדים. גם אם הם מגזימים, זה קשה. אבל עכשיו זה לא הזמן, כי אתה יודע, כשיורים המוזות שותקות…
אני לא יכול להגיד כמו אברהם שפירא, אתה זוכר מה הזקן אמר?

‘מעולם לא הרגתי ומעולם לא נהרגתי…’

שגיא: ‘לא הרגתי ולא נהרגתי אף פעם’. זה אמר אברהם שפירא של מלאבס, של פתח תקווה, מהדור של אלכסנדר זייד וכל החבר’ה האלה. אני אמנם לא נהרגתי אבל הרגתי…

באשר לסיכולים הממוקדים: כשמחליטה גולדה מאיר לחסל את כל מי שעשה לנו את מינכן – זו נקמה. אחרי ליל הגילשונים אמרו לי, כראש אמ”ן, תביא רשימה של כל מי שצריך להרוג, את עימאד מורנייה, חליל חיר, עבאס מוסאווי, היו לי 11 שמות, שדינם מוות לכל דבר ועניין. אבל כמובן, אחריהם תמיד יבוא מישהו אחר. אחרי עבאס מוסאווי בא חסן נסראללה.

שהתברר כ’מוצלח’ ממנו…

שגיא: מוצלח ממנו. אז לעתים אתה מטפל בעניין כי המיועד לסיכול מפעיל אופרציות. לקח להם שנתיים – שלוש למצוא לעימאד מורנייה מחליף ראוי. הוא היה רוצח, אולי הגדול ברשימה הזו. הוא זה שעשה לנו שני פיגועים בארגנטינה. בעקבות חיסול עבאס מוסאווי נהרגו בקהילה שם 80 איש, אתה בטח זוכר (סה”כ נהרגו בשני הפיגועים בארגנטינה למעלה ממאה איש י.ב).

זו שאלה שאין לה תשובה מוחלטת. נדמה לי שתמהיל נכון הוא הכרחי. אתה הורג כי אתה נאבק נגד דבר שהוא, להבדיל, כמו יבלית. יבלית אתה לא הורג, היא תמיד צומחת עוד פעם. למה? כי יש מקור מים שמגדל אותה. איפה היא גדלה? אם יש מים, אם קצת נוזל הצינור ואתה לא מרגיש… ואז לא תוכל להרוג אותה. תכסח אותה, תרסס, ‫היא תגדל עוד פעם. ‫כי את בעיות היסוד ‫לא תמיד אפשר לפתור, צריך להודות. כי ‫יש גם מחלות חשוכות מרפא. צריך טיפול גם של רפואה פנימית ‫וגם רפואה כירורגית. ‫

הבעיה הפלסטינית, ‫תראה איך היא הידרדרה משנת 2000. ‫שנת 2000 היא בעיני שנה קריטית ‫בלימוד ההיסטוריה שלנו. מה קרה? מ-1991 עד 2000 רוב הקליינטים המזרח-תיכוניים המעורבים בסכסוך הערבי-ישראלי בחרו בנשק מדיני.

לא הכל הצליח. היה משא ומתן עם סוריה ולבנון, היה משא ומתן עם ירדן והגענו איתה לשלום, וכן הלאה. אבל נטשנו את העניין הזה. עכשיו, זה מביא למחשבה אחרת. תשאל את עצמך; אנחנו היינו נוהגים במידה רבה של יוהרה להגיד: ‘ערבים מבינים רק כוח’. בוא נהפוך את זה, אולי היהודים מבינים רק כוח?

ברור שהם מבינים כוח…

שגיא: נודה על האמת ‫שאלמלא מלחמת יום הכיפורים, ‫לא היה שלום עם מצרים. שנה לפני היציאה למלחמה, ישראל ‫דחתה הצעה יותר טובה. ‫דחינו ביוהרה, בבוז, בשחצנות ‫ובבורות. גולדה מאיר – עכשיו יש סרט עליה – היו לה דברים טובים, ולא טובים… אבל היא הייתה בורה בהבנת העולם המזרח-תיכוני. לא היה לה מושג. היא אמרה ‘אין עם פלסטיני’. אז היא אמרה. אני עוזב, אני לא בא חשבון עכשיו. משה דיין הבין שיש, יגאל אלון הבין שיש. הם גדלו פה. ..

‫אבל אם היו מציגים לך שאלה במבחן אמריקאי של כן/לא – ‫היום, אתה חושב שזה היה נכון ‫לחסל את מוסאווי? ‫או שאין תשובה כזאת שהיא כן או לא? ‫

 שגיא: אני לא אברח, אבל אני רוצה לשכך קצת את השאלה…

אפשר לשכך את התשובה... ‫

שגיא: התשובה תהיה משוככת, ‫אבל אני מכין אותך, ‫שלא יהיו לך ציפיות מוגזמות ‫ביחס לתשובה שתקבל ממני. ‫תכניס לעולם המושגים ‫שלך – כשואל, ‫אתה לא חייב, אבל המדינאים ‫והפוליטיקאים חייבים – ‫נתקלת במושג ‘צייטגייסט’?

‘רוח הזמן’? ‫

שגיא: רוח הזמן, כן. ‫‫אני אשיב לך בשאלה, ‫כי אומרים לי אותו דבר; ‫’אתה רצית, עם אהוד ברק, ‫להחזיר את רמת הגולן!’ ‫אני אומר להם, אני לא רציתי, ‫אבל אני עסקתי בדבר הרבה יותר גדול ‫בשם ממשלה, ששלחה אותי ‫להסתער ולהילחם שם, ‫ואח”כ שלחה אותי לדבר אחר. ‫הוויכוח הוא לא על רמת הגולן, ‫הוויכוח הוא על העתיד של מדינת ישראל. ‫כי המשא ומתן עסק ‫בנושאים באמת חשובים, איראן, חיזבאללה, לבנון. ‫

ואז הוא אומר, ‫’תראה, אתה רצית לתת למשוגעים האלה…’ ואני אומר; ‘חברים, ‫אתם שופטים בדיעבד. ‫זו שפיטה בלתי אפשרית. ‫תנסו להיכנס לעולם המושגים של אז’. ‫וכדי להיפטר מהשאלה הזו, ‫אני אומר; ‘בואו, דמו שמוחמד מורסי, מהאחים המוסלמים, ממשיך להיות נשיא מצרים. אז מה תגיד, שבגין לא ידע מה שהוא עושה לפני 40 שנה או 50?

הוא עשה שלום, בצייטגייסט. ברוח הזמן של אז, זו היתה החלטה בלתי רגילה.

אבל אתה שואל אותי, ואני אגיד לך מה היו הפגמים והשגיאות שלי בפרשת עבאס מוסאווי.

קודם כל, מבחינת הלגיטימיות, הוא היה ברשימה. ‫הוא היה בן מוות. ‫האם הוא הראשון? לא. עימאד מורנייה היה קודם, ‫אבל לא היה מודיעין עליו, לא היה. חליל חאב היה לפניו, ‫אבל לא היה מספיק מודיעין עליו. ‫עשינו מודל על עבאס מוסאווי כדי ללמוד איך לטפל בזה. אם יש שגיאה מקצועית ‫שעשיתי, זה אבסורד, שבתרגיל הרגנו אותו כבר.

ולא עשיתם חלופות למה שיקרה ביום שאחרי?

שגיא: לא היינו צריכים לירות עליו, עשינו מודל ללמוד, לעקוב אחריו, הוא היה אחד מהרשימה, וחשבנו שכשיהיה עוד מודיעין בעתיד נהרוג אותו. אבל בא הדפוק הזה מגולני, שזה אני, שאמר, ‘אבל אני יכול להרוג אותו עכשיו’. שומו שמיים. התוצאה הייתה בדיוק מה שהתכוונו לעשות, אבל בדרך לא מספיק טובה ולא מספיק שקולה. אישר לי את זה הרמטכ”ל, אישר לי את זה שר הביטחון, אישר לי את זה ראש הממשלה.

ואת עצמי שפטתי בחומרה לעניין המודעות. ידעתי שיכול להיות שיגיבו כלפינו בפיגוע בחו”ל, חיזבאללה חו”ל או המשמרות האיראניים. לא הייתי מודע שיהיו עשרות הרוגים יהודים בקהילה בארגנטינה. לא. אני שופט את עצמי בדיעבד. אם הייתי מודע ‫- אתה זוכר, ההבדל בין יודע למודע ‫הוא הבדל גדול ‫- אם הייתי מודע למחיר, ‫יכול להיות שהייתי אומר; עצור! לא בגלל האיך, ‫אלא בגלל המשמעות של מה שאתה עושה…

‫‫אבל, גם בלי לדעת, אנחנו יכולים לצפות, שיהיה מחליף, ושאולי הוא יהיה מוצלח, במרכאות, יותר מקודמו. אז מה עשינו בעצם?

שגיא: זו שאלה טובה, ולכן חילקתי את זה לשניים. קודם כל, אתה בודק אם הוא מוציא כל יום פיגוע… זה היה אחרי ליל הגילשונים, שמורניה עשה אותו. אבל לא היה לנו מודיעין. אתה זוכר שרצחו חיילים בליל הגילשונים, נח”לאים? הארץ רעשה ורגשה. זה היה נורא, זה היה מזעזע.

החיסול היה גם במסגרת ההרתעה, מה שנקרא?

שגיא: אז על הרתעה אמרתי לכם שזה לא חלק מהמודיעין. זאת הבעת דעה. אין הרתעה.

אין שורה תחתונה שאתה יכול להגיד בדיעבד לגבי האירוע הספציפי הזה?

שגיא: באירוע הספציפי הזה ביצענו את מה שרצינו לבצע. הדרך שלי הייתה לקצר תהליכים, שזה  לא בסדר. אבל השגתי את המטרה. במלחמת לבנון השנייה, צבא היבשה היה נורא. אבל תראה איזה אפקט השגנו. שקט של 15 שנה מול חיזבאללה. אז האם מלחמת לבנון השנייה הייתה מוצלחת או לא? תלוי מה אתה שואל.

מבחינת התוצאה האסטרטגית – כן. מבחינת איכות צה”ל באותו זמן, פרט לחיל האוויר, המצב היה נורא ואיום. אני לא מכה על חטא, אבל כן רושם לעצמי שלא הייתי עם מספיק מודעות, וייתכן שאם הייתי מודע יותר יכול להיות שלא הייתי עושה את זה.

אם היית יודע את המחיר שנשלם?

שגיא: כן, כן.

***

אחד מקרובי נשלח עם הקמת המודיעין הצבאי ב-48′, עם שותף, לחסל את ‘ראש הנחש’ דאז, את המופתי הגדול, חאג’ אמין אל חוסייני. הם קיבלו תדריך, אקדחים, והיו צריכים לזרום עם הפליטים ממג’דל על חמורים ולהגיע למסגד המרכזי בעזה, בו התפלל, ולתקוע לו כדור בראש. הם שאלו מה תוכנית החילוץ, היא הסתכמה במילה אחת: ‘תסתדרו!’ זאת היתה פעולת התאבדות בעצם.

 אך מה שקרה זה שהמצרים עצרו את המופתי והעבירו אותו לקהיר. זאת אומרת, הציפור פרחה מהכלוב. ואני חושב שזו הזדמנות יוצאת דופן שההיסטוריה נתנה לנו לראות תוצאות של מעשה שלא קרה. מנהיג הפלסטינים מת, בסופו של דבר, מוות טבעי, חולה, בזוי, נידח בעיני בני עמו והוא נזרק לפח האשפה של ההיסטוריה. זה מאפשר הסתכלות על מדיניות החיסולים, דווקא דרך פעולה שלא הצליחה מבצעית.

 שגיא: אתה נוגע בעקיפין בלי משים גם במושג האחריות. מה אני רוצה לומר? הרי ישראל ניסתה לתכנן מבצע לחיסול סדאם חוסיין. עבדך הנאמן התנגד, אבל הייתי קול קורא במדבר. רבין, לפי הערכתי, הבין אותי מצוין, אבל הוא נתן להמשיך. כמעט אין לי ספק שהוא לא היה מאשר את זה בסוף. לא הייתי אחראי לפעולה כי הייתי אחראי על מבצע אחר באותו זמן. שמענו על מה שקרה שם בצאלים בתאונה, אבל תאונות היו בצה”ל. אני רוצה לגעת לא בזה, אלא בהתלבטות.

בכל הדיונים המקדמיים אמרתי את הדברים הבאים. אסור למדינה בקהילת העמים להרוג ראש מדינה אחרת. למה? הוא אויב, זה נכון, אבל הוא נשיא עיראק. ‘מחר, אדוני ראש הממשלה, יפילו אותך עם מטוס בדרך, וזה יהיה לגיטימי באותה מידה’. זאת אומרת, בצד הקונספטואלי פה, לפי דעתי, את זה לא עושים. It’s not done.

שתיים, אין לנו מודיעין כדי לשגר חיילים לחודשים מעבר לגבול. ואני ידעתי את דלות הכושר האיסופי שלנו בעיראק, של המוסד בעיקר. אפס כושר איסופי. גם אמ”ן דומה לזה. ואספנו מודיעין מן הגורן ומן היקב, אבל לא עד כדי כך כדי להגיד אני שולח חיילים על בטוח.

אתה זוכר מה אמרתי על משימה? שתהיה בהירה, אבל שאפשר לבצע אותה.

שלוש, כמו שנתת בדוגמה על המופתי במסגד, ראיתי שאין לנו יכולת חילוץ סבירה. גם אם הם יעשו את זה וגם אם הם יצליחו, הם כל כך רחוק שצבא נורמאלי, כמו בעיראק, ירדוף, יסגור. לא בסבירות גבוהה שאפשר יהיה להחזיר אותם, וחיילים בעיניי, הם לא שגר ושכח. לא ‘תסתדרו’. אין תסתדרו.

הדוגמה שנתת מצוינת, אבל לא נגעת במשמעות של מופתי שרוצחים אותו במסגד, באשר למלחמת הדת שתהיה פה אחרי. גוג ומגוג…

גדודי השאהיד שייח’ אמין אל חוסייני וכיוצ”ב?

שגיא: ברור, הנה עוד אתוס חדש, שצומח לנגד עינינו.

אפרופו הסיכולים הממוקדים – אתה נגעת לי בעצב רגיש. בגלל עבאס מוסאווי, כמובן. עם רון ארד זה היה כישלון… עד היום אנחנו לא יודעים איפה רון ארד. בושה, כל קהילת המודיעין המפוארת לא יודעת… על גלעד שליט לא ידענו איפה הוא. לא מוסד, לא שב”כ, לא ראש אמ”ן…

כשאתה אומר שלא ידענו על גלעד שליט, אז מן הסתם גם אנחנו לא יודעים איפה מוחזקים החטופים שלנו בעזה?

שגיא: אני לא מצוי, אבל לפי דעתי, לא יודעים. אבל אני לא יודע ולא אדבר על דבר שאני לא מצוי בו. על גלעד שליט, שהיה קילומטר מעבר לגבול, לא ידעו. ורון ארד, הבושה והכלימה.

עלה רעיון. בוא נביא את מוסטפא דיראני… מה עושים? האם מדינת ישראל באמת עושה הכול כדי להשיב את השבויים? שאלה ערכית. אז תגבש מבצע להביא את מוסטפא דיראני, שהוא זה שקלט ראשון את רון ארד בנחיתה, שבה אותו, ולימים מכר אותו למשמרות המהפכה האיראנית בלבנון, והייתה לנו ידיעה לא רעה שעד שנה מסוימת, עד מקום מסוים, הוא יודע להגיד לנו אינפורמציה על מקום הימצאו של רון ארד. היה ברור שהמבצע הזה לא מביא את רון ארד, הוא מביא אינפורמציה. זה היה דיון ערכי רב חשיבות.

הייתי במיעוט שם, אבל למזלי גם הרמטכ״ל תמך בי וגם רבין. כל השאר, והיו לא מעטים שם, אמרו, שלא ראוי לסכן חיילים על דבר שהוא לא חילוץ. אבל רבין הכריע.

שעה לפני המראת המסוקים קוראים לי בבהילות לביתו של רבין להתייעצות אחרונה. ואז הוא שואל אותי ‘תגיד לי, אתה בטוח שהוא בבית?’ אמרתי, ‘אנחנו עכשיו יודעים שהוא בבית’. כי הוא ניסה לגרור אותי, מה יהיה? אתה זוכר, השאלה של המה יהיה. הוא אומר ‘ומה יהיה אם בשעה הזאת הוא ילך מהבית?’ ‘אני אומר לו ‘יצחק אבל אתה יודע, אני אומר לך את זה שנה. יש לנו פער, אי אפשר לגשר עליו’. ואז הוא אומר את השאלה המאוד מפתיעה. ‘תשמע, אני מרגיש לא נוח עם זה, אולי נדחה?’

ואז אתה רואה את כל הקרנפים בחדר אומרים, ‘אם ראש הממשלה מרגיש לא נוח, נדחה’.

אז הוא שואל אותי ‘מה אתה אומר?’ אמרתי לו ‘או שתבטל או מבצעים. מה זה נדחה? הרי גם מחר אותה השאלה תהיה קיימת. אותו דבר’.

ואני רואה אותו מתלבט, והקרנפים; ראש מוסד, ראש השב”כ, בלי שמות, תחשוב לבד מי הוא מי, זה לא חשוב, ואפילו הרמטכ”ל, שמאוד תמך במבצע, אמרו לו, ‘תראה, אם אתה לא מרגיש שלם עם זה, אז נדחה’.

ואז עבדך הנאמן שכבר הוגדר ‘פלסטינאי’…

קוזק?

שגיא: לא אלים, אבל מביע דעה. אני אומר לו, ‘ראש הממשלה, אנחנו שנה מכינים את המבצע. אני חושב שמול ההכרעה שלך שעושים, הכול היתה לנגד עינינו. מחר ומחרתיים לא יהיה יותר טוב. אז אם אתה מרגיש לא טוב עם זה – תבטל הכל’.

ואז הוא שואל אותי שאלה שהפתיעה אותי. ‘אתה אחראי?’ הוא עושה לי ככה, ‘אתה אחראי?’ פה הבנתי, פעם ראשונה, מה הוא עושה. הוא מותח לי את גבולות האחריות כדי לבדוק את הביטחון שלי. אני אומר לו ‘אני אחראי!’. ואז הוא אומר לי, ‘לא, אני אחראי!’

זה היה עבורי שיעור מאלף באחריות. למדתי את זה פעם אחת באנטבה, ופעם אחת במקרה של וקסמן. זה בנוגע לשאלתך על אחריות. ועכשיו תכפיל את זה ב-236 חטופים. אני מניח שאין לנו יכולת מבצעית לפי שעה בעניין זה, אבל זו דילמה. אני מעז לקבוע את הנורמה שלי – אם היית שואל אותי אם אני מוכן עכשיו, ברגע הזה, להחזיר את כל האסירים הביטחוניים, כולם כאחד, כדי להביא את החטופים הביתה – אז כן…

כשדיברנו על ראשי הממשלה שעבדת איתם, שאלתי אותך אם אתה יכול להצביע על ההבדלים ביניהם או האם מישהו מהם היה יותר קשוב ויותר מבין את עבודת המודיעין ויותר קואופרטיבי בממשק בין האיסוף המודיעיני ומקבלי ההחלטות?

שגיא: רבין היה פריק של מודיעין, אפילו שהוא היה מתקלס בנו, כפי שסיפרתי לך. שמיר גם. לא הסכמתי איתו אידיאולוגית בהשקפת עולמי, למרות שלראש אמ”ן אין השקפת עולם פוליטית, אבל אני ממש גדלתי במקום אחר. הוא היה ממלכתי בצורה בלתי רגילה, ואני מתגעגע אליו במובן הזה. הוא הכפיף את האידיאולוגיה שלו כי הוא חשב מה טוב למדינת ישראל. הוא לא רצה ללכת לוועידת מדריד, אבל הוא הלך. ולא דיברתי איתך על האמון והדוגמה האישית.

של שניהם?

שגיא: זה בהקשר שדיברנו על התכונות של הקברניט; שיגדיר מטרות, שיוודא שיכולות להתבצע, שיעשה אופטימיזציה, שיבחר אנשים טובים. אני רוצה להאמין בו, אני לעצמי אומר, יש לי מבחן עוד מהסיירת – האם אני מוכן ללכת אחריו או איתו בלילה למקום חשוך, כן או לא? עם ביבי אני לא מוכן. במובן המטאפורי…

מאיפה תחושת האי אמון?

שגיא: אני לא מאמין לו ואני לא מאמין בו, לא צריך להוכיח פה שום דבר. בהפגנות הייתי כבר מתקלס בו. בשביל לעצבן אותו הייתי פונה אליו כמדיום, וכמובן הוא לא הקשיב. אף פעם הוא לא שמע אותי, וגם לא שמעתי ממכונת הרעל תגובות, כנראה שלא היה אכפת להם. ‘אבא שלך התנגד להקמת המדינה והסתלק מפה ב-48′ ואתה תהרוס אותה עד הסוף’.

אני תוהה, מה מביא אנשים ללכת אחרינו? הרי אפשר לא לחזור בכלל. בבולדרים בחרמון, או בהר דוב וג’בל רוס, במבצע בירדן, או בגבעת התחמושת, או בחווה הסינית, מקומות של מיתוסים בביטחון הישראלי, מה מביא את האנשים ללכת אחרינו? הם מאמינים בנו כנראה.

בששת הימים, אחרי תל פאחר, פינינו עשרים וארבעה הרוגים. היו שם שלושים וארבעה אבל אנחנו עזרנו להוציא את ההרוגים, הכל עשרים וארבעה. סלח לי, הם על האלונקות ומכוסים בשמיכות. אני מ”פ צעיר, בן 23, עוד לא מורגל בדברים כאלה. ראינו דבר נוראי כזה, אתה מזהה את זה ואת זה מתחת לשמיכות… קשה. עולם המושגים שלנו כגיבורים קיבל פרופורציה אחרת לגמרי.

החיילים שלי היו פלוגה ותיקה שהשתחררה קצת אחרי זה, והם עשו לי, לא אני להם, שיחת סיכום. הם ביקשו לדבר. ישבנו על איזה גבעה בשקט, הם היו בסדר גמור, עמך ישראל – אבישי בן חיים תתעורר כבר. קיבוצניקים, ועיירות פיתוח, ומושבניקים ועירונים מתל אביב, די כבר עם הדבר המגעיל הזה שאתם משסים ומשסים.

הם אמרו לי שלושה דברים. קודם כל, הם שאלו אם אני מרוצה מאיך שהם נלחמו, כי כנראה לא אמרתי להם מילה טובה בסוף. אמרתי; ‘הייתם מאה אחוז, אני אוהב אתכם’. ואז הם אמרו, עכשיו אנחנו רוצים לדבר. ‘אנחנו, אתה יודע, באנו, ולא שאלנו שאלות כי אמרנו שאתה והמ”מים, הקצינים, תעשו הכל שנחזור הביתה בשלום. הלכנו לשם כי אנחנו יודעים שעשיתם הכל’.

ושתדע – לא כולם היו מתנדבים אז אבל הם עשו לי שיעור באזרחות – ‘לא כולנו רצינו לבוא לגולני אבל היום אנחנו מורעלים, אנחנו שייכים לגולני. ושתדע, שבגללכם אנחנו יוצאים מפה אזרחים יותר טובים’.

שם למדת שיעור במנהיגות?

שגיא: נכון. איך הם מסתכלים עליי, לא איך אני מסתכל עליהם. האמת תמיד למטה, יזהר.

או בצד השלילי, כמה שהקוף בג’ונגל עולה יותר ויותר למעלה, יותר אנשים רואים לו את הטוסיק האדום. אתה רואה, (מצביע על תמונה) אני הייתי אז בלונדיני. מה הם כתבו לי? ‘השולף הכי מהיר ברמה’. כי בקרב פנים לפנים הייתי יותר זריז משלושה סורים שהתנפלו עליי והרגתי אותם קודם. איך אמרנו? כן הרגתי, אבל לא נהרגתי. הם לימדו אותי שיעור באזרחות.

***

נגענו בזה קודם בקצרה, אתה מר המגעים המדיניים עם הסורים ותיארת גם את הכישלון של המגעים האלה כהחמצה של ישראל. אז רציתי לשאול אותך, האם לנוכח כל מה שאנחנו יודעים – הצייגייסט, רוח הזמן, והכול – בכל זאת, סוריה, אחרי מלחמת האזרחים, היא מדינה שהתפרקה. האם אתה עדיין סבור היום שזו אכן החמצה גדולה?

שגיא: אני פועל בניגוד למה שאמרתי לך קודם, אתה רוצה שאני אדבר בדיעבד ואז אני עשוי להצדיק את מה שאמרנו; אל תהיה צודק. אבל בכל זאת תנסה לחזור איתי על רוח הזמן.

מה עמד לנגדנו. סוריה אז, אליבא דראשי הממשלה, היתה המפתח להסדר, לפני הפלסטינאים. אני מזכיר לך, עוד לפני שאני ניהלתי את המגעים, בזמן רבין גם היה משא ומתן, אז הייתי ראש אמ”ן, וכמעט היה הסדר. ופתאום מתגלה לסורים שאנחנו עושים אוסלו והם חשבו שאנחנו מרמים אותם. שאנחנו רוצים להעלות את המחיר אצל הפלסטינאים. ואז האמריקאים יצאו לחופשה בת שבועיים, וכריסטופר, שר החוץ, עם דפוזיט, אם אתה זוכר את המושג הזה, ‘פיקדון’, שאומר שרבין מתחייב לרדת מרמת הגולן, וכו’…

האמריקאים יצאו לחופשה של שבועיים והפסידו מומנטום אצל חפז-אל-אסד.

עכשיו, על מה היה על הדיון? לא רק על הסדרי ביטחון ונטרול האויב מספר 1, אז הם היו האויב הצבאי מספר 1 שלנו, אז כבר היה שלום עם ירדן 94′ ועם מצרים ומתגלה לך שהסורים אומרים; לא נחכה לפלסטינאים. כמו המלך חוסיין וכמו המצרים שלא חיכו. פעם אמרו ‘עד שלא תיפתר הבעיה הפלסטינית…’ ואסד הולך לאיראן לקבל אור ירוק מרפסנג’אני. וזה אומר לו ‘לך על ההליך המדיני, אנחנו תומכים’. פרדוקס, נכון? ובמשא ומתן יש עוד התחייבויות. המשא ומתן הגיע לשלבים של החלפת טיוטות. אם אתה רוצה למכור לי דירה, ואני רוצה לקנות ממך, ואתה ואני לוקחים כבר עורכי דין, סימן שאנחנו רוצים שתהיה עסקה. כבר הסכמנו על העקרונות.

במאמר מוסגר, מה לדעתך היה האינטרס של האיראנים לתת אור ירוק אז?

שגיא: אני חושב שהם היו בתחילת הפיתוח של הגרעין. רצו זמן. שקט תעשייתי. והם רצו שליטה בפרוקסי שלהם, הסורים. הסורים גם היו מוכנים להתחייב בהסכם, הטיוטה עוד אצלנו, ששני הצדדים, ישראל וסוריה כאחד, מתחייבים לא לעשות ברית הגנה אסטרטגית עם צד שלישי שהוא נגד אחת מהמדינות. אז עוד לא הייתה ברית חתומה בין סוריה לבין איראן. איראן לא היו חברים שלנו, לא להתבלבל, אבל הם הבינו את העניין. והם היו מוכנים לפירוק החיזבאללה.

לא אמרתי לך, הסורים אמרו; אנחנו מפרקים את החיזבאללה מנשקו והוא יישאר בלבנון רק כתנועה פוליטית. אלה נכסים בעלי משקל.

עכשיו המחיר, קשה מאוד לוותר על רמת הגולן, אין ספק, את המחלוקת על קו גבול אני עוזב כרגע. זה אמנם זניח בשטח, אבל זה לא זניח באתוס. זה אומר קו רביעי ביוני, זה אומר ככה, ומתווכחים על זה. אגב, החלק הכי קל היה הסדרי הביטחון. הם הסכימו לפירוז צבא, להרחקתו ולהשארת התראה של חמש שנים בחרמון. הסכימו שישראלים ישארו שם, אומנם בבגדים אזרחיים כאילו אנחנו אמריקאים.

זה היה חלק מההסכם החשאי. זאת אומרת, בשביל הביטחון עושים שלום. כל רמת הגולן מפורזת, אין צבא סורי, הם מקטינים את סדר הכוחות שלהם, הם מפרקים לנו את חיזבאללה. אנחנו יורדים מכל רמת הגולן, זה נכון, יורדים עד הסנטימטר האחרון.

אז אתה שואל אותי, בעלות-תועלת, האם ההסכם הזה היה טוב לישראל?

לפי דעתי, כן. היום אין על מה לדבר בכלל. לגבי המחיר אני אגיד עוד דבר, שאולי יקל עליי לגבש דעה. המפונים, שזה היה בערך 12 אלף איש אז, הם לא האוכלוסייה של היום. הם רובם ככולם היו מההתיישבות הוותיקה. כשאתה הולך למעלה גמלא ואתה הולך למרום גולן והולך לעין זיוון וכולי, ראית ויכוחים גדולים שם, אבל היה רוב, גם בקרב מתיישבי רמת הגולן, שהיה מוכן לסגת, כי אין ברירה.

ואגלה לך עוד דבר, שאולי אתה לא יודע. בלשכת ראש הממשלה מישהו עבד על הפן האזרחי, לאן הם הולכים משם. כבר היה חיבור, יישוב א’ לשם, אם הם רוצים. זאת אומרת, לקחנו את זה מאוד ברצינות. אז בזמן רבין זה התנפץ, אבל זה התנפץ במלוא החריפות בשנת 2000, בזמן ברק. אני לא מצטער, אם שאלת. אני לא מצטער.

אני אקשה אליך, למרות שאתה כאילו לא אוהב להתעסק בנבואות ובעתידות, אבל זה לא יוצא מכלל אפשרות, ואפילו סביר שהסכם עם הסורים לא היה מונע את מה שקרה אחר כך, זאת אומרת, את התמוטטות המדינה הסורית. אז לאן אנחנו היינו מגיעים אם היינו יורדים מהגולן ומוצאים את עצמנו במצב שאין לנו פרטנר?

שגיא: אין לי תשובה, כי בזמן ההוא לא ידעתי לחזות שיקרה מה שיקרה בסוריה. אבל אני אעמיד לך שאלה נגדית. תאר לך שההסכם הזה דווקא היה מונע את המשבר בתוך סוריה.

שזה סביר בעיניך?

 שגיא: כן!

 כי זה היה מחזק את השלטון של אסד ומאפשר אולי מערביזציה של סוריה?

שגיא: בהסכם היה תוכנית סיוע כלכלי אמריקאי מדהימה לסוריה. ושיקום כל הצבא. האמריקאים שיתפו אותנו במה הם הולכים להציע להם ואמרו אם יש לכם הסתייגויות בסוג מטוסים או טנקים תגידו עכשיו. הכל היה מתואם איתם. מי שעסק בזה היה עמוס ירון, מנכ”ל משרד הביטחון. אני עסקתי במשא ומתן עצמו, הייתי ראש הצוות לשיחות. במפגשים החשאים – יש לי כמה חוויות לא רעות לנכדים – הייתי שוב בלונדיני, עם משקפיים, כבר אי אפשר היה להכיר אותי. המוסד דאג לי לכיסוי יפה בכל מיני מקומות בעולם. אך זה פרפראות, זה לא הדבר שחשוב. במפגשים החשאים, היה לי איש אחד מולי וגם דניס רוס האמריקאי, היינו שלושה…

איש של הממשלה הסורית?

שגיא: כן. והוא פחד ממני. אני הכרתי את סוריה, מבחוץ, לא רע ואת רמת הגולן הכרתי יותר טוב מכולם כי אני גולני וראיתי שהוא פוחד ממני…

בגלל שאתה ישראלי?

שגיא: לא בגלל מה שאני. הוא לא היה איש צבא, אחר כך הוא התחלף בראש אמ”ן הסורי…

ניסית לבדוק את התחושה שלו?

שגיא: שברנו את זה. התחלנו לדבר, ואין כמו זיתים ושמן זית בשביל לדבר בשפה שלהם. אני אגלה לך משהו, שזו אנקדוטה משעשעת אבל מאוד מרתקת. כבר סיימנו את המפגשים החשאיים, לפני שפרסטאון, כמעט בפיינל, אחרי שסיימנו אותם, בהצלחה – כמובן, הסכמנו, עד שלא חותמים על הכל זה לא תקף – אז בא לפה שליח מטעם אסד…

משרת אמון של אסד?

שגיא: (צוחק) אני יכול להגיד לך, שזה היה פטריק סיל, כותב הביוגרפיה של אסד, שהוא יהודי מומר. הוא גדל בלבנון בכלל, פטריק סיל. אפרים סלע, זה היה השם שלו במקור. לא אוהב ישראל, אבל…

הוא היה אזרח סוריה?

שגיא: לא, הוא היה אזרח לבנון ובריטי. הוא לא אהב אותנו, אבל כשהוא בא לפה ולקחתי אותו לכמה מפגשים הוא מאוד התרכך. הוא ראה שמתכוונים ביזנס, והוא נורא רצה לעזור לאסד לקדם את העניין, אז הוא בא לכאן כשליח הלא רשמי שלו.

לקראת הכרעה כמעט גורלית, אפשר להגיד, הוא היה אצלי בבית פה בארוחת ערב. הוא אומר, תשמע, אם אני חוזר, תפגיש אותי עם אהוד ברק, ראש הממשלה. עשיתי את זה.

אני הולך לברק ‘מה אתה אומר, מה אתה רוצה שאני אגיד לו’ פתאום עלה לי ג’וק. שמע, הואיל ואני ידעתי לא מעט מודיעין על תכונותיו האישיות של חאפז-אל-אסד, שלא נפרט אותם. הוא בא מעיירה ליד הגבול הטורקי, שהיה בה חקלאות והברחות. מזה הם התפרנסו שם. וכל בוקר הוא היה מקבל דיווח גם על מצב הגשמים. חקלאי, כמוני, כמוך, לצורך העניין הזה.

אמרתי לו: ‘תראה, בוא ניתן לך שי לראיס, לבוס. קח בקבוק שמן זית ותן לו ממני. ואני אומר לך, זה שמן סורי. זאת אומרת, תוריד את הפתקים, אי אפשר בעברית, את הלוגו ואת הכול’. הורדנו, קילפנו בקבוק, נתתי לו, נסע.

חזר אלי אחרי שבועיים, לדווח לי. מביא לי מתנה חזרה, רחת לקום ומשמש מיובש ונחמד. אבל אני סקרן, מה הוא אומר, ואני לא שואל. הוא לא אומר לי גם כלום, מה הוא אמר על השמן, על המתנה. בסוף הוא הגיב. ‘תשמע מה אומר הראיס על השמן זית שלך – תגיד לגנרל שגיא שהשמן זית שלו מצוין. כמעט כמו שלנו’. אמרתי לעצמי, כנראה שיש לאסד הומור, אז יש סיכוי.

אני לא מתגעגע, אני רק חושב, אתה יודע, אם יש אסונות במלחמות – יש פה תחקירים וועדות חקירה – על החמצות אסטרטגיות אין. תראה מה קרה ב-2000. קרס המשא ומתן פלסטינאים, קמפ דיוויד, אהוד ברק וערפאת. קרס המשא ומתן עם חפז-אל-אסד, סוריה… על זה לא חקרנו כלום. לא חקרו את שני הדברים האלה, אני לא רוצה להגיד כשלים. ממי “ההצלחה” הזאת, אין לנו מה ללמוד מזה? אתמהה.

הייתי כל כך מעוצבן, אז כתבתי ספר על המשא ומתן. ‘היד שקפאה’, בעיניי הוא ספר טוב. איך אני יודע? קנו אותו פחות מאשר ספר אחר שכתבתי, שהוא פחות טוב, אבל יותר קריא…

תגיד, אבל באינסטינקט או בתחושה הגולמית שלך, אתה חושב שפני המזרח התיכון היו יכולים להיות אחרת?

שגיא: אני לא יודע על סוריה עצמה, אני חושב שזה יכול להיות אמצעי טוב מאוד לשכך התקוממויות ומהומות. סוריה הייתה יוצאת כלכלית לעולם אחר. אין שם גרוש על התחת, המצב שלהם נהיה בכי רע. ברית המועצות קרסה עליהם, אין כבר עזרה, אין להם תמיכה.

גם עושה רושם שאסד הבן הוא לא כאביו…

שגיא: אני מכיר אותו כבן הנחות. הוא לא כמו האבא. אחרי שהאחר נהרג בתאונה…

באסל?

שגיא: נכון. הוא היה מוכשר, ממזר גדול. תראה, השפיטה בדיעבד מאפשרת לי להשתעשע במשאת נפש. אני לא יכול להוכיח, אבל אפשר להניח שהמזרח התיכון היה נראה אחרת עם ההסכם. בוא ניקח את לבנון, זה מספיק, לא? חיזבאללה מפורק מנשק, בהתחייבות סורית.

***

שגיא: אגיד משהו לא פופולארי היום על הפלסטינאים. ערפאת היה רוצח, היה הכל, אבל שים לב מה  בכל זאת. הוא נכנס איתנו למשא ומתן. זה שהוא היה מעדיף שלא נהיה פה אין מחלוקות…. שודד דרכים, הכל נכון, ובכל זאת, הוא הסכים לשנות את האמנה הפלסטינאית. זאת לא אמנת החמאס.

ב-1988

שגיא: ב-88′. והיה מוכן, עד שזה התפוצץ, לעסקה שאומרת כך; ערפאת הסכים, שהם לא ידרשו את זכות השיבה, למעט במקרים הומניטריים, לעצור את ההתנחלויות, אבל להכיר בגושים, ארבעת הגושים המפורסמים. ירושלים, היא הבירה הפלסטינית, אבל שים לב, באבו דיס.

תראה למה הוא הסכים, בדיבור, עוד לא במבחן המעשה. אתה שואל אם אני מאמין לו? לא. אבל, אתה יודע, אמרתי לך, לא יודעים מה הכוונות של אף אחד, אבל יודעים מה אומרים ומה עושים. היינו במצב טוב בהרבה אל מול הפלסטינאים מאשר היום.

אתה חושב שהוא היחיד או האחרון שיכול היה להעביר הסכם כזה מבחינת העם שלו?

שגיא: כן, נכון, הגדרת טוב. הוא היה מסוגל לספק את הסחורה. הוא בסוף היה הראיס. הוא הצליח לתמרן בין כולנו יפה מאוד, וגם להוריד את החמאס לגובה דשא.

זה יהיה נכון אם אני אסכם את הדיון שלנו בכך, שההיסטוריה של לפחות 30 השנים האחרונות של ישראל מסתכמת כריכוז של החמצות, פוליטיות בעיקר?

שגיא: בחוסר מיקוד בליבת הסכסוך. זה מה שאני יכול להגיד.

בליבת הדברים החשובים באמת?

שגיא: נכון. הסוגיה קרויה בעיה פלסטינאית. אתה לא יכול… מה, תגרש שלושה מיליון בגדה ושניים בעזה, לאן? אז אתה לא אוהב אותם, גם אני לא. המסקנה היא להיפרד, לעשות… לא חשוב, היום זה נראה לנו אשליה, נכון. שוב, אפשר לבכות את העבר. היינו במצב טוב בהרבה ב-1995. הרי יגאל עמיר ידע בדיוק מה הוא מחסל פה, לא רק את רבין, הוא חיסל דרך. הייתה פה דרך. בלי אשליות, לרבין לא היו אשליות בכלל.

אתה הופתעת ממידת האכזריות שהתגלתה בהתקפה בשבעה באוקטובר?

 שגיא: כן, כן. והיו כבר מעשים בעבר. אבל תראה, אמרתי לך, ואם לא, אז אני רק רוצה לוודא שאמרתי, מאז מרד בר כוכבא לא רצחו כל כך הרבה יהודים בצורה מבועתת כזאת. זה מחזות שאני לא העליתי בדמיוני. רצחו את משפחת פוגל, והיו מאורעות בחברון תרפ”ט, והיה קישינב עם ביאליק…

זה מלמד אותנו משהו חדש, איזה נתון חדש על הצד השני, או שאולי זה ריכוז של תסכול שהביא להתפרצות מטורפת כזאת? או שניהם יחד, אולי?

שגיא: זה מביא אותנו להתפכחות מהאשליה שיאהבו אותנו. אני אומר את זה באנדר סטייטמנט.

יש כאלה שעוד חושבים כך?

שגיא: לא, עכשיו לא. אבל מאידך, כשקצת ירד ההלם שאנחנו נמצאים בו כולנו – גם אני הופתעתי, גם מהמעשה עצמו וגם מהעוצמה – נצטרך לדעת שאלה השכנים שלנו, ולקדם, גם ביחס לחיזבאללה… אני לא מאמין בחזית שנייה ‘הנה הזדמנות’. לאט לכם, צה”ל גיבור עד כדי כך? הוא יכול להילחם, אבל רצוי שלא. בואו נמצה תהליך מדיני קודם, שילכו צפונה מליטני כמו בהחלטה 1701, יש פה אמריקאים, אנחנו עושים פה סידור מחדש של המזרח התיכון. זאת אומרת, הפעם יש לנו יכולת להשפיע קצת, לא לגמרי, ולא לבד, על איך ייראה פה המזרח התיכון…

מלבד החזרת החטופים, צרייך לחפש קצוות חוט, כי חיים פה אנשים. ביידן הוא היחיד שראה את יום המחרת פה, אני מודה. הוא יודע שלא תקום מדינה פלסטינית עכשיו, אבל האמירה והתהליך חשובים. זה תהליך, תתחיל לדבר, תקפיא קצת את התנחלויות, תרגיע, את זה ביידן עושה…

מה שרוב האזרחים פה לא מבינים זה את התוהו ובוהו והמערב הפרוע שיש ביהודה ושומרון. נערי הגבעות הקיצוניים, ובעיקר שני השרים שמלווים אותם, נורא ואיום מה שקורה שם. זה יתפוצץ לנו בפרצוף.

***

 זה היה פרק 77 של פרות קדושות; “יבלית אתה לא הורג, היא תמיד צומחת עוד פעם” – שיחה עם אורי שגיא על מדיניות החיסולים שמתעוררת עכשיו מחדש ועל כשלי המודיעין תחת פיקודו ובמשבר הנוכחי“.

אתם מוזמנים ומוזמנות להירשם לרשימת התפוצה שלנו על מנת לקבל עדכונים על פרסום פרקים חדשים. כמו תמיד, נשמח לעזרה לפרויקט זה שנעשה כולו בהתנדבות; בתרגום לאנגלית, בעריכת וידאו או בתרומה כספית. פרטים ב”עזרה ותרומה” באתר פרות קדושות.

 להתראות בפרקים הבאים.

***

לתמצית הפרק בהארץ:

אורי שגיא: “פופולרי עכשיו ‫בקרב אנשי המודיעין לשעבר להיות פרשנים. צריך להיזהר מאנשי מודיעין שהופכים לצדקנים משיחיים” – פרות קדושות – מיתוסים ישראליים – הארץ (haaretz.co.il)

אורי שגיא – יש מה לעשות, אבני דרך ליציאה מהמשבר:

אורי שגיא מדיניות ישראל ליום המחר

להאזנה לפרק דרך האתר:

---

40 שנה למלחמת לבנון הראשונה, יגאל קיפניס הורג מיתוסים שהתקבעו על המלחמה שהסתבכה

מספרים על חייל מצבא נפוליאון ששרד את אחד הקרבות. שאלו אותו מה הוא ראה והוא סיפר; ‘בהתחלה רצו סוסים מדרום לצפון ואחר כך ראיתי סוסים דוהרים מצפון לדרום. היו המון יריות, פגזים, רעש, עשן ודם’. והוא בכלל לא ידע שהוא השתתף בקרב ווטרלו הגורלי.

 גם לי קרה משהו דומה במלחמת לבנון הראשונה. ביוני 1982 נשלחתי כקצין מילואים צעיר ללבנון, להילחם במלחמה שהתנגדתי לה מלכתחילה. בתוקף הנסיבות דאז נשלחה היחידה שלי ללוות את הטנקים הראשונים של צה”ל שדהרו צפונה. במהלך הפסקת האש שהוכרזה כשבועיים לאחר תחילת המלחמה נודע לנו כי אריאל שרון, שר הביטחון ואדריכל המלחמה, הורה להפר אותה, להתקדם ולכבוש את כביש ביירות-דמשק, בדרך לכיבוש ביירות עצמה.

 ישבתי בזחל”ם שנשא על גבו זוג תותחי 20 מ”מ מיושנים נגד מטוסים, עם מכשיר רדיו טרנזיסטור קטן שבו האזנתי לנאומו של ממלא מקום ראש הממשלה בכנסת, שמחה ארליך, שהחליף את מנחם בגין שטס לוושינגטון לסדר דברים עם האמריקאים. ארליך הזים את השמועות על תזוזת כוחות ישראליים בזמן הפסקת האש והתחייב בקולו,  ש”שום טנק ישראלי לא זז ממקומו”. הסתכלתי ימינה ושמאלה וראיתי לא טנק אחד, אלא אוגדה שלמה דוהרת מדרום לצפון, בין הפגזים ותמרות העשן והאבק שהתאבכו השמימה ואשר יכלו ללא ספק להיקלט בעדשות כל הלווינים שחלפו באזור. לא האמנתי,  ראש הממשלה שלי משקר? באותו רגע גמלה בליבי ההחלטה, אם אשרוד את המלחמה הזאת, אהיה עיתונאי.

 40 שנה אחרי כל זה, אני העיתונאי יושב עם יגאל קיפניס ההיסטוריון, שמשרטט בפני את התמונה המלאה שהתרחשה מאחורי הקלעים של מקבלי ההחלטות באותם זמנים, ואני מבין עד כמה צרה יכולה להיות נקודת ההשקפה של חייל במלחמה.

 קיפניס, 73, חקלאי ממעלה גמלא, שהצהיר שהוא מוכן לוותר על הבית שלו בגולן תמורת שלום ועורר מהומה מקומית, היה טייס מסוקים במלחמה ההיא, שהכניס ללבנון והוציא בתוך קרבי היסעור שלו אלפי חיילים, במסגרת אותה הרפתקה שהתחילה ב-1982 ונמשכה עוד 18 שנים מדממות.

 בחייו האזרחיים הפך קיפניס להיסטוריון ולבר סמכא בכל נושא מחקר שנגע בו. הוא כנראה האיש הבקי ביותר בהיסטוריה של ההתיישבות הישראלית בגולן אחרי 67′ ומחבר הספר ההר שהיה כמפלצת.

 המחקר המונמנטלי הקודם שלו, על המחדלים המדיניים שהובילו למלחמת יום הכיפורים 1973 – הדרך למלחמה הביא לתפנית במחקר ההיסטורי ושינה את כל השיח הנוהג היום לגבי אחריות הדרג המדיני לדחיית הצעות השלום של סאדאת, ועורר קנאת עמיתים שעוד נדבר עליה בהמשך.

 בימים אלה יוצא לאור ספר חדש של קיפניס, המבוסס על מחקר עצום ממדים, מהפכני במידה רבה, 1982 – לבנון הדרך למלחמה, שלו הקדיש תשע שנות עבודה, על המהלכים המדיניים שליוו את מלחמת לבנון הראשונה. באופן פרדוכסלי זו היתה מלחמה שנועדה, לדברי בגין ביומה הראשון, לרפא את הטראומה של מלחמת יום הכיפורים, אך יצרה טראומה לאומית חדשה. נדמה לי שגם הספר הזה הולך לעשות הרבה רעש בהיותו מחסל סדרתי של מיתוסים הנוגעים למלחמה ההיא ובראשם הנרטיב לפיו שרון רימה את בגין והוליך אותו באף עד לכיבוש מערב ביירות ולהסתבכויות שבאו אחר-כך עד רדתו מהבמה תשוש נפש.

 לאו רבתי, אומר קיפניס ושולל את הדעה המקובלת, שגם קיבלה בזמנו חותמת של בית המשפט; בגין לא רומה על ידי שרון. להיפך, הוא ידע הכל ותכנן הכל יחד עם שרון.

  שרון, עפ”י ממצאי המחקר צדק, אם כן, בטענתו ‘אמת דיברתי!’ לפחות בנושא זה.

 את הריאיון הראשון לקראת צאת ספרו בחר יגאל קיפניס לתת ל”פרות קדושות”. אחרי קריאת הספר והשיחה איתו הבנתי דברים שלא יכולתי להבין אז בין ענני האבק והפגזים בדהירה צפונה אל כביש ביירות – דמשק בעיצומה של ‘הפסקת האש’.

האזינו, שפטו ושתפו!

***

להאזנה לפרק כאן (מומלץ להוריד למחשב או לנייד, או להאזין באחת מאפליקציות השמע):

מוסיקה: נועה שמר, “לא מבדיל” (יונה וולך)

תמלול הפרק: אסתר פרת ויוגב רבל

הצילום בכותרת: אריאל שרון בדרום לבנון, 1982 (צילום: ארכיון צה”ל)

תמלול פרק 65:

“שרון לא רימה. לא רק שבגין ידע הוא הכשיר את הקרקע שככה זה בדיוק יקרה”.

40 שנה למלחמת לבנון הראשונה יגאל קיפניס הורג מיתוסים שהתקבעו על המלחמה שהסתבכה

מאת: יזהר באר

מספרים על חייל מצבא נפוליאון ששרד את אחד הקרבות. שאלו אותו מה הוא ראה והוא סיפר; ‘בהתחלה רצו סוסים מדרום לצפון ואחר כך ראיתי סוסים דוהרים מצפון לדרום. היו המון יריות, פגזים, רעש, עשן ודם’. והוא בכלל לא ידע שהוא השתתף בקרב ווטרלו הגורלי.

 גם לי קרה משהו דומה במלחמת לבנון הראשונה. ביוני 1982 נשלחתי כקצין מילואים צעיר ללבנון, להילחם במלחמה שהתנגדתי לה מלכתחילה. בתוקף הנסיבות דאז נשלחה היחידה שלי ללוות את הטנקים הראשונים של צה”ל שדהרו צפונה. במהלך הפסקת האש שהוכרזה כשבועיים לאחר תחילת המלחמה נודע לנו כי אריאל שרון, שר הביטחון ואדריכל המלחמה, הורה להפר אותה, להתקדם ולכבוש את כביש ביירות-דמשק, בדרך לכיבוש ביירות עצמה.

 ישבתי בזחל”ם שנשא זוג תותחי 20 מ”מ מיושנים נגד מטוסים, עם מכשיר רדיו טרנזיסטור קטן שבו האזנתי לנאומו של ממלא מקום ראש הממשלה בכנסת, שמחה ארליך, שהחליף את מנחם בגין שטס לוושינגטון לסדר דברים עם האמריקאים. ארליך הזים את השמועות על תזוזת כוחות ישראליים בזמן הפסקת האש והתחייב בקולו,  ש”שום טנק ישראלי לא זז ממקומו”. הסתכלתי ימינה ושמאלה וראיתי לא טנק אחד, אלא אוגדה שלמה דוהרת מדרום לצפון, בין הפגזים ותמרות העשן והאבק שהתאבכו השמימה ואשר יכלו ללא ספק להיקלט בעדשות כל הלווינים שחלפו באזור. לא האמנתי,  ראש הממשלה שלי משקר? באותו רגע גמלה בליבי ההחלטה, אם אשרוד, אהיה עיתונאי.

 40 שנה אחרי כל זה, אני העיתונאי יושב עם יגאל קיפניס ההיסטוריון, שמשרטט בפני את התמונה המלאה שהתרחשה מאחורי הקלעים של מקבלי ההחלטות באותם זמנים, ואני מבין עד כמה צרה יכולה להיות נקודת ההשקפה של חייל במלחמה.

 קיפניס, 73, חקלאי ממעלה גמלא, שהצהיר שהוא מוכן לוותר על הבית שלו בגולן תמורת שלום ועורר מהומה מקומית, היה טייס מסוקים במלחמה ההיא, שהכניס ללבנון והוציא בתוך קרבי היסעור שלו אלפי חיילים, במסגרת אותה הרפתקה שהתחילה ב-1982 ונמשכה עוד 18 שנים מדממות.

 בחייו האזרחיים הפך קיפניס להיסטוריון ולבר סמכא בכל נושא מחקר שנגע בו. הוא כנראה האיש הבקי ביותר בהיסטוריה של ההתיישבות הישראלית בגולן אחרי 67′ ומחבר הספר ההר שהיה כמפלצת.

 המחקר המונמנטלי הקודם שלו, על המחדלים המדיניים שהובילו למלחמת יום הכיפורים 1973 – הדרך למלחמה הביא לתפנית במחקר ההיסטורי ושינה את כל השיח הנוהג היום לגבי אחריות הדרג המדיני לדחיית הצעות השלום של סאדאת, ועורר קנאת עמיתים שעוד נדבר עליה בהמשך.

 בימים אלה יוצא לאור ספר חדש של קיפניס, המבוסס על מחקר עצום ממדים, מהפכני במידה רבה, 1982 – לבנון הדרך למלחמה, שלו הקדיש תשע שנות עבודה, על המהלכים המדיניים שליוו את מלחמת לבנון הראשונה. באופן פרדוכסלי זו היתה מלחמה שנועדה, לדברי בגין ביומה הראשון, לרפא את הטראומה של מלחמת יום הכיפורים, אך יצרה טראומה לאומית חדשה. נדמה לי שגם הספר הזה הולך לעשות הרבה רעש בהיותו מחסל סדרתי של מיתוסים הנוגעים למלחמה ההיא ובראשם הנרטיב לפיו שרון רימה את בגין והוליך אותו באף עד לכיבוש מערב ביירות ולהסתבכויות שבאו אחר-כך עד רדתו מהבמה תשוש נפש.

 לאו רבתי, אומר קיפניס ושולל את הדעה המקובלת, שגם קיבלה בזמנו חותמת של בית המשפט; בגין לא רומה על ידי שרון. להיפך, הוא ידע הכל ותכנן הכל יחד עם שרון.

  שרון, עפ”י ממצאי המחקר צדק, אם כן, בטענתו ‘אמת דיברתי!’ לפחות בנושא זה.

 אחרי קריאת הספר והראיון עם קיפניס הבנתי דברים שלא יכולתי להבין אז בין ענני האבק והפגזים בדהירה צפונה אל כביש ביירות – דמשק בעיצומה של ‘הפסקת האש’.

 ***

שאלתי אותו על המניע שלו בכניסה לעוד פרויקט מחקר מונומנטאלי על מלחמות עבר:

קיפניס: “עניין אותי להבין לעומק איך מתקבלות החלטות. אנחנו חיים בעולם, אפילו בעולם הקטן של ישראל, שגורלות של מיליונים נקבעים על ידי 2-3 אנשים באיזו החלטה, כזאת או אחרת, לטוב ולרע. זה מדהים איך זה קורה. זה מעסיק אותי גם היום. גם אחרי שגמרתי להבין מה היה ב-82′, עדיין אין לי תשובה איך מתמודדים עם הנושא הזה.

“כי אין נוסחת פלאים לפיה אפשר לקבל החלטות כך או אחרת. תהליך קבלת החלטות הוא מורכב, הוא אנושי מאוד. לא תמיד ראש הממשלה יכול לשתף את השותפים הקרובים ביותר שלו לספר מה עבר בינו ובין נשיא ארה”ב, מה שעבר לפעמים בקריצת עין. דברים שלא תמיד אפשר להרחיב.”

אתה בהכרה שאתה מבין היום את המלחמה ההיא ואת מהלכיה הפוליטיים שמאחורי הקלעים?

 קיפניס: “כן, אני מבין מצוין. פה ושם אנשים אומרים, ‘כן ידענו שזה לא היה בדיוק ככה ובגין ידע הרבה יותר’ וכו’. אבל יש הבדל בין להגיד שידעתי, כי מישהו הרים לי טלפון ורמז לי ככה וככה, לבין זה שאתה פורש את כל הסיפור ובעיקר מבסס אותו על תיעוד ארכיוני.”

קודם כל, רציתי לומר שהעבודה שלך מונומנטאלית ובלתי רגילה מבחינת ההיקף שלה. תקן אותי אם אני טועה, אבל זה יהיה נכון אם אני אומר שהלקח העיקרי שיוצא מהדברים שלך – ואגיד את זה עכשיו בצורה מאוד פשטנית – שבעצם שרון צדק. צדק בטענה שהוא לא הוליך את בגין באף?

 קיפניס: “תראה, כשאומרים צדק או לא צדק, אז יש היבט משפטי, שם נקבע כמו שנקבע, ויש אמת היסטורית, שהיא הרבה יותר מורכבת.

“בגדול אפשר להגיד שבגין היה מאוד דומיננטי בהגדרת המטרות ובפתיחת הדרך ליישום שלהם. כמובן, ששרון בדרכו היה אחראי ליישום הצבאי ולעמידה מול הממשלה וגם מול האמריקאים אבל בעיקר בהיבט האופרטיבי.

“להגיד שהוליכו את בגין שולל זה לזלזל באישיות של בגין, שמתגלה כמשהו, שאני לא הכרתי בו באמת כמדינאי. מעבר ליושרה וליושר ולצניעות הוא מתגלה כמדינאי בלתי רגיל, שמבין טוב מאוד את רזי הפוליטיקה עם הרבה מאוד ניסיון וגם כמי שמבין את נפש האדם…”

 למה אתה קורא ‘הבנה של נפש האדם’?

 קיפניס: “הוא הכיר את שרון למשל, על היתרונות שלו והחסרונות שלו, ולמרות זה הוא לקח אותו  להיות שר ביטחון. הוא ידע שהוא הולך למלחמה. הוא גם ידע שהוא צריך לפנות ישובים בסיני והכיר ביתרונות של שרון וביכולות שלו לעשות את זה. באותה מידה, אתה רואה הרבה פעמים ששרון מגיע ומציג דברים לממשלה ואנשים מתייחסים לזה כהולכת שולל אבל בגין לא תמים…”

כשאתה אומר ‘אנשים’, אתה מתכוון לשרים?

 קיפניס:  “שרים, עיתונאים, אנשים במערכת שמסביב. כששרון מביא משהו לממשלה, בגין יודע מזה מראש. הוא יודע מה הוא הולך להביא והוא תומך בזה בדרכו. לא תמיד בצורה אגרסיבית, אבל בצורה ברורה. כלומר, הוא ידע לתמרן פה במשחק העדין הזה של אגו או נפש האדם, תקרא לזה איך שאתה רוצה… ”

האם אפשר להציג את זה כך; זמן לא מועט לפני המלחמה הוגדרו כבר ארבע מטרות אסטרטגיות למלחמה, שכוללות סילוק אש”פ והמלכת נשיא ידידותי בביירות, שיחתום על הסכם שלום עם ישראל. בעצם, כל המטרות שאליהן שאף שרון היו מטרות המלחמה הרשמיות שלבגין היה חלק בניסוחן? זה נכון?

 קיפניס: “בוא נגדיר קודם את המטרות לפני שנוכל לדבר עליהן. המטרה הראשונית הייתה להתמודד עם האיום הביטחוני על צפון ישראל, וגם במקביל עם איום הטרור בעולם, שגם  נכלל אצל בגין כאותה מטרה. ברגע שהולכים לעשות את זה אז יש לנו עוד כמה מטרות שגם אותן נבצע. אולי לא היינו הולכים למלחמה כדי לבחור את בשיר (ג’ומייל) כנשיא אבל אם אנחנו…”

 אם אנחנו כבר שם?

 קיפניס: “אם אנחנו כבר נלחמים ומגיעים לביירות אז נעשה גם את זה.

“היו ארבע מטרות: אחת, זה אש”פ, ויש פה שתי מטרות; לחסל את התשתית הצבאית של אש”פ ולחסל את התשתית המדינית שלו. הרבה פעמים אומרים את זה במשפט אחד וזה נשמע כמו קלישאה שקריין ברדיו אומר, אבל צריך להבין, יש בזה מהות; זה לחסל פיזית את הכוח הצבאי ולחסל פיזית את ההנהגה. במילים פשוטות להרוג את ערפאת.”

כן…

 קיפניס: “תיכף נסביר למה, כי כל המטרות הללו נבעו מתפיסת העולם של בגין. מטרה אחת, זה לחסל צבאית את אש”פ, לחסל מדינית את אש”פ, לסלק את הסורים מלבנון או להרחיק אותם לפחות מביירות ומאזור הבקאע וצפון הבקאע, כדי לאפשר את המטרה הרביעית שהיא בחירת נשיא ‘כלבבנו’, נשיא שיחתום איתנו על הסכם שלום.

“צריך לזכור, שיש ברקע הסכם שלום עם מצרים ובכלל עבור בגין זה מאוד משמעותי ועבורו להמשיך את זה להסכם שלום עם מדינה נוספת יש לזה משמעות. תפיסת העולם של בגין הייתה א. הגנה על כל יהודי בכל מקום ומזה נובע להילחם בטרור, בנוסף, הנושא של א”י השלמה. עבור בגין סיני והגולן לא כל כך היו חשובים אידיאולוגית. מבחינתו זה לא א”י, ולכן לא הייתה לו בעיה לחתום על הסכם שלום עם מצרים, ולהחזיר את כל סיני, ולרשום בהסכם שההסכם הזה יחול גם על מדינות אחרות, קרי סוריה. יהודה ושומרון זה סיפור אחר. בתוך הסכם השלום עם מצרים מובנה המשך השליטה של ישראל על יהודה ושומרון.

“בגין הבין מה שגולדה לא הבינה ב-’73, שסאדאת רוצה לעשות שלום עם ישראל ומוכן לשלם במס שפתיים לפלסטינים, שהם בשבילו מטרד. הם מעכבים אותו מלהגיע להסכם שלום, ולכן הוא פתר את זה באוטונומיה. בשביל בגין זאת הייתה מציאה אידיאולוגית. ואש”פ, עבורו היה איום על שליטה ישראלית ביו”ש ולכן להשמיד את אש”פ מדינית, זה מבחינתו להמשיך את השליטה הישראלית על יו”ש. לכן, הוא היה חייב לצאת למלחמה בלבנון רק אחרי שייושם הסכם השלום עם מצרים, כדי להגן על תכנית האוטונומיה.”

אתה עכשיו מדבר על ‘תוכנית אורנים’?

קיפניס:  ” ‘תוכנית אורנים’ היתה היישום הצבאי של המטרות האלה. התחילו להכין את תוכנית אורנים איפשהו בספטמבר 81′, אבל המגמה או הצורך להגיע למהלך צבאי נרחב בלבנון התחיל עוד קודם.

“קשה מאוד להבין מהלכים בלבנון מבלי להכיר את הרקע ההיסטורי של לבנון, פסיפס בלתי סביר של עדות וחלקי עדות, ופעם זה חבר של זה ופעם זה חבר של זה. רק אצל הנוצרים הייתה משפחת פרנג’יה ומשפחת שמעון והפלנגות של ג’ומייל, זה עולם מורכב מאוד.

“הבעיות עם לבנון התחילו משהסתיימה מלחמת ששת הימים והמלחמה העממית הפכה יותר פופולארית כמלחמה כנגד ישראל. כדאי להזכיר שהפעולה הגדולה הראשונה של ישראל הייתה כבר ב-69′, עוד לפני ‘ספטמבר השחור’, בעקבות חטיפת המטוסים. סופר פרלונים (מסוקים של צה”ל) נחתו בשדה התעופה של ביירות, ירדו צנחנים ופוצצו מטוסים לבנונים. פעולה שכוונה נגד לבנון ולא נגד ארגוני הטרור.

“זה קיבל תאוצה בעקבות אירועי ספטמבר השחור והמעבר של ארגוני הטרור ללבנון והסכם קהיר שנתן לגיטימציה לנוכחות צבאית של אש”פ והתחילו פעולות טרור שהלכו והתעצמו. אנחנו זוכרים בעיקר את אלה שגרמו פה להרבה מאוד נזק, בנהריה, במחניים ועוד הרבה אחרים, אבל היו הרבה יותר שלא התפרסמו. אירוע משמעותי היה בכביש החוף, שבעקבותיו יצאנו ל’מבצע ליטני’ והיינו שלושה חודשים בלבנון. כשזה לא עזר והמשיכו פיגועים אז הייתה הרגשה או מגמה אפילו – שר הביטחון היה אז עזר ויצמן – שבפעם הבאה שנצטרך להתמודד עם הטרור מלבנון זה יהיה במהלך הרבה יותר מורכב, כנראה להגיע עד ביירות. אבל במקביל היה הסכם השלום עם מצרים ולכן לא עושים את זה עכשיו.

“ביולי 81′, אחרי הבחירות, כשבגין קיבל מנדט לכהונה שנייה הוא הרגיש יותר חופשי להתמודד עם אש”פ וחזרנו לפגוע מהאוויר במטרות בצפון ביירות, באיזור צידון ודמור, ובעקבות זה התחילו שבועיים של מלחמה אמיתית מול אש”פ, בעיקר ירי ארטילרי. אנחנו עשינו כמה מבצעים מיוחדים בתקופה הזאת. זה הסתיים, מבחינתנו, בקול ענות חלושה בחתימה על הסכם הפסקת אש, דה פקטו עם אש”פ.”

 כן…

 קיפניס: “כולם התפלאו על בגין, שעשה את זה והוא אמר ‘יגיע הזמן. זאת היתה החלטה טקטית מתוקף הנסיבות, יגיע הזמן למלחמה”.

“לכולם היה ברור שמלחמה עם לבנון זה עניין של זמן והתחילו להכין את הצבא. הוא מינה את שרון לשר ביטחון, וחטיבת המבצעים במטכ”ל התחילו לתכנן את המלחמה בהנחיה של שרון עפ”י אותן מטרות שהזכרנו, שהוא תיאם אותן עם בגין.

“אני מחזיק את היומן פגישות של בגין ואני רואה את הפגישות האישיות שלו עם שרון, שהתחילו בתדירות גבוהה עוד לפני ששרון מונה לשר הביטחון, וכמובן אחר כך. שרון ישב עם בגין, הם הגדירו את המטרות, והם הגדירו שצריך להכין תוכניות ולהביא את זה לאישור הממשלה כי אוטוטו יהיה צורך לבצע אותן.”

***

כאזרח מן השורה ואחרי זה כקצין מילואים במלחמה, פגשתי אנשים מדרגות הביניים ומהדרגות הנמוכות שעברו תדרוכים זמן משמעותי לפני המלחמה. לכאורה, כל מטרות המלחמה –  שאחרי זה דברו עליהן כעל מטרות מתגלגלות וששרון משך באף את בגין – הכל היה על השולחן. אז איך נוצר המיתוס הזה ששרון משך באף את בגין ובעצם הביא, בסופו של דבר, לנפילתו כראש ממשלה ולשקיעתו בסוף המלחמה?

 קיפניס: “בוא קודם כל ננסה לתאר את מה שהצבא ידע והבין, וכל חייל ידע והבין, בוודאי בדרגים הבכירים – שהולכים למלחמה בלבנון ושהמלחמה תגיע עד ביירות. חיל הים התאמן להנחתה מהים ואנשי המטה התכוננו ואני יודע שבחיל האוויר ירדו להכיר את דרגי המג”דים והמח”טים שיוכלו לעבוד איתם אחר כך בשיתוף פעולה בזמן המלחמה. היה ברור בצבא שהולכים על זה וידעו שכל פעם יצטרכו אישור של הממשלה.

‘תוכנית אורנים’ הייתה טובה, מבחינה צבאית, כי היא אפשרה מהלכים מתגלגלים; ‘יומיים ראשונים נגיע עד אוואלי ואחר כך יומיים נתארגן ואז נגיע לביירות וכולי…'”

איך אתה מבין את המיתוס הזה או הנרטיב, שבגין נגרר באף על ידי שרון, שבנכלוליותו  גילגל את המבצע עוד ועוד מעבר ל-40 ק”מ?

קיפניס:  “התחילה המלחמה ולכולם היה ברור מה אנחנו עושים. הנחיתה הראשונה שלי בלבנון (כטייס מסוק תובלה) הייתה בשטח של האוואלי שזה כבר מעבר ל-40 ק”מ…

זה קרה באיזה יום של המלחמה?

 קיפניס: “ביום הראשון. המלחמה התחילה ביום ראשון ולמחרת בבוקר נחתתי באוואלי…”

אתה רוצה להגיד שבמציאות עברנו את ה-40 ק”מ כבר ביום הראשון?

קיפניס: “זה היה ברור לנו, אף אחד אפילו לא התפלא על זה. המושג הזה שעובדים עלינו בעיניים, או ערפל קרב או להסתיר מגורם כזה או אחר, זה נתפס כדבר די טבעי.”

אז מאיפה ואיך התפתח המיתוס או הנראטיב הזה של ה-40 ק”מ?

 קיפניס: “תוכנית אורנים הייתה מוכנה והיא הוצגה לבגין. ב-14 בדצמבר בגין החליט על חוק הגולן. הכנסת החליטה אבל זו היתה יוזמה של בגין, אחרי שהוא התנגד לכך במשך תקופה ארוכה, כי היה חשש שהסורים יגיבו ישירות או באמצעות אש”פ בלבנון ואז נאלץ לבצע את תוכנית אורנים, שהיה ברור שהיא תגרור גם התנגשות עם הסורים, כי אי אפשר להגיע לביירות ואי אפשר להרחיק את אש ‘המחבלים’ של אש”פ מבלי להתנגש בסורים.

“מכיוון שהיה חשש שהולך להיות עימות עם הסורים בעקבות חוק הגולן, הביאו את החוק הזה מהר לפני הממשלה. ב-20 בדצמבר, כשבגין עדיין בגבס אצלו בבית, התכנסה הממשלה והתוכניות מוצגות לשרים, בגין מבקש לאשר את התכניות הגדולות של ‘אורנים’.  יותר מזה הוא מבקש למנות צוות מצומצם שלו עם שרון ועם הרמטכ”ל ושמיר.

“בגין הופתע מאוד שיש התנגדות בממשלה, התחילו לשאול שאלות, ומה פתאום לתת מנדט לצוות מצומצם לקבוע אם לצאת למלחמה?

“בגין הבין את זה ואפילו לא העלה את הצעה שלו להחלטה. הוא הבין את התמונה שגם הלאה, בתוך הממשלה, הוא צריך להציג את הדברים בצורה מתגלגלת. בגין היה דמוקרט במלוא מובן המילה, הוא לא חשב לרגע להוליך שולל את הממשלה ולבצע דברים בניגוד להחלטות שלה. הוא הבין שהוא צריך להביא את הדברים בצורה מודרגת.

“והיה עוד גורם שהיה צריך להתנהל מולו וזה האמריקאים.”

כן…

קיפניס: “האמריקאים היו גורם משמעותי ובגין דאג להשאיר אותם בתמונה מההתחלה. בספטמבר הוא היה שם יחד עם שרון והם הסבירו לאמריקאים מה הולכים לעשות. בצורה ברורה, שרון דיבר חופשי. כשבגין בא עם שרון ושרון מדבר חופשי, או יותר מזה, כשבגין אומר לאמריקאים ‘עכשיו שר הביטחון שלי יציג לכם מה אנחנו הולכים לעשות’, אז ברור שמה ששרון מציג זה על דעת בגין.”

 ברור!

 קיפניס: “באוקטובר נרצח סאדאת ובגין הגיע להלוויה ופגש שם את אלכסנדר הייג, מזכיר המדינה ותומך נלהב במהלכים של ישראל. בגין הסביר לו מה הולכים לעשות כלומר, שנגיע עד ביירות.”

כן?

קיפניס: “האמריקאים ידעו, אבל האמריקאים רצו להחזיק אותנו כדי לא לקלקל את הסכם השלום עם מצרים.  זה גם היה עניין של עיתוי ושל איך זה יתקבל בקהילה הבין לאומית, ולכן התנאי של האמריקאים היה; ‘תצאו למלחמה רק אם תהיה עילה שתהיה קבילה מבחינת הקהילה הבין לאומית.’

” איך מגדירים את זה? זה תחום אפור רחב מאוד. זאת הייתה הבעיה של בגין, הוא חשש שאם יתחילו מהלך גדול מדי, שכולל גם התנגשות בסורים – את זה האמריקאים לא רצו כיוון שהייתה להם כוונה להמשיך את התהליך שהתחיל עם מצרים גם עם סוריה – הם יעצרו אותנו ולכן היה צורך ‘להחביא’ או לערפל את המהלכים נגד הסורים – קודם כל לסגור את הסיפור עם אש”פ ורק אחר כך להגיע לעימות עם הסורים.

“לכן הוחלט לדחות ככל שניתן את העימות עם הסורים. היה ברור שהולכים לחסל אותם אבל אם נתעמת איתם ביום הראשון אז האמריקאים יעצרו אותנו ולא נספיק לעשות את העבודה מול אש”פ. לכן את תקיפת הטילים של הסורים נעשה כמה שיותר מאוחר. זה היה עוד תכתיב מדיני למערכת הצבאית – מוטיב שחוזר הרבה מאוד פעמים בכל המלחמות.

“מכיוון שאי אפשר לעשות את זה מיד בהתחלה, אנחנו נאגף אותם, ואז נצטרך לעשות את כל המסע המפרך הזה בהרים דרך ג’זין (جزين) וזחלתא (عين زحلتا)  כדי להגיע לכביש ביירות דמשק ממערב לבקאע. זה יקרה רק ביום השלישי. הגורם השני שאילץ את בגין לתוכנית מודרגת כזאת היה, אם כן, האמריקאים.”

בעצם, העובדה שאילוצי המציאות קבעו שזאת תהיה תוכנית מתגלגלת, מודרגת, היא שתרמה ליצירת הנרטיב הזה שבגין מולך באף על ידי שרון?

 קיפניס: “כן. דבר שני, הרבה מהאנשים המעורבים חשבו שהמטרות לא ישימות. למשל, האם ניתן לדאוג שייבחר נשיא ‘כלבבנו’ בלבנון בלי שנהיה שם תקופה ארוכה? אורי שגיא, שהיה ראש חטיבת המבצעים ותכנן את המהלכים, אמר, ‘תראו זאת מטרה שלא ניתנת להשגה אלא אם כן אנו מתכוונים להישאר בלבנון הרבה זמן כי זה לא רק לעשות בחירות, לדאוג שיגיעו חברי הפרלמנט להצביע, אחר כך צריך לתחזק את כל זה.’

“או לדוגמא, האם נכון להיכנס לביירות כדי לחסל את אש”פ? ויכוח שהתעורר אחר כך במלוא עוצמתו. האם נכון להגיע לעימות עם הסורים? היה לנו עם הסורים הסכם על הקו האדום, שנקבע בתיווכו של קיסינג’ר כמזכיר המדינה. רבין והסורים שנכנסו ללבנון – דרך אגב, כדי להגן על הנוצרים – קבעו את הקו האדום והם דאגו לסדר מצפון לקו האדום ואנחנו מדרום לקו האדום. זה היה הסדר די נוח. אז האם נכון להגיע לעימות עם הסורים?

“כלומר, ברגע שבניגוד להצהרות על 40 ק”מ ושלא נלחם בסורים אלא אם כן, הם ילחמו בנו,  אז היו אנשים שהרימו גבה. ויותר מזה, גם הגיעו לסביבה של בגין להגיד לו, ‘תראה מה עושים’. אבל בגין ידע מה עושים והוא נתן לזה לעבור וכל ההחלטות של התוכנית המתגלגלת עברו אישור ממשלה.

“כבר ביום הראשון בגין ושרון דברו על ההחלטה הנוספת, כלומר לא רק של”ג של 40 ק”מ, אגב, 40 ק”מ לא רשום בשום החלטת ממשלה, אבל הסבירו את זה כ-40 ק”מ.  צריך היה גם להסביר את זה לאמריקאים והאמריקאים מרגישים שמוליכים אותם שולל, כשחלק מוכנים לקבל וחלק לא. גם האמריקאים זה לא מקשה אחת, ישנו מזכיר המדינה וישנם אנשים אחרים בממשל שחושבים אחרת, בעיקר פיליפ חביב שהיה דמות מאוד דומיננטית והגיע לפה כשליח. הוא היה ממוצא לבנוני והכיר היטב את ההוויה הלבנונית, והוא לא ראה את התמונה בדיוק כמו אלכסנדר הייג.”

אפשר להגיד שבעצם חלק מהעבודה המשותפת והמתואמת של בגין ושרון, היתה להוליך שולל את האמריקאים, את הסורים וגם את דעת הקהל הישראלית?

  קיפניס: “כשאתה אומר על בגין ‘להוליך שולל’ הייתי נזהר, בגין…”

היה דמוקרט?

 קיפניס: “לא רק דמוקרט, היה לו קשה לא להגיד אמת. הוא נזהר מאוד ועמד בזה להגיד את האמת. אני מגדיר את זה כך: ראש ממשלה שיש לו מטרות לאומיות ורוצה ליישם אותן נדרש למידה רבה של עורמה ותחכום. כי אחרת אתה עומד מול אין מוצא. אתה צריך גם לערפל.  פיליפ חביב אמר, ‘אנחנו לא נותנים אור ירוק ולא נותנים אור אדום אבל הרבה פעמים אנחנו נותנים אור צהוב’.

“בגין ידע, שכשהוא מערפל את זה גם האמריקאים וגם השרים מבינים אותו. השרים ידעו כי הציגו להם את התוכנית הגדולה. גם אלו שהתנגדו הבינו שיקשה עליהם מאוד לעמוד מול מטבח ההחלטות של ראש הממשלה, שר הביטחון, שר החוץ שמיר – שלא דיבר הרבה אבל גיבה מאוד את בגין והיה מאוד מעורב – והרמטכ”ל. מול הרביעיה הזאת לשרים אחרים יהיה קשה מאוד לעמוד.”

המשפט, שבו נדונה הטענה של עוזי בנזימן שאריאל שרון הוליך את בגין באף הסתיים בהחלטה של בית המשפט לטובת גרסתו של בנזימן?

קיפניס: “היו שני משפטי דיבה לשרון, באחד הוא זכה בארה”ב מול הניו יורק טיימס אבל זה התייחס לסברא ושתילא ולא למלחמה.

משפט הדיבה של שרון מול עיתון הארץ ועוזי בנזימן היה סביב הטענה של בנזימן במאמר בעיתון הארץ, ששרון רימה את בגין. התנהל משפט והתקבלה טענתו של בנזימן  ‘אמת דיברתי’, שמבוססת על החלטה משפטית.

“אבל, יש אמת משפטית ויש אמת היסטורית”.

אתה יכול להגיד, בזהירות הרצויה, שבית המשפט טעה?

 קיפניס: “בית המשפט נתן החלטה משפטית. אני לא יכול להגיד שבית משפט טעה, כי אני טוען שיש הבדל בין אמת היסטורית לבין אמת משפטית. אמת משפטית, מחויבת לדיני הראיות. אם יש איזו ראיה שלשנינו ברור שהוא אותנטית ואמיתית אבל אם היא הושגה בדרך מרמה בית המשפט לא יכול לקבל את זה כראייה.”

אבל כהיסטוריון, על סמך כל מה שחקרת ובדקת, אתה יכול להגיד היום, שהנרטיב של שרון מוכח בגדול?

קיפניס: “לא רק שהוא מוכח, אלא בגין מעולם לא אמר או בא בטענות לשרון. הוא אמר שהכל נעשה על דעתו. הוא אמר שלפעמים הוא שמע את הדברים בדיעבד אבל צריך להבין שבמלחמה, בכל המלחמות, ישנן נקודות זמן, רגעים, שעה שעתיים, שדברים נודעים בדיעבד. זה לא אומר שלא סוכם שזה מה שיהיה ולא הוחלט. כלומר, בגדול, בהכללה, כאמת היסטורית, בגין ידע בדיוק מה עושים, גיבה את זה וסלל את הדרך לזה.”

“בהתפתחות של נרטיב – אופייני מאוד לאירועים דרמטיים וטראומתיים שבמשך 40 שנה מתפתח סיפור שהוא לא בדיוק הסיפור האמיתי.”

***

 אני רוצה לשאול אותך שאלה, שנוגעת לחוויה אישית שלי במלחמה בלבנון. אנחנו נמצאים בהפסקת האש ושרון מורה ‘ליישר קו’ ולכבוש את כביש ביירות-דמשק. אני נמצא עם מכשיר רדיו טרנסיזטור קטן ואני שומע את ממלא מקום ראש הממשלה, שמחה ארליך – בגין היה אז בביקור בארה”ב – מתחייב מעל בימת הכנסת ששום טנק ישראלי לא זז ממקומו. אני מסתכל ימינה ושמאלה, אני לא רואה טנק אחד אלא אני רואה אוגדה או שתיים ותמרות עשן, שבטח מהחלל אפשר היה לראות אותן. זה הכניס אותי אז לשוק – מה אנחנו משקרים? אז מהלך כזה, למשל, בגין היה מודע לו?

 קיפניס: “לא רק שהיה מודע, בגין הכשיר את הקרקע שזה יקרה ככה…”

“היו כמה וכמה הפסקות אש, אבל הפסקת האש הראשונה, הייתה ביום שישי הראשון של המלחמה, ב-11 ביוני. האמריקאים לחצו על הפסקת אש עוד קודם ובגין התחמק. הנשיא דרש בתוקף באמצע הלילה, ובגין כינס ישיבת ממשלה ב-4 בבוקר ואמר ‘אני מושך את התשובה’. רפול ביקש עוד 24 שעות להשלים את המשימה – להזכירך אז עוד היינו רחוקים מכביש ביירות דמשק. בגין אמר לו ‘יש לך 36 שעות’ ושיחק עם האמריקאים.

“אז אנחנו תקפנו את הטילים הסורים ואז האמריקאים לחצו לעצור ולבגין היה ברור שעכשיו ילחצו אותנו להפסקת אש. הפסקת אש אמרה גם מה עושים אחר כך ובגין לא רצה להתחייב, כי לא השלמנו את המשימות – לא הגענו לכביש ביירות דמשק ולא הגענו לביירות. ואז הוא מצא פתרון יצירתי – היו לו כמה כאלה במהלך השנים האלה שאני חקרתי. הוא אמר ‘אנחנו נכריז על הפסקת אש חד צדדית. מיום שישי ב-12 בצהריים אנחנו מפסיקים את האש, ולא שואלים אף אחד.”

כלומר, ‘מתקדמים ואם יורים עלינו אנחנו יורים בחזרה’?

קיפניס: “לא שואלים אף אחד, ואז אתה לא של אף אחד ואף אחד לא יוצר לך תנאים.

אבל אם יירו עלינו, כמו שאתה אומר, אז אנחנו נחזיר באש. ואז כן ירו לא ירו, אפשר תמיד להתווכח.”

והחזרנו אש…

 קיפניס: “יותר מזה, אנחנו המשכנו להתקדם. ואז פיליפ חביב, אומר, ‘אתם המצאתם  אסטרטגיה חדשה של הפסקת אש’. מין מושג חדש של הפסקת אש, שאתה מפסיק את האש אבל ממשיך להתקדם לעבר הכוח שמולך ואם הוא יורה עליך אתה מחזיר לו.”

ישראבלוף?

 קיפניס: “היה ברור לכולם שזה ישראבלוף, בטח למי שנמצא בחזית. קראו לזה ‘הזחילות’ בכביש ביירות דמשק…”

אגב, באותו מעמד החלטתי שאני הולך אחרי המלחמה להיות עיתונאי. היה לי מאוד קשה לשמוע שראש הממשלה שלי משקר מעל בימת הכנסת…

 קיפניס: “שמחה ארליך זה סיפור בפני עצמו, כי בתקופה הזו, כשבגין היה בארה”ב והיה לחץ להפסיק את האש של ההפרות של הפסקת אש, אז שרון לא כל כך דיבר עם ארליך. כשארליך רצה לברר איתו משהו שרון לא ענה לו.”

 

לגבי סברא ושתילא, אתה למדת משהו שלא היה ידוע קודם בנוגע למהלכים מאחורי הקלעים?

קיפניס: “בהתחלה חשבתי לסיים את המחקר ואת הכתיבה ביום שהתחילה המלחמה. אבל אז ראיתי שחשוב מאוד לראות איך התקבלו ההחלטות במהלך המלחמה כי זה מקרין על איך הגענו אליה. לכן המשכתי לחקור ולכתוב ולמעשה חלק גדול מהספר זה הן החלטות שהתקבלו במהלך המלחמה, למרות שהכותרת של הספר היא ‘הדרך למלחמה’.

“הסיפור של סברא ושתילא קשור באיך אנחנו מנקים, מחסלים את כל אנשי אש”פ בביירות. להזכירך, סברא ושתילא התרחשה אחרי פינוי ביירות. כלומר, אחרי שהגענו לביירות וצרנו על ביירות, עם כל המשמעות של המצור, והפגזנו את ביירות המערבית והחרבנו אותה. מדובר בביירות המערבית ששם התרכזו גם הפלסטינים ובעיקר אנשי אש”פ. ערפאת נכנע וקיבל אחרי הרבה מאוד ויכוחים וניסיונות התחמקות את הפינוי שלו.

“הוא התפנה ואנשי אש”פ התפנו, אבל אנחנו החלטנו שנשארו כמה אלפי אנשים, לוחמים שהתחבאו במחנות. אני מניח שזה גם היה נכון כי חלק גדול מהאנשים האלה גרו שמה ולא רצו לעזוב את הרכוש ואת המשפחות שהיו להם. ואז מה עושים? אף אחד, כולל שרון, לא רצה שחיילי צה”ל יכנסו לשם, הם הבינו את המשמעות של זה. לכן הפתרון היה שיעשו את זה הכוחות הלבנונים, שזה למי שמכיר את המושגים, הפלנגות. הפלנגות עד אז לא היו גוף רשמי, אבל מרגע שבשיר ג’ומייל נבחר הם היו אמורים להיות. בשיר נבחר ב-23 באוגוסט במהלך הפינוי. הוא היה אמור להיכנס לתפקידו ב-23 בספטמבר. שרון סיכם עם בשיר, שברגע שהוא נכנס לכהן כנשיא, הפלנגות, זה לא משנה איזה חולצות הם ילבשו, אם של צבא לבנון הם יהיו אלה שיכנסו למחנות.”

ויעשו מה?

 קיפניס: “אבל בשיר נרצח. הסורים הבינו מה קורה ורצחו אותו ב-14 בספטמבר. ישראל נשארה עם הסיכום עם בשיר אבל לא היה מי שיישם אותו. אז זו ההחלטה הראשונה שבגין ושרון קיבלו בלי אישור ממשלה, להכניס את צה”ל למערב ביירות.”

שרון ובגין?

 קיפניס: “שרון ובגין. בגין אמר את זה לאמריקאים ואחר כך האמריקאים כעסו עליו מאוד שהוא הטעה אותם. לבגין היה קשה עם זה. רק אחרי יומיים הם הביאו את זה לממשלה. היה ברור שמי שנכנס למחנות הפליטים לא יהיו חיילי צה”ל אלא הפלנגות. אנחנו תפסנו צמתים, למעשה שלטנו במערב ביירות לגמרי, אבל לא נכנסו למחנות. ההחלטה על כניסה למחנות הייתה של שרון ושל אנשי הצבא בביירות. הביאו את זה לידיעת הממשלה בזמן שהממשלה ישבה. שרון אמר ‘בזה הרגע אני מקבל הודעה שהפלנגות נכנסו למחנות'”.

מה הייתה המטרתה הכניסה למחנות מבחינת שרון ובגין?

 קיפניס: “להוציא משם את אנשי אש”פ. אבל כל מי שבקיא בזה הבין. דוד לוי הגיב, ‘אתם לא מבינים מה המשמעות של נקמה’. צריך לזכור, זה היה אחרי רצח בשיר. ‘הנקמה הזו מבחינתם זה שחיטה’…”

בגין ושרון לא הבינו את זה?

קיפניס: “אני לא בוחן כליות ולב אני מניח שבגין לא היה מודע למשמעות של כניסת הפלנגות למחנות, בייחוד אחרי הרצח של בשיר. ועדת החקירה עסקה בנושא הזה והטילה עליו איזושהי אחריות אבל לא מסקנות אישיות, בניגוד לשרון.”

אנשים בסביבה משרון ומטה, במידה כזו או אחרת, נתנו את הדעת לכך. יש כאלה שלא נתנו את הדעת – הם אמרו ‘הם נכנסים’, אבל לא בהכרח חשבו על המשמעות ההומנית של המעשה. היו כאלה שחשבו וידעו והזהירו – עמוס גלעד ואחרים. כששרון סיכם את זה עם בשיר, הוחלט שהם יכנסו אבל הם יהיו כביכול ת”פ של צבא לבנון. זה לא קרה! זה יצר את הסיפור הטרגי של הפלנגות.

***

אתה מציג, גם על סמך דברים שאומר סם לואיס השגריר בארץ, את התנודות לפעמים הקיצוניות במצבי הרוח של בגין, בין דיכאון וסוג של אפאתיות לבין רגעים של התרוממות רוח בלתי רגילה ופעילות יתר?

קיפניס: “כן, אצל בגין זאת הייתה תופעה ידועה התנודות האלה, והאמריקאים היו מאוד ערים לזה. היו לי הרבה מאוד מקורות אמריקאים, כלומר, המקורות הישראלים פחות ויותר ידועים, יצא ספר עב קרס של שמעון גולן, שהתבסס על ארכיון צה”ל ומבחינתי זה המקורות האמינים, אבל המקורות האמריקאים לא היו מוכרים. וכשהתחלתי לחקור כבר לפני 9 שנים, הגעתי לארכיון האמריקאי ואין חומר. אמרתי בלי תיעוד ארכיוני אני לא חוקר. כמה שנים עסקתי בשיחות עם אנשים ובשיחות אתה שומע מה אנשים זוכרים מה שהם זוכרים ובדרך כלל אומרים את דעתם על נושא. אני חפשתי את הפרטים. ואז נפתחו הארכיונים ומצאתי את האוצר”.

אילו ארכיונים בעיקר שימשו אותך?

 קיפניס: “התבססתי המון על תיעוד הארכיונים האמריקאי והוא חשוב כי פה אני מגיע למי שהזכרת, לסם לואיס, השגריר האמריקאי פה, שדיבר עם בגין כמה פעמים ביום…”

 ראיינת אותו?

 קיפניס: “דיברתי איתו, אבל הטבע עושה את שלו והוא נפטר. אבל אני מכיר אותו טוב מהמסמכים, כי המסמכים שלו הם מסמכים נהדרים. הוא הקפיד בכמעט כל מסמך לפתוח בדיווח על מצב רוחו של בגין.

“זה היה חשוב לאמריקאים, שהיו מאוד מובנים בדיווחים שלהם. הוא מתאר את בגין מדוכדך ופאסיבי שנותן לאחרים לדבר, או את בגין ההיפר אקטיבי, שהיה אז בשיאו ואין מתחרים לו וכו’. אלה תיאורים מאוד עסיסיים על מצב רוחו של בגין. לבגין היו גם בעיות פסיכולוגיות וגם בעיות…”

 פיזילוגיות?

קיפניס: “פיזילוגיות. הוא נפצע והיה לו אירוע מוחי ושבר בירך… הדברים האלה פגעו בו, וגם המחלה של אישתו פגעה בו. כלומר, היו אצלו עליות וירידות. אני לא יכול להגיד שזה הפריע לקבלת ההחלטות בתקופה הזאת. יכול להיות שאחר-כך כן.  בכל זאת, די מסוכן שראש ממשלה לא בשיאו ולא תמיד יודעים את זה ואין מי מחליף אותו. הסגן שלו ארליך, כשהוא נכנס לתפקיד של ממלא מקום בפועל הוא לא בדיוק עסק בנושאים המדיניים.”

כשאתה לוקח את כל מכלול המחקר והתוצאות שלו, אתה יכול להגיד, בפשטנות הנדרשת, האם מטרות המלחמה היו סבירות? האם הם הושגו או הושגו בחלקן? ומה הביא לטרגדיה הנוראה הזו, שנשארנו בלבנון 18 שנה עם האבדות שהיו ועם כל המשמעויות האחרות?

קיפניס: “תראה יש דברים שאפשר להגיד בוודאות, כהיסטוריון, ארבע מטרות המלחמה העיקריות הושגו. אש”פ חוסל פיזית, ערפאת אמנם לא חוסל פיזית כי הוא יצא בהסכם אבל גורש מלבנון. כלומר, גם צבאית וגם מדינית אש”פ נפגע קשה מאוד. את הסורים סילקנו מביירות אל הבקאע לזחלה, ונבחר נשיא, כמו שאנחנו רצינו, בשיר. אחרי שהוא נרצח, למעשה, אנחנו החלטנו מי יהיה הנשיא הבא. כלומר ארבעת המטרות הושגו.

“השאלה היא אם המטרות הלו היו נכונות ומה קרה אחר כך? זה כבר עניין של התייחסות אישית, האם מדינה רשאית בכלל להגיע ולכבוש עיר בירה של מדינה אחרת?

“זה קצת משונה שאנחנו אומרים את זה עכשיו, על רקע מה שקורה באוקראינה. אבל זאת שאלה שצריכה להישאל. שאלה אחרת שצריכה להישאל, האם אנחנו כמדינה יכולים להכתיב למדינה שכנה מי יהיה הנשיא שלה? זה קצת מגלומני. תשאל כל אחד את דעתו.

“מעבר לזה, בדיעבד אנחנו יודעים שהנושא הפלסטיני לא נפתר. מדינה פלסטינית – כל אחד יכול לחשוב על זה מה שהוא רוצה – אבל היא עומדת על שולחן הדיונים, עכשיו או בעתיד. אנחנו לא נמלטנו מזה. כך לגבי השליטה שלנו ביהודה ושומרון – אנחנו חווים את זה עד היום. שלא לדבר על השהייה בלבנון 18 שנה.

“ושוב אולי שאלה לגבי מה ששאלת, האם לא נכון היה שברגע שאש”פ פונה מביירות והרסנו את התשתית שלו לקום ולחזור לגבולות הבין לאומיים ולהמשיך את אותה רוטינה של להתמודד עם הטרור מלבנון אם היה מתפתח? חיזבאללה הרי לא היה קיים אז. לא היה אז גוף שיילחם נגדנו. גם אם היה קם גוף כזה בהמשך השנים האם אפשר היה לנהל את השמירה על ביטחון הצפון מהגבול הבינלאומי ולא להישאר בלבנון 18 שנה?”

 הזכרת את אוקראינה, בעצם מה ההבדל העקרוני בין התביעה הרוסית לאזור ביטחון עבורם שהוא אוקראינה לבין התביעה שלנו לאזור ביטחון בדרום לבנון? בעיקרון זה די דומה, לא?

 קיפניס: “סנגורים או אנשי יחסי ציבור תמיד ימצאו את ההבדל, אבל אני חושב שעלולה או עשויה או יכולה להיות מונחת לפתחינו השאלה הזאת. כשייגמר הסיפור באוקראינה אנחנו פה נדרש להסברים למה שקורה פה בחלקת אלוהים הקטנה שלנו”.

זאת אומרת, אתה חושב שהאירועים באוקראינה יכולים לעורר מחדש את הדרישות כלפי ישראל?

 קיפניס: “הם בודאי יכולים, ישראל תצטרך לעמוד מול זה. בודאי יהיה מי שישאל את השאלה הזו, זה מתבקש.”

מצד שני, אתה רואה סוריה, שחלק ממנה הטורקים לוקחים וחלק הכורדים לוקחים וחלק האיראנים לוקחים ו.. אז כאילו, אנחנו עם רמת הגולן לא רלוונטיים, זה כבר לא בשיח?

 קיפניס: “אתה יכול להגיד בדיוק להפך. אם זה המוסר העולמי, מי ימנע בעדינו שפעם לא יידרשו מאיתנו לחזור לגבולות 47′. אם האינטרסים האלה קובעים וחוקי הג’ונגל משחקים פה, יכול להיות שזה המצב. צריך להיות ערוכים גם לזה.

“אז אולי נגיד גם משהו יותר כללי שזה מסקנה שעולה לי מהמחקרים האלה: אנחנו מרגישים את עצמינו כאדונים לגורלנו, במידה רבה של צדק. אנחנו צריכים לזכור שמתחילת ההתחדשות הציונית ועד היום כמעט כל אירוע אנחנו נאלצנו לפעול בסד של מצב המדיניות העולמית. מהצהרת בלפור והמנדט והקמת מדינת ישראל וחוקי הספר הלבן ועד היום, עם מה שקורה בסוריה. האינטרס של המעצמות מכתיב לנו את המסגרת ואם אנחנו יודעים לפעול נכון ולהתאים את עצמנו לאינטרסים האלה, אנחנו יוצאים נשכרים ואם לא אנחנו הולכים עם הראש בקיר. זה כמעט כלל.

***

 אני רוצה לתת איזה קפיצה לעניין אחר, לספר הקודם שלך. אתה בעצם מציג טענה שעליה מתבסס הרבה מהשיח המתקיים אצלנו, לפיו ישראל התעלמה ודחתה את הצעדים המדיניים של סאדאת, שיכלו למנוע את מלחמת יום כיפור. ועכשיו יוצא יואב גלבר עם ספר חדש שבעצם מתעמת עם הטענות שלך והוא טוען שזה לא נכון…

קיפניס: “כן, קראתי ביקורת ספרים בהארץ, שחצי מהספר שלו למעשה נועד כדי לנגח את הטענה שלי….”

אצל אורי משגב…

קיפניס: “כן. אז בוא נשים את העובדות: מזלו של יואב גלבר שהוא לא זוכה לתהודה כ”כ גדולה, כי הספר הזה הוא יום הכיפורים, אם נשתמש במינוחים של 73′. זה יום הכיפורים של יואב גלבר כהיסטוריון. אני אומר דברים קשים ואני עומד מאחוריהם. הוא טוען שמדובר היה במלחמה בלתי נמנעת, אז נגיד שצריך הרבה יוהרה לדעת מה היה קורה אם. זה לנכס לעצמך תכונות אל אנושיות – מי יודע מה היה קורה אם היה מתנהל משא ומתן. אני בטח כהיסטוריון לא יכול להגיד שהמלחמה הייתה יכולה להימנע, אני רק יכול להגיד מה עמד על הפרק וכל אחד ישפוט. זה שקיסינג’ר אמר; יכולנו למנוע את המלחמה, לקיסינג’ר – מותר! הוא לא היסטוריון, הוא היה שמה, הוא יודע מה עמד על השולחן.

“לכן השאלה המרכזית שצריכה להבחן ומזה יואב בורח, היא מה עמד בפני ישראל. בפני ישראל, אין מחלוקת שמה שעמד זה המתווה של קיסינג’ר למו”מ במהלך 73′, כלומר, להגיע להסכם שלום בין ישראל ומצרים. יותר מזה, בתחילת 73′, וישראל דחתה את זה בנחרצות.”

זאת אומרת, מה שאתה אומר שסאדאת הציע את המהלך, נקט במהלכים בתיאום עם קיסינג’ר, או באמצעות קיסינג’ר?

קיפניס: “אני יכול להגיד ככה, שקיסיג’ר ביסס את המתווה שהוא הציע לישראל על בסיס מה שהוא שמע מסאדאת. באותו זמן קיסינג’ר היה הדמות המרכזית בעיצוב המפה העולמית, המדינית. הוא היה הדמות הדומיננטית, והוא קבע שבעיניו הדבר העיקרי היה המאבק הבין מעצמתי. המזרח התיכון שימש עבורו רק כלי כדי לדחוק את הרוסים מעוד איזור השפעה. לכן עד 73′ הוא התנגד להסכם שלום בין ישראל ומצרים שיושג באמצעות מו”מ בין האמריקאים לסובייטים. הוא אמר; אני לא רוצה את הסובייטים בתמונה, אני רוצה שהערבים, המצרים יבואו אלי ישירות. מה שסאדאת עשה היה מנימוקים של סאדאת. סאדאת היה מדינאי ענק, הוא הבין את הבעיות של מצרים, הוא הבין שהן כלכליות, קודם כל, ושאת החזרת סיני, הוא לא יפתור דרך הסובייטים. כמי שצריך לנהל מדינה כמו מצרים, הוא רצה שהחברים שלו יהיו האמריקאים ולא הרוסים. ברור לגמרי, כי האמריקאים זה גם הסעודים…

“לכן הוא החליט לשנות כיוון. הוא עשה את זה בדרכו של סאדאת, שקודם כל הוא עושה ג’סטה ואחר כך מבקש את התמורה. הוא קודם שינה את מערכת היחסים עם הרוסים ואחר כך הוא בא בערוץ חשאי לקיסינג’ר. כלומר, המפנה בתחילת 73′, היה המפנה אצל קיסינג’ר, ומי שחולל אותו היה סאדאת.

“ברגע שקיסינג’ר הבין שסאדאת רוצה להגיע להסכם נפרד עם ישראל והוא ישלם מס שפתיים לערוצי הסכסוך האחרים, שלא מעניינים אותו, הוא אמר את זה לגולדה. הוא נתן לקיסינג’ר שתי נקודות מרכזיות איך להניע את המשא ומתן; אחת, בזה שלא אכפת לו ממדינות ערב האחרות, והשנייה, הוא היה מוכן להמיר את הדרישה לנסיגה בהכרה. הוא אמר לו; מספיק לי שאתם האמריקאים, ואחר כך הישראלים, תכירו בריבונות המצרית על סיני. לגבי הנסיגה, זה יהיה תהליך ארוך שנים, בינתיים תמשיכו להחזיק בנקודות אסטרטגיות בסיני. זה אפשר לקיסינג’ר להציג מתווה וזה מה שעמד בפני ישראל. את זה ישראל דחתה. זה לא כל כך מעניין אם היא דחתה הסכם שלום כזה או אחר עם סאדאת, היא דחתה את המתווה של קיסינג’ר וזאת הטעות הגדולה.”

 גלבר טוען – יוק, שזה לא היה?

 קיפניס: “גלבר מתנהג פה בגישה של אפולוגטיקה לאומית. כמה שזה נשמע משונה על גלבר, זאת גישת בוסר של מחקר היסטוריוני. הוא עדיין מחויב לנרטיב…”

 הקודם?

קיפניס: “הלאומי. לכן כשאתה הולך בגישה הזאת, אתה עוזב את עמדת ההיסטוריון ועובר לעמדת הסנגור, לעמדת איש יחסי הציבור. ואז אתה גם משתמש באותם אמצעים שהם נוקטים. אז אתה מעמיס שפע של עובדות שהן לא כל כך רלוונטיות, והקורא מטושטש לגמרי. לא במקרה מכנים את הספר שלו משמים ומשעמם וכו’. הספר מלא מידע וציטוטים, אבל הרבה מהעיקריים הוא לא מזכיר בכלל. למשל, את כל מה שתיארתי לך בשתי מילים, את העובדה שקיסינג’ר דיבר על גמישות של המצרים ושיש בסיס למשא ומתן ויש מה לעשות. קיסינג’ר לא היה מעז להציע משא ומתן אם הוא היה חושב שהיה לו סיכוי להיכשל. לא במעמדו ולא באישיות שלו.

“ולכן, אם הוא הציע את זה הוא ידע שיש לזה על מה להתבסס. הוא אמר לגולדה כמה פעמים; ‘אני אעשה את זה, אני אקדם את זה עכשיו’, לפני הבחירות שהיו אמורות להתקיים בישראל באוקטובר 73′. הוא אמר לה, ‘אני אעשה את זה רק אם את תסכימי. ומה שאני דורש מכם, או מצפה מכם או מבקש מכם, שתרדו מהדרישה האולטימטיבית שלכם’.

למעשה, הוא קרא לשינויים משמעותיים בגבול הבין לאומי. לדרישה הישראלית לסיפוח שליש מסיני, פחות או יותר, בקו אל-עריש ראס מוחמד. לישראל הייתה דרישה אולטימטיבית, ולא היו מוכנים לרדת ממנה. גולדה, דיין וגלילי דנו בנושא הזה. גלילי, אגב ניסה מאוד לשנות את הגישה הזאת אבל..”

דווקא גלילי, הנץ?

 קיפניס: “דווקא גלילי, זה סיפור בפני עצמו… ”

אז מי הייתה הרוח החיה בסירוב, גולדה?

 קיפניס: “אין שום ספק, שגולדה. גולדה הייתה אדם, בניגוד לדיין, עם קו מחשבה מאוד מקובע. מבחינתה יש החלטה וזאת דרישה מבחינת צורכי הביטחון שלנו, שאנחנו צריכים סיפוח, שאנחנו חזקים, שאנחנו ניצחנו. באותה יוהרה, באותו רהב שיואב גלבר מדבר עליו…”

 ‘רהב’, שם הספר של גלבר…

 קיפניס: “הוא קרא לספר שלו רהב, כי הוא דיבר על היוהרה שהכשילה אותנו, היוהרה במערכת הצבאית. אבל היוהרה, הרהב, היו גם במגרש המדיני. הדרישה לסיפוח, זה היה הרהב הגדול ביותר וזה מה שהכשיל אותנו. כי זה מה שמנע מקיסינג’ר להתחיל לנהל משא ומתן. איך זה היה מסתיים, אני לא יודע. אין לי את התכונות האלה לדעת מה היה קורה אם, אבל אני חושב שאם היה מתקיים משא ומתן כשסאדאת רוצה לחבור לאמריקאים, אוקטובר 73′ זה היה נראה אחרת.

“וגם היתה בעיה שהיה תכתיב מדיני. זאת היתה בעיה של הצבא שמנעה ממנו להיערך כמו שצריך. אותו אמירה מפורסמת; ‘תמתינו יותר משעתיים בתגובה שלכם’, זה היה תכתיב מדיני לצבא לא להיערך כמו שצריך, לא להקדים במכת מנע ולא לעשות גיוס מילואים נרחב, כי זה גם אקט של מלחמה. גם מזה גלבר מתעלם, כי הוא נשאר שבוי בועדת אגרנט שהוא היה חלק ממנה. וועדת אגרנט הרחיקה את כל המערכת המדינית מאחריות וגלבר נשאר שם. הוא הרחיק את הכל מהמערכת המדינית והשאיר את הכל בצבא. הצבא נכשל, היו לו את הכישלונות שלו אבל היו הרבה גורמים נוספים שסייעו לצבא להיכשל.”

כשאתה חוקר את שני המהלכים שהסתיימו בקטסטרופה, בטראומה; את יום כיפור ואת מלחמת לבנון הראשונה. מהם מקורות הכשל בחשיבה הישראלית המדינית?

קיפניס: “אני חושב שבישראל אין חשיבה אסטרטגית. צריך להשעין את בטחון ישראל על שני דברים; האחד, על עליונות צבאית, והשני, על הסכמים מדיניים. אין טעם בהסכם מדיני אם אין לנו את הגיבוי הצבאי להגן עליו, אבל גם אין טעם בעליונות צבאית בלי לגבות אותה בהסכם מדיני. זה חוזר פעם אחרי פעם, בעבר וגם היום. צריך לעשות את הדברים האלה במשולב. החשיבה הכוחנית מסוכנת מאוד. בודאי שצריך לדאוג לעליונות הצבאית אבל היכולת הצבאית לא מספיקה. אנחנו צריכים להתמודד צבאית מול חמאס, מול חיזבאללה, ארגונים, נקרא להם ארגוני טרור, שעומדים מול הצבא האדיר של ישראל והכוח פה לא מספיק.”

כתושב רמת הגולן, יש לך עמדה לגבי גורל היחסים עם סוריה או עתיד המקום?

קיפניס: “אני הבעתי את דעתי בצורה ברורה בתקופה שבה התקיים משא ומתן בין 1992 ל-2000 ואני כתושב רמת הגולן, לא רק אני, אמרתי שאם ניתן להגיע להסכם שלום עם סוריה, שזה צורך חשוב למדינת ישראל, שוב מאותה גישה של ראייה אסטרטגית, תושבי רמת הגולן צריכים להיות מוכנים לפנות את הבית, בצורה פשוטה. אני הייתי ערני לזה שזה יכול לקרות תוך…”

היית מוכן לפנות את הבית?

קיפניס: “כן, לפחות ככל שיכולתי לחשוב על זה לוגית כשזה התקרב והאמוציות שיחקו…”

בעקבות אירועי סוריה האחרונים, המלחמה הפנימית, שינית את דעתך?

קיפניס: “לא שיניתי את דעתי. אני לא אתחבא אחרי דעות של אחרים, אני אגיד את דעתי, אבל אני אקדים ואומר שראשי שש ממשלות בישראל ניהלו משא ומתן עם הסורים כדי להגיע להסכם שלום על בסיס נסיגה מלאה מרמת הגולן. זה לא משנה אם הקו היה 50 מטר או 500 מטר לפה או לשם. ראשי שש ממשלות. המערכת הצבאית הביטחונית בגדול תמכה בזה. כולם משוגעים? כולם מטומטמים? כולם חסרי אחריות?

“אני לא מתחבא מאחוריהם, אני אומר את דעתי. אני חושב שמה שעמד אז, והיה נכון, ותקף גם היום, זה היה למנוע את המצב שקורה היום בסוריה. הרי מה הבעיה שלנו בסוריה? שיש שם רוסים ואין שם אמריקאים ויש שם איראנים ויש שם חיזבאללה ואי ודאות. בדיוק את המצב הזה אותם ראשי שש ממשלות – להזכירך מכל הקשת הפוליטית, נתניהו פעמיים –  רצו למנוע. המשא ומתן היה לא רק כדי להחזיר את הגולן, זה לא היה לחזור למצב של לפני 67′ של אין שלום, זה היה להגיע למצב של שלום. לא סתם למצב של שלום, שלום שנעשה בחסות אמריקאים והמערב, וסוריה כמדינה שצריכה את האמריקאים, מדינה שלא יכולה להתקיים בלי מדינת חסות, שמנתקת את הקשר עם איראן, שמנתקת את הקשר עם חיזבאללה ונמנעת בכל צורה ישירה או עקיפה מפעילות נגד ישראל. זה בדיוק המצב שרצו להגיע אליו, זה בדיוק המצב שאין לנו עכשיו…”

אתה אומר מאחורי הדברים שהמלחמה הפנימית בסוריה הייתה יכולה להימנע אם היה תהליך כזה?

קיפניס: “שוב, כהיסטוריון אני נזהר, אין דבר כזה ‘אם’, אני לא יודע מה היה קורה ‘אם’. אבל אני חושב שבמסגרת התסריטים האפשריים, ייתכן שלא הייתה בכלל מלחמת לבנון השנייה. הסכם שלום עם סוריה היה אומר גם סיכום מלא איתה לגבי לבנון. זה היה אומר שישראל מוקפת בחגורה של עולם שכמעט כולו סוני; מצרים, ירדן, סוריה, לבנון, שחי בשלום עם ישראל. זאת חגורת בטחון די גדולה מול איראן.

“יכול להיות שמלחמת האזרחים בסוריה, נניח שהיית פורצת, אבל הייתה מסתיימת אחרת, גם זה יכול להיות. כך שהכל היה יכול להשתנות.

מה שאתה אומר בעצם, החוסר אצל מקבלי ההחלטות שלנו הוא בראייה אסטרטגית כוללת?

קיפניס: “בעיקר. חסרים הרבה דברים, חסרה ההבנה של הצד השני. להבין, לא מספיק רק לדעת, צריך להבין מה עובר בראש של הצד השני, כשהוא בא אלינו למשא ומתן וכשהוא בא להילחם. חסרים עוד דברים – יש פער גדול בין לדעת לבין מודעות.

דברנו עכשיו על 82′, אצל בגין, למשל. בין לדעת מה קורה לבין לדעת איך זה נראה, בין לדעת שהולכים למלחמה לבין המודעות איך היא נראית, איך נראה השכול. זה לא שהוא לא הכיר את השכול, והוא ידע מראש ואמר שיהיו משפחות שכולות וכו’. הרבה פעמים קיים פער בין הידיעה לבין המודעות שלה, המשמעות שלה. בין לדעת שאנחנו לא נוכל לתקוף ראשונים ב-73′ לבין המשמעות לכך שאנחנו לא נהיה היוזמים. זה מוטיב שחוזר כל פעם.”

אתה נתקל גם בהשפעה של מה שנקרא “מנטליות המצור”, “מנטליות השואה”, “מנטליות העולם כולו נגדנו” בתהליכי קבלת ההחלטות?

קיפניס: “כן, זה קיים ברמה האישית, זה קיים גם בדי אן איי הלאומי. זה בהכללה. יש כאלה שלא רק יודעים להשתחרר אלא חושבים שצריך להשתחרר מזה, כיוון שאנחנו תלויים לא רק בעצמנו. אנחנו צריכים לדעת איך להשתלב ולא להסתגר בתוך הייחוד שלנו כ’עם נבחר’. אנחנו גם ‘עם נבחר’, אבל עם חסרונות, ובטח אסור לנו להסתגר ולהתנתק מהעולם. צריך לזכור שכל מדינה צריכה לשמור על האינטרסים שלה, אבל כדי לשמור על האינטרסים שלה אנחנו, קודם לכל, צריכים להבין היטב מה קורה מסביב.”

תודה רבה לך!

תודה לך…

***

האזנתם לפרק 65. “שרון לא רימה. לא רק שבגין ידע הוא הכשיר את הקרקע שככה זה בדיוק יקרה”. 

 אם הגעת עד לכאן יתכן ומצאת עניין בתוכן המשודר ולכן אני מסיים בפנייה אישית אליך. עמל רב מושקע בהכנת כל פרק; נסיעות, תחקירים, ראיונות, תמלולים, עריכה קולית ועוד, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. כדי שנוכל להמשיך ולהגיש בקביעות תכנים איכותיים נשמח לקבל עזרה בהתנדבות, לתמלול ראיונות, למשל, בעריכת וידאו, או בתרומה כספית שתסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית; לחשוף, לעניין ולעורר את חוש הביקורת – פרטים ב”עזרה ותרומה” בתפריט הראשי באתר פרות קדושות

 תודה ולהתראות בפרקים הבאים.

יזהר

 

להאזנה או לקריאה בפרק 41:

מגלומניה – 37 שנים למלחמת לבנון הראשונה

לקריאת תמצית הפרק באתר הארץ:

https://www.haaretz.co.il/blogs/israelimyths/2022-06-02/ty-article-opinion/00000181-242c-dcba-afc5-247fe2dc0000

---

להאזנה דרך האתר:

ט’ באב תשפ”א, שיחה עם יצחק (איני) עבאדי על יחסיו המפותלים של האסלאם עם הר-הבית, המקום הראשון אליו כיוונו המוסלמים את תפילתם ולימים נשכח מלב, אך חזר לשגע את העולם עם לידתה של התנועה הציונית.

מוסיקה: אלכס טופל, “לא יספיקו רגעים” (יציאת חירום)

תמונה ראשית צילום משה פילברג

***

נתחיל בכמה דברים שהמרואיין שלנו טוען שאיננו מכירים על האסלאם ויחסו לארץ ישראל, ליהודים ולהר-הבית:

• הנביא מוחמד הכיר בקוראן בזכותו של עם ישראל על ארץ ישראל בשתי גדות הירדן והכיר בקדושת ירושלים ליהודים.
• בתקופת בית-עבאס, החל משנת 751 לספירה, ירושלים והר-הבית נשכחו מלב העולם המוסלמי. בתקופה זו יהודים מקומיים טיפלו באחזקת שני המבנים, מסגד אל-אקצה וכיפת הסלע.
• עם הכיבוש הצלבני שבה ירושלים למרכז התודעה האסלאמית. אחרי מותו של צלאח א-דין איבדה ירושלים שוב את מעמדה בעולם המוסלמי ונשכחה מלב. עד לבואה של הציונות.
• במאה ה-18, לפני שהרצל והציונות נולדו, הגיעו לארץ שש עליות של יהודים, שהתקבלו בברכה על ידי שליטיה המוסלמים. לוחמים יהודים ומוסלמים נלחמו כתף אל כתף להגנת הארץ ואף כבשו יחד את דמשק.
• ולסיום, שאלת טריוויה – מי היה שייח’ ג’ראח, שההתרחשויות בשכונה הקרויה על שמו במזרח ירושלים תרמו להבערת עזה במבצע “שומר חומות”?   

שייח’ ג’ראח היה רופאו האישי של צלאח א-דין, כובש ירושלים מידי הצלבנים ומטהר אל-אקצא.

שלושה מוטיבים מרכזיים מעסיקים את התודעה הישראלית ולא חולף יום שבו התקשורת המקומית והשיח הציבורי לא יעסקו בהם באופן כלשהו – השואה, הסכנה האיראנית והר-הבית. לא מאמינים, תבדקו בגוגל. קטסטרופת השואה, הותירה את חותמה בזיכרון היהודי כמגה-טראומה לאומית, מצד אחד, ומצד שני, הקסם האפל של הר-המריבה בירושלים, מושך אליו שוחרי מקדש יהודים ואנשי שב”כ שמנסים למנוע מהם לבצע את המגה-פיגוע הבא, שעלול להעמיד בסימן שאלה את קיומו של הפרויקט הציוני כולו. טראומת השואה והחרדה משואה שנייה מתנקזים אל אותו מתחם מקודש בירושלים, שבליבו פועם מעין כור גרעיני לוהט עם אנרגיה קוסמית שמערבבת אלוהים, דת ולאום והיא בעלת פוטנציאל נפיצות אינסופי.

בעבר פרסמתי, עם אחרים, מחקרים שעסקו במיפוי הקבוצות היהודיות המיליטנטיות, שרואות במתחם הר-הבית את ברירת המחדל המשיחית בקרב על זהותה של ישראל והמנוף שימנע “סכנה” של הסדר פוליטי של הסכסוך היהודי-ערבי. הבחירה להתמקד בסכנות הנובעות בעיקר מהקבוצות היהודיות, היה ברור. לפחות לי;

א. ישראל שולטת בהר-הבית ואחראית למתרחש בו.

ב. המוטיבציה היהודית ליצור פרובוקציה, שתשנה את הסטטוס-קוו הנהוג בו, שאוסר כיום תפילה של יהודים, גבוהה יותר מזו המוסלמית.

ג. אני יהודי וישראלי, וככזה עלי לבדוק, קודם לכל, את המתרחש אצלי בבית.

 הפעם ננסה לבדוק כאן את משמעותו של הר-הבית עבור המוסלמים ואת האופן שזו השתנתה מימי הנביא מוחמד. נבדוק, מה מסמל המקום הזה שעשוי להעביר מוסלמים על דעתם, חילונים כדתיים, ושמאיים שוב ושוב להבעיר תבערה גדולה? מהו הדבר הזה בהר-הבית ובאל-אקצה, שנוגע במה שאפשר אולי לקרוא לו “הנפש הערבית” או “הנפש האסלאמית”? האם מדובר בסוגיה שהיא יותר פוליטית או יותר דתית? (על הר-הבית ו”הנפש היהודית” נדבר בהזדמנות אחרת). והאם צפויים לנו סבבים חוזרים ונשנים מול עזה בכל פעם ששאלת אל-אקצא תעמוד שוב על הפרק?

לאחר שוך האש במבצע “שומר חומות”, שהוציא עשרות אלפי מוסלמים מבתיהם בהפגנות זעם בעקבות ההתרחשויות בירושלים המזרחית, נפגשתי בעניין הזה עם איני עבאדי, מזרחן ומושל עזה לשעבר. בעת שירותו ברצועה למד עבאדי אסלאם לצידו של שייח’ אחמד יאסין, לימים מייסד החמאס (עבאדי התארח בתכניתנו בסדרה “עזה – הסיפור הלא מוכר” בפרקים 15,16,18,19,21,30). אם לא די בכך, בשנים האחרונות מלמד עבאדי היהודי אנשי דת מוסלמים בגליל על האסלאם השיעי. זה היה ראיון שקוף, נטול מוטיבציה פוליטית, דתית או לאומית, על אחד הנושאים הנפיצים והרגישים ביחסי העמים באזור.

***

עבאדי: “הצגת השאלה שלך היא ממש מדייקת. תראה, צריך לעשות סדר בדברים כדי שנגיע לדברים שהם לא מיתוסים והן לא אמירות חסרות יסוד ונבין את הדבר הזה, שנקרא מעמדה וקדושתה של ירושלים באסלאם. יש ביטוי מאוד מקובל; ‘אולא אל-קבלתיין ות’אלית אל חארמיין’; המקום הראשון שאליו כיוונו את תפילותינו והמקום השלישי בקדושתו.”

אחרי מכה ומדינה?

עבאדי: “אחרי מכה ומדינה. זה ביטוי לא קוראני.”

ירושלים בכלל נזכרת בקוראן?

עבאדי: “המילה ‘ירושלים’, לא. אבל ‘אל-ארד אל-מוקדסה’ (הארץ המקודשת), ‘בית אל-מקדס’ (בית המקדש), מוזכר אין סוף פעמים. הקוראן מפגין בקיאות מדהימה בכל מה שקשור לתורת ישראל, עם ישראל וארץ-ישראל. לכן, כל מי שאומר שירושלים אינה מוזכרת בקוראן, והוא איש שנתון בתוך החומר, אז הוא שקרן.”

אבל אל-אקצה מוזכר כדימוי, שהרי המסגד לא נבנה בתקופת חייו של מוחמד. מסעו של מוחמד, אל-אסראאה ואל-מעראג’, הוא כנראה מסע מטאפורי…

עבאדי: “הקוראן מפגין בקיאות עמוקה כ”כ בתורת ישראל, בעם ישראל ובארץ- ישראל אז זה בלתי אפשרי שלא תהיה התייחסות לעיר הזאת שהיא מרכז של תורת ישראל, עם ישראל וארץ ישראל. השאלה היא מי טבע מטבע לשון הזאת, מתי ובאיזה נסיבות. מטבע הלשון הזה מאוד מקובל ומייחסים לו מימד של קדושה למרות שהוא לא קוראני.

“ועוד דבר אחד אני רוצה לומר לך, יזהר, שאלת קדושת ירושלים באסלאם איננה נחלת הזמן הזורם לדורותיו. במשך תקופות ארוכות מאוד, מאז ימי הנביא מוחמד, אלף שש מאות ומשהו שנה, ועד היום הזה, ירושלים נשכחת מליבם של מוסלמים ואין התייחסות אליה. כאשר יש איום פוליטי על ירושלים של גורם זר, של בני דת אחרת, אז מתעוררת קדושת ירושלים לתחייה.”

אתה יכול לעשות סדר ולהגיד מתי התחיל רעיון קדושת ירושלים באסלאם?

עבאדי:  “פעם אחת, בתקופה הצלבנית, לאחר חיסול הממלכה הצלבנית הראשונה, שבירתה ירושלים על ידי צלאח א-דין אל-איובי, ובפעם השנייה עם הופעת הציונות. עד התקופה הצלבנית ירושלים והמסגדים בהר-הבית נשכחו מלב.

“יש פסוק קוראני בפרשה  17, שאומר ככה: ‘ישתבח שמו של זה אשר הסיע את עבדו בלילה מהמסגד הקדוש אל המסגד הקיצון אשר בורך מסביבותיו’. מסע הלילה.

“החדית’ מתייחס לזה – זה היה חלום של הנביא. הסונה, המקודשת ביותר אחרי הקוראן, טוענת שזה היה חלום. ולא סתם, אלא מקורביו של הנביא ואשתו אומרים לו, אל תספר את מה שחלמת, יצחקו עליך…”

אבל אני מניח שיש חדית’ אחר שאומר דברים אחרים…

עבאדי: “לא, לא.”

כלומר, ברור שזה חלום או מטאפורה?

עבאדי: “חלום. בפירוש מדובר ב’חלמתי חלום'”.

אנחנו גם יודעים שירושלים עדיין לא נכבשה אז על ידי האסלאם בימי חייו של מוחמד ולפיכך גם מסגד אל-אקצא לא היה קיים…

עבאדי: ב”וודאי. מי שכבש את הארץ היה עומר בן אל-ח’טאב, החליף השני אחרי מות הנביא. כלומר בוודאי שלא. החלום על עניין  ירושלים מצביע על ידיעתו את ירושלים והיהדות ומקומה של ירושלים ביהדות.”

אתה אומר שלמוחמד היתה היכרות גבוהה עם היהדות והיהודים. מה היתה עמדתו לגבי קדושת ירושלים ליהודים?

עבאדי: “חלק חשוב מאוד מבחינת נפח הקוראן עוסק בתורת ישראל, עם ישראל וארץ ישראל. אז ברור….”

הוגים מוסלמים בני זמננו יכולים להבין או לקבל את קדושת ירושלים בעיני היהודים, בקונטקסט של היום?

עבאדי: “תראה, הקונטקסט של היום הוא פוליטי ואז כמובן לא אומרים את האמת. אבל אם  נקיים דיון אינטלקטואלי משכיל ורציני אף אחד לא יעז להתכחש לזה.

“בעובדה, כאשר הנביא מגיע אל שלושת השבטים היהודיים, קינוקאע, נדיר ובני קורייט’ה, הוא מאמץ מהם חמישה דברים לדתו המתגבשת, שהיתה להם מטרה אחת, להביא את היהודים בחצי הערבי להצטרף לרעיון האומה שלו.

“עד בואו ב-622 אל היהודים בערב, הנביא וחבריו התפללו פעמים. בדרך החיזור אחרי היהודים בערב אמר: ‘אני אוסיף עוד אחת, כדי להתפלל שלוש פעמים כמו היהודים.  דבר שני נתפלל לכיוון ירושלים.”

והוא מסביר למה?

עבאדי: “ברור, כדי לרצות אתכם ולהעביר אתכם אל ברית האומה שלי. בקוראן לא כתוב שהוא התפלל לכיוון ירושלים, אבל הקוראן מספר על השבר בינו לבין היהודים שאחריהם הוא חיזר, שהביא להרג איום. כן כתוב בקוראן שאלוהים אמר לו תחזיר חזרה את כיוון התפילה אל המקום שהיית רגיל אליו מקודם, כלומר לכיוון מכה.”

שהיה גם כיוון התפילה בעידן הג’האליה, הטרום אסלאמי?

עבאדי:  “יש פה בעיה לא פתורה בקוראן. אם התפללו למכה לפני שהפנו את המבט לכיוון ירושלים, הרי הכעבה היא הפנתיאון האלילי ורקדו מסביבה בעירום. לאן הוא הפנה את המבט, במכה? בעיה קשה”.

איך פתרו אותה?

עבאדי: “זאת בעיה לא פתורה. לאן הוא הפנה את המבט כשהוא התפלל עד שהוא הגיע ליהודים ביתרב, היא מדינה? האם הוא התפלל לכיוון הכעבה שהיו בה אלילים? שאותם רק בשנת 629/30, כשהוא כובש את מכה, הוא מטהר אותה? בעיה.

“הדבר השלישי זה צום יום הכיפורים, שנקרא בסונה עשוראא. הוא צם את יום הכיפורים, כחלק ממערכת החיזור אחרי היהודים והשכנוע לקבל את חוזה האומה. אותו הדבר גם עם שאלת החזיר וברית המילה. כל המצוות האלה מופיעות בפרשה השנייה, סורת אלבקרה (סורת הפרה).”

ואיך זה קשור לירושלים?

עבאדי: “רגע. החליף החמישי לבית אומיה בונה את בניין כיפת הסלע וזה שנוי במחלוקת. למה הוא הקים אותו? ולמה משנת 714/ 715, הבן שלו, וואליד הראשון, השלים והקים את מסגד אל אקצה של היום. אבל זה רחוק שמונים שנה מימי הנביא.”

כלומר אם אנחנו נסכם את זה מילולית או טכנית או עובדתית לא יתכן שהנביא עשה מסע מעשי כזה ….

עבאדי: “כתוב בפירוש– ‘חלמתי חלום’…”.

בתורה שבעל-פה?

עבאדי: “כן, אבל זאת המקבילה למשנה שלנו. ברור, ‘חלמתי חלום’, ולא סתם, הספק היה בפני אשתו אם בכלל ראוי שייספר את זה כי יצחקו עליו. ככה כתוב.”

אם אנחנו נוסעים במכונת הזמן אחורה, בימי חייו של הנביא כאשר הוא חוזר בו מהניסיון המתסכל לצרף את היהודים אליו, והוא משנה את כיוון התפילה ואת עניין יום כיפור…

עבאדי: ” בקוראן כתוב ככה – האלוהים אומר לו, ראיתי שכאשר ציוויתי אותך להתפלל לכיוון ירושלים שלא היית שבע רצון, ולכן אני מחזיר אותך עכשיו חזרה.”

***

מה עמדת האסלאם בימי חייו של מוחמד כלפי ירושלים, אחרי שהוא חוזר בו מההתקרבות את היהודים?

עבאדי: “יש טענה ברורה של הנביא ביחסו אל היהודים ובחיזור אחריהם; על ארץ-ישראל המזרחית והמערבית כתוב שהם כאחד. מזרחית ומערבית כתוב בקוראן.”

מה זה אומר מבחינת הקוראן?

עבאדי: “זאת אומרת שכאשר מדובר על זכותו של עם ישראל על ארץ ישראל, אז זה לא רק עד הירדן זה גם מזרחה לירדן.”

קצת אקטואלי… 

עבאדי: “זה מרתק. על כל פנים אין אפילו שמץ או זכר של טענה על צורך של הנביא מוחמד  לקחת מהם את קדושת ירושלים. ברור שלא. אין זכר לזה בקוראן.”

האם היית יכול לתמצת את זה ולהגיד שעד מותו של מוחמד הוא לא הכריז על קדושת ירושלים באסלאם?

עבאדי: “ב- 200 אחוז. הוא מכיר בקדושת ירושלים והר-הבית ליהודים, ושל ארץ ישראל וירושלים לבני ישראל. השבר היה על רקע דברים אחרים לגמרי. הקונפליקט על ירושלים זה ממש שטות. אין לזה שום קשר. הקונפליקט  שבינו ובין היהודים, הביא לידי הרג איום  ונורא, בעיקר את הטבח של בני קוריט’ה. בעקבות זה טשרניחובסקי כותב את ‘האחרון מבני קוריט’ה’.”

אז הבנו שבראשית האסלאם ובימי מוחמד אין קדושה לירושלים?

עבאדי: “אין קדושה דתית, אסלאמית של ירושלים ושל הר-הבית.”

מתי צומחת הקדושה?

עבאדי: “הסיפור מתחיל עם הקמתם של שני האתרים האלה, 70 שנה לאחר מות הנביא. וואליד הראשון בן עבד אל מלכ, שבנה את ‘כיפת הסלע’ גומר להשלים את המפעל של אביו. יש אין סוף גרסאות לסיבות שבגללם הקימו את המבנים. גרסה אחת, שיעית, אומרת שבעצם שני המבנים האלה נבנו כדי להיות אלטרנטיבה לעליה לרגל למכה.”

כלמר, כמין אקוויוולנט לעלייה לרגל למכה?

עבאדי: “נכון. החל משנת 750 כאשר קם בית עבאס והוקמה בגדאד, שהיתה מרכז של החליפות העבאסית, אין אזכור של ירושלים. היא נשכחה מלב.”

כמה שנים?

עבאדי: “מ- 750 עד 1250. עד הכיבוש המונגולי ירושלים נשכחה מלב.”

הוגים אסלאמיים לא מזכירים אותה?

עבאדי: “לא סתם, יש כאן מה שנקרא ‘ספרות שבחי ירושלים’, מהזמן שהמרכז עבר לבגדד. מסופר שם שיהודי ירושלים טיפלו בשני המבנים האלה, במסגד אל-אקצה ובכיפת הסלע. ירושלים נשכחה מליבם של המוסלמים.”

ולמה היא חוזרת?

עבאדי: “באה תקופה חדשה. ב-1099 מסע הצלב הראשון. בתקופת מסע הצלב הראשון והשני הצלבנים הפכו את מסגד אל-אקצה למרכז שלהם. הם בישלו שם ועשו צרכים וזה וזה… אחרי 100 שנה בה קיצה של ירושלים הצלבנית, על ידי איש מדהים, צלאח א-דין אל-איובי. כורדי. נערך הקרב בכרמי חיטין והוא מביס את הצלבנים ומשחרר את הר-הבית ואת מסגד אל-אקצה מידיהם של הצלבנים. יש לו חבר, איש דת מדמשק, זכי, והוא ביקש ממנו לבוא לדבר בחנוכת המקדש.”

מה זה ‘המקדש’?

עבאדי: “זה מסגד אל-אקצה אחרי שטוהר. בדיוק באותו תהליך כמו שעשו החשמונאים עם פח השמן. אותו דבר, מנקים משפצים מסדרים ויש חנוכה מחדש של הבית. עומד בראשם צלאח א-דין, שהביא איתו את זכי, שהיה איש דת, ונתן לו את הכבוד לשאת את החוטבה (דרשה) ביום השישי. אותו זכי אומר בדרשה החגיגית שלו עם טיהור הבית, בין השאר את המשפט שהזכרנו ‘אולא אל-קבלתיין ות’אלית אל חארמיין’ (המקום הראשון שאליו כיוונו את תפילותינו והמקום השלישי בקדושתו). אלה המילים שלו אבל הכוונה היא של צלאח א-דין.”

מה המשמעות של ההצהרה הזאת?

עבאדי: “שחרור ירושלים הוא עניין פוליטי. משתמשים בדגל הזה שנקרא קדושת ירושלים הדתית כאמצעי להשיג הישגים אל מול איומים פוליטיים על ירושלים. תקשיב רגע, קורה כאן דבר מרתק…”

הרעיון הזה שזה השלישי בקדושתו הוא חדש?

עבאדי: “קם אח”כ איש חשוב, שנקרא תקי א-דין אבן תיימיה (1263-1328) ואמר; הבל הבלים הכל הבל, קשקוש, לא ככה ולא חלק מזה ולא שום דבר. ”

שירושלים אין לה משמעות?

עבאדי: “ממש לא. יש רק שלוש ערים מקודשות, מכה, מדינה, והודג’, סמוך לטאיף, בסעודיה היום.”

אתה רוצה לומר שעד ימי צלאח א-דין ירושלים היא לא פירמה בעיני האסלאם?

עבאדי: “וודאי שלא. ולא רק זה, אלא גם כאשר נקבע המשפט הזה והוא נאמר בדרשה של טיהור הבית וחנוכת הבית לאחר צאת הצלבנים, קמו אנשים גדולים בהרבה, יותר גדולים מאשר אותו מטיף דמשקאי, שהביא צלאח א-דין, ואמרו, עורבא פרח אין לזה שום קשר, לא ירושלים ולא להר הבית, לא מיניה ולא מקצתיה.”

זאת אומרת שגם אחרי הדברים האלה…

עבאדי: “בוודאי. אבן תימייה, שייח’ אל אסלאם יצא חוצץ; יש רק 3 ערים מקודשות והן מכה, מדינה והוג’.”

שלושתם בסעודיה של היום?

עבאדי: “כן. אומרים שהודג’ זה המסגד שנבנה עוד בימי הנביא מוחמד כשהוא יצא ממכה דרומה לכיוון טאיף. לא חשוב מתי נבנה המסגד, אבל ברור, שאלה הם שלושת המקומות המקודשים. לא ירושלים ולא חלק ממנה ולא שום דבר.

“ואז מתחיל מהלך מדהים, בארץ ישראל, ורק בארץ ישראל, המוסלמים חוגגים חגים דתיים לא על פי לוח השנה המוסלמי.”

אתה מדבר על חגיגות נבי-מוסה?

עבאדי: “כן, אבל לא רק נבי-מוסה. לא רק זה, ארץ-ישראל הוסלמה בימיו של צלאח א-דין  והמשיכו עם זה הממלוכים, וצבעו אותה בצבע ירוק. אין דבר כזה בכל העולם המוסלמי. רק בארץ ישראל. הטראומה של הכיבוש הצלבני הביא אותם לעשות את המעשים האלה; על כל גבעה נבנה קבר או שהיה קבר והוא התקדש. כל עץ עבות התקדש. הקמת ירושלים הצלבנית ואחר כך הקמת ממלכת החוף של ריצארד לב הארי הכתה בהם וצרבה בהם צריבה עמוקה. ואותו הדבר לגבי החגים הלא מוסלמים. אחד מהם זה חגיגות נבי-מוסה. התהלוכה עולה להר-הבית. מתי? בחול המועד פסח.”

למה הוא עושה את זה?

עבאדי: “מכיוון שבפסח גם היהודים וגם הנוצרים נמצאים בהר-הבית. אם אנחנו לא נהיה שם סימן שאנחנו לא קיימים. זה העניין, מאבק כנגד נוכחותם של בני דתות מונותיאיסטיות אחרות. יש מפגש של היהודים והנוצרים בהר-הבית, זה בגלל הסיבות שלו וזה בגלל הסיבות שלו, ואז המוסלמים חייבים להיות נוכחים. על רקע זה התרחשו מאורעות הכותל ב-1920, שהתגלגלו לשפלה. ובדרך נרצח ברנר בבית האדום.

“הדבר הזה, של קדושת א”י ובמרכזה ירושלים והר-הבית זה רק כאשר א”י וירושלים מאוימות ע”י גורם פוליטי שמתכוון לקרוע את הארץ מרצף השליטה המוסלמית. תסתכל מה קרה בהמשך…

“תזכור, האסלאם הסוני האורתודוכסי שונא את עניין קדושת ירושלים ומבטל אותו ביטול גמור. יש ספר שנקרא ‘כתאב אל אימאן” (ספר האמונה) של שייח’ אל-אסלאם, אבן תיימיה (המאה ה-14), שאומר; לא מיניה ולא מקצתיה, הבל הבלים, הוא אומר. קשקוש בריבוע. לא כיפת הסלע ולא מסגד אל-אקצא ולא שום דבר.”

***

מה קרה אחרי חידוש התפילה בהר הבית בימי צלאח א-דין?

עבאדי: “לא היה יותר איום. את הדגל של קדושת ירושלים האסלאם כדת לא אוהב, כי זה פוגם בקדושת מכה ומדינה. מה כן, מאחר וא”י וירושלים מאוימות ע”י גורמים לא מוסלמיים הם לא אומרים; ‘תשמיד את הדגל הזה של קדושת ירושלים אלא שים אותו מאחורי פרגוד.  תשמור אותו, אבל לא בגלוי.’

“הלאה, בתקופה הממלוכית, אחרי הכיבוש הצלבני ושחרור ירושלים על ידי צלאח א-דין,  אתה שמעת פעם על ירושלים?”

אני לא!

עבאדי: “מישהו שמע? התקופה הממלוכית זה אמצע המאה ה-13 והם התקיימו עד התחלת המאה ה-19. אבל באמצע יש כמה תקופות משנה מאוד מעניינות אותנו. במאה ה-16 נכבשת הארץ בידי העות’מאנים. אלה היו ימים יפים ליהודים; הקמת הבטאן (מתקנים לריכוך צמר בזרמי מים), צפת, ירושלים, הארי הקדוש, סולימאן המפואר. איזו פריחה כלכלית ורוחנית במאה ה-16.”

ויש עליות של יהודים…

עבאדי: “לא סתם. הארץ הופכת לספק של חומרי גלם, צמר לצבא העות’מאני. בתקופה הזו אין כל מתח ואין עניין בקדושת ירושלים לאסלאם. מתחילה תקופה של 100 שנה של שלטון ארבעת התקיפים, שבה היהודים, שהגיעו במסגרת שש העליות בנו את הארץ. היה שקט מוחלט וירושלים נשכחה מלב כולם. לא היה אפילו יום אחד של מתח.

“אתה שמעת על איזה קונפליקט בימיו של  דאהר אל-עומר, או של אל-ג’זאר? ארבעת השליטים המוסלמים עודדו מאוד את עליות של יהודים.”

באילו ממדים היו העליות הללו?

עבאדי: “עשרות אלפים. מקימים אמת מים מכברי לעכו, אתה יודע כמה עלתה האמה הזאת?”

והיהודים בתקופה הזו מגינים על האסלאם. חיילים יהודים שומרים על חומות טבריה ועכו…

עבאדי: “בוודאי!”

פריחה ביחסי המוסלמים והיהודים…

עבאדי: “בתקופה של דאהר אל-עומר, חתנו של חיים אבועלפיה, שעמד בראש העלייה מאיזמיר, כתב יומן, ‘זמרת הארץ’, ספר מדהים. יש אפילו מישהו אומר שכאשר האימפריה העות’מאנית הבינה, שכאן קורה משהו שאי אפשר לקבל אותו יוצא כוח מאיסטנבול לכבוש את ארץ-ישראל ודאהר אל-עומר וחייליו היהודים מכים את הצבא העות’מאני ורודפים אותו וכובשים את דמשק. זו תקופה מדהימה. אז על מה אתה מדבר?

“מה היה אחרי זה, ב-1882 מתחילה העלייה הציונית ראשונה ובשלב מסוים ההנהגה של ערביי א”י  שהיא הנהגה דתית, שמה לה למטרה מרכזית לעלות מחדש את ירושלים שנשכחה מלב למשך תקופות ארוכות.”

כמכשיר של גיוס?

עבאדי: “נכון. דגל אל מול האיום הפוליטי שהציונות ועליותיה הציבו בפני חג’ אמין אל-חוסייני. העלייה השלישית היא משמעותית יותר מבחינת יושבי הארץ המוסלמים, כי העלייה הראשונה והשנייה לא היו מאיימות. עלייה ראשונה היתה עלייה פילנתרופית ולא רק שהיא לא איימה אלא היא הטיבה מאוד עם יושבי הארץ. בעיקר העסיקה אותם כפועלים.”

במה העלייה השלישית שונה מהקודמות לה?

עבאדי: “לעלייה השנייה היתה כותרת ראשית: ‘כיבוש העבודה’. זה לא צלח. עלייה שלישית זה ‘כיבוש קרקע’.”

שכאן מתחילה הבעיה?

עבאדי: “כיבוש הקרקע ופריסת הישובים גרמה בפעם הראשונה להרגשה רעה בקרב ערביי הארץ ומתעוררת תודעה שהנה ‘אנחנו מאבדים את הארץ’.”

בעצם מתבררת המהות התמציתית של האסטרטגיה הציונית?

עבאדי: “עלייה רביעית – בניין הערים. ‘נלבישך שלמת בטון ומלט’. עליה חמישית – הקמת התעשיה, כור, פניציה, נשר, נעמן, רוטנברג, הקמת הנמל…”

ואיך כל זה קשור לירושלים?

עבאדי: “ברור, כדי לגייס המונים לפרעות ולמאורעות צריך את הממד הרדוד ביותר – דת ואיום על ירושלים. אז חוזרים לקלישאות, ואת אותם דברים שנשכחו מלב מביאים למרכז סדר היום.”

איך אתה מסביר את ההשפעה הדרמטית של שאלת ירושלים ואל-אקצא על מוסלמים שאינם דתיים?

אספר לך סיפור – למדתי בשנות ה-80 אצל פרופסור חווה לצרוס-יפה על קדושת ירושלים באסלאם. היו בשיעור 10-15 סטודנטים ערבים. היא הקדימה ואמרה שאין היא נכנסת לפוליטיקה והיא היתה מאוד זהירה בדברים שלה, אבל אמרה שכעובדה ירושלים והר-הבית לא מופיעים בקוראן, מעבר לסיפור החלום של הנביא על אל-אקצא. ואז קמו הסטודנטים הערבים כאחד, בקול מחאה גדולה. הדהים אותי הטיעון שלהם “אבל זה כתוב”. ופה אני רוצה לשאול אותך לפשר ההשפעה העצומה של העניין הזה על הנפש הערבית/המוסלמית. אני נזהר מאוד לא להיות שיפוטי פה, אבל אתה רואה את מכשיר הגיוס הפנומנאלי הזה גם באירועים האחרונים סביב אל-אקצא…

עבאדי: “נכון. אתה צודק. זו שאלה מצוינת ובמקומה, אבל בוא נעשן סיגריה קודם…”

***

“אני רוצה להפנות את תשומת ליבך ושאתה תענה על השאלה ששאלת. בקרב הציבור היהודי יש  חילונים שבפרהסיה אוכלים ביום הכיפורים במסעדה ערבית. יש יהודים שאוכלים לחם להכעיס בפסח. כלומר, בציבור היהודי בישראל ישנם אנשים ששומרים וכאלה שאינם שומרים. האם ראית פעם בחייך שבצום הרמדאן, מוסלמי שלא מקיים כלום, יאכל צלחת חומוס בפרהסיה בצום הרמדאן לאור היום? לא ראית.”

את זה אני מבקש ממך להבהיר ולפרש…

עבאדי: “אתה יודע שאני מדייק כשאני אומר, שיש הרבה ביניהם, שלא צמים ברמדאן, ואוכלים. אבל לא בפרהסיה. האם עלתה בך האפשרות, שאנשים שאתה יודע שהם שותים ויסקי ושותים שיכר אחר, שמנוגד להלכה, יכניסו למקרר בביתם פחית בירה? בחיים לא! למה לא? ‘כי אבא שלי, שהוא כן מקפיד, יבוא ויראה את המקרר ולא יבוא יותר אלי’.

זאת אומרת, גם בקרב החילונים הגמורים שבין המוסלמים יש סולידאריות, כך שהם לא יאכלו בצום הרמדאן ולא ישתו בירה בפרהסיה. שים לב, שבמזבלות שבכניסה לכפרים אפשר לראות המון בקבוקי ויסקי, וודקה ובירה. אבל לא בבית. למה? בגלל כבוד האב! שלא יקרה שאבא שלי יבוא אלי וייפגע כי הוא ראה שאני מחזיק במקרר בירה או בקבוק יין.”

מה שאתה אומר, שהמרכיב הפטריארכאלי עדיין שולט?

עבאדי: “נכון מאוד! לא רק זה, אני מבקש ממך לשים לב לעוד עובדה אחת: כבר עברו יותר מ-70 שנה מהקמתה של מדינת ישראל. מהו הגורם הדומיננטי בבחירות המוניציפאליות שנערכות בכל הישובים הערבים? החמולה. כל הבחירות הן מאבקים בין חמולות. עד היום. זאת אומרת, יש קו אופי ייחודי, פנאטי לכאורה, ביחס לדת גם אם הוא לא מקיים אף אחת ממצוות היסוד שבדת. הוא לא מתפלל, הוא שותה, הכל. אבל לא בפרהסיה.

“אצלנו הדבר הזה נפרץ. כלומר, המחויבות של הפרט המוסלמי לעדה ולמקור הדתי היא הרבה יותר אקוטית מאשר בציבור שאתה מייצג אותו.”

האם אתה יכול לפענח את הפנומן הזה, מדוע החילוניות האירופית חלחלה לציבור היהודי ופחות למוסלמי?

עבאדי: “חכה רגע, אתה אמרת שכשלמדת אצל חוה לצרוס-יפה, הסטודנטים הערבים קמו כאיש אחד ואמרו ‘אבל זה כתוב!’ איפה זה כתוב? תראה, מעט מאוד בקרב המוסלמים בא”י מכירים את כתבי הקודש המוסלמים. מעטים מאוד. יותר מזה, אני רוצה לומר לך, שרוב רובם של המוסלמים בא”י, לא כולם, לא יודעים לקרוא את הקוראן בערבית.”

אני מניח שפנומן דומה מתקיים גם אצל היהודים…

עבאדי: ” אבל אנחנו לא דנים עכשיו באלה.”

ראוי לציין כאן, שאתה נתת סדרה של שיעורים במסגד בסכנין לאנשי דת מוסלמים סוניים על השיעה.

עבאדי: “נכון. למה בחרתי בשיעה? כי הבנתי שהם לא יודעים על זה כלום. זה חומר אסור. סוני לא ייגע בכתבי קודש שיעיים. זה מוקצה מחמת מיאוס וזה זר להם לחלוטין. עוד פחות מאשר ליהודים.”

זה פנומן מעניין, שיהודי מלמד מוסלמים על האסלאם…

עבאדי: “נכון. יש בחאן אל-באשה בנצרת מפעל של משרד התיירות, מרכז למידה, שבו לימדתי כמה שנים. מדובר היה בקורס של אינטלקטואלים מוסלמים ונוצרים, שלמדו יחד אסלאם. הייתי בהלם, הם לא ידעו כלום. אפילו לא את מצוות היסוד. וכשאני קורא להם מהקוראן הם לא מבינים את מה שאני אומר.”

זה המקום לציין שאתה בעצמך למדת אסלאם בעת שהיית מושל עזה בראשית שנות ה-70, לצידו של שייח’ אחמד יאסין, לימים מייסד החמאס.  

עבאדי: “רציתי ללמוד אסלאם אצל מוסלמים. למדתי גם באוניברסיטה אבל זה לא הספיק. באותו זמן היה איש צעיר, הוא היה אז בן 35-32, שנקרא שייח’ אחמד יאסין. איש ‘האחים המוסלמים’. הימים היו ימים מאוד קשים בעזה. הוא בא אלי והציע לי את עזרתו בריכוז בני הנוער, ע”י הקמת מועדונים, הקמת מסגדים, הקמת מגרשי משחקים,  ואני סייעתי לו בכסף להקים את כל זה. מודה.”

אז אפשר להגיד שהיה לך חלק בהקמת החמאס?

עבאדי: “לא. אני לא רוצה שתגיד את זה. זה מה שאומרים האנשים רעי הלב. אתה אל תהיה כזה. אני מדבר על שנת 1972. במצוקה הנוראה שהיתה אז בעזה, בחוסר הסדר ובדברים הנוראים שקרו אז, אתה רוצה לומר שהיה מישהו שיאמר, שב-1988, בשנה הראשונה של האינתיפאדה יקום חמאס? אז כבר יכולת לראות את זה?”

“הוא אמר לי, ‘תעזור לי בהקמת המוג’מע’. וכן עשיתי את זה. זה היה מוסד שעסק בכל מיני ענייני פילנתרופיה בחברה, דבר שרציתי בו…”

אני רוצה לחזור לעניין המרכזי שלנו, אם אנחנו חוזרים במכונת הזמן לראשית שנות ה-70 אתה רואה איזו התפתחות ביחס האסלאם המקומי לשאלת ירושלים ואל-אקצא? גם אז היו איומים על אל-אקצא והיו תבערות והתנגשויות, שרפו פעם את המסגד, האוסטרלי ההוא, מייקל דניס רוהן. האם פוטנציאל הנפיצות בהר-הבית היה שונה בשנות ה-70 כשאתה היית מושל עזה?

עבאדי: “בלי ספק ב- 20-10 השנים מאז הקמת מחתרת ט.נ.ט – טרור נגד טרור, על ידי אנשי נוב וקשת ברמת הגולן, ששתו כוסית יין ואמרו ‘יבנה בית המיקדש במהירה בימינו…’ היו שטיפסו עם תיקים עם חומר נפץ על החומה בהר-הבית בשביל ליישר את השטח, כי ריבונו של עולם, צריך להכין את השטח… מאז ההתגרויות בכוונה תחילה של הישראלים הקיצוניים הם אלה שמעוררים את התבערות.”

מה שאתה רוצה לומר שאז היה מדובר בכמה תמהונים והיום זה בממדים אחרים?

עבאדי: “היום זה ממלכתי… ראה את עלייתו של שרון דווקא על הר-הבית… תשמע, יש דבר כזה שנקרא סטטוס-קוו, ואני לא יודע כמה ישראלים בכלל יודעים מה זה ומי חתום עליו ומה כתוב בו. ביום מסוים כאשר בגין ראה שיכול להתרחש פיצוץ נורא אם ייפגעו המסגדים, הוא שאל את שר האוצר, שמחה ארליך, ‘מה אתה מציע לי לעשות?’ אז הוא אמר לו ‘אני מציע לך שתקים מיניסטריון מיוחד להר-הבית כי זה מאוד רגיש.’ אז בגין, המזהיר הזה, אמר לו ‘אני לא יודע מה לא טוב בהצעה שלך אבל תן לי לחשוב על זה לילה.’

“למחרת הוא אמר לו ‘מה שהצעת לי זו הצעת אחיתופל, אם אני אקים מיניסטריון מיוחד להר- הבית, ואתה יודע שאי אפשר למנוע הרמטית חדירה ופיגועים בהר-הבית, ואז הקמת המיניסטריון זו הודאה באחריות שלי. אני לא רוצה להיות אחראי על הר הבית.’

אז הוא נפגש עם אנשי הווקף, שהמשרד הראשי שלהם בעמאן ושאל אותם ‘מה אני צריך לעשות כדי שאני לא יהיה אחראי על הר-הבית? אז אמרו לו, ‘שלושה דברים: לא יתפללו יהודים על הר-הבית, לא יונף דגל ישראל ליד אל-אקצא, ולא יהיו כוחות ביטחון עם נשק על גבי המפלסים הגבוהים.’ אז הוא אמר להם ‘קיבלתי.’ אז קמה צעקה בארץ – מה שמוטה אמר ש’הר הבית בידינו’ אז הוא כבר לא בידנו. זה נכון, אבל צריך לקיים את ההסכם הזה.”

מה שאתה אומר הוא שהסטטוס-קוו הוא לא של דיין בהסדרים אחרי כיבוש הר-הבית ב-67′, אלא של בגין בסוף שנות ה-70?

עבאדי: “של בגין. תראה, למה אומרים שביבי לא דיבר עם המלך עבדאללה 3 שנים? תראה את גודל ההתגרות. היה מקרה שאיש הנציגות שלנו בעמאן פגע באזרח ירדני, אז המלך עבדאללה אמר ‘אני רוצה משפט’, לא רוצה דבר אחר, רק משפט. נסע ביבי לעמאן וקיבל אותו ‘כי אני אעשה לו משפט.’ לקח אותו, נישק אותו ואמר לו ‘אתה חופשי’. ככה לא עושים ביחסים בינלאומיים. ככה לא מתנהגים עם מדינה שחתמה הסכם שלום עם ישראל.

“הדבר השני זה המגנומטרים, שזה בניגוד לסטטוס-קוו. כשהיתה מהומה בהר-הבית בעניין המגנומטרים המלך עבדאללה אמר ‘תסיר אותם אז יהיה שקט’. יש הסכם צריך לכבד אותו. ולא לעשות להכעיס, כמו גליק וחבריו. זה פשוט טירוף.”

מה אתה אומר מול הטענה העקרונית, שכמו שלמוסלמים יש זכות תפילה על הר-הבית גם ליהודים מגיעה זכות כזו. תנו לנו פינה, תנו לנו בית כנסת קטן. למה לא? חופש דת…

עבאדי:  “על זה אפשר היה לדבר אבל לא בדרך אגרסיבית. בדיבור בשיחה, אני בטוח שזה היה מתאפשר. במסגרת של הרגעת הרוחות וכיבוד הסכמים, וכבוד הדדי, לא כוחני, לא מטורף, לא בתפילה בימי הצום ולא ביום שישי המסוים הזה. אין אמון ואין הידברות אז יורים.”

***

אם אנחנו חוזרים להתפרצות האחרונה בהר-הבית הרבה צעירים ערביים בישראל שיצאו לרחובות להפגין דיברו על הפגיעה ב’כבוד’. האם יש דמיון בין הצד היהודי למוסלמי בעניין הזה של תגובה לפגיעה בכבוד הלאומי/דתי?

עבאדי: “אתה צודק כל-כך. הכבוד אצל אלה הוא נורא נורא חשוב. הכבוד הלאומי, הכבוד האישי, הכבוד המשפחתי, על זה הם מוכנים להיהרג.”

יש הבדל בזה בינינו לבינם?  

עבאדי: “בוודאי. היום המתגרים מבין היהודים הם פנאטים וזו התגרות לשמה. להכעיס. לעשות דווקא. זה פוליטי וזה מעורר גל ויוצר דבק בצד השני. ההתגרות הפוליטית שלוחת הרסן שלנו, של אני ואפסי עוד, לא תביא אותנו למקום טוב.”

התגובה העזתית, החמאסית, האם זו תגובה פוליטית בעיקרה או יש לה ממדים דתיים אותנטיים?

עבאדי: “מדובר בארגון דתי שהוא בעל מניעים פוליטיים, מול הנהגת הרשות בגדה. אני רוצה להזכיר לך מה הם עשו לאנשי הרשות כאשר הם השתלטו על עזה. איך הם זרקו אותם מהקומות העליונות של בניינים רבי קומות.

“קל מאוד לשלהב אנשים כאשר המניע הוא פוליטי פנימי; להפנות את הזעם אל מול ישראל בגלל שאלת המקומות הקדושים. אבל המפתח הוא בידי ישראל, הכוח הוא בידי ישראל, ממנה צריך לבוא הפתרון. רגיעה, לא התגרות, לא לעשות דווקא. לא להכעיס. אם תהיה רגיעה מתמשכת ברור לי שאפשר יהיה לדבר איתם על תפילה בהר-הבית, בניגוד לסטטוס-קוו. אבל לא בכוח. כוח מזמין הפגנה, מזמין אבנים, מזמין רימונים. האגרסיביות הישראלית היא זו שמגרה ומלבה…”

פוטנציאל הנפיצות בהר-הבית הוא בממדים כמעט אפוקליפטיים, מה ישראל צריכה לעשות על מנת לגלגל ממנה את תפוח האדמה הלוהט הזה?

עבאדי:  “קודם לכל היא צריכה לכבות את המדורה המלהטת את התפוח…”

בינאום של ההר? ריבונות בינלאומית?

עבאדי: “יש כל מיני פתרונות. דבר אחד ברור, השתלטות בכוח, בניגוד להסכמים הקיימים וע”י שימוש אלים ברובים וברימוני הלם לא יביא את הפתרון. אין בכוחם של אלה להביא לידי רגיעה. הימין הקיצוני טועה, הוא לא ישיג את מטרתו…”

הוא דווקא רוצה להדליק את הבית, כדי לזרז את הגאולה…

עבאדי:  “זה הזוי, זה מטורף...“  

אם ארצה לסכם את דבריך בתמציתיות אתה אומר שקדושת ירושלים והר-הבית מראשית האסלאם עד הכיבוש הצלבני וניצחונות צלאח א-דין היתה רדומה, ואח”כ שוב ירושלים נשכחה מלב המוסלמים עד לבוא הציונות?

עבאדי: “נכון מאוד! ומאז שאלת ירושלים משרתת את הדרג הפוליטי במלחמתו בציונות…”

***

האזנתם לפרק 59. “סינדרום ירושלים: כך הפך מסגד אל-אקצא לדבק המאחד את העולם המוסלמי ולפתיל ההצתה של המלחמות הבאות“.

כמו בפרקים הקודמים אני מסיים בפנייה אישית אליכם; עמל רב מושקע בהכנת כל פרק, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. הפקת כל פרק דורשת שבועות של עבודה; נסיעות, תחקירים, ראיונות, תמלולים, עריכה קולית ועוד ועוד … כדי שנוכל להמשיך ולהגיש לכם בקביעות תכנים איכותיים נשמח לקבל עזרה בהתנדבות לתמלול ראיונות, למשל, בעריכת וידאו, או בתרומה שתסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית, לחשוף, לעניין ולעורר את חוש הביקורת (פרטים ב”עזרה ותרומה” בתפריט הראשי).

תודה ולהתראות בפרקים הבאים.

יזהר

מובאות ומראי מקום:

ארץ הקודש, ארץ ישראל, שאם: (קראאן , אורי רבין , ( ע) פרשני הקראאן על הכתוב)

א . בני ישראל עתידים לרשת אותה –   21  : 105 (ע)

ב . בני ישראל מצטווים להיכנס אליה –  2 : 58 (ע),     4 : 154,     5 : 21 – 23 (ע) , 24 ,  7 : 16(ע),  7: 161

ג . ניתנה כמושב לבני ישראל –  7 : 137,  10 : 93 (ע), 17 : 104 ,    24 : 55 (ע), 28 : 6 (ע)

ד . גבולותיה – ” וננחל את העם אשר נחשבו לחלשים את מזרח הארץ אשר צוינו לה את הברכה ואת מערבה *

ויבוא כתמו דבר אלוהיך אשר דיבר טוב על בני ישראל, עקב האריכם את רוחם, ונהרוס את אשר עשו פרעה ועמו ואת אשר הקימו ** “.

• הכוונה של המפרשים לארץ הצפון, כלומר ארץ ישראל ואגפיה, שמלכו בה בני ישראל (כנראה ממלכת ישראל בימי דוד ושלמה)
• כלומר את אשר בנו בני ישראל במצרים פרשת המחיצה – 7 :137

עבודת היהודים באחזקת המסגדים בהר הבית

 ” לעבד אל-מלכ (עבד אל-מלכ בן מרואן  685 – 705 , הח’ליף ה-5 לבית אומיה, בונה כיפת הסלע ב-691) היו משרתים יהודים שלא נלקח מהם מס גולגולת, הוא החזיק ביהודים אלו כדי לנקות את המסגדים בחורף ובקיץ. כמו שמירת הניקיון במקוואות הטהרה שמסביב למסגד. והייתה לו קבוצה של יהודים שהיו עושים אה הזכוכית ואת המנורות, הקערות, הפמוטים ודברים אחרים. גם מאלה לא נלקח מס גולגולת. אף לא מאלה שמספקים קש עבור פתילי המנורות, תפקידים אלה הם תפקידים שניתנו להם לנצח , להם ולילדיהם לעולמים ….”

מג’יר אל-דין אל-עלימי. אלאנס אל-ג’ליל בתאריך אל-קדס ואל-ח’ליל . עמ’ : 349

” ומפי עטאא מפי אביו שאמר: היהודים היו ממונים על הארת החרם”, שם 358

לקריאה נוספת:

קשר מסוכן – עברית 2013

קשב-המטרה הר הבית 2001

מוסיקה: אלכס טופל, “לא יספיקו רגעים” (יציאת חירום)

להאזנה לפרק באתר: 

 

---

 

ביום שאחרי שיבתם של ניל אמסטרונג ובאז אולדרין מן הירח, אמסטרונג נוסע בבוקר  למשרדו בנאס”א. הוא עוצר ברמזור אדום ומהרהר בתימהון: מה לי ולרמזור הזה?

כמו אמסטרונג גם זאב רז עבר את חוויית “היום שאחרי” למחרת שובו מהפצצת הכור הגרעיני בפאתי בגדד, כשכל שמונת הטייסים שהוביל ומטוסיהם, בניגוד לכל ההערכות המוקדמות, חזרו בשלום לאחר שהחריבו טוטאל-לוס את הכור, והרמזור האדום בדרך לרמת-דוד עורר אצלו תימהון גדול כיצד עולם כמנהגו נוהג, כיוון שרק אתמול עמדה המדינה בפני סכנה גדולה לקיומה. ואולי לא. כי הזיכרון מתעתע ודמיון מתערבב במציאות, והאיומים מבפנים נראים כרגע יותר מוחשיים משד הגרעין העיראקי, שהוכרע, או מהמפלצת האיראנית המתהווה, וזו בדיוק הסיבה שהוא מודאג היום יותר מיושבי בלפור ומעלליהם ולא מחמיץ אף מפגן מחאה מולם. נפגשנו…

***

מוסיקה: דוד אבידן “ישן אדם”; לחן, פסנתר ושירה, נועה שמר

קטעי קריינות: יהודית בן-יעקב

להורדת הפרק להאזנה (מומלץ) או להאזנה בזרימה:

לקריאת תמלול פרק 55:

הטיסה כמפלט מהעיר ומפנקסי החשבונות שלה: לחזור מהירח עם זאב רז

מאת: יזהר באר

ביום שאחרי שיבתם של ניל אמסטרונג ובאז אולדרין מן הירח, אמסטרונג נוסע בבוקר  למשרדו בנאס”א. הוא עוצר ברמזור אדום ומהרהר בתימהון: מה לי ולרמזור הזה?

כמו אמסטרונג גם זאב רז עבר את חוויית “היום שאחרי” למחרת שובו מהפצצת הכור הגרעיני בפאתי בגדד, כשכל שמונת הטייסים שהוביל ומטוסיהם, בניגוד לכל ההערכות המוקדמות, חזרו בשלום לאחר שהחריבו טוטאל-לוס את הכור, והרמזור האדום בדרך לרמת-דוד עורר אצלו תימהון גדול כיצד עולם כמנהגו נוהג, כיוון שרק אתמול עמדה המדינה בפני סכנה גדולה לקיומה. ואולי לא. כי הזיכרון מתעתע ודמיון מתערבב במציאות, והאיומים מבפנים נראים כרגע יותר מוחשיים משד הגרעין העיראקי, שהוכרע, או מהמפלצת האיראנית המתהווה, וזו בדיוק הסיבה שהוא מודאג היום יותר מיושבי בלפור ומעלליהם ולא מחמיץ אף מפגן מחאה מולם. נפגשנו.

זאביק רז, גדל בקבוצת גבע בעמק יזרעאל, נכד למייסדים, ועד שקיבל זימון לקורס טייס לא חלם ולא ידע כי יהפוך לימים לטייס קרב, שיזכה בצל”ש הרמטכ”ל על מנהיגות ואומץ בהשמדת כור גרעיני, כיוון שבתור נער בקיבוץ סבל מפגעים בריאותיים ונמשך דווקא אל “גייסות הרוח”, עולם המילים, הספרות, וההגות – עולם שלא עזב גם כשנסק עם מטוסי קרב בין העננים וגם אחרי שפשט את מדיו והצטרף למחאה נגד השחיתות השלטונית. ואולי זו גם היתה הסיבה לקרבתו הגדולה לחיים גורי, המשורר המנוח, שאת שיריו היה רז, הטייס, מנקד עבורו.

בחזרה מהירח ספר ביכוריו של רז הוא ביוגרפיה סמי-דוקומנטרית, שקווי הגבול אל הדמיון נחצים בה בלי אזהרה, בלשון רזה של טייסים. כמו זרמי סילון היא מתרוצצת בזרם התודעה משנות ה-50 וילדותו בעמק, דרך חוויותיו כטייס קרב, עד לימים אלה, תוך דיאלוג מתמשך עם הטייס/סופר הצרפתי אנטואן דה סנט-אקזופרי, שאבד עם מטוסו במלחמת העולם השנייה. “הטיסה היא מפלט מהעיר ומפנקסי החשבונות שלה”, כתב סנט-אקזופרי, שגם הוא כנראה לא אהב לעמוד ברמזורים אדומים. כמותו משקיף רז על סיפור חייו ועל סיפורה של הארץ הזו ממבט הציפור; באהבה, בחמלה ובתום שהיו מתווי ההיכר של מושא הערצתו.

***

הטייס שנעלם

קודם לכל, רציתי לשאול אותך, מעבר להיותך טייס, מה מביא אותך לחיבור עז כזה לסנט-אקזופרי?

רז:   תראה, “הנסיך הקטן”, זה אחד הספרים שלמדתי מהם לקרוא כשהייתי ילד מאוד קטן. הטקסטים האלו מאוד ריגשו אותי, וקראתי אותם המון פעמים…

למה?

רז:   קודם כל, הוא מעיד על עצמו שהוא מצייר לא יפה. אבל הוא מצייר נורא יפה.  למרות שהוא באמת חשב שהוא לא יודע לצייר, זה מאוד הצליח לו. זו דוגמא שמראה לנו שכשאדם הוא אמן גדול, אז בהרבה מקרים זה מופיע בכל מיני שטחים.

בתור ילד קטן הטקסט של הנסיך הקטן חדר אליי מאוד עמוק; האמונה הזו בתום, בראייה של הילדים לעומת הראייה של המבוגרים, החיפוש אחר אהבה, למשל.

התחברת לנאיביות הזו?

רז:  כן, זה תום. המילה נאיביות לא קולעת, זה התום. התום של הספר הזה. עד היום הדבר שאני הכי מעריך ומוקיר בבני אדם זה התום.

כשהייתי טייס קרב, הספרים שלו מאוד עזרו לי. למשל, התיאור שלו את התבוסה הצרפתית במלחמת העולם השנייה – הוא הרי היה בחבר’ה של דה-גול, ב’צרפת החופשית’ – הכתיבה שלו על הרגע ההיסטורי הזה של צרפת שלא באמת נלחמת, ותחושת האשמה הזו שהוא לוקח על עצמו. הוא כותב על זה הרבה, שאסור בשום אופן להאשים אחרים. ‘זה לא הם – זה אנחנו. כל אחד אחראי לזה. כל אחד מהצרפתים’. זה דבר עצום בעיניי.

זה היה די גבולי שנתנו לו לטוס ואם הוא היה טס את מספר הטיסות שהיקצו לו האמריקאים בלייטנינג שלהם אז הוא היה חי עוד הרבה שנים. אבל הוא כנראה רצה למות. הוא טס וטס עד ש…

אתה מאמין לזה?

רז:  ככה זה נראה. אני זוכר שבן-אליהו (איתן בן-אליהו, מפקד חיל האוויר לשעבר) אמר לי ‘שמע, הטקסט של הנחש זה death wish (משאלת מוות). עד שאיתן אמר את זה, לא נפל לי האסימון. ואני קראתי את ‘הנסיך הקטן’ הרבה שנים והרבה פעמים, אבל כאילו סירבתי לראות את זה. את הדבר האלמנטרי הזה, שאני בטוח שאתה ראית אותו. אבל אני כל כך אהבתי את הספר, שננעלתי על קריאה ילדותית מאוד תמימה, של הסיפור הזה.

אני זוכר ששאלתי את אמא שלי ‘למה הנסיך הקטן צריך שהנחש יכיש אותו כדי לחזור לכוכב שלו? הרי הוא בא עם אווזי בר, למה הוא לא יכול לחזור איתם?’ בספר אין תשובה לשאלה האלמנטרית הזאת.

היו לך, בתור נער או ילד, אספירציות או מחשבות שפעם תגיע לחיל האוויר?

רז:  לא. כשפצ’י (אברהם שפירא), זה שהוציא את “שיח לוחמים”, כתב לי ‘זאביק, אל תלך לחיל האוויר, אנחנו זקוקים לך בגייסות הרוח’, אז התשובה שלי הייתה ‘קודם כל, אין שום סיכוי שאני אצליח בקורס טיס. אז אני אהיה קצת בקורס טיס, זה יהיה נורא נחמד…’

כי היתה לך אסטמה ואחר-כך כאבי גב?

רז: אני חשבתי שאני לא מתאים ואני לא הייתי היחידי שחשב ככה. אני הפנמתי את מה שהסביבה חשבה…

מה הסביבה חשבה?

רז: הסביבה חשבה שבחור שמתהפך עם טרקטור ושהוא לא בריא כל כך, כל גיל היה לי משהו אחר… האסטמה זה היה עד גיל 12, אחר כך התחילו כאבי גב. כל מיני דברים.

לא העריכו אותך כנער?

רז: זה לא שלא העריכו אותי, ראו שאני תלמיד מאוד טוב, למרות שזרקו אותי באיזשהו שלב מהתיכון, הייתה כלפיי הערכה במובן הזה של איש ספר. הייתי עורך של עלון חברת הילדים, הייתי תלמיד טוב במתמטיקה ובאנגלית, כל מיני דברים…

כתבתי לפצ’י ‘קודם כל, הסר דאגה מלבך, אלף, אני לא אגמור את הקורס, בית, אין סתירה בין שני הדברים האלו. למה אי אפשר להיות בחיל האוויר ולהיות בגייסות הרוח? למה זה שני דברים שמוציאים זה את זה…

במשך השנים ראיתי שפצ’י צדק ממני. כלומר, קודם כל עובדה שכן גמרתי את הקורס, למרבה הפלא. ואפילו שירתתי די הרבה שנים בקבע; כמפקד טייסת, כמפקד בית ספר לטיסה.

לכאורה אין סתירה, אבל סנט אקזופרי יש אחד, שזה היה כמובן המודל כשעליו חשבתי כששאלתי אותו למה יש סתירה בין הדברים.

ובסופו של דבר הוא הופל ונעלם, ולקח הרבה שנים עד שמצאו מול מרסיי המטוס הזה. מצאו אותו כמובן לא בעזרת הגופה שלו שנעלמה, התמוססה, אלא צמיד של אשתו, שאשתו נתנה לו והיה כתוב עליו “קונסאלו” (שם אישתו). זה היה עד כדי כך סנסציוני שהיו בטוחים שזה זיוף, שזה לא יכול להיות אמיתי, אבל התברר שזה אמיתי.

***

ורטיגו – עד הרגע שבו הכל מתיישר ומסתדר

ורטיגו, האור המטעה של נורי התאורה. ההשתקפויות על חופת תא הטייס. למעלה זה למטה, אפילת המדבר נדמית לעומק האפל של הרקיע… אני מחזיר את  המבט ימינה. מספר שניים מתחת לאופק ומנמיך. שים לב אתה מנמיך, אני אומר לו ברדיו האדום שלנו. שים לב למכשירים. הקול שלי כבר פחות רגוע.

רות, לאט ובעדינות עושה את זה, משיב לי אמיר בקול הבאס שלו.

 זה היה המשפט האחרון שמישהו שמע אותו אומר. הבזק גדול ופתאומי, כאילו זרק מישהו פצצת נפלם. בחרדה אני קורא לו, שניים שומע? דממה. (“בחזרה מהירח”).

                    

 סיימתי את הספר שלך ממש לאחרונה, ואני מניח שכמו הרבה קוראים, הרגשתי שהוא  צובט את הבטן. למשל, אתה מתאר מצב ורטיגו באוויר, שקרה לך פעם אחת…

רז: כן, פעם אחת.

אבל זה קרה גם לאחרים והם לא יצאו מזה. מכרים, חברים, קולגות, שהתרסקו…

רז: חברים, כן.

אתה יכול לתאר את המצב הנפשי-רוחני הזה של ורטיגו? מה זה ורטיגו, מה אתה מרגיש, ואיך אתה יוצא מזה? עד שקורה ‘הרגע הזה שבו הכל מתיישב ומסתדר”.

רז: ורטיגו זו סתירה בין החושים. איזושהי תנועה של הראש, משהו שקורה באוזן הפנימית, ועכשיו אתה חושב שאתה נגיד הפוך, כשאתה לא הפוך. והדרך היחידה לצאת מזה, זה פשוט להיצמד למכשירי הטיסה ולהתכחש למה שהגוף מרגיש.

ובכל המטוסים יש מכשירי טיסה שנותנים את הנתונים?

רז: כתבתי שם על בחור מאוד צעיר, טייס מיסטר, שבאמת אני חושב, אם היו לו מכשירי טיסה מהסוג שהיה לנו בפנטום או במיראז’, הוא היה יוצא מזה. הוא היה טייס מצוין, אבל במיסטר המכשירים היו פחות טובים מאשר בפוגה, זה היה מטוס משנות החמישים…

כלומר, במטוסים הוותיקים, מי שנכנס לוורטיגו, אין לו במה להיאחז?

רז: יש לו, אבל זה הרבה יותר קשה. בוורטיגו שלי, שיצאתי ממנו בפנטום, זה במידה רבה קרה בגלל שזה מטוס דו מושבי, שיש לך עם מי לדבר. זה דבר מאוד חשוב, כי לנווט יש מכשירי טיסה משלו. הוא יכול לאמת לך את מה שאתה רואה במכשירים שלך. נניח שאתה חושד באופק המלאכותי שלך שהוא מקולקל, כי לא יכול להיות שאני חושב שאני הפוך, ואז הנווט מאחור אומר לך. הוא מחזק את הביטחון שלך במכשירים.

כמה שניות יש לך לצאת מזה?

רז: זה לא חד משמעי. תלוי בנסיבות, אם אתה נמצא באיזו צלילה נוראה, אז אין לך הרבה זמן. וקרה לטייסים, שבגלל הוורטיגו הם נכנסו לצלילה מאוד קשה, והתוצאה הייתה באמת שלפני שהם הספיקו לצאת, הם כבר התרסקו.

אז מה קורה לך באותו רגע? זה מאבק עם התודעה, בעצם?

רז: כן. זה מבחן למשמעת העצמית. אם אתה באמת מסוגל, כמו שלימדו אותך.

להתגבר על התודעה העצמית?

רז: להתגבר. זו לא תודעה, זה החושים. החושים שלך אומרים לך, האוזן הפנימית אומרת לך, שאתה הפוך או לא…

אחת הדוגמאות המובהקות שנותנים בתעופה זה כשמשגרים מטוס מנושאות מטוסים, והתאוצה של הקטפולט (מתקן להזנקת המטוסים), שהיא מאוד חזקה, גורמת לאוזן הפנימית לחוש שהמטוס, מרים את האף, וזה לא ככה. ואחד הדברים שקרו להם כמה פעמים, שטייסים הגיבו על זה בדחיפה של מוט ההיגוי למטה ונכנסו לתוך הים.

אם יש לך אחרי המראה את הכרמל כמו שיש ברמת דוד, אז אין לך בעיה, כי אתה רואה את הכרמל ואתה רואה את האורות ואתה רואה את חיפה ואת המפרץ. הראייה זה חוש דומיננטי, כן? וכשאין לך, מי שיש לו לפניו רק ים שחור ושמיים שחורים, אז התוצאה היא שהוא דוחף את מוט ההיגוי ונכנס לתוך הים.

אתה חווה בחיים האזרחיים מצב של ורטיגו? אובדן התמצאות כזה?

רז: טייס של מטוס אזרחי, זה יכול בהחלט לקרות לו…

לא, אני לא מדבר עכשיו על טיסה, אני מדבר על אובדן התמצאות במובן היותר רחב, של ‘גייסות הרוח’?

רז:  אולי השאלה שלך בכלל התכוונה למישור אחר, למישור מוסרי-רוחני…

 אני חושב שבעידן שלנו, כשהתודעה מאוד משובשת, חלק מהאנשים סובל מאובדן התמצאות, זמני לפחות. בין הטוב והרע, בין הנכון והלא נכון…

רז: נכון, ככל שעוברות השנים, מאז שנת 67′, אני חושב על מה שסבא שלי אמר לי ביוני 67′, שהוא לא מוכן לדרוך בעמק דותן ולהצטרף לטיול (בגדה המערבית), כי זה שלטון על עם אחר. ואני אמרתי לו ‘סבא, זה טיול. איזה שלטון? אנחנו יוצאים לטיול’. ‘זה שלטון על עם אחר, זה יהרוס אותנו!’ את זה הוא אמר לי ביוני 67’…

סבא שלך, שהקים את קבוצת גבע?

רז: כן. יחד עם רעייתו, שרה. וככל שחולפות השנים, אתה רואה איך באמת אנחנו באמת בוורטיגו, כי האנשים התרגלו לזה, כי יש איזה מנגנון שאתה צריך להצדיק את זה. ‘זה לא יכול להיות שאנחנו 53 שנים עושים משהו שהוא פסול מוסרית, אנחנו הרי העם הנבחר, אנחנו פליטי השואה, זה לא יכול להיות. אז אם כך, זה כנראה בסדר מה שאנחנו עושים’.

זו דוגמא של ורטיגו מוסרי, שיבוש… איך הוא כתב, ב’אפלה בצהריים’ (ספרו של ארתור קסטלר, על הטיהורים של סטלין בשנות ה-40). זה קרה בהיסטוריה המון פעמים. כל הזמן חוזרים לשנות ה-30′ בגרמניה, אבל לא רק.

כשניהלתי מכללה בירושלים והגיע יום השואה, בשנות ה-90′, אני עולה על הבמה, ואומר ‘אני מציע להכיר בזה שהמחלה הזאת שהגרמנים חלו בה בשנות ה-30′, היא לא שמורה רק לגרמנים. אנחנו צריכים להיזהר. בואו ניזהר שזה לא יקרה גם לנו.’ התדהמה שבה הדבר הזה התקבל…

‘איך בכלל אתה מעלה על דעתך שיש אפשרות כזו?’

רז: כן. לי זה נראה ממש אלמנטרי, אני פשוט, חשבתי שאני מדבר על המובן מאליו. והתדהמה שבה הירושלמים האלו הגיבו על זה, זה היה הרגע שבו תפסתי… אחר כך כשקראתי את “אהבה וחושך” של עמוס עוז, והוא מתאר שם את המצור על ירושלים, פתאום קלטתי, פעם ראשונה, איך הירושלמים עוצבו אחרת מהתושבים של השפלה. כי הם, הטראומה הזו של המצור…

ואז התחלת לפנטז שאתה עם הפנטומים מפציץ את הלגיון הירדני ב-48’…

רז: כן. זה חלום שהיה לי באמת. מה שקורה שם, שאני כאילו מגשים את החלום הזה בעזרת העוגיות האלו, הרי זה ברור שזה מחווה לעליסה בארץ הפלאות  עם העוגיות שלה.

וללידיה כמובן, ששום דבר לא נבצר ממנה, יש לה גם עוגיות כאלו, שמאפשרות לי להגשים את החלום הזה ולעצור את הלגיון לפני שהוא חוצה את הירדן.

***

הטייס הדתי של המחתרת היהודית

חגי סגל, ממבצעי הפיגוע בראשי הערים הפלסטיניים באמצע שנות ה-80, ואבא של, מתאר בספרו “אחים יקרים” כיצד יום לאחר הפיגוע נפגש זמביש, אחד מחברי המחתרת ומראשי מועצת קרית-ארבע, עם רפול, הרמטכ”ל, שאומר לו ולחבריו, ספק בצחוק:
“‘תהפכו את הכיסים. אני רואה את החוטים של הנפצים בולטים שם החוצה…'”. זמביש הצליח להסתיר את מבוכתו והעלה מבט של תמיהה על פניו. ‘בחייך’, המשיך רפול להכות, ‘אתה חושב שאני לא יודע?! אתה צוחק עלינו?! בפעם הבאה שאתה עושה דבר כזה – תתאם איתנו, שנדע…'” (חגי סגל, “אחים יקרים – קורות המחתרת היהודית”, 1987).

רבות דובר על האהדה הסמויה שקיבלו חברי המחתרת היהודית בממסד הישראלי דאז. נדמה שאותו רפול, שענד שנתיים וחצי קודם לכן את צל”ש הרמטכ”ל על חזהו של זאב רז על הובלת המבצע שהרס את הכור הגרעיני בפאתי בגדד, לא הסתיר זאת.

סיקרתי מקרוב את משפט המחתרת היהודית כעיתונאי באמצע שנות ה-80. במיוחד משך את עיני נאשם אחד נחבא אל הכלים, יעקב הנמן, שמו, טייס סקייהוק, חובש כיפה, שהוטל עליו להפציץ את מסגד אל אקצא במסגרת תכניות המחתרת לקירוב הגאולה. מי שיגולל אחורה כמעט ולא ימצא את שמו בקורות העתים. גם גוגל יתקשה לאתר אותו. אני שמח לגלות שלפחות רז זוכר אותו היטב ואף כותב עליו בספרו (ללא ציון שמו). אחרי הכל, לך תדע מה איים יותר על שלומה של המדינה, הכור בבגדד או התכניות המשיחיות להחרבת אל-אקצא, שעליהן אמר בית המשפט, שמדובר בפתיחת חשבון חדש, דתי, עם מאות מיליונים מוסלמים ברחבי תבל וסכנה להתלקחות עולמית. וסגן ראש השב”כ, שהעיד במשפט, הוסיף – וסכנה להשמדתה של מדינת ישראל…

***

אתה בין השאר מספר על הטייס הדתי-לאומי, שתכנן להפציץ את מסגד אל-אקצא…

רז: הנמן, כן.

מה שאתה מתאר בספרך נכון?

רז: עשיתי תרגיל כמו עם לידיה ליטבק, העברתי אותו מסקייהוק לפנטום. מה שנכון זה מה שאתה אמרת, אבל אני הפכתי את זה לסיפור שלי איתו…

הכרת אותו באופן אישי?

רז: כן. הוא היה קורס אחד אחרי.

היה לך איזשהו קשר פיקודי כלפיו?

רז: הוא היה טייס סקייהוק בבסיס שבו אני הייתי.

וזה התרחש באמת בטיסה שגרתית?

רז: לא. הוא לא הצליח, כפי שאתה אולי זוכר. הוא לא הביא את זה לכלל הגשמה. עכשיו, הטענה שלהם היתה שהם לא הביאו את זה לכלל ביצוע, כי הם קלטו שיהיו פה המון נפגעים…

שעם ישראל עוד לא מוכן?

רז: ממה שאני קראתי, לפי קו ההגנה שלהם היה חשש שיהיו שם המון נפגעים חפים מפשע…

לא. לי זכור שהטענה הייתה שעם ישראל עוד לא מוכן (“לא איכשר דרא”)…

רז: יכול להיות, אבל בסופו של דבר הייתה להם תכנית כזו ויעקב הנמן, הטייס, היה בין הנאשמים. מה שהיה מזעזע, זה שהוא תכנן בדיוק כמו שאני מתאר בספר, רק אני לוקח את זה שלב אחד הלאה, שהוא כאילו כמעט עושה את זה. כלומר, ממריא עם הפצצות המבצעיות שהוא התכוון להשתמש בהן…

מה קרה לאותו טייס?

רז: במציאות, הוא ישב איזו תקופה, קצרה מדי, בבית סוהר, כמו כל החבר’ה האלה, ואחר כך הרצוג חנן אותם. כמו את אבא של עמית סגל…

וכמובן, שהוא לא חזר לטייסת?

רז: לא, הוא לא חזר.

היו מסקנות בחיל האוויר, מה עושים עם טייסים מהימין הלאומי?

רז: החבר’ה היו מזועזעים. המעניין הוא שהרבה מאוד אנשים שכחו את זה. לא זוכרים שזה בכלל היה. הם זוכרים את המחתרת דרך הסיפור של בסאם שכעה וכל זה. באופן כללי זה די הודחק בחיל האוויר, הסיפור הזה של הנמן עם התכניות שלו. אם זה היה קורה, הרי זה היה דבר נורא ואיום.

מה קרה איתו אחרי שהוא השתחרר מהכלא?

רז: הוא השתחרר כמובן מצה”ל והלך לאיזה מושב ברמת הגולן. המצחיק הוא שזמן קצר אחרי שהספר יצא, הוא יצר איתי קשר. הייתי בטוח שזה בגלל הסיפור הזה. לא. הוא כנראה בכלל לא קרא את זה או לא שמע את זה. נורא משונה. הוא רצה להיפגש איתי, לשוחח איתי על פיוס. על איך מתגברים על המחלוקת הנוראה בעם.

באמת, על השסע בעם?

רז: כן. בסופו של דבר לא קרה מזה כלום. לא בגלל שאני התחמקתי. אמרתי לו ‘בשמחה’.

איך מתמודדים עם הדבר הזה, טייס שעובר את כל המסלול של חיל האוויר, מהשמנא וסלתא, מהאליטה של עם ישראל?

רז: זה רק מראה לנו כמה שהמצב האתי של הכיפות הסרוגות הרבה יותר מסוכן ממה שאנחנו חשבנו. היום אנחנו כבר יותר מודעים לזה, אבל אז בכלל לא עלה על דעתנו, שמישהו שיש לו כיפה סרוגה על הראש רואה את הדברים עקרונית באופן כ”כ שונה מאיתנו והוא בכלל שומע לצווים.

אני מניח שאין תהליך כזה של סלקציה של חובשי כיפות סרוגות בטיס?

רז: בוודאי שלא. ההפך, היום יש הרבה יותר חובשי כיפות מאז.

אני אפילו זוכר שלא מזמן, בשנים האחרונות, סיים את קורס הטיס בנו של ד”ר ברוך גולדשטיין, מהטבח בחברון. כאזרח מודאג עשיתי כמה תחקירים על פוטנציאל הנפיצות של הר הבית… אז איך שמים את האצבע על הדופק בעניין הזה? זו יכולה להיות שאלה של להיות או לחדול?

רז: כן, אבל צריך להיזהר גם מלהילחם את המלחמה הקודמת. אני מניח שהדבר הבא שיקרה הוא לא דבר שאנחנו כבר עברנו אותו, אלא יקרה איזה משהו אחר, כמו ב-11/9, כשאף אחד לא העלה על דעתו שמטוסים אזרחיים ייכנסו לתוך הפנטגון או לתוך מרכז המסחר העולמי.

***

 רולטה רוסית

אתה מתאר בספר כיצד רבים מהקולגות שלך, חברים, פקודים, מפקדים שלך, נהרגו, בתאונות, או במלחמות. אתה מאבד אותם וזה נראה לרגעים כאילו עסקי חיל האוויר זה מין רולטה רוסית כזאת.

רז: צריך לזכור שבאותה תקופה, גם בצה”ל בכלל, בתאונות אימונים נהרגו הרבה חבר’ה.

הרבה יותר מהיום?

רז: הרבה יותר.

למה?

רז: כי הייתה רשלנות, חוסר אחריות. קח לדוגמא את הסיפור של צאלים ב’, הרי זה פשוט לא יאומן מה שקרה שם. ושם התחיל המהפך, זו הייתה רעידת האדמה. הפרויקט הזה שאני עושה עכשיו עם התאחדות הקבלנים, יחד עם החברים שלי, מי שמוביל אותו, מי שכתב אותו, זה אדם שהיה אז אחראי על הבטיחות בצה”ל, בעקבות צאלים ב’. הוא בא מחיל האוויר, והיה אחראי על הבטיחות בצה”ל בתקופה של אהוד ברק, אחרי אסון צאלים ב. אז התחיל השינוי הגדול, שמאז נהרגים בתאונות אימונים, בצה”ל בכלל, לא רק בחיל האוויר, הרבה פחות אנשים. כשדיברו איתי מהרדיו ומהטלוויזיה על האסון שהיה לאחרונה, התאונה הנוראה שהייתה בחצרים עם המטוס הקל, שנהרגו בה גם חניך וגם מדריך, אמרתי להם ‘חבר’ה, זה מאוד טוב, חשוב ויפה שכל הארץ רוגשת מדבר כזה, אבל פעם, זה לא היה אחת ל-12 שנה. זה היה אחת ל-12 שבועות, ואני לא מגזים’.

אחת ל-12 שבועות בערך היה נהרג מישהו בתאונת אימונים. הרי איך אני נעשיתי מפקד טייסת? בספר שלי זה מתואר כמובן בצורה קצת מסולפת, אבל מפקד הטייסת בקרב אימונים התנגש עם מישהו ונהרג.

שזה מה? מחדל? פאשלה?

רז: זה סגנון אימונים לא מספיק אחראי, לא מספיק קפדני.

לקחנו את המחיר ששילמנו באימונים כדבר הכרחי, מובן מאליו, ‘אוקיי, זה מה שצריך לשלם’. לא רק בחיל האוויר, בצה”ל בכלל, באותן שנים. ועובדה שזה השתנה, כי מישהו החליט שיש גבול לדבר הזה, ואי אפשר. אייל בן ראובן, האלוף שהיה בכנסת, ועכשיו הוא ראש מטה הבטיחות של התאחדות הקבלנים, מצטט את רבין שאז אמר להם, באותן שנים, כשציטט את בן גוריון אומר ‘תדע כל אם עבריה…’ והוא אומר: ‘אתם לא המפקדים הראויים. אתם אולי חושבים שאתם לוחמים גדולים, אבל עובדה שחיילים אצלכם נהרגים כל שני וחמישי בתאונות אימונים, אז אתם לא המפקדים הראויים שבן גוריון דיבר עליהם’. רבין, שר הביטחון, אמר את זה להם בפנים, למח”טים. לא למ”כים.

***

לבגדד וחזרה – העיראקים לא עלו למגרש

אם אנחנו מגיעים למבצע אופרה, להתקפה על הכור הגרעיני בבגדד, דווקא מה שנראה מלכתחילה כמשימת התאבדות למחצה, כשההערכה היא שחלק מהטייסים והמטוסים לא ישובו, היה מושלם. ללא נזקים למטוסים וללא אבדות.

רז: כן. קורה לפעמים במערכות צבאיות בכלל ובתעופה צבאית בפרט, שצד אחד לא עולה על המגרש…

איך אתה מסביר את זה?

רז: כשאני מספר את הסיפור הזה בכפר חב”ד, אז ברור שזה קרה בגלל אצבע אלוהים. והם מביאים אותי לשם בשביל להתחזק. ‘הנה, אצבע אלוהים!’ כשאני מספר את זה במקומות אחרים, למשל לך, אז בשביל לאזן את צירוף המקרים המטורף הזה, שאפילו בדרך חזרה, אחרי שכבר הפצצנו את הכור, במשך שעה וחצי בגובה 40 אלף רגל, אף אחד לא מנסה ליירט אותנו. אני זוכר שאמרתי בתדריך ‘אני לא יודע אם נצליח לבצע את המשימה, אני לא יודע כמה מאיתנו יחזרו בשלום. דבר אחד אני יודע, שה-F-15 יפילו היום הרבה מטוסים עיראקיים’. השלמנו את המשימה, חזרנו כולנו, לא הייתה אפילו תקלה טכנית קטנה ביותר, לאף אחד מהמטוסים, וה-F-15 לא הפילו אף מטוס עיראקי. למה? כי הם לא המריאו. לא רק שהם לא המריאו, גם ה-SA6 וה-SA3 שהגנו על בגדד, לא נעלו עלינו אפילו את המכ”מ. וזה תוך כדי מלחמה (עיראק-איראן).

לא היה שיבוש אלקטרוני?

רז: תראה, נכון של-F-15 אחד שליוה אותנו צמוד, היה איזה פוד שהיה מיועד לחסום את ה-SA6, אבל זאת לא הפואנטה. כי תראה, עובדה שתותחי הנ.מ אמנם ירו. זאת אומרת, שמישהו שם הבין שמדובר במטוסי אויב.

אז רגע, בוא נדבר כמו שהערבים אומרים “מן אלטקטק לסלאם עליכום” – מהרגע שדופקים על הדלת עד שאומרים ‘סלאם עליכום’ – אתם עוזבים את הארץ, שמונה מטוסי קרב, בשעות היום, אחר הצהריים, והמלך חוסין רואה אתכם במקרה מהיאכטה שלו במפרץ עקבה?

רז: כן. זה עשרה, יש שני F-15 שמלווים אותנו צמוד מאחור, והוא רואה אותנו כמו באיזה סרט…

ואתם על F-16…

שמונה F-16 ושני F-15. המלך חוסין במקרה רואה אותנו כי הוא נמצא על יאכטה דרומית לעקבה, והוא מיד מדווח.

למי?

רז: לבור, למשל”ט שלו בעמאן.

ולאן זה עובר משם?

רז: אנחנו חששנו… כשאני אומר “חששנו” זה לא אנחנו הטייסים, כי אנחנו לא ידענו בזמן אמיתי שזה קורה.

עד שחזרתם לא ידעתם?

רז: לא, ודאי שלא. עברי מפקד חיל האוויר יושב בבור, והוא מקבל לחישה באוזן מהמודיעין, שהינה, גילו אותנו…

עבר הרהור כזה להחזיר אתכם בגלל זה?

רז: לא יכול להיות שלא. הדבר היפה מבחינת המנהיגות שלו, קור הרוח שלו, שעברי הבין שהאינפורמציה הזאת, היקרה מפז, שהמלך נתן להם, גם אם היא תגיע לעיראקים, הם לא יבינו. כי מה הוא ראה? הוא ראה מטוסי קרב ישראלים בגובה נמוך דרומית לעקבה טסים לכיוון סעודיה. אפילו אם הוא חושב על עיראק, או מישהו חושב על עיראק, למה שהוא יחשוב על בגדד?

אתם חוצים בעצם את סעודיה בגובה מאוד נמוך?

רז: כן, דרומית לעקבה.

כמה שעות טיסה לבגדד?

רז: שעה וחצי הלוך, שעה וחצי חזור.

שעה וחצי באור יום? מה אתה רואה מסביב, מדבר?

רז: תראה, בסעודיה זה יפה, הרים אדמדמים כאלה. בעיראק זה מדבר כזה בהיר.

המכ”ם של הסעודים, של העיראקים, לא רואה אתכם?

רז: הנתיב שאנחנו בחרנו היה נתיב כזה, שבו לא היה לסעודים גילוי מכ”ם ולפי כל החשבונות, העיראקים היו צריכים לראות אותנו במסכי המכ”ם שלהם לפחות רבע שעה לפני ההפצצה. רבע שעה זה המון זמן, גם אם אתה לא במלחמה וגם אם אין פטרול מעל בגדד. ולא היה, למרבה הפלא. לא היה פטרול מעל בגדד. אבל עזוב, נניח שאין פטרול ויש מטוסים בכוננות הזנקה מיידית. זה המון זמן רבע שעה. בגדד זה לא דימונה. על דימונה קשה להגן, דימונה היא לא רחוקה מהגבול ויש שם גבעות וזה די קל להתקרב אליה. בגדד היא רחוקה מאוד מהגבול, וזה אזור שטוח, ואפילו בנתיב המושלם שאנחנו בחרנו, הם היו צריכים לראות אותנו רבע שעה לפני ההפצצה, שזה המון זמן. על בגדד קל מאוד להגן. לא הייתה שום סיבה בעולם שהם לא יירטו אותנו לפני ההפצצה. ודאי בדרך חזרה.

הם לא ראו או שהיתה שם שלומיאליות?

רז: זו הנקודה שהתחלתי להגיד קודם. בשביל להשלים את התמונה או לאזן את התמונה, צריך לספר את הסיפור של המטוס הקל, שממריא מגרמניה ונוחת בכיכר האדומה במוסקבה…

או מטוס המיג 23 הסורי, עם הטייס הנוצרי, ששולח את המשפחה שלו כאילו לחופשה באירופה, ובטיסת אימון מעל רמת הגולן, עוזב את מספר שתיים שלו, נעלם לו, צולל, מחפש את מחניים, לא מוצא את מחניים, טס למגידו, נוחת במגידו על יד עפולה, על יד רמת דוד, ואף אחד לא מתייחס אליו, אף אחד לא מבחין בו. הוא מכבה את המנוע, יוצא מהמטוס, פונה בערבית לאיזה ש”ג שם מבוהל שמצלצל להגיד..

זה לא היה מתואם איתו?

רז: לא, המתואם היה ב-66. אני מדבר על שנות ה-90.

כן, אני זוכר.

רז: ההוא היה מבצע של המוסד שבו ערק טייס מיג 21 עיראקי באוגוסט 1966.  אני מדבר על מיג 23. זה 30 שנה יותר מאוחר. וזה היה מבצע עריקה, שהוא לא תיאם עם אף אחד. אף אחד לא ידע על זה, ולכן זו הייתה הפתעה מוחלטת. וכשהש”ג הזה מצלצל לרמת דוד ואומר שיש פה איזה טייס ערבי, סוגרים לו את הטלפון כי חושבים שזו מתיחה.

חושבים שהוא מתבדח?

רז: כן. מתיחה לא מוצלחת. זאת אומרת, זה לא קרה רק לערבים. זה קרה גם לרוסים, זה קרה גם לנו וקרו גם כל המקרים ההפוכים. המקרים ההפוכים זה שהבולגרים מפילים מטוס אל על בשנות ה-50 ואנחנו מפילים בטעות מטוס נוסעים לובי בסיני ב-73. מה פתאום הפלנו אותו? זו סתם טעות. והיה גם משהו בקוריאה. בקיצור, מערכות הגנה, או שהן מפילות דברים שהן לא צריכות להפיל, או שהן לא מפילות דברים שהן כן צריכות להפיל, ויש גם מקרה, שהן מפילות דברים שהן צריכות להפיל.

לפני שאתם יוצאים, מגיע הרמטכ”ל רפול, שיוצא משבעה על הבן שלו הטייס, שנפל כמה ימים לפני כן, והוא בא לתת לכם את ברכת הדרך, והוא אומר לכם ‘אם אתם נופלים בשבי, תגידו כל מה שאתם יודעים’…

רז: ‘אם מישהו נופל בשבי, שיספר לעיראקים כל מה שהוא יודע. מה שאתם יודעים זה כלום, רק שיחזור לי שלם ובריא’.

זה היה הנוהל עד אז? הטייס אבי לניר שילם בחייו ולא דיבר…

רז: יפתח ספקטור ניגש אליי – הוא היה הרי מספר 6 שלי, מפקד הבסיס, שטס איתנו – והוא אומר לי ‘תגיד לטייסים שזה לא ההוראות של חיל האוויר לספר בשבי כל מה שיודעים’.

אמרתי לו, ‘יפתח, בחייך, כולם מבינים שפה לא דיבר רמטכ”ל, אלא דיבר אב שכול’. רפול עובר מאחד לשני, לוחץ את היד, איש נמוך כזה, מוציא תמרים, הוא היה הרי פלאח, נותן לכל אחד תמר ואומר ‘תתחילו להתרגל, זה מה שיהיה לכם בשבי לאכול’.

הוא האמין שזה מה שיהיה?

רז: אף אחד לא חשב שכולם יחזרו…

מה אתה חשבת על הסיכוי לחזור בשלום?

רז: אני חשבתי שאני כנראה אחזור בשלום, כי אני מספר אחד…

כי אתה הראשון שיוצא מאזור הסכנה? אבל אילן רמון, האחרון?

רז: כן, אילן רמון חשב שהוא ייפול. אתה יכול לראות ביוטיוב את הסרט שלו מהטיסה, ואתה רואה את חוסר הניסיון שלו בפעולה. כי זו הפעם הראשונה שהוא משחרר פצצה בשטח אויב.

למה נתנו לו לטוס אם הוא חסר ניסיון?

רז: הוא היה קצין הניווט של הטייסת. זה שמשרטט את המפות ועושה את חישובי הדלק. אי לכך, כשחזרתי מהשיחה עם דוד עברי בבור, שבה הוא אומר לי ‘תשמע, העיראקים בנו כור גרעיני על יד בגדד, בוא תבדוק אם אפשר לתקוף אותו עם F-16’. למה הוא אמר אם? כי לא היה לנו אז תדלוק באוויר ל-F-16 ול-F-15, כי האמריקאים לא נתנו לנו, עד היום הם לא נותנים לנו את התדלוק באוויר הזה שנחשב אצלם כלי אסטרטגי. הם לא רוצים את הזרוע הארוכה הזאת שלנו. התדלוק באוויר שפיתחו בתעשייה האווירית היה אמור להיות מוכן רק ב-82′, ואנחנו לא יכולנו לחכות ל-82 כי המודיעין אמר שב-82′ כבר הכור יהיה חם. כור פעיל. אי לכך, נאלצנו לעשות את זה ב-81′ בלי תדלוק באוויר, ולכן הייתה שאלה מאוד קשה אם זה בכלל אפשרי. ואילן עשה את כל חישובי הדלק, שרטט את המפות, ובא אליי עם תשובה שהדבר הזה הוא ‘כמעט אפשרי’.

כלומר, אין בעיה להגיע לבגדד, יש בעיה לחזור. ואנחנו עשינו כל מיני טריקים, כרגיל, הוצאנו מהמטוס קצת יותר ממה שהאמריקאים חשבו שאפשר, המראנו עם משקל מעבר למותר ונשארנו מחוברים למכלי הדלק עד להמראה ממש, והשלכנו את מכלי הדלק שמתחת לכנפיים, ברגע שנגמר בהם הדלק, שזה בערך חצי שעה אחרי ההמראה, דבר שאסור היה לעשות, כי לפי ספר המטוס, זה יכול לפגוע בפצצות וזה מאוד מסוכן. בכל זאת עשינו את זה כי לא הייתה ברירה, כי ברגע שהמכלים מתרוקנים, אתה רוצה להיפטר מהגרר ומהמשקל שלהם, בשביל להוציא מהמטוס עוד טיפה טווח. זהו, אז  אתה רואה בסרט שם ביוטיוב, איך אילן רמון יוצא מההפצצה ומתמרן תמרונים נואשים ימינה ושמאלה…

למרות שאין איום?

רז: הוא לא יודע שאין, הוא בטוח שיש מישהו מאחוריו, הרי אנחנו גדלנו על הסיסמא ‘זה שאינך רואה, הוא שיפילך’.

וזה נכון מה שהוא עשה?

רז: זה נכון מה שהוא עשה, אבל זה לא היה צריך לגרום לו לזה שהוא לא ישמע שאנחנו מתחילים לדבר ברדיו, והגיע תורו להגיד שהוא יצא מההפצצה והוא בסדר. אני אומר, מספר שתיים אומר, וכן הלאה, חוץ ממנו…

וכשאתם מדברים האויב לא מסוגל  לקלוט אתכם?

רז: כן, אבל זה היה רק אחרי ההפצצה. שעה וחצי שתקנו.

אבל אתם עדיין מעל שמי עיראק.

רז: נכון, אבל עכשיו יש דברים שצריך להגיד, ולפי התדריך, הדבר הראשון שהטייסים אומרים בטיסה… אני הייתי הראשון שאמר את זה: ‘אזמל אחד, צ’ארלי’. מה זה אומר? שהמוביל של השמינייה יצא מההפצצה והוא בסדר. ‘אזמל שניים, צ’ארלי’, ‘אזמל שלוש, צ’ארלי’, ‘אזמל ארבע צ’ארלי’. ‘אשכול אחד צ’ארלי’, אמיר נחומי, המוביל של הרביעייה השנייה. ואז מגיעים לאשכול ארבע, כלומר, השמיני בשורה (אילן רמון), והוא שותק. ובסרט אתה רואה למה הוא שותק, כי הוא כל כך עסוק ב…

בתמרונים?

רז: בתמרונים נגד המטוס שכאילו יושב עליו. שהוא לא קולט שהוא צריך להגיד משהו ברדיו.

כשאתה מוביל את החבר’ה שלך, אתה רואה אותם או את חלקם בעין?

רז: רוב הזמן אני רואה אותם, כן. לא כל הזמן, אבל רוב הזמן.

מה מרגישים כשנוחתים?

רז: תראה, קודם כל, עצם זה שכל שמונת המטוסים, עשרה, חזרו בשלום, בלי אף תקלה טכנית, אפילו הקטנה ביותר, זה היה דבר מדהים. הייתה התרגשות עצומה. אתה יודע, אחרי 3 שעות טיסה, פתאום נפתחות החופות, ואתה רואה מחדש את בני האדם, ולא מטוסים. ומתחבקים. הלא יאומן קרה, כל השמונה חזרו בשלום.

***

‘רק לא ליכוד’ ברמת-דוד  

ימים ספורים לאחר מכן הגיעה הממשלה ועמה הרמטכ”ל, לביקור בטייסת. הבחירות כבר נראו באופק, ואחד הטייסים הצעירים הדביק מודעות על כמה מכוניות:

‘רק לא הליכוד’. מזכיר הממשלה לחש משהו באוזנו של רפול, שנהם: אתה רואה, זה רק על מכוניות אזרחיות’…

 אח”כ בגין התיישב בשורה הראשונה, מימינו הרמטכ”ל ולשמאלו מפקד החיל. הקרנתי את סרטי הוידאו מהטיסה לבגדד, ומיד צנח קדימה ראשו של ראש הממשלה כשעיניו נעצמות… (“בחזרה מהירח”).

רז: כן. היה ברור שהוא כבר תחת השפעה של כדורים.

תכנית המבצע להפצצת הכור נתקלה בהתנגדותם של אנשי מפתח, כמו שמעון פרס, ראש האופוזיציה, ועזר וייצמן שהיה מפקד חיל האוויר והתפטר זמן קצר לפני המבצע  מתפקידו כשר הביטחון. רז גורס, שאם ויצמן היה נשאר בתפקידו מבצע אופרה כנראה לא היה יוצא לדרך.

במבט רטרוספקטיבי, היה טעם בטענה של ויצמן?

רז: יש טעם רב. זה נכון שבטווח הקצר כנראה בגין צדק. אני לא טוען שהמבצע הזה היה טעות, לא. אבל כמו המבצע בסוריה, כמה שנים טובות אחר כך.  הראייה של ויצמן היא מאוד חשובה, ראייה לטווח הארוך שאומרת ‘חבר’ה, אנחנו לא נשרוד במזרח התיכון בזה שכל פעם נפציץ איזה כור גרעיני במקום אחר. אנחנו נשרוד במזרח התיכון בזה שנמשיך לחתור להסכמי שלום כמו שעשינו עם מצרים’. בטווח הארוך, הפתרון זה לא לנצח בעוד איזה קרב, בעוד איזו מלחמה. הפתרון האמיתי בטווח הארוך זה עוד הסכם שלום ולהגיע לפיוס עם הערבים’. ולכן רבין הלך לאוסלו. הוא לא הלך לאוסלו בנפש חפצה, הוא עשה את זה בגלל שהוא רצה להוציא את העוקץ… מה זה הסיפור האיראני של נשק גרעיני כנגד ישראל? זה אותו דבר שהיה עם הנשק העיראקי – אם אין סכסוך בין האומה הערבית לבין מדינת ישראל, אז לא האיראנים ולא אף אחד אחר אין לו קייס.

***

הבת הטייסת של אנילביץ

טייסים רבים, מחבריו, מפיקודיו וממפקדיו של רז נהרגו במלחמות ובתאונות. בעקבות מותו בהתנגשות בין מטוסים באוויר של אבשה, סא”ל אבשלום רום, מפקד טייסת 69, אמור היה רז, סגנו, להחליפו, אך מפקד חיל האוויר מינה דווקא מפקדת, את טייסת הקרב לידיה, בתו של מרדכי אנילביץ’, ממנהיגי גטו ורשה, שנקראה על שמה של טייסת הקרב המיתולוגית הרוסיה לידיה ליטבק, שמטוסה אבד בשלהי מלחמת העולם השנייה. לידיה שלנו נפגעת במטס הפצצה על זחלה בלבנון, בפעולה שעל גבול הדגל השחור, שאותה ניסה רז למנוע בכל כוחו, אך נכשל. כמו הטייסת הרוסיה, שהיא קרויה על שמה, כמו הטייס סנט-אקזופרי, גופתה לא נמצאה.

הקורא התמים עשוי להתאהב בדמותה של לידיה, טייסת הקרב השרמנטית, לבכות את מותה המוקדם ולהתרגז לבסוף, כשמתברר שמדובר בדמות ספרותית מומצאת.

רז: כן, זה תרגיל בגלגול נשמות.

אני מאמין לך שם לכל מילה…

רז: כן, ברור. כך עשיתי את זה.

אני מחפש בוויקיפדיה, מי זאת לכל הרוחות מפקדת הטייסת הישראלית שאני לא מכיר, ואני לא מוצא כלום…

רז: ברור, כי באותה תקופה לא היו בנות במטוסי קרב. היו טייסות גם במלחמת העצמאות וגם בקדש – זאת שהצניחה במיתלה, למשל, אבל לא היו טייסות קרב. עד רוני צוקרמן.

אתה משתמש בכל מיני תחבולות ספרותיות; אתה נוגע בשאלה של הפצצות על פלסטינים, שעל גבול הדגל השחור. אתה מטפל בשירות נשים בחיל האוויר כטייסות או מפקדות טייסת. אתה מטפל בלינקג’ בין המרד  בגטו ורשה, לבין צאצאית מסתורית שנעלמת כטייסת קרב. מה אתה מנסה להשיג?

רז: הסיפור של לידיה הוא סיפור פמיניסטי. בגלל שאני נכשלתי במאבק לקבל בנות לקורס טייס כשהייתי מפקד בית הספר לטיסה, ואחר-כך עזרתי לאליס מילר בבג”ץ שלה, כמיטב יכולתי, כלומר, לעורכת הדין שלה, נטע זיו. אז  שאלתי את עצמי במשך השנים, כשהסתכלתי אחורה, למה אני החלפתי את אבשה פרידמן, המפקד שלי כשהוא נהרג, ואני הייתי הסגן שלו? למה זה היה כל כך מובן מאליו? כי חלק גדול מהאוכלוסייה לא התחרה בי. ואם היו בנות בקורס טיס, והיו טייסות קרב בחיל האוויר, אז אולי מישהי הייתה מקבלת את זה כי היא הייתה יותר מתאימה ממני. וזה הסיפור. זה סיפור פמיניסטי.

אז לא חשבתי בכלל על טייסות קרב, כי חשבתי שאסור להן ליפול בשבי, אז אוקיי, הן יטיסו מטוסים שאינם חוצים גבול. יש כל מיני סוגים של משימות ומטוסים בחיל האוויר שלא חוצים גבול ולכן לא יכולים ליפול בשבי, וזה היה הרעיון, וכתבתי את זה, וזו הייתה התכנית, ששני מפקדי חיל האוויר דחו אותה. אגב, רון חולדאי, שהיה מפקד חצרים באותו זמן, תמך בזה. והיו עוד כמה אנשים שתמכו בזה, אבל בסופו של דבר זה לא התקבל ורק הבג”ץ של אליס מילר, פרץ את זה.

אתה מעלה כמה פעמים, דרך הסיפור על לידיה הבדיונית, את עניין הפעולה שעל גבול הדגל השחור, ובסיפור הדמיוני הזה אתה פונה למפקד חיל האוויר, דוד עברי, ואתה שוטח את טענותיך נגד הפצצה בתוך אזור מאוכלס בלבנון, והוא עונה לך משהו בסגנון ‘אז מה אם אתה צודק, רז?’ וממשיכים לתכנן את המבצע…

רז: כן, המשפט ‘אז מה אם אתה צודק?’ הוא ציטטה ממשהו שהוא אמר לי בהזדמנות אחרת בהקשר אחר. הוא רצה להגיד לי שזה לא מספיק להיות צודק, שצריך גם לדעת לשכנע ועצם הצדק כשלעצמו לא מספק. הרי בסיטואציה הזו שאני מתאר שם, אני פונה אליו כסגן מפקד טייסת, שזה דבר מאוד לא מקובל. כי מפקדת הטייסת, אותה לידיה ליטבק, הבת של אנילביץ’, היא בעד הפעולה הזאת. אין לה שום בעיה עם זה.

היא גם די ימנית, לפי תיאורך.

רז: כן, אני בכוונה מתאר את זה כאילו אני מין דון קישוט כזה, שנלחם בטחנות רוח… הדמות שלה מתוארת כדמות החזקה, שהאתוס שלה זה בעצם האתוס של צה”ל וחיל האוויר. המלחמה שאני עושה, שכמובן נגמרת בכישלון, היא מלחמה אבודה. לקחתי את זה מרצועת עזה ללבנון…

באיזו מידה יש בחיל האוויר תרבות של ‘אז מה אם אתה צודק?’, נוסח עברי, או ‘זאת רק מכה קלה בכנף’ בסגנון דן חלוץ, אחרי הפצצה מרובת נפגעים אזרחיים בעזה?

רז: האמת היא שחיל האוויר מאוד רגיש, ודוד עברי היה מאוד רגיש לפגיעה בחפים מפשע, הרבה יותר, אני חושב, מחילות אחרים בצה”ל. אני זוכר את עברי ב-82′ בשל”ג, במלחמת לבנון הראשונה, ציטט לי דברים שאריק שרון הורה, והוא נמנע. הוא נמנע מלהטיל עלינו משימות מהסוג הזה…

 ששרון דרש בזמן המלחמה?

רז: כן. לפי דעתי, חיל האוויר יצא מהמלחמה הזאת, ולא רק מהמלחמה הזאת, כשהוא באמת עושה כל מאמץ, במסגרת האפשר – לא הכל אפשר – להימנע מפגיעה מחפי פשע.

המקרה שהיה ברצועת עזה עם סלאח שחאדה היה דבר מאוד חמור, אבל הוא לא נעשה כדי לפגוע בחפים מפשע. נעשתה טעות בשימוש בחימוש, שבהכרח גרמה לזה שנפגעו הרבה מאוד חפים מפשע. זה מאוד חבל…

ומפקד חיל האוויר אמר, ‘מכה קלה בכנף’?

רז: השאלה עצבנה אותו. חלוץ היה מאז ומתמיד אדם ימני, והוא אמר ‘מה אני מרגיש? אני מרגיש מכה קלה בכנף’. אמרתי לו אז ‘דני, זו טעות. תשובה כזו לתת למראיין זו טעות שאופיינית לי, לא לך. זאת אומרת, מה, אתה לא רואה איך זה נשמע?’.

אבל עצבנה אותו השאלה של המראיין שנראתה לו פרובוקטיבית, והוא חשב שהוא עונה בחכמה, בשנינות. זה לא שהוא אדם שלא רגיש לחיי אדם. ממש לא. הוא היה מפקד חיל אוויר מצוין, אחד ממפקדי חיל האוויר הכי טובים שהיו. זה שאני ציינתי שהוא ימני, זה כדי לנסות להסביר את התשובה הלא מוצלחת שהוא נתן למראיין. הוא ושקדי, ועברי, ואביהו בן נון, והרצל בודינגר. כולם, המפקדים האלו שאני חושב עליהם, היו מאוד רגישים לפגיעה בחפים מפשע, וניסו ככל יכולתם להימנע מזה.

דן חלוץ גם היום מופיע במחאת בלפור לעתים קרובות. בתור ימני?

רז: לא כימני, בתור מתנגד לנתניהו…

אתה יזמת, או היית בין יוזמי מכתב הטייסים, והגעתם לסדר גודל של 540 חתימות של טייסים לשעבר, לנשיא המדינה, נגד הטלת תפקיד ראש הממשלה על נתניהו החשוד בפלילים, וישנה טענה שיכולתם להגיע גם לסדר גודל של אלף חותמים…

רז: כן. אם היה לנו עוד קצת זמן….

בחיל האוויר אין עשרות אלפי טייסים לשעבר, אז מה אנחנו אומרים,  בוגרי חיל האוויר הישראלי הם מין מחתרת של ‘שלום עכשיו’ בצה”ל?

רז: (צוחק) תראה, זה אנשים שגדלו באתוס מסוים, גם אם הם ימניים. למשל יאיר אלוני, וכל מיני חבר’ה שהם ממש ליכודניקים. דני חלוץ, אוקיי… ולמרות שהם ימניים, או בלי קשר לזה שהם ימניים, הם סולדים מהמצב שנקלענו אליו.

יש קשר, לדעתך, בין להיות טייס לבין אתוס של יושרה ופטריוטיות אזרחית?

רז: כל הרעיון היה להגיד, והיו כמה מכתבים כאלו, שהלוחמים הנועזים והמובחרים של צה”ל, מוחים כנגד המצב הזה. זה מצב בלתי נסבל…

זו שאלה טובה. אני באמת לא יודע, אבל זה נכון שהטייסים בשנות ה-80, שאני זוכר, בניגוד לאנשי צוות קרקע שהיו ברובם ימניים – לא סתם היה השלט הזה ‘רק לא הליכוד’ – כי הטייסים ברובם, לפחות אז בשנות ה-80,  הצביעו מפלגת העבודה, אולי אפילו מר”צ.

איך אתה מסביר שכל כך הרבה טייסים הם בני ההתיישבות העובדת? רבים מעמק יזרעאל?

רז: תראה, היום זה קצת פחות. אבל הטייסים של שנות ה-60 וה-70 היו ברובם, או חלק גדול מהם, בלי שום פרופורציה לאחוזים באוכלוסייה, יוצאי ההתיישבות העובדת. זה השתנה, זה כבר לא ככה.

***

כשהטייס הסורי צנח בשלום, שמחתי

אתה מתאר בספר שלך קרב אוויר שבו אתה מפיל לראשונה מיג סורי, ואתה גם מתאר קרב אוויר שבו אתה כמעט מפיל מיראז’ שלנו. במה אתה יותר גאה?

רז: הרבה יותר בזה שלא הפלתי את המיראז’. אני באמת חושב, שאילולא הפלתי יומיים קודם את מטוס האויב הראשון על החרמון, יכול להיות שהייתי יותר trigger happy (יד קלה על ההדק) ואולי כן הייתי מפיל את המטוס הזה. אני לא רוצה לייחס את זה שלא הפלתי מטוס שלנו רק לזהירות המופלגת שלי, אני לא מחשיב את עצמי כאדם כל כך מאופק וזהיר. אני חושב שיש תרומה נכבדת לזה שאני כבר הייתי אחרי ההפלה הראשונה. הייתי פחות חם, פחות להוט…

היה לך אינסטינקט או חשד לגביו?

רז: לא מצא חן בעיניי איך הוא טס. וכולם, הנווט והטיל עם הזמזום שלו, והבקר,  כולם, קואליציה בעד להפיל את המטוס הזה. ואני מסתכל עליו ואומר ‘קודם כל, הוא נראה לי לבד. מה הוא עושה פה לבד? איפה מספר שתיים שלו?’. ב’, הוא לא טס נמוך והוא לא טס מהר, זה נראה לי כמו מיראז’ שלנו שמפטרל בצד המזרחי של התעלה. אז אמנם הבקר שלח אותי להפיל אותו, והנווט נעל עליו, והטיל מזמזם, אבל זה לא מתאים לי, משהו פה לא הסתדר לי.

פגשת כבר את הטייס הזה?

רז: אני לא יודע עד היום מי זה היה.

והוא לא יודע עליך?

רז: אני חושב שהוא לא יודע. תראה, באיזשהו שלב הוא שובר כי הוא רואה פנטום מאחוריו. אבל אני לא יודע אם הוא ידע כמה קרוב הוא היה לחטוף טיל. בערך אותם ימים, מיראז’ שלנו יירט פנטום שלנו שחזר מהפצצה בתעלה. הבקרה בטעות, כמו במקרה שלי, שלחה אותו, והוא פנטום, למה פנטום דומה? לכלום. יש לו זנב כזה ויש לו כנף כזאת, הוא לא דומה לשום דבר. והוא הפיל אותו כי הוא רצה לראות מיג אז הוא ראה מיג.

ומה גורל הטייסים?

רז: הם חולצו. הליקופטר בא וחילץ אותם.

ומה היה גורל המיירט?

רז: בושה!

אפרופו בושה, פעם אחת כבה לך מנוע המטוס ונטשת…

רז: הכל בדיה.

זאת היתה בדיה?

רז: כן.

אתה רואה, אתה מערבב דוקומנטרי עם בדיה…

רז: בחיים לא נטשתי, בחיים לא נפגעתי מכדור נ”מ של האויב, ודאי שלא מטיל. כל התיאור הזה – אתה יכול לראות, שסנט-אכזופרי מחלץ אותי – הוא כולו בדיוני לגמרי.

אז אני “נוזף” בך פה, כי הערבוב בין הדוקומנטרי לבדיה עלול לגרום נזק לשני הצדדים…

רז: נכון.

למרות שזה נפלא ספרותית…

רז: זה נכון, אתה צודק. השיא זה המבצע בבגדד, כי שם נעדרים מהסיפור שני אנשים שהיו בו. עמוס ידלין ודובי יפה. מספר שתיים ומספר שלוש שלי.

למה?

רז: מחליפה אותם, הדמות הבדיונית הזו של יותם הקסם מהספר של קורצ’אק, ואחד מהם לקח את זה מאוד קשה.

למה עשית להם את זה?

רז: הייתה לי בעיה עם הסיפור הזה, כי יש שם קטע, שיפתח ספקטור לא מכוון על המטרה. במציאות. אני לא כותב את זה. הוא לא פגע בכור כי הוא לא כיוון על המטרה הנכונה.  ועמוס ידלין חותך אותי שם בהפצצה ומאבד איתי קשר עין. כל מיני דברים, שלא רציתי להתחשבן איתם על זה בספר. אז הפתרון שאני מצאתי, שהוא פתרון בעייתי, הוא להביא לשם דמות בדיונית, כמו לידיה…

והוא נעלב, ידלין?

רז: ידלין קצת פחות, כי הוא אדם יותר מחושב, אבל דובי יופה לקח את זה מאוד קשה…

 מה מרגיש טייס שנוטש מטוס?

רז: אני מתאר, בלי שחוויתי את זה בעצמי אף פעם, תיאור שלשמחתי, לא היה אף אחד שאמר לי שהוא לא אמין… אני הרי קראתי ושמעתי אנשים שנטשו, ותיארתי את זה לפי איך שאני מתאר את זה לעצמי.

מה מרגיש טייס כשהוא מאבד כלי של 100 מיליון דולר?

רז: הנה, למה הבן של רפול נטש מאוחר מדי ונהרג? כי הוא רצה להציל את המטוס, והוא הבין שאיבוד השליטה נבע מטעות שלו. זהו.

 איך טייס קרב, שהמהות שלו מעשית, התקפית, החלטית, מסתדר עם עניינים כמו חמלה כלפי האחר, הזדהות עם חלשים, אמפתיה לפלסטינים ‘הדפוקים’, ‘בזכות המבוכה ובגנות הטיח’, משיכה לפייטני ולנשגב?

רז: אף אחד לא נולד טייס קרב. הרי כשהייתי נער בן 16-17, לא עלה על דעתי שאני רוצה לנסות להיות טייס. אבל כשקיבלתי הזמנה, לא עלה על דעתי לסרב לה. אני לא כזה שבנה טיסנים ודאונים וכאלה, ממש לא. גם לא חשבתי שאני מתאים וגם לא נמשכתי לזה, אבל באותו רגע שהזמינו אותי, הקטע זה שאתה טס בפייפר עוד לפני שיש לך רישיון נהיגה, ועוד סולו, זהו, נפלתי בשבי הדבר הזה, ומאוד לא רציתי אחר כך להיכשל, למרות שהייתי די קרוב לזה, כי ההתאמה שלי לזה הייתה די גבולית.

אתה רואה את עצמך נוהג כאותו טייס גרמני במלחמת העולם השנייה, שטס ליד ה-B-17 האמריקאי, ורואה את כל אנשי הצוות פצועים, והטייס מנסה להציל את המטוס הפגוע, כשהוא בטוח שעוד רגע הוא מפיל אותו, והוא מתקרב אליו ועושה לו סימנים ‘תזוז, תתרחק’, עושה לו שלום ומסתלק, כי לא מפילים חלש…

רז: כן, זה מאוד תלוי מי הבן אדם. יש הרי קטע שאני כותב עליו, כשאיתמר ברנע, שנוטש די קרוב לדמשק, והמיגים יורים עליו כשהוא צולל עם המצנח. ואחר כך שמעתי מיפתח ספקטור,  שהיו טייסים אצלנו בשנות ה-60, בתקופה שיפתח היה טייס מיראז’, די צעיר, שחשבו שזה מה שנכון לעשות. ורק זוריק, שהיה סגן מפקד טייסת הקרב הראשונה, 101, הוא הכריע את הוויכוח. וכשמפקד הטייסת, יעקב נבו, יושב ומקשיב לוויכוח ולא נוקט עמדה. די מזעזע. וזוריק קם – זה שאחר כך היה מפקד רמת דוד, ונפל, נעלם במלחמת יום כיפור – הוא זה שחותך את הוויכוח לכיוון של ‘מה פתאום יורים על טייס שנטש? איזה מין רעיון זה בכלל?’.

זה היום בפקודות של חיל האוויר?

רז: אני לא יודע אם זה כתוב במפורש, אבל זה לפי דעתי קיים באמנת ז’נבה. זה ברור. זאת אומרת, אני לא סתם מתאר את זה, שאני לא מצליח להפסיק להסתכל על המיג, עד שאני לא רואה את המצנח נפתח. ולהפתעתי, אני חש הקלה…

זה קרה במציאות?

רז: כן.

אתה רואה, אני לא מאמין לך עכשיו…

רז: נכון, בצדק. אבל זה היה בדיוק ככה במציאות. אני מפיל את המיג הראשון שלי, מסתכל עליו כמו מהופנט כשהוא בוער, וכשהמצנח נפתח, ממש יש לי תחושה של הקלה, כי אני שמח שהוא נטש.

אז אולי גם אתה ‘אביר אווירי’?

רז: אני לא יודע, אבל זה מה שהרגשתי.

***

 על מה חולם בלילה טייס קרב בפנסיה

לימים, יצאת לפגישות עם ההנהגה הפלסטינית ברמאללה. מה היה המניע לפעילות הזו?

רז: תראה, אני הצטרפתי ל-minds of peace, כי חשבתי שזה נכון לעשות; להיפגש איתם ולשוחח איתם. בשנה האחרונה זה קרה פחות בגלל המגפה, אבל נפגשנו איתם ברמאללה, בירושלים, בתל אביב. זה לא רק עם ההנהגה, נפגשנו גם עם שדרות העם, אנשים משכם, אנשים מירושלים המזרחית. גם יש שם קצת מנהיגים, אבל הדגש הוא דווקא על האנשים הפשוטים מהעם, והיה לי מאוד חשוב לשמוע אותם, לדבר איתם, שהם יראו שהישראלים הם בני אדם ואין להם קרניים ושאין להם שום דבר נגדם, זה בעיניי דבר מאוד חשוב ומאוד נכון.

איפה אתה מרגיש יותר פטריוט ישראלי, בפעילות השלום והמחאה החברתית, או כטייס בחיל האוויר?

רז: אני חושב שכל דבר בעתו. כמה היה נכון לעשות את זה אז? ולא הייתי שלם עם עצמי אם הייתי מתחמק מזה, להיות טייס קרב ולהיות קרבי בכלל. ואחר כך בשלב השני של החיים, הדבר הנכון לעשות תוך כדי שאתה פושט את המדים. עכשיו לא צריך להמשיך לראות את הדברים דרך הכוונת. צריך לראות, בדיוק כמו שויצמן אמר, שהפתרון ארוך הטווח זה לא להפציץ כל פעם איזה כור גרעיני באיזה מקום אחר. ואני שמח שלא עשינו את זה באיראן. עד כה, לפחות.

כשאתה יושב בימים האלו עם עצמך, מי אתה יותר בזהות העצמית שלך, מפקד טייסת הקרב שהוביל את המבנה להפצצת הכור, יוצא להציל את עם ישראל מהכור האטומי הנבנה ליד בגדד, או אותו נער עם אסטמה, שסובל מכאבי גב וכאבי אוזניים, שהתהפך עם ה-W9, הטרקטור שהוא לקח לסיבוב בדרך חזרה מעין חרוד? ועל כך כתבת ‘האם מישהו שלא גדל במחול ההורה ההוא יבין את עומק הבושה ואת נצחיותה?’

רז: (צוחק) גם וגם. אני לא יודע, אין לזה תשובה אחת. זה מין קליידוסקופ כזה, לפעמים ככה ולפעמים ככה. לכאורה, אני בכלל לא מתגעגע לטיסה הקרבית, אבל עובדה שמעט החלומות שאני זוכר זה החלומות על הפנטומים.

חלומות טובים?

רז:  כן, חלומות, אין בהם שום דבר רע, שום דבר…

יכולים לחלום על התרסקות… אני לא טייס אבל אני חולם הרבה על מטוסים מתרסקים…

רז: יש לי חלום חוזר, שאני נמצא בטייסת אבל אני כבר לא רלוונטי. אני כבר לא טס, ויש לי מין מפקד שהוא, זאת אומרת, זה איזה מין חלום שהוא חוזר, שמבטא איזו תחושה שאדם ממשיך מנטלית להיות מפקד טייסת, אבל הוא כבר מזמן לא טייס. ואז הוא בא לטייסת, והוא כאילו המפקד, אבל הוא כבר מזמן לא טייס, הוא כבר…

אתה כבר לא חיוני? לא פעיל, לא זקוקים לך?

רז: מצד אחד, נפשית, אני עדיין מפקד הטייסת, לפחות בחלום הזה, החוזר. זה כמו הקטע שסבא שלי מת, ועדיין לא הייתה לו הלוויה כי הוא תרם את גופתו למדע, ואני חולם עליו כאילו שהוא איתנו למרות שכולם יודעים שהוא מת. עד שהוא נקבר. ברגע שהוא נקבר והייתה הלוויה, החלומות האלו פסקו.

זו אולי חרדה מהזמן החולף, או מה?

רז: כן, חרדה. תחושה של חוסר רלוונטיות. איך אומר השיר ההוא? “כשהייתי ילד הייתי חלק מהנוף היום אני אורח”, אתה זוכר את השיר הזה?

אתה היית צריך להוביל את המחאה בבלפור, בעצם, לעמוד בראשה. מה קרה? לכאורה, אין דמות יותר סימבולית ממך, שנשלחת במשימת חצי התאבדות להציל את עם ישראל מול הכור האטומי הנבנה ליד בגדד, להוביל את המאבק הפטריוטי להציל את מדינת ישראל מראש ממשלה שחשוד בפלילים?

רז: כן. אז באמת אחרי המכתב שכתבנו לנשיא והמודעות שפרסמנו בעיתונים, סיכמנו שאנחנו עושים מין שביתת שבת או אפילו שביתת רעב, שאני מוביל אותה מול בלפור שם, והוויכוח היה אם זה יהיה בתל אביב או אם בבלפור, ואם שביתת שבת או שביתת רעב. כל ההתלבטות הייתה, וזה נמשך יותר מדי זמן, אולי בגלל שאני לא באמת מתאים לזה. וכשהגיע הרגע, כבר נשאבתי לפרויקט אחר שהייתי מעורב בו עוד מקודם, המלחמה בתאונות באתרי הבנייה, ואז החמצתי את הרגע, ואנשים אולי יותר מתאימים ממני לקחו את זה, כמו אמיר השכל ואסף אגמון, והם אלו שעושים את זה. אמרתי להם כמה פעמים, כשבאתי לבקר אותם שם “חבל שאני לא יכול להיות כמוכם”. זאת אומרת, אני החמצתי את הרגע, ואולי לא במקרה החמצתי אותו. אולי אני לא באמת בנוי לזה ולא באמת מתאים לזה. זהו.

אבל נשארת בגייסות הרוח.

רז: כן.

במה זה מתבטא?

רז: בעמידה על המשמר, בזהירות מן הטיח ובמלחמה נגד השקר…

טוב, תודה רבה.

רז: תודה רבה לך יזהר.

אני מקווה שלא עייפתי אותך….

רז: לכבוד הוא לי. אני מקווה שאני לא אהיה אחת מ’הפרות הקדושות’…

אתה ‘פרה קדושה’ בהחלט…

רז:  ‘לא יעזור לך’, אתה אומר…(צוחק)

***

ובאמת לפני סיום, שנים רבות הילכה בעמק חרוד אגדה עקשנית על פגישה מופלאה בין יוסיק רז מגבע, אביו של זאב, לבין האפיפיור פיוס ה-12 – האפיפיור ששמר על יחסים קורקטיים עם גרמניה הנאצית. לקראת סיום המלחמה ביקש האפיפיור להיפגש עם החיילים היהודים שלחמו עם הבריטים נגד היטלר וביניהם היה יוסף רז. האפיפיור היה כבר מאוד חולה ועל פי המסופר ניגש יוסיק החסון לאפיריון שבו שכב שכיב המרע והשתעל, טפח על שכמו ואמר לו בחיבה: “גוססים הא?”

כמה מבני דור הפלמ”ח בעמק יכלו להישבע שהסיפור נכון ומדויק, אבל אין כבר מי שיספר.  

  ***

אם הגעתם/ן עד כאן אולי זה היה גם קצת מעניין, אבל בשביל הקצת הזה צריך לעבוד הרבה מאד. עמל רב מושקע בהכנת כל פרק שאתם מאזינים לו או קוראים בו, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. לפיכך, כל תרומה שתעבירו, גם קטנה וסמלית, תסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית, לחשוף, לעניין ולעורר את חוש הביקורת – פרטים ב”עזרה ותרומה” בתפריט הראשי.

תודה ולהתראות בפרקים הבאים.

יזהר

לקריאה נוספת:

• תקציר הפרק באתר הארץ
• רחל אליאור, הדברים החשובים באמת סמויים מהעין

להאזנה דרך האתר:

מסוף שנות ה-70 אבטח שלמה הר-נוי שמונה ראשי ממשלה ונחשף לסודותיהם הכמוסים ביותר.

ב-1982 הוא רץ בז’קט ובתחתונים להציל את ראש הממשלה, מנחם בגין, שנפל במקלחת.

רחבעם זאבי נרצח במשמרת שלו לאחר שסירב להיות מאובטח. לצד פרס הוא חטף עגבניות, ביצים סרוחות וגם כוסית ויסקי אחת. ולא פעם הוא גם נחלץ כדי להציל את פמליית ראש הממשלה מתקריות דיפלומטיות מביכות בחו”ל.

כשרבין נרצח הוא היה בשליחות בחו”ל, ממנה נקרא לחזור בדחיפות כדי לעמוד בראש היחידה לאבטחת אישים, שקרסה ברגע המבחן החשוב ביותר שלה, ולשקמה.

לאחרונה הוא שימש כיועץ המקצועי של יוצרי “ימים נוראים”, הסרט על יגאל עמיר, המתנקש ששינה את פניה של מדינת ישראל, בסצנת הסיום המרטיטה של הרצח בכיכר. על הסט של ימים נוראים התבררו לו מחדלים נוספים של השב”כ מאותו ערב נורא, מאלה שלא הגיעו לועדות החקירה.

לקראת יום השנה ה-24 לרצח רבין נפגשתי עם הר-נוי לשיחה על גבולות המקצוע, על הצלחתן המסחררת של תיאוריות קונספירציה על הרצח ועל העובדה המדהימה שיש גם אנשי שב”כ שמאמינים להן. שוחחנו על חטא ההיבריס של היחידה שעליה פיקד ועל כישלונה באבחון  תהליכי העומק שמתרחשים בחברה הישראלית.

וכן, הוא צופה שיגאל עמיר עוד ישוחרר.

זהו כתב אישום חריף המופנה אל היחידה לאבטחת אישים בשב”כ ממי שהיה מפקדה ואל החברה הישראלית, בכלל.

האזינו, שפטו ושתפו!

להורדת קובץ הקול (רצוי) או להאזנה בזרימה:

נעימת פתיחה:   ,Hicham Chahidi, Gouttes.

http://freemusicarchive.org/music/Hicham_Chahidi/~/Hicham_Chahidi_01_Gouttes
Copyright: Creative Commons Attribution-NonCommercial-NoDerivatives 4.0

שיר מלווה:  Roger McGuinn, Battle Hymn of the Republic
Attribution-Noncommercial-No Derivative Works 3.0 United States:
http://freemusicarchive.org/music/Roger_McGuinn/Folk_Den_Project/20090517154928228

תמלול פרק 45. הבנאליות של רצח רבין: מבט מבפנים על יחידת האבטחה שכשלה

מאת: יזהר באר

מסוף שנות ה-70 אבטח שלמה הר-נוי שמונה ראשי ממשלה ונחשף לסודותיהם הכמוסים ביותר.

ב-1982 הוא רץ בז’קט ובתחתונים להציל את ראש הממשלה, מנחם בגין, שנפל במקלחת.

רחבעם זאבי נרצח במשמרת שלו לאחר שסירב להיות מאובטח. לצד פרס הוא חטף עגבניות, ביצים סרוחות וגם כוסית ויסקי אחת. ולא פעם הוא גם נחלץ כדי להציל את פמליית ראש הממשלה מתקריות דיפלומטיות מביכות בחו”ל.

כשרבין נרצח הוא היה בשליחות בחו”ל, ממנה נקרא לחזור בדחיפות כדי לעמוד בראש היחידה לאבטחת אישים, שקרסה ברגע המבחן החשוב ביותר שלה, ולשקמה.

לאחרונה הוא שימש כיועץ המקצועי של יוצרי “ימים נוראים”, הסרט על יגאל עמיר, המתנקש ששינה את פניה של מדינת ישראל, בסצנת הסיום המרטיטה של הרצח בכיכר. על הסט של ימים נוראים התבררו לו מחדלים נוספים של השב”כ מאותו ערב נורא, מאלה שלא הגיעו לועדות החקירה.

לקראת יום השנה ה-24 לרצח רבין נפגשתי עם הר-נוי לשיחה על גבולות המקצוע, על הצלחתן המסחררת של תיאוריות קונספירציה על הרצח ועל העובדה המדהימה שיש גם אנשי שב”כ שמאמינים להן. שוחחנו על חטא ההיבריס של היחידה שעליה פיקד ועל כישלונה באבחון  תהליכי העומק שמתרחשים בחברה הישראלית.

וכן, הוא צופה שיגאל עמיר עוד ישוחרר.

זהו כתב אישום חריף המופנה אל היחידה לאבטחת אישים בשב”כ ממי שהיה מפקדה ואל החברה הישראלית בכלל.

קראו, שפטו ושתפו!

***

תחום התפר

לרגל הפגישה שלנו רצתי לראות את ‘ימים נוראים’, הסרט המדובר על יגאל עמיר (במאי: ירון זילברמן). הסרט לא חידש לי הרבה דברים במימד העובדתי, אבל הוא ללא ספק מאוד תופס ואוחז, במיוחד בסצנת הסיום – שבה אתה היית היועץ המקצועי.

 ומה שהיה מזעזע ביותר, עד כדי רמות-על של התרגשות, זה הבנאליות של האסון שקרה לנו. פשוט, בא לתלוש את השערות מהפשטות ומהקלות שבה מחבל יהודי יכול היה לאחת היחידות המפוארות ביותר של מוסדות הביטחון הישראליים. איך זה קרה?

הר-נוי:  קודם-כל, צריך להבין שבמונחים של אבטחת אישים זה נקרא ‘רצח’ או ‘התנקשות’ בתחום התפר. ‘תחום התפר’ זה תחום שבו יש מעבר בין מצבי אבטחה, בעיקר יציאה של מאובטח או הגעה של מאובטח למקום האירוע או לבניין. לפי הסטטיסטיקה העולמית במאה השנים האחרונות יותר מ-40 אחוז מההתנקשויות באישים מאובטחים, וגם באישים לא מאובטחים, מתבצעים באזור הזה.  ולכן תחום התפר זה אחד התחומים שהכי נלמדים ולגביהם מתאמנים הכי הרבה באבטחת אישים.

ודווקא בתחום התפר, שלגביו היחידה לאבטחת אישים התאמנה רבות והיתה בקיאה מאוד באיך להיערך בו, דווקא במקום הזה היא כשלה. למעשה, היא כשלה בכיתה א’. לא באוניברסיטה. היא כשלה ב’שלום כיתה א”. לכן ההתנקשות הזאת, מבחינה מקצועית, מחפירה.

הכישלון היה בסוג של ירי מטווח קצר – התנקשות שהייתה צריכה להימנע בקלות.

אם אתה זוכר ב-1981, בנאום הצ’חצ’חים המפורסם של בגין, כשעמדו שם יותר מ-40 אלף איש וחלקם הגדול נהר לחניון הצפוני בסוף האירוע. אני הייתי מאבטח באותו אירוע – נקטנו בשיטה מאוד פשוטה של הטעיה. הוצאנו את ראש הממשלה בלי ידיעת אף אחד, כולל אי-ידיעת המשטרה, מיציאה אחרת שנקראת ‘יציאת הזבל’. בעוד שכל ההמונים נהרו  לחניון הצפוני, אנחנו יצאנו בצד המערבי של החניון בלי שאף אחד יידע. יש הרבה אמצעים להתמודדות.

במבט הכי פשוט והכי לא מקצועי, נדמה שכאילו היה חסר ‘הג׳ינג׳י עם המפתחות’. זאת-אומרת, שמספיק שאחד המאבטחים, אם היה מסתכל בזריזות או מגיב ביתר תושייה, כל הרצח הזה יכול היה להימנע…

הר-נוי:  יש פה אלמנט מרכזי שהנקרא ‘אשמת הש.ג.’, למרות שאף פעם זה לא עלה ולא צף בוועדות החקירה למיניהם. זה הימצאותו של מאבטח, שהיה ממוקם במשך ארבעים דקות ארבעה מטר מיגאל עמיר. אותו מאבטח היה אמור גם לאתר את יגאל עמיר מראש וגם לטפל בו. יגאל עמיר טען בחקירתו אצלנו ‘אם רק היה מסתכל עלי הייתי הולך מהמקום.’

אני תמיד משווה את זה ל- 60 על 6 של הפלמ”ח לפני מלחמת העצמאות שזחלו 60 מטר בשש שעות. שם הייתה הצלחה. פה היה כישלון בולט של 40 דקות של מאבטח, שלא עשה את הדבר הכי בסיסי באבטחת אישים, וזה איתור וזיהוי חשודים. הוא לא הסתכל עליו, לא טיפל בו לא איתר אותו. ויגאל עמיר, במקביל, יצר לעצמו כיסוי לא רע, שרואים טוב מאוד בסרט, כיסוי כאילו הוא אחד מכוחות האבטחה. אנשי היס”מ שעמדו לידו חשבו שהוא אחד מהם, כסמוי.

כל התכנון המבצעי היה לקוי. המקום היה צריך להיות ריק, לפחות בטווחים של 20 – 30 מטר לכל צד. יש פה בוודאי גם ‘אשמת הש.ג.’, שלא צפה בוועדות החקירה ולא עלתה.

מכל התחקירים והמסקנות שהגעתם אליהם, מה היו הסיבות לכשל?

הר-נוי:  אני מחלק את זה לשני תחומים; האחד, התנאים שהובילו לכשל והגורמים הישירים. הגורמים הישירים זה תכנון מבצעי לקוי, לפיו החניון הצפוני לא היה שייך למערכת האבטחה המסוננת הכללית. הסינון בוצע במדרגות, כלפי הבמה למעלה, ולא בוצע סינון כנדרש בכניסה לחניון הצפוני.

זה הג׳ינג׳י עם המפתחות?

הר-נוי:  זה הג’ינג’י עם המפתחות. יש עוד הרבה גורמים; סריקות שלא בוצעו כנדרש, סגירה שלא נעשתה ועוד מיליון גורמים…

 כלומר, מה שאתה בעצם טוען שהנהלים היו נכונים אבל הביצוע היה כושל?

הר-נוי: התפישה שהייתה נהוגה ערב רצח רבין הייתה מספקת בשביל למנוע את הרצח…

אם היתה נעשית כמו שצריך…

הר-נוי:  בנקודה הזאת חלוקים איתי רוב חבריי למקצוע, שטוענים שהתפישה לא הייתה נכונה וכי התפישה כשלה. אני טוען שהתפישה לגבי רצח רבין עצמו, כלומר, ירי בטווח קצר בתחום התפר, היתה מספקת. הביצוע כשל.

אבל זה שייך להיבטים הטכניים והמבצעיים יותר…

הר-נוי:  אחד הלקחים המשמעותיים ביותר של הרצח הוא שהסתמכנו רק על מעגל אבטחה אחד וברגע שמעגל האבטחה הצמודה כשל, הכל קרס.

התפישה השתנתה לאחר מכן, ולפיה יש צורך לבנות מעגלי מניעה משמעותיים ולהשקיע בעיקר במניעה. היום, כשאני יועץ בעולם לכל מיני יחידות לאבטחת אישים, אני אומר להם; דבר ראשון 75% מהמשאבים, מהכסף ומהיכולות משקיעים קודם לכל באמצעי המניעה ובמעגלים נוספים, ורק 25% באבטחה הצמודה. כי האבטחה הצמודה סופה, בדרך-כלל, אם אין מעגלים אחרים, להיכשל. ולכן היום העסק בנוי אחרת לחלוטין…

***

 חטא ההיבריס

 אבל מה היו סיבות העומק, או הרוחב, שאפשרו את המחדל הנורא הזה?

הר-נוי:  פה אני נכנס לתנאים שהובילו לרצח. אני מדגיש שזו דעתי האישית ויש החולקים עליה.

הדבר הראשון, למרות שזאת היתה יחידה טובה ומוכשרת היא הייתה יחידה שחצנית. חטא ההיבריס הוא חטא שמכה בנו לכל אורך ההיסטוריה הישראלית…

אנחנו ייחודיים בתחום הזה או שזה נוגע לכל האומות והמדינות?

הר-נוי:  זה נוגע לכל האומות, אבל אני חייב להגיד שאנחנו בולטים בעניין הזה. זה נובע מהרבה סיבות; גם בגלל האופי הצברי המחורבן שלנו וגם בגלל ההיסטוריה שלנו. מערכת ביטחון ומערכות אחרות אצלנו הן מערכות שחצניות.

איפה נתקלת בדפוסים כאלה?

הר-נוי:  מה שקורה באבטחת אישים – השילוב בין הגיל הצעיר של המאבטחים, האופי הצברי המחורבן שלנו ועוד נקודה מאוד עקרונית, שמיוחדת לאבטחת אישים, שבה אתה לוקח חבר’ה צעירים ומושיב אותם ברכב של ראש הממשלה והם חושבים…

שהם כבר ראש הממשלה…

הר-נוי: הם נותנים הוראות לרוה”מ ומרגישים מורמים מעם, ‘אבק כוכבים’ דבק בהם. הנושא הזה של השחצנות וחטא ההיבריס מלווה את היחידה מהקמתה ועד היום. יש מלחמה מתמדת, די סיזיפית, של ראשי היחידה להורדת גובה השחצנות.

העניין השני, שהוא תוצר של חטא ההיבריס, הוא התפישה לפיה אנחנו הכי טובים בעולם ואין לנו מה ללמוד מאף אחד. היחידה הזאת ישבה בתוך אגף האבטחה שבו התפתחו הרבה מאוד תפישות אבטחה וניסיון מתחום אבטחת התעופה ואבטחת נציגויות. בגלל חטא ההיבריס התפישות הללו לא חלחלו ליחידה לאבטחת אישים. למרות, שאתה צריך להבין, כולם ישבו ביחד בישיבות ובדיונים. אבל חטא ההיבריס מנע מבעדם לקבל את התפישות החדשות או להטמיע אותם.

הדבר השלישי – ופה אני בביקורת על ראשי היחידה ועל ראש האגף ועל המילייה שסביבו – זה חוסר ההבנה או חוסר האינטליגנציה המספקת להבין מה קורה סביבם ולבצע הערכת מצב נכונה. לא רק על בסיס מודיעין אלא גם על בסיס התהליכים שקורים במדינת ישראל. להבין שהימין הקיצוני המיליטנטי – זה שפועל באמצעים חשאים, שפועל עם נשק, שמטרתו להרוג – הפך, בשנתיים שלפני הרצח, ליריב המרכזי שלהם.

היו לימין הקיצוני הרבה ‘יתרונות’ כיריב פוטנציאלי מול היחידה לאבטחת אישים. קודם כל, היכולת שלו להיטמע ויכולת הנגישות שלו לאישים. צריך להבין שבהפגנות הסוערות שהיו טרום הרצח עמדו מולנו אנשים שלפני כן עבדו במשרד ראש הממשלה, או שעבדו במקומות אחרים שעבדו איתנו.

הדבר השני, זה הניסיון המבצעי שלהם. אם תזכור את פרשת המחתרת היהודית, כולם היו אנשי צבא לשעבר בעלי ניסיון מבצעי לא מבוטל…

 גם טייס היה שם…

הר-נוי:  אפילו טייס. אם ניקח דוגמה, כשהייתי ראש ענף מבצעים, היתה אצלנו כוונת פיגוע, שהגיעה מישיבה באזור הכותל, שבה ישב בחור שהיה קמב”ץ בסיירת מטכ”ל.

דבר רביעי, יש אמצעי לחימה. יש נשק ויש ציוד.

דבר חמישי, הם התייחסו לכל ההיבטים של הדמוקרטיה כמשהו אינסטרומנטלי, שאפשר להשתמש בו. אבל הם לא התייחסו לדמוקרטיה כדמוקרטיה לשמה.

וכמובן, המוטיבציה והכמות. אנחנו מדברים פה על כמה אלפי פעילים בימין הקיצוני המיליטנטי. אם נשווה את זה לשמאל הקיצוני של אותה תקופה אנחנו מדברים על בודדים או על כמה עשרות בלבד. הימין הקיצוני בקרב היהודים הפך להיות יריב בעייתי מאוד לאבטחת אישים.

אבל אולי באופן אירוני בראש השב”כ אז עמד כרמי גילון, שהיה המומחה לטרור יהודי ואידיאולוגיה קיצונית ימנית, והוא התריע קדם הרצח. אז איך זה לא חילחל?

הר-נוי:  מצד אחד, היה פה ראש שב”כ שהיה מומחה לעבריינות אידיאולוגית של הימין, מומחה מספר אחת, אין ספק. אבל, פה אני מאשים את מטה השב”כ. מטה השב”כ בשילוב הגורמים האחרים, כמו חטא ההיבריס, השחצנות וכו’, לא התייחס ליחידה מאז הקמתה. אגב, היחידה הוקמה ב-1958 בעקבות השלכת הרימון בכנסת. מאז ועד רצח רבין מטה השב”כ לא התייחס ליחידה כנדרש. קראו לזה אפילו תקופה מסוימת ‘יחידת הליווי’.

מין ילד חוץ כזה?

הר-נוי:  נערי ליווי לבושים יפה, חליפות, שקרובים לראש הממשלה. אבל לא היתה מעורבות והתייחסות מקצועית ובקרה רצינית, מלבד בתקופות מסוימות אצל ראש השב”כ אברהם שלום, לא התייחסו אליה כנדרש, לא מבחינת בקרה, לא בהבנה ולא מבחינה תקציבית. זאת היתה יחידה קטנה מאוד. אני לא יכול להגיד מה המספר היום, אבל ערב רצח רבין יחידת האבטחה מנתה בסה”כ 69 מאבטחים.

 שהתפקיד שלהם היה לגונן על ראש הממשלה ועל סמלי השלטון?

הר-נוי:  על כל הממשלה, כשראש הממשלה הוא האישיות המרכזית. אז עוד לא היה המושג ‘סמלי שלטון’.

בסיכומו של דבר לא הייתה אינטליגנציה מספקת כדי להבין שהיריב המרכזי הוא בקרב הימין הקיצוני ולאו דווקא הערבים.

לא נעשתה החלפת דיסקט בעקבות אוסלו, כשהימין הופך לאיום הגדול?

הייתה החלפת דסקיות במובן של הפרות סדר, שכן היו הפרעות סדר כבדות…

זה לא, שאף אחד לא הבין שבקרב היהודים יכול להיות מתנקש. זה לא נכון המיתוס הזה שנוצר. אבל, להבין שהימין הקיצוני המיליטנטי הוא היריב הבעייתי והמקצועי שמולו צריך להתמודד עכשיו ובגלל זה צריך לשנות את תפישת האבטחה, כאן לא נפל האסימון כנדרש. למרות שהיה ראש שב”כ שהבין בזה לא רע. הבין בזה טוב מאוד אפילו.

***

גם בשב”כ מאמינים לתיאוריות קונספירציה

אתה היית מעורב ונגיש לתחקירים השונים שנעשו בעקבות הרצח. האם יש ממש, אפילו בדל של ממש, שמצאת בנוגע לאיזושהי תיאורית קונספירציה על הרצח?

הר-נוי:  אין שום בדל ושמץ לשום קונספירציה. הרצח שהוצג בועדות החקירה ובסרט “ימים נוראים” זה הסיפור. זאת הכלה. אין משהו אחר. תיאורית הקונספירציה התחילה להתפתח חזק מאוד אחרי הרצח ועד היום היא מושרשת מאוד – אם תראה את הסקרים שנעשו בשנים האחרונות..

סקר של ידיעות אחרונות ב-2015, למשל, העלה ש 45% מהנשאלים משוכנעים שהייתה קונספירציה להסתרת האמת או שהרצח לא נחקר עד תום. יותר מאלה שסברו כי הוא נחקר במלואו. מה פשר קסמן של תיאוריות קונספירציה כאלו?

הר-נוי:  עסקתי בזה רבות, במיוחד משנת 2000, כשהתיאוריות הללו תפסו תאוצה והפריעו לי כראש היחידה לאבטחת אישים…

למה הן הפריעו לך?

הר-נוי:  כי זה פגע באמינות של השב”כ, ובאמינות של היחידה לאבטחת אישים. כאילו אנחנו גוף חשאי שעושה דברים…

 מריונטות?

הר-נוי: כן. להערכתי הגורמים האלה עם הזמן מתפתחים ומתפתחים…

לדוגמא, בסקר האחרון בקרב הציונות הדתית 75% מקרב הנוער והצעירים בציונות הדתית, כלומר, שלושה מתוך ארבעה, מאמינים בתיאורית הקונספירציה. זה אחוז גבוה מאוד.

למה זה קורה?

קודם כל, הגורם האידיאולוגי. כל צד, גם הימין הקיצוני, גם הימין וגם השמאל הקיצוני, פיתח לעצמו תיאוריות קונספירציה בשביל להצדיק. הימין, כמובן להצדיק את העובדה שמקרבם בא רוצח ראש הממשלה ושלא הוא עשה את זה.

גם בשמאל הקיצוני יש אידיאולוגיה כזאת, שמטרתה להציג את השב”כ כמנגנון חושך. כמנגנון רע, שעוסק בקונספירציות.

כשאתה משתמש בביטוי ‘שמאל קיצוני’, יש דבר כזה בכלל היום במדינת ישראל?

הר-נוי:  לשמאל הקיצוני במדינת ישראל, עד כמה שאני מכיר, היתה ‘תקופת זוהר’בשנות ה-70 וה-80. בשנים האחרונות הוא כלום. הוא מעט. אבל מסתפחים אליו כל מיני ארגונים, שלא הייתי מכנה ‘שמאל קיצוני’, אבל, למשל, ארגוני גלובליזציה. כשהייתי ראש היחידה לאבטחת אישים הגיעו לכאן כל מיני ארגוני גלובליזציה מאירופה שהיו פעילים בגדר ההפרדה. אני יודע, מראשי יחידות לאבטחת אישים בחו”ל, שהם צרה לא קטנה מבחינתם. הם עשו גם כאן צרות…

השמאל הקיצוני במדינת ישראל הוא לא משמעותי, למרות שתמיד אתה צריך לזכור דבר אחד, שבניסיון התנקשות צריך אדם אחד, כדור אחד, וזהו…

אבל משום מה הכדורים באים מכיוון אחד…

הר-נוי:  אין ספק, שהבעיה המרכזית מהצד היהודי היא הימין הקיצוני. אני עוזב לרגע בצד את כל נושא הערבים, החיזבאלה, הג’יהאד האסלאמי וכו’.

אנשים אוהבים תיאוריות קונספירציה. זו תפיסה של בערות. אנשים אוהבים להגיד; אני יודע…זה משהו שהוא כאילו נגד השלטון. איך להגיד את זה…

יש בכך איזה קסם…

הר-נוי:  ‘אני יודע דברים שאחרים לא יודעים. אני יודע דברים שהשלטון מסתיר ממני, אני נגד השלטון…’

אפשר להגיד יותר מזה, שבעימות בינך, שאומר ‘אמת דיברתי’, לבין בעלי תיאוריות קונספירציה – להם תמיד יהיה יתרון עליך, כי הם לא צריכים להוכיח דבר. הם רק צריכים לטעת את החשד ולזרוע את הספק.

הר-נוי:  בדיוק.

 אמרת שנתקלת גם באנשי אבטחה, שהביעו איזושהי אמונה בתיאוריות הקונספירציה לרצח רבין. איך אתה מסביר את הפנומן הזה?

הר-נוי:  זה מעניין מה שאתה אומר וזה גם נכון. כשהתחלתי להתעסק בשנת 2000 עם תיאוריות הקונספירציה, הלכתי לראש השב”כ דאז, אבי דיכטר, ואמרתי לו שאני רוצה להתמודד עם הסיפור הזה. אבי דיכטר אמר לי; ‘אם תעשה סקר בתוך השב”כ יתברר לך שיש כאלה שמאמינים בתיאוריית הקונספירציה’.

וזה למה? מהסיבה שציינתי – היתה יחידה טובה אז איך היא כשלה?

סיבה נוספת, אתה יודע ששב”כ כמו כל ארגון מודיעין עוסק בהרבה תחבולות ו….

מניפולציות….

הר-נוי:  מניפולציות. כך, שאנשי שב”כ שלא מקורבים לסיפור יכולים להאמין לזה.

דבר נוסף, אנשי אבטחה שהיו שם והואשמו אחרי הרצח, במטרה להצדיק את הכישלון חיפשו אלמנטים שכאילו לא היו בשליטתם.

זה מדהים, הצורך האנושי לפתח תיאוריות קונספירציה כדי לענות על כל מיני מצוקות נפשיות, רגשיות ופוליטיות…

הר-נוי:  ואידיאולוגיות. האידיאולוגיות הללו התפתחו וגדלו – אולי זאת בדיחה, אבל בעוד 20 שנה יגאל עמיר ידליק משואה בכנסת…

אתה באמת חושב את זה?

הר-נוי:  אני חושב שלאט לאט, כשהזמן חולף והתיאוריות מתפתחות והמדינה בכלל נעשית יותר ויותר ימנית, בסוף יגאל עמיר יזכה ללגיטימציה. זה הפחד שלי.

 קיים תרחיש שיגאל עמיר ישוחרר מבית הכלא?

הר-נוי:  כשאני מסתכל על המגמה במדינת ישראל בעשרים שנה האחרונות ואני רואה את המגמה לעשרים השנה הבאות, למרות שאני לא נביא, אני חושב שבסוף הוא ישוחרר. הוא ישוחרר בגלל התהליכים של לגיטימציה.

***

המחדלים הנוספים שהתבררו בעקבות הסרט

 אם אנחנו מדברים על תהליכים של לגיטימציה, בסרט ‘ימים נוראים’ שימשת יועץ בסצנת הסיום של הרצח. למעשה, הדרכת את צוות הקולנוענים לגבי העובדות שהיו בשטח ואופן ההעמדה של ‘הגיבורים’. האם במעמד הפקת סצנת הסיום הזאת למדת משהו נוסף על הרצח עצמו?

הר-נוי: למדתי די הרבה.

תוך כדי החזרות לסרט איתרתי כל מיני מחדלים נוספים. התברר לי למשל, שאת כל הסינון ברחבה עשה אדם שבכלל לא היה איש אבטחה.

שוטר?

הר-נוי: לא. איזה סדרן מתנדב…

 כאילו מי שדאג למה שנקרא ‘סטריליזציה’?

הר-נוי:  כן. שבכלל, עמד שם בתור אדם סתם…

 כלומר, סדרן עשה את זה?

הר-נוי: אפילו לא סדרן. אדם סתם…

מטעם מי?

הר-נוי: מטעם עצמו…

מה זאת אומרת?

הר-נוי: מטעם עצמו… אחד כזה מהפעילים…

של מפלגת העבודה?

הר-נוי: אני לא יודע אם של העבודה אפילו. אחד כזה, שהגיע ותפס שם עמדה….

מה שאתה רוצה להגיד זה שאף אחד מאנשי המקצוע של האבטחה, של השב”כ ושל המשטרה, לא דאג לסטריליזציה במרחב ההליכה של רבין?

אף אחד לא דאג לסינון של ממש…

זה מדהים, מדאיג ומסמר שיער…

דבר שני, שהתברר לי – למרות שטענו שהיה כאוס מוחלט – דווקא הוציאו את האנשים 10 דקות לפני… אבל מה, חלקם חזרו כמה דקות לפני הירידה של רבין, ביניהם, דרך אגב, יגאל עמיר. כן, יגאל עמיר הוצא מהשטח וחזר…

מבחינה מקצועית, אתה יכול להגיד, אם כך, שיגאל עמיר ביצע את התפקיד שלו כמתנקש פר-אקסלנס?

הר-נוי: יגאל עמיר פעל כבעל מקצוע סופר–סופר. קודם כל, היתה לו בקיאות בירי כי הוא כבר התאמן לפני כן בדברים האלה. דבר שני, הוא הצליח לבנות לעצמו סיפור כיסוי מעולה בתוך הכיכר. הוא נכנס לכיכר, התיישב, לא התבלט יותר מידי והצליח לבנות סיפור כיסוי, כאילו הוא אחד מאנשי המשטרה או כוחות הביטחון הסמוי במקום הזה. כאילו הוא אחד משלנו. והמתין בסבלנות – הוא הרי היה יכול לירות בשמעון פרס לפני כן, ולא ירה – המתין למשימה שלו. אם תעקוב אחרי הקלטת לא הייתי אומר שהוא רגוע מאוד, אבל גם לא מאוד לחוץ ולא מעורר סימני חשד יותר מידי בולטים.

הוא גם היה שחקן

הר-נוי: הוא גם היה שחקן… אתה גם לא יכול להגיד עליו שהוא היה אדם לא שפוי. לא היו לו סימנים כאלה. רוב ההתנקשויות בעולם נעשות על ידי אנשים לא שפויים. אם תראה את הניתוח הפסיכיאטרי שעשו לו – הוא אדם שפוי. לא היו שום סימנים מחשידים בהתנהגות ובהופעה שלו.

***

 יום הכיפורים של היחידה לאבטחת אישים

כמה זמן אחרי הרצח אתה מתמנה לשקם את היחידה?

הר-נוי: שבוע אחרי הרצח, ביום שבת, התקשר כרמי גילון, שהיה אז ראש השירות, בשתיים בצהריים שעון מקומי ארגנטינה, וביקש ממני לחזור עוד באותו לילה לארץ בשביל לעמוד בראש היחידה המבצעית. כל מטרתי בשנתיים הראשונות הייתה לבנות תפישת אבטחת אישים חדשה ולשקם את כל התפישה המבצעית ושיטת האבטחה.

זה לא היה פשוט. נכנסתי למצב שבהתחלה לא ידעתי מה לעשות. היה כאוס מוחלט, חוסר ביטחון, בלגן… אבל, נקודה מאוד חשובה, מאחר ומטה היחידה קרס, המילייה התחתון של מפקדי החוליות, שזה הדרג הכי זוטר של המפקדים ביחידה, לקח  את הפיקוד, את הניהול ואת בניית התפישה על עצמו. למעשה, לקחתי את מה שהם עשו ופעלו והפכתי את זה לתורה. לא אני לבד, כמובן, היו לי שותפים רבים.

אפשר להשוות את זה באיזשהו אופן למה שקרה במלחמת יום כיפור, כשהפיקוד הבכיר קרס, הקונספציה התמוטטה, ובעצם מי שהחזיק את צה”ל זה הדרג הבינוני של החיילים  והמפקדים?

הר-נוי: זו השוואה מלאה ונכונה במאה אחוז. שמעתי את ההרצאה של האלוף בריק ואז הבנתי כמה זה דומה. כל מי שהחזיק בהתחלה את העסק היו מפקדי החוליות. זו תופעה ייחודית למשבר, כשאתה לא ערוך למשבר מראש. אחד הלקחים המרכזיים שלי אחרי הרצח זה שאתה צריך לבנות פקודה והערכות למקרה שאם עכשיו קורה ‘רצח רבין’, מה עושים?

כשאתה מתעשת, מה אתה עושה לשיקום היחידה, להסקת מסקנות ולמנוע את הרצח הבא?

הר-נוי: אני מתמקד בבניית תפישה חדשה, שמבוססת על הגדרת האיומים הרלבנטיים – יש 36 סוגי איומים באבטחת אישים – מהם מרכיבי המענה מולם ואת הצורך להציב לפחות שני מעגלי אבטחה מול כל איום.

 כשאתה מדבר על 36 סוגי איום זה מהסוג של מתנקש מטווח קרוב, צלף, מכונית תופת וכאלה?

הר-נוי: איום זה על כל הסקאלה, מהשפלה – אני שופך עליך כוסית ויסקי, כמו שקרה לי עם פרס…

מי עשה את זה?

הר-נוי: עשו את זה בבחירות של 1981. או זורק עליך עגבניות, גם ב-81′

ביצים סרוחות…

הר-נוי: ביצים סרוחות, כן. ביצים סרוחות, גם כן ב-81′

גם על פרס?

הר-נוי:  גם על פרס… עד ירי טיל נ.ט או טיל רגיל על המטוס הנשיאותי או מטוס ראש הממשלה.

על הסקאלה הזאת של אבטחת ראש ממשלה אתה בונה את מרכיבי המענה מול כל איום, גם ללא מודיעין. ומול כל איום לפחות שני מעגלי אבטחה על בסיס הנחה שתמיד מעגל אחד יקרוס.

יש לשירותי האבטחה איזה say בעניינים מיתיים כאלה, שאנחנו רואים בסרטים, כמו הרעלות, למשל?

הר-נוי: בטח, תשמע…

אבל אין לשב”כ טועמים?

הר-נוי:  אין טועמים. אבל דפ”א (דרך פעולה אפשרית) של הרעלה היא אחת מתוך 36 איומים, והיא אפשרית בהרבה צורות. אגב, נתתי ייעוץ לאחד הנשיאים באפריקה, שאחד מניסיונות ההתנקשות בו היה כשגולה של אותה מדינה ניסע לתכנן הרעלה באמצעות פחיות שתייה שהיו מגישים לו.

פחיות סגורות?

כן, רצו להזריק לזה רעל. תבין שזה איום כבד מאוד, כיוון שיש איזה 3000 סוגי רעלים בעולם, וכבר היו חיסולים באמצעות רעל לסוגיו. הרוסים התמחו בזה.

אתה ייעצת בהרבה מדינות עולם שלישי וגם לא רק עולם שלישי, קרה שהמלצת על אמצעים שבארץ לא היית ממליץ עליהם?

הר-נוי:  יש עצות שמותאמות למדינה. לדוגמא, אחד המרכיבים החשובים ביותר זה המהימנות הביטחונית של המאבטחים. נזכור, שאינדירה גנדי, ראש ממשלת הודו, נרצחה על ידי אחד משומרי הראש שלה שהיה בדלן סיקי. איך הוא חדר ואיך הוא הגיע זה סיפור שלם. זו בעיה של בדיקות מהימנות.

והיו הרבה מקרים בהיסטוריה שהאנשים המקורבים ביותר הם אלה שפגעו. למשל, אחד מנשיאי אפריקה, שייעצתי ליחידה שלו, עבר שמונה ניסיונות התנקשות. ארבעה מהן באו מקרב המקורבים אליו. זה הצליח להימנע והוא חי עד היום. באפריקה וגם בארץ היחידה לאבטחת אישים צריכה להיות ברמת מהימנות כזאת שתהיה ללא רבב.

מאחר ושם הנאמנויות הן שבטיות – אצלנו זה לא ככה – אז בד”כ אני ממליץ לבנות את היחידה מקרב ‘הנאמנות השבטית’, מה שנקרא.

מי יתקע לידינו שהשסעים של החברה הישראלית והשבטיות ההולכת ומתחדדת לא עלולים לבוא לידי ביטוי, חס וחלילה, בפגיעה באישיות פוליטית מידי מאבטח, שבא מהכיוון השני?

הר-נוי: אתה מעלה כאן סוגיה מאוד כבדה. כל סוגיית בדיקות המהימנות הביטחונית שבאחריות השב”כ כבדה במיוחד בעניין אבטחת אישים, ואנחנו משקיעים בה הרבה משאבים. זה לא אומר שאין תקלות בנושא הזה, ופה תקלה עלולה להיות קטלנית …

נשיא ומאבטח מתעמתים. הנשיא שיראק זועם על הר-נוי בשל סידורי האבטחה הנוקשים,לטעמו, בעת ביקור בעיר העתיקה בירושלים באוקטובר 1996. צילום: איי.פי, (ידיעות אחרונות)

***

כשראש הממשלה מבקש מהמאבטח שלו דברים כאלה ואחרים

 בעקבות רצח רבין וצעדי האבטחה שנוספו הגענו למצב, שהייתי עד לו בזמן שחייתי בירושלים, שכשראש הממשלה זז ממקום למקום – רוב התקופה היה מדובר בנתניהו – זה הופך לתמונה, בוא נגיד בלשון עדינה, מעוררת אי נוחות. שיירה כבדה של מכוניות, צופרים, אזעקות ואופנועים ותחושה שהפכנו למדינה מסוג שלא היינו. האם אצלכם בדיונים ובהחלטות עסקתם בסוגיה הזאת של הנראות?  

הר-נוי:  זאת בעיה לא פשוטה והיא מפריעה לי, אני חייב להגיד. ההתנהלות ושיטות האבטחה סביב ראש הממשלה, שפותחו לאחר רצח רבין, מכילות את כל ההמלצות של ועדת שמגר, שהתקבלו ואומצו במלואן ע”י ממשלת ישראל. ההמלצה העיקרית היא שראש הממשלה לא יבוא במגע עם קהל לא מסונן. המשמעות של המשפט הזה כבדה מאוד – בכל מקום שראש הממשלה מגיע אליו צריך לבדוק את כל האנשים באמצעים ובשיטה מסוימת. אני לא מדבר על תנועה בשיירה שזאת אורקסטרה אחרת.

היקפי האבטחה האלה והאמצעים הננקטים גורמים הפרעה משמעותית לציבור הרחב וגם לאישים עצמם. אבל, למעשה  אין ברירה. השאלה, כמובן, איך עושים את זה? אני כבר אומר לך שראשי היחידה לדורותיהם יושבים חזק מאוד על הנושא הזה…

לפחות בלי הצ’קלקות…

הר-נוי: לא, הצ’קלקות מחויבות על פי חוק, בגלל תנועת השיירה שהיא תנועה רציפה. בלי צ’קלקות וסירנות אתה עובר על החוק. למצוא את דרך הזהב זה קשה מאוד. לפעמים בלתי אפשרי.

לראש הממשלה עצמו יש איזה say בעניין הזה?

הר-נוי:  לראש הממשלה אין say  בעניין הזה. הוא לא מתערב בשיטת האבטחה. הוא יכול להגיד: אני לא רוצה לעשות את הפעולה האבטחתית הזאת, אבל אז האחריות עוברת אליו.

היו מאובטחים בכירים שלא שמעו בקולכם?

 הר-נוי: בוודאי. הדוגמה הכי בולטת זה רחבעם זאבי. גנדי, בזמן שאני הייתי ראש יחידה הוא היה סרבן אבטחה, ולא רק סרבן אלא סרבן מוחלט, ולא רק סרבן מוחלט, הוא היה גם סרבן מבזה. כל הסירוב שלו היה כרוך בביזוי של היחידה.

במה זה התבטא?

 הר-נוי:  כמו, בהתעלמות מוחלטת ממאבטחים, שהצמידו לו, ובמשפטים מבזים כמו  ‘אי אפשר לסמוך עליכם…’

זה היה מסיבות אידיאולוגיות? הוא רצה להראות שהוא לא מפחד מערבים?

 הר-נוי:  מסיבות אידיאולוגיות וגם אישיות. קודם כל, הוא לא רצה, לדעתי, שנחשף להתנהגות האישית שלו, כן… הוא היה מסוג הגנרלים השחצנים, שאומרים ‘אני יודע לשמור על עצמי’. הוא הלך עם נשק, אבל לא ידע לדאוג לעצמו ונרצח.

כמה ראשי ממשלה ליווית כמאבטח?

הר-נוי:  שמונה ראשי הממשלה, מבגין ועד שרון.

אז בוא נדבר קצת על התפקיד. עד לאן מגיעה רמת האינטימיות של מאבטח ראש הממשלה עם המאובטח?

הר-נוי: רמת האינטימיות מאוד גבוהה. זה תלוי גם באישיות עצמה. את אריק שרון, למשל, ליוויתי משנת 1979, בכל תפקידיו. מהיותו שר החקלאות ועד ראש הממשלה. בכל הנסיבות האפשריות כולל בנסיעות לחוץ לארץ… הכרתי אותו ואת משפחתו לתוך ולפנים. נוצרו יחסים אינטימיים וחבריים. כנ”ל עם שמעון פרס. עם רבין עבדתי פחות. עם אולמרט עבדתי בצורה די צמודה.

חשוב להדגיש, וזאת אחת הבעיות המרכזיות שלנו – לא משנה באיזה תפקיד אתה, ראש צוות או ראש יחידה, אתה צריך לייצר איזשהו מסך שיפריד בין האינטימיות, החברות והנאמנות לבין העובדה שבסוף אתה צריך גם להגיד לו מה לעשות. אתה מתעסק עם אישים בכירים והם לא טיפשים. הם מתוחכמים ויש להם מטרות שונות מאשר לך. ולפעמים הם יכולים לחצות את המסך הזה בבקשות ובדרישות שאסור לך לעשות אותן.

כמו מה, שתעשה להם שירותים, שתביא להם מהמכולת?

הר-נוי:  למשל, שתצדיק אי-הליכה שלו לאיזה מקום בנסיבות אבטחתיות מסוימות. שתיתן שירותים כאלה ואחרים. כל מיני דברים…

‘תגיד לזה ככה, תגיד לאישתי ככה’?

הר-נוי:  או שתעשה כל מיני דברים, איך להגיד, שהם מעבר לתפקידך. נכון שאתה צריך לדאוג להרבה דברים שהם מעבר לתפקידך, כמו, עמידה בזמנים ומסלול הנסיעה, שחלקם הם לא פרופר ‘אבטחה’. אבל חשוב מאוד לעשות את הגבול. אסור לחטוא בדבר הזה, כי בסופו של דבר, למרות היחסים האינטימיים אתה לא חבר שלו.

 מה אתה אומר לראש הממשלה, כשהוא בא אליך בבקשה שנראית לך לא נאותה?

 הר-נוי:  השאלה כמובן היא אם היא ‘לא נאותה’ חוקית. אם היא לא נאותה ואתה יכול לבצע אותה מבלי שזה יפגע בצרכי הביטחון אתה מחפש את הדרך לגלגל את זה לעוזרים שלו. אבל מאחר ואתה אחראי גם על פעילות חשאית, סודית שלו אז לפעמים רק אתה נמצא ואז אתה אחראי על הכל. גם על הפעילות הסודית וגם על כל בקשה שלו. זו דילמה לא פשוטה, אין ספק.

חוץ מתפקידיהם המוגדרים מאבטחי ראש הממשלה נזקקים עם הזמן גם לכישורי עזרה ראשונה חברתית על מנת למנוע תקריות דיפלומטיות מביכות. באחד הביקורים הרשמיים של ראש הממשלה במזרח אירופה, הבחין הר-נוי באחד מאנשי הפמליה הישראליים, שהרבה לשתות באותו ערב, נטפל אל אחת הדיפלומטיות המקומיות בנסיבות שהיום ניתן היה להגדיר אותן כהטרדה מינית. “ניגשתי אליו בשקט והובלתי אותו אל מחוץ לאולם קבלת הפנים לפני שיאבד שליטה לחלוטין. כמובן, ניגשתי אח”כ לאותה גברת כדי להתנצל”, סיפר.

אבל יש מצבים דרמטיים יותר, למשל, כשראש הממשלה מחליק במקלחת.

***

 כשראש ממשלה נופל במקלחת

 מצאת את עצמך גם במצבים רפואיים, שאתה ‘העזרה הראשונה’ של ראש הממשלה?

הר-נוי:  מלא. קודם כל, בתקופה של ראש הממשלה בגין, שכידוע סבל מהלב. פעם אחת, ב-1982 נדמה לי, הוא נפל באמבטיה ושבר את אגן הירכיים…

הוא היה כבר בדימוס?

הר-נוי:  לא. ראש ממשלה מכהן. זה היה אחרי מלחמת לבנון. באותו זמן התקלחתי במקלחת אחרת באותו מתחם, ומפקד החוליה, בחור בשם אבי, היה בתא המשמר הקדמי באותו זמן…

הבת הצעירה של בגין (חסיה), צעקה שהוא נפל באמבטיה. אבי צעק לי שאגיע מהר עם בלוני החמצן. חשבנו שזה התקף לב. מהר התנגבתי, שמתי עלי ז’קט ותחתונים ורצתי עם הבלונים לקומה השנייה. ואז ראינו שהוא נפל באמבטיה ושבר את אגן הירכיים…

הוא היה עירום במקלחת…

הר-נוי:  כן. הנחנו אותו על הרצפה והזעקנו את הרופא שלו, פרופ’ גוטסמן, שהיה רופא לב, שהגיע ואמר שצריך לפנות אותו. היה שם גם קטע לא מצחיק, היה לנו רכב מונקו ענק, הוצאתי את המונקו לקומת החנייה ונסעתי רוורס ואז מישהו התנגש בי מאחור – נסעתי בניגוד לחוק, כמובן. כל זה באותה סיטואציה כשההוא שוכב למעלה. בקיצור, פינינו אותו לבית חולים.

נשאת אותו על הידיים?

הר-נוי:  נשאנו אותו עם שמיכה. כשהגענו לבית חולים הוא ביקש שמי שיעבירו אותו למיטה יהיו אנחנו ולא האחים…

כי הוא הרגיש פמיליארי איתכם?

הר-נוי:  כי הוא סמך עלינו. ישבתי איתו אח”כ חודשים בכל התקופה בבתי החולים…

כשאתה נוסע, למשל, עם אישיות בכירה לחו”ל, או בארץ, אתה מוצא את עצמך לפעמים בדילמה – מה אני עושה מול הדברים שאני עד להם? באיזו סיטואציות מתפתחת אצלך דילמה, שמצד אחד, אתה צריך לאבטח את האישיות שעל בטחונה אתה מופקד ומצד שני אתה גם אזרח ואדם וגם שומר חוק?

  הר-נוי:  זאת אחת הדילמות הכבדות באבטחת אישים. לא רק בישראל, בכלל בעולם. הדבר הכי חשוב, אולי הערך הכי מרכזי באבטחת אישים, ששייך לקוד האתי, זה שמירת הסוד והדיסקרטיות של אותה אישיות. כי בלי שמירת סוד ודיסקרטיות לא תהיה אבטחת אישים והוא לא ישתף פעולה איתך. הוא לא ירצה אותך. אתה הצל שלו והוא רוצה שכל דבר שאתה שומע, רואה וחווה תשמור אצלך. הוא מצפה את זה ממך ואנחנו ציפינו את זה גם מהמאבטחים. הערך הזה נשמר לאורך כל השנים בצורה כבדה מאוד ביחידה וכל מי שחורג מורחק ממנה.

אתה נחשף להכל. בפירוש. נחשף להכל. והוא יודע שאתה נחשף להכל. במרבית המקרים הוא גם חושף אותך להכל בכוונה, על מנת שתשתף איתו פעולה…

כי הוא מכיר את האילוצים שלך?

הר-נוי:  הוא מכיר את האילוצים שלי וגם המטרה שלו עצמו זה לא להיחשף סתם. העסק הזה ב 99% נעשה בשיתוף פעולה מלא. כלומר, אתה יודע מה הוא עושה ואיך הוא עושה ולמה הוא עושה, מתוקף אחריותך לאבטחה.

אם למשל, ראש הממשלה, בביקור בלונדון או בפריז אומר לך; אני הולך עכשיו למאהבת שלי! אתה מחויב ללוות אותו?

הר-נוי:  אתה מחויב לעשות הכל, 24 שעות ביממה, בכל מצב, ומבלי לחשוף את הפעילות הדיסקרטית.

אין לךsay  במקרה הזה, אלא אם כן יש לך, נגיד, מידע שהמאהבת עלולה להיות מתנקש פוטנציאלי, או משהו כזה?

הר-נוי:  הוא לא יילך אליה לבד.

 מה זאת אומרת, אתה הרי לא תיכנס איתו לחדר?

הר-נוי:  אתה תנקוט את כל אמצעי האבטחה הנדרשים על מנת לאבטח את שלומו.

כולל להיכנס לחדר לבדוק את…

הר-נוי:  לא תיכנס לחדר, אבל תבדוק מי הגברת…

זה כן…

הר-נוי:  זה כן. ותעשה כל מיני פעולות… אבל תשמע, מדובר באנשים, שמודעים לביטחונם האישי. אתה מדסקס איתם את הנושא הזה. בד”כ אישים הם לא כאלה…

לא אבטחת, במקרה, את אליהו בן-אלישר (בתקשורת פורסם כי השגריר לשעבר בן-אלישר נפטר במיטתו בבית מלון בפריז בנסיבות מביכות).

הר-נוי:  דווקא כן, אבל עזוב….

בכל מקרה, אתה מחויב בדיסקרטיות מלאה. הדילמה שליוותה אותנו בצורה כבדה מאוד כל השנים, היא בנושא של מעבר על החוק. מה קורה כשאתה נחשף למעבר על החוק של אישיות מאובטחת? מצד אחד, אתה שייך לחוק, מצד שני יש דיסקרטיות מלאה בינך לבינו. אין לך אומנם חסינות כמו לעורך דין, אבל אתה אמור לשמור ואם אתה תחשוף את הדיסקרטיות הזאת כל היחידה לאבטחת אישים גמרה את הקריירה שלה.

***

 זה שאדם אחר ייפגע לא צריך לעניין את המאבטח

 הייתה הפרשה המפורסמת של יגאל סרנה, שבגינה תבע אותו נתניהו תביעת דיבה וזכה. יגאל סרנה טען טענה עובדתית, לדבריו, ששרה זרקה אותו מהמכונית באמצע שיירה וכולי… והוא טען שהמידע הגיע אליו מאחד המאבטחים.

אז יש פה לפחות איזו שאלה מוסרית; זאת אומרת, יכול להיות, שבגין השתיקה שמעוגנת בקוד האתי של יחידת האבטחה נגרם עוול לאדם שלא יכול היה להגן על עצמו ולהוכיח ‘אמת דיברתי’.

 הר-נוי:  זה שאדם אחר ייפגע – זה לא עיסוקו של המאבטח. המטרה העיקרית של היחידה לאבטחת אישים ושל המאבטח היא לאבטח את שלומו של ראש הממשלה. אין להם מטרה מעבר לזה. כל היתר, למרות שאנחנו במדינה דמוקרטית, זה מתגמד או נחות מהדבר הזה בצורה מוחלטת. זאת אומרת, זה שאדם אחר ייפגע – זה לא עיסוקו של המאבטח, או של ראש היחידה לאבטחת אישים. בפירוש.

עד איזה גבול?

 הר-נוי:  הגבול הוא הקוד האתי. בקוד האתי נאמר, שעד רמה של פשע חמור הסוד יישמר בקרב המאבטחים וראש היחידה. הסוד יישמר, לא ידווח, לא ייחקר…  פשע חמור זה אונס, רצח וכדומה. כמובן, שאם המאבטח נוכח בפשע חמור הוא חייב למנוע אותו.

לטעמך, אם איש אבטחה היה עד למה שנטען לגבי אישור מכירת הצוללות למצרים ועניינים פליליים, לכאורה, שקשורים בעסקת הצוללות. האם במקרה הזה איש האבטחה צריך או מחויב להעיד? או שגם אז אסור?

  הר-נוי:  אסור לו. אבל אני עזבתי את היחידה ב-2003 ואז היו כמה  אירועים שסדקו את התפישה הזאת. אני הייתי קיצוני מאוד בעמדתי. במקרה של הנשיא קצב, למשל, נדרשו שלושה מאבטחים להעיד במשטרה והיו על זה ויכוחים מרים מאוד בין השירות למשטרה. בסוף הם העידו. וזה סדק את העסק…

אתה התנגדת לכך שהם יעידו?

 אם אני הייתי (בתפקיד) הייתי מתנגד בשצף קצף, אבל כבר לא הייתי ביחידה בסיפור הזה…

אונס זה לא פשע חמור? או האשמה באונס?..

 כן זה פשע חמור, אבל…

 אתה אומר שהקוד האתי הוא בעצם רדיקלי במובן הזה, שלא מדברים?

 הר-נוי:  לא נחקרים ולא מדווחים …

מה עמדתך על אופן הליווי האבטחתי שניתן לילדי ראש הממשלה הנוכחי? זה דבר, שכמו שנתניהו טוען, תלוי אך ורק בהוראה של השב”כ או שיש כאן בוא נגיד say של המשפחה?

 הר-נוי:  זו לא הוראה של השב”כ. אחרי רצח רבין הוקמה ועדה ציבורית שמורכבת משלושה גורמים, שהשב”כ לא חבר בה, רק מופיע בה, שהיא ועדה הממליצה בקביעת רשימת האישים המאובטחים. הוועדה הנוכחית, בראשות צ’חנובר, החליטה, על בסיס תפישה, שלדעתי האישית היא נכונה אבטחתית, שיש לאבטח את ילדיו הנוכחיים של ראש הממשלה. בגלל רמת הפרסום, המעורבות והחשיפה שלהם. בכלל, ילדים של אישים ברמה כזאת חשופים למספר איומים מרכזיים…

היה לזה תקדים?

לא היה לזה תקדים. הילדים של ראשי ממשלה קודמים בגילאים האלה לא היו ידועים לציבור ולא עוררו…

לא היו ידועים? הילדים של אולמרט לא היו ידועים?

 לא, עד כמה שאני זוכר…

אומר לך חד וחלק – בשונה מהרבה אנשים אני מאמין שצריך לנטרל פה את חוות דעתנו האישית על הילדים עצמם. עצם העובדה שהם ילדים חשופים ומפורסמים של ראש הממשלה, הם חייבים אבטחה. איך האבטחה, מה רמת האבטחה, או איך שיטתה, זה כבר מנדט של יחידה שנקראת מגן. מגן היא יחידה של משרד ראש הממשלה – זה לא השב”כ – שהיא קובעת את השיטה.

איך אתה מתייחס להתנהלות ציבורית כמו של אנשי שירות הביטחון האמריקאי, שמעידים על הנשיא שעשה פעולות לא נאותות, למשל בפרשת ‘אוקראינה גייט’?

 הר-נוי:  אני לא יודע אם אלו אנשי אבטחת הנשיא, או השירות החשאי האמריקאי, או מי שמעיד שמה זה אנשי מודיעין. גם לשירות החשאי האמריקאי גם יש קוד אתי אבל הם עברו עליו כמה פעמים. זה צף בצורה בולטת בזמנה של פרשיית לוינסקי עם הנשיא קלינטון; אחד המאבטחים נחשף למגע מסוים שהיה לנשיא עם הגברת והוא נדרש להעיד בפני התובע שהיה אחראי על הסיפור הזה, והוא אכן העיד.

לדעתי, חמור מאוד שהוא עשה את זה, ושהמנהלים שלו נתנו לו לעשות את זה. אני לא יודע אם המערכת המשפטית שם מחייבת או לא, אני לא מכיר את זה. אבל עובדה שהם לא התעקשו על זה שהוא לא יעיד. אני יודע, ממה שהבנתי ושמעתי, שמערכת האמון בין הנשיא קלינטון לבין מאבטחיו נפגעה בצורה קשה מאוד אחרי הסיפור הזה. באבטחת אישים בלי אמון מלא – אין אבטחת אישים. צריך לזכור, המטרה בסוף זה לאבטח את האישיות. לא מטרה אחרת. כל העיסוק בשמירת החוק ובהתנהלות של האישים וההתנהגות המוסרית שלהם, זה לא עסקה של היחידה. הם לא אמונים על הדברים האלה. אנחנו לא שייכים למנזר הפרנציסקני ולא שייכים לאף גוף שומר מוסר. אנחנו צריכים שהאיש שלנו יישאר בחיים.

***

שמענו את שלמה הר-נוי, מאבטחם של שמונה ראשי ממשלה וראש יחידת האבטחה בשב”כ, לשעבר, שמונה לפקד עליה ולשקמה אחרי רצח רבין. שמענו על נסיבות הרצח ממי שחקר אותן מקרוב ובקיא אולי יותר מכל אחד אחר בפרטיהם ונדהמנו שוב וביתר שאת מן הפשטות, הבנאליות והשרירותיות שבה הצליח מחבל יהודי להתנקש בחיי ראש ממשלה ולהשפיע כך, באמצעות אקדח אחד ושלושה כדורים על נתיב מסעה של מדינת ישראל.

 שמענו על ההיבריס שפשט ביחידה, שנחשבה אחת המפוארות שבמוסדות הביטחון הישראליים, ועל המחדלים הנוספים שגילה הר-נוי בעת ששימש יועץ ליוצרי הסרט “ימים נוראים” על המתנקש, יגאל עמיר.

 שמענו גם על הגבולות הנמתחים בקשרים האינטימיים הנוצרים בין מאבטחי ראש הממשלה והמאובטח שלהם ועל הגבולות המטושטשים שקל מאוד לחצות אותם.

 נדמה לי, כי היתה זאת שיחה שהרלבנטיות שלה לא פחתה עם השנים, ואולי להפך. שאלות אקטואליות הנוגעות לאבטחת אישים בישראל עדיין עומדות על הפרק והדילמות רק מתחדדות. האם יתכן רצח פוליטי נוסף בעתיד, היכן צריך לשרטט את גבולות המותר והאסור ביחסי מאבטחים ומאובטחים, האם גם ילדיו של ראש הממשלה זכאים או מחויבים להיות מאובטחים, ומתי על המאבטח למנוע, לעצור, לדווח ולהעיד על פעולות לא נאותות ולא חוקיות של המאובטח שהוא עד להן בתוקף תפקידו.

אם הגעתם עד לכאן – אתם מוזמנים/ות לשתף ולהמליץ לאחרים על הפרק.

להתראות בפרק הבא. 

לקריאה נוספת:

תמצית הפרק ב אתר הארץ

כשפרצה מלחמת לבנון הראשונה ב-6 ביוני 1982 כשלושה רבעים מתושבי ישראל החיים היום עדיין לא נולדו. זו היתה הרפתקה ענקית ממדים, רבת שנים ומרובת קורבנות, שקרעה את החברה הישראלית. במלחמה וב- 18 שנות הדשדוש בבוץ הלבנוני שבאו בעקבותיה, נהרגו 1,216 חיילי צה”ל, כ-650 חיילי צד”ל וכ-18,000 לבנונים, סורים ופלסטינים.

בפרק זה אני משוחח עם יאיר רביד-רביץ, ראש שלוחת המוסד בבירות בזמן המלחמה ומפקד מחוז צפון של יחידה 504 לגיוס סוכנים, מאדריכלי הרומן הישראלי-לבנוני. שיחה על הקשרים המיוחדים שהשיגה ישראל בצמרת הלבנונית, על הפסיפס המורכב של העדות בלבנון שאנשי המוסד לא הבינו וסיבכו את ישראל עמוק בביצה למרות האזהרות, על גורלם של פליטי צד”ל שהגיעו לישראל ועל הלוחמים השיעים שמשרתים כיום בצה”ל. וגם על ליל הסכינים הארוכות במחנות סברה ושתילא, שידע כי הוא עומד להתרחש אך חשב שזה עניין לבנוני פנימי שאין צורך להתערב בו. רטרוספקטיבה על קטסטרופה.

האזינו, שפטו ושתפו!

להאזנה:

 

תמונה ראשית:

המלחמה כפי שראיתי אותה. לבנון, יוני 1982, בעיצומה של הפגזה סורית (צילום: יזהר באר)

מוסיקה: Bane Djakovic, Dreamcatcher, Jamendo

תמלול פרק 41. מגלומניה: 37 שנים למלחמת לבנון הראשונה

רטרוספקטיבה על קטסטרופה – ראש שלוחת המוסד בבירות בזמן המלחמה ומאדריכלי הרומן הישראלי-נוצרי בלבנון מסביר איפה טעינו ואיך הסתבכנו.

6 ביוני 2019

מאת: יזהר באר  

מגלומניה – (ביוונית), שיגעון גדלות. תסמין, סימפטום או התנהגות לא נורמאלית המתאפיינת במחשבות שווא על עליונות וכוח. שיגעון הגדלות יכול להתבטא בהתנהגויות מסוגים שונים ודרגות חומרה שונות, עד למקרים קיצוניים של הזיות ומחשבות שווא, שבעקבותיהם עלולים להגיע פרצי אלימות… (תמצית מויקיפדיה)

כשפרצה מלחמת לבנון הראשונה ב-6 ביוני 1982 כיהן יצחק נבון כנשיא המדינה, מנחם בגין היה ראש הממשלה, מנחם סבידור היה יו”ר הכנסת, שר הביטחון היה אריאל שרון, רפאל איתן היה הרמטכ”ל ואריה איבצן היה מפכ”ל המשטרה. כשלושה רבעים מתושבי המדינה החיים היום עדיין לא נולדו כשפרצה המלחמה ולא זוכרים אותה.

זו היתה הרפתקה ענקית ממדים, רבת שנים ומרובת קורבנות, שקרעה את החברה הישראלית. מה שהתחיל כמבצע צבאי ישראלי מוגבל לטווח של 40 ק”מ נגד פעילות הארגונים הפלסטיניים שהתבססו בלבנון הסתבך למלחמה מול הסורים, לכיבוש בירות, להקמת חיזבאללה ולהתבוססות מדממת של 18 שנים בבוץ הלבנוני, שגבתה את חייהם של 1,216 חיילי צה”ל וגרמה לפציעתם של אלפים נוספים. עד שנת 2000, כשצה”ל נסוג מלבנון, נהרגו גם כ-650 חיילי צד”ל שלחמו לצד ישראל בדרום לבנון. מהצד הערבי נהרגו בפרק הזמן הזה עפ”י ההערכות, כ-18,000 איש.

באמצע שנות ה-70′, במהלך שירותי הצבאי, נשלפתי בפתאומיות מיחידתי ונשלחתי למשימה סודית בצפון הארץ, בלי שייאמר לי מראש דבר על מהותה וסיבתה. צה”ל אסף אז קצינים דוברי ערבית, כמוני, לאמן בנשק חיילים נוצריים מדרום לבנון, הגרעין שיהפוך מאוחר יותר לצד”ל. היה בזה אז משהו כמעט לא ייאמן – קציני צה”ל מאמנים חיילים ממדינה ערבית שאין עמה שלום. כמה שנים אחר-כך, ב-6 ביוני 1982, השבוע לפני 37 שנים – פלשה ישראל ללבנון וגם אני גויסתי, הפעם כקצין מילואים, שהתנגד אמנם למלחמה הממששת ובאה אך נענה לצו שקיבל לעלות על מדים. ההפתעה הראשונה שחיכתה לנו אחרי חציית הגבול היתה קבלת הפנים החמה שהרעיפו עלינו הכפריים השיעים שדרך כפריהם חלפנו בדרך לבירות, ועד היום אני תמה על המהירות בה הפכו אותם שיעים לאויביה המושבעים של מדינת ישראל.  

בפרק זה אני משוחח עם אחד האדריכלים של ה”רומאן” הישראלי-לבנוני שהתחיל להתרקם באמצע שנות ה-70′ וזוהי הזדמנות לברר איתו גם סוגיה זו.

יאיר רביד– רביץ, מי שהיה ראש שלוחת המוסד בבירות בזמן המלחמה ומפקד מרחב צפון של יחידה 504 לגיוס סוכנים הוא דמות צבעונית. הוא שולט על בוריו בערבית בניב הלבנוני, מצוי היטב בגווני הגוונים של פסיפס העדות בלבנון, בקי לפרטי פרטים בפוליטיקה הערמומית של המדינה, ואחראי למותם ולחייהם של אנשים לא מעטים, ששיחקו על לוח השחמט הישראלי – לבנוני.

מפעיל סוכנים חי על הקצה; בקליינטורה שלו היו עבריינים, סוחרי סמים, מבריחי גבול, רועי זונות, פוליטיקאים ברמה הבכירה ביותר, אנשי צבא מהצד השני של הגבול, בוגדים בעמם ובעלי אינטרסים מכל מין וסוג שרק אפשר להעלות על הדעת. וגם כמה אידיאליסטים, שהאמינו שהקשר עם ישראל הוא המעשה הפטריוטי הנעלה ביותר עבור עדתם ומדינתם.

“אבו-דאוד”, היה שמו בקרב סוכניו הלבנונים. איש מחוספס ובעל סתירות, נע בתזזיתיות בין נאמנות גמורה למערכת הביטחונית שבה פעל לבין ביקורת נוקבת ובוטה כלפי שותפיו והממונים עליו באותם שנים. לעתים הוא גלוי לב, לפעמים מסתיר יותר מאשר מגלה, לרגעים הוא מתגלה כאיש ימין קיצוני ולפעמים כהומניסט וכלוחם זכויות האדם עבור נתיניו לשעבר, שהם היום פליטים בישראל. אבל על דבר אחד אי-אפשר להתווכח, הוא “אחד שיודע” על לבנון יותר ממרבית הישראלים.

***

אחווה של מיעוטים

 יאיר רביד-רביץ בוקר טוב.

רביץ: בוקר טוב.

מתי, בעצם, ולמה, עלה הרעיון לאמן חיילים לבנונים בישראל?

רביד:  ב-10 במרץ 1975 פרצה בלבנון מלחמת אזרחים, שבה כיכבו בעיקר הפלסטינים, ולצידם ארגוני שמאל לבנונים. הם נלחמו נגד ישראל באמצעות חדירות ומבצעי מיקוח בגבול לבנון, אבל במקביל הם נלחמו נגד הארגונים הנוצריים והממשל הנוצרי ששלט בבירות. והיה חשש שצבא לבנון עומד להתפרק לעדותיו. אז זו סכנה על ראשיהם של הנוצרים.

אז גם נטבעה האמרה הפלסטינית הידועה, שאחרי זה השתרשה בשפה הערבית בכלל, “בעד אל-סבת ביג’י אל-אחד” (אחרי שבת מגיע יום ראשון), שמשמעו – אחרי שנגמור עם היהודים נטפל בכם הנוצרים.

הזכרת מניע אחד של מיעוטים בלבנון לסייע לישראל – מעין אחווה של מיעוטים. מה היו המניעים הנוספים?

רביד:  סוכנים עובדים בשביל כסף בד”כ. או מעוד אלף מניעים אחרים. אבל היה גרעין של אנשים שעבד למען רעיון ואלה היו אנשים שהמשיכו איתנו לאורך שנים וקיבלנו מהם מודיעין ברמות הגבוהות ביותר. הם קישרו אותנו עם אנשים בכירים מאד בלבנון. למשל, היה לנו קשר ביחידה עם הנשיא כמיל שמעון. נעזרנו בו בכל מיני דברים, כמו כשהוא היה נשיא הוא קרא אליו ללשכתו את אחד מבכירי סוכנינו בלבנון ואמר לו: תקשיב, יש לי פה דיווח של המודיעין הלבנוני שאתה קשור למודיעין הישראלי. הוא לא אמר לו: תנתק מהם את הקשר!

הוא גם לא שאל אותו אם זה נכון. הוא כנראה ידע. הוא אמר לו: תוריד פרופיל עד שיירגעו קצת! הוא לא אמר לו: תפסיק! תנתק!

במקרה אחר, המודיעין הלבנוני עצר לנו סוכן. נודע לנו שהסורים דורשים את הסגרתו – הם כנראה רצו “לראיין” אותו, כי היו להם כמה שאלות מעניינות לשאול אותו. אנחנו פנינו לכמיל שמעון ותוך 24 שעות האיש היה משוחרר בשטחנו. זה הסורים, זה לא איזה גורם נחמד, שאולי היה פעם במזה”ת אבל הוא כבר לא קיים.

אתן לך דוגמא נוספת – לבנון היא ארץ של ציידים, זה התחביב העיקרי, אך אין פיקוח על הציד ולא נשאר כלום לצוד. המקום היחיד שבו היה מה לצוד היה לאורך גבול ישראל כי צה”ל עשה שם חיץ ואסר על חמושים להסתובב. כל חמוש היו יורים בו, כי הפח”ע הפלסטיני היה פעיל.

סוף ה-60 ובעיקר שנות ה-70.  כמיל שמעון היה צייד חובב, אבל גם מקצוען. היה לו גם את אחד מאוספי הצייד הכי גדולים, הכי יפים והכי עשירים בעולם. עד שהפלסטינים שרפו לו את הבית ושדדו לו את האוסף.

אז הוא היה שולח אלי בקשה, שאהיה נחמד ואאפשר לו לצוד ליד הגבול ביום ראשון הקרוב משמונה בבוקר עד אחת. ואני הייתי מאפשר לו את זה. הייתי מנחה את צה”ל שאם יבואו שני חמושים לאזור הגדר, מסתובבים וצדים, שלא יתעסקו איתם. ואני ליתר ביטחון הייתי מחכה עם האוטו ליד הגדר בשביל למנוע הפתעות. ליד מטולה בד”כ, כילא, עדסייה… הוא היה עובר ומודה לי על האפשרות לצוד, מראה לי מה הם צדו. אחרי שנים, כשהייתי פוגש אותו בבירות היה מספר לכולם: הנה זה היה מסדר לי לצוד.

איך הוא היה מתקשר איתך, פשוט מרים טלפון?

רביד:  לא, לא. היה לנו דרכים…

***

האויב של אויבי – חברי

 בוא נחזור לנושא שהתחלנו בו – הקמת צד”ל. אנחנו מדברים על אמצע שנות ה-70 והצורך נובע מהפעילות הפלסטינית?

רביד:  בדרום לבנון היה כוח פלסטיני שעשה לנו צרות. מצד שני, היו נוצרים שאוימו על ידי אותם פלסטינים, בין היתר בגלל שהם מנעו לפעול דרך הכפרים שלהם נגדנו. חלה על ראשם סכנה והם פנו אלינו בבקשה לעזרה על סמך זהות רעיונית, נקרא לכך, אויב משותף, בעיקר. והם ביקשו את העזרה שלנו אירוע שלנו לעזור להם להגן על עצמם. הם לא באו לבקש להיות צד”ל. הם באו לבקש מאיתנו, ולחדד יותר – ממני אישית – שנעזור להם להגן על החיים שלהם והכפרים שלהם.

הפלסטינים היו ממש תוקפים אותם?

רביד:  הפלסטינים גם היו תוקפים אותם וגם איימו עליהם ובסוף היפנו אותם, למי שלא מבין, לדאמור. מה שעשו שם, שחטו את הכפר ושרפו אותו. כולם הבינו, הפלסטינים מדברים ברור. רק אצלנו, טיפשים, לא מבינים אותם. ככה מבינים אותם במזה”ת. הם חששו מפניהם ואנחנו חשבנו שזה יהיה טוב ובאותה תקופה אני המלצתי לשלטונות שלנו – כמי שחי בשטח וקצת יודע לקרוא מה שקורה בו – אני המלצתי לעזור גם לנוצרים בדרום לבנון וגם לארגונים הנוצריים  בבירות ובצפון, כאשר עמדו מול עיניי העקרונות הבאים: אחד, האויב של האויב שלי זה חבר שלי, ואם הוא לוחם באויב שלי  ואני יכול לעזור לו מה טוב אז צריך לעזור לו.

דבר שני, אני חשבתי שאנחנו נגביר את המעורבות שלנו עם הנוצרים בדרום ובלבנון בכלל, וזה יעזור לנו מבחינת ההתבססות המודיעינית בשטח. וגם עם הפנים לסוריה. יהיו לנו רגליים וידיים וזה הוכיח את עצמו.

סיבה נוספת, אני ראיתי בזה הזדמנות לגמול לכל אותם סוכנים, לא מועטים ולא זוטרים, שבנו על כך שכל השנים הם עזרו לנו – לתת להם עזרה.

אבל שוב אני חוזר – לא דיברתי על כניסה של צה”ל, לא דיברתי על התערבות של צה”ל, אני דיברתי על חימוש בנשק תחמושת וציוד ואם יהיה צורך באימונים. זה מה שאני הגדרתי.

ועוד דבר הצגתי בפני השלטונות – במזה”ת יש כלל שאומר שאם באיזשהו מקום יש חגיגה, ארוחת ערב, ואתה לא מוזמן אליה, מהר מאוד אתה יכול למצוא את עצמך מוגש לשולחן כאחת המנות.

אז אני חשבתי שאם יש ארוחת ערב וחגיגה טוב שנהיה קרובים ועם האצבעות על הדופק כדי לחוש מה שקורה ולדעת מה שקורה, ולא למצוא את עצמנו מופתעים.

אז בעצם אתה מתאר איזושהי זליגה של בקשת עזרה מצד המיעוטים בדרום…

רביד: זו לא זליגה זו מגלומניה!  אני הצעתי לחזק את הנוצרים גם בלבנון, גם בדרום לבנון וגם בבירות. וגם בצפון. הצעתי לחזק אותם כי הם נלחמים נגד האויבים שלנו. מההתחלה היתה לי גם ההתנגדות של רפול, כי הוא ראה דברים בשחור – לבן בהתחלה, ואמר: מה אני אתן נשק ללבנונים ומחר הם יירו לי על יוסי גולדברג (ראש המועצה במטולה).

במעמד הראשון שאושר לנו לתת נשק לתושבי קליעה – זה היה נשק עלוב, רובים משאריות מחסני המנדט, ורפול לא היה שלם גם עם זה אז הוא לוקח אותי הצידה במעמד מסירת הנשק ואמרי לי: ‘יאיר, לפני שאתה מוסר את הנשק, אולי נוציא להם את הנוקרים’.

מאוחר יותר הוא נרתם לעניין הזה כי הוא הבין את החשיבות.

אבל לכישלון, לשקיעה שלנו בלבנון היו כמה אחראים ברורים לחלוטין.

הראשון שבהם היה אריק שרון. מגלומאניה! לא הכיר את השטח, לא הכיר עם מי הוא מתעסק. הוא חשב שהוא יחתים נשיא והוא יחתום לו על שלום נפרד עם ישראל. זה קשקוש,  אין דבר כזה. אבל היו יותר גרועים ממנו.

והיותר גרועים ממנו היו אנשי האגף המדיני תבל של המוסד שאחרי שאני הקמתי את הקשרים עם הפלנגות העברתי להם את הקשר הזה.

אנשי תבל, שאמורים היו להבין במה שקורה שם, כי הם ניהלו את העניינים, לא היה להם שמץ של מושג. הם לא הכירו את לבנון ולא הכירו את הלבנונים. חוץ מזה הם פחדו מאריק (שרון). ההנהלה שלהם. אני לא מדבר על העובדים. בשטח, היו להם עובדים טובים, אבל ההנהלה שלהם פחדה מאריק. הם לא העיזו להגיד לו מילה. אם היה שם מישהו שמבין ואחראי הוא היה צריך ללכת לבגין (רוה”מ) ולשים לו את המפתחות על השולחן. להגיד לו: אתם מקשקשים – אין דבר כזה ‘סדר חדש בלבנון’. אין דבר כזה!

***

“סדר חדש” של חובבנים

בטוב בעולמות האפשריים, איך היה צריך לנהל את הדברים מלכתחילה מבחינת האינטרסים של מדינת ישראל?

רביד:  לספק נשק ותחמושת, לספק ציוד צבאי, אם יש צורך לתת להם אימונים…

כמו שנעשה בהתחלה?

רביד:  כמו שנעשה בהתחלה, וזהו! שום מעורבות. שום ‘סדר חדש בלבנון’. אין חיה כזאת שנקראת ‘סדר חדש בלבנון’, משום שלבנון היא לא מקשה אחת. ואם לנוצרים היה אז רוב, נגיד- לא היה להם רוב, אבל נגיד – גם כן לא כול הנוצרים היו בעד ישראל. הרוב אולי כן, אבל זה לא כולם וזה עדיין לא רוב לבנון. ביום שבו היה קם נשיא והיה מכריז על שלום נפרד עם ישראל – הרי רצחו אותו עוד לפני שהוא חתם על שלום. הוא גם לא היה חותם, כי היה לו שכל.

ביום שהיה חותם על שלום נפרד אם ישראל לא רק היו רוצחים אותו, מדינות ערב היו  מוציאות את כל הפיקדונות שהחזיקו בבנקים הלבנונים. מזה לבנון חיה. מדינות ערב היו מפסיקות את התיירות הערבית בלבנון, מזה התיירות הלבנונית חיה. היו מעיפים את כל העובדים הזרים הלבנונים שעבדו במפרץ. מזה לבנון קיבלה מטבע זר.

אבל כל הבורים האלה לא ידעו מזה. לא ידעו את זה. ‘שלום נפרד’, ‘שלום נפרד’…

לבנון היא ארץ מתוחכמת. זה לא ארץ של טיפשים. רק טיפשים חושבים שהם כאלה.

בלבנון כשאתה אומר לילד בן שש: כמה זה אחד ועוד אחד? הוא לא יגיד לך: שתיים. אתה יודע למה? כי זה לא בטוח שתיים. אתה קונה, אתה מוכר, זה תלוי.  הוא יגיד לך: ‘זה תלוי’, הוא לא יגיד לך ‘שתיים’.

אז לחבר’ה כאלה אתה שולח חבורה של חובבנים אז ככה אתה מקבל בסוף.

 למה אתה אומר ‘חובבנים’?

רביד:  הם היו צריכים להגיד לבגין ולשרון ‘אין חיה כזאת’. אין ‘סדר חדש בלבנון’. אתה לא יכול להכתיב פה נשיא ואתה לא יכול לעשות שלום נפרד עם ישראל. הרי זה הלוקש שהם האכילו אותם. ‘איזה שלום נפרד’… קשקוש!

אם נחזור קצת אחורה, להתחלת בניית היחסים עם העדות בלבנון, אז אתה אומר שבעצם הדברים מתחילים באמצע שנות ה-70…

רביד:  במרץ 76′, בתמיכה קלה, באספקה של נשק מיושן, בעיקר, לכפרים הנוצריים בדרום לבנון. אח”כ זה עבר לקשר עם הדרוזים וגם עם חלקים מסוימים בעדה השיעית, אלה שהכרנו אותם, בעיקר  תומכי כמיל שמעון, תומכי כאמל אסעד, שידענו מי הם ולמי להתקשר, ולא פחות מכך, ממי להתרחק.

 בעצם סעד חדאד הוא המפקד הראשון של צד”ל?

רביד:  של צד”ל כן. אבל לפני כן היה כוח מליציוני – ‘מובלעת קליעה’ קראו לזה…

איך מגיב הממשל המרכזי בלבנון לעובדה שישראל מאמנת ומסייעת לפלגים לבנונים בדרום?

רביד:  קצינים שירדו דרומה, כולל סעד חדאד, קיבלו ‘מוזכראת חידמה’ – ‘צו הצבה’ לדרום לבנון. ז.א שמפקד הצבא חתם על זה שהאחים חמסי ואחר-כך סעד חדאד, נוסעים לדרום לבנון כדי להתקשר עם הצבא הישראלי. ובתקופות האלה הם עוד שלחו כל חודש משכורת לחיילים הלבנונים, שהיו אנשי קבע.

זה נשמע כמעט יותר טוב מהסכם שלום…

רביד:  אני ניהלתי את זה ואז לא חשבתי על הסכם שלום. הבנתי שזה בלתי אפשרי, אבל הבנתי שאפשר לנסות להוציא את המקסימום מהתנאים הנוכחיים.

במונחים של ימינו זה נשמע כמעט בלתי סביר, שדרוזים ונוצרים ומוסלמים סוניים ושיעים, נמצאים ביחד…

רביד:  היום זה גם אפשרי בתנאי שמי ששולט בהם זה השיעים.

אבל אז זה לא היה כך…

רביד: אז זה לא היה כך. אז הנוצרים היו דומיננטים…

מה אתה זוכר מהתקופה הזאת על היחסים הפנימיים בין העדות?

אני בתקופה הזאת כבר הסתובבתי בבירות. אני הייתי מגיע אחת לחודש בערך, בחסות המוסד – אחרי שהקמתי את הקשרים עם הפלנגות העברתי לטיפול המוסד את הקשרים,  הייתי מגיע לבירות אחת לחודש כדי לעדכן את ההנהגה הנוצרית על מה שאנחנו עושים בדרום לבנון.

אני הייתי מפקד מרחב צפון של יחידה 504, גם בתקופה הזאת, ואנחנו עשינו את שני הדברים: הפעלנו סוכנים ובזה היתה פרנסתנו, ובמקביל עסקנו בטיפול בנושא הנוצרים בדרום לבנון.

אז כשהייתי מסתובב בבירות הייתי רואה גרפיטי על הקירות: ‘עלא כל לבנוני ען יוקתול פלסטיני וואחד’ (‘על כל לבנוני להרוג פלסטיני אחד’). ומישהו הוסיף בכתב יד: ‘עלא אלקל’ (‘לפחות’).

כלומר, היתה ‘אהבה גדולה’ ביניהן עוד לפני שאנחנו הכנסנו את ‘האחדות’ המוכרת.

הייתי מבקש ממך לתאר את הדינאמיקה – איך זה עובר מסיוע בסיסי וקל לקבוצות מיעוטים בדרום לבנון למשהו שמתפתח למה שאתה קראת לו “מגלומניה”?

רביד:  בהתחלה הנשק הקל הפך ליותר טוב. את הרובים האנגלים החלפנו מהר מאד ברובי אף.אן, שבצה”ל הם כבר יצאו מהתקן אבל בצבא לבנון זה היה עדיין רובה תקני. נתנו להם זחל”מים. נתנו להם טנקים קלים. שרמנים. היו להם אנשי שריון ועשינו להם קורסים להסבה לשרמנים.

אחרי זה התחילו כל הסיפורים של ה’סדר חדש’. לשמחתי זה כבר לא היה בתקופתי ואני  כמיטב יכולתי הדלה הייתי עושה את הכל על מנת שזה לא יקרה…

אולי אתה יכול להסביר מה שבמושגים של ימינו כמעט בלתי נתפש: שיעים שעוזרים לישראל?

רביד:  אלף, אני לא הייתי אומר שזה לא נתפש…

במונחים של היום…

רביד:  גם במונחים של היום, אני לא יודע ואני לא אמור לדעת, אבל אני בטוח שיש גם היום משתפי פעולה מטעם העדה השיעית.

בתור מי שמכיר את המטריה הלבנונית, מה לדעתך קרה שהפך את השיעים לשונאינו העיקריים?

רביד:  זה כ”כ פשוט, לשיעים הלבנונים מעולם לא היתה בעיה איתנו. היו לנו יחסים טובים מאד בגבול וזה התחיל להתקלקל כשהגיעו הפלסטינים. אבל היו לזה סיבות, איך נאמר, “הומאניות” – כלומר, כספיות. העדה השיעית בדרום לבנון היתה תמיד עדה חלשה וענייה. הפלסטינים יכלו לפרנס אותם טוב אז הם הלכו עם הפלסטינים.

אבל הפלסטינים כבר מזמן לא בתמונה…

רביד:  רגע… במגרש יש עוד שתי שחקניות חשובות, אחת מהן בתחילה היתה סוריה שהיו לה אינטרסים לחמם נגד ישראל אבל לא בגבול שלה. ואז הם השתמשו בשיעים נגדנו. הם היו הספונסרים שלהם. הם מימנו אותם והטילו עליהם משימה. לחגיגה הצטרפה איראן, הקימה את חיזבאללה, מימנה אותם, וזה לא רק לקנות להם נשק ותחמושת ולממן את המנהיגים. זה כל מוסד ה”דעווה”, המערך הסוציאלי – בתי חולים, מרפאות, בתי ספר, מסגדים – זה איראן. בשביל מה הם עשו את זה? בשביל שיעשו את העבודה שלהם נגד ישראל.

שיעי שקם בבוקר ואין לו כל תועלת מזה – אין לו שום דבר נגד ישראל.

אבל בשביל למות, להיות שהיד, הוא צריך מוטיבציה?

רביד:  עם הכסף באה המוטיבציה. תשמע, עושים להם שמה מערך של שטיפת מוח, מערך חינוכי…

פעם ועדת שביתת הנשק ישראל – לבנון במה עסקה? בשיעים, שחודרים ומפוצצים? לא. בחמור שעבר בטעות את הגבול מלבנון לישראל, כי לא היה גדר. או פרה ממטולה שעברה לכפר קילה. אז ועדת שביתת הנשק היתה מתכנסת ואז בחגיגיות רבה היו מחזירים את החמור. את החמור לחמורים את העגל לעגלים.

בתחילת המלחמה ב- 82′ אני זוכר שהשיעים קיבלו אותנו באורז ובפיתות…

רביד:  קיבלו אותנו באורז מבושם, אז עוד הטעם של הפלסטינים שרדו בהם היה טרי והנה בא צבא שמשחרר אותם. צה”ל מההתחלה עשה כמה טעויות חמורות, טיפשים שכאלה, שלא מבינים עם מי הם מתעסקים.

אני אתן לך רק דוגמה אחת; בשביל להגביר את הטבלאות של איסוף נשק אז השב”כ אסף גם רובי צייד ואקדחים. ועשו טבלאות יפות. ביישוב כזה הגדילו ב 100% את איסוף הנשק מהאזרחים. אתה לוקח מלבנוני את האקדח שלו או את רובה הצייד אז זה כאילו הורדת לו חצי שפם. להילחם בפח”ע זה לא עזר. זה רק הפריע. אז איפה הטיפשות פה אתה מבין? ולהילחם בפח”ע זה לא עזר. זה רק הפריע.

***

ראיתי ולא ניסיתי להתערב בסברה ובשתילא

 אם ישראל לא הייתה עושה את כל הטעויות שאתה מדבר עליהן, אתה יכול לדמיין מה היה טיב היחסים בינינו לבין השכנה הצפונית?

רביד: אותו הדבר.

אולי עם פחות כוח של חיזבאללה. חיזבאללה לא היה חזק כמו שהוא היום והוא התחזק בגלל התנאים… אבל להגיד לך שהיום היה הסכם שלום? קשקוש. אין חיה כזאת! אין חיה כזאת בכלל. לא עם החיזבאללה ולא עם השיעים בלבנון ולא עם לבנון ולא עם הפלסטינים.

אז מה שאתה אומר שבעצם צריך לנהל את היחסים ולא להגיע לפתרונות?

רביד:  לגמרי. אין פתרונות. מי שמספר לך שיש פתרונות אתה יכול לדבר איתו עד מחרתיים, אבל אותי תעזוב מזה. אל תקרא לי. אין לי זמן לשטויות האלה.

אבל אני בכל זאת רוצה לשאול אותך, מה הדברים הכי גדולים או מהותיים שהעוסקים במלאכה לא הבינו בלבנון ובמורכבות שלה, ומה הלבנונים בפלגיהם השונים לא הבינו לגבינו?

רביד:  תראה, כמו שאמרתי ישראל לא הבינה שאין דבר כזה ‘סדר חדש’ בלבנון, ‘שלום נפרד’ עם לבנון. אין חיה כזאת. אין. לא קיימת. וזה ישראלים טיפשים לא הבינו.

בלבנון כל עדה שיחקה את האינטרסים שלה. מי ששיחקו אותה הכי נכון, מבחינתם, היו אלה המרונים. הם תפסו פרייארים, הוציאו מהם את המקסימום ו…

הפראיירים זה אנחנו?

רביד:  בוודאי. העדות האחרות: מי יותר ומי פחות, או שרדו או קצת חטפו, אבל בסה”כ לא קרה להן שום דבר. הפלסטינים חטפו בשתי הזדמנויות, לא מאיתנו אלא מהמרונים. בסברה ובשתילא. אבל חטפו במושגים לבנוניים, במסגרת המקובל בלבנון. לא היה שם שום דבר חריג. בדאמור ובעיישיה (מקומות שבהם טבחו מוסלמים לבנוניים ופלסטינים בנוצרים המרונים בשנות ה-70. י.ב) לא היה פחות רע.

אתה מדבר על הטבח בסברה ובשתילא מול מעשי טבח אחרים?

רביד:  נכון. גם בהיקפים. לא המציאו שם שום דבר חדש. זה היה נוח בשביל השמאל הישראלי הנבזי להכניס לאריק שרון, כי אז הוא עוד לא הביא לנו את השלום עם הפלסטינים. אחרי שהוא ‘הביא’ לנו את השלום עם הפלסטינים אז זה כבר אריק חדש. אז הוא עוד היה “רוצח”. אבל לא היה לו קשר לזה…

בכל-זאת צה”ל היה כמטחווי קשת מהמחנות?

רביד:  מה זה “כמטחווי”… צה”ל לא נכנס ולא ירה כדור אחד שם. אני ראיתי במו עיני את החבר’ה של אלי חובייקה  (מפקד הפלנגות בטבח בסברה ושתילא. י.ב)  באותו ערב, לפני שהם יצאו, יושבים ומשחיזים סכינים. הם אומרים לי – הם הכירו אותי, אבל לא היה לי שום עסק איתם, ולא היתה לי שום אחריות לעניין הזה – אז אמרו לי: ‘היום אנחנו משתמשים בנשק לבן’. ‘נשק לבן’ בלבנון זה סכינים...

ולא ניסית להתערב באופן כלשהו?

רביד:  להתערב במה? אפילו לא שאלתי אותם לאן הם הולכים, כי זה לא היה העסק שלי. אני לא עבדתי איתם. אני אשאל אותם: לאיפה זה? מחר הם ישאלו אותי: לאן אתה נוסע?  אני נסעתי לפגוש סוכנים, ולא רציתי שהם ישאלו אותי לאן אני נוסע ולכן אני לא שאלתי לאן הם נוסעים. לא היה לי שום קשר עם העסק הזה ושום אחריות.

יכולת לדווח לדרגים הגבוהים…

רביד:  מה לדווח? ויום קודם לא היו שם שחיטות? ויומיים קודם לא עצרו במחסומים ושחטו לפי תעודת זהות. מה לדווח? הייתי מדווח אם היינו מגייסים באותו יום סוכן. על זה היייתי מדווח. זו היתה העבודה שלי.

***

בני הברית שנבגדו

בוא נדבר על הנסיגה מדרום לבנון בשנת 2000, מה הרגשת כשראית את התמונות?

רביד:  הנסיגה מצאה אותי בתור גמלאי. הרגשתי מאד רע, בעיקר בגלל איך שזה נראה.

למה?

רביד:  משום שאנשים שנלחמו איתנו כתף לכתף, היו בעלי בריתנו 25 שנה, נבגדו. אני לא מתווכח עם עצם ההחלטה, שים לב. ההחלטה לסגת התקבלה בצורה לגיטימית על ידי שלטון ישראלי שנבחר לקבל החלטות. על טיב ההחלטות אנחנו יכולים להתווכח. זה לגיטימי. אבל לא לבגוד בבעל בריתך ולא לדווח לו… ולברוח מלבנון בלילה בלי להגיד לו שאתה בורח…

איך זה היה צריך להיעשות לטעמך?

רביד: היה צריך להכריז על עוצר לשלושה – ארבעה ימים בלבנון, כל מי שמוציא את האף מהחלון או מהדלת של הבית דמו בראשו, ולפקח על זה אם מטוסי ומסוקי קרב, ועם מזל”טים, ועם ארטילריה יורה עלינו אז מורידים עליהם מיד 20 טון פצצות. אם מישהו יוצא מהדלת ויורה אז כל הרחוב שלו נופל. ואז מודיעים לכולם: צה”ל נסוג וכל מי שהיה מבעלי בריתו מוזמן להצטרף.

וכשמגיעים לגבול עושים מסדר חגיגי כמו שהסורים עשו כשהברחנו אותם מבירות, מסדר, עם הורדת דגל מסודרת. ולא כמו שהשיריונר, האידיוט הקטן, החייל המסכן מגיע לגבול וצורח לפלאפון: אמא – ברחתי! כך מקבלים אח”כ אינתיפאדה על הראש. ככה לא נסוגים במזרח-התיכון.

ואתה חושב שאופן הנסיגה השפיע על האירועים אחר-כך?

רביד:  אין ספק, בכלל. הביא לנו אינתיפאדה ופגע בהרתעה של מדינת ישראל. וזה שרצה לעשות ‘שלום’ (מחקה את אריק שרון) המשיך לנסות לעשות לנו ‘שלום’.

ובגלל תחושת הבגידה הזאת אתה פעיל היום בעזרה לפליטי דרום לבנון?

רביד:  בני בריתנו נבגדו לחלוטין. בוודאי. אני פעיל היום כיוון שאני מרגיש מחויבות כלפי האנשים האלה, כי בשלב מסוים, ועשיתי את זה בסמכות וברשות, אמרתי להם: חברים, אם יום אחד צה”ל ייסוג אנחנו ניתן לכם את האפשרות למי שרוצה לבוא לישראל ולבנות לו חיים חדשים. ועל האמירה הזאת חזרו גדולי צבא הגנה לישראל, ממפקדי האוגדות עד לרמטכ”לים, כשהיו באים לבקר אותם. אמרו להם: כשאתם תבואו לישראל תקבלו בית תמורת בית ועץ תמורת עץ ועז תמורת עז.

אם לא היינו עושים את הפעילויות האלה שלנו הם היו מקבלים בעיקר עיזים.

כמה לבנונים נסוגו עם צה”ל?

רביד:  7,500 איש.

כמה חיים היום בישראל?

רביד:  בסביבות 3,000.

איפה כל השאר?

רביד:  חלק חזרו ללבנון, חלק היגרו, לאוסטרליה, לדרום אמריקה, לצרפת, לגרמניה.

ישראל מעודדת את ההגירה החוצה?

רביד:  כן.

אני מניח שרובם נוצרים, שיש להם משפחות בחו”ל.

רביד:  לא רובם, אבל הרבה מאד. גם שיעים יש הרבה מאד בעולם.

אז עזבו גם שיעים?

רביד:  כן. עזבו גם שיעים. בכלל, לשיעים יש כאן בעיה כי אין להם עם מי להתחתן.

כמה שיעים עברו לישראל?

רביד:  לא הרבה, כמה עשרות.

ונשארו שיעים בארץ? מה הם עושים, כיצד הם מתנהלים?

רביד:  הם חיים היכן שהצד”לניקים הנוצריים חיים.

עם מי הם מתחתנים?

רביד:  בד”כ עם קרובי משפחה בעולם.

ומאפשרים להם איחוד משפחות, למשל?

רביד:  כן.

 תסביר את הפנומן הזה של חזרה ללבנון – חיזבאללה מאפשר חזרה בשלום של אנשי צד”ל?

רביד:  זה כבר כמעט ולא קיים. בד”כ אלה שחוזרים היום הם בארונות. שרוצים להיקבר בלבנון. בהתחלה היו לוקחים מהם כופר גדול, כי מדינת ישראל נתנה מענק חזרה, אז את הרוב היו לוקחים להם, יושבים בחקירות, גם אצל החיזבאללה וגם של הצבא, מקבלים כמה שנים בבית סוהר. 8 איש מתו בחקירות.

כמה חזרו?

רביד:  מאות…

ויש כאלה שחיים בלבנון בשלום?

רביד:  חיים בחרא. חיים בזבל. אבל בכל לבנון חיים בזבל.

מה שאתה אומר, שישראל נתנה התחייבות ממשלית, ממלכתית, לכל מי שעבד איתה…

רביד:  היא נתנה התחייבות הצהרתית, שאני לא יודע אם יש לה ערך משפטי.

כשאתה אומר אי עמידה בהבטחות…

רביד:  יש משפחה שאיבדה את אחד מראשיה, בשירותינו שם. והם הגיעו לכאן. הם בכלל לא ידעו את הנסיבות שאותו איש משפחה נהרג, אבל אני ידעתי טוב כי אני שלחתי אותו למותו. בשירותינו. והגשנו תביעה שהם זכאים לשיקום מדינתי, שהמדינה דחתה אותה.

אז לקחנו עו”ד, הלכנו לבג”צ וזכינו. והמשפחה שוקמה כמו שצריך.

אתה יכול להגיד אם באופן כללי מדינת ישראל עמדה בהתחייבות שהיא נתנה להם?

רביד:  בגדול כן. בעובדה, נכה צד”ל מקבל אותן זכויות כמו שלי כנכה צה”ל. הוא מוכר כנכה צה”ל. זה הישג וזה לזכותה של מדינת ישראל. אלמנת צד”ל זכאית לאותן זכויות כמו אלמנת צה”ל ויתומי צד”ל הם כיתומי צה”ל. הם מקבלים את כל הזכויות שלא היו מקבלים באף מדינה ערבית.

תושבי לבנון יודעים שישראל עומדת בהתחייבויותיה?

רביד:  כן. בוודאי. יש לא מעט נכים, קטועי שתי רגליים, שמקבלים בית יפה בלי מדרגות, עם רכב צמוד ונהג מלווה 24 שעות. עם משכורת. את זה יודעים בלבנון. שם גנרל לא יכול לחלום על תנאים כאלה.

אנשי צד”ל לא גרים באף אחד מהישובים הערביים בארץ. הם גרים בנהריה, במעלות, בכרמיאל, בצפת, בקרית שמונה, בטבריה. אפילו בחדרה. יש כמה גם בתל-אביב ובאילת. אף אחד מהם לא גר בישוב ערבי כי אלה לא אוהבים את אלה ואלה לא אוהבים את אלה. ושניהם צודקים.

אז בגדול אתה יכול לומר שהקליטה של אנשי דרום לבנון היא סיפור הצלחה?

רביד:  תראה, קשה לקרוא לזה הצלחה כי אף דור ראשון של מהגרים זה לא סיפור הצלחה בשום מקום. גם לא בארצות הברית. אין דבר כזה. גם לא בארץ.

מה התלונות העיקריות שאתה נתקל בהן?

רביד:  שמע, עוני. לא מספיק מה שמקבלים. גם ההפרדה שעשו בין הבכירים לבין החיילים הפשוטים היא לא טובה ואני ממשיך להילחם בזה. ולא רק אני. אנחנו תובעים דיור לכולם, לא רק לבכירים, שקיבלו דיור ולא בכדי. אבל גם הזוטרים עזבו בתים ורכוש בלבנון. גם הם צריכים לקבל. הבכירים, בסופו של דבר, מקבלים שכר דירה מלא ורובם כבר קיבלו גם בתים. הזוטרים מקבלים סיוע מזערי בשכ”ד, שזה לא מספיק. הם צריכים לעבוד קשה, בעיקר עבור שכר דירה.

אבל, מצד ההצלחה, רוב רובו של הדור השני הולך לצה”ל. ליחידות קרביות…

מכל העדות?

רביד: כן, מכל העדות.

צה”ל מקבל גם מוסלמים? גם שיעים?

רביד:  גם שיעים.

יש שיעים בצה”ל?

רביד: יש שיעים, גם בצה”ל וגם במשמר הגבול.

אתה רוצה יותר מזה – אתה יודע מה עושה הבת של סעד חדאד (מפקד צד”ל לשעבר)? היא היום מהנדסת טילים ברפאל.

יפה…

רביד:  זה יפה מאד. לא יפה.

לסגור את המעגל, בעצם כשאתה מדבר על המגלומניה אתה אומר שגם אם לא היינו עושים את כל הטעויות בלבנון שום דבר לא היה שונה?

רביד: לא היה לנו שלום עם לבנון, ולא היה לנו הסכם נפרד עם לבנון, ולבנון תהיה תמיד המדינה האחרונה שתעשה איתך שלום, כי היא הכי חלשה והכי לא הומוגנית… 

  יש לדברים משמעות מרחיקת לכת, אתה בעצם אומר ש 20 השנים של השהות בלבנון לא הועילו למדינת ישראל?

רביד:  בוודאי שלא.

עם כל הקורבנות וכל האבידות לא הובילו לכלום?

רביד: לא הובילו לכלום. לא…

ואף אחד לא אחראי, אף אחד לא שילם מחיר, אף אחד לא היכה על חטא?

רביד:  להפך, זה שהיה אחראי על זה נעשה אחרי זה צדיק אצלכם, כן…

אצלנו? אתה מתכוון לשרון?

בוודאי. למי אני אתכוון?

***

בפרק זה ולציון 37 שנים למלחמת לבנון הראשונה, ארחנו את יאיר רביד – רביץ, מאדריכלי היחסים המיוחדים שרקמה ישראל עם אנשי דרום לבנון במהלך שנות ה-70 ועם הפלנגות בבירות בהמשך. שמענו ממנו על האינטרסים המנוגדים בתוך פסיפס העדות בלבנון, שלתוכו התברגה ישראל והרחיבה את מעורבותה עד לפלישה ללבנון ביוני 1982, שהסתיימה בנסיגה חפוזה של צה”ל מהמובלעת שהחזיק בדרום לבנון בשנת 2000.

זו היתה “מגלומניה” חסרת סיכוי מלכתחילה של אנשי מוסד ופוליטיקאים פנטזיונרים וחובבנים, שלא היה להם מושג בפסיפס המורכב של העדות ומארג האינטרסים המנוגדים בלבנון, מסכם רביד את תובנותיו מן ההרפתקה הטראגית ההיא ואני בחרתי ב”מגלומניה” ככותרת וכתמצית מהותה של אותה הרפתקה, שעלתה ביוקר לכל  הצדדים ותוצאותיה היו עגומות למדי.    

לסיום – בהכנת כל פרק בפודקאסט/בלוג הזה מושקע עמל רב, הכל במימון עצמי. אם מצאתם עניין בפרק הזה, או באחרים, אשמח אם תגיבו, תדרגו, תמליצו ותשתפו אותו עם מכריכם וחבריכם. וכמובן, כל תרומה לאחזקת פרויקט “פרות קדושות” ולחיזוקו תתקבל בברכה.

להתראות בפרק הבא,

יזהר

לקריאה נוספת:

•  הנספח הסודי של ועדת כהאן באתר של “ניו יורק ריביו אוף בוקס”, בהתייחסות לספר Preventing Palestine  ובו מופיעים גילויים על הברית בין ישראל והפלגנות ועל הידע שהיה בידי ישראל על הטבח בסברה ובשתילא (באנגלית):

https://www.nybooks.com/daily/2018/09/17/sabra-and-shatila-new-revelations/

• לקריאת תמצית הפרק באתר הארץ:  

37 שנה למלחמת לבנון הראשונה: “הנוצרים תפסו פראיירים, אותנו”

• לקריאת פרק 65:

שרון לא רימה. לא רק שבגין ידע הוא הכשיר את הקרקע שככה זה בדיוק יקרה

להאזנה לפרק דרך האתר:

19 בנובמבר 2017

בעולם המושגים האסלאמי קיימים שלושה סוגים של הפסקת לחימה בין אויבים, עפ”י מדרג: “הודנה”, היא הפסקת אש בלבד. “סלאם”, הוא הסכם אי לוחמה, שניתן להפר אותו בבוא הזמן בהחלטה חד צדדית, ו”סולח”, הוא שלום מלא, מוחלט וסופי. מדוע, אם כן, הסכים בגין להסתפק בהסכם שהוגדר ע”י סאדאת כהסכם “סלאם” בלבד, כלומר שניתן להפר אותו, בעת כלשהי, ולא עמד על דעתו לקבל בתמורה להחזרת סיני הסכם שלום מלא ובלתי מותנה, “סולח”? הנה הסבר שלא שמעתם אותו עד כה.

אין אדם בישראל בגיל המתאים שלא יזכור איפה היה ומה עשה במוצאי שבת, 19 בנובמבר 1977, בדיוק היום לפני 40 שנה, כשנשיא מצרים נחת בנתב”ג, על מנת להביא להסכם שלום ראשון בין ישראל ומדינה ערבית. היה זה אחד מן האירועים שאי אפשר לשכוח, כמעט כמו לידתה של מדינה, הולדת ילד ראשון במשפחה, או להבדיל, רצח של ראש מדינה. אני עצמי, חייל משוחרר, עשיתי באותה שעה את דרכי לירושלים על האופנוע, מנסה לבלום את כעסי על סגירת הכביש הראשי המוביל לבירה, והרי מה היה חשוב באותו רגע יותר מאשר להגיע במהירות האפשרית אל מקום עם טלוויזיה על מנת לחזות בהתרחשות הלא תאמן הזאת? רבים אינם יודעים כי כשהנשיא המצרי נאם בפני הכנסת התרחש פלא נוסף: הנאום בשידור ישיר בטלוויזיה הועבר ללא תרגום. גם חברי הכנסת וראשי המדינה, שעשו אוזנם כאפרכסת מתחת לאוזניות לא זכו לקבל תרגום סימולטני של דברי סאדאת. הנשיא המצרי עשה לכל מזרחני המערכת הישראלית בית ספר; המערכת הישראלית זימנה אל הכנסת את מיטב המתרגמים מערבית קלאסית אך סאדאת הפתיע ודיבר בעגה מצרית כפרית, שאיש לא ידע כיצד לתרגמה. סאדאת עמד על הדוכן בכנסת, פניו אל המחוקקים הישראליים, אך הוא דיבר מעליהם, ישירות אל עמו בשפה המובנת לו, כשהוא מתבל את דבריו במסורות דתיות, שנועדו להעניק לו לגיטימציה עממית. זה לא עזר לו, כיוון שב-6 באוקטובר 1981 נרצח סאדאת ע”י אנשי הג’יהאד המצרי בעת שצפה בתהלוכה צבאית לרגל יום השנה למלחמת יום כיפור.

הררי מילים ופרשנויות נאמרו, שודרו ונכתבו על מהלכי אותם ימים, שהביאו לחתימה על הסכם השלום ולפינוי כל סיני, בקמפ דיויד במרץ 1979. לא נרצה לשוב ולטפל כאן בנושאים אלה. בחרנו לעסוק כאן בצדדים הלא מוכרים של הסכם השלום ובמניעי הצדדים.

בגין, כמסתבר, קיבל מהמזרחנים של מערכת הביטחון את כל המידע הדרוש על המדרג האסלאמי של הסכמים להפסקת לוחמה, שתיארנו בהתחלה, ואף פנה בדרישה אל סאדאת לקבל הסכם טוב יותר. הנשיא המצרי סירב. מדוע בכל זאת החליט בגין ללכת עם ההסכם הפגום הזה עד הסוף? נשמע על כך הסבר מרתק מאחד המזרחנים שהיו קרובים לאירועי אותם ימים. יצחק (איני) עבאדי, חבר קיבוץ דגניה א’, איש מוסד ומושל בעזה, לשעבר, יציג את אחורי הקלעים של ההסכם ההיסטורי בין ישראל למצרים, שהישראלים לא כ”כ מכירים. הדברים שתשמעו כאן נאמרו לקבוצה קטנה של לומדי תרבות ערבית, ואני ביניהם, שהתכנסו ערב אחד לפני כשנה בבית הספר בכדורי. אני מתנצל מראש שאיכות ההקלטה אינה מיטבית, אך נראה לי שאיכות התוכן מצדיקה את השידור הזה.

האזינו, שיפטו ושתפו!

להאזנה בזרימה, או להורדת קובץ הקול להאזנה (מומלץ):

---

תמונה ראשית: אדריכלי השלום החלקי; בגין וסאדאת בקונגרס האמריקאי  (צילום: Leffler Warren https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=6372179)

מוסיקה מקורית: ניר פרץ (אות פתיחה: גוטס-הישאם חאידי)

לצפייה נוספת:

רעידת אדמה (1973) – פרק מלחמת יום הכיפורים בסדרה תקומה – במאי: אידו סלע

איך נראתה מלחמת יום הכיפורים בעיניים מצריות? חדשות 2, 12.9.2013

איני עבאדי מדגים את נקודת השבירה של ישראל במו”מ לשלום עם מצרים

לקריאה נוספת:

מואמין סלאם ואופיר וינטר: השלום הקר 40 לביקור סאדאת 

להאזנה לפרק דרך האתר:

 

אורח: יצחק (איני) עבאדי, מזרחן, איש אשכולות, רב מעללים, בן דגניה א’  

התנועה הרוויזיוניסטית שפרשה מהמוסדות הלאומיים, הכריזה על מרד בשלטונות המנדט הבריטי בינואר 1944, בעצם ימי מלחמתם בנאצים. נימוקיה והצדקותיה היו רבים ושונים, וכך גם טענותיהם של ראשי המרד להצלחות אסטרטגיות. האם, באמת, כפי שטענו מנחם בגין וחבריו, מוטט המרד הרביזיוניסטי את אחיזתה של בריטניה בארץ ישראל? האם נכון שפעולות המרי של הרביזיוניסטים יצרו אגדת כוח בעיני ערביי ארץ ישראל שסייעה לניצחון ההיסטורי של הציונות? האם ההגמוניה של הימין שהחליפה את ההגמוניה של תנועת העבודה בעשרות השנים האחרונות יצרה מצג שווא מסולף באשר לתרומתה של התנועה הרביזיוניסטית לחירות ישראל?
אורח פרק זה, המזרחן יצחק (איני) עבאדי, ינסה לסכם את הישגיה האמיתיים של התנועה הרביזיוניסטית בתחומי העלייה, ההתיישבות והביטחון ואת תרומתה למהלך מלחמת העצמאות. הוא יספר את הסיפור הפחות מוכר מאחורי הטבח בדיר יאסין ולא יתחמק מהתייחסות אקטואלית גם ליחסי אשכנזים מזרחים שעליהם מושתת עד היום המתח בין יורשי תנועת העבודה לממשיכיהם של בגין ושמיר. בניגוד לקולות המקובלים, יטען עבאדי, שעלה מסוריה כילד, כי דווקא המזרחים צריכים היום להשמיע את סליחתם בפני האשכנזים.

האזינו, שפטו ושתפו!

להאזנה בזרימה, או להורדת קובץ הקול להאזנה (מומלץ):

להאזנה דרך האתר: