Tag Archives: רבין

דניאל בר-טל הוא פרופסור אמריטוס, באוניברסיטת תל-אביב, שהתמחה בחקר אספקטים פסיכולוגיים של סכסוכים אתניים בלתי פתירים והקשר שלהם לתהליכי פיוס ושלום. הוא כתב וערך יותר מ-25 ספרים ופרסם יותר מ-250 מאמרים בנושאים אלה. הוא שימש כנשיא של החברה הבינלאומית לפסיכולוגיה פוליטית וזכה בפרסים בינלאומיים על עבודתו המדעית.

למרות כל זאת, הקשב שיש בישראל למחקריו פורצי הדרך מוגבל ואם לא שמעתם עליו זה לא במקרה. את עיקר ההערכה המקצועית וההתעניינות הוא מוצא בחו”ל, שם מתורגמים ספריו לשפות רבות והוא מוזמן לדבר עליהן לעתים קרובות.

ספרו האחרון שיצא לאור ב בעברית 2022 (בשיתוף עם פרופסור עמירם רביב), ניתח את האספקטים הפסיכו-חברתיים של החברה היהודית בישראל ונקרא “איזור הנוחות של חברה בסכסוך” בהוצאת סטימצקי ומוסד ביאליק

אחד החסמים העיקריים לשלום ולפיוס באזורנו, כפי שעולה ממחקריו, קשור להנחלת מורשת השואה בישראל. במאמר אקדמי שפרסם לאחרונה בשיתוף עם בתו גליה, שיצאה בעידודו כעדה ל”מסע המוות” במחנות ההשמדה בפולין עם בית ספרה, ניתחו השניים את השפעת הוראת השואה על תפיסות הציבור הישראלי את הסכסוך.  

לשאלתי, אם הופתע מהתפוצה העצומה בשימוש בדימויי השואה מאז 7 באוקטובר במרחב הציבורי, אין להתפלא שהוא ענה, שממש לא.

שוחחתי גם עם בתו גליה, חיילת משוחררת, שהיטיבה לתאר בעין בוחנת וברגישות רבה, את השפעת נסיעות הנוער למחנות ההשמדה על הנפש הצעירה.

שיחה עם אב ובתו, דור שני ושלישי לניצולי שואה, על הטראומה הלאומית המרכזית שלנו, שמכוונת את הנפש הישראלית להתרכז בפחדיה ובלקחיה ואולי אף לעצב את עתידה.

הפרק הזה מתכתב ומשלים את הפרק הקודם “מרגיש שאני הולך להיכנס לאושוויץ להרוג נאצים – אמרו הצנחנים בדרך לעזה”.

צפו/האזינו/קראו, שפטו ושתפו!

***

לצפייה בפרק:

להאזנה לפרק (מומלץ להאזין באחת מאפליקציות ההאזנה או להוריד את קובץ הקול למכשיר):

Chapter 82 English

לקריאת הפרק:

פרק 82. בין עזה לברלין מסרבים להיות אויבים – דברים שלמד פרופסור דניאל בר-טל מבתו על השפעת 'מסעות המוות' לאושוויץ על הנפש הישראלית

 מאת: יזהר באר

פרופסור דניאל בר-טל, שלום.

בר-טל: שלום לך, יזהר.

לפני כחמישים שנה עמוס אילון איבחן את השפעת השואה על החברה הישראלית באופן הבא: "השואה נותרה טראומה בסיסית של החברה הישראלית. אי אפשר להפריז בהשפעתה על תהליך בניית האומה…" האם התיאור הזה תקף גם היום?

בר-טל:לגמרי. כשאתה לוקח מחזור שלם של תיכונים, בסביבות 30 אלף בני נוער, ומסיע אותם למה שנקרא "מסע המוות", דרך טרבלינקה, מיידנק, אושוויץ וכולי, והוא מתנהל ברובו, ב-60% או 70% מבתי הספר, באותה צורה של צעדות עם דגלים וטקסים שחוזרים על עצמם, כלומר, שהצבא הישראלי ימנע את השואה הבאה, שהשואה היא אירוע מיוחד במינו שאינו דומה לשום ג"נוסייד אחר וקושרים את זה עם הסכסוך…אפשר להביןשמשתדלים להמשיך את הטראומה הזאת, גם בדורות הבאים. עובדה היא שהשואה נלמדת אפילו בגנים…”

 במחקרים שלך אתה מסביר איך החברה הישראלית והממסד פיתחו מנגנונים לשמר את מורשת השואה לצרכים לאומיים. באיזה אופן משמשת השואה נדבך בהבניית היחס שלנו לסכסוך הישראלי-פלסטיני?

בר-טל: “אתה בעצם שואל מה הן הפונקציות של להיות קורבן בשואה, איזה תפקיד זה ממלא?

“להיות קורבן זה תוכן שמחזק, למשל, את מה שנקרא "הפרדה מוסרית". זאת אומרת, שאם אני מרגיש קורבן, אני יכול להרשות לעצמי להיות לא מוסרי בפעולות שלי…”

כלומר, בגלל שאני קורבן אני יכול להרשות לעצמי להיות פחות מוסרי?

בר-טל: “נכון, זה נקרא "זיכיון מוסרי". בגלל שהיית קורבן אתה יכול לעשות מעשים לא מוסריים לקבוצה אחרת. זה גם מתקשר למה שנקרא "השתקה מוסרית", שאומרת לעמים השונים שבאים ומבקרים את מעשיה של ישראל; "אתם צריכים לשתוק, כי בתקופת השואה לא התערבתם ואפשרתם את הג'נוסייד הנורא של שישה מיליון, אז היום אין לכם זכות לדבר.”

זה, בין השאר, יכול להסביר את התמיכה הציבורית הרחבה בפעולות הקשות של צה”ל בעזה היום?

בר-טל: “כמעט כל הפעולות הצבאיות בעזה לאורך השנים מקבלות תמיכה של בערך 90%-88% מהציבור.”

על פי איזה מדד אתה אומר את זה?

בר-טל: “כיוון ששאלו את השאלות האלה ישירות בסקרים שעשו; מי אשם והאם צריך להמשיך, וכל מיני שאלות כאלה. אני עוקב אחרי כל הסקרים בנושא שהם בשבילי מה שנקרא "לחם לחוקר"…”

אבל איפה אתה עושה את ההפרדה, או אם בכלל אפשר לעשות הפרדה ולהבין מה הגורם המניע פה – האם זה בגלל מה שעשו לנו ב-7 באוקטובר, הטבח הנורא והאכזרי, או שזה גם קשור לתפיסת הקורבנות ממורשת השואה?

בר-טל: “עשיתי מחקר כזה ב-2014 – שאלנו מדגם בציבור על סוגי השואה שמשפיעים על ההערכה של פעולה צבאית מסוימת. מצאנו שיש שלוש שכבות; האחת, הגדולה, המכלילה ביותר, שזה השואה עצמה והמעשים שקרו לנו בגולה. השכבה השנייה היא הקורבניות שקשורה לסכסוך הישראלי-פלסטיני.

“ניתחתי, למשל, את כל הנאומים של נתניהו ואצלו הדבר הזה בולט מאוד. ביטחון זו התמה החשובה ביותר בכל הנאומים. הוא מציג את המצב כחוסר ביטחון שנובע מאנטישמיות, משואה ומאירועים כאלה. אחר כך הוא מציג את עצמו כמר ביטחון, שהוא יכול להביא את הביטחון לעם ישראל…”

אתה יכול לשער מצב דומה באומות אחרות שלא עברו חוויה של שואה מול התקפה ברוטאלית של אויב שטובח באזרחים?

בר-טל: “אני לוקח כדוגמה עמים שמרגישים כל הזמן קורבנות בגלל ההיסטוריה שלהם. ניקח את הפולנים, מכיוון שהם חיו בין שתי ישויות, אחת רוסית ואחת פרוסית, או גרמנית, בעצם ההיסטוריה של פולין משנות מימי הביניים ממאה ה-13 עד המאה הנוכחית היא היסטוריה של היותה קורבן לשתי המדינות האלה. ולכן התחושה הזאת של קורבניות באתוס שלהם מאוד מבוססת.

“גם בסרביה יש תחושה של קורבניות, כמדינה נוצרית שעמדה בפריפריה של אירופה ובאופן תמידי הייתה צריכה לעמוד נגד התקפות של מוסלמים, בעיקר של טורקים. לכן מילושביץ' עשה בזה שימוש ב-1989, במפגש המפורסם שלו עם הציבור הסרבי(כמיליון איש שחיכו לו בשדה של קוסובו), ובנאום שלו הוא קשר את המציאות של 1989 עם הקרב שהיה 700 שנה קודם נגד הטורקים.”

אמרת שהשואה מנוצלת לרעה על ידי מוסדות המדינה לבניית תודעה שמשרתת את המטרות הפוליטיות של ההנהגה הישראלית. באיזה אופן?

בר-טל: “קודם כל, בהאדרה של צה”ל, ששומר עלינו וצריך להתגייס אליו, והמטס הידוע של ארבעת המטוסים מעל אושוויץ שהיה הסמל הברור לכך. זאת אומרת, שאילו היינו במצב של היום שבו ישנו צה”ל, לא היה קורה כזה דבר. בשבעה באוקטובר האמונה הזאת נטרפה כמעט לגמרי, כשאנשים חיכו לצה”ל כמעט יום שלם. אז באמת, בשואה לא היה לנו צבא, ופה היה לנו צבא אבל הוא לא הופעל ולא הגיע אל הקיבוצים…”

זו התשובה של המציאות…

בר-טל: נכון…

אבל אתה רואה הבדל בין השימוש הפוליטי במושגי השואה והקורבן על ידי הממשלה הנוכחית או ממשלות נתניהו לסוגיהן לבין מה שהיה קודם לכן?

בר-טל: "כמעט כל ראשי הממשלה השתמשו ביום השואה באותם דימויים. אפילו רבין דיבר על שואה שיכולה לחזור, כי היא לא מוגבלת לזמן ולמקום. כך, שהתמה עצמה לא נוצרה ע”י נתניהו. גם גולדה השתמשה בזה, למשל, בשיחה המפורסמת, כשאמרה"אנחנו הדור של טרבלינקה".

“גם מנהיגי מפלגת עבודה וגם בן גוריון השתמשו בזה לא פעם. אז נתניהו לא מחדש כשהוא בונה את השואה כמרכיב מרכזי בזהות ובאתוס שלנו.”

אתה טענת במחקרים שלך, שהשואה משמשת גם מרכיב בהצדקת האלימות שנוקטת המדינה מול כוחות אחרים, כמו מול איראן ודרומה…

בר-טל: “זה מה שנקרא "הזכאות המוסרית". היא לוקחת בחשבון את היותנו קורבן ואומרת, אנחנו באופן אקטיבי נמנע שואה נוספת. זה הרציונל. ביטחון הוא מושג פסיכולוגי – יוצרים מצב של תחושת חוסר ביטחון ונתניהו הוא אלוף בהצגה הזאת. ואז במצב של איום החברה מתפקדת יותר כאובידיאנט (ממושמעת), כחברה שיש בה השפעות סמכותניות יותר…”

 כתבת מאמר, לדעתי, יוצא מן הכלל, בשיתוף עם בתך גליה, על מסעות הנוער לפולין. איך היית מתמצת את השפעת המסעות האלה למחנות ההשמדה על בני הנוער?

בר-טל: “המסעות האלה מחזקים את תמת הסכסוך שפיתחתי, שכוללת שמונה נושאים, ביניהן; "צדקת הדרך", רעיון שיתרחב בהמשך לכל ארץ ישראל השלמה. "מצב הביטחון", ה"קורבניות", ה"פטריוטיזם" – כמו שאתה שומע היום, נשמעים נאומים, בעיקר של הורים מהציונות הדתית, שגאים בהקרבת החיים… הרעיונותהאלה בוודאי משרתים את המשך סכסוך המתמיד עם הפלסטינאים והערבים.”

 מה זה עושה לנפש הצעירה שעומדת להתגייס לצבא?

בר-טל: “הנפש הצעירה הופכת למחויבת להקרבה. החיילים של היום הם החיילים שעברו את המסעות האלה, ואתה רואה את ההבדל בין המילואימניקים, שעברו מן הבשלה כזאת וקצת שואליםשאלות, לבין חיילי הצבא הסדיר.

 כוונתך, שהחיילים הצעירים יותר מיליטנטיים כיוון שהם יותר קרובים לאירוע של המסע למחנות?

בר-טל: “ממש כך. גם מערכת החינוך השתנתה מאוד משנות התשעים, כשאמנון רובינשטיין ניסה להכניס חינוך לשלום, שנפסק עם רצח רבין. תחשוב מי עמד מאז בראש מערכת החינוך; סער, בנט, שאשא ביטון, רפי פרץ… כולם היו שרים ימניים, לאומניים, שדאגו לטפח את התודעה הזאת של ארץ ישראל השלמה.

[צלצול בדלת. גליה, בתו של דניאל בר-טל נכנסת]

 זו הבת שלך שהייתה במסע למחנות בפולין?

 דניאל בר-טל: “כן. זאת הבת.

 גליה בר-טל" "אהלן, שלום

קראתי בעניין רב את המאמר המשותף שלכם…

דניאל בר-טל: "היא לא רצתה לנסוע לשם, אבל אני שכנעתי אותה שהיא צריכה להיות עדה למסע כזה. היא נסעה כדי להתרשם מה עושה עם זה בית ספר חילוני ברמת השרון.

 כמה ימים אחר כך שוחחתי עם בתו בזום. גליה בר-טל, 20, חיילת משוחררת, סיפרה שכחלק מדרך התמודדותה עם טראומת השואה המשפחתית היא עומדת לנסוע בקרוב דווקא לברלין.

את מתארת את מסלול המסע, או בלשון אחר, את "מוטיב המוות" שיש במסע הזה…

 גליה בר-טל: “לפי תוואי המסע מחויבים על פי משרד החינוך ללכת לראות לפחות מחנה אחד או שניים. אבל שאר המסע יכול להיות מורכב לפי שיקולי בית הספר. זה לא שלפי שיקול בית ספר חייבים לבקר במיידנק, ובאושוויץ ובטרבלינקה אבל ככה רוב המסעות נבנים. לא שאני חושבת שצריך לעשות יום כיף בווארשה, בהכרח,  אבל השאלה – איך ממסגרים את זה. אני חושבת לעצמי, שאם מטרתהמסע היאלהראות את הזוועה, ויש שם גם אלמנטים של פורנוגרפיה של השואה.באמת, אני לא חושבת שלהראות שיער זאת ההמחשה הכי טובה להבנת את גודל הזוועה, במיוחד במיידנק, ששם זה נשמר בצורה מצמררת.

אני חושבת שהפוקוס הוא בעיקר להראות כמה סבל ומוות. אני גם שואלת איפה פה השיח על המסר הגדול של השואה. כלומר, מה הלקח? בסופו של דבר אני חושבת שצריך להציב את המוות מול החיים, כלומר, כדי להבין את גודל ההרס זה להבין גם אילו חיים היו, והרי הקהילות היהודיות היו כל כך נושמות ופועמות…

“אני חושבת על סבתא שלי שהייתה פולניה, שלמדה ספרות פולנית וישבה בבתי קפה בווארשה. ואני תוהה לעצמי, מה ההיגיון רק ללכת ממחנה השמדה, כשכולם בשכול הזה ובאבל, ואז זה מיד מעורר כעס ועצב והמון רגשות,שמתוכן נוצרות המסקנות של התלמידים– טוב ונתגייס לצבא ונלחם כדי שזה לא יקרה לנו שוב. זה נאמר המון. והטקסים, יושבים באנדרטה שם ליד המוזיאון היהודי עם הפסל של רפופורט ועושים שם איזה טקס מלא בפתוס. אני מתחברת לרגש הזה אבל הרגשתי שזה מעט מנותק לפעמים."

מה הבעיה, אם מסע כזה מחבר צעירים לתחושת השייכות הלאומית, נותן להם מוטיבציה לשירות לאומי ולשירות בצבא? מה הפסול שאת מוצאת או שראית?

 בר-טל: “אני חושבת שזה קשור בעובדה שהמנטליות הקורבנית היא גם כלי שמכשיר אותנו, כביכול, לבצע דברים לא מוסריים. היוםהשואה היא גם כלי פוליטי. אני לא חושבת שזה מקרה שכל מנהיג שבא לכאן מיד מביאים אותו ל"יד-ושם". אני אומרת את זה כדור שלישי, ואני אומרת את זה מתוך כאב, כיוון שאני מאמינה שהשואה זה נושא עליון בחשיבותו, וחייבים ללמד אותה באופן מאוד מעמיק, אבל כשמשתמשים בזה ככלי כדי להעמיק באנשים פחד ושנאה… זה לאומנות, זה לקשר מיד את השואה לרעיון: עכשיו יש לנו צבא חזק ואנחנו צריכים להילחם בכל האויבים שלנו עד מוות.

“סבתא שלי, שהייתה ניצולה הייתה מתחלחלת מהקישור הזה. אני לא חושבת שיש שום דבר פסול בליצור שייכות, אבל השאלה היא איזה שייכות יוצרים ולמה היא חייבת להתבוסס בכאב ובקורבניות הזאת? איפה פה התקומה, אם אנחנו רק ממשיכים לא לתת לזה להחלים ואנחנו מתבוססים בזה כל פעם מחדש וסוחטים את הדמעות? באמת שאין מילים כדי לתאר את הרוע, אבל השאלה גם מה עושים עם הכאב הזה ואם משייכים אותו לאלימות, כדי להצמיח עוד אלימות. אם ככה, אז מהו הלקח?

אם הייתה לך השפעה על הדרך שבה נעשים הדברים מה היית מתקנת או משנה?

בר-טל: “אני חושבת שצריך לתת הקשר גדול יותר למלחמת העולם השנייה. גם זה נחוץ למסע כדי להבין. בעיני רוחי, אני לא בטוחה שצריך את המסע לפולין. אני חושבת שגם בארץ אפשר לעשות תהליך חינוכי מעמיק שקשור בזה ואני חושבת שיש גם בתי ספר שבוחרים בזה. אבל אם נניח שכן יוצאים לפולין אני חושבת שצריך לא לבנות את זה על מסע סביב מחנה השמדה ועוד מחנה השמדה, אני חושבת שצריך להראות חיים. ואני חושבת שהוא גם צריך להיות מפגש להבין את הפולנים ואת הגרמנים, ליצור שיח. אני חושבת שצריך לזקק את המסע, אולי אפילו לקצר את אורכו, ובעיקר ליצוק יותר תוכן שהוא סביב מפגש ועומק ולא רק ללכת ממקום למקום, מהר מהר, אוטובוס, הנה ראינו מיידנק, אושוויץ, בכינו שמענו שיר…

צריך לחשוב על זה באופן חינוכי והיסטורי מאוד רחב; מה אנחנו רוצים שהתלמידים ייקחו מזה?

הייתי מפגישה נוער ישראלי עם גרמנים עם פולנים. אלה שיחות מאוד קשות, אבל אלהשיחות שחייבות להתקיים,במיוחד גם כדי לתת לישראלים פרספקטיבה. גם לגרמנים ולפולנים. לא שזה לא חשוב להיות במחנות השמדה, אבל אני חושבת שזה לא דבר שיכול לגרום לאנשים לחזור לארץ ולחשוב על השואה במובן היסטורי עמוק, ועל מוסר ועל רוח האדם. חלק מהתלמידים לקחו את זה ככה אבל זה לא מכוון לשם.

מהיכן קיבלת את התפיסה הביקורתית יוצאת הדופן הזאת, היו איתך עוד תלמידים שחשבו כך?

 בר-טל: "אולי אני באמת חריגה בביקורתיות שלי אבל תמיד הייתי. היו איתי עוד שניים שחלקו איתי תחושות דומות. אבל אני הרגשתי את זה הכי חזק שכאילו אני קצת מתבוננת מבחוץ.”

 

איפה קיבלת את היכולת הזאת?

בר-טל: “אני חושבת שבגלל שאבא שלי הנחיל לי חשיבה ביקורתית. הרי כאשראנחנו חיים את האתוס ואת הנרטיב אז אנחנו לא יכולים להתבונן עליו מבחוץ. אבל שאבא שלי עסק בזה ופירק את זה לגורמים ותמיד הסביר לי אז אני הרגשתי שאני יכולה לפרק את האתוס הזה

 את בוחרת דווקא לטוס עכשיו לברלין?

בר-טל: "האירוניה הכי גדולה, לא? אנחנו חיים במדינה שהיא תמיד במלחמה וברלין על אף האנטישמיות ועל אף הדברים שקורים עכשיו באירופה היא מדינה שאני רואה בה איזו דוגמה לפוסט מלחמה. איזושהי צמיחה מתוך כאב. הם עשו דרך. זה מעניין אותי להתחבר לזה, וכיהודיה, לראות את הקהילה היהודית שם.

 בעצם זה סוג של תהליך פיוס, נקרא לזה?

בר-טל: "כן, אני חושבת שהם על אף שבאמת ה) AFD-מפלגת ימין, אלטרנטיבה לגרמניה שמרנית) מאוד מתחזקים לאחרונה בגרמניה. זאת מגמה כוללת באירופה ובארצות הברית. מגמות פשיסטיות, ימניות רדיקליות. אבל כן, יש בגרמניה תהליך של צמיחה מתוך כאב, שאני מעוניינת לראות מקרוב ולהבין אותו ולהרגיש אותו.

"לדבר עם גרמנים, לדבר עם אנשים מכל העולם, מרגישה שאני צריכה את האוויר הזה קצת כדי להבין איך צומחים מתוך הכאב הזה. כי זה נראה כל כך בלתי אפשרי אז… ואולי זה נותן לי קצת תקווה. מצד שני, מאוד מבלבל. זה מעסיק אותי הרבה – השואה, ואיך שאנחנו מתבוננים עליה מתוך החברה שלנו. כי אני מאוד משפחתית, והאחות של סבתא שלי, חלינה, נלחמה במרד גטו ורשה והיא נרצחה כשהיא יצאה להילחם נגד הנאצים.

"היא הייתה פעילה בשומר הצעיר. אני מייחלת לנו להתבונן על השואה באופן שמצמיח אותנו יותר. זה משהו שאני חושבת עליו כמעט ברמה שבועית. אני לא צוחקת. כן, באמת בגלל שהכאב הזה מעסיק אותי, בגלל שאני יודעת הרבה על הסיפור המשפחתי שלנו, יש עמוד שלם של יד-ושם על משפחת בר-טל.

"אז הייתי רוצה שנדע לא להשתמש בזה ככלי פוליטי או כלגיטימציה להשתמש באלימות. הייתי רוצה שניקח את זה למובן ההומניסטי הרחב. כשעבדתי כמורה חיילת עם פליטים אוקראינים וכשראיתי את הבירוקרטיה הקשה שהם נתקלו בה, ואת חוסר הפתיחות, הדבר הראשון שעלה לי זה שכמדינה שחתומה על האמנה הזאת מתקופת העקורים, אנחנו לא יכולים לפתוח את הזרועות שלנו לאנשים שברחו ממלחמה ותופת? זה העציב אותי נורא.”

 טוב, נקווה לימים טובים יותר

בר-טל: “כן, בהחלט.”

***

הסברת את החינוך ואת טיפוח מורשת השואה כאחד החסמים לתודעה של שלום ופיוס מול הצד השני, הפלסטיני, הערבי. אילו עוד חסמים נוגדי פיוס אתה מוצא אצלנו?

בר-טל: "'האיום', שהוא מושג פסיכולוגי, תופס חלק חשוב מהרפרטואר הפסיכולוגי של הציבור הישראלי יהודי. אנשים רגילים אומרים, "אני באופן אישי הייתי מוכן לוותר על הגדה ועל ירושלים. אבל אני לא מאמין לפלסטינאים. אני חושב שהם יכולים, כמו שאומרים אצלנו, לתקוע סכין בגב".

הבעיה של האיום התמידי, שהוא מחוזק על ידי אירועי טרור אמיתיים, שמתקיימיםברעננה, במרכז, בצומת ראם, בתל אביב ובשטחים, ובשטחים הכל מתערבב, כלומר, דין השטחים זה כמו ניצנים. זה מה שתופס. אנשים לא מבדילים במפה שלהם בין כאן לשם כי המפה מחקה את הקו הירוק. והחינוך מחזק את הדבר הזה. יש לנו "מסע ישראלי", מסע לחברון, ובו מציגים את השטחים כחלק בלתי נפרד ממדינת ישראל. בכניסה לגן של הנכדה שלי ישנה מפה של ארץ ישראל השלמה, בלי קו הירוק. זאת אומרת, כבר הילד הקטן הזה מקבל את התמונה הזאת.

“יש עוד מרכיבים של "צדקת הדרך" של קורבניות ושל דה-לגיטימציה קבועה של האויב. בנוסף לזה, כל ההשקעה שנעשית בסכסוך, כלומר, האנשים שמתים, או נהרגים, הם לא צריכים להיהרג לשווא, נכון?  מה זה לשווא? זאת אומרת, אם אנחנו נשמור על ארץ ישראל שלנו אז כמובן זה לא יהיה לשווא.

“הדה-לגיטימציה ודה-הומניזציה של האויב, ההאדרה העצמית; "הצבא המוסרי ביותר בעולם", "אנחנו הקורבנות של הסכסוך", "מנטליות המצור". האנטישמיות קיימת אבל אתה רואה עכשיו בחוזקה בלתי רגילה, כשכל ביקורת נתפסת קודם כל כביטוי של אנטישמיות. זאת אומרת האנגלים, הגרמנים, האיטלקים כל אלה שמפגינים להפסקת המלחמה הדבר הזה מפורש רק במונחים של אנטישמיות.

אבל הגרף הזה לא אחיד, היו תקופות שהיה אור בקצה מנהרה עם אווירה של פיוס ושל תקווה?

בר-טל: "אני מחלק את ההיסטוריה של ישראל לכמה חלקים, בחלק הראשון היתה האינדוקטרינציה בשיאה. בן גוריון היה אוטוקרט מלא והיו יותר סימנים לסמכותנות מאשר דמוקרטיה, למרות שטענו שזאת הדמוקרטיה הכי גדולה במזרח התיכון. בתקופה שלו טיפחו את תרבות הסכסוך עד למקסימום.  ב-1959 פוטר מהאוניברסיטה העברית חוקר שרמז או כתב על גירוש הפלסטינאים ב-1948. תסתכל מה כתב עמוס עוז בספריו הראשונים, בשנות השישים, על "ארץ התן". בספרות, בקולנוע, במחקר, לא הייתה חברה אזרחית.

"אחר כך מגיע השלב הבא, עם הסכם השלום עם מצרים. צריך להבין את ההקשר, עשינו שלום עם האויבת הראשית שלנו באותה תקופה, כי פלסטינאים לא היו על המפה, ולכן הקונפליקט היה בין מדינות. וסאדאת – רק כדי להזכיר לך – בפורים, במרץ 1977, בעדלידע ראיתי אותו בלבוש של קצין גסטאפו. בנובמבר 77 הוא מגיע לישראל ומתקבל בשטיח אדום ע”י כל המנהיגות הישראלית. זאת אומרת, חצי שנה אחר כך.

אז מתחילה הפשרה גדולה: בתרבות, בספרות, בתיאטרון, בקולנוע, במחקר, הופיעו ההיסטוריונים החדשים, שהתחילו לתקן את הנרטיב וקם "שלום עכשיו" – משהו שיכול היה לגייס אפילו מאה אלף איש בשבת. תקופת ההפשרה הזאת נמשכה עד רצח רבין.

"עבדתי אז כיועץ לשר החינוך, אמנון רובינשטיין, שנתן לי שני מנדטים; להכין מטרות חדשות לנסיעות לפולין, וכמובן רציתי להוסיף את הממד האוניברסאלי, ולהכין את המערכת כולה לחינוך לשלום. והתחלנו לעבוד על הדברים האלה. בעקבות הרצח וכהונתו השלישית של זבולון המר במשרד החינוך  – כל זה נפסק.

“ממשלת המעבר של נתניהו שהגיעה לשלטון ב-1996 פעלה במין תקופת מעבר כזאת, שבה היתה עוד ועידת וואי אבל כבר הייתה הלחישה המפורסמת של ביבי לכדורי של הסתה נגד השמאל. אהוד ברק נבחר ב-1999 ואז עוד היתה תקופה של אור שנגמרה ב-2000.

“משנת 2000 אנחנו מזהים תנועה של השמאל והמרכז ימינה. משנת 2002 ועד היום זאת אומרת עד לשביעי באוקטובר 2023, 65% מהציבור היהודי הישראלי הצביע למפלגות יותר ימניות וסיווג את עצמו כימני. רק 15% סיווגו את עצמם כשמאלנים. השאר כמרכז.

“המפה הפוליטית השתנתה בצורה ממש ברורה כתוצאה משני האירועים הגדולים, כישלון קמפ-דויד והאינתיפאדה השנייה, עם האלימות והאוטובוסים המתפוצצים.”

אתה חושב שדבר כזה הוא רוורסבילי או שזה דבר שקשה מאוד לשנות, במיוחד אחרי טבח אוקטובר האחרון?

בר-טל: "קשה מאוד לשנות. זה דורש שינוי חברתי מאוד רציני. זה כמובן דורש תנאים מסוימים של מנהיג, מהסוג של רבין, למשל, שיש לו דימוי של אדם עם אינטגריטי, שהוא איש צבא, שיכול לשכנע. וחברה אזרחית שיכולה לתמוך. אני לא רואה עכשיו תנאים למצב כזה.

 איך אתה רואה את תפקידו של נתניהו בגיבוש הלוך רוח כזה או שהוא זרם עם "רוח הזמן"?

בר-טל: "זאת שאלה טובה, כי במדיה מנסים להציג אותו כאדם פשרני, זהיר, לא קיצוני וכולי. אגיד לך על בסיס של נאומים שלו, שבמחקר ניתחנו את כולם, משנות ה-80, כשהוא נכנס למשרד החוץ, לא ראינו שינוי אצלו.”

 מה זאת אומרת?

בר-טל: "לא ראינו הבדל בין הנאומים. זאת אומרת, הוא היה בקו ניצי, ימני, והוא נשאר עם הקו הזה עד היום, ואפילו הקצין. השווינו אותו מול אולמרט, כי אולמרט בשנות ה-80 וה-90, אם אתה זוכר, היה גם מאוד ימני ולשניהם היתה קריירה דומה. הם נכנסו לפוליטיקה בערך באותו זמן, ולאולמרט היה קו קצת אחר של התפתחות פוליטית. בנקודה מסוימת בשנות ה-2000 הוא השתנה. הוא השתנה בצורה  מאוד משמעותית והיום אנחנו יודעים שהוא ממש יונה צחורה. ואילו נתניהו בהשוואה אליו, לא שינה את סגנון נאומיו עם הדגש על קורבניות וצדקת הדרך. רק נאום בר-אילן של 2009, שניתן כתוצאה מלחץ של אובמה, היה פשרני. אבל חוץ מזה אין. בדברים שאמר בצורה לא רשמית למתנחלים והקליטו אותו, תמיד שמעו אותו אומר, שמה שאני עושה זה רק מבחינה פוליטית, כיוון שאני חייב לעשות את זה. הייתי אומר שהוא מציג בעקביות מחויבות אידיאולוגית מלאה לכיוון האחד.

"הוא דומה במידה מסוימת לשמיר, אבל שמיר בסופו של דבר הלך למדריד תחת לחץ של בוש."

שני פסיכולוגים פוליטיים ידועים בארצות הברית, צ'רלס טאבר ומילטון לודג', קבעו על בסיס מחקרם שלהומו-פוליטיקוס, האזרח המצביע, אין יכולות שכליות ומוטיבציוניות להתנהגות רציונלית שנדרשת במשטר דמוקרטי. צ'רצ'יל אמר פעם שהמגרעת הכי גדולה של הדמוקרטיה מתגלה כשאתה מנהל שיחה של שתי דקות עם מצביע ממוצע. אז האם בכלל יש לנו יכולת להשפיע על דפוסי אמונה פוליטית?

בר-טל: "אנחנו צופים היום בעולם בארצות הברית, מנהיגת העולם המערבי, ובטראמפ שזוכה לתמיכה מאוד גדולה. ואתה שואל את עצמך איך אדם כזה שהוא…"

 שקרן, נוכל, אנס?

בר-טל: "כן… איך הוא זוכה לתמיכה כל כך גדולה, שאפילו ביידן יכול להיות שלא ייבחר. ואתה שואל איך זה באמת יכול להיות שיש לו תמיכה כזאת, ואיך בהונגריה, באיטליה, בגרמניה עולות מפלגות כאלה…אז אני מסכים עם הקביעה הזאת של שני הפסיכולוגים הפוליטיים, שבאדם יש מן שילוב של רציונליות וצרכים אישיים ואמונות אידיאולוגיות שהוא נתפס אליהם, וכי זה פונקציה של השכלה. האוניברסיטאות מפתחות, במידה מסוימת לפחות, חשיבה ביקורתית ופתיחות למידע. בארצות הברית זה בולט מאוד, אבל גם בארץ אנחנו רואים שככל שאתה משכיל יותר ככל שאתה לומד יותר שנים ככה אתה יותר פתוח לרעיונות דמוקרטיים. המושג דמוקרטיה מורכב מכמה שכבות, יש לו שכבה ערכית ויש לו שכבה מבנית, שדורשת תנאים לקיומה. המשטר הסמכותני מדבר אל המעיים והכליות של  אנשים. שהאחר הוא שונה ממך והצייתנות היא טובה ועוד כאלה דברים. ואתה רואה שזה תופס.“אתה גם שואל את עצמך, איך בארץ קורה שעדיין פלג מהחברה נשאר ביביסטי, זאת אומרת הולך אחרי נתניהו, שאשם בכל מה שקרה מסביב ל- 7 באוקטובר, ומדבר ומשקר באופן קבוע כמעט, ו- 30% 35% עדיין דבקים בתמיכה בו.

אז באמת הרעיון הזה נכון, שהדמוקרטיה, הביקורתיות, הפתיחות והרציונליות הןתופעותשלא מאפיינת את כל האנשים. וכי אנשים אחרים נדבקים לרעיונות שממלאים את הצרכים שלהם; את הצורך למנהיגות פופוליסטית, למשל. וזה מה שאנחנו רואים באוכלוסייה נרחבת.

 זה קשור גם לתפוצת המדיה החדשה?

בר-טל: "אין שום ספק. זאת אומרת, המדיה השתנתה בצורה מאוד קיצונית בשנים האחרונות. המדיה הממוסדת, שגם היא בחלקה ימנית ובחלקה צהובה ופחות רציונאלית כמו פוקס ניוז או העיתונות הצהובה או ערוץ 14 אצלנו. תמיד היה כזה דבר, ימין, "וולסטריט ז'ורנל".

 שאלה סוג של מובלעות חברתיות וכל אדם בוחר את השבט שלו?

בר-טל: “כל אדם כל אדם יכול ליצור את המסר שלו ולתרום את המסר שלו…

 ועם יכולת להפיץ פייק ניוז…

בר-טל: "ולהפיץ את זה בין אנשים. בחמש-עשרה השנים האחרונות זה משחק חדש לגמרי. טראמפ אומר על פייק ניוז שזה רק "אינפורמציה אלטרנטיבית", אז הוא מבלבל את האנשים.

"שנות ה-20-30 התאפיינו במשטרים אוטוריטטיביים, סמכותניים. כמעט כל אירופה הייתה כזאת. אחרי המלחמה התחילה פריחה של דמוקרטיות, שהייתה קשורה להתפתחות הכלכלית. עד שנות האלפיים הייתה צמיחה בלתי פוסקת כמעט, עם משברים פה ושם. הייתה מין חלוקה כזאת, שהמעמד המשכיל, הליברלי, יכול היה להפיץ את רעיון הדמוקרטיה בהנחה שהיא מספקת את הצרכים הקיומיים. הפועל במכרה הפחם בווסט וירג"יניה אמר; זה בסדר, אני מסתדר עם הדבר הזה, עם המשכורת וכל זה."

“קרו כמה דברים, שבלבלו את האנשים. קודם כל, המשבר של 2008 התברר כמאוד קשה, וגם גלי ההגירה תרמו ובלבלו ונתפשו כאיום מאוד גדול. בנוסף לזה יש טרור שהתפשט לאירופה. במדריד, בברצלונה, בבלגיה, באנגליה, נהרגו הרבה אנשים. והופיעה הקורונה, וכמובן משבר האקלים שנותר איום גדול מאוד. חוסר הביטחון גדל, אנשים מחפשים את הביטחון הקיומי מכל מיני זוויות והאיסלאמופובים והפופוליסטים למיניהם זוכים לעדנה.”

אז אני רוצה להמשיך את הקו שאתה מדבר עליו ולשאול אם המשימה, שנראית כרגע סיזיפית, לעודד תודעה תומכת פשרה, תומכת פיוס, מול הפלסטינים, האם היא בכלל אפשרית? האם יש סיכוי לזה? בעיניי זה נראה כמו החוק השני של התרמודינאמיקה, על פיו צריך הרבה יותר אנרגיה לבנייה מאשר להרס. אתה בונה בניין במשך שנים אבל יכול להרוס אותו בחצי דקה. אתה יכול להרוס יחסים עם כותרת אחת בעיתון. לבנות אמון צריך שנות דור…

 בר-טל: "נכון. הפסיכולוגיה מוצאת שמידע שלילי משפיע יותר ממידע חיובי. אמון בין-אישי ובין קולקטיבים אנחנו בונים בתהליך ארוך מאוד. מקרה אחד של 7 באוקטובר הורס את האמון לגמרי, ואז אתה צריך לבנות את הכל מחדש. לגבי השאלה הספציפית שאתה שואל, זה אפשרי, אבל זה דורש, כמו שאמרת, הרבה אנרגיה. בהנהגה הנוכחית ובאווירה ובאקלים הישראלי הפנימי, אני לא רואה שזה יכול לקרות.

 איך אתה רואה את ההשפעה של טבח 7 באוקטובר, על תודעת הסכסוך אצלנו, בטווח הקצר, הבינוני והארוך?

בר-טל: "בטווח הקצר ההשפעה באמת איומה. זאת אומרת, הופיע פתאום מושג חדש 'התפכחות', שזה מדבר, כמובן, על אנשים מהצד השמאלי יותר, "אנשי שלום", שהתפכחו.

מה זאת אומרת 'התפכחו'? הבינו היום שאי אפשר להאמין לפלסטינאים."

השאלה הקבועה, "נו, שינית את דעתך?"

בר-טל: "כן. אז אנחנו היום רואים שציבור תומכי הימין התרחב. זאת אומרת, צריך לנצל את הזמן לבנייה של אקלים חדש."

 יכול להיות מצב, שנראה עכשיו פרדוקסלי, שהציבור ודעת הקהל הולכים ימינה, אבל שבמקביל, בעקבות האירוע הטראומטי שחווינו, גם תפעפע איזושהי הבנה שאין פתרון כוחני לסכסוך, ושהפתרון הוא פוליטי?

בר-טל: "נכון, אני חשבתי ככה, בכלים הפסיכולוגיים, שכתוצאה מהטראומה, יכולים באמת לצמוח שני כיוונים הפוכים: האחד הוא כמו שאתה אומר, והאחר, שבעתיד נצטרך להמשיך לחיות על חרב.

איזו תפיסה תנצח? קשה לדעת…אני לא יודע מה יהיה, מכיוון שאני לא רואה מנהיג כמו שהיה בגין, שהכין את הציבור לאלטרנטיבה.
"אין לנו היום אלטרנטיבה. אני לא רואה את לפיד במעמד שהיה לבגין בקרב האופוזיציה. אז יכול להיות שיצוץ איזה מנהיג, שיהיה משמעותי, ויכין את הציבור. כדי שיתפתח אתוס חדש, תרבות חדשה צריך להכין את הציבור."

פרסמת מחקרים רבים, ניתחת את ההיבטים הפסיכו-פוליטיים של הסכסוך, ואת החסמים בפני פיוס, והוצאת ספרים בנושא. איפה קולך יותר נשמע, בארצך או בחוץ?

בר-טל: "אינני עושה צנזורה עצמית, כמו שעושים חלק מהאנשים. באקדמיה, במדעי החברה, אנשים צריכים לכתוב מה שהם רוצים. שאלות המחקר פתוחות מאוד. הבאתי חומר, שהוא באמת אופוזיציוני, למה שקורה במדינת ישראל, אני שייך לאנשיםשמנסים לחשוב באופן כמה שיותר אובייקטיבי, ואת זה לא אוהבת המדיה.

"כשיצא הספר באזור הנוחות, ניתוח פסיכולוגי-חברתי, של הסכסוך הישראלי-פלסטיני, התברר שיש מחסומים בלתי רגילים בהגעה למדיה. אפילו מכרים שלי, חברים, סירבו לדבר איתי על הספר. העיתונאים לא אהבו את הגישה  שלי, או פחדו. גם כאלה שהם בדעות שלי, פחדו, או לא רצו, והקהל שלהם הוא הקהל שצריך לשמוע את הדברים האלה.לעומת זה, הספר שלימתורגם כרגעלגרמנית, לפולנית, לאיטלקית, לאנגלית, לקוריאנית, ליפנית…"

למרות שהוא עוסק בנושאים מקומיים?

בר-טל: "נכון, למרות שזה ניתוח של החברה שלנו, כמקרה מבחן של סכסוך בלתי נשלט, אני טוען, שהתהליכים אצלנו, קורים גם בטורקיה, ברוסיה, ברואנדה, בסרילנקה, ובהודו.

החברות האלה, גם זזות לכיוון סמכותנות וטוטליטריזם. סכסוך בלתי נשלט דורש את התנועה הזאת, לכיוון הסמכותנות, כי הוא מגביל, למשל, חופש מידע.

אין אצלנו היום אין חופש מידע. אפילו לפורום המשפחות השכולות לא נותנים להיכנס לבתי ספר. אבל לציונות דתית נותנים להיכנס. כל אלה הם אינדיקטורים לעד כמה החברה נסגרת מפני מידע אלטרנטיבי".

***

מה קורה בצד השני אצל הפלסטינים, גם אצלם יש תודעת קורבנות?

בר-טל: "מאוד. הפלסטינאים היו המומים מתוצאות הנכבה של 1948 ושנים הם חיו תחת רושם האסון הזה שקרה להם. עם הזמן הם מיסדו את התפיסה הזאת של צדקת הדרך, של איומים על הפלסטינאים ושל פחד הכיבוש, ואיך אומרים, ברוך השם – יש להם מספיק מזה."

 אפשר להגיד שאנחנו והם בסוג של תמונת מראה?

בר-טל: "ממש אפשר להגיד…"

 זאת טרגדיה?

בר-טל: "טרגדיה. הם רואים את מה שקורה בעזה כהמשך הנכבה. ויש להם בוודאי עדויות טובות לכך כשכבר נהרגו עד היום 30,000 ו-68,000 נפצעו וכמעט 2 מיליון הוזזו וכל ההרס הנוראי שיש, שדומה ל-450 הכפרים שאיבדו ב-1948."

 שמצטרף, מבחינתם, לנכבה של 1948 ולנכסה של 1967?

בר-טל: "נכון. מבחינתם, העובדה שאצלנו נרצחו בצורה הכי נוראית שיכולה להיות 850 אזרחים ועוד 350 חיילים שנלחמו ונפלו, זה רחוק מאוד משואה. אבל אצלם מתרחשת נכבה לנגד עיניהם."

קשה ליצור סולידריות של קורבנות, כי כל אחד מבקש בלעדיות?

 בר-טל: "בודאי. זאת תחרות על קורבניות – מי יותר קורבן. אנחנו באים ומספרים את מה שקרה ב-7 באוקטובר וממשיכים לספר על חיילים שנופלים והם מדברים על המציאות שקורית כרגע בעזה."

 אצל אומות אחרות אתה מוצא דוגמאות, שדווקא הדמיון בנרטיב הלאומי יכול ליצור קירבה בין שני צדדים אויבים?

בר-טל: "שאלה טובה, אני מוכרח להגיד לך שבמשך השנים עסקתי בעיקר בתיאור של ההתפתחות הסכסוך, אבל איך אפשר להפוך מסכסוך לדה-אסקלציה של הסכסוך פחות עסקתי. אבל דווקא בתקופת האמריטוס שלי התחלתי לפתח את השיטה הזאת שמנסה לעשות נורמליזציה של האתוס. "להראות שעוד עמים שחולקים את האתוס; כמו האלג'יראים, הקנייתים, הכורדים, הבאסקים, האירים, עמים בסכסוך בלתי נשלט. חלקם פתרו את הסכסוך, למרות שבהתחלה הם ראו אחד את השני כמונו, בדפוסים של דה-הומניזציה ודה-לגיטימציה וכקורבנות. השתמשנו בדיוק בשיטה הזאת והיא הראתה שהקירבה, שהנורמליזציה יכולה לעבוד. שהיא אפשרית".

 דניאל בר-טל, תודה רבה!

 בר-טל: "תודה רבה לך יזהר!"

***

זה היה פרק 82 של פרות קדושות: "בין עזה לברלין מסרבים להיות אויבים – דברים שלמד פרופסור דניאל בר-טל מבתו על השפעת 'מסעות המוות' לאושוויץ על הנפש הישראלית".

כמו תמיד, נשמח לקבל עזרה לפרויקט זה, שנעשה כולו בהתנדבות; בתרגום לאנגלית, בעריכת וידאו או בתרומה כספית. פרטים ב"עזרה ותרומה" באתר פרות קדושות.

להתראות בפרקים הבאים.

***

Chapter 82 English

תמצית הפרק באתר הארץ:

כך הופכת ההנהגה הישראלית את מורשת השואה לכלי פוליטי שמכשיר אלימות – פרות קדושות – מיתוסים ישראליים (haaretz.co.il)

לקריאה נוספת:

פרופסור יהודה אלקנה – מדוע צריכה ישראל לשכוח את השואה ולהביט קדימה אל עתידה: 

בזכות השכחה – דעות – הארץ (haaretz.co.il) 

 

להאזנה לפרק כאן:

היממה שבין השמיני והתשיעי באפריל 1948 נחרטה בזיכרונם של שני העמים כיממה החשובה ביותר במלחמה שעיצבה את גורלם. נפילתו של הגיבור הלאומי הפלסטיני, עבד אל קאדר אל חוסייני, בקרב על הקסטל והאירועים שהתרחשו בהמשך סימנו את ראשית הנכבה הפלסטינית ואת הניצחון היהודי במלחמה. ספר חדש שעומד לצאת בקרוב מתמקד כולו ביממה האחת הזו ובנרטיבים השונים שהתעצבו בזיכרון של שני העמים. אורחנו הפעם הוא הסופר והעיתונאי, דני רובינשטיין, מחבר הספר, שערך מחקר מקיף, שהתבסס על מקורות ערבים, שלא היו מוכרים, ברובם, לקורא הישראלי. הוא יציג כאן את דמותו של עבד אל קאדר כאסטרטג מחונן ואליל המונים שהוביל את הפלסטינים להצלחות ניכרות בשלבים הראשונים של המלחמה ואת ההשפעה של נפילתו האקראית על המערכה.

מי ירה והרג את עבד אל קאדר אל חוסייני? האם היורה היה חייל יהודי, ששעות אחדות אחר כך נהרג בעצמו בקרב על הקסטל, כפי שמספרת ההיסטוריה העברית של תש"ח?
או שמא היה זה משתף פעולה פלסטיני, שלימים ערפאת שלח מתנקשים לחסלו, כפי שגורס מיתוס פלסטיני נפוץ?

האזינו, שפטו ושתפו!

להאזנה בזרימה, או להורדת הקובץ להאזנה (מומלץ):

להאזנה דרך האתר:

תמלול הפרק "הקרב על הקסטל מי הרג את עבד אל קאדר אל חוסייני" חלק א'. עם אורחנו העיתונאי והסופר דני רובינשטיין.

היממה שבין השמיני והתשיעי באפריל 1948 נחרטה בזיכרונם של שני העמים כיממה החשובה ביותר במלחמה שעיצבה את גורלם. נפילתו של הגיבור הלאומי הפלסטיני עבד אל קאדר אל חוסייני בקרב על הקסטל והאירועים שהתרחשו בהמשך סימנו את ראשית הנכבה הפלסטינית ואת הניצחון היהודי במלחמה. ספר חדש שעומד לצאת בקרוב מתמקד כולו ביממה האחת הזו ובנרטיבים השונים שהתעצבו בזיכרון של שני העמים. אורחנו הפעם הוא הסופר והעיתונאי דני רובינשטיין, מחבר הספר, שערך מחקר מקיף שהתבסס על מקורות ערבים שלא היו מוכרים ברובם לקורא הישראלי. הוא יציג כאן את דמותו של עבד אל קאדר כאסטרטג מחונן שהוביל את הפלסטינים להצלחות ניכרות בשלבים הראשונים של המלחמה ואת ההשפעה של נפילתו האקראית על המערכה כולה. מי הרג את עבד אל קאדר אל חוסייני? האם היורה היה משתף פעולה פלסטיני, שלימים ערפת שלח מתנקשים לחסלו, כפי שגורס מיתוס פלסטיני? או שמה היה זה חייל יהודי, ששעות אחדות אחר כך נהרג בעצמו בקרב על הקסטל, כפי שמספר את ההיסטוריה העברית של תש"ח?

דני שלום,

שלום רב.

אתה מעורב בסיקור הנעשה בשטחים כמעט מאז 1967. כתבת כמה ספרים על הקונפליקט, כתבת ספר על ערפת על הפליטות…

דני רובינשטיין: "על הפליטים על התפיסה של הפלסטין מה זה זכות השיבה, מה הם רוצים, האם הם באמת רוצים לחזור, וגם ספר על גוש אמונים".

בספר הנוכחי אתה מתמקד ביום אחד ב-1948. למה אותו יום?

"ביממה הזאת היו שלושה אירועים קטסטרופאליים, מבחינת הערבים, מאוד דרמטיים. הקרב בקסטל שבו נהרג עבד אל קאדר אל חוסייני, שהיה, אני לא יודע איך לקרוא לזה, הטרומפלדור שלהם. כמה שעות אחר כך היה דיר יאסין, שאנחנו יודעים מה הוא גרם. וממש באותו יום היה קרב במשמר העמק שבו חוסל קאוקג'י וחוסלה חזית הצפון. כל המפלות האלה התרחשו ביממה שבין 8 ו-9 באפריל. היממה הזאת, אפשר להגיד חרצה את גורל המלחמה מבחינת הפלסטינים. אחרי זה הייתה מפולת כללית, עם כמה הצלחות ערביות, אבל בסך הכל טבריה, וצפת, וחיפה, ויפו, הכל נפל.

"והיתה לי הזדמנות לכתוב על איש אחד, עבד אל קאדר אל חוסייני שבדור שלי הוא היה איש מאוד מוכר".

מיתוס?

"הוא היה מיתוס והוא היה אליל. כמובן שמותו עשה הרבה יותר מזה, בנה סביבו ממש מין מיתוס אלילי".

מה עשה אותו אליל בעיני הערבים?

"הוא היה בן משפחה אצילה, מיוחסת, משפחת חוסייני. אבא שלו נחשב ראשון במעלה. מוסא כאזם, אביו, היה קצין, מושל טורקי, והיה בין הבודדים שקיבלו תואר פחה מהשלטון הטורקי. הוא היה מספר אחד. הוא היה במעמד של בן גוריון, של ויצמן אצלנו.

"השבועות והחודשים האחרונים של חיי עבד אל קאדר היו הסיפור של הנכבה הפלסטינית".

מנקודת מבט פלסטינית הוא דמות טרגית, מקבל לידיו את הגורל הפלסטיני ומוצא שוקת שבורה. הוא נוסע לבירות ערב לנסות לגייס עזרה, ומה אתה מגלה?

"הוא כמו כל הפלסטינים, כמו ערפאת, נשאלו; למה נכשלתם? מבחינתם זאת היתה שאלה מציקה מאוד. הם ידעו שבעורפם, ממרוקו עד כווית, יש אוכלוסיה של מאות מיליונים. זה דבר ענק וצריך להסביר למה הפוטנציאל הענקי הזה לא נוצל כדי לחסל את המדינונת הזאת? יש צבאות ערבים, מדינות עם חיל אוויר ועם טנקים, והם נכשלים מול 600 אלף יהודים, שאין להם שום דבר, רק ציבור מאורגן וזהו. היו כמובן הסברים, אבל את הערבים זה משגע – איך קרה לנו הדבר הזה".

בהתחלה הם עוד לא יודעים שהסיפור הפלסטיני הוא כישלון חרוץ?

"הם לא יודעים כי הערבים אומרים להם אל 'תדאגו, אנחנו נסדר את הכל!' המפקדים העיראקים, אגב, כשמדדו את סדר הכוחות ואת הפוטנציאל, הבינו מיד שיד היהודים תהיה על העליונה".

בתוך הקונסטלציה הזאת, איפה מוצא את עצמו עבד אל קאדר אל חוסייני ומה הוא מנסה לעשות?

"הוא במריבה עצומה נגדם. הוא וחאג' אמין אל חוסייני, הפטרון שלו, אומרים למדינות ערב; 'תעזבו את הכל, אל תבואו ללחום, לא צריכים אתכם, אנחנו נדע להסתדר עם הכסף והנשק'. אבל לא נתנו להם.

"'אין לנו נשק, אין לנו טנקים' – הוא בא, בעיקר לדמשק, שם ישבה הוועדה הצבאית העליונה, והם אומרים לו; 'אין לנו!' למה? 'כי אנחנו נותנים הכל לצבא ההצלה של קאוקג'י'.

"נכתבו 3-4 ביוגרפיות על עבד אל קאדר. כשהסתכלתי בהם גיליתי דבר מעניין, כולם העתיקו מאדם אחד, מדוקטור קאסם רימאווי, שהיה גם לוחם, אבל בעיקר היה המזכיר של עבד אל קאדר. מי הצטרף לעבד אל קאדר? נערים שהיו שוליות של עובדי דואר, שוליות של נהגים, סבלים, פשוטי עם. ביניהם היה גם קאסם רימאווי, שהיה קצת ברמה יותר גבוהה. קאסם רימאווי כתב יומנים על התקופה עם עבד אל קאדר, שלא פורסמו מעולם. הם נמצאים אצל מוסא, הבן של עבד אל קאדר, הרופא, בעמאן, והוא נותן לאנשים להציץ ביומנים האלה. כל כותבי הביוגרפיות הסתמכו על היומנים האלה, ולכן אני לא הייתי צריך בכלל לנסוע לעמאן".

"ביומנים האלה יש הרבה הירואיקה ומיתוסים סביב הולדתו, איך הפעמונים צלצלו בשעת הלידה ואיך פרצו ברחובות ירושלים צהלות של שמחה וכל מיני דברים כאלה. במקום אחד, נאמר שהוא נולד בכלל באיסטנבול. זה לא משנה שהלידה שלו היתה כמו של גיבור תנ"כי.

"במלחמה חאג' אמין הלך אצל היטלר. זאת היתה אחת הסיבות לתבוסה שלהם, כיוון שהם היו בצד המובס של המלחמה והיריבים שלהם היו בצד של המנצח".

מה היו תוצאות סיור הגיוס של עבד אל קאדר בבירות ערב?

"אומרים לו; 'אין לנו נשק, אין לנו כסף, ולא ניתן לך. חכה שהמנדט ייגמר, בעוד שבועיים, בעוד חודש, באמצע אפריל, ונראה'".

מה אנחנו יודעים על המניעים שלהם לסרב לו?

"הם ראו בו יריב פוליטי. היה המלך עבדאללה, שהוא היה יריב העיקרי שלו, שרצה את פלסטין, והיו המצרים שלא רצו לתת את זה לעבדאללה. ולכן במלחמה שפרצה אחרי 15 במאי הם עשו את המהלך שהביא כמעט לחורבן ישראל, כשהם התקדמו לכיוון תל אביב עד אשדוד, ואז חצי מהצבא שלהם פנה לחברון ולירושלים כדי לבלום את עבדאללה. אתה מבין? זה פיצל את הכוחות שלהם זה החליש אותם מאוד. אני חושב שגם במבט של אז הם הבינו שזה אחד הדברים שגרמו לכישלון שלהם".

בימים שלפני מותו שוהה עבד אל–קאדר בדמשק שם, תוך כדי דיון, נודע לו שהיהודים כבשו את הקסטל. כאן על פי המסופר, זורק עבד אל–קאדר את מפת ארץ ישראל בפניו של ראש הוועדה וקורא לעברו 'בוגד! ההיסטוריה עוד תוקיע אותך. אני חוזר לכבוש את הקסטל. עם נשק כבד או בלעדיו, אכבוש או אפול בקרב'. יש ממש בגרסה הרומזת לכך שעבד אל–קאדר אל חוסייני עלה על ההר כמעשה ייאוש, כמתאבד?

"יש בזה משהו. הוא נכשל בעצם במסע הזה וחוזר מיואש יומיים לפני מותו. אבל צריך לזכור שמדצמבר, כשהוא התחיל את הפעילות שלו ועד סוף מרץ – במשך ארבעה חודשים – הוא מצליח. הוא מנצח.  ההצלחה הגדולה ביותר, שהביאה לו את המוניטין, היתה שיירת הל"ה, ואחרי זה כל השיירות. הוא הבין שאין לו מה לתקוף את הישובים היהודיים כי לא כמו הכפרים הערבים- בית פה בית שם – הם מרוכזים ומוגנים עם תעלות וגדרות תיל. אז הוא אמר, אני אתקוף רק את דרכי התחבורה. ובמאבק על התחבורה הוא ניצח.

"הוא עשה מצור על ירושלים, השמיד את השיירות הגדולות של חולדה ושיירת יחיעם ושער הגיא. הוא הצליח. הוא ידע שאם הוא מנצח במצור על ירושלים הוא ינצח בכל הארץ. הוא מרכז את המאמצים שלו סביב ירושלים ותראה, הישובים היהודים מסביב; גוש ציון, בית הערבה, עטרות, נווה יעקב קול, כולם נפלו. והוא מתרכז בשער הגיא".

זאת אומרת, שאפשר להגיד שהיו לו כישורים אסטרטגיים?

"כשהוא בא לדמשק ומדבר על ההצלחות שלו מגיעה הידיעה שהפלמ"ח כבש את הקסטל. ואומרים לו; 'איזה הצלחות, הנה הם כבשו את הקסטל. אתה לא שווה שום דבר, הכוחות שלך לא שווה שום דבר'. מעליבים אותו, לא נותנים לו נשק.

"ואז הוא חוזר אחרי יומיים או שלושה לירושלים עצבני, והולך דרך בית צפאפה ומלחה לעין כרם ומשם לקסטל. זה היה ביום האחרון שלו. הוא כבר הביא לשם מאות אנשים והם התחילו להילחם. האירועים של השעות האלה היו מכריעים מבחינתו ומבחינתנו. הם היו גם קצת מוזרים, כי הרבה פעמים ההיסטוריה היא לא מה שבאמת קרה אלא מה שאתה חושב שקרה.

"היו שנים או שלושה מתנדבים שכירי חרב, אנגלים, שקיבלו הרבה כסף, ובאו לעזור לערבים לטווח את המרגמות. כוחות ההגנה שהיו שם נסוגו לחלק העליון של הכפר והכוחות של עבד אל קאדר הצליחו להשתלט על חלקו התחתון, אבל לא הצליחו להתקדם. זה היה כבר שעה שתיים, שלוש בבוקר, והוא תופס עצבים ושולח שליחים למפקד הבכיר שלו, אבראהים אבו דיה, שיתקדם. אבל הם לא יכולים. ואז הוא בעצמו לוקח את האקדח שלו ומתחיל לרוץ בין בתי הכפר לעודד את האנשים; תבואו מפה תבואו משם! באחד הסיבובים שהוא עושה מלווים אותו שני פלאחים מבית פג'אר. הם רואים מולם עמדה באחד מבתי הכפר, אבל הם לא יודעים שזו עמדה של היהודים, של ההגנה, של חטיבת הציוני, של גדוד מוריה. יעקב סלמן ומרדכי גזית הם המפקדים שם.

הם לא ידעו שהכפר כבוש בידי היהודים?

"כן, אבל הם הצליחו כבר לכבוש את רוב הכפר. הם הגיעו לפאתי הכפר, שם היתה על מרפסת עמדה של החי"ש, והם מתקרבים אליה, ומאיר קרמיול אומר; 'אהלן יא ג'מעה' או משהו כזה – יש אומרים 'מרחבה, יא ג'מעה' – כי הוא חשב שהגיעה התגבורות שהם ביקשו.  עבד אל קאדר שומע 'אהלן יא ג'מעה' ועונה להם 'הלו בויס'. יכול להיות שהוא שמע את מאיר קרמיול מדבר במבטא לא ערבי וחשב שאלה המתנדבים האנגלים שלו. על כל פנים, הוא אמר 'הלו בויס', זה בטוח, כי היו 2-3 עדים. ואז סלמן צועק למאיר קרמיול 'מאיר, זה ערבים!' וקרמיול יורה צרור.  עבד אל קאדר נפגע בבטן ונופל. שני החבר'ה שאחריו, ברחו חזרה למפקדה שנמצאת על יד המחצבות של הקסטל".

 הם בורחים, הם לא מחלצים אותו?

"הם בורחים לאחור. עכשיו, מתפתח איזה מין רשומון כזה; אנחנו לא יודעים שזה עבד אל קאדר, הם לא יודעים שעבד אל קאדר נהרג. החבר'ה, הצעירים האלה מבית פג'אר, אומרים 'הוא נעלם לנו'. כי אם הם היו אומרים שהוא נהרג או נפצע היו שואלים אותם 'למה עזבתם אותו ככה?'

ואז מתחוללת מה שאצל הערבים קוראים פזעה. זאת התנפלות בבהלה, זאת אומרת 'יאללה חבר'ה בואו!'. משעה 7-8 בבוקר מאות, אולי אלפים, מתחילים לעלות לכיוון הקסטל. אצלנו רואים גופה שוכבת, לבושה היטב, מתקרבים אליה ולא יודעים מי זה. מגיעים עוזי נרקיס, שהיה מפקד הפלמ"ח באזור, ומוטקה גזית, ויענקלה סלמן ומאיר קרמיול ואולי עוד אחד, כולם בני עשרים ומשהו, ואף אחד לא אומר את זה בבירור, אבל היה כבר ברור שהם רבים מי ייקח את האקדח המוזהב שלו, עם השן פיל. בסוף מאיר קרמיול שירה בו מקבל את האקדח.

עוזי נרקיס לוקח ממנו איזה קוראן מוזהב קטן שהיה לו וכמה מסמכים ומשאירים אותו שם".

ואף אחד לא יודע כי הם לא קוראים ערבית?

"מוטקה גזית יודע. הוא לוקח את רישיון הנהיגה, כתוב שם עבד אל קאדר מוסא סלים – זה האבא עבד אל קאדר – הוא קורא את זה 'סוליים'. הוא טועה בכתיב וגם לא כתוב חוסייני, או שהוא לא קרא חוסייני. בינתיים מגיעים ידיעות מההגנה בירושלים, מיצחק נבון, שבעיר העתיקה יש המולה גדולה, כולם רצים, מתגייסים, יש פזעה גדולה. מה קרה? מבינים שמישהו נהרג. מי נהרג, איפה נהרג עד שמתחילים לחבר את זה, שהגופה הזאת היא של עבד אל קאדר ועל זה המהומה, לוקח כמה שעות. ואז שאלתיאל, מהמפקדה בירושלים, שולח טנדר ואומר לסלמן, 'תוריד את הגופה לכביש, זה עבד אל קדר אל חוסייני!'

"סלמן עונה להם, כמו שמצופה במקרים כאלה – אתה יודע שככה זה במיתוסים – 'שבוע אני מבקש מכם להביא לי אוכל ודלק ואתה אומר שאין לכם רכב פתאום יש לכם רכב? אני לא מוריד שום גופה, אני נשאר שם!'. בסוף, הם עושים את זה תוך כדי ירי וסיכונים די גדולים.

"היו אז בקסטל משהו כמו מאה לוחמים, והם רואים מסביב מאות, מאות של ערבים באים שמתקהלים על ההרים מסביב, ובאים גם אנשים מפורסמים, מגיע גם אנואר נוסייבה, שכתב על זה יומן וגם אחד האחים של עבד אל קאדר פריד או סמי…"

הם רוצים לעלות על הקסטל, זו התפרצות רגשית?

"הם באים לראות מה קרה לעבד אל קאדר. מדובר בדמות הרואית והם רוצים לברר מה קרה לו. אנואר נוסייבה הוא אולי המתוחכם והמשכיל בכל החבורה הזאת, גם באג'את אבו רביע, שהיה מורה מאוד ידוע, ועבד נג'אר, יש לי את כל השמות. הם מגיעים למעלה להר, והיהודים רואים שהם מוקפים ועולים עליהם מאות או אלפים, אני לא רוצה להגיד את זה, אבל שוחטים שם כמעט את כולם. נהרגו שם ארבעים מתוך מאה באותה שעה. כל השאר נפוצו, הצליחו לברוח.

"כל הסיפורים של יורם קניוק הם על השעה – שעתיים האלה. היו שם יחידות של הפלמ"ח וכל הסיפורים על אלפסי, שאמר, 'המפקדים נשארים והטוראים קדימה' כל המיתוסים האלה נוצרו בשעות האלה, שלא היה ברור מה קורה והערבים עלו בהמוניהם ומצאו את הגופה של עבד אל קאדר. גם מאיר קרמיול נהרג. היה לו תרמיל שבו היו האקדח ועוד חפצים של עבד אל קאדר, שהוא שמר לעצמו.

"הערבים צוהלים על ההצלחה, מניפים את הדגל וגם בוכים על עבד אל קאדר, אבל בסך הכל זו הצלחה גדולה – 'כבשנו את הקסטל'. בא אנואר נוסייבה ואומר לשני המפקדים שהיו שם, באג'את אבו רביע ועבד נג'אר, 'תשאירו את האנשים שלכם לשמור על הכפר!'.

אנואר נוסייבה יורד מהקסטל ושולח לשם תגבורת על חמורים. אבל זה לא צבא סדיר ולאט לאט נעלמים האנשים. זה כבר יום חמישי, שמיני לחודש, אחרי הצהרים, הולכים, לכל אחד יש את האישה שלו ואת הבית, אלה לא חיילים…"

יש גם את ההלוויה של עבד אל קאדר

"כן. הולכים להלוויה ביום שישי בבוקר. נשארו על ההר שני המפקדים האלה עם 15-20 איש. נוסייבה הורה להם להישאר על ההר ולא לזוז 'עד שיחליפו אתכם'. לקראת ערב הם רואים את השיירה הענקית של מבצע נחשון, שהתחיל, והם חוששים שהם עולים עליהם. ואז הם מחליטים לסגת. הם מגיעים לשולי ההלוויה, כמעט בסיומה. באותו בוקר של הלוויה התרחש גם הטבח בדיר יאסין ופליטי דיר יאסין מתערבבים באנשי הלוויה בצרחות נוראיות על מה שעשו להם והכל הופך למהומה אדירה. נוסייבה מספר ביומנו כי פתאום הוא רואה מרחוק את באג'את אבו רביע ואת עבד נג'אר, שהורה להם להישאר על ההר עד שיחליפו אותם. נוסייבה כותב; 'שאלתי אם החליפו אותם. הם אמרו, כן! שאלתי מי החליף אותם, אבו רביע ענה: היהודים החליפו אותנו!' ככה הוא מסיים את היומן שלו".

כשאנחנו מדברים על מיתוסים אז יש מיתוס פלסטיני נפוץ שטוען שעבד אל קאדר נהרג דווקא מידי פלסטיני?

"אותי זה ריתק לא פחות מאשר הקרב עצמו. הקסטל היה כפר קטן שגבל עם קולוניה, למטה. עבד בקולוניה אחד בשם עבדאללה מטאר, שהיו שמועות שהוא עזר ליהודים ושבמאורעות תרפ"ט ב-29' הוא הציל את משפחת מקלף. זה קשקוש, אבל לא משנה.

"הבן שלו, אחמד, היה באותו זמן בן עשרים ומשהו והוא כבר התחתן. כל תושבי הכפר ברחו בשני לחודש, אבל הוא מגיל צעיר, ממש מגיל צעיר, 10-11, עבד אצל האיכרים במוצא; חלב פרות, העמיס לאוטובוס את המזוודות – עבודות של ילדים ערבים אז. הוא ידע עברית ואפילו למד אידיש.

"עד היום, כל פליטי 48' מהכפרים, מתגוררים ביחד באותה שכונה, באותה סמטה. כל פליטי הקסטל גרים בסמטה אחת באל עזריה. זה לא יאומן, הם מתחתנים ביניהם. גם בני המשפחה של אחמד מטאר. לאחמד מטאר קראו הערבים אחמד זוט. זוט זה אפס. כינוי גנאי שלקוח מצרפתית. אחמד זה שעבד אצל היהודים נשאר ב-48' בלי עבודה. אז הוא התחיל לעבור את הקווים וחזר למשפחות שהעסיקו אותו, בעיקר למשפחת מזרחי, שהעסיקה אותו במוצא. ואז גייסו אותו אמרו לו תביא אינפורמציה, מה קורה שם וכל זה, והוא התחיל להביא אינפורמציה. הכל התחיל עוד ב-48' או בתחילת 49'. ואז הוא רב עם אשתו והתחתן עם אישה שנייה. הוא היה מבלה בבתי קפה, משחק קלפים, מין פרחח כזה, וגם קצת יפה תואר".

גייסו אותו באמת לשב"כ או למוסד?

"למוסד. הוא היה באחת היחידות של המודיעין, שלחו אותו לעדן, לתימן, זה היה בעיצומה של העלייה של יהודי תימן. הוא נכנס לתימן, והיה מביא אותם בשיירות לעדן, ומשם הם היו טסים לארץ".

איך ייחסו לו את הירי בעבד אל–קאדר?

"הוא עשה את כל הדברים האלה עם אשתו החדשה והוא חזר הנה באמצע או בהתחלת שנות החמישים. הוא כבר לא יכול לחזור לשם, כי כולם ידעו שהוא סוכן. אז הוא ישב פה ואמרו שצריך לשקם אותו אחרי שעשה הרבה דברים טובים. אז נותנים לו איזה משאיות, הוא פושט את הרגל ובסוף, הוא מבקש, תנו לי תחנת דלק. ונותנים לו תחנה דלת, שכולם מכירים אותה, תחנת הדלק של אלוויס פרסלי בנווה אילן. הוא כבר מחליט אז שהוא לא רוצה משחקים יותר, הוא התגייר בגיור אורתודוקסי וקרא לעצמו שלמה אמיר. לילד שנולד לו פה, הוא קורא עצמון. היה לו עוד ילד שנקרא משה, כולם התגיירו. וכך הם חיו בטוב עד 67'. אתה מבין, הוא לא מקובל שם בכפרים, באבו גוש וכל זה, כי כולם יודעים מה הוא עשה בתקופה הזאת".

הוא גר באבו גוש?

"לא. הוא גר בתחנת הדלק, מתחת לתחנה דלק עשה לו שם בית יפה.

"ב-67' הוא חוזר לבקר את המשפחה ואת בנותיו מהאישה הראשונה באל עזריה ומתחיל להסתובב במזרח ירושלים. השב"כ ישר תופס אותו ואומר לו בוא תעשה לנו את העבודה הזאת והזאת,  תשתתף בחקירות וכזה. והוא מסתובב שם בתור שלמה אמיר. הם קוראים לו אחמד זוט. הוא משחק קלפים, נכנס למשטרה הוא מזהה, לא מזהה, כן מזהה, כל זה לוקח כמה חודשים.

"בינתיים, נפוצו שמועות עליו שהוא בוגד וסוכן, זה ברור לכולם, אבל הם לא מתייחסים לזה כל כך, כי הוא פתח שם את המסעדה. כל המשפחה שלו באה לעבוד במסעדה בקסטל אתה מבין? שאלתי אחד, מנהל בית ספר, 'מה אתה באת לעבוד שם במסעדה שלו?' הוא אמר; כן, הוא כבר יהודי אז מבחינתי הוא כשר.

אבל איך נדבק לו העניין של עבד אל קאדר?

"שאלתי את כולם מאיפה נדבק לו העניין הזה שהוא הרוצח של עבד אל קאדר? היו שאמרו לי כי שמעו את זה ממנו. אתה מבין? הוא בא כאילו להשוויץ, אני הרגתי את עבד אל קאדר. הוא ראה בזה מעשה גבורה".

יש לך אינדיקציה באילו מימדים הסיפור הזה נפוץ?

"נכתבו על זה שני ספרים. יש לי אותם, אני יכול להראות לך. אחד בשם, וויליאם נצאר, אבא שלו מרמאללה והאימא יהודייה מבירות. אביו למד בלבנון והיה מנהל מוזיאון רוקפלר. הבן, ויליאם נצאר היה מראשי המתגייסים לצבא ערפאת בכראמה. כשערפאת שמע את השמועות האלה הוא אמר לויליאם נצאר; 'תארגן חוליה ולכו להרוג את שלמה אמיר!'

"וויליאם נצאר בא הנה – הוא לא ידע מה לעשות בדיוק – מה שאני מספר לך עכשיו הוא כותב בספר על תולדות חייו. ערפאת הורה לו להתחבר לאחד, כמאל נמרי, שהיה ב'קומיון אל ערב', קבוצה לאומית רדיקלית. הוא בא לכמאל נמרי וביקש ממנו לעזור לו לגייס חוליה להרוג את שלמה אמיר, שהרג את עבד אל קאדר".

ערפאת קנה את הסיפור של שלמה אמיר שהוא הרג את עבד אל קאדר?

"כן. ערפאת היה הראשון שאמר את זה לויליאם נצאר. נצאר אומר לכמאל נמרי; 'תיקח אותי לעשות סיבוב בזירה'. נמרי אומר לו; 'אבל ישאלו אותי מי אתה?' הוא אומר לו; תגיד שאני בן דוד שלך'.  'אבל, ישאלו מי אבא שלך?' 'אז תגיד שאני בן דוד מצד אמא שלך. 'נמרי, אני לא יכול, כי אמא שלי יהודיה'.

האמא של כמאל נמרי היתה יקית, ששמה אתי קליינר. ואח שלה, אדון קליינר, שינה את שמו לקדרון, אברהם קדרון. הוא היה מנהל שיכון עובדים. אז הם הולכים לקדרון, לדוד. הם מבקשים ממנו מכונית, עושים טיולים ובאים  לתחנת הדלק".

באיזו שנה?

"1978. הם אוספים אינפורמציה ומפזרים מוקשים, מוקשי כפתור כאלה. ביום שישי בערב הם באים לתחנת הדלק, מחכים ששלמה אמיר יבוא לקחת את הפדיון והוא לא בא. אז הם יורדים לתוך החורשה, ובא אליהם השומר הדרוזי וחוקר, מה אתם עושים פה, אז הם הורגים אותו. הוא כותב שהם לא הורגים אותו בדיוק, אלא שהוא קיבל התקף לב. לא משנה, הוא מת. הם לוקחים את הנשק שלו, ובורחים. אחר כך הם נתפסים.

"בכל הסיפור הזה, עוד אין שום עניין של עבד אל קאדר. אבל כשהם משוחררים באחת מעסקאות חילופי השבויים הראשונים – החליפו את נמרי ואת וויליאם נצאר עם מרגלת שלנו – הם מגורשים ללבנון. כשנצאר חזר ללבנון הוא התראיין לטלגרף באנגלית. שאלו אותו, למה הלכתם לרצוח את שלמה אמיר? 'מה זה למה? הוא הרג את עבד אל קאדר אל חוסייני'.

"כמו שאתה מבין, הרבה מיתוסים מתחילים במשהו לא ברור; מה פתאום עבד אל קאדר אמר 'הלו בויס?' או שהאנגלים הרגו אותו או שהוא נהרג בשנתו, או שהיה מרגל בשליחות האנגלים, את זה שמעתי בלי סוף".

איך אתה מסביר לידתו של מיתוס כזה, היה קשה להתמודד עם העובדה שעבד אל קאדר נהרג בידי יהודים?

"תראה, יש ביהדות מה שנקרא 'אגדות החורבן'. כשאתה לא רוצה להודות במשהו, בר כוכבא, למשל, אתה לא אומר שהוא היה חלש, אלא היה איזה כותי אחד שאכל נחש, ולמה חרב בית המקדש – בגלל קמצא ובר קמצא. שום קמצא ושום בר קמצא, זאת היתה התמודדות של כוחות לא שווים לחלוטין של יישוב יהודי קטן ופנאטי שנלחם נגד המעצמה הגדולה בעולם".

אתה אומר שהמיתוס הפלסטיני התקשה לראות בגיבור הלאומי קורבן של יהודים, שחיסלו אותו, ואימצו כל מיני סיפורים אלטרנטיביים?

"אמרו לי אנשים פלסטינים מכובדים ובעלי רמה; תבדוק את כל העניין הזה של 'הלו בויס'. למה הוא אמר 'הלו בויס', כנראה שהיתה זו איזה סיסמה או משהו".

בשיח האקדמי הערבי, בשיח האינטלקטואלי אצל האליטות, יש היום עדיין תיאוריה כזאת?

"לא. אני שומע אותה ברחוב. אבל אם אחד כותב ספר וויליאם נצאר – אבא שלו מנהל מוזיאון רוקפלר, זה לא סתם, האיש הזה הוא גנרל של ערפאת – והוא אומר, אני הלכתי להרוג את אחמד זוט, בגלל שהוא הרג את עבד אל קאדר, מה, הוא לא יודע על מה הוא מדבר? הוא איש רציני".

 במבט מעבר לכל השנים שחלפו, איך אתה מתמצת את חשיבותו של אותו יום גורלי על הקסטל?

"זה המפנה. כשעבד אל קאדר בא לדמשק ואומר להם; אני מצליח, ירושלים במצור – אם ירושלים היתה נופלת ונכנעת, וזה לא היה רחוק מזה, אז ניצחנו במלחמה. תנו לי רק עזרה לאפשר את כניעת ירושלים. וזה נכון, הוא לא מדבר שטויות.

כשאנחנו מדברים על מיתוסים והקסטל הוא מיתוס בשני הצדדים, אפשר להגיד שאנחנו רואים מין תמונת מראה כזאת של מיתוס גבורה והצלחה הישראלי מאוד מועצם מול מיתוס פלסטיני טרגי מאוד?

"אני לא יודע אם לקרוא לזה בדיוק תמונת מראה. זיכרון החורבן הוא דבר נורא. גם אצלנו – חורבן הבית, שלא נדבר על השואה. מיתוס החורבן דורש הזדהות יותר גדולה מניצחון. ניצחון אתה חוגג. מה שמחייה עמים רבים זה דווקא זיכרון החורבן. הקסטל הוא אחד מסמלי החורבן, זאת הנכבה, זה המפולת הגדולה ואחרי זה לא מתאוששים כבר".

 

לקריאה/האזנה ל"הקרב על הקסטל, חלק ב', אז מי באמת הרג את עבד אל קאדר?":

[פרות קדושות] פרק 10. הקרב על הקסטל, חלק ב' – אז מי באמת הרג את עבד אל קאדר?