קטסטרופת אוקטובר 2023, שמלמדת שהמודיעין הישראלי לא למד דבר ממחדל אוקטובר 1973, מעוררת את השאלה; האם המודיעין הישראלי הפיק את הלקחים ממחדל אוקטובר 2023 שהתפתח, בינתיים, למלחמה רב זירתית?
בכירי המודיעין, שנפגשו לאחרונה בכנס במרכז למורשת המודיעין, ניסו לברר את הסוגיה הזאת וממצאיהם רוכזו במסמך פנימי, שעיקריו מתפרסמים כאן לראשונה.
להאזנה לפרק כאן:
פתיח (מוסיקה וקריינות): אורי דרור
שיר מלווה: אלכס טופל, יציאת חירום, "בואו נהיה עם".
תמלול הפרק: ארמון החלומות שהתמוטט – לקחים מהפתעת אוקטובר 2023
מאת: יזהר באר
פואד עג'מי, איש רוח לבנוני ממוצא שיעי, פרסם את "ארמון החלומות של הערבים" ב-1998 – קינה אינטלקטואלית על כישלון המודרניזם והלאומיות החילונית בעולם הערבי וניסיון לפענח את הסיבות החברתיות והפוליטיות העמוקות לתבוסה מול ישראל ב-1967 (ב-2000 יצא תרגום לעברית בהוצאת "עם עובד"). עד כה לא נעשה ניסיון דומה להסביר מדוע ישראל מופתעת שוב ושוב מאז 1973 עד לכישלון הצורב ביותר שהתרחש ב-7 באוקטובר 2023. המסמך הזה, שמתפרסם כאן לראשונה, נכתב על ידי אנשי מודיעין בכירים מתוך המערכת. הוא מטריד ומשבית שמחה, אבל הוא רק חלק קטן מהאתגר הגדול שעדיין לא מומש – להסביר באופן מולטי-דיסציפלינארי את פשרה של "ההפתעה" ביחסינו עם הערבים.
מקובל להסכים שהמודיעין הישראלי הוכיח אחרי 7 באוקטובר, בעזה, בלבנון ובאיראן, יכולות יוצאות דופן ברמה הטקטית, אך נכשל כשלון חרוץ ביכולת החיזוי וההתרעה האסטרטגית בכל הזירות הללו. יותר ויותר מתברר כי הכישלון לחזות את פלישת החמאס לישראל לא נבע מהעדר מידע. להפך, כל המידע היה קיים. ספרו החדש של העיתונאי ג'קי חוגי "חמש נקישות בדלת" (כנרת זמורה, 2026) מעיד על כך באופן מעורר פלצות. מעבר לזה, היום אנחנו יודעים שגם תוכניות המלחמה המדויקות של המצרים והסורים ב-1973 הגיעו לידי אמ"ן חודשים לפני המלחמה ובכל זאת לא הוסקו המסקנות המתבקשות וההפתעה חוללה טראומה שרק מחדל אוקטובר 2023 משתווה אליה ואף עולה עליה. בסדרת ראיונות שערך אברהם ברקאי עם אלי זעירא, שהיה ראש אמ"ן ב-1973 ("משק כנפי הטעות", חוברת בהוצאת המרכז למורשת המודיעין) עולה הדמיון בין מחדל 1973 למחדל 2023. לאחרונה, סמוך למותו, אישר זעירא כי אשראף מרואן, המרגל מטעם המוסד במצרים, העביר את התמונה המלאה. כלומר, הבעיה אז ועכשיו לא הייתה באינדיקציות אלא בהבנתן.
אם נתרכז בהיבט המודיעיני – הבעיה של המודיעין הישראלי בעשורים האחרונים היא בקוגניציה, בתפישה, בהיבריס, בזלזול ביריב, בראש הקטן, בקונפורמיות, בפחד ובהתיישרות לפי רוח המפקד, בהונאה העצמית ובעוד מכשלות שקשורות ברוח הזמן ובנפש האדם והחברה. כשחיים גורי נסע לקהיר בעקבות הסכם השלום עם מצרים ושאל בעלבון את אנשי הרוח המצריים שאירחו אותו במערכת אל-אהרם, איך לא התביישה מצרים לתקוף את ישראל בהפתעה ביום הכי קדוש ליהודים, קפץ אחד מהם; "מה פתאום הפתעה? אני כתבתי על זה הרבה בשירים שלי. הבעיה של אנשי המודיעין שלכם שהם לא קוראים שירה". כן, זו בעיה שרק החריפה בחמישים השנים מאז מחדל 1973; ב-8200, כמסתבר, אהבו בינה מלאכותית יותר משהבינו איך לקרוא תרבות ערבית.
בראיונות ששודרו בעשור האחרון ב"פרות קדושות" הזהירו כמה מהאורחים מההיבריס הזה, מהזלזול בערבים ומהמחשבה שאת הסכסוך עם הפלסטינים ניתן לנהל על אש קטנה עד אין-סוף.
בסדרת שיחות שקיימתי עם מושלי עזה בעבר הצליח יצחק (איני) עבדי, שמילא את התפקיד בתחילת שנות ה-70, לתמצת את הסוגייה העזתית במשפט אחד; "כשאתה דוחק חתול לפינה הוא הרי בסוף יקפוץ וישרוט אותך". האם מעריכי המודיעין והבוסים שמעליהם, שדיווחו שהחמאס מורתע ושואף להסדרה כלכלית ושהסימנים המחשידים הם לא יותר מתעמולה או תרגילי יחסי ציבור, יכלו להפנים את האמת הפשוטה הזאת?
קטסטרופת אוקטובר 2023, שמלמדת שהמודיעין הישראלי לא למד דבר ממחדל אוקטובר 1973, מעוררת את השאלה; האם המודיעין הישראלי הפיק את הלקחים ממחדל אוקטובר 2023, שהתפתח, בינתיים, למלחמה רב זירתית?
בכירי המודיעין, שנפגשו לאחרונה בכנס במרכז למורשת המודיעין, ניסו לברר את הסוגיה הזאת וממצאיהם רוכזו במסמך פנימי, שעיקריו מתפרסמים כאן לראשונה (הדברים אושרו בצנזורה).
רוב המשתתפים באותו סיעור מוחות היו "לשעברים", שמילאו תפקידי מפתח במודיעין, ביניהם היו אלוף (במיל') אהרון זאבי פרקש, אלוף (במיל') אורי שגיא, תא"ל (במיל') דוד צור, (תא"ל בדימוס) ד"ר יוסי בן-ארי, ד"ר מתי שטיינברג, אל"מ (במיל') שלמה קשי ועוד רבים אחרים, ששמותיהם אינם מוכרים בציבור הכללי.
לפי המסמך המסכם את הדיונים הכישלון המודיעיני באוקטובר 2023 לא נבע ממחסור בנתונים גולמיים (דאטה) אלא מכשל חמור בעיבודם ובהבנתם. בדומה למלחמת יום הכיפורים, גם הפעם "המידע האיסופי היה עשיר ומפורט, אך הוא 'הוכפל באפס' בשל נקודת ייחוס (Reference) שגויה. כאשר הקונספציה קבעה שהאויב מורתע ופניו להסדרה כלכלית, כל אינדיקציה למלחמה – גם אם היתה ברורה כשמש – התפרשה כתרגיל, כהפגנת כוח ריקה או כרעש רקע".
בתוך רצועת עזה. צילום: דובר צה"ל
לפיכך, צבירת מידע טכנולוגי, הסכימו הלשעברים, אינה תחליף לחשיבה ביקורתית ולבחינה מתמדת של הנחות היסוד. "הכשל המתודולוגי נבע, בין השאר, מכך שהמודיעין 'מתח' כלים מהעולם הטקטי לעולם האסטרטגי. בעוד שהרמה הטקטית היא מכניסטית ועוסקת במדידות פיזיקליות (כמויות, מיקומים וזמנים) הרמה האסטרטגית היא סביבה סבוכה וכאוטית המושפעת מפוליטיקה, אידיאולוגיה ואישיות המנהיג".
לא ניתן להתייחס להתרעה אסטרטגית כאל "פיגוע גדול", שיש למנוע באמצעות גילוי טכני, אומר המסמך המסכם של הדיונים.
יש להזכיר שהרמטכ"ל, לשעבר, אביב כוכבי, סגר את יחידת חצב לאיסוף מידע ממקורות גלויים ב 2020 והעביר את הטיפול במידע לבינה המלאכותית. התוצאות היו בהתאם. הרי מנהיגי חמאס וחזבאללה הצהירו על כוונותיהם באופן מפורש בנאומים ובראיונות פומביים,שבהם אף ציינו את שמות הקוד למבצעים (כמו "מבול אל-אקצא"). יחיא סינואר דיבר במפורש על הקשר בין תכנית ההכרעה של בצלאל סמוטריץ לבין "מבול אל-אקצא" וצאלח ערורי, סגנו של איסמעיל הנייה, אף דיבר על מועד ההתקפה בשמחת תורה, מכיוון שאז ישראל תנייד את מרבית כוחותיה הסדירים לגדה המערבית וכמעט ולא תשאיר כוחות ברצועת עזה. כלומר, הוא דיבר בפומבי לא רק על המקום, אלא גם על הזמן. אפשר רק למרוט את השערות לנוכח גודל המחדל ועוצמת העיוורון. תכנית הפלישה של החמאס לישראל היתה חשופה לעין כל, אך לא היה מישהו שיסתכל ויתריע. המודיעין הישראלי, שהורגל להתמקד ב"ידיעות זהב" חסויות, התייחס למידע הגלוי כאל תעמולה זולה, הם אומרים. המערכת חיכתה להתרעה ממשית (סימנים פיזיים חד-משמעיים של הכנות לפתיחה באש, למשל) כדי לערער על הקונספציה הבסיסית.
הנייה וסינואר. תכנית הפלישה הוצגה בפומבי
הלקח המתבקש הוא שעל המודיעין להציף התרעות בסיסיות גם כשאין "ידיעת זהב", רק על בסיס שינוי במגמות או בהתנהגות האויב, כדי לאפשר לקברניטים לבחון מחדש את האסטרטגיה הלאומית לפני שהמשבר פורץ.
אחד הלקחים העולים מהמסמך הוא שיש לחזור ללימודי השפה, התרבות והדת כדי להבין את המטען הרגשי והאידיאולוגי של האויב (כמו מושג "ההבטחה השנייה", שהיה חלק מההנמקה התיאולוגית לתכנית ההתקפה של סינואר, כפי שהציג ד"ר מתי שטיינברג בריאיון לפרותקדושותפרק 78). הוצע אם כן, לחדש את מנגנון חצב ולהקים גוף מחקר עצמאי שיתבסס על מידע גלוי בלבד, ללא חשיפה לחומר מסווג, כדי לשמש "איפכא מסתברא" להערכות הממוסדות. הקוגניציה האנושית, לא בנויה להתמודד עם מורכבות אסטרטגית ונוטה להטיות חשיבה שנובעות מקונפורמיות וכתוצאה מדיכוי קולות חריגים. במערכות היררכיות כמו אמ"ן, הם קובעים, הלחץ ליישר קו עם עמדת המערכת חזק מהצורך המקצועי להטיל ספק.
המציאות הקיימת גם מאפשרת "התנתקות" של המפקדים והקברניטים מאחריות. "בעשורים האחרונים המפקדים העבירו את האחריות להתרעה למודיעין באופן מוחלט ('תגידו לנו כשיהיה משהו') והמודיעין לקח זאת על עצמו בשמחה. הדבר יצר כסות שקרית שפטרה את הדרג המבצעי והמדיני מלהעמיק בהבנת האויב".
המסקנה היא שהמפקד הצבאי אינו יכול להיות "לקוח" פסיבי. עליו לאתגר את קצין המודיעין, להכיר את מגבלות האיסוף ולהבין שהיעדר התרעה אינו מעיד על היעדר איום.
אחת ההחמצות האסטרטגיות שכישלון המודיעין באוקטובר 2023 הבליט היתה התובנה שישראל מתמודדת עם ציר אידיאולוגי ("ציר ההתנגדות") שחבריו – איראן, חיזבאללה וחמאס – פועלים מתוך חזון ארוך טווח להכריע את ישראל ולא רק להטריד אותה. הלקח הוא, אם כן, שאין לבחון כל זירה במנותק, אלא להבין את התמונה הגדולה ואת ההשפעות ההדדיות בין השחקנים ("התלכדות הזירות"). "המעבר של ארגונים אלו מסטטוס של 'ארגוני טרור' לצבאות מאורגנים עם תפיסות הכרעה דורש שינוי בנקודות ההתייחסות המודיעיניות".
עוד נקבע שקיים צורך קריטי בשילוב קולות חיצוניים – מהאקדמיה ומפורומים של ראשי מודיעין לשעבר – בתוך תהליך ההערכה, מאחר שהמערכות המודיעיניות הסדירות נוטות להסתגר בתוך עצמן ("חשיבה בתוך הקופסה") ולעסוק בחיפוש מידע במקום בחשיבה אסטרטגית, "אנשי אקדמיה המבינים את עומק התרבות וההיסטוריה של המזרח התיכון יכולים לזהות תנודות עומק שהחוקר הצעיר, המוצף במידע טכנולוגי, עלול לפספס… יש לחזור וללמד את אנשי המודיעין – לא מה לחשוב אלא איך לחשוב".
הדיון העלה עוד כי ההונאה האפקטיבית ביותר באוקטובר 2023 לא הייתה של חמאס, אלא "הונאה עצמית" של המודיעין הישראלי. "המערכת בנתה סיפור נוח שבו האויב מורתע, ובחרה לפרש כל פיסת מידע שסתרה סיפור זה כחריגה או כטעות. האויב ניצל את הציפיות הישראליות (למשל, לשקט כלכלי) כדי להסוות את הכנותיו למלחמה. התובנה היא שעל המודיעין להשקיע מאמץ מיוחד בזיהוי התחבולות של הצד השני, תוך הנחת עבודה שהאויב מכיר את הקונספציות הישראליות ופועל באופן אקטיבי כדי להזין ולחזק אותן".
7 באוקטובר 2023 בגבול עזה
למרות כשלי המודיעין, סיכמו הבכירים, מדינת ישראל לא יכולה לוותר על מושג ההתרעה בתוך תפיסת הביטחון שלה. "בשל היעדר עומק אסטרטגי וצבא סדיר קטן יחסית, המודיעין נותר 'חומת המגן' הראשונה. הניסיון להחליף את ההתרעה בבניית כוח מגננה מאסיבי לאורך כל הגבולות ('אוגדה בכל גזרה') הוא יקר באופן בלתי נתפס ואינו נותן מענה למלחמה רב-זירתית. לכן, יש לשפר ולשכלל את מקצוע ההתרעה, להחזיר לו את מעמדו כ'נשמת אפו' של המודיעין ולבנות רוטינות עבודה שיבטיחו כי גם אם המודיעין ייכשל, המערכת המבצעית תדע לספוג את המכה".
בלשון מומחי המודיעין התובנות הללו מציירות תמונה של מערכת הזקוקה לתיקון עומק – לא בתחום הטכנולוגי או האיסופי, אלא בתחומי הקוגניציה, החשיבה, התרבות הארגונית והדיאלוג הפתוח בין המודיעין לדרג המדיני והמבצעי.
***
פניתי לד"ר מתי שטיינברג, היועץ לשעבר של ראש השב"כ לעניינים פלסטינים, שגם הציג בדיון את תובנותיו על לקחי כישלונות המודיעין. שטיינברג נחשב לאיפכא מסתברא הבולט של המודיעין הישראלי בעשורים האחרונים והוא אף נפלט מהמערכת בגין הביקורת שהשמיע על הבחירות האסטרטגיות של קובעי המדיניות בניהול הסכסוך.
שאלתי אותו האם המודיעין יישם משהו מלקחי אוקטובר 2023?
תשובתו היתה חד משמעית; לא! "ולנוכח הנסיבות הכשל אף העמיק", הוסיף.
"מאז 2005 איש במערכת המודיעין לא מעז לאתגר את הדרג הפיקודי והמדיני. מי שניסה הודח או שקידומו נעצר. זה גם היה סימן לאלה שנשארו במערכת. במשך שנות דור המודיעין לא מציג חלופות למדיניות שיש בה השלכות כבדות משקל על גורלנו, אלא קובע, במידה רבה, את הנחותיו לפי קובעי המדיניות. גופי המודיעין אפילו לא מנסים לשאול את השאלות החשובות.
ד"ר מתי שטיינברג. "לא למדו דבר. הכשל העמיק" (צילום: יזהר באר)
"בוא תראה, ב-2015 נתניהו עשה הכל לטרפד את הסכם הגרעין עם איראן. ב-2018 הוא הצליח. האם מישהו במודיעין שאל מהי החלופה להסכם הזה? כי אם אין חלופות ההשלכות מובילות, בסופו של דבר, למלחמה אזורית. המודיעין חייב להעמיד בפני הקברניט את ההשלכות של הבחירות האסטרטגיות שלו, והוא לא עשה את זה. הם פשוט אינפנטיליים שם. כמו תינוק שבקושי יכול ללכת וכבר רץ במדרגות.
"המודיעין יודע המון אבל גודש המידע לא מביא להבנה. להפך. הוא מביא לאשליה, שבאמצעים טכנולוגיים ניתן לפתור בעיות אסטרטגיות. כך הכשירו אנשים בעשורים האחרונים. ההלם מהכישלון באוקטובר היה צריך להביא לפיכחון, אבל זה לא קרה. ראשי המערכת ממשיכים בשלהם ויד רוחצת יד.
"המוסד, למשל, פישל בגדול. הוא היה עיוור לחלוטין להתגבשות ציר ההתנגדות חמאס-חזבאללה-איראן. ראש אמ"ן, ראש השב"כ והרמטכ"ל הודחו. בראש המוסד לא נגעו. הוא הרי שכנע את ראש הממשלה לפעול בדוקטרינת הדומינו, לחסל ראשים באיראן ולמוטט את השלטון. זה הוצג גם לדונלד טראמפ והוביל למלחמה אזורית בלי להבין שהאיראנים הם אמני הלחימה הא-סימטרית והשרידות, עוד מימי השיעה המוקדמים. זה הרי ביסוד ה"תקיה" (בערבית: تقية – עיקרון שיעי, המאפשר למאמין להסתיר את אמונתו במצבי רדיפה), שהיא התנהגות אנוסית במהותה. ראש המוסד יודע כמה ראש הממשלה אחראי למדיניות הנלוזה הזאת וראש הממשלה יודע כמה ראש המוסד שיתף פעולה עם זה. אבל שים לב, שראש המוסד הוא היחיד במערכת המודיעינית שנשאר חסין מביקורת".
כשעושים הערכה מודיעינית, סיכם שטיינברג, היא חייבת להתבסס על התמונה כולה. היינו בלי הערכה אסטרטגית, ועניין ההתרעה האסטרטגית גלום בתוך ההערכה האסטרטגית. בהערכה אסטרטגית אני מדבר גם על התרעה למלחמה וגם על התרעה לשלום".
***
אורי בר-יוסף, פרופסור (אמריטוס) מאוניברסיטת חיפה הוא מומחה למודיעין, ביטחון לאומי, והסכסוך הישראלי-ערבי ובתחומים אלה הוציא עשרה ספרים שביניהם: "הצופה שנרדם: הפתעת יום הכיפורים ומקורותיה" (2013); "המלאך: אשרף מרואן, המוסד והפתעת מלחמת יום כיפור" (2018) ועוד אחרים.
להלן דברים שאמר לי בעקבות פרסום פרק זה:
"שלוש הערות לפרסום האחרון:
א. אמ"ן לא חקר מעולםבצורה יסודית את אירועי 1973. המחקר הכמעט יחידי שנעשה במסגרת אמ"ן היה מחקר שיזמתי כאיש מילואים של אמ"ן/מחקר. הוא נעשה תוך 40 ימי מילואים, 25 שנים לאחר המלחמה, ולא התיימר להחליף את מה שחשבתי שיהיה מחקר יותר רציני שיתבצע בעתיד על ידי הארגון.
ב. לאמ"ן, לפחות אמ"ן/מחקר, אין שום תרבות של לימוד והפקת לקחים למרות שבהשקעה מינימלית (שלושה קצינים טובים ומשרד) אפשר היה לבצע תחקירים על כשלי (והצלחות) הערכות באופן שוטף, כפי שמתבצע בחיל האוויר. תחקירים כאלה היו יכולים למנוע אסונות גדולים בעיקר כי הם היו יכולים להציב סימני שאלה סביב קונספציות דומיננטיות. לעומת זאת אמ"ן הקים (ללא הבנת מה שקרה ומה שגרם למחדל ב-1973) את מחלקת הבקרה ("איפכא מסתברא") שלא תרמה למניעת כשלים נוספים.
ג. יש הבדל בין עבודת מודיעין לבין חקירת כשלי מודיעין. הפורום הנכבד של יוצאי אמ"ן שאתה כותב עליו לא עסק בחקר כשלי מודיעין (שהרי זו התרבות של אמ"ן) ולכן היכולת המקצועית של אותם בכירים להבין מה היו שורשי הכשל ב-2023 היא מוגבלת מאד. לא הייתי סומך עליה. עד היום לא ראיתי אף אחד מיוצאי אמ"ן שיבין שבעיית היסוד ב-7 באוקטובר הייתה רמת קונפורמיות גבוהה בצורה קיצונית שהביאה לכך שאף אחד ממאות הקצינים והקצינות שחקרו את הנושא לא ערער על הקונספציה הבסיסית לפיה "חמאס מורתעת". חקרתי את ברברוסה, פרל הארבור, מידווי, מלחמת קוריאה (שתי הפתעות), ויום הכיפורים. באף אחד מהאירועים האלה לא נתקלתי ברמת קונפורמיות כזו, וזה בארגון שמתיימר להיות לא קונפורמי".
להלן שני מאמרים/מחקרים של אורי בר-יוסף:
1. השוואה בין שני כישלונות: הפתעת יום הכיפורים 1973 והפתעת 7 באוקטובר 2023. לקריאת המסמך: מערכות -בין שני כשלונות
אורחנו בפרק זה הוא פרופ' עמנואל סיון, מבכירי המזרחנים החיים בינינו. זו היתה שיחה שוברת מיתוסים, על הקולות הרעננים שנשמעים בעולם הערבי בזכות החילון והדמוקרטיזציה ולמה בכ"ז נראה שהדמוקרטיה מתרחקת ממנו, על האביב הערבי ושברונו ומדוע עדיין לא נאמרה המילה האחרונה לגביו. על תרומת הקולוניאליזם למזרח ועל הקווים המשותפים למיתוסים הערביים והעבריים.
דיברנו על המזרחנים החדשים, המבטיחים, וגם על אלה המתיימרים להבין את המזרח אך אין להם מושג מהו, וגם על עמוס עוז, שדווקא הוא הבין יותר מכולם.
הוא מספר כיצד חזה פרופסור ברנרד לואיס את השלום עם מצרים כשאף מומחה ישראלי לא העז לחלום על כך וגם על המרד שארגן סיון בקרב קציני אמ"ן מחקר נגד הפיקוד הבכיר שסירב להכיר באותנטיות של יוזמת סאדאת.
האם חידוש היחסים עם מדינות במפרץ מצביע על חזרתה של ישראל למזרח? עמנואל סיון, עד מומחה לענייני העולם הערבי יענה תשובה פשוטה.
האזינו, שפטו ושתפו!
להורדת הפרק להאזנה (מומלץ) או להאזנה בזרימה:
Music: http://www.bensound.com
תמונת פתיחה: פסלו של צלאח אלדין מול חומות העיר דמשק. צילום גראהם ואן דר
לקריאת תמלול פרק 54. "איזה מקצוע מטונף, המזרחנות, שהכל מתחרבש"
מאת: יזהר באר
אורחנו בפרק זה הוא פרופ' עמנואל סיון, מבכירי המזרחנים החיים בינינו. זו היתה שיחה שוברת מיתוסים, על מיתוסים, על הקולות הרעננים שנשמעים בעולם הערבי בזכות החילון והדמוקרטיזציה ולמה בכ"ז נראה שהדמוקרטיה מתרחקת ממנו, על האביב הערבי ושברונו ומדוע עדיין לא נאמרה המילה האחרונה לגביו. על תרומת הקולוניאליזם למזרח ועל הקווים המשותפים למיתוסים הערביים והעבריים.
דיברנו על המזרחנים החדשים, המבטיחים, וגם על אלה המתיימרים להבין את המזרח אך אין להם מושג ירוק מהו, וגם על עמוס עוז, שדווקא הוא הבין יותר מכולם.
הוא מספר כיצד חזה פרופסור ברנרד לואיס את השלום עם מצרים כשאף מומחה ישראלי לא העז לחלום על כך וגם על המרד שארגן סיון בקרב קציני אמ"ן מחקר נגד הפיקוד הבכיר שסירב להכיר באותנטיות של יוזמת סאדאת.
האם חידוש היחסים עם מדינות במפרץ מצביע על חזרתה של ישראל למזרח? עמנואל סיון, עד מומחה לענייני העולם הערבי יענה תשובה פשוטה.
האזינו, שפטו ושתפו!
***
אקדים ואומר שאני חב חוב אישי מיוחד לאורח פרק זה, פרופסור עמנואל סיון, שהוא גם חוקר ומפענח של מיתוסים פוליטיים. ניתוחיו ואבחנותיו באשר לתפקידם ולמהותם של מיתוסים בחיי אומות, קהילות ופרטים העניק לי השראה בבניית הקונספט של "פרות קדושות".
הוא נולד בקיבוץ כפר החורש והיה מתלמידיו של פרופסור יהושעפראוור, שממנו רכש עניין בתולדות מסעי הצלב, אותם חקר מנקודת הראות המוסלמית-ערבית. באמצע שנות ה-60 עשה את הדוקטורט שלו בסורבון בפריז על הג'יהאד בתקופת מסעי הצלב. סיון שימש גם כפרשן בטלוויזיה הישראלית והיה יועץ חיצוני לגופי ביטחון ולמשרד ראש הממשלה. הוא פרופסור אמריטוס בחוג להיסטוריה כללית ובחוג לתולדות עמי האסלאם באוניברסיטה העברית.
הרבה לפני שצביקה יחזקאלי התחיל את שיטוטיו הטלוויזיוניים במרכזים אסלאמיים באירופה, חרש סיון את המסגדים באירופה כדי לחוש את הלכי הרוחות המתחלפים בקרב המהגרים המוסלמים, כמו מין ברומטר חי למדד הקנאות. בעת ביקורבמסגדפריזאי לפני עשר שנים אבחן את מגמת ההסתגרות המשתלטת על הקהילות המוסלמיות, שמביאה להתרחקותן מאורח החיים הצרפתי, הסתגרות שבנויה על רגשות תסכול ועוינות כלפי חברת הרוב. "רגשות מסוג זה הולידו בעבר, וכנראה עוד יולידו, שוב ושוב, בקרב חלק מן הנוער המוסלמי, אף רדיקליזם אלים", אמר סיון כמו ניבא את לידת דע"ש ואת הפופולאריות שלו בקרב הקהילות המוסלמיות באירופה.
בספרו "קנאי האסלאם" הציג סיון את הולדת האסלאם הסוני המהפכני, של שלהי המאה העשרים, שקדם למהפכת האסלאם השיעי באיראן. אחד מרוצחי סאדאת, סיפר, היה קצין מצטיין, שבלילה שלפני הוצאתו להורג כתב רשימה של חטאי סאדאת. בניגוד לדעה הרווחת, חטא השלום עם ישראל הופיע אצלו רק במקום ה-18. את המקומות הראשונים ברשימה תפסו עניינים אחרים לגמרי, כמו, למשל, התקנות שמנעו מסטודנטיות ללבוש רעלה באוניברסיטה.
נפגשנו לשיחה על הדשא בקמפוס האוניברסיטאי של גבעת רם, שבו התחיל את הקריירה האקדמית שלו, עד שרעשי רקע הבריחו אותנו לאחד החדרים בתוכו. פרופסור סיון, בן 83, כבר לא בריא. הוא מתקשה בהליכה ובדיבור, אך מוחו בהיר, ידיעותיו עמוקות והבנתו מעוררת קנאה.
אנחנו מתחילים את שיחתנו בדבריו של המשורר האסלאמי אבו-אלעתאהיה, בן המאה- התשיעית, שידע לבכות את השנים החולפות בדרכו הפיוטית:
"ליתה אלשבאבה יעודו יומאן פאוחבירוה במא פעלן אלמשיבו" (הלוואי וישובו הנעורים ליום אחד, כדי שאוכל לספר להם מה עשתה לי הזקנה).
פרופסור עמנואל סיון, שלום.
סיון: שלום.
מה שלומך?
סיון: בהתחשב… צריך לדעת איך לרדת מהבמה. לעת עתה זה עוד לא קרה…
הרבה אנשים שמכירים את מקומך בחקר המזרחנות כחוקר, מזרחן, מהשורה הראשונה, תוהים איפה אתה, איפה קולך, מה אתה עושה היום?
סיון: תראה, אני פחות או יותר, אתה יודע, כמו עמוס עוז בהרצאה האחרונה שלו, אם אתה זוכר.
סיון: על השחזרת ועל פרשת ליפתא. שזו תובנה יוצאת מן הכלל, שלא הייתה לו קודם, כי אני שוחחתי איתו דווקא על הדברים האלו.
איך הוא הגיע אליה, הרי הוא לא היה מזרחן?
סיון: הוא היה איש חכם.
זאת אומרת, אולי לא צריך להיות מזרחן כדי להבין את תמונת המציאות?
סיון: ודאי שלא צריך…
מה כן צריך?
סיון: מזרחן זה קודם כל לקחת את האהבות ואת השנאות של הערבים כפי שהם, ויש להם אהבות. יש להם דברים מאוד יפים. אני קורא דברים, שמאירחתינה כתב בספרו (Arab Liberal Thought in the Modern Age), איך הם, הליברלים האמיתיים, מבכים את העובדה שהמשטרים הצבאיים חיסלו כל אפשרות לחברה אזרחית.
למה?
סיון: מפני שאנשי צבא…
התחילו לנהל את המדינה?
סיון: זו מערכת היררכית….
הם החליפו בעצם את הקולוניאליזם המערבי?
סיון: כן. הקולוניאליזם עשה נזק כשלעצמו וכך התקופה האחרונה של העות'מאנים, אבל עדיין הייתה חברה אזרחית תוססת. כל הנהדה (התחיה)… זה בערך מתחיל בסוף שנות ה-80' או ראשית ה-90' (של המאה ה-19). זה הוליך לכמה דברים מעניינים, למשל, הרעיון של הפרדה בין הדת והמדינה. ואלו אנשים שהיו בקיאים באסלאם. היו כמובן גם קומוניסטים…
הקולוניאליזם המערבי תרם משהו לעולם הערבי?
סיון: בוודאי שהוא תרם, אבל אתה יודע, זה כמו הסיפור המפורסם ערב מרד בר כוכבא, שיושבים החכמים ואחד אומר 'תראה, מה רומי עשתה לפנינו; עשתה כבישים, גשרים, אמות מים', אז עונה לו יהושע בן חנניה, שהיה מאוהדי רבי עקיבא: 'בשבילנו עשו זאת? לצרכיהם'. זאת אומרת, אמנם היו בין האנשים, בעיקר, למשל, בקולוניאליזם הצרפתי, שחשבו, ש'אנחנו גם נביא אותם להתפתח', שתהיה שכבה שקראו לה בצרפתית 'אבלואה' – המתמערבים. תראה, עצם המפגש, למה נפוליאון היה צריך להיות במזרח, לך תדע. אף אחד לא מבין. אבל ברגע שהוא בא ושהה כאן שלוש שנים וכל-זאת עשה, גם הניח יסודות לחקר מצרים, לשלטון על-פי חוקים ולא על פי אנשים. הוא תרם. הפרחח הזה מקורסיקה, בן 29, תרם להם תרומה עצומה…
***
מיתוסיםזקוקים למשוררים:
המיתוס הוא סוג של אליגוריה פוליטית העוברת מדור לדור, שיש בה גיבורים ונבלים, מסביר סיון. מיתוס לא חייב להיות שקרי. יכול להיות בו גרעין עובדתי אך הוא זוכה לעיבוד, להרחבה ולפרשנות המעניקים לו משמעות אפית. כך, החליפו מעצבי מיתוס הגבורה של הישוב את הקללה הרוסית העסיסית שהשמיע, עפ"י אחת הגרסאות, יוסף טרומפלדור בגסיסתו לאמרה הרומית העתיקה "טוב למות בעד ארצנו", שהושמה בפיו, אומר סיון בהקדמה לספרו "מיתוסים פוליטיים ערביים".
אבחנותיו לגבי משמעותם של מיתוסים יכולות להישמע אקטואליות לחלוטין בימים אלה, כשמיתוסים פוליטיים מתערבבים לעינינו עם חומרי המציאות, בטלוויזיה, בעיתונות וברשתות החברתיות. המיתוס, מסביר סיון, מסייע לפרש את המציאות וגם משמש כמנוע גיוס של בני אדם וקהילות, באמצעות שימוש במוטיבים רציונאליים ורגשיים. הדימויים שהוא מקרין גורמים להזדהות או לדחייה, להערצה או לניכור ואגב כך מעוררים אהבה לקהילת ההשתייכות ושנאה לקבוצות אחרות. בסופו של דבר הרי מדובר ב"אקט של אמונה" ולא של שכנוע לוגי, הוא אומר.
מיתוס נוצר בכוונת מכוון או שהוא נוצר מעצמו?
סיון: תראה, מיתוס לאומי, בדרך כלל צריך בכל זאת שיהיה איזה מישהו, רצוי משורר… תחשוב על מיצקביץ', תחשוב על האנשים שהיו במאה ה-19, מיצקביץ', גריבלדי…
אדם מיצקביץ', הפולני?
סיון: כן, ודאי. גריבלדי היה נואם מצוין שהניע אנשים. הוא מכר להם רעיון שהיה חדש, שיש דבר כזה ששמו איטליה. לא הייתה איטליה לפני זה…
יש הבדל מהותי או הבדלי עומק בין מיתוסים ערביים למיתוסים עבריים או מיתוסים של הציונות?
סיון: לא! נתתי לך את הדוגמא של 'יום מייסלון' ו'יום תל-חי'. לאומים חוגגים גם תבוסות.
מה זה קרב מייסלון?
סיון: קרב מייסלון זה הקרב שבו הוקמה הממלכה הערבית בדמשק של פייצל הראשון.
שזה יציר בריטי בעצם?
סיון: כן, נכון. אבל גם אנחנו יציר בריטי…
והצרפתים נמצאים מהצד השני, במסגרת הסכם סייקס-פיקו?
סיון: למה החבר מקרון (נשיא צרפת), בא כבר בפעם השלישית ללבנון? הוא ישבור את השיניים שם. אני בטוח. אבל הוא כל כך מלא מעצמו, אז זה ילמד אותו משהו.
בעצם קרב מייסלון הוא בין הצרפתים, שבמסגרת הסכם סייקס-פיקו, מנסים להשתלט על סוריה-לבנון, ופיצל, ברשות הבריטים, שיוצא נגדם ושם הוא ניגף?
סיון: כן, ממש באמצע הדרך. כשנסענו לארץ הדובדבנים (לבנון), ב-82', מצאתי את מייסלון. יש לי אפילו צילומים שעשיתי.
מההמרחק מתל חי?
סיון: 60 קילומטר.
ובזמן זה מאוד קרוב, באותה שנה?
סיון: בוודאי. זה מדהים. למה זה מדהים? כי זה מראה שנפגשו פה שני לאומים צעירים מאוד…
אז בוא נדבר על המיתוס של תל-חי מול מיתוס מייסלון. למה אנחנו, הישראלים, בכלל לא יודעים עליו?למה הישראלי הממוצע, לא שמע את השם "קרב מייסלון", שהוא מיתוס מכונן בערביות, ודאי הערביות הסורית?
סיון: אלא אם הוא למד איזה קורס על סוריה אצל משה מעוז..
הערבים מכירים את מיתוס תל חי?
סיון: כן, כן.
אני לא מדבר על האינטלקטואלים…
סיון: אבל את זה יודעים ממילא רק האינטלקטואלים. מה זה כל השאר? אנשי המודיעין שלנו? הם הרי רק סופרים טילים: 'היום יש כבר ארבעה מיליון טילים…'
מיתוס תל-חי הוא מיתוס של תבוסה, נכון? וגם מיתוס מייסלון, מבחינת הערבים, הוא מיתוס של תבוסה. אתה יכול להעמיד זה מול זה את המשקל של כל אחד מהם?
סיון: קווי הדמיון הוא שאתה אומר: בשני המקרים הובסנו! התבוסה של מייסלון היא כמובן הרבה יותר גדולה, היו למעלה מ-500 הרוגים מתוך אלף או משהו כזה. הצרפתים היו בכושר טוב…
איזה תפקיד שימשה התבוסה בתל-חי עבור הציונות, ובמייסלון עבור הערבים?
סיון: הערבים מבכים את זה. היהודים אמרו לפחות נפיק מזה גאווה בנכונותינו להגן על נקודה. תשמע, אני עוד מהדור שחגג את י"א באדר, היינו שרים ברצינות את "קדרו פני השמיים". ברל כצנלסון, ביכולת של משורר, כתב בעקבות תל חי את "יזכור עם ישראל", שזה דבר חילוני לחלוטין, אבל בנוי ממש… זה אדם שבא מרוסיה, מהיישוב היהודי השורשי ביותר.
***
סצנה מתוך סרט ערבי:
בספרו "מיתוסים פוליטיים ערביים", מתאר סיון אירוע בבית קולנוע פריזאי קטן ברובע הלטיני, חודשים אחדים לפני מלחמת ששת הימים, שבו הוקרן "צלאח אלדין", סרטו של יוסוף שאהין המצרי. הצופים, מרביתם ממוצא צפון אפריקאי וחלקם פלסטינים, היו אחוזי אקסטזה מניצחונותיו של הגיבור המיתולוגי הערבי על הפולשים מהמערב ומהדמיון החיצוני של השחקן שגילם את צלאח אלדין לנשיא מצרים דאז, ג'מאל עבד אל נאצר, מנהיג הלאומיות הערבית החדשה. סיון הודה כי אף הוא עצמו נסחף בהתלהבות ובמעורבות הרגשית העמוקה של הצופים.
סיון: אני ראיתי איך הסרט משפיע עליהם, ואיך הם מפרשים אותו…
ואתה מתאר שם את ההתלהבות של הסטודנטים הערבים מהדמיון בין צלאח אלדין לנאצר, שמוביל את הלאומיות הערבית.
סיון: אני ראיתי רגע שהם מתלהבים ואני נלהב איתם.
נכנסת לראש שלהם?
סיון: אני יכול להבין, תראה, הראש שלי הוא בכל זאת ראש של היסטוריון, אנליטי. ברור שאני מסתכל על זה בקור, אבל היה משהו… הם לא אמרו "בואו נצא החוצה ונרצח את כל הצרפתים"…
האנלוגיה הזאת, בין עבר מפואר לעתיד מבטיח, שאתה ראית בקולנוע הפריזאי עם הסטודנטים הערבים. תיתכן היום?
סיון: בוודאי. בספר שלי שמתי שני פלקטים, אחד, מעיתון ערבי שיצא ביפו ב-1911 ובו יהושע חנקין נפגש עם צלאח אלדין, שאומר לו 'אנחנו לא ניתן לכם את עמק יזרעאל תמורת כל הזהב שבעולם'. והשני, צלאח אלדין עם תווי פנים יפים של צדאם חוסין הצעיר, נכנס לירושלים ביולי 67' וכובש אותה. למה זה מעניין? במקרה זה פלקט מ-1986, אז יש לי תלמיד שהוא אחד מאלה שאני גאה בהם, אמציה ברעם, שעבד על הארכיון האישי של צדאם חוסיין, שלקחו לאמריקה. הוא גילה שבאותה שנה, ב-1986, מתקיימת ישיבה של הנהגת הבעת', שהייתה לו תפיסה חילונית לחלוטין על הערביות. וצדאם חוסין אומר לחבריו בהנהגת הבעת' 'חברים, אין ברירה, אני, שהעליתי את המיתוס של בבל הקדומה… בלב שבור אני נאלץ…'
הרי הוא העלה את המיתוס הזה כדי לתת איזה תוכן חילוני לעבר. 'אנחנו לא סתם איזו אומה דפוקה, שכולם מנצלים את הנפט שלה או משהו כזה; אנחנו המצאנו את הכתב. אבל אין ברירה, העם מונע על ידי האסלאם, ואנחנו חייבים לסגל את עצמנו לכך…'
המיתוס הדתי השתלט על המיתוס החילוני?
סיון: הוא מתואר כנכנס לירושלים עם דגל ירוק כמובן. ירוק, כי זה הצבא של הנביא, 'לא איללה אילה ללה' וכו'. אבל הוא אומר 'אין לנו ברירה, מוכרחים!' בישיבה סגורה. וכולם מפחדים כמובן ממנו ומלקקים לו ומסכימים, והיחיד שמתנגד זה טארק עזיז.
שר החוץ?
סיון: שהיה נוצרי. והוא אומר 'בשביל מה אנחנו הלכנו ויצרנו רעיון לאומי כל כך יפה, חילוני…?'
ועמדתו לא התקבלה, כמובן?
סיון: לא! אבל הוא המשיך לשרת את אדוניו. הוא אגב היה אחראי גם על מעשי דיכוי. שלא תחשוב שטארק עזיז רק היה סתם איזה מין אבא אבן שלהם. הם כולם טבלו בדם…
ההתייחסות הערבית למורשת צלאח אלדין או למיתוס צלאח אלדין או לעובדות ההיסטוריות על צלאח אלדין, השתנה לאורך השנים?
סיון: לא! כי היא נותנת תקווה. היא אומרת 'כבר היו בהיסטוריה שלנו מפלות כאלו. הפתיעו אותנו…' אני מצאתי מסמכים מדמשק מחמש שנים אחרי החדירה, הם עוד לא יודעים שזה צלבנים. הם חושבים שזה איזה סוג של ביזנטים, כי לביזנטים היו תביעות על כל הטריטוריה הזאת…
פרנג'ים? רומים?
סיון: כן. בכלל הם קוראים להם 'רומים', רומאים, או 'אפרנג", פרנקים. זה נכון, כי גם הפרנקים בעצמם, רובם הרי באו מאזור נורמנדי.
הפרנג'י שמדברים עליו הפלסטינאים, זה בעצם הזר?
סיון: זה נכון, כי זה משתנה לפי התקופה. היהודים היו קרויים פה "מוסקובים", כי הרבה מהם היו בעלי פספורטים רוסיים.
***
סיפור על אהבה וחושך
איך אתה מפרש את השפעת הדת על מה שנקרא "הנפש הערבית"? יש בכלל דבר כזה שנקרא 'מנטליות ערבית', או שזה מונח עממי שאין לו שום משמעות?
סיון: זה מושג עממי. יש מספיק ערבים הגיוניים, חכמים… ראית מה אמר יורם כהן, שהיה מראשי השב"כ הטובים ביותר, אולי רק דיסקין היה יותר טוב ממנו. הוא מדבר היום במושגים שצריך קודם כל לתת להם רצף טריטוריאלי, כי אחרת… ואז הם יסכימו לאיזושהי אוטונומיה שתיתן להם ביטוי. הוא מדבר על זה. יורם כהן, אתה יודע, הוא הבן אדם שתוך יומיים גילה מי רצח את אבו-חדייר. הוא, בניגוד להנהגת השב"כ, אמר 'את זה עשו יהודים'. הנהגת השב"כ חשבה, לא ייתכן. למה יהודים לא יעשו את זה? כי יהודים יודעים שאם אתה הורג ערבי, אתה יכול ללכת לכלא לכל החיים. אז הוא אמר "חבר'ה, אתם לא מכירים את מה שקורה היום בישיבות, איזו מנטליות…"
כי הוא חובש כיפה בעצמו והוא מכיר את הקולות?
סיון: כן, הוא מכיר את הקולות, ולכן תוך 48 שעות הוא פשוט הימר על איזו קבוצה, ישב איתה, בילה איתה. ראית את "הנערים"? סדרה מעולה…
ראינו את תופעת ההתעוררות הדתית סביב תופעת דאע"ש – זו תהיה טעות לדבר על השפעת הדת על 'הנפש הערבית'?
סיון: והשפעת הדת על 'הנפש היהודית'?
אוקיי, את זה אני רוצה לשמוע ממך…
סיון: זה אותו דבר. יש כאן לאום, שבאמת, חלק גדול מהשלב ההיסטורי המוצלח שלו היה בעבר.
וההשתוקקות היא לחזרה לעבר?
סיון: זה מה שעמוס עוז תפס נפלא, זה אחד הדברים החכמים שלו. הוא, אגב, סיפר לי – הייתי יחד עם בתו במכון בברלין והוא בא לבקר אז טיילנו, הוא רצה לראות את המקום שבו הייתה ועידה ואנזה – אז הוא אמר לי שהוא כותב את הספר האוטוביוגרפי שלו.
סיפור על אהבה וחושך?
סיון: כן. זה היה בערך בשנת 2005. הוא אמר לי כי לוולגר, גרמני חשוב, יש סדרה ששמה "מאה ספרים על המאה ה-20", והוא בחר בעמוס עוז כמייצג את הספרות העברית וכספר את 'מיכאל שלי'. אז הוא אמר לי: 'כל מה שאתם יכולים להגיד עלי, זה על ספר שכתבתי בגיל 27-28? זה הכל? אני מוכרח להראות לכם'.
וזאת הייתה המוטיבציה שלו?
סיון: שתדע כמה הספר הזה ('סיפור על אהבה וחושך') חשוב – יש לי ידיד בריטי, מארק אלן, שהוא ערבי יותר מערבי, מין 'לורנס איש ערב'. הוא היה במשימות חשאיות וכולי, והיה גם המשנה לראש ה-MI6 (שירות הביון הבריטי). אז שלחתי לו את הספר בתרגום – הוא מאוד מתעניין בישראל, אבל הוא בא מהצד שטוען שאנחנו מפריעים לערבים. הוא התרשם בעיקר מהזיכרונות של דודתו של עמוס עוז, שמתארת איך היו החיים שלה ושל אימו בריגה. שאנחנו תמיד היינו מדוכאים כאלו, שפלים, כמו שפנים, הולכים לאורך הקירות רק שלא יראו אותנו. הקטע הזה בספר נורא הרשים אותו. הוא אמר לי 'תמיד הייתה לי בעיה למה אתם פה. אני יודע את הסיבות למה אתם פה, בגלל האימפריאליזם. אבל עכשיו אני מבין גם את הסיבה העמוקה למה אתם פה; כי אתם רציתם להיות אירופאים ואירופה הקיאה אתכם', אלה המילים שלו.
הוא כתב ספר קטן של 100 עמודים, שהוא מיטב חוכמתו בהבנת הערבים. זה בן אדם ששירת בערב הסעודית, בקהיר, עשה כל מיני שירקעס לא נחמדים עם קדאפי וכולי. הוא הגיע עד הטופ ואז סידרו לו עבודה ב'בריטיש פטרוליום', בתור יועץ. בכל זאת, הוא כבר היה יהודי קשיש…
הוא היה יהודי?
סיון: לא, הוא לא יהודי. אבא שלי תמיד היה אומר על סתם אדם, "יהודי". הוא אמר, אז אני הלכתי ליהודי הזה והוא לא רצה למכור לי, אז נתתי לו באבי אביו…' אמרתי לו 'אבא, אבל הוא לא יהודי'…
מה שאתה אומר, שבעצם עמוס עוז הוא אינטלקטואל שהצליח לפרש את מציאות הסכסוך עם הערבים, בלי ידע ייחודי או בלי שהוא יהיה חוקר או מזרחן או דובר ערבית אפילו?
סיון: לא, אבל הוא נפגש הרבה פעמים עם אינטלקטואלים ערבים. הייתה לנו במכון הישראלי לדמוקרטיה קבוצה שאיזה יהודי טוב מימן לנו, ונפגשנו, בדרך-כלל בטורקיה או בקפריסין 11 או 12 פעמים עם מבחר אנשים, שידידי חאזם צאריה הלבנוני הביא. זה החזיק מעמד עד סוף העשור הראשון של המאה.
היה הסכם על דבר אחד ביני לבין אותו חאזם צאריה, שלא מטפלים בסכסוך הישראלי-ערבי. שאנחנו רוצים שכל אחד יציג דבר מהתרבות שלו, בין שהוא גאה בו ובין שהוא מתבייש ממנו. למשל, ישראל סגל המנוח, אם אתה זוכר אותו …
בוודאי…
סיון: סגל סיפר בעצם את הסיפור של הרומן שהוא יכתוב אחר-כך – איך משפחתו החרימה אותו ואחיו מסרב להביא אותו אפילו לשבעה על אביו. זה הרשים אותם נורא. המשתתפים המוסלמים אמרו 'אנחנו מבינים אותו, בשבילו זה קדוש'.
מוטה קרמניצר סיפר שהוא נולד במחנה של עקורים בגרמניה ומיד אחרי המלחמה הוא עלה ארצה. הוא אמר 'הפער הגדול ביני לבין אחרים מחבריי לאותה ילדות, הוא שהוריי מעולם לא עסקו בסיפורי זוועה על מה עשו לנו. להפך, הם סיפרו דווקא על אותם המקרים שאיזה מישהו מהוואפן אס אס מרחם על ילדים ונותן להם לחם'…
עשה להם הומניזציה?
סיון: גם הומניזציה. הוא אמר 'אני לא יודע למה הוריי עשו לי את זה, אם הם רצו שאני אהפוך שמאלן או מה? אבל זה משפיע עליי עד היום.'
זה גם מה שקרה במשפחה שלי….
סיון: באמת?
עם עמנואל סיון
***
השבתאות היהודית המודרנית:
רציתי לחזור רגע לדת, היהדות והאסלאם הרי קרובות, לעומת הנצרות…
סיון: מאוד.
אנחנו רואים, שבעולם הנוצרי שהוא חילוני ברובו, אין פונדמנטליזם דתי במובן היהודי והמוסלמי…
סיון: דווקא יש…
האוונגליסטים, כמובן…
סיון: יש, יש, יש. מי זה האוונגליסטים שמחזיקים לך…
את ארצות הברית?
סיון: את ארצות הברית. הם איומים.
אבל בכל זאת, יש קווי אפיון ייחודיים לאסלאם הדתי, הרי אנחנו רואים את תופעת דאע"ש, ולא רואים תופעה לוחמנית מהסוג הזה אצל אוונגליסטים, וגם לא אצל יהודים?
סיון: תראה, קודם כל, אל תשכח שלשתי הדתות יש גם היסטוריה משלהן. ואיך שטיפלו בפרוטסטנטים במאה ה-16-17 זה לא מעורר כבוד להומניזם הנוצרי. הם פשוט התפתחו מאז…
למה לאסלאם יש שם רע? או דימוי רע? טרור נקשר בעולם לאסלאם הקיצוני. אין את זה במקומות אחרים ברמות האלו. מהם תהליכי העומק שאתה יכול להגיד שגרמו לאסלאם הקיצוני המודרני לפנות לנשק?
סיון: קודם כל, כי הם היו הדפוקים. הם היו הנכבשים…
הם עדיין הדפוקים היום?
סיון: אם תקרא את הפרק הראשון של "קנאי האסלאם" – יש להם תחושה שהאסלאם מאבד את מקומו. 'אנחנו מתחילים להיות דומים למערביים. גם בגלל השפעת נאצר והלאומיות. הלאומיות הזאת היא צרה נוראה, היא מרחיקה אותנו מן הדת'. זאת אומרת, יש תחושה, שאנחנו 'המפסידנים של ההיסטוריה'.
האם היעדר דמוקרטיה ברבות ממדינות האסלאם ומדינות ערב, ותופעות כמו מעמד האישה ופגיעה בזכויות אדם, קשור למשהו אימננטי בחברה הערבית או המוסלמית, במסורת, בדת?
סיון: ענייני נשים, בטח. וזה קצת חוזר אחורה לדברים שמוחמד אומר על האישה, זה הסיפור.
בסדר, אבל עברנו אלף ומשהו שנים…
סיון: נוצרו דפוסי התנהגות. נוצר החג'אב. נוצר הלבוש… תראה, יש רק ארץ אחת מוסלמית שהיא היום ממש דמוקרטית – אני עוקב אחריה לפרטי פרטים, כמובן אף אחד לא ידבר על זה בארץ – זו טוניסיה. בין השאר, כי האחים המוסלמים של טוניסיה, אחרי כישלון אחיהם במצרים, הבינו שצריך ללכת לדמוקרטיה. הם הבינו שזו ההזדמנות האחרונה, כי אם לא, אז יהיה להם כלום…
'גם אותנו יזרקו לפח האשפה של ההיסטוריה?'
סיון: יש 45 אלף אחים מוסלמים במחנות הסגר במצרים. יש ויכוח אם זה 45 או 65 אלף.
מי שולט היום בטוניסיה?
סיון: בטוניסיה שולטת ממשלת קואליציה עם צרות איומות, כמו בקואליציה שלנו, שחלקה בנוי משתי מפלגות חילוניות, והאחים המוסלמים, שנקראים שם בשם אחר. אבל האחים המוסלמים, כתוצאה מהלקח של מה שקרה במצרים, הודיעו שהם מוותרים סופית על העיקרון שהשריעה תהיה חוק המדינה. זה ויתור עקרוני, שחסן אל-בנא, מייסד האחים המוסלמים, בטח עושה סלטות באוויר כשהוא שומע על זה. הם הבינו. עד כה הם נמצאים בממשלת הקואליציה הזאת כבר שש או שבע שנים. עם חריקות, נכון, וכולי, אבל זה מחזיק מעמד. בכ"ז יש שני חוקים, שהם מגנים עליהם, שהם ממורשת השריעה. אחד, שזה פשע נגד המדינה לדבר דיבורים אתיאיסטיים, או כל כפירה בקיום האלוהים ומוחמד נביאו. זה מסבך אותם בהמון תביעות משפטיות, מפני שיש הרבה טוניסאים שלמדו בצרפת, ולמדו לאכול חזיר, וזה קשה להם. החוק השני נוגע לחוקי הירושה, שם ממשיך לנהוג הנוהג המוסלמי, רק בחוקי הירושה הפרטיים, שאומרים שבת יורשת רק חצי מחלקו של בן.
תסלח לי, מתי הייתה הפעם האחרונה שהיה ג'יהאד? אני מדבר על ג'יהאד לפני אפגניסטן.
דאע"ש לא דיברו במושגים של ג'יהאד?
סיון: דאע"ש זו תופעה של פושטקים…
אבל היה לו קסם אצל המוסלמים במערב, אלפים הצטרפו אליהם…
סיון: דאע"ש הוא דבר מביך למוסלמים, גם למוסלמים דתיים, בודאי למוסלמים שהם ליברלים. למה, כי דאע"ש הוקם בתוך ארגון קאעדה בעיראק. ומי עמד בראשו? פושטק מזרח ירדני, שנתפס בכייסות ודברים כאלו, וניסה לקבל את התפקיד של ראש אל-קאעידה בעיראק. זאת אומרת, זו תנועה אנרכיסטית, חסרת ידע.
בשבילי 'האחים המוסלמים' הם תופעה קשה, שמוכיחה שגם כשאתה מקבל רוב בבחירות דמוקרטיות, כפי שהם קיבלו ב-2012 (במצרים), אתה לא עומד בפני הפיתוי לשלוט באמצעות צווים. הם נבחרו, ראש הממשלה, הנשיא, אבל אחרי 5-6 חודשים… תראה, דמוקרטיה זה דבר כזה בזוי; מדברים הרבה, זה לוקח זמן. ואז, הם נבחרו ביוני 2012 וכבר מנובמבר 2012, זאת אומרת מהר מאוד, הממשלה הזאת לקחה על עצמה את הרשות לשלוט על פי צווים; לא צריך להעביר דברים לפרלמנט. למרות שהיה להם רוב בפרלמנט, אבל בפרלמנט זה קשה…
גם אצלנו מתחיל דבר כזה…
סיון: נכון, יש פיתוי…
רציתי לדבר איתך על ירושלים, אתה חקרת הרבה את קדושת ירושלים באסלאם, פנומן שמאוד מעניין אותי. הר-הבית או 'האגן הקדוש', שפוטנציאל הנפיצות שלו הוא עצום, בייחוד עם פתיחת הר-הבית לכניסה של יהודים שרבים מהם שייכים ל"שוחרי המקדש" והם מדברים על חזון אחרית הימים וכדומה…
סיון: בסך הכל אני מופתע לטובה…
זה מה שרציתי לשאול אותך, אז איך אתה מסביר את הפנומן הזה שדי שקט בירושלים, בינתיים, והעולם הערבי והמוסלמי בסך-הכל שקט?
סיון: קודם כל הוא לא שקט. אם האיראנים רוצים להקים כוח מחץ, הם קוראים לו "כוח קודס". זה אומר, אנחנו בני המשפחה שלכם. אנחנו עושים משהו בשבילכם. אני חושב, קודם כל, שההשפעה של השליטה הירדנית על הר-הבית – זה היה רעיון של דוד פרחי, שעבד קשה לשכנע את משה דיין, שהיה אז המלך…
זה היה נכון לדעתך?
סיון: כן, מאוד נכון. דוד פרחי היה באמת… זאת אבדה נוראה שהוא מת בצורה כזאת דבילית, הוא טבע בים בזמן שחייה בגיל 40. וכדי שזה יהיה יותר מצער – הוא היה נשוי, לפני כן, לאישה שלא עלינו, כמה ברגים היו מסובבים אצלה במוח, והוא מאוד סבל מזה – ודווקא בשנה ההיא, האחרונה, כמו בני קדר, הוא מצא את אהבת חייו. ואז הוא הלך לחוף בית ינאי…
מה הסיבה, שלמרות פוטנציאל הנפיצות העצום בהר-הבית יש כרגע איזו נורמליזציה, בכל זאת, עולים יהודים ומתפללים, ויש שקט יחסי?
סיון: אבל יודעים שזה מסוכן…
מסוכן מאוד…
סיון: תשמע, אני מכיר את אחד החברים שם, הוא ראש החטיבה היהודית, שחקרה את חגי סגל, אבא של הגאון הגדול של התקשורת הישראלית (עמית סגל). הם הצליחו לגרום לו לומר את התכניות שלו לגבי הר-הבית וזה היה איום…
הם התכוונו להפציץ עם מטוס…
סיון: ממש!
כשעשיתי עבודה על הר-הבית ראיינתי את עמי איילון, והוא אמר לי ככה, 'עד שנבחרתי לתפקיד ראש השב"כ חשבתי שבכל יום השמש זורחת בבוקר ושוקעת בערב. כשנבחרתי לתפקיד הבנתי שכדי לאפשר לשמש לזרוח בבוקר, צריך לעבוד מאוד קשה בלשמור על הר-הבית.'
סיון: טוב, היה לו גם אסיסטנט יוצא מן הכלל לדברים כאלו, מתי שטיינברג…
כן, ראיינתי אותו כמה פעמים… הוא עדיין פעיל היום?
סיון: הוא פעיל אבל מיואש… הוא אמר לי שחלק מההישגים של עמי איילון יילכו לאיבוד עם אבי דיכטר. לא מפני שאבי דיכטר הוא איש רע, אלא, אבי דיכטר הוא איש מצומצם. פשוט איש מוגבל. הוא לא איש חכם….
מתי שטיינברג הוא ממשיכו של יהושפט הרכבי…
סיון: נכון. אבל הוא גם, כנראה, מורה טוב. הוא היה מורה טוב גם ליובל דיסקין. יש להם כמה אנשים שמבינים את זה לעומק. גם את הסכנה האנרכית. עד היום זה מדהים אותי איך גרשום שולם הבין את הסכנה הזאת בשבתאות…
השבתאות היהודית המודרנית?
סיון: כן. אתה יודע שוועדת שאו ב-1929, אחרי פרשת הכותל…
שולם סירב לתת לה חוות דעת לגבי תקריות הכותל במאורעות 29'…
סיון: נכון. הוא סירב לתת חוות דעת כדי לא לתת לזה גושפנקא.
כדי שזה לא יקבל ממד דתי?
סיון: כן. איך הוא ראה כבר אז?
להשאיר את זה בממד הפוליטי ולא הדתי?
סיון: ירושלים זה ההסבר של כל הדתיות, בצורה מרוכזת. שום מקום אחר. אתה לא יכול להגיד שמישהו ילך למות בגלל חאן-יונס…
***
האביב הערבי לא נגמר:
איך אתה מסביר את ההתפתחויות ביחס של המפרציות כלפי ישראל?
סיון: פשוט, זה ריאל-פוליטיק. ריאל-פוליטיק פשוט.
יש לזה איזה ממד עומק אידיאולוגי?
סיון: לא! רק פחד. פחד אמיתי מאיראן. אבל זה לא הולך עד הסוף, תשים לב. בכל הברברת על בחריין, שוכחים דבר אחד, שרוב תושבי בחריין הם שיעים. ובאביב הערבי, הם הפגינו ותבעו דמוקרטיה. היות שאין לבחריין צבא של ממש, היא קראה לדוד הסעודי וטנקים סעודיים עברו את הגשר ודיכאו את זה. כנראה בעשרות רבות של הרוגים.
אני לא מאמין בשמועות שערב הסעודית תלך איתנו להסכם, משתי סיבות פשוטות. אחד, יש להם את יוזמתהשלוםהסעודית, שהם העבירו בפסגה הערבית ב-2002, ואנחנו בטיפשותנו דחינו אותה.
היה צריך לקבל אותה, לדעתך?
סיון: מבחינתי, כבסיס למשא ומתן, בוודאי. ואחר כך, זה תלוי איך שמשא ומתן יתנהל. שתיים, אל תשכח, המלך סלמאן, שיאריך ימים, הוא חאדם אלחרמין', הוא המשרת של שני המקומות הקדושים, אז יש לו אחריות על ירושלים. זו אחריות, הייתי אומר, שילוחית.
'האביב הערבי' הביא אילו שהם הישגים לחברה האזרחית הערבית? הייתה לו משמעות?
סיון: בטוניסיה….
רק בטוניסיה?
סיון: בטוניסיה מאוד.
ובשאר?
סיון: תראה, בלבנון, אם היית מדבר איתי לפני ההתפוצצות הגדולה, התחילה תנועה רצינית שתובעת מדינה חילונית. זאת אומרת, להפסיק עם הדתיות. ותזכור שהם החזיקו במשך שנה וחצי הפגנות. הפגנות דומות היו באלג'יריה, גם כן. שנה וחצי להחזיק הפגנות זה המון.
אבל החברה הלבנונית היא בכל זאת ייחודית, היא לא כמו החברה הירדנית, המצרית.
סיון: אבל אפילו בלבנון, הקורונה גמרה את זה. גם באלג'יריה, ששם יש באמת אסכולה ליברלית קטנה אבל משפיעה. הקורונה שינתה לכולם את השכל. הם לא מעזים עכשיו.
אז אולי הקורונה תחסל גם פה את ההפגנות נגד ראש הממשלה?
סיון: יכול להיות. אבל אנחנו עדיין מדינה אחרת. עדיין יש פה מוסדות. במוסד הזה פה יש 8 או 9 פרסי נובל… אני מתכוון, באותו החלק של ישראל שאתה יושב בו כרגע. רק אחד מהם הוא קיצוני בדעותיו.
ישראל אומן?
סיון: אומן. בסדר, אבל הבן שלו נרצח. הוא גם יהודי מאמין, מה אפשר לעשות?
כשאני קראתי אצל אותו אדם – נקרא לו 'חיים מהשב"כ', הוא נתן לי את הדו"חות של השיחות עם חגי סגל – אמרתי לו 'אני קורא כאן מוסלמים'. ככה היו מדברים קנאי האסלאם, שארגנו את ניסיונות ההתנקשות בחייו של נאצר. הרעיון הזה – לעשות איזה משהו שיפוצץ את הכל. איך נתנו לו בכלל דריסת רגל? מילא שהוא לא ישב הרבה בכלא, אני מבין, אבל נתנו לו דריסת רגל, אדם עם ידיים מגואלות בדם, זה אומר עלינו דברים לא טובים.
אז איך אתה מסביר, בכל זאת, למרות הקרבה הגדולה בין היהדות והאסלאם והאטרקטיביות של העבר והמגמות של חזרה לדת, שבכל זאת עדיין אנחנו סמי-דמוקרטיה או סמי חברה אזרחית, ובכל העולם הערבי, עם כל 'האביב הערבי', למעט בטוניסיה, אנחנו רואים, שאין…
סיון: טוניסיה ובמובנים מסוימים לבנון. במובנים מסוימים, אפילו אלג'יריה, שאני מתעניין בה.
אז איך אתה מסביר את זה שברוב מדינות האסלאם ומדינות ערב אין חברה אזרחית ואין דמוקרטיה?
סיון: אתה יודע שהחבורה של הקצינים הצעירים במצרים, פרט לנג'יב, הם ממחזור א' וב' של בית הספר לקצינים. אז הלך חוקר בריטי ובדק בספריה איזה ספרים הם קראו. הם קראו ספרים על גריבלדי, הם קראו ספרים על המרד הפולני. בשבילם זה היה מרד של חברה אזרחית. היו להם כוונות טובות, אבל היות שהם היו צריכים לנהל עניין, הם רצו לנהל את זה בצורה יעילה. כלומר, צבאית. ואתה יודע שאנשי צבא הם הרבה פעמים אנשים נורא מוגבלים, וגם לא משכילים. הם לא היו משכילים, אבל הם קראו על גריבלדי. אז תזכור דבר אחד, זה אני אומר לכל אחד ששואל אותי על האביב הערבי;
אתה יודע, היה פעם אביב עמים באירופה ב-1848. פתאום, לא יודעים איך זה, היה מרד פולני, היה מרד באוסטריה, היה מרד אפילו בגרמניה וכמובן בצרפת קמה הרפובליקה השנייה. תוך שנתיים זה נכשל. ובצרפת, למרבה הביזיון, מי ששלט זה אחיינו של נפוליאון, שנקרא נפוליאון השלישי, שנבחר על ידי העם. העם הטיפש בחר אותו. אז הרבה אנשים אמרו "סוף העולם!"
אבל הנה, מה קרה? 20 שנה מאוחר יותר, בכלל במקרה, נפוליאון השלישי נכנס לקרב עם הפרוסים, הובס בו, ואז קמה הרפובליקה השלישית בצרפת, שמאז ועד היום, היא קיימת 150 שנה. כלומר, היה פוטנציאל מהפכני והוא התפוצץ לחלוטין. ויקטור הוגו כתב על זה אפילו את אחת הקינות המפורסמות שלו, ולשמחתו הוא כתב 'אני שמח שאני יכול לגנוז את הקינה שלי, מפני שהעם הצרפתי הצעיר שהלך למות ב-48', היום דחף את אחיו הצעירים למות בשביל 1870 1871". אז אנחנו לא יודעים אם הסיפור הזה הוא גמור.
***
"תתעורר צלאח אלדין, חזרנו!"
אחד האינטלקטואלים מן העולם הערבי, שסיון שומר איתו על קשר של ידידות לאורך שנים, הוא חאזםצאריה הלבנוני, שבסדרה של מאמרים יוצאי דופן קרא תיגר על הנרטיב הפלסטיני המקובל בשיח הפנים ערבי.
ידידך, חאזם צאריה, ממליץ לפלסטינים לבטל את הדרישה לזכות השיבה, אתה חושב שזכות השיבה זה המוקש העיקרי שעומד בפני פתרון הסכסוך?
סיון: לא, גם ירושלים. הם רוצים לחזור לירושלים. שזה לא יהיה שהם באבו דיס, בגלל שבאבו דיס יושבת אוניברסיטת אלקודס. יצטרכו איזה פתרון.
אנחנו זוכרים לאבו מאזן את זה שהוא כתב דוקטורט ב-1980 שהוכיח, בנוסח סובייטי רגיל, שבסך הכל היו רק מיליון מתים בשואה. ידידי חאזם, אבל גם אחרים מהקבוצה, כתבו מאמרים שזה מעליב אותם, שערבים מסרבים להכיר בשואה. לא כל דבר זה מניפולציה. השואה זה קו פרשת דמים בהיסטוריה העולמית. אתה יודע מי הוא האדם שצאריה הכי מכבד במדינת ישראל מהאקדמיה? את שוקה פורת…
שהיה חשדן גדול כלפי הפלסטינים…
סיון: אבל הוא כתב את הספר המופתי, שהרבה אין מה להוסיף עליו, על התנועה הלאומית הפלסטינית בראשיתה. בשנים הקריטיות שלה. והוא היה, כידוע לך, אדם עם מזג מאוד חם. אבל הספר כתוב בצלילות, בקרירות, לא היית מאמין שזה שוקה. ולכן אני כיבדתי אותו…
העולם המערבי לא ידע איך להתנהל מול המזרח. כשאלנבי נכנס לירושלים הוא אומר "זהו מסע הצלב האחרון", וכשאנרי גורו, הגנרל הצרפתי, נכנס לדמשק הוא בא לקבר צלאח אלדין ואומר "תתעורר, חזרנו!"
סיון: נכון, כן. זה נכון…
מה במערב לא הבינו או לא מבינים גם היום לגבי המזרח? אשמת האוריינטליזם, ההאשמה של האדוארד סעידים עדיין בתוקף? יש בה ממש בעיניך?
סיון: תראה, הייתה מורשת של עוינות. אחד ההישגים היפים של בני קדר(ב.ז.קדר) הוא שהוא הראה איך הכישלון של מסעות הצלב מוליך אותם לדרך אחרת, דרך המיסיון. שהם ניסו אגב ליישם גם ליפן במאה ה-17 בכישלון טוטאלי. זה לא הכישלון היחיד. גם המיסיון בארצות ערב, ככלל, נכשל, בין השאר, כי לערבים היה דבר להתגדל בו, וזו האימפריה העות'מנית. תשמע, מי היה משער, שפתאום הגדודים האלה של חצאי מונגולים במאה ה-15, הם יהיו הכוח העיקרי שמכה את הביזנטים, שהייתה רומא השלישית? היו הרבה סיבות לגאווה באימפריה העות'מנית. עובדה שבן-גוריון ובן-צבי למדו משפטים כדי להכין את עצמם להיות עורכי דין מורשים עות'מניים.
אתה הזכרת את מארק אלן מהמודיעין הבריטי, והוא טען שמה שמאפיין את העולם הערבי זה יחסי תלות פטריארכליים, שמגשימים את עצמם דרך הפוליטיקה העדתית. אתה חושב שיש בזה הבחנה קובעת לגבי העולם הערבי?
סיון: שהם מקשים בעיקר על התפתחות של אינדיבידואליזם…
שהמשכו זה דמוקרטיה וגם חברה אזרחית?
סיון: האינדיבידואליזם כבסיס לדמוקרטיה. האנשים שהתחילו את האינדיבידואליזם היו מרטין לותר, שלא היה דמוקרט גדול, כידוע לך, והיה גם אנטישמי…
אתה רואה בזה מוקש אקטואלי בתוך המנגנון של החברה הערבית היום?
סיון: זה מקשה מאוד.
למה יחסי התלות הפטריארכליים לא נפרמים?
סיון: כי יש להם גם יתרונות; הם נותנים גם ביטחון, הם נותנים לך זהות מוגדרת, הם נותנים לך אפשרות לקוות לטוב. למשל, ליום שבו צלאח אלדין הבא יחסל את הנוכחות הציונית.
יש סיכוי לחילוניות בעולם הערבי, כמו שקרה בעולם הנוצרי?
סיון: יש, אבל לא מספיק. העם המצרי בעיקרו הוא דתי…
ובסוריה, שהחילוניות בה הייתה יותר חזקה?
סיון: סוריה זה בית מטבחיים. פשוט לקחו חצי מיליון אנשים והרגו אותם, לקחו 6 וחצי מיליון והפכו אותם לפליטים…
אולי בגלל מגמות החילון?
סיון: לא בגלל מגמות החילון. תשמע, הוא (אסד) התמחה בתור רופא עיניים באנגליה, וכל האנשים שעבדו איתו, אומרים, אגב, שהוא מוכשר בדבר הזה. אמרו שאורח חייו היה חילוני לחלוטין. בלי הגזמה, כי הוא חייב להיזהר. אז מה קרה? קרה לו אסון, שאחיו הבכור, באסל המוכשר, נהרג בתאונת הדרכים, ואז לקחו אותו. ולכן כולם ציפו בשנה הראשונה לעלותו לשלטון, 2000-2001, שהוא יהיה טוב. שהוא יפתח איזה פתח אחרי השנים הקשות של אבא שלו. מארק אלן, שאז היה בתפקידו, כתב, 'אני מעריך שהוא ישלוט עם חבורה של בני משפחתו', וזה אכן קרה. הוא שלט באמצעות חבורת הגיסים שלו.
שזה בדיוק האבחון של מארק אלן על יחסי התלות הפטריארכאליים?
סיון: נכון. כי אלו האנשים שבסוף הם הנאמנים שלך. עכשיו, היות שקרה שאמא של בשאר, נפטרה, עכשיו הוא נפטר מהגיסים. הוא לא צריך יותר את הגיסים. הוא צריך את בני משפחתה של אשתו, שהיא אגב בנקאית במקצועה, עם הכשרה טובה מאוד בלבנון וגם באנגליה, והיא מנהלת את האוצרות של המשפחה. מעריכים שהאח הזה, מכלוף, שכל נכסיו בסוריה הוחרמו, כי כמובן הם כרוכים בכל מיני שווערצע גשפטן (עסקים שחורים), מקובל לומר שהוא משלם 28 מיליון דולר כעירבון לזה שהוא יוכל לצאת בשלום מסוריה. כי עכשיו נגמר הדור שלך, ובא הדור של אחותי, של אשתי.
תשמע, הם המגמה הכי נתעבת שיכולה להיות. עכשיו עוד קצת, לשמחתי, הרוסים עושים להם צרות קשות. הרוסים רוצים להרוויח כסף אצלם, והם שלחו כנראה את איש הסתרים של פוטין, שאחראי למיקומם של אוצרותיו של פוטין בעולם, הם שלחו אותו כנספח לדמשק. זאת אומרת שיהיה שם עליז.
***
המזרחנים שמוציאים שם רע למקצוע:
רציתי לשאול אותך על מקצוע המזרחנות היום. אנשים רואים בטלוויזיה את מרדכי קידר מאוניברסיטת בר אילן, רואים את גיא בכור, הם מזרחנים בכלל?
סיון: לכל מקצוע יש אנשים שמוציאים לו גם שם רע. נכון.
מי הם המזרחנים המבטיחים אצלנו?
סיון: ישראל גרשוני על מצרים, מאיר ליטבק על איראן, הכי טוב. מאיר חטינה על הליברליזם. אם כבר אתה רוצה לעשות עבודה, להביא תורה, אז אני הייתי עם שלושת אלו מדבר קודם.
האם אתה רואה את ברנרד לואיס כגדול המזרחנים במערב במאה ה-20?
סיון: יש לי ביקורת עליו, אבל תראה, הדבר הכי גדול שהוא עשה זה חקר לידתה של טורקיה החילונית. גם הספר שלו על יחס האסלאם למיעוטים מעולה. הבעיה היא שבשנים שלאחר ה-11/09 הוא פשוט הפך למורה הוראה כזה לא מעניין. הוא עשה פופולריזציה, וזו לא הייתה יכולתו.
אתה יודע, כשהוא היה מדבר בפרינסטון, ישבתי פעם על יד קליפורד גירץ, האנתרופולוג הידוע, אז הוא אומר לי:
"if everybody will speak like that, who will write?"
היה לו כישרון לדבר בפסקאות שלמות. לא במשפטים שלמים – את זה אפילו אני יכול לעשות – בפסקאות. בהמון נושאים. אי אפשר למחוק את זה.
אתה יודע שברנרד לואיס רצה להתגייס לצבא הבריטי להילחם בהיטלר, אבל אמרו לו 'כבר יש לנו מומחים לערבית וכבר יש לנו מספיק מומחים גם לטורקית'. אז הוא שאל 'מה נשאר לכם?', אמרו לו – זה סיפור אמיתי – אלבנית! כי רצו לעשות שם מבצעים בריטיים…
אז הוא הלך ללמוד אלבנית?
סיון: הוא לקח ספר ללימוד אלבנית ואחרי שלושה חודשים הוא עבר את הבחינה ונעשה למומחה…
מה אתה אומר…
סיון: ברנרד לואיס בא לבקר ב-74', כשכולנו היינו כולנו בדיכאון בגלל המלחמה. טיפלתי בחבר'ה שנפלו בסוריה, אתה יודע קצין מודיעין אחד מכר את הכל לסורים, אתה הרי מכיר את הסיפור של עמוסלוינגר? פשוט, הודיעו לו שמדינת ישראל הושמדה. ואז הוא אמר 'אם היא הושמדה, אני יכול לספר את הכל'. אני עסקתי כמעט חצי שנה בניקוי הנזקים שהוא עשה. נאלצו לשנות דברים בצפון…
במודיעין?
סיון: כן. הייתי נורא מדוכא מזה. לקראת סוף השנה, אני פוגש את ברנרד לואיס והוא עליז ושמח. אני אומר לו 'מה אתה כל כך שמח?', אתה יודע, והיה גם משבר הנפט… זה לא היה פשוט. לא היה כיף, למרות שאני לא הייתי בין אלו שהייתה להם איזו אחריות לדבר הזה…
לקחת את זה קשה…
סיון: בכל זאת, זו המדינה שלי. וברנרד לואיס אומר 'תשמע, נפגשתי עם כל המוסף, כל 'הקומה השביעית' בעיתון 'אל-אהרם' – בקומה השביעית בבניין אל-אהרם ישבו תופיק אלחכים, וכל גדולי הספרות, נג'יב מחפוז ואחרים… 'תשמע', הוא אומר לי, 'הם רוצים שלום. הם אומרים שהוסרה החרפה. הם מדברים על זה עם סאדאת'. יכול להיות דבר כזה?
וברנרד לואיס לא טיפש, הוא מדבר איתם 'מאמה לושן' (שפת האם); האיש הזה ידע 8-9 שפות.
והנה זה קרה. לכן, כשנאם סאדאת את הנאום המפורסם שלו ואז הבוס שלנו, מוטה גור, אומר 'זה יכול להיות תכסיס', אני ארגנתי אנשים עם פטיציה מול אמ"ן מחקר כדי לומר, אנחנו כאן רואים את התובנות של ברנרד לואיס, שאומרות 'רוצים שלום לטובת מצרים וזה יקרב אותנו לארצות הברית', מתממשות.
העמידו אותנו למשפט על זה – 'אסור לכתוב דברים כאלו' – אבל סלחו לנו בסוף, כי הוא (סאדאת) בא. אני זוכר את היום שפגשתי אותו, ובאמת, חשבתי, איזה מקצוע מטונף המקצוע הזה, שהכל מתחרבש לנו…
יכול להיות שמזרחנים שיוצאים ממערכת הביטחון לאקדמיה התקלקלו בתפיסה שלהם?
סיון: לא כולם. קודם כל, פטי (יהושפט הרכבי)…
הרכבי, כן. טוב, אבל זה היה מזמן…
סיון: למשל, מאיר מילשטיין, שהיה יועץ ראש המנהל האזרחי ביו"ש, הוא מעולה. הוא שואל שאלות שמתאימות לאקדמאים ולא רק 'מי עתיד להיות השגריר של דוחא בישראל'. בבעיות מרתקות כאלה אני לא מתעסק. וחס וחלילה, שלא תחשוב על שני אלו; מוטי קידר הוא זיפת. הוא היה קצין איסוף מוגבל מאוד. הערבית שלו טובה מאוד, ההבנה שלו חלשה.
וגיא בכור?
סיון: גיא בכור פשוט גילה, שאם אתה רוצה להצליח בפופוליזם, של מה שהולך בשוק, אז אתה צריך להיות גיא בכור…
***
האזנתם לפרק 54 "איזה מקצוע מטונף, המזרחנות, שהכל מתחרבש' – וריאציה על אהבה וחושך עם פרופ' עמנואל סיון
אם הגעתם/ן עד כאן אולי זה היה גם קצת מעניין. אבל בשביל הקצת הזה צריך לעבוד הרבה מאד. עמל רב מושקע בהכנת כל פרק שאתם מאזינים לו או קוראות בו, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. כל תרומה שתעבירו, גם קטנה וסמלית, תסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית, לחשוף, לעניין לעורר את חוש הביקורת (פרטים ב"עזרה ותרומה" בתפריט הראשי). תודה ולהתראות בפרקים הבאים.
פרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP יזהר באר ואורחיו בוחנים באופן ביקורתי מיתוסים ישראליים שאמיתותם לא הובררה עד הסוף
