מה גרם לפייסל אל-חוסייני, בנו של עבד אל-קאדר אל-חוסייני, קרוב משפחה של המופתי חאג' אמין אל-חוסייני, מנהיג פלסטיני נדיר בתעוזתו – לנטוש את האתוס של מלחמת חורמה בציונות וביהודים ולנסות להגיע להשלמה איתם? האם במותו המוקדם הוחמצה גם אפשרות פוליטית להנהגה פלסטינית אחרת, בעלת עוצמה ויכולת לגשר בין העולמות, בעוד הסכסוך הישראלי-פלסטיני הופך בהדרגה להתנגשות דתית-לאומית בלתי מתפשרת ובלתי פתירה?
שיחה עם ד"ר ערן צדקיהו, שעשה את כל הדרך מהבאסטה של אביו בשוק מחנה יהודה בירושלים לספסלי האקדמיה, בעל מומחיות עמוקה בנושאי הסכסוך הישראלי-פלסטיני ומחבר הביוגרפיה הפוליטית על פייסל אל-חוסייני היוצאת בימים אלה לאור ("נסיך ירושלים: פייסל אל-חוסייני – ביוגרפיה פוליטית. המאבק הלאומי הפלסטיני והדרך שלא נבחרה" –Israel Academic Press 2026).
וכן, הוא גם סקסולוג, שמוצא קווי השקה בין חומרי הסכסוך ליחסים אינטימיים, שבינו לבינה.
צפו/ קראו/ האזינו שפטו ושתפו!
תמצית הפרק מופיעה באתר הארץ.
***
לצפייה בפרק:
להאזנה לפרק כאן:
להאזנה בספוטיפיי:
https://open.spotify.com/episode/35q9tkojsZmwsggauMYU8A?si=18ce330a9cf1445c
אות פתיחה : אורי דרור
***
תמלול פרק 100. "נסיך ירושלים" – פייסל אל חוסייני, סיפורה של החמצה
מאת: יזהר באר
ערן צדקיהו שלום!
"שלום יזהר".
אנחנו נמצאים משני עברי הים, אתה בצרפת אני בישראל, אבל הנושא שלנו מחזיר אותנו הביתה – הספר החדש שיוצא עכשיו פרי עטך על פייסל אל-חוסייני. אבל לפני זה בוא נדבר על נקודת הפתיחה שלך שהיא קצת לא רגילה. אתה הגעת לאקדמיה מדוכן החמוצים בשוק מחנה יהודה. אתה יכול לספר על הדרך שעשית עד לנקודה הזאת?
"נולדתי וגדלתי בירושלים, בשכונת תלפיות מזרח בארמון הנציב, וגם העברתי את ימיי בשוק מחנה יהודה שם גדל אבא שלי ושם הוא עבד כל חייו. שם בשוק נחשפתי לשפה הערבית ולקיום הערבי הפלסטיני בירושלים. אחרי שסיימתי את הלימודים בירושלים התגייסתי לצבא ואז פרצה אינתיפאדת אל-אקצא, ששינתה את אופי השירות מהקצה לקצה. עם השחרור הפכתי להיות מאבטח בירושלים, בתקופה של פיגועי ההתאבדות הקשים ואת המעבר מתהליך השלום והתקווה הגדולה דרך הקריסה וההתנפצות של האשליה אל תוך האלימות של האינתיפאדה השנייה.
"בשלב הזה כבר היה ברור לי שאני רוצה להעמיק את ההבנה שלי בשפה הערבית ובחברה הערבית הפלסטינית. אז החלטתי לקחת את מענק השחרור שלי, השלמתי בגרויות, התחלתי ללמוד ערבית והלכתי לאוניברסיטה ללמוד על המזרח התיכון. אחד הדברים המרתקים שקרו לי זה שמתוך הניסיון והרצון ללמוד על האחר למדתי הרבה מאוד על עצמי; דרך הערבית למדתי לשון עברית, דרך האסלאם למדתי יהדות ודרך התנועה הלאומית הפלסטינית חזרתי לשורשים של התנועה הציונית. המהלך הזה של הלימוד על האחר השלים את הלימוד העצמי שלי כאדם בוגר וביקורתי שלא ספג את הנרטיב של מערכת החינוך הקלאסי.
"בזמן הלימודים הפכתי להיות מדריך טיולים, כך שהייתה לי רגל אחת באוניברסיטה ורגל אחת בשטח, בגדה במזרח ירושלים ובארץ, במקומות הקדושים, בערים המעורבות, במרחבים הכפריים, ולאט לאט הפכתי להיות מדריך גיאופוליטי שמתמחה בהיסטוריה של החברה הפלסטינית, ביחסי יהודים ערבים, וביחסים בין דתיים. מצד אחד, כתבתי דוקטורט על לאומיות דתית יהודית ומוסלמית פלסטינית בארץ, והמשכתי לעסוק במחקרי מדיניות. במקביל אני ממשיך לעסוק במחקר ובכתיבה. במקביל לספר של הנסיך ירושלים אני מקווה שיתפרסם בקרוב גם עבודת הדוקטורט שלי כספר על רדיקליזם דתי יהודי ומוסלמי בסכסוך הישראלי פלסטיני וגם ספר נוסף שאני כותב על המאבק היהודי מוסלמי. הישראלי פלסטיני על הר-הבית במסגד אל-אקצא.
הדימוי של שוק מחנה יהודה הוא של מעוז ימין. כל מועמד שמנסה להיבחר מטעם הליכוד עושה את הסיבוב שלו שם. הבסטות משדרות דימוי של משהו מאוד ימני. האם הדימוי הזה נכון, לפי ניסיונך?
"סביר להניח שאם נעשה סקר רוב אנשי השוק, לפחות הוותיקים, מצביעים למפלגות ימין. אבל אני חושב שיש משהו בחיים המשותפים בירושלים של יהודים יוצאי ארצות האסלאם, ברמה של היום יום, של התרבות, יודעים לחיות עם הפלסטינים, יודעים לדבר את השפה, יש איזה מחנה משותף.
"אבא שלי, באופן ספציפי, לא היה אדם פוליטי. אני מניח שרוב המשפחה היתה מסורתית וימנית, אבל אני חושב שספגתי שם משהו קצת יותר עמוק ביכולת לדמיין שותפות, בין אם זאת היתה שותפות עסקית, או יחסי עבודה עובד – מעביד, תמיד היו שם פלסטינים. לסבא שלי, שהגיע מכורדיסטאן העיראקית לירושלים בשנות ה-20, עובדיה, קראו לו עבדאללה.
"אחרי 67' הוא חזר לקשר עם סוחרי בדים מחברון ומהעיר העתיקה שהוא הכיר לפני 48. ואני זוכר פעם פעמיים יצא לי לדבר עם אנשים בעיר העתיקה. איש אחד, שאני חושב עליו הוא כבר לא בן החיים, אמר לי; אתה הנכד של עבדאל? וסיפר לי איך היה קונה ממנו בדים ואיך הוא ראה שם סוחרים מחברון שמכירים את סבא שלי ודיברו בערבית.
"אז אני לא יודע, לא ספגתי לא אהבה ולא שנאה, אלא פשוט את הקיום המשותף הנורמאלי הזה, שאפשר לעבוד, להכניס שותפים להשכיר חלק מהדוכן לפלסטינים וכן הלאה. זה לא היה איזה מסר של 'יהיה פה דו קיום או לא יהיה', זה פשוט מה שהיה".
אני חייב לשתף אותך בחוויה מזמן שגרתי בנחלאות, ליד השוק, כשהייתי עיתונאי שסיקר את השטחים ויום אחד הגעתי לשוק אחרי פיגוע עם מצלמת וידאו שזיהתה אותי כעיתונאי וקיבלתי מכות רצח שם בשוק. אתה נתקלת באלימות מכל סוג שהוא?
"השוק הוא מקום אלים. עד המהפכה שעשו בשוק בשנות ה-90, כדי לחיות ולשרוד שם היית צריך להיות קשוח. הייתה אלימות בשוק בלי קשר לפוליטיקה, זה לא מקום לעדיני נפש, בוא נגיד. אני נתקלתי באלימות, אבל לא בהקשר פוליטי בהכרח. היו לנו עובדים מסילואן. היו מסתובבים נערים, כמו 'נערי גבעות' של היום, שלא היו מהשוק, ואני זוכר שניסו להתנכל לעובדים הפלסטינים שלנו, שבעצמם לא היו פראיירים, בוא נגיד. הייתה אלימות, למשל, אם לא היית סוגר בזמן ביום שישי, גם עם חרדים יכול היה להיות חיכוך. זאת אומרת, הקוקטייל ירושלמי הייתה בו אלימות עדתית וקהילתית תמיד".
אתה ידעת להילחם?
"כשהייתי כבר חייל משוחרר והייתי גם בחור קשוח, אני זוכר, שבאו להציק לפועל שלנו חבר'ה מהסוג של 'נערי הגבעות' אז אמרתי לפועל: אם אתה תחזיר להם אתה תלך מיד למעצר', ואני חצצתי ביניהם, בוא נגיד, באגרסיביות, פה סטירה שם סטירה, זה חיים בשוק. אתה יודע, גם יש סתם גנבים שגונבים מהדוכן, מקום קשוח. אבל יש פן פוליטי לחיים בשוק מחנה יהודה, יש ילדים ממזרח ירושלים שהיו עוזרים בדוכנים ממש, ילדים קטנים. היו מגיעים מסילואן או ממחנה הפליטים שועפת – דורות של ילדים גדלו שם. אחרי השביעי באוקטובר, השתתפתי בקפריסין במפגש ישראלי – פלסטיני סביב המעורבות שלי בתנועת 'ארץ לכולם' של הקונפדרציה הישראלית פלסטינית מה שמוכר כ'שתי מדינות – מולדת אחת'. הגיעו לשם אינטלקטואלים מרמאללה, מחברון ומרחבי הגדה. בשיחה עם גבר בין גילי אנחנו מגיעים לאט לאט לתובנה שכילד הוא הגיע מחברון לגדה והתחיל לעבוד בשוק אצל אבא שלי והוא זכר אותי. הוא לא זיהה אותי בהתחלה כי עברו כל כך הרבה שנים אבל כשהתחלנו לדבר הוא סיפר לי על החוויה שלו כילד בשנות ה-80 וה-90, כשלא היו מחסומים בין הגדה וירושלים. הוא אמר לי, זה היה עולם חדש עבורי, כמו אוויר לנשימה. והוא גם אמר לי איך אהב את אבא שלי, שהיה אמנם קשוח אבל גם 'נתן לנו כסף ועבדנו אצלו והיה לנו חופש'. ככה פתאום, בהקשר פוליטי עכשווי של אנשים משכילים ומבוגרים פתאום אתה חוזר לילדות ואתה שומע את החוויה של נער מחברון, שהגיע לעבוד בדוכן של אבא שלי. היתה תחושה, שהבחור הזה ואני ממש גדלנו יחד ושיש לנו איזה חוויה מכוננת משותפת".
אתה בן 45 כיום, איש אקדמיה. פייסל אל-חוסייני מת לפני יותר מרבע מאה. בעצם, אם הכרת משהו עליו או שמעת, או ראית זה היה כשהיית ילד. מה חיבר אותך אליו? מה ידעת עליו לפני שקיבלת המלצה אקדמית לכתוב עליו?
"מה שידעתי בשנת 2009 כשהחלקתי לכתוב עליו, היה שמזרח ירושלים היא חברה מתפוררת. זה היה 8 שנים אחרי שהוא נפטר והחלל או ההיעדר המנהיגותי במזרח ירושלים היה מאוד מורגש. כמובן, שואקום מתמלא בכל מיני דרכים, יש על זה גם פרק בספר. אבל חיפשתי נושא, רציתי לעסוק במזרח ירושלים שהיה קרוב לגופי לליבי למחשבותיי הייתי שם פיזית למדתי, הסתובבתי ברחובות נסעתי לאוניברסיטה מארמון הנציב בתלפיות מזרח דרך ג'בל מוכבאר וסילואן והייתי רואה את הגדר נבנית. באותם שנים ורציתי לעסוק בחברה הזאת והיה מאוד ברור שזה חברה שסובלת מחלל מאוד גדול גדר הפרדה שנבנתה הפרידה בין מזרח ירושלים לגדה. יש רצף מטרופוליטאני ענק מדרום בית לחם עד צפון רמאללה של מיליון פלסטינים, ופתאום בונים גדר והחברה הזאת מנותקת מהעורף שלה, הכלכלי, חברתי. עוד קודם לכן סוגרים את כל מוסדות המנהיגות במזרח ירושלים והחברה נותרת מנותקת, חסרת רועה ופתאום הרעיון לעסוק בפייסל, ב"אבו אל-עבד", כמו שקראו לו קסם לי גם ברמה הזאת של החלל המנהיגותי, אבל גם בחיבור ההיסטורי אל משפחת אל חוסייני, שיש לה קשר גם לפוליטיקה, וגם לדת וגם היא מייצגת אליטה פלסטינית של המשכיות ורצף. כל הדבר הזה מאוד דיבר אליי. חיפשתי בדיוק את התפר בין העכשווי להיסטורי, בין המסורתי-דתי לפוליטי.
"כל הדברים האלה כמו התגלמו בדמות הזאת, וכמו שאמרת, אמנם הייתי ילד אבל זכרתי והיתה לי ממש בראש תמונה של פייסל אל-חוסייני וחנאן עשראוי, שעומדים על המדרגות בוועידת מדריד ומדברים למצלמות – הם לא יכלו להשתתף בדיונים עצמם בגלל איסור של שמיר על השתתפות תושבי מזרח ירושלים כחלק מהמשלחת. אז הם פשוט עמדו על המדרגות ודיברו כל הזמן למצלמות, והיו בעצם חביבי הקהל והפכו לכוכבים. את כל זה זכרתי כילד. וכשפרופסור מנחם קליין זרק לי את הרעיון לכתוב עליו, מיד ידעתי שזה מה שאני רוצה לעשות".
בגלל כל הדברים האלה. כמו די הרבה ישראלים שהכירו את פייסל אל-חוסייני גם אני ראיינתי אותו נפגשתי איתו בזמן שהייתי עיתונאי בשטחים. אני חושב שכל ישראלי שפגש אותו נשבה בקסם שלו, בייחוד שלו. הוא היה טיפוס יוצא דופן במרחב. עקבתי אחריו כשניסה לדבר אל הקהל הישראלי ולפגוש קבוצות של ישראלים בחוגי בית בירושלים, במעוזי הליכוד ושלפעמים ממש ריחמתי עליו ולא הבנתי למה הוא צריך את זה. למה הוא צריך ללכת לנסות לדבר ללבם של ישראלים מהשכונות שיקשיבו לקול המתון הפלסטיני. היום, אחרי שסיימת לכתוב את הספר יודע או מבין משהו לגבי פייסל אל-חוסייני שלא ידעת או לא הבנת קודם?
"אני למדתי דבר או שניים על פייסל אל-חוסייני ולמדתי גם על הדרך דבר או שניים על עצמי. את העבודה במקור כתבתי בעצם כעבודת מחקר לתואר שני לפני המון שנים, ב-2009 התחלתי והגשתי אותה ב-2012. והיא חיכתה וישבה ודגרה המון זמן עד שהגענו לפה לשבתון הזה בצרפת והייתה לי את ההזדמנות לפרסם את העבודה ולעדכן אותה. וגם בפער הזה שחלף בין הגשת המאסטר המקורי לפרסום הספר גם קרו כל כך הרבה דברים, ההיסטוריה קיבלה כל מיני תפניות, שגם כן גרמו לי להסתכל מחדש על הסיפור של פייסל אל-חוסייני.
"כשפייסל מגיע לציבוריות הישראלית ב-'67-68', כשהוא נעצר לראשונה, אז הוא בעצם 'ראש הנחש', 'בכיר הפת"ח בשטחים', 'הבן של עבד אל-קאדר אל-חוסייני', 'קרוב משפחה של המופתי חביב הנאצים, חג' אמין אל חוסייני', ממש 'אויב הציבור מספר 1'. המהפך הזה שלו עובר לאורך השנים, להיות אולי הסמן היוני ביותר בתוך הפת"ח, שישחק תפקיד מרכזי בתפנית של פת"ח ואש"פ כולו לעבר הכרה בישראל וזניחה של המאבק המזוין והליכה לפיוס, מבטא, בעצם, תובנה עמוקה של פייסל אל-חוסייני. יותר מאדם אחד שדיברתי איתו, ישראלים ופלסטינים, תיארו אותו כאדם שהאמין, לא מתוך כורח, שאי אפשר להיפטר מישראלים אז אנחנו חייבים לקבל אותם ולהכיר בנוכחות שלהם, אלא שהוא האמין באופן עמוק בזהות המורכבת של הארץ וביכולת לייצר כאן ישות פוליטית משותפת, ובדו-קיום, כמו שהיום כבר לא אומרים את זה, אלא בזים לרעיון של דו-קיום גם משמאל וגם ימין. הוא האמין בדו-קיום אמיתי ועמוק – אדם שהסתנן אחרי 67' כקצין בצבא שחרור הפלסטיני, כלוחם שבא לארגן את המרד בשטחים והפך להיות אחד הקולות הבולטים למען פיוס ישראלי-פלסטיני. לא איזה קול – היו כל מיני יונים פלסטיניים, שרצו לקדם מאבק לא אלים ופיוס אבל הם היו שוליים. פה מדובר באדם שהיה למעשה הדמות הבכירה ביותר בפת"ח ובאש"פ בתוך השטחים עד הסכמי אוסלו".
כבנו של עבד אל-קאדר אל-חוסייני, שהיה המנהיג הנערץ במהלך הנכבה הפלסטינית, שנהרג על הקסטל ב-1948, המפקד של הכוחות הפלסטינים, איך אתה מסביר את זה שבנו נטש את האתוס הלאומי של אביו – להסתכל דרך הכוונת של הרובה וללחום מלחמת חורמה בציונות וביהודים?
"כשהוא מסתנן אחרי המלחמה, הוא עדיין קצין בצבא השחרור הפלסטיני והוא עוזב את מחנות האימונים בלבנון ובדמשק ועובר כדי להתבסס באזור ירושלים. לפני שהוא מגיע הקצין שהיה אחראי עליו נותן לו אקדח מתנה, אקדח מעוטר כזה, עם זהב, כמחווה לבן של הלוחם הגדול שהולך עכשיו לשנות פאזה ולעבור לארגן את לוחמת הגרילה מתוך השטחים. פייסל נכנס לירושלים ומתחיל להתבסס. הוא גם מתחיל לפגוש את החברה הישראלית, אנשים ברחובות וגם להכיר את מוסדות השלטון, את המשטרה וכיוצ"ב. אח"כ הוא חוצה את הירדן שוב, חוזר לדמשק ומחזיר את האקדח לאותו קצין, כאקט סמלי. במחווה הזאת הוא גם מחזיר את הדרגות שלו ואומר אני חוזר לחיות חיים אזרחיים. הוא מתחיל לנהל את הנכסים המשפחתיים בירושלים ובגדה, המשפחה הזאת הייתה מבעלות הקרקעות הגדולות לפני 48' בארץ. הוא מקבל תובנה שהמאבק שינה פאזה לא עוד לוחמת גרילה ומאבק מזוין אלא מאבק פוליטי. התובנה הזאת מחלחלת מתוך הבנה גיאופוליטית עמוקה. שיכול להיות שב 48' ובשנות ה-30', כשאביו פעל היה מקום למאבק אחד, הרי הוא גדל על האתוס הזה. מסופר, איך כילד הוא מנקה, מצחצח את הרובים ללוחמים, כלומר, הוא ממש גדל על האתוס הזה של המאבק על פלסטין.
"במפגש עם הישראלים יש קטע שמאוד נגע בי, כשהוא מסתובב ברחובות ירושלים ורואה זוג ישראלים מתנשק, אולי אתה זוכר את זה בספר. הוא פתאום רואה ישראלים לא רק כחיילים ולא רק ככובשים, אלא כזוג נאהבים בשדרה, שמתנשק ומתחבק. בהזדמנות אחרת, כשהוא נעצר ונכלא השב"כ עושה לו סיורים בארץ ומנסה להשפיע עליו. הוא פוגש את הממסד הביטחוני-מדיני ומתחיל להבין שיש פה מדינה גדולה, מבוססת, עם מנגנונים, שזה לא משהו שעם כמה רובים ומאבק גרילה בגדה נצליח להיפטר ממנו.
אני חושב שהיתה לו גם תובנה עמוקה על מהות הציונות, שנכון שיש בה היבט קולוניאלי אבל גם שלישראלים אין לאן ללכת. שהם כאן כדי להישאר. אין לנו מדינת אם, זה לא המקרה של אלג'יריה שהיתה למתיישבים הצרפתים מדינת אם, צרפת. הוא התחיל להפנים את האנומליה הזאת של הציונות, שזה לא רק קולוניאליזם קלאסי אלא שיש פה היבט של ילידיות מתחדשת – מחודשת, שהוא היה נכון להכיר בה".
אתה מציין, ובצדק, שבכל שנות פעילותו פייסל לא היה מעורב ולא הואשם על ידי ישראל בצורה כלשהי של פעילות טרור ובכל זאת הוא נעצר שוב ושוב, זאת בשעה שאחמד יאסין מנהיג החמאס, למשל, היה משוחרר באותה תקופה. מה אפשר להגיד על מניעי ישראל מול העובדות הללו?
"זו שאלה מצוינת. היום כולם מדברים על הקונספציה; 'חמאס הוא נכס' ואיך העברנו לו כספים ועודדנו את הפיצול בין הגדה לעזה. הקונספציה הזאת לא נולדה ב 2009 ולא ב- 2005, בהתנתקות – מקורה בשנות ה-80, אולי אפילו קודם לכן והיא מתגלמת, במידה רבה, בסיפור של פייסל אל חוסייני. הוא נעצר מספר פעמים, הוא בילה את רוב האינתיפאדה הראשונה במעצר מנהלי, מעולם לא הוגש נגדו כתב אישום וכמו שאתה אומר בצדק, השייח' אחמד יאסין הסתובב חופשי גם אחרי פרסום אמנת החמאס האנטישמית והמשיך לבנות את הארגון. זאת בשעה שפייסל אל-חוסייני מדבר על פיוס, על הכרה בישראל, על הפסקת המאבק המזוין, מגנה אלימות, אחרי כל התבטאות פורצת דרך של פיוס וקבלת מדינת ישראל הוא נעצר ומוכנס מאחורי סורגים או מרותק לביתו. אף פעם לא מוגש נגדו כתב אישום. כל המגבלות הללו הוטלו על אדם שמדבר על שלום ופיוס ובצד השני החמאס ממשיך להיבנות למרות שברור שמדובר באויב מר של ישראל. חבר ותיק בועדת החוץ והביטחון אומר לי; 'אם החמאס מצדיק את המאבק המזוין, זה משרת אותנו אם אנחנו רוצים להמשיך לשלוט בשטחים'. הוא משרת את המשך השימוש בכוח, ומי שמציב אלטרנטיבה להמשך השלטה בשטחים הוא שמסכן אותנו. פייסל אל חוסייני הציב אלטרנטיבה של פיוס, ויצחק שמיר אמר בפירוש; אני לא מעוניין באלטרנטיבה הזאת".
בוא רק נזכיר שהמעצרים האלה גם הועילו לו פוליטית וציבורית. באחד הראיונות שאתה מביא, נדמה לי עם אהוד יערי, הוא נשאל מאין נובע מעמדו, והוא מסביר: "ראשית זכור את שמי החוסיינים היו מדורות המנהיגים בשטח ויש כבוד גדול לאבי עבד אל קאדר אל-חוסייני, שנשאר בעיני רבים הגיבור הערבי היחיד במלחמת 48'. אחר-כך עליך לקחת בחשבון את הביוגרפיה האישית שלי, עשיתי כברת דרך ואנשים יודעים עליה. שלישית, כשהשלטונות הוציאו עלי צווי הגבלה הם גם בנו לי תדמית של גבר. לפני הצווים כמעט ולא הזמינו אותי למפגשים פוליטיים, רק לאחר מכן הם החלו לבוא". הסתבר, שבסופו של יום המעצרים האלה גם עזרו לו?
"הוא קיבל שם של 'מונאד'ל', אחד שנאבק ומשלם מחיר, וזה נותן לו לגיטימציה להיות פורץ דרך. יכול להיות שהיה כאן גם מהלך מחושב של השב"כ לבנות אותו כמנהיג, אני לא יודע".
בזמנו הגיעו לארץ אסירי מצפון יהודים מרוסיה, כמו נתן שרנסקי ואחרים, ששוחררו בזכות מאבק ציבורי. לא ראינו שאסירי מצפון אלה התגייסו או השמיעו קול כאשר מדובר היה באסירים פלסטינים מתונים, שנעצרו, כמו פייסל אל-חוסייני, למשל. היה ניסיון אחד, של שרנסקי להביע עמדה בנושא.
"שרנסקי הרי מגיע לישראל כגיבור ולוחם למען הדמוקרטיה שישב בכלא אסיר מצפון שנישא על כפיים ברחבי העולם כנגד הדיכוי הסובייטי. באותם ימים היה מאבק סביב עיתונאי פלסטיני מעזה שנמצא במעצר ועומד להיות מגורש והפלסטינים הקימו ועד פעולה יחד עם שותפים ישראלים, בשלב הזה אנטי ציונים כמו פעילי מצפן, והם פונים לשרנסקי ורוצים לעניין אותו, שגם פה יש אסירי מצפון גם פה יש אנשים שצריך להיאבק למענם ולמען הדמוקרטיה ולמען השוויון ולמען החופש שלהם ובוא תתחבר אל המאבק הזה כהמשך למאבק שלך ברוסיה הסובייטית. שרנסקי בהתחלה נפגש עם פייסל והביע איזשהו עניין וגם הפתעה וסולידריות עם הרעיונות והמידע שפייסל פרס בפניו, אבל אז מהר מאוד הוא חזר בו. מי שנאבק להביא אותו לארץ היו, אתה יודע, הציונות הדתית אפילו הרב כהנא, הרב חיים דרוקמן, אנשים מהימין הדתי ועד הימין קיצוני ואלה האנשים שהוא הרגיש אליהם חוב. הרב דרוקמן היה למעשה כמו הפטרון של שרנסקי עם הגעתו לארץ. הם תקפו אותו ויצאו נגדו בצורה מאוד חזקה ואני חושב ששם שרנסקי הבין את גבולות השיח וחזר בו, באופן לא הוגן ולא צודק וגם לא נכון עובדתית, כשאמר 'לא ידעתי שלחוסייני יש דם על הידיים'. איזה דם על הידיים, מעולם לא הוגש נגדו שום כתב אישום על אלימות, להיפך, חוסייני היה אדם שגינה טרור וככל הנראה גם מנע טרור. בעצם האפיזודה הזאת משרטטת את הגבולות הלגיטימיים של השיח הציוני. באמת באותם ימים אסירי ציון, ובכלל עולים מברית המועצות בשנות השמונים והתשעים, שנמלטו מציפורני הטוטליטריזם הסובייטי לא השתלבו פה בישראל במאבק למען זכויות אדם ודמוקרטיה ובטח לא למען פיוס ישראלי פלסטיני".
כששרנסקי נסוג בו מניסיון ההזדהות שהוא הביע בתחילה כלפי חוסייני, פייסל הגיב ואמר: 'שרנסקי היה אדם גדול שלפתע התכווץ'. זו הגדרה, אני חושב, יוצאת דופן.
"יצא לי לפגוש פעם בחיים את נתן שרנסקי, הוא איש נורא נמוך, קטן, אבל הוא היה בעצם ענק, ואתה רואה את הפער הזה בין האיש הצנום הקטן הזה שנסע על כתפיו כזה מאבק כנגד מפלצת כל כך גדולה כמו ברית המועצות וביטא ניצחון של הרוח ושל הכמיהה לחופש. גם השכל החריף שלו, הוא רב אמן בשח, הוא באמת איש מרשים. ואז הוא מגיע עם כל הרקורד הזה לפה ומתכווץ בעיניו של חוסייני מענק של רוח ושל מאבק למען דמוקרטיה להיות אדם קטן שלא מעז לפרוץ את גבולות הנורמה והשיח, ולא מצליח לחשוב מחוץ לקופסה הלאומנית הצרה שבה הוא כלוא".
וודאי רבים מצופינו, מאזיננו וקוראינו לא הכירו אישית את חוסייני ולא חיו את התקופה – מה לדעתך היה מקומו או ייחודו של האיש חוסייני מול התהליכים הגדולים שמתרחשים בסכסוך הישראלי ופלסטיני?
"יש פה שילוב מאוד מעניין של כמה דברים, ההיסטוריה המשפחתית והאישית שלו – הסבא שלו, מוסא כאזם, נחשב לאב המייסד של התנועה הלאומית הפלסטינית שהקים והוביל את המוסדות של התנועה הלאומית הפלסטינית בשנות המנדט הבריטי. הוא גם מת בגיל מופלג אחרי קריירה מפוארת במנהל העות'ומני. למעשה, הוא מת מפציעה שהוא ספג משוטר בריטי בהפגנות נגד העלייה החמישית גל העלייה של היקים בשנות השלושים. אבא של פייסל, עבד אל-קאדר, הקים את המיליציות הפלסטיניות הראשונות של הג'יהאד הקדוש באזור ירושלים. יש לו רקע משפחתי פוליטי יש לו רקע משפחתי היסטורי – הסבא, הסבא רבא והאבא של הסבא רבא, כולם היו ראשי העיר של ירושלים ולפני כן היו מחזיקים בעמדות הבכירות".
אבל הלגיטימציה שלו לא באה רק מהייחוס המשפחתי, היה לו משהו נוסף…
"לגמרי. היה בו משהו נוסף. היו עוד אנשים מהמשפחות האלה, חוסייני, נאשאשיבי, נוסייבה, בעמדות בכירות, אבל אף אחד לא הגיע לרמה שלו. אנשים אהבו אותו והעריכו אותו כאחד מאלה שיש להם היסטוריה ורצף בארץ הזאת. אבל זה לא הספיק, אתה צודק. היתה בו תבונה הפוליטית והוא היה אישיות כריזמטית ומאחדת. בגלל המשפחה והרקע אז הוא יכל לשבת גם במוסדות הדתיים וגם לשבת עם הקומוניסטים ועם השמאל המהפכני הערבי הפלסטיני. למעשה, הוא התחיל את דרכו אצל ג'ורג' חבש, באל-קאומיון אל ערב, עוד לפני החזיתות".
וגם יכולת לשבת עם פעילי ליכוד בשכונות?
"בדיוק, אני מדבר על היכולת שלו בתוך החברה הפלסטינית לשבת עם הדתיים, ועם החילונים, ועם הלאומנים, ועם השמאלנים, הקומוניסטים, עם כולם ולנסות לאחד. תראה כמה זה חסר היום בחברה הפלסטינית שמתאפיינת בפיצול שבעצם משרת שירת את ישראל. גם ביחס לישראל הוא מתחיל לשאוף למגע עם ישראלים בשלב מאוד מוקדם. הוא מזהה את ירושלים כזירה ייחודית לפעילות הזאת, כמקום שבו מתקיים מפגש בין ערביי 67' לאזרחים ישראלים. הוא זיהה בירושלים איזה מרחב לימינאלי, ששם אפשר לייצר את המגעים האלה, בהתחלה מול הפעילים הכי אנטי ציונים של מצפן, דרך השמאל הציוני בשאיפה להגיע עד לב הליכוד. כמו באפיזודה שלו עם משה עמירב, שליחו של יצחק שמיר, ראש הממשלה, שמגיע אליו ומנסה לייצר איזה טיוטה להסכם. זה הוכחה לכך שהוא לא הסתפק במגעים עם השמאל האנטי ציוני אלא שאף להגיע ללב המיינסטרים הישראלי. ואם אתה זוכר את הראיון אני חושב עם אהוד יערי שציינת קודם שערך איתו לדעתי אי שם בסוף שנות ה-80', אז פייסל אומר לו; לי יש היום תפקיד יותר חשוב בחברה הישראלית מאשר בחברה הפלסטינית.
בעצם, הוא עבד כדי להעביר מסר לישראלים, כדי להגיע אל לב השיח הישראלי בעברית – הוא דיבר עברית – הוא נפגש עם חברי כנסת ושאף לנהל שיג ושיח עם כולם. היה משהו באישיות שלו, בכריזמה, בשאיפה לאחדות, ביכולת לקבל את האחר, וגם אני חושב האמונה העמוקה שלו שהוא לא רוצה לגרש מפה את הישראלים. יש בספר ציטוט מתוך תפילה שלו, שאומרת; 'רצינו להקים בית לעמנו אבל לא להחריב בתים של אחרים'. כל השילוב הזה, יחד עם התבונה הפוליטית היכולת לשלב אנשים, לתת איזה שהוא ג'וב לאסיר משוחרר ולהביא אנשים מהחזיתות יחד עם משפחות של אסלאמיסטים, מצד אחד ואנטי ציונים, וציונים שמאלנים וימנים ביחד, ולייצר מוקד של מפגשים ושיח, זה באמת יצר משהו יוצא דופן.
"אם אתה מדבר על המפגש ההוא במוסררה אז תחשוב, הוא הלך גם לקיבוצים וגם לאינטלקטואלים באוניברסיטה העברית וגם לתושבי שכונות מזרחים, וזה לא קל לגשת אליהם, הרי כבר דיברנו על זה בהקשר של שוק מחנה יהודה. המזרחים, מצד אחד קרובים נפשית תרבותית לערבים מצד שני, הם רובם מצביעי ימין, ניצים שמזוהים עם הליכוד, עם בגין ושמיר, והוא ניסה לגשת לכולם. זאת היתה דמות יוצאת דופן במרחב".
אז אפשר להגיד, שמצד אחד, השינוי שעבר אש"פ עד להכרה בישראל הרבה בזכות אנשים כמו פייסל אל-חוסייני היה יכול להיחשב כטוב בעולמות האפשריים עבור ישראל, מצד שני, אנחנו עדים לטרגדיה ישראלית-פלסטינית שמתרחשת היום. אז האם יש לך תשובה – האם הטרגדיה הזאת הייתה יכולה להימנע אולי על ידי מעורבות של אנשים כמו פייסל אל-חוסייני, ואם כן איך? או שההיסטוריה מובילה לכיוון אחד?
"יש את הרעיון הזה של היסטוריה נוגדת עובדות – Counterfactual Historyמה היה קורה אילו? או כמו שמוזכר בשיר של פרוסט The road was not taken (הדרך שלא נבחרה) – מה היה קורה אילו היינו צועדים בדרך אחרת. עכשיו, מה הטעם, אתה אומר, לשאול את השאלה הזאת היום, הגענו לאן שהגענו. למעשה, הגענו לאן שהלכנו, נכון? יכול להיות שבנקודות זמן מסוימות היו עתידים שונים אפשריים. אני חושב שפייסל אל-חוסייני מחזיק עתיד מסוים אפשרי בנקודות זמן מסוימות. אני חושב שהוא שיחק תפקיד מרכזי במהפך של אש"פ – פת"ח לעבר זניחת המאבק המזוין והבחירה ללכת בדרך הפוליטית של הפיוס. הוא פעל מול אבו ג'יהאד ושכנע אותו בנחיצותו של מוסד אינטלקטואלי שיתחיל להניח יסודות בשטחים. כל האליטה הפלסטינית הפוליטית יושבת בחוץ, מה שנקרא 'אש"פ חוץ', והוא יושב בפנים ומתחיל להקים מוסדות ומתחיל לפתח את האינטליגנציה הפלסטינית ולתרגם את המנהיגות הפלסטינית בשטח לכדי איזשהו היגיון פוליטי מסוים. שכשפורצת האינתיפאדה הוא מוביל את הניסיון או את המאמץ לתרגם אותה להצלחה פוליטית. הוא משמש בעצם כראש גשר בקשרים בין ההנהגה בטוניס לתושבי השטחים. הוא קודם כל כן שיחק תפקיד מרכזי במעבר של הפת"ח לפיוס ולקבלה של ישראל ואני חושב שזה עלה לו ממש בבריאות. הוא הותקף בתוך החברה הפלסטינית בתוך אש"פ על ידי חזית הסירוב ועל ידי האסלאמיסטים, שלא קיבלו את הדרך שלו והוא היה צריך להילחם גם בחברה הפלסטינית ובמנהיגות הפלסטינית שלא כולם שם קיבלו את דרכו, וגם, כמובן, בישראלים, שרדפו אותו ועצרו אותו וגם בימין הקיצוני בישראל – היו יורקים עליו ומאיימים עליו, הוא סבל מכל הכיוונים. בהקשר הזה הוא הוביל את החברה הפלסטינית ואת האליטה הפוליטית הפלסטינית לכיוון ברור, שהתחיל להתבשל כבר בשנות ה-70 אחרי יום כיפור עם מה שנקרא תוכנית השלבים. תוכנית עשר הנקודות הפלסטינית שאומרת, אנחנו צריכים בעצם לחתור לאיזושהי פשרה היסטורית עם הישראלים, בסדר יש לנו את החזון של כל פלסטינים גם לישראלים יש את החזון של ארץ ישראל השלמה אז אנחנו נזנח כל אחד את החלומות המקסימליסטים כדי שלא יתגשמו הסיוטים במקומם. מה שקרה בזמן הזה זה שהתגשמו הסיוטים, גירוש, הרס, מלחמה בלתי פוסקת. וגם לנו, הישראלים, התגשמו הסיוטים בשביעי באוקטובר, כל תפיסת הביטחון הישראלית והתפיסה של ניהול הסכסוך קרסו.
"אני חושב שזאת בדיוק הנקודה – זנחנו את החלומות והתגשמו הסיוטים. בנקודות זמן אחרות אני יכול לראות את פייסל חוסייני שהיה צעיר מערפאת, וכילד קטן אחרי שהוא איבד את אביו, הוא היה בן שמונה, באבל בבית המשפחתי בקהיר יושב ערפאת ומדקלם לו פסוקי קוראן. הם הכירו מילדות. ערפאת היה אז בן 19. בעולם אחר ובמציאות אחרת פייסל חוסייני היה ממשיך לחיות אחרי ערפאת, ולא הולך לעולמו לפניו, ויורש אותו ומנסה למצוא פרטנר בצד הישראלי, בין אם זה ברק או אולמרט באנפוליס. במקום שהיה שם אבו-מאזן היתה יושבת שם דמות כריזמטית, אמיצה, עם חיבור לשטח מצד אחד וכוח בתוך המוסדות המרכזיים של אש"פ ופת"ח, מצד שני, שיכולה היתה להוביל לפיוס היסטורי. זה לא מה שקרה".
ללא ספק, פייסל היה המנהיג הבלתי מעורער של מה שנקרא "הפנים" הפלסטיני. האם היה סיכוי לנהל את הסכסוך או לקדם את פתרונו ללא התערבות של מה שנקרא "החוץ"?
"זאת שאלה טובה. קודם כל הוא היה מעורער – היו תמיד מי שערערו על המנהיגות שלו. גם ערפאת. היו לו הרבה מאוד אתגרים מבית אבל אין ספק שהוא היה המנהיג החזק ביותר בשטחים. הדבר הזה גם מקבל חותמת והסמכתה מאש"פ ופת"ח, כשהוא נכנס לוועד המרכזי והופך להיות באופן פורמאלי גם עם סודי ראש הפת"ח בשטחים, כשזה עוד היה לא חוקי להיות מזוהה עם הארגונים האלה. הוא היה בפער גדול המנהיג הכי חזק בשטח".
"תראה יש פה משהו מדהים, מדינת ישראל מהסכם השלום עם מצרים והרעיונות של אוטונומיה פלסטינית בשטחים שואפת לעקוף את ההנהגה הפלסטינית בתוניס ולסגור איזושהי עסקה על אוטונומיה מוגבלת עם תושבי השטחים. כל הזמן הם מחפשים מישהו שיסכים לייצג את תושבי השטחים ללא זיקה לפת"ח אש"פ ולמנהיגות הפלסטינית של יאסר ערפאת בלבנון או בתוניס. עוד לפני ספטמבר השחור ואפילו היו ניסיונות מוקדמים אחרי 67' להגיע להסכמים כאלה ואחרים עם תושבים בשטחים. הדבר הזה לא מצליח. משנות ה-70' כבר ברור שיש נאמנות והזדהות כמעט מוחלטות של התושבים הפלסטינים בגדה ובעזה, מה שנקרא ערביי 67', עם ההנהגה הלאומית. מצד אחד, יאסר ערפאת והגוורדיה שלו בתוניס כל הזמן פוחדים שתושבי השטחים יסגרו עסקה מאחורי הגב שלהם ומצד שני תושבי השטחים והאליטה הפוליטית והאינטליגנציה בגדה ובעזה שומרים על נאמנות כמעט מוחלטת למנהיגות הלאומית. על הפער הזה בין הפרנויה של החוץ לבין הנאמנות של הפנים, על המתח הזה, מתבייתת ישראל כשהיא חותמת על הסכמי אוסלו. בין השיחות במדריד ובוושינגטון ב91-92' לבין החתימה על הסכם אוסלו ב-93' ישראל משחקת עם הפנים והחוץ אחד נגד השני. וכשתושבי הפנים מביאים את הסוגיות האמיתיות של החיים שלהם, שנוגעות להתנחלויות ולמזרח ירושלים ולהקפאת הבנייה ולהתחייבויות בשטח מישראל, את ערפאת מעניינת סוגיה אחרת, סוגיית ההכרה, הכרה באש"פ ואת הזכות שלו לבוא פנימה להניח רגל ביריחו ובעזה. והוא חושש כל הזמן שאנשי הפנים שיושבים בווושינגטון ומובילים את השיחות יסגרו איזשהו הסכם מאחורי גבו למרות שהם תיאמו איתו כל צעד ויש עדויות למשל של ההיסטוריון הפלסטיני אמריקאי ראשיד חלדי, שאומר; פייסל חוסייני בטלפון עם ערפאת וכולנו סביבו והם רבים בצעקות וערפאת מורה להם להקשיח עמדות בנושא ירושלים, בנושא ההתנחלויות, ובאוסלו אותו ערפאת שולח את האנשים שלו לטוניס לדבר עם האנשים של פרס ומתגמש באותם סוגיות שהוא מקשיח בוושינגטון ובכך יוצר עדיפות ישראלית לערוץ החשאי של אוסלו. אותו ערוץ חשאי באוסלו, שבמקור הוא קם כדי לסייע למשלחות בוושינגטון להתגבר על המכשולים הוא הופך להיות המסלול המועדף הן על ערפאת והן על ישראל".
מה דעתך על הטענה שכישלון הניסיון של הזרם המתון אצל הפלסטינים להוביל לפשרה היסטורית עם הציונות מחזקת את טענתם שהישראלים מבינים רק כוח?
"בסוף בני אדם מבינים כוח. כוח משחק תפקיד בכל מערכת יחסים. ככה זה ברגע שיש יותר מאדם אחד יש יחסי כוח ומניפולציות. ברגע שיש דיכוי ומאבק לשחרור יש אלימות, אתה יכול לאהוב את זה או לא, להצדיק את זה או לא להצדיק. יש אלימות קשה ומכוערת בכל מאבק לאומי לשחרור ובכל מאבק שיש בו כיבוש ודיכוי וניסיון להשתחרר מהעול הזה. אני יכול לקחת מזה חלק ואני יכול לנסות לחפש אלטרנטיבה אבל זו המציאות, זו האמת, ואנחנו בתוך המעגל הזה של אלימות ודיכוי ושחרור ותהליך שלום וקריסתו ועוד ניסיון אחד. נולדנו לתוך זה ואולי יום אחד נזכה בחיינו לראות את הסוף. סכסוכים גם נפתרים. ראינו את זה קורה ברואנדה ובאירלנד ובדרום אפריקה ובבלקן, חיינו הם ניסיון מתמשך ללכת בין הטיפות, בסדקים ולחיות עם הסכסוכים והקונפליקטים ולהתמיר אותם. אז כולם מבינים כוח וכולם רוצים לחיות בשלום. חוץ מבקצוות. והקצוות האלה היום בישראל הולכים ומתרחבים והופכים להיות המיינסטרים.
"המאבק של המתונים בחברה הפלסטינית התנהל בכמה חזיתות, גם כנגד הלא מתונים בתוך החברה הפלסטינית, שבסופו של דבר כמו בדומה לישראל התגלמו בדתיים – הלאומיים, באסלאמיסטים – בחמאס, וגם בקיצונים הלאומניים החילוניים שמזוהים עם חזיתות השמאל, וגם מאבק בישראל ובכיבוש ובדיכוי וזה בעצם מאבק כמעט בלתי אפשרי, כמו שבתקופת המנדט הבריטי הפלסטינים היו צריכים להיאבק בקולוניאליזם הבריטי אבל גם בציונות. בשונה מתנועות שחרור אחרות במרחב, כמו מצרים, עיראק, לבנון וסוריה שנאבקו בקולוניאליזם אבל לא היו צריכים להיאבק במקביל בעוד אויב מאוד חזק מבפנים. הפלסטינים היו צריכים להיאבק גם בקולוניאליזם הבריטי וגם בציונות אז כך גם המתונים הפלסטינים היו צריכים להיאבק וגם למכור לפלסטינים את הסיפור הזה של פיוס פוליטי ושלום תוך כדי שישראל מקיימת עליהם משטר של כיבוש ודיכוי. אז אתה נלחם בכל כך הרבה חזיתות כנגד כוחות כל כך הרבה יותר חזקים ממך… אני לא יודע אם זה היה קרב אבוד מלכתחילה אבל זה היה אתגר מאוד קשה, שבסופו של דבר לא התממש. האם היה אפשר לבחור בנקודות זמן מסוימות בדרך אחרת? אני חושב שכן, בהחלט. השינוי המהותי העמוק הראשון הגיע עם רבין, שאומנם לא עשה את כל הדרך, אבל אין לדעת לאן הוא היה מגיע אם לא היה נרצח. אי אפשר לדבר על 'כישלון תהליך השלום', כי הוא לא נכשל, הוא הוכשל. הוכשל על ידי המתנגדים לו. והאנשים שהובילו אותו, ערפאת ופייסל אל-חוסייני ויצחק רבין הודרו ממוקדי הכוח, או על ידי כדור בגב או באמצעות פיגועי ההתאבדות".
מה לדעתך, אנחנו הישראלים, לא מבינים לגבי הסכסוך ולגבי הצד השני?
"היום יש דור בישראל שגדל מאחורי חומות הפרדה; אתה יכול לחיות בגילה בדרום מזרח ירושלים, מטר מבית לחם, מרחק הליכה ממש, ועבורך ניו יורק תהיה יותר קרובה. אז הדה-הומניזציה של האחר נובעת מפחד ומאלימות אבל גם מהחומות ומהמרחק הזה. אתה רואה פה את העדרה של דמות אנושית כריזמטית. אתה יודע יש מודלים של מנהיגות כריזמטית, מדברים על זה. העניין הפרסונלי מאוד חשוב בצד הפלסטיני, היום יש דמות אפורה לחלוטין, אבו מאזן הוא אדם לא שובה לב, לא מושך, אתה רואה אותו ולא אומר; זה האיש שאיתו אני אלך כברת דרך. לפייסל אל-חוסייני הייתה כריזמה. והייתה לו גם אנושיות שגרמה לכל-כך הרבה ישראלים להימשך אליו ולהאמין בו. הוא נתן לנו תקווה. הרבה ישראלים, גם אנשי ימין ואנשי שב"כ, אנשי משטרה עיתונאים, שדיברתי איתם, כשהייתי אומר פייסל אל-חוסייני תמיד היה עולה איזה חיוך מריר של החמצה בזווית של הפה. היתה בו איזה אנושיות שכולם יכלו להתחבר אליה.
"כאן מתחילה הדה-הומניזציה, החיים מאחורי גדרות. כשפייסל אל-חוסייני פעל בירושלים לא היו גדרות. בסופה של הדרך, בנקודת הקצה של הציונות אנחנו פוגשים את הלאומיות הפלסטינית ואת הפלסטיני שמחכה לנו כאן כדי שנעשה איתו איזשהו מהלך ונלך איתו איזה דרך משותפת. אם לא נעשה את הדבר הזה אנחנו לא נוכל להתקיים פה, כי אנחנו נקרוס לתוך עצמנו. נהפוך להיות גרסת הסיטרא אחרא של עצמנו, הגרסה הקנאית האלימה הקיצונית של היהדות, שהביאה את החורבן בפעם האחרונה כשהייתה ריבונות יהודית בארץ. וגם כי נהיה מבודדים מהעולם. כי אנחנו נלחם ולעד נחיה על חרבנו עד שניפול ונמות עליה.
"מכל כיוון שאתה מסתכל על זה בסוף כל משפט שאנחנו אומרים בעברית יושב ערבי עם נרגילה, או עם דגל פלסטין, ואנחנו צריכים ללמוד לחיות איתו. זאת, אני חושב, ההחמצה ההיסטורית האדירה שגלומה בסיפור של פייסל אל-חוסייני והדרך שלא נבחרה. הוא היה אדם שהייתה לו הלגיטימציה הציבורית, הייתה לו תפיסת עולם וחזון נכון ומתאים. היתה לו גם היכולת הפוליטית, אבל למרות כל זה ההזדמנות לא התממשה. הוא מת בטרם עת בכווית, באופן מפתיע ומסתורי. היו השמועות שהרגו אותו, יש אומרים ישראל ויש אומרים שערפאת עצמו, שפחד מהתחרות מולו, יש כל מיני שמועות שלא הצליחו למצוא להן הוכחה. נשארנו רק עם הטרגדיה ובמקום החלומות, כמו שאמר אל-חוסייני, התגשמו הסיוטים".
אני רק רוצה לציין שבאופן אירוני גם פייסל אל-חוסייני וגם אביו, עבד אל-קאדר, סיימו את חייהם בנסיבות קצת דומות, כשהם הולכים למנהיגי ערב לבקש את עזרתם. עבד אל-קאדר חוזר באפריל 1948 מביקור בסוריה, שם התחנן לעזרה לנשק ולכסף ונדחה, ופייסל אל-חוסייני נוסע לכווית לנסות לדבר על ליבם שימחלו על עלבון התמיכה של ערפאת בסדאם ובפלישה לכווית.
"זה יותר מזה, כי פייסל גם רצה לגייס כספים עצמאים לאוריינט-האוס, כי ערפאת הקפיא את התקציבים של האוריינט-האוס כדי להקטין את העצמאות של פייסל ואף הקים משרד מתחרה של הרשות לענייני ירושלים עם זיאד אבו זיאד, בזמנו ואחרים. פייסל החליט לנסות מטעם אש"פ לחדש את הקשרים עם כווית, אחרי שערפאת עצמו תמך בפלישה העיראקית והדבר הזה הוביל לגירוש של המוני פלסטינים מכווית, וגרם לאסון של ממש עבור הפלסטינים בכל הרמות; הפיזי עם הגירוש, אבל גם הפוליטי שהביא לבידוד של אש"פ במזרח התיכון. פייסל חוסני בעצם פורץ דרך פוליטית חדשה והולך במטרה לחדש את הקשרים של אש"פ עם כווית, אבל גם לגייס כספים עצמאיים לאוריינט-האוס ובעצם לייצר מוקד כוח מתחרה לערפאת ולרשות הפלסטינית בירושלים. אם הדבר הזה היה עובד פייסל היה יכול להיות אחרי מות ערפאת מי שיכול היה להחליף אותו ואולי להוביל דרך אחרת. אבל פייסל מת, במקום זאת עלה אבו-מאזן והחמאס ניצח בבחירות. כל השאר היסטוריה".
"אני רוצה להגיד עוד משהו בהקשר הזה, לאורך כל האינתיפאדה השנייה היו עשרות פיגועי התאבדות בירושלים בעיקר של חמאס וג'יהאד, אבל גם של הפת"ח מהגדה ומעזה. רק פת"ח ירושלים, שהיה תחת הנהגתם הישירה של פייסל אל-חוסייני וסרי נוסייבה לא הוציא פיגועים באינתיפאדה השנייה. הדבר הזה משמעותי, כי אתה יכול לראות שאולי הייתה פה אפשרות אחרת גם בהקשר הזה של אלימות. אני חושב שגם אחרי מותו ב-2001 לאורך כל האינתיפאדה השנייה, מתוך עשרות פיגועי התאבדות, כ-30 פיגועי התאבדות בירושלים, אף לא אחד בוצע ע"י פת"ח ירושלים. וזה נובע, ככל הנראה, מהפעילות המשותפת האינטנסיבית של אנשי פת"ח בירושלים עם ישראלים, מהשמאל האנטי ציוני ועד הימין. ההזדמנות והאפשרויות לא באו לידי ביטוי רק סימבולי, אלא ממש ברמת הפעולה בשטח.
"הדמיון הזה, בין הבגידה של הליגה הערבית בעבד אל-קאדר אל חוסייני, שלא נתנו לו נשק לשחרר את הקסטל, הכפר הערבי הראשון שנכבש ב-48' ושולחים אותו בידיים ריקות, והוא מטיח בהם את המפה ואומר להם; 'אתם תיזכרו כמי שבגדו בפלסטין', והולך לשחרר את הקסטל בעצמו ושם הוא מת, דומה במידה מסוימת למתקפה המאוד חזקה שפייסל אל-חוסייני חווה מצד חברי פרלמנט כוויתים, שמטיחים בו את החטאים של יאסר ערפאת, למרות שהוא עצמו, פייסל אל-חוסייני התנגד לערפאת במלחמת המפרץ וגינה את הכיבוש העיראקי. הדבר הזה, ככל הנראה, כמו שאנחנו יכולים לדעת הוביל לאיזו תעוקה, למצוקה ולדום לב, ופייסל אל-חוסייני הולך לעולמו בחדר בית המלון שלו.
"הדמיון לא נגמר בזה, גם ההלוויות של הסבא, מוסא כאזם, ושל האבא, עבד אל- קאדר, ושל הבן, פייסל אל-חוסייני מהדהדות ומזכירות זו את זו כשלוש ההלוויות הגדולות של פלסטינים בעת החדשה. שלושתם נקברו בדופן המערבית של רחבת הר הבית. כל אחת מההלוויות הללו מתוארת כתהלוכת ענק המונית ומפגן כוח אדיר במסגד אל-אקצא. ההלוויה של פייסל אל-חוסייני מתקיימת כשכבר ירושלים מחולקת ומופרדת מהגדה עם גדרות ומחסומים ובכל זאת ואולי בפעם האחרונה בהיסטוריה העכשווית של ירושלים העיר 'משוחררת', וההמונים זורמים מחופשיות מהגדה לירושלים. סרי נוסייבה מתאר את זה שביום מותו ולו לרגע פייסל אל-חוסייני שחרר את ירושלים. ההלוויה הזאת היתה ביטוי עממי, עמוק ואותנטי לאהבה ואולי לתקווה, שפייסל חוסייני גילם עבור כל כך הרבה פלסטינים".
אני רוצה להוסיף משהו מידיעה אישית אני מכיר, כמה ישראלים, שהיו מבאי ביתו, של פייסל אל-חוסייני, שממש החליטו להוריש את רכושם, לאחר מותם לאיש, מתוך הוקרה, הערכה, ואהבה. וגם לציין, שיש ב"פרות קדושות", שני פרקים, על מיתוס האבא, עבד אל-קאדר, ועל נסיבות מותו המוזרות בקסטל ב-1948.
"ללא ספק, מדובר באדם יוצא דופן, ובעיקר, מה שמפתיע, זה הישראלים הרבים שאהבו אותו, הכירו אותו, הוקירו אותו ושיתפו איתו פעולה. מהימין ומהשמאל, מזרחים ואשכנזים, דתיים, חילונים, ואפילו מתוך המגזר הביטחוני. כן, זאת החמצה היסטורית, של דמות יוצאת דופן, כריזמטית, שוחרת שלום, עם כוח פוליטי ולגיטימציה. אני חושב, שלכתוב ספר על הסיפור הזה היום, כשאנחנו תחת שלטון ימין קיצוני, מלחמה שלא נגמרת כבר כמה שנים, מכל העברים, חמאס שהתחזקו, והגיעו לאיפה שהגיעו – האויבים, היריבים הפוליטיים הגדולים של פייסל אל-חוסייני, של הפת"ח ושל אש"פ, זה מצד אחד, זה כאילו לא רלוונטי, זה היסטוריה, או מדע בדיוני. אבל, מצד שני, יש בזה איזו התרסה כלפי המציאות הנוכחית ואיזה ניסיון לבוא ולומר; לא שאם הוא היה חי אז הכל היה נראה אחרת, כי אנחנו לא יודעים מה זה אם היה, ומה היה קורה אילו, אבל לבוא ולהגיד; בכל נקודה בזמן, יש מספר עתידים אפשריים, ולבוא ולהאיר לרגע את הזרקור על דרכים אחרות, שהיו אפשריות, בנקודות מסוימות בזמן, וגם אולי לפתוח את הראש, לעתידים אפשריים, מכאן והלאה".
מה אתה עושה בצרפת היום?
"בצרפת אני נמצא עם אשתי, בת הזוג שלי ואם ילדיי, שהיא מתמטיקאית באוניברסיטה העברית, והיא נמצאת פה בשבתון. באתי איתה, לקחתי הפסקה, מהרצף של החיים, אנחנו גרים בכפר קטן בדרום צרפת, במקום מדהים ביופיו. הקדשתי הרבה מאוד זמן, לכתיבה, גם לריבוד מחדש, של הספר 'נסיך ירושלים' לקראת הפרסום שלו, וגם לארגן את שני הספרים הבאים, על רדיקליזם דתי ועל הר הבית ולהכין אותם לפרסום. וגם קצת לשנות אווירה, לחיות באירופה, בכפר קטן, זה גם חלק מהעניין".
יש לך גם כמה עיסוקים נוספים, אתה רוצה לספר על זה?
"בשנים האחרונות, העמקתי את העניין שלי, בשדה המיניות. אני לומד, וגם מלמד ומייעץ בנושאים של עונג, של ארוס, של יחסים. יש לי בלוג שנקרא 'הכל יחסים', שמתייחס לצורך שלנו, כבני אדם, כיונקים, ביחסים עם אנשים אחרים. אז, גם בהקשר של מיניות, כשאנחנו אומרים יחסי מין, אנחנו הרבה פעמים חושבים על הצד הסקסואלי, על המין, אבל בעצם יש גם צד של יחסים; האינטימיות, היכולת לחוות אמפתיה ולחוש אמפתיה לאחר, איך אני מציב גבולות, איך אני נשאר עצמאי ונבדל בתוך קשר, ועד שאלות סקסואליות של עונג מיני. אני עוסק בזה, אני כותב על זה. אני גם מוצא את נקודת המגע בין העיסוק שלי בסכסוך הישראלי-פלסטיני לבין העיסוק שלי ביחסים ובמיניות".
זה בדיוק מה שרציתי לשאול אותך, מהו הלינקג'?
"בשני המקרים, אתה לפעמים חושב על הטכני, על איך פותרים, איך עושים, איך נוגעים, איפה בדיוק, מאיזה צעד וכן הלאה. התשובה היותר עמוקה נמצאת ביכולת לייצר בהירות ערכית, לפגוש את עצמי, להבין מי אני, מה אני עושה, למה אני עושה את מה שאני עושה, מה המוטיבציה, ואז מהמקום הזה, המחובר לעצמי והקשוב, להקשיב לאחר, ולראות את האחר, על הכאבים שלו, והגבולות שלו, והצרכים שלו. הדבר הזה, הוא נכון, באופן כמעט מוחלט, בשדה המיניות והיחסים, ובאותה מידה, הוא נכון גם כשאנחנו חושבים על יחסים אחרים, בין שכנים, בין חברים, אולי גם בין עמים ובין יריבים. כי אם אתה רוצה להצליח לצאת מהיריבות לעבר איזשהו שיתוף פעולה, אז אתה צריך להצליח לראות את האחר ולהבין אותו.
"יש עוד הקשר. יש לנו שתי נקודות קצה בקיום האנושי; ארוס וטנטוס – אלימות ומין. בשתי נקודות הקצה האלה, אנחנו נפגשים עם האחר, בין אם זה בהתמזגות אוהבת של התאחדות, של שניים שהיו לבשר אחד, של שני חיים שמנסים להיות אחד ולייצר חיים אחרים, או בהתנגשות אלימה, שבה האחד מנסה להרוג את השני, או להכות אותו. בשני המקרים האלה, הגופים נפגעים, הבועה שעוטפת אותנו מתפוצצת. אלה שתי הדרכים האולטימטיביות – לגעת, או להרוג. עכשיו אתה צריך להישאר עם הבחירה, לעשות מלחמה, לחיות או למות.
"בהקשר הזה מאוד התרגשתי, כשפגשתי את התיאורים של פייסל אל-חוסייני רואה את הזוג היהודי מתנשק ומתחבק בשדרה, ואומר לעצמו; גם הם בסך-הכל אוהבים, רוצים לחוות עונג, וביטחון, ולגדל פה ילדים, וגם אנחנו. היכולת לראות את האנושי, את היפה והפגיע באחר, היא הכרחית, גם לעשות אהבה, וגם לעשות שלום".
מה שיכולה לעשות נשיקה אחת…
ערן צדקיהו, קראתי, את הספר שלך, לא רק בעניין רב, אלא אפילו אני יכול להגיד, שבאופן מסוים זה היה לחיות את חיי המקצועיים פעמיים באמצעות הספר שלך, באפשרות לחזור לאותם מחוזות, שהם לא כל כך רחוקים בזמן, מצד אחד, ומצד שני הם כל כך עפו וחלפו, ונעלמו מאפשרויות חיינו. אז באמת תודה רבה!
***
זה היה פרק 100 של פרות קדושות, "נסיך ירושלים – פייסל אל חוסייני, סיפורה של החמצה".
על מנת להמשיך בפרויקט הזה, שמושקעים בו הרבה משאבים, והוא נעשה כולו בהתנדבות; נשמח לעזרתכם, בשיתוף ובהמלצות ברשתות החברתיות, ביוטיוב ובאפליקציות ההאזנה לפודקאסטים, ובתרומה כספית כנדבת ליבכם. פרטים ב"עזרה ותרומה" באתר פרות קדושות.
לצפייה בפרק כאן:
כתיבת תגובה