[פרות קדושות] פרק 97. שיחה עם כלת פרס נובל לשלום על צנזורה עצמית ועל מיתוסים מסולפים על הגרעין האיראני

 

שרון דולב היא מייסדת ומנכ"לית ארגון האמנה למזרח התיכון  (METO – Middle East Treaty Organization)  ומייסדת התנועה הישראלית לפירוק נשק (IDM) הפועלת לשילובה של ישראל בתהליכי שלום ופירוק נשק בינלאומיים ואזוריים. ב-2017 זכה הארגון שהקימה בשיתוף עם קואליציה של ארגונים בינלאומיים נוספים, בפרס נובל לשלום. שוחחנו על מיתוס המלחמה מול איראן שמוצג כדרך היחידה האפשרית למנוע תפוצת נשק להשמדה המונית באזור, על מניעי איראן וישראל בעימות הנוכחי על הגרעין, על הכור בדימונה ומשמעויותיו ועל דוקטרינת העמימות בנוגע אליו כבדיחה פוליטית.

באופן חד-פעמי פרק זה הוקלט בזום חוצה יבשות בשיתוף עם פודקאסט "דרך הים -קולות הימאים" ובהנחייה משותפת שלי עם מנחה הפודקאסט אורי בן צבי. פרק זה, אם כן, מופיע במקביל באתר פרות קדושות ובפודקאסט דרך הים.

לצפייה בפרק כאן:

https://youtu.be/niZEoK6MIB0

להאזנה לפרק כאן:

להאזנה בספוטיפיי

תמצית הפרק באתר הארץ

לקבלת עדכונים בווטסאפ על פרסום פרקים חדשים (קבוצה שקטה לעדכונים בלבד)

פתיח (מוסיקה וקריינות): אורי דרור

***

תמלול פרק 97.  שיחה עם כלת פרס נובל לשלום על צנזורה עצמית ועל מיתוסים מסולפים על הגרעין האיראני

אורי בן צבי: האורחת שלנו הערב היא שרון דולב, מומחית לנשק להשמדה המונית. עם פרוץ הפסקת האש' שקלנו, האמת, לבטל את המפגש של הערב, אבל בסוף החלטנו בכל זאת לערוך אותו. הערב נדון בפרה אולי הכי קדושה בישראל, מפעל הטקסטיל בדימונה, ולכן הזמנו את אלוף ישראל בפרות קדושות, העיתונאי יזהר באר, יוצר הפודקאסט פרות קדושות, איתו אנחנו עושים הערב את הפודקאסט במשותף.

ערב טוב לך, יזהר באר.

ערב טוב, אורי.

המון תודה שהצטרפת אלינו. אני קודם כל רוצה להודות לך על מה שאפשר אולי לקרוא 'מפעל חיים', בטח אחד המפעלים הכי חשובים שעשית, הפודקאסט פרות קדושות. אני הקשבתי להמון פרקים, אולי אפילו לכולם. אתה מנהל אותו כבר לפחות עשור, לדעתי. איך התחלת, למה אתה עושה את זה, ומה גורם לך להמשיך?

יזהר: "אחד הדברים שאני ער אליהם כבר הרבה שנים, עוד לפני הולדת הפרות הקדושות, היא הצרה החברתית-ציבורית אצלנו של היעדר חשיבה ביקורתית, דבר שפותח פתח להרבה קטסטרופות. אפשר להגיד שאני רואה בעידוד לחשיבה ביקורתית מעין שירות לציבור.

"אם יש מיתוסים, צריך לבחון כל אחד לגופו. בדרך כלל, מיתוס מבוסס על אמת שלא הובררה עד הסוף, אמת חלקית, לפעמים זו אמת מאוד חלקית, וככל שאתה מפשפש בציציות, בעניינים ובעובדות, אתה מגלה, קודם כל, שהאמת היא מושג מאוד אמורפי. הייתי אומר, שאחד הלקחים שלי מעשור של עבודה על מיתוסים היא שהעבר משתנה כל הזמן. או כמו שאימא שלי אמרה, ההווה מעורפל, העתיד לא ידוע, רק העבר משתנה כל הזמן.

"אני חושב שהציבור הישראלי מאוד שמרן. קשה לו עם ביקורת, קשה לו במיוחד עם ביקורת עצמית. אם אנחנו בודקים את נסיבות הימים האלה, היום הראשון להפסקת האש עם האיראנים הכל עדיין כל כך מעורפל, וכרוך בהמון מיתוסים ופחדים והציבור מתקשה לקבל קולות ביקורתיים, למרות שהם יכולים למנוע קטסטרופות נוספות בעתיד.

"דבר אחרון על ביקורת, באופן לא מוצדק לחלוטין מחברים ביקורת לאיזו תכונה של 'קפוצי תחת', סליחה על הביטוי, או לאנשים מרירים וחמוצים, בשעה שביקורת זה משהו שהוא דווקא חיובי. ביקורת זה אופטימיות. להיות ביקורתי משמע להגיד שיש חלופה למצב הגרוע של היום. יש אלטרנטיבה. אפשר לעשות דברים אחרת. יכול להיות עולם טוב יותר".

אורי: אפשר להאזין לפרות קדושות בכל ההסכתים, הפלטפורמות ובאתר התכנית. פשוט לכתוב פרות קדושות. עשית לדעתי משהו כמו קרוב ל-100 פרקים, תן לנו כמה דוגמאות.

יזהר: "קודם כל, אני חייב לתת איזה שי לשייטים. אחד הפרקים שנוגע במיוחד אליכם, מופיע תחת הכותרת 'מי הטביע את המשחתת פארוק'. הוא דן בהטבעה של המשחתת המצרית במהלך מלחמת העצמאות על ידי הקומנדו הימי שהיה אז בחיתוליו. הלוחמים הראשונים היו אז יחפנים שהסתובבו בלי נשק. זה היה כנראה המבצע ההירואי ביותר של השייטת. שלושה אנשים שרכבו על סירות נפץ, בעצם על טורפדו, וקפצו ברגע האחרון, כי לא היו אמצעים אחרים לכוון, והם הביאו להטבעתה. יוחאי בן נון, שהיה לימים מפקד החיל, ועוד שני חבר'ה, אחד מהם שכן שלי ממושב מרחביה, זלמן אברמוב, והספקתי לפגוש אותם עוד בחייהם, הם נפטרו בינתיים. זה סיפור נפלא, גם על חברות ועל סולידריות ועל אומץ בלתי רגיל ועל יוזמה, ועל ערמומיות, שמראה גם כמה העבר משתנה וכמה סיפורים לא מדויקים מתקבעים ברשומות, בהיסטוריה, בוויקיפדיה. אז זה אני ממליץ, לשייטים בוודאי, להקשיב לפרק הזה על המשחתת פארוק.

"אני חושב שאחד הדברים החשובים שאפשר למצוא בפרות קדושות זה סדרה בת שמונה פרקים על עזה, שמתבססת על ראיונות שעשיתי עם המושלים הצבאיים שניהלו את הרצועה בין 67' עד 73'. הם מדברים שם, כמו שלא מדברים בישראל, אולי רק אלה שנקראים אצלנו 'אנשי שמאל קיצוניים'. המושלים לשעבר של עזה מספרים את התפתחות הקטסטרופה העזתית, איך הם מזהירים ומתריעים ומנסים להציע תוכניות איך לצאת מזה, אך נתקלים תמיד בדרג מדיני לא מעוניין. בעצם זה הסיפור על איך נבנתה הקטסטרופה שאנחנו מכירים, שעל אחרי שעל, עד שהגענו ליום הזה.

"פרק נוסף שאני יכול להמליץ עליו, שמראה איך העבר משתנה כל הזמן, הופיע תחת הכותרת, 'מי הרג את עבד אל-קאדר?' בעצם, אלה שני פרקים, שעוסקים בשאלה מי הרג את מפקד הכוחות הערבים ב-48', על הקסטל, שהריגתו הביאה למפנה במלחמה. נאמר ככה, היום שבו עבד אל-קאדר, מפקד הכוחות הצבאיים הערביים, המוצלח והכריזמטי נהרג על הקסטל, היה נקודת המפנה של מלחמה, כי  עד אז, אפשר להגיד, הערבים ניצחו, מאותו יום היהודים התחילו לנצח.

"בכל ספרי ההיסטוריה, או הוויקיפדיות, כולל באתר הקסטל עצמו, שאליו מביאים חיילים ותלמידים וסטודנטים, היה כתוב סיפור מאוד מסוים, ובפרק אני מראה שהסיפור הזה מאוד לא נכון, ובכלל הרג אותו מישהו אחר. עכשיו, הסיפור של מי הרג אותו, מי לחץ על ההדק, לא חשוב כל כך, אבל מה שחשוב זה איך מתעצב סיפר או נרטיב היסטורי. במקרה הזה, הנרטיב היה מבוסס על מאבק קשה שהתנהל בין שני הכוחות היהודיים שהיו על הקסטל, בין החי"ש לבין הפלמ״ח, שהוא מיקרוקוסמוס של קונפליקט שנמשך עד היום, בין ביביסטים לקפלניסטים, ספרדים ואשכנזים, ישראל הראשונה והשנייה.

"השאלה היא לכן לא מי באמת הרג אותו, אלא איך מספרים סיפור, ואיך הסיפור שמתקבל לבסוף מושפע מכל מיני כוחות ומתעצב, לאו דווקא לפי המידות העובדתיות, אלא לפי הכוחות שפועלים מהצדדים לעצב אותו".

אורי: אז אני מציע לכל אחד להיכנס לפרות קדשות, יש לכם הרבה חומר ללמוד, וגם הרבה מאוד סיפורים מעניינים לשמוע. מה אתה אומר, נקפוץ למפגש עם שרון? שרון, את מוכנה? ערב טוב, מה שלומך?

שרון דולב: "בהתחשב במצב, סבבה. טוב.

ספרי לנו קצת על הארגונים שלהם את שייכת. שמענו שאחד מהם זכה בפרס נובל, זה נכון?

"כן. יש כמה ארגונים. זאת אומרת, בתחילת הקמפיין הגרעיני שלי, ב-2007, רציתי להקים תנועה, זה היה בתקופה שגם עבדתי קצת על יוזמת השלום הערבית. זאת שאומרת, שאם ישראל ופלסטינים הגיעו להסכמה על שלושת נושאי הליבה, כל המדינות הערביות יכריזו על קץ הסכסוך ונורמליזציה עם ישראל, משהו שגם איראן לא התנגדה לו, אפילו הסכימה לו כמה פעמים, ויחד עם…"

מי שלא יודע, זה 22 מדינות שחתמו על זה והיו חלק מזה בשנת 2002

"כן, וזה עדיין על השולחן, זאת אומרת, זה עדיין לא הוסר מהשולחן, ולא הייתה אצלנו אפילו לא ישיבת קבינט אחת על זה. ראש הממשלה היחידי שעד כה הסכים להתייחס לזה, פחות או יותר, היה אולמרט, קצת לפני שהוא נאלץ לפרוש. אז יחד עם החשיבה הגרעינית, יחד עם ההבנה שכנראה מה שיעבוד, בעיקר על הציבור בארץ, אבל גם שמגיע לנו תמיכה אזורית על כל ויתור שנעשה, אז הקמתי עמותה שנקראה  (Israeli Disarmament Movement (IDM ועם הארגון הזה נכנסתי לקואליציה של הארגונים:  International Campaign to Abolish Nuclear Weapons (ICAN). אנחנו, הקמפיינרים של הארגון, זכינו בפרס נובל לשלום בשנת 2017".

איך את מסבירה שהזכייה בפרס נובל לשלום, כמעט ולא קיבלה הדהוד תקשורתי וציבורי אצלנו?

"בגלל הנושא הגרעיני. אני יכולה להגיד שזה כמעט מביך, בעיקר לשמאל בארץ. כשהודיעו שזכינו בפרס נובל, אז כלי תקשורת שהתקשר למשרד הראשי בג'נבה, אם זה היה כלי תקשורת צרפתי, למשל, שלחו אותו לקמפיינר הצרפתי שהוא הזוכה. אם זה היה בריטי, הם דיברו עם הקמפיינרים הבריטים. בארץ, היחידים שהרגישו איכשהו נוח לראיין אותי על זה, היו בעיקר אנשי תקשורת ימניים. בערב חדש ראיין אותי אראל סגל. סגל הרגיש יותר נוח לראיין אותי מאשר הארץ. בהארץ פנו פעמיים, כי הם התעקשו, למשרד בג'נבה וביקשו לראיין, אבל הם רצו לראיין חו"לניק, הם לא רצו לראיין אותי. אני משערת שהם חששו שאני אגיד משהו על תוכנית הגרעין הישראלית, אני לא יודעת.

"אני לא יכולה להסביר את החשש שלהם, אבל הם העדיפו לוותר על ראיון מאשר לראיין את הישראלית שלהם. נחום ברנע, למשל, כן. זאת אומרת, הוא הגיע עד בנימינה, ששם גרתי אז. נכון שהוא העדיף לבזבז פסקה שלמה על זה שיש לי מלא חתולים, אבל אני בעצם לא הגברת המשוגעת של החתולים, באמת. פסקה שלמה על זה, אבל כמעט כל ארגון, שמאלה מנחום ברנע, מכלי תקשורת וארגונים, כולל ארגונים שהייתי חברה בהם, מאוד חששו אפילו להגיד 'מזל טוב' בצורה פומבית.

"זה אולי לא יפה, להלשין, אבל במר"צ, כור מחצבתי – אני הייתי פעילה בר"ץ – במרץ היה דיון שלם אם להגיד מזל טוב בפומבי, או לא. וההחלטה הייתה שלא. אבל זה לא עניין אישי, העניין של הנושא הגרעיני כך מפחיד.

"השמאל בישראל, מאז 96', נמצא במתקפה קבועה של להצדיק את הקיום שלו, שאנחנו לא בוגדים. מפלגת העבודה כבר הפכה להיות מפלגת מרכז, מר"צ מאז נעלמה, והייתה איזושהי תחושה שלהיות שמאלני זה מספיק קשה, ולהגיד 'גרעין' זה כבר ממש כאילו 'שמאל קיצוני'.

בעיניי, הקמפיין של הגרעין זה הדבר הכי לא שמאלני שאני עושה. זאת אומרת, זה קמפיין הוא על ביטחון נטו. מבחינתי זה הדבר הכי מרכזי שעשיתי. אבל זה לא מפתיע שלא נותנים להשמיע".

אם ננסח את זה כמקובל, לפי מקורות זרים, ישראל היא מעצמה גרעינית. אז אולי תגידי לנו אחת ולתמיד, מה מותר לנו לפי הצנזורה בישראל להגיד, ומה אסור לנו להגיד בנושא הזה?

"בעיקרון מותר לנו להגיד הכל. יש איזושהי נטייה או דרישה או חשיבה שחייבים להגיד 'על פי מקורות זרים', אבל, העמימות אמורה לכסות רק את השאלה אם יש או אין לישראל נשק גרעיני, והיא חלה רק על שותפי הסוד. זאת אומרת, כשווענונו אומר שיש לישראל נשק גרעיני, הוא עובר על החוק מכיוון שהוא עבד בדימונה וחתם על הסכמי סודיות, כשאני אומרת שישראל היא מדינה גרעינית, אני לא עוברת על שום חוק.

אז בעצם כל הסיפור זה צנזורה עצמית, מבחירה? אין שום כלל משפטי שאוסר להגיד את זה?

"נכון. זאת אומרת, בשנה הראשונה של הקמפיין, ב-2007, השאלה הייתה, מה מותר לנו להגיד, איך אומרים, מה העמימות אמורה לכסות? זה טאבו שהצליח. זה הצליח כל כך טוב שאנחנו ממש מפחדים להרהר על זה. כאילו, אם אנחנו חושבים על זה, אנחנו מסכנים את ישראל באיזושהי צורה. אם מסתכלים על המקורות של העמימות, נכון שאחת הסיבות שקשורה לביטחון זה שאולי אם אנחנו ננפנף עם הנשק הגרעיני שלנו, המדינות הערביות ירצו גם גרעין. זה היה נכון עד לשנת 1970, זה לא נכון אחרי.

"כשנוסעים לכנסים בינלאומיים, כמו של האמנה להפצת נשק גרעיני, השאלה אם ישראל היא מדינה גרעינית או לא, היא לא שאלה בכלל. ב-2008, בפעם הראשונה שהתחלתי להקשיב להצהרות של המדינות הייתי קצת בשוק, כי אף אחד לא אמר 'על פי מקורות זרים'. בגל העולם ובקשרים בין מדינות, מתייחסים לישראל כאל מדינה גרעינית. זאת אומרת שהעמימות לא מתקיימת בשום מקום בעולם, אלא רק בישראל".

אנחנו רואים כאן תמונה של הפצצות הגרעיניות שהוטלו על הירושימה ונגאסקי. האמריקאים נתנו להן שמות נחמדים, 'ליטל-בוי' ו'פט-מן'.  זו הפצצה שכרגע מוצגת במוזיאון בנגסאקי, בעצם מוזיאון השואה של היפנים, אפשר להגיד. הפצצה הזאת מוטלת מגובה של משהו כמו 500-600 מטר, כדי ליצור מקסימום אפקט בכמה מעגלים. תוכלי קצת להסביר לנו יותר על האפקט הזה?

"אני לא פיזיקאית גרעין, אבל יכולה לומר שהמעגל הראשון, תלוי בגודל הפצצה, יכול להיות בין קילומטר לארבעה קילומטרים. זה המעגל שמתאדה. במעגל הזה בפחות משנייה מהפיצוץ יגיע החום למיליוני מעלות, בעצם כמו בתוך השמש. כל מה שבמעגל הזה יתאדה בשניות. ואז יתרחש שינוע במהירות שגבוהה ממהירות הקול, שיחריב את מה שבדרכו.

"במעגל האחרון, גל החום יגרום לשריפות שיכולות גם להתלכד לשרפה אחת גדולה. מעבר לכל זה, תהיה גם קרינה. במעגל הראשון לא יהיו ניצולים. במעגל השני, יהיו אנשים שיכולים למות מקרינה בתוך כמה שעות. במעגלים הרחוקים יותר יהיו מחלות קרינה… זאת אומרת, תלוי גם בכיוון הרוח. בין אלה שישרדו יהיו רבים שיעבירו מחלות שקשורות בקרינה גם לדור רביעי אחריהם, כמו שראינו אצל ניצולי הירושימה".

 הפצצות שהופלו על יפאן היו בסדר גודל של 15 קילוטון. אנחנו היום מדברים על פצצות בסדרי גודל אחרים לגמרי.

"הפצצות שהוטלו אז נחשבות היום כנשק טקטי. דרך אגב, טראמפ אמר לאחרונה שזה בסדר להשתמש בהן. הפצצות היום הן בגודל של פי עשרה עד פי ארבעים, ועד פי שישים מהפצצות שהוטלו על יפאן. על צוללת של ארצות הברית או ש ל רוסיה יש משהו כמו בין 80 ל-100 ראשי קרב גרעינים, שחלקם בני 100 קילוטון וחלקם גם יהיו 450 קילוטון או יותר. זאת אומרת, שאתה יכול להבין צוללת גרעינית אחת יכולה לא רק למחוק מדינה, אלא גם לגרום לשינוי אקלים".

יש אתר בשם nuclear weapons אפשר לכתוב את גודל הפצצה ולשים את זה על מפה, והוא מראה בדיוק מה קורה בכל אחד מהמעגלים. אם שמים את זה, חס וחלילה, על ישראל, אז פחות או יותר מהרצליה עד חולון לא נשאר כלום.

"דמיינו פצצה כזאת על ישראל, מה שמתאדה זה לא רק בני אדם, זה כבישים שמתאדים, זה תשתיות, תקשורת. אין אפשרות לשלוח הצלה, לא רק למעגלים הראשונים, אלא גם למעגל השני ולשלישי בגלל השריפות. זאת אומרת, אנשים שנמצאים שם יצטרכו למצוא דרך לחלץ את עצמם החוצה. אנחנו לא יודעים אפילו איך יתפקדו בתי החולים בחיפה ובבאר שבע. ייקח ימים להגיע לניצולים. וחלק גדול מהפגועים יהיו פגועי כוויות קשות, גם במעגל השלישי וגם במעגל הרביעי, מעבר לפציעות הדף וחוליי קרינה. זאת אומרת, אנחנו מדברים כאן על מצב קטסטרופלי שייקח ימים ושבועות להגיע לכל האנשים.

"אני רוצה לספר על רגע שאותי ממש טלטל, זה היה כשעשינו מפגש בין ניצולי הירושימה וניצולי שואה. הם התחילו לספר את הסיפורים שלהם, ואז לשאול שאלות אחד את השני. והשאלה של ניצולי הירושימה לניצולי השואה, הייתה 'מתי הבנתם ששום עזרה לא תגיע?'

"עשו בדיקה של מה יקרה אם 100 פצצות כמו של ההירושימה ונגאסקי יתפוצצו במלחמה, נגיד, בין הודו ופקיסטן. שתי מדינות שמפתחות נשק גרעיני, שהארסנל שלהן ב-2007 היה בערך 100 פצצות. מה יקרה אם הן ישתמשו בנשק שלהן? המחקר הראה שבגלל העלייה של הפיח, של השאריות מפיצוץ בעיר יעלו עד לסטרטוספירה, וזה שייקח יומיים עד שהפיח הזה יכסה את כל כדור הארץ, והכיסוי יהיה מלא. יהיה אז 70 אחוז פחות קרני אור, זה יביא לחורף גרעיני מיידי.

"אנחנו לא יכולים להתמודד עם ההתחממות הגלובלית שקורית לאט, כאן יהיה שינוי אקלימי שיתרחש ביומיים. אחרי יומיים כאלה, עוד יהיו קצת גידולים חקלאיים, אבל הטמפרטורה הגלובלית תרד. ומה שזה אומר זה שארבעת המאכילים הגדולים של האנושות; אורז חיטה, סויה ותירס, המדינות שמייצאות אותן בקושי יוכלו להכיל את האזרחים שלהן. זאת אומרת, הצפי שבשנתיים אחרי מלחמה גרעינית קטנה ומוגבלת שתגרם מפצצות טקטיות שיש כמותן על צוללת גרעינית אחת, ימותו מרעב שני מיליארד אנשים. המחקר לא לקח בחשבון, במקרה כזה, את מספר האנשים שימותו מהפצצות עצמן, וגם לא את המלחמות שיהיו על משאבים כתוצאה מהרעב הגלובלי, וממחלות שקשורות לקרינה, וממחלות שקשורות מרעב, ומחלות שקשורות לדברים שמשתנים בגלל שינוי אקלים. זו מלחמה גרעינית קטנה ומוגבלת.

"כמובן שאם מדברים על מלחמה בין ארצות הברית לרוסיה, עם פצצות הרבה יותר גדולות ועם ארסנל הרבה יותר גדול. אנחנו מדברים היום על משהו כמו אלפיים פצצות גדולות בהרבה, שנמצאות על טילים שמוכנים לשיגור, – חמש מאות פצצות כאלה הן סוף החיים על פני הכדור כפי שאנחנו מכירים אותן. יישארו, כנראה, קצת חיים על פני הכדור, אבל לא משהו שאנחנו יודעים לזהות".

מה עושים למנוע אסון כזה?

"העולם התחיל להכיר, את סכנות הנשק הגרעיני כאשר הוטלו הפצצות על הירושימה ונגסאקי. עד אז לא ידעו ממש על מחלות הקרינה. זאת אומרת, כבר ידעו שקרינה יכולה לגרום למחלות, אבל לא מה תהיה ההשפעה של זה לדורות. כשהאו"ם כותב את הצ'רטר הראשון שלו, הקריאה מספר אחת למדינות היא להיפרד מהנשק הגרעיני.

"בינתיים מתחיל מרוץ חימוש, שבו חוץ מארצות הברית וברית המועצות גם אנגליה, צרפת וסין, מצליחות להגיע לניסוי גרעיני לפני שנת 1967. אבל במקביל הן גם מבינות כמה מסוכן יהיה מרוץ חימוש גרעיני שיכלול את כל העולם, מכיוון שלהרבה מדינות כבר הייתה טכנולוגיה גרעינית. ב-1967 נכתבה האמנה לאי-הפצת נשק גרעיני, שנכנסה לתוקף ב-1970. האמנה אומרת שכל מדינה שעשתה כבר ניסוי גרעיני עד 1967 תיכנס לאמנה כמדינה גרעינית. מדינות שלא עשו ניסוי גרעיני עד אז לא ייכנסו לאמנה כמדינות גרעיניות, אלא אם יכריזו מתי הן יתפרקו, ויעמידו את המתקנים שלהן תחת פיקוח, או שיפרקו את הנשק לפני הצטרפותן לאמנה. הגזר של האמנה הזאת – תוותרו על נשק גרעיני, תסכימו לפיקוח אם אתן רוצות מתקני גרעין, ותקבלו עזרה עם גרעין אזרחי למטרות שלום. ככה, אגב, איראן קיבלה את המתקנים הגרעיניים שלה".

ככה?

"כן, זאת אומרת, בשנות ה-50-60, בתקופת השאח, כשאיראן רצתה מתקנים גרעיניים למטרות שלום, כמו מדינות אחרות, ישראל, שהיתה חברה טובה של איראן המליצה לארצות הברית לתת לאיראן מתקנים גרעיניים וארה"ב אישרה.

"איראן מ-1970 היא חברה באמנה להפצת נשק גרעיני. להיות חברה באמנה להפצת נשק גרעיני, זה אומר שמותר לה לקבל סיוע למתקני גרעין אזרחיים, שמותר לה להחזיק מתקני גרעין אזרחיים, ומותר לה להעשיר עד רמה מסוימת. זאת אומרת, כל מיני פעולות שאנחנו, הרבה פעמים בשיח, לא יודעים וחושבים שאיראן עושה דברים שאסור לה. ובכן, לפחות חלקן מותר לה על פי האמנה כל זמן שזה נעשה תחת פיקוח".

אנחנו יודעים שאחד הנימוקים המרכזיים למלחמה שישראל וארצות הברית פתחו נגד איראן בפעם השנייה בתוך שנה, הייתה מניעת השגת נשק גרעיני. האם הנימוק הזה תואם את המציאות כפי שאת מכירה? לשון אחר, באיזו מידה, לידיעתך, איראן הייתה קרובה להשגת נשק גרעיני?

שרון: "איראן הייתה מאוד קרובה להשגת נשק גרעיני. כפסע, כמו שנתניהו אוהב להגיד. והיא הייתה כפסע להשגת נשק גרעיני כבר הרבה מאוד שנים. יש שיגידו שלושים שנים, יש שיגידו עשרים שנים. זה לא משנה את העובדה שאיראן היא מדינת סף כבר הרבה מאוד זמן. כמו יפאן, כמו שוודיה, כמו עוד מדינות".

 תגדירי מהי מדינת סף?

"מדינת סף זו מדינה שיש לה את כל המרכיבים לפצצה, ושהיא במרחק של שבועות עד חודשים מהרכבה של פצצה כזאת. גם אם יש לך פצצה, זה לא מיד אומר שאתה יכול להשתמש בה. לוקח עוד זמן כדי להרכיב אותה כך שאפשר יהיה לשגר אותה. זאת אומרת, מינס אוף דליברי, מה שנקרא. זה יכול להיות על פצצה שמוטלת ממטוס. לוקח קצת יותר עבודה לבנות ראש קרב גרעיני, ולוודא שיש לך את הטיל שמתאים לשאת את הראש קרב  הזה. וצוללות, כמובן, עם ראשי קרב גרעיניים".

מה מנע מהם בעצם להשיג נשק גרעיני במשך ארבעים שנה? האם זה קשור במיתוס שהיתה קיימת פתווה, איסור הלכתי של חומייני וחתאמי נגד אחזקת נשק גרעיני?

שרון: "כאן המקום לשאול את עצמנו, מה זה אומר על מדינה שיכולה להשיג נשק גרעיני בכל רגע נתון? ארצות הברית בנתה פצצה ב-1945, עם הידע שהיה אז. הידע, אם כן, קיים, החלקים קיימים, החומר הבקיע קיים. מה מונע ממנה לבנות נשק גרעיני? כנראה רק החלטה. ואז נשאלת השאלה, אם יש להם את הכל, והם יכולים לבנות פצצה, והם נלחמים על הזכות שלהם – זאת אומרת, הם מצד אחד תחת פיקוח, מצד שני הם יודעים שיש עליהם חשדות על מימד צבאי בפעילות  שלהם, והם תחת סנקציות כל התקופה, אבל הם מעולם לא עזבו את האמנה לאי-הפצת נשק גרעיני. פקחים נמצאים שם, והם לא קיבלו החלטה לבנות נשק גרעיני. הם כן קיבלו את ההחלטה ועמדו בה להיות מדינת סף. הם כן עמדו ברוב המחויבויות הבינלאומיות שלהם לאמנה לאי-הפצת נשק גרעיני.

"הפתווה, אפשר לקחת את זה ברצינות, אפשר לקחת אותו כגימיק, אבל אם אנחנו נסתכל על הסיפור האיראני, קצת אחרי המהפכה יש להם מלחמה עם עיראק. במלחמה הזאת איראן, שרואה את עצמה, כמו ישראל, כמדינה לא ערבית במזרח התיכון, מוקפת במדינות ערביות שרוצות להשמיד אותה, לפי הסיפור שלה, ובמלחמה הזאת עיראק משתמשת בנשק כימי נגד איראן. כמעט כל איראני הכיר מישהו שנפגע על ידי נשק כימי, וזאת הטראומה שלהם.

"הפתווה יצאה מטעם ממשל דתי, נגד נשק כימי ונגד נשק גרעיני שנועדו להשמדה המונית על סמך הנימוק שהוא מנוגד לאסלאם. זה מה שהפתווה אומרת. וזה בא יחד עם ההחלטה של איראן להיות מסוגלת לבנות פצצה בלי לבנות את הפצצה, בלי לעבור את הסף הזה, משהו שגם מדינות אחרות עשו. עכשיו, כל זמן שמדינה נשארת כמדינת סף, היא עדיין חלק מהסיפור הבינלאומי. היא עומדת ברוב המחויבויות שלה, משתדלת לעמוד בכולן אפילו, היא חלק מהשיח, אבל היא לא הופכה להיות צפון קוריאה, שהייתה חברה באמנה להפצת נשק גרעיני, פרשה מהאמנה, בנתה נשק גרעיני, עשתה ניסויים בנשק גרעיני והיא מבודדת לגמרי.

"איראן לא רצתה לעבור את הסף הזה, מכיוון שזה לא משתלם לה. מדינת סף, נזהרים ממנה עד רמה מסוימת, אמנם, אבל עדיין סובלת מסנקציות שמתבטאות במסחר, בייצוא, ביבוא, והסנקציות האלה העיקו עליה".

בהנחה שאנחנו מדינה בעלת יכולת גרעינית, האם את חושבת שהעובדה הזאת, תורמת לביטחון הלאומי שלנו? בפרספקטיבה היסטורית, אנחנו רואים, שהנשק הגרעיני לא הרתיע את אויבינו, לא את החמאס, לא את החיזבאללה וגם לא את האיראנים מלתקוף את ישראל, או להשיב מלחמה בלי חשבון. אז האם זה טוב ליהודים או לא טוב ליהודים שיש להם נשק גרעיני?

"לדעתי, לא. אבל אני לא רוצה לתת כאן תשובה חד משמעית. לפני שנות ה-60, לפני עידן העמימות, היה דיון ער בישראל האם להשקיע יותר בנשק קונבנציונלי וביכולות הקונבנציונליות שלנו, או לקחת חלק גדול מהתקציב והרצון הטוב של מדינות אחרות תמורת נשק גרעיני. אני חושבת שעצם זה שהדיון הזה לא מתקיים היום – אני יכולה להגיד שהייתי שותפה לחלק מהשיח שכן מתקיים בחדרים הסגורים, זה היה יותר מפחיד מאשר הנשק הגרעיני עצמו.

זאת אומרת, לראות כמה השיח היה לא רציני. לדוגמא, עוד ב- 2012 היו דיבורים על איראן ועל לתקוף את איראן, בלי לקחת בחשבון שאחרי שתקפנו את הכורים בעיראק ובסוריה, האיראנים למדו משהו. הם ביזרו את התוכנית גרעין, הם קברו את התוכנית גרעין שלהם, זאת אומרת, זה היה די ברור שאי אפשר לתקוף בצורה אפקטיבית את תוכנית הגרעין האיראנית, אבל עדיין אנחנו המשכנו לדבר על זה.

"לא מדברים אם אנחנו צריכים או לא צריכים, ובאיזה תנאים יהיה משתלם לישראל שלא יהיה לה נשק גרעיני. לדוגמא, תקפנו בעיראק ותקפנו בסוריה. מה נעשה כשסעודיה תחליט שהיא רוצה נשק גרעיני, כי לישראל יש ואיראן מאוד קרובה?".

כמה סעודיה, אגב, קרובה לנשק גרעיני?

"סעודיה היא בעצם הרבה מעבר לסף, מכיוון שיש לה קשרים עם תוכנית הגרעין הפקיסטנית. הם השקיעו בה. יש מין שמועה ידועה כזאת, שברגע שהם ירצו, הם או יקבלו את הקודים, או יקבלו נשק גרעיני מוכן מהפקיסטנים. הם גם קנו, מהסינים, טילים שיכולים לשאת ראש קרב גרעיני. הם רק אמרו שהם לא ירכיבו אותם. ברגע שמדינה מחליטה ללכת בניגוד לאמנה שהיא חתומה עליה, זה ממש לא מה שיפריע להם.

"יש עוד מדינות במזרח התיכון שיכולות להפוך להיות גרעיניות, אולי לא מהר כמו סעודיה ואיראן, אבל מתקנים גרעיניים יהיו גם באיחוד האמירויות.

"מה נעשה כשמדינות שהן חברות טובות של ארצות הברית, ירצו נשק גרעיני? זאת אומרת, אם יתחיל מרוץ חימוש גרעיני במזרח התיכון, רוב המדינות הבאות להתגרען, שיש להן איזושהי מסוגלות להתגרען, אלה מדינות שנמצאות בהסכמי אברהם ויש להן קשרים מאוד מאוד טובים עם ארצות הברית, ואז אנחנו יכולים להפציץ אותן, קצת פחות.

"אז מה אנחנו עושים במקרה כזה? מה אנחנו עושים עם אחת מהן מתגרענת? אז נשאלת השאלה מה עדיף או מה בטוח לישראל; להמשיך להחזיק נשק ולא לדבר עליו, לנפנף בו מדי פעם, כמו שנתניהו עושה, ולקוות שלא יהיה מרוץ חימוש במזרח התיכון, או למצוא דרך שבה כל המדינות במזרח התיכון ימצאו דרך לפקח אחת על השנייה, זאת אומרת, לוודא שבאמת אף אחת לא מפתחת נשק כזה, ושאולי כדאי להגיע להסכם אזורי, שבסופו ישראל תוכל בצורה בטוחה להתפרק מנשק גרעיני? אני לא חושבת שישראל צריכה לעשות את זה לבד, אלא כחלק מהתפרקות עולמית, שגם זה יהיה תהליכי מאוד".

פורסמו בעבר לא מעט דיווחים שהכור שלנו בדימונה מיושן ועלולים להיווצר סדקים, שהפסולת הגרעינית מאוחסנת בחביות ברזל מחלידות בשטח, אנחנו גם יודעים שנורו טילים איראנים לסביבה – האם את יכולה להגיד משהו על הסכנה הנשקפת מפגיעה בפסולת גרעינית בטריטוריה כל כך קטנה כמו מדינת ישראל?

"המשמעות שלה יכולה להיות מפגיעה נקודתית עד לפגיעה קטסטרופלית שתגיע גם לירדן וקפריסין. תלוי גם ברוח, בגודל הפגיעה וכן הלאה. אם תחפשו חומרים גלויים תראו שהיו מספר תביעות של אנשים שחלו במחלות שקשורות לקרינה, ואנחנו לא יודעים מה התוצאות. באופן כללי, תראו את הבז"ן, תראו את סיפור הקישון, תראו סיפורים על מתקנים מסוכנים אחרים בארץ שהם תחת פיקוח, ואי אפשר לסמוך על מה שקורה שם. זאת אומרת, עדיין קורות תקלות איומות. המתקן בדימונה, בגלל העמימות אין אפשרות לעשות בדיקות קרינה סביבו, אלא אם אתה מקבל אישור מהוועדה לאנרגיה אטומית הישראלית. זאת אומרת, שהם היחידים שמפקחים על המתקן הכי מסוכן בארץ, על הכור הישן ביותר בעולם – אף כור בגיל שלו, מהסוג שלו, לא עובד יותר. כולם כורים בסגירה. שבדקתי האם אני יכולה לעשות בדיקות קרינה פרטיות בעיר דימונה או במקומות סמוכים שגרים בהם אנשים. בגלל שהחוק כל כך עמום, לא היה ברור אם אני יכולה להיכנס בגלל זה לכלא לשנה או ל-15 שנים. אז החלטתי לא לבדוק את זה. שנה זה קצת חופשה, קוראים, לומדים משהו בכלא, אבל 15 שנים, לא התחשק לי.

"זה נהיה אבסורד שבגלל אותה עמימות, שאמורה רק לכסות את השאלה אם יש או אין לנו נשק, המשרד להגנת הסביבה, לא רשאי לעשות בדיקות קרינה באזור הכור, בדימונה, או בבאר שבע, או בכל מקום אחר. כל החוקים בארץ מחריגים את המתקנים של הוועדה לאנרגיה אטומית, כולל החוק על חומרים רדיואקטיביים, והרי חומרים רדיואקטיביים יש גם במעבדות של בתי חולים, יש מחקר באזוטופים לחקלאות וכן הלאה. אז כל החוקים של חומרים רדיואקטיביים וחומרים מסוכנים מכפיפים את המתקנים לוועדה לאנרגיה אטומית".

אנחנו כרגע בהפסקת אש, אנחנו לא יודעים כמה זמן היא תחזיק, אבל יכול להיות סצנריו לפיו לאיראנים יש הרבה יותר טילים מאשר טילי ההגנה שלנו ואנחנו גומרים את המלאי והם ממשיכים לתקוף אותנו ומתים המון אנשים, בניינים נופלים וכיוצ"ב. אחרי הכל ארה"ב סיימה את מלחמת העולם השנייה בעזרת שתי פצצות גרעיניות, שהרגו אמנם 200 אלף אך חסכו הרבה יותר חיים אם המלחמה היתה נמשכת. האם בעזרת הלוגיקה הזאת אפשר יהיה להגיד, שאם נגיע למצב שנגמרו לנו מערכות ההגנה, והאיראנים ממשיכים להכות בנו, נצטרך לעשות משהו (גרעיני) בכדי לסיים את המלחמה?

"יכול להיות שישראל באמת צריכה נשק גרעיני. אני לא יודעת. זאת אומרת, אני חושבת שלא. אבל אין שום דיון אמיתי בנושא כל כך מהותי. וזאת אחרי שכבר כל העולם יודע, כל העולם כבר ראה לנו. אז אני לא אומרת לנפנף עם הנשק הגרעיני שלנו, אבל אין דיון ואף כלי תקשורת לא יודע לשאול שאלה בנושא. חוסר הדיון זה הדבר הכי מסוכן בעיניי. נגיד עד 1970, עוד הייתי יכולה להגיד, אוקיי, באמת, זה חשוב. ב-1973 אנחנו כמעט עומדים בפני כליה, ואולי בזכות הנשק הגרעיני, שכבר ידעו שיש לנו, שרדנו באוקטובר 1973".

סאדאת אמר בזמנו שהידיעה שיש לישראל יש נשק גרעיני, השפיעה על קבלת ההחלטות של המצרים בזמן המלחמה.

"נכון. אבל מאז יש לנו שלום עם מצרים, ויש יוזמת שלום ערבית שנמצאת על השולחן. כל המדינות הערביות, אפילו מדינת פלסטין, הצטרפו לאמנה לאי-הפצת נשק גרעיני, זאת אומרת שהן כולן תחת פיקוח. יש ועידת האו״ם למזרח תיכון חופשי מנשק להשמדה המונית ואמצעי שיגור, שנפגשת כל נובמבר למשך שבוע בבניין האו״ם בניו יורק. המדינות הערביות איראן וישראל במרכז ובפריפריה של הפגישה הזאת, כמי שאין להם זכות הצבעה יש כיסאות לחמש המעצמות הגרעיניות הקבועות במועצת הביטחון של האו״ם, ולנציגים של הארגונים הבינלאומיים. אפילו כיסא לארגון שלי, ה-Middle East Street Organization, ושם תחת קונצנזוס, שהרעיון של הקונצנזוס שם בין השאר זה כדי שאף מדינה לא תרגיש, שיש נגדה רוב קבוע. המדינות מנסות להגיע לטקסט של אמנה אזורית למזרח תיכון חופשי מנשק גרעיני, כימי וביולוגי, עם אפשרות להקים גוף אזורי שיוכל להחליט על שכבה של פיקוח נוסף, מעבר לפיקוח שכבר יש של הסוכנות הבינלאומית לאנרגיה אטומית. זאת אומרת, באמת, ישראל יכולה להכניס לנו פחות או יותר איזה פיקוח שהיא רוצה, וכנראה שזה יתקבל. השיחות האלה נמשכות מ-2019 עד עכשיו. אנחנו לא יודעים מה יהיה בפגישה הקרובה, אנחנו לא יודעים מה יהיה באמנה להפצת נשק גרעיני הקרובה שתהיה בסוף אפריל.

"דיברנו על החשדות על איראן, דיברנו שיש הרבה סנקציות נגד איראן בגלל החשדות. גם אחרי שנתניהו חושף את הארכיון האיראני, הוא לא יכול להראות שום פעילות חשודה אחרי 2003, שזאת גם הייתה ההערכה של רוב סוכנויות הביון בעולם. ב-2015 אובמה הצליח להגיע יחד עם שאר המעצמות להסכם עם איראן שנקרא JCPOA, נקרא לו ההסכם עם איראן, ובהסכם הזה איראן הסכימה למשטר פיקוח הכי מקיף וקפדני שמדינה אי פעם הסכימה לו. זה אומר מצלמות וסנסורים ופקחים שיכולים להיכנס פחות או יותר לאן שהם רוצים, מתי שהם רוצים. במשך השנתיים-שלוש שההסכם עבד, לא הייתה אף חריגה של איראן. זאת אומרת, פשוט אין. כמה שחיפשנו אותם וחיפשו אותם, לא הייתה חריגה.  ההסכם עבד".

אירחנו פה את תמיר פרדו, ראש המוסד, לשעבר, והוא אמר שאפילו המוסד אישר שלא הייתה חריגה מצד האיראנים מההסכם הזה.

"כי לא הייתה. אף מוסד ביון לא יכול היה להראות חריגה, ובאמת חיפשו אותם. ומי שההסכם הזה חירפן אותו היה ראש ממשלתנו, בנימין נתניהו. אפשר לשער למה ההסכם הזה כל כך הפחיד אותו, למה הוא כל כך לא אהב אותו. אני רוצה להזכיר לכם את הנאום שלו מול הקונגרס, את הנאומים הבלתי פוסקים שלו על במת האו״ם, שזה כבר הפך להיות בדיחה, איזה פרוף הוא יביא הפעם, איזה ציור מלוניטונס (ציורי אנימציה) הוא יביא הפעם, כי פתאום איראן הפסיקה להיות איום קיומי. כל המתקנים שלה תחת פיקוח, ההסכם, עובד. אמנם ההסכם הוא לעשר, חמש עשרה שנים, שזה היה בדיוק הזמן שבו אפשר היה להציע עוד הסכמים אזוריים. זאת אומרת, אפשר היה להציע עוד מבנים ביטחוניים שיעשו את המצב אפילו יותר טוב. אני רוצה להזכיר לכם, כל הזמן הזה יוזמת השלום הערבית הייתה על השולחן, שאיראן לא מתנגדת לה, ואפילו מביעה תמיכה קלה. זאת אומרת, כל הזמן הזה הייתה אפשרות להוסיף הסכם על ההסכם שכבר יש. במקום זה נתניהו עשה את כל מה שהוא יכול היה כדי לבטל את ההסכם. למזלו נבחר טראמפ, ולצערנו, נבחר טראמפ, שאלרגי לכל מה שאובמה השיג לפניו. נתניהו גם הצליח לשכנע אותו שזה הסכם רע. מי שפרש מהסכם שעבד, היה טראמפ. וכאן הייתה בעיה כפולה. כי ברגע שההסכם שעבד, פורק על ידי טראמפ, אין כבר מחויבות של איראן. איראן המשיכה, אגב, עוד כמה חודשים אחרי שההסכם פורק, לעשות את הכל לפי ההסכם החדש, שהיה הסכם הרבה יותר ממצה, אבל גם כשהיא חזרה ממנו קצת אחרי, להעשיר קצת יותר, ולעשות פעולות שלא לפי ההסכם, היא עדיין נשארה נאמנה למחויבויות שלה תחת האמנה לאי-הפצת נשא גרעיני. זאת אומרת, היא לא לגמרי פרקה כל עול.

"אני רוצה להזכיר שגם ביוני, כשישראל תקפה לבד, וגם עכשיו, זה היה באמצע משא ומתן. במשא ומתן האחרון היו כבר שלושה סבבים, ובסבבים האלה, בין השאר, איראן הסכימה למסור חצי מהאורניום המועשר ולדלל מול פקחים את שאר האורניום שנמצא, שעכשיו אנחנו לא יודעים מה קורה איתו. היא הסכימה להחזיר פיקוח, והסכימה לא להעשיר מעבר לשלושה אחוזים או להשהות לתקופה את תוכנית ההעשרה שלה".

אם נקום בוקר אחד לאיראן גרעינית, באיזה מידה הדבר ישפיע על החיים שלנו, על האזור, על העולם?

"יש איזו מין אמונה כזאת שברגע שאיראן תהפוך לגרעינית, היא תשתמש בנשק הגרעיני שלה. שזה קצת מצחיק אותי, כי זה תמיד בא מאותם אנשים שאומרים שזה בסדר שיש למדינות נשק גרעיני, כי הם לא ישתמשו בו, כי הוא רק נשק להרתעה. אבל אם איראן תעשה נשק גרעיני, הם מיד ישתמשו בו. אז אני לא חושבת שאם לאיראן יהיה נשק גרעיני היא תשתמש בו. זאת אומרת, לא מייצרים נשק גרעיני כדי להשתמש בו, כי זה סוף משחק. מייצרים נשק גרעיני כדי להיות חלק ממועדון מסוים".

אבל יטענו הטוענים שאיראן, מאיימת או מעוניינת בהשמדה של מדינה אחרת, במקרה הזה ישראל?

"לא יודעת. אני חושבת שאיראן מעוניינת בהשמדה שלנו, בערך כמו שהם חושבים שנתניהו מעוניין בהשמדה שלהם. אני חושבת שלאיראן מאוד נוח שיש את ישראל. אני לא חושבת שנתניהו מתכוון, כי אם לא יהיה לו איום האיראני, איך הוא ימשיך לשלוט בנו ולעשות שום דבר בשביל האזרחים? וכששואלים אותו מה קורה עם מיון בקריית שמונה, הוא אומר; 'אני דואג לחיים עצמם'. כולם יודעים שהחיים עצמם עבורו זה האיום האיראני. אני חושבת שנתניהו פוחד שפתאום לא יהיה איום  מאיראן. שפתאום האיום האיראני יישאר רק קונבנציונלי, איום שקיים כבר כמה שנים. דרך אגב, עכשיו כולם מדברים על איראן והפרוקסיס שלה. כמה שנים שמענו רק על האיום הגרעיני, ולא שמענו על 'טבעת האש'? על טבעת האש האיראנית שמעתי מאיראנים הרבה לפני ששמעתי אנשי ביטחון ישראלים מדברים על זה.

"יכול להיות שאיראן אכן תהפוך להיות מדינה גרעינית, אבל אני לא חושבת שאיראן רוצה להשמיד את מדינת ישראל. היא זקוקה לדמון הקטן, לשטן הקטן, מכיוון שהשטן הקטן הזה הוא תמצית היחסים שלה עם חלק גדול מהפרוקסיס שלה. אני חושבת שאיראן זקוקה לנו, כמו שאנחנו זקוקים לה. ברמה הזאת.

"נכון, אחמדינג'אד וגם אחרים אמרו שהם רוצים להשמיד את מדינת ישראל. כששאלו אותם למה הם מתכוונים, הם אמרו להשמיד את השלטון הציוני, זאת אומרת, את המשטר! כמו שאנחנו מדברים על המשטר שלהם. הרבה פעמים הם נתנו את ההבהרה הזאת. כשבאים אליי כל מיני אנשים מהמזרח התיכון או ממקומות אחרים ואומרים לי, הנה השר שלך קרא להטיל פצצת אטום על עזה, אז כמו שאנשים לוקחים ברצינות את היציאות של כל מיני שרים זוטרים פה, גם אנחנו אולי צריכים לזכור שאלה אמירות שנועדו, קודם כול, לצרכים פנימיים שלהם. זאת אומרת, יש אצלנו תחרות על מי יותר קיצוני. אנחנו קוראים לזה 'לדבר לבייס', נכון? אז גם הם מדברים לבייס שלהם. המשטר רוצה לתחזק את עצמו, וחלק מהאמירות שלהם זה אמירות אבו עלי. כשאנחנו מאיימים על מדינה אחרת, זאת מדינה גרעינית, על פי מקורות זרים, שמאיימת על מדינה לא גרעינית, בנשק גרעיני. וזה עובר לנו מתחת לרדאר.

"כשנתניהו עומד עם הגב לקריה הגרעינית בדימונה ומתראיין לכלי תקשורת, גם זרים, ואומר, שאנחנו יכולים להגיע עד לטהרן, כשהכור מאחוריו, זה מנהיג של מדינה גרעינית, שמאיים בנשק גרעיני, שמיוחס לאותה מדינה, על מדינה שאינה גרעינית, עכשיו. גם העולם מחוץ לישראל תופס אותנו כמאיימים להשמיד אותם".

***

וואו, הרסת אותנו. יש סיכוי, אני יודע מה התשובה, אבל אני רוצה שאת תעני על זה. יש סיכוי שהולכים למשא ומתן עם איראן ואומרים, חבר'ה, אתם מתחייבים לא לפתח נשק גרעיני. איראן מצד שני אומרת, חבר'ה, ישראל צריכה להתפרק מנשק גרעיני. מה הסיכוי להעביר את זה בישראל?

"אני חושבת שלהעביר את זה ככה בישראל יהיה מאוד קשה. אבל אני רוצה לשתף אתכם במשהו שאני גאה בו. כאמור, מאז 1995 חוזרת קריאה בכל שנה למזרח תיכון חופשי מנשק להשמדה המונית. פעם אחת באספה הכללית של האו"ם, ופעם נוספת באמנה נגד הפצת נשק גרעיני. באופן מפתיע, באספה הכללית שבה ישראל משתתפת, גם ישראל אומרת שהיא מסכימה למזרח תיכון חופשי מנשק להשמדה המונית. הפתעה. אני יכולה לספר שהייתה לי פגישה עם אולמרט כשהוא היה ראש ממשלה, כשאמרתי לו את זה, גם הוא הופתע. אני לא יודעת אם הוא הופתע שאני יודעת, או הופתע שזה קורה. זאת אומרת, עד כדי כך לא מדברים פה על זה. אבל זאת אכן העמדה הרשמית של ישראל. אז יש הסכמה של כל המדינות במזרח התיכון שרצוי שיהיה פה אזור חופשי מנשק להשמדה המונית. האמנה להפצת נשק גרעיני מ-1995 נסמכת על זה שיום אחד יהיה אזור חופשי מנשק להשמדה המונית במזרח התיכון. כל המדינות במזרח התיכון, חוץ מישראל, אומרות שהן רוצות את זה. השתתפתי, אני חושבת, באלפי פאנלים על הנושא של מזרח תיכון חופשי מנשק להשמדה המונית. דיברתי עם דיפלומטים מהעבר, מההווה ומהעתיד על הנושא הזה, ועד 2016 האמירה תמיד הייתה אנחנו רוצים, אבל זה בלתי אפשרי. שפניתי למכוני מחקר ולדיפלומטים לשעבר, ולמומחים בתחום של בקרת נשק להשמדה המונית, פשוט הלכתי כמו מקבצת נדבות וביקשתי לנסח טיוטה לאמנה אזורית, שתאפשר לכל המדינות להסתכל אחת על השנייה. לקחתי את כל הפחדים של ישראל, ראיינתי מומחים על הפחדים של ישראל וקיבלתי תשובה שזה בלתי אפשרי.

"כאקטיביסטית, אני לא מאמינה בבלתי אפשרי. אמנם לא סיימתי תיכון אבל ישבתי וכתבתי טיוטה של אמנה למזרח תיכון חופשי מנשק להשמדה עממית, עם מודל לפיקוח הדדי. כשסיימתי אמרתי לעצמי, שזה בטח המסמך הכי מטומטם שאי פעם כתבתי. שלחתי את המסמך כטיוטא לנשיא האמנה נגד הפצת נשק להשמדה המונית, והוא היה בשוק – יש פתרון. ביקשתי מחבר בריטי, שעומד בראש מכון מחקר בריטי-אמריקאי לאסטרטגיה וביטחון, לשלוח את זה לכל משרדי החוץ במזרח התיכון, בלי להגיד מי כתב את זה. התשובות היו די מפתיעות. פתאום זה אפשרי. מאותו רגע המשכנו לעבוד, גייסתי חברים, סביב זה נבנה הארגון שאני מנהלת, שנקרא Middle East Street Organization. הצלחנו להביא את כל אותם מומחים לכמה שולחנות עגולים סודיים בלי להגיד מי היה בחדר, שהיו בהם שחקנים מכל המדינות הרלוונטיות במזרח התיכון.

"מתוך הקשבה ועבודה איתם על הסעיפים השונים, הצלחנו לייצר חמישה מודלים שונים לפתרון. המטרה הייתה לערב אותם בפתרון, זאת אומרת שיפסיקו להסתכל רק על הבעיה ויתפנו להסתכל על הפתרון. לא כל הקמפיינים צריכים להיות רועשים, כאן להפך, הרעיון היה לעבוד מתחת לשולחן, ולא להשוויץ ולא לנפנף, ולא להגיד מי כתב את זה, אלא כדי לתת למדינות את האפשרות, ואף פעם לא לקרוא לזה פתרון. תמיד לקרוא לזה טיוטה. מדינות לא אוהבות שדוחפים להן פתרון, אלא טיוטה".

"מה שאנחנו הבנו תוך כדי היה שעצם המחשבה שזה בלתי אפשרי כבר הזינה את זה. לא מצאו אפשרויות כי לא האמינו שזה אפשרי, וגם כי לא באמת היה רצון טוב. למדינות הערביות היה נוח לנגח את ישראל סביב זה שיש לה נשק גרעיני, ולישראל היה נוח להתעלם מזה. מ-2017 התחלנו לדחוף את משרדי החוץ במזרח התיכון, באמירה מאוד פשוטה; 'אמרתם שזה בלתי אפשרי, הראינו לכם שזה אפשרי'.

"זאת אומרת, שיש אפשרות תיאורטית שזה יכול לעבוד. עכשיו האחריות שלכם זה לשנות את השפה שלכם, להפסיק רק לקרוא לישראל להצטרף, או להתפרק, אלא לייצר את המזרח התיכון החופשי מנשק להשמדה המונית. שנה וחצי אחרי שהצגנו את הטיוטה הראשונה, כבר התקבלה החלטת או״ם, שאומרת שמעכשיו, כל שנה, בנובמבר, תהיה ועידת או״ם במטרה לייצר את המודל הזה. והם כל שנה מתקדמים טיפה, כי כרגע ישראל וארצות הברית מחרימות את האירוע הזה. אני רוצה להזכיר שבסוף האירוע הזה, מה שיהיה זה טקסט של אמנה, שישראל יכולה או לא להצטרף אליה. אבל זה לא ישנה כי כבר יהיה את המודל. העיקר שיהיה שיח עם ישראל. עכשיו, לא להיות בחדר הזה, זה לא חכם, כי כל מה שמתקבל בחדר הזה הוא בקונצנזוס, לישראל יש כוח וטו דה פקטו, ברגע שיש קונצנזוס, וזה לא מחייב את ישראל בכלום.

"אתן לך את הפנטזיה הפרועה שלי; ישראל מצטרפת לוועידה, לא לאמנה, כי לאמנה היא לא יכולה להצטרף בלי להתפרק מהנשק, אבל כן מצטרפת לוועידה. דבר ראשון, ברגע שישראל מצטרפת לוועידה הזאת, שוב אין לה שום מחויבות, יש לה כוח וטו. היא יכולה להגיד איך ייראה האפרטוס האזורי שיפקח. מה יעזור לישראל להרגיש פתוחה באזור? ורוב הסיכויים שיקבלו את רוב מה שהיא אומרת, כי מה שהיא אומרת בסופו של דבר יחול גם על עצמה. נניח שישראל מצטרפת לוועידה הזאת, נניח שתוך שנתיים מגיעים למודל מוסכם, נניח שחלק מהמדינות, אתם בטח יודעים שהאמנה, כדי שהיא תיכנס לתוקף, המדינות צריכות לחתום עליה, ואז הוא אומר שהן מחויבות לרוח הכללית שלה, ואז לאשרר אותה, ואז הן באמת חלק מהאמנה ומחויבות לה. תארו לכם שישראל חותמת, אבל לא מאשררת, שזה להחזיק גזר ענקי מול המדינות הערביות ואיראן, ומול שאר העולם גם. ישראל חותמת, לא מאשררת, ואומרת שהיא תאשרר רק כאשר שאר המדינות הגרעיניות ייכנסו לתהליך דומה. הכוח של ישראל פה יהיה עצום. היכולת של ישראל להשפיע על מהלך עולמי יהיה עצום. עכשיו, זה לא יקרה מיד, זה לא יכול לקרות מיד, אבל מכיוון שחמש מהמדינות האלה מחויבות כבר, על פי האמנה שהן חתמו עליה, להתפרק מהנשק הגרעיני, רק לא אמרו מתי, ישראל יכולה לשחק כאן תפקיד מאוד מאוד חשוב.

"אני רוצה להזכיר לכם, עמימות מתקיימת אך ורק בתוך ישראל. ועל שאלת הניצחון או ההפסד, בגלל זה אמרתי שאולי בשנות החמישים גם אני הייתי רוצה נשק גרעיני. באמת אז הייתה אמונה שאסור לנו להפסיד, שאם נפסיד זה יהיה הסוף. אבל גם, ב-7 באוקטובר הפסדנו. 7 באוקטובר 2023 הפסדנו. הפסדנו הפסד צורב, ואנחנו עדיין קיימים. ב-73', ביום הראשון גם הפסדנו. בימים הראשונים היינו בהפסד, ואנחנו עדיין קיימים. לא כל כך מהר נפסיק להתקיים. כרגע אני חושבת שאנחנו הסכנה הכי גדולה לעצמנו".

אפשר להעלות אפשרות, איך נקרא לה, כלכלית, אקונומית, שהיא אולי הפתרון הכי זול לכל מה שדיברנו עליו הערב; שלום. לשאוף להסדרים מדיניים שייתרו את כל הדיון הכבד הזה עם הנשורת הרדיואקטיבית. לפחות כדאי לנסות.

"כמובן שאני מסכימה איתך. אני רוצה להזכיר את ועידת מדריד, שבעקבותיה היו בפעם הראשונה בשנות ה-90 שיחות מולטי-טרליות, זאת אומרת שיחות של הרבה מאוד מהשחקנים במזרח התיכון. על מה השיחות האלה נפלו בעצם – בעיקר סביב השאלה על מה מדברים קודם. המדינות הערביות רצו לדבר על הכול, כולל על הגרעין, ישראל אמרה לא, לא, לא, לא. קודם כול אנחנו נפתח את הדלת של זה, ואחר כך אנחנו נפתח את הדלת של זה, ורק בסוף-סוף-סוף התהליך, מה שהמדינות אחר כך קראו לו the long corridor, המסדרון הארוך, נפתח את הדלת הגרעינית. אחת הסיבות שבכלל הלכנו על פתרון אזורי היה כתגובה לזה, זאת אומרת, בואו נעשה מודל שבו ישראל יכולה להתחיל לדבר גם על זה בלי לדבר על מה יש לה, רק איך זה ייראה כשלא יהיה, עם מחויבות ארוכת טווח, ובמקביל לדחוף את יוזמת השלום הערבית ולעדכן אותה. זאת אומרת, יוזמת השלום הערבית נכתבה ב-2002, הרעיון הוא פתרון של כמה נקודות שאפשר להסכים עליהן, ויהיה הסכם אזורי. היום אפשר לעדכן את זה, להכניס את השחקנים שאינם מדינות, כלומר הפרוקסיס, אפשר להכניס גם את איראן. אפשר להציע משהו שכולל את הכול, והעבודה הכי קשה זה בתוך ישראל".

צריך לחזור ולהזכיר שמלחמה מתחילים בבת אחת, אבל שלום לוקח זמן. שלום זה תהליך שמורכב מהרבה צעדים איטיים, בוני אמון, וצריך הרבה אומץ. אנחנו מקווים מאוד שיהיה אומץ לקברניטי מדינת ישראל, לא רק להטיל פצצות, אלא גם לקחת סיכונים ולבנות יחסי אמון ושלום בין שכנותינו. תודה רבה ולילה טוב.

***

תמצית הפרק באתר הארץ

להאזנה לפרק כאן: