Tag Archives: דני רובינשטיין

בסיפור הזה אפשר למצוא הכל; דרמות לאומיות, מנצחים ומנוצחים, גיבורים ואנטי גיבורים, ובעיקר תמצית מרוכזת במיוחד של אמיתות היסטוריות ושיבושן. בסוף השבוע הלך לעולמו לוחם הפלמ”ח משה כצנלסון, שהתארח בפרק 10 של “פרות קדושות”, שעסק בקרב הקסטל ובשאלה; מי הרג את עבד אל קאדר אל חוסייני? מותו מחזיר אותי ליממה הגורלית ההיא שבה מצא את עצמו כצנלסון גיבור במרכזה של דרמה של טעויות.

אפשר לומר שהאירוע שהתרחש על הקסטל בבוקרו של 8 באפריל 1948, הריגתו המקרית של עבד אל קאדר אל חוסייני ע”י חייל יהודי, היה מהחשובים בתולדות מלחמת העצמאות והנכבה הפלסטינית. בדרך התמציתית ביותר אפשר לומר שעד אז הכוחות הערביים המקומיים היכו ביהודים. מאותה יממה גורלית ולאחר מותו של המפקד הערבי הנערץ והמוכשר, חוסייני, במהלכה, השתנו פני המלחמה וגבר כוחו של הצד היהודי עד הניצחון הסופי בקרב על ארץ ישראל.

אז מי היה החייל היהודי שהרג אותו?

פרק 5 של “פרות קדושות” התמקד בקרב על הקסטל לקראת צאת ספרו של דני רובינשטיין “זה אנחנו או הם”, שעסק בקורות היממה ההיא ובדמותו של חוסייני. פרק 10 חקר את השאלה מי הרג את חוסייני והציג את גרסתו של כצנלסון שנתמכה על ידי מקורות נוספים.

כשצלצלתי למספר שהשגתי לא ידעתי שכצנלסון עדיין בחיים. קיוויתי לדלות מידע מילדיו או מאשתו אם היא חיה בעצמה. אבל אי אפשר היה לטעות בקול הפלמ”ח העבה שרעם מעבר לקו; “הקסטל, מה אתה נזכר עכשיו?” נפגשנו. בחצר ביתו שכנה מנומנמת סדנה שיכולת למצוא בה כל מקדחה, משאבה או מלחציים של פעם, מסוג שכל שגבר רק יכול לחלום עליהם. אבק של שנים וקורי עכביש כיסו אותם. באחרית ימיו הוא היה מרבה להתבונן בציפורים מבעד לחלון הענק במטבח בביתו בטבעון. הקסטל והאיש שהרג כמעט בטעות היו זיכרון רחוק, שאותו שיחזר בעבורי בדייקנות של רואה חשבון.

עד אז היתה גרסה רשמית אחת לפיה הרג את המפקד הערבי לוחם החי”ש מאיר כרמיול, שנהרג אף הוא על הקסטל מאוחר יותר. גרסה זו הופיעה לא רק בויקיפדיה ובספרי ההיסטוריה של מלחמת תש”ח אלא גם בכל הטקסטים של מורשת הקרב ואף בשילוט באתר הקסטל עצמו.

לא היינו נצרכים לחזור שוב אל הקסטל ולפרק העוסק בשאלה מי הרג את חוסייני ותרם בכך להכרעת המלחמה ב-1948, לולא המידע החדש שהבאנו, שפירק את הנרטיב המקובל עד אז. יש לומר, לשאלה מי לחץ על ההדק והרג את מפקד הכוחות הערביים אין, כנראה, חשיבות היסטורית יוצאת דופן, אבל המידע שהוצג יכול להצביע על הדרך שבה מעוצבים הנרטיבים הלאומיים שלנו. מי קובע אמת ועובדות מהן וגרסתו של מי אינה נשמעת. דמות חדשה עם סיפור שונה לחלוטין הפציעה, כאילו משום מקום, ובלבלה את סיפור המעשה.

הקרב על הקסטל ומיתוסי הגבורה שנקשרו בו התברר כאנדרלמוסיה רבתי בקרב הכוחות היהודים, כאסון צבאי, שהביא לבריחה מן ההר ולטבח כל הפצועים היהודים שנותרו מאחור. בפרק הוצגו החיכוכים הקשים בין יחידות החי”ש והפלמ”ח עד כמעט מלחמת אחים והמאבק על הנרטיב ועל האתוס, שממשיך עד היום הזה, בשצף קצף, כאילו לא חלפו כבר יותר משבעים שנה. היה אף מישהו, אורי מילשטיין שמו, שניסה ליצור מצג של דמיון בין הריגתו של חוסייני על הקסטל לבין מעשהו של החייל היורה מחברון, אליאור אזריה.

***

לא מזמן, ארבע שנים לאחר פרסום הפרק הנ”ל קיבלתי מכתב ממנהל אתר הקסטל, ארנון זרניצקי, שאינני מכירו, ממנו למדתי שלא רק שהוא כנראה מקשיב לפרות הקדושות, אלא שלפעמים אפשר באמצעות תכנית משודרת לשנות נרטיבים מושרשים:

יזהר שלום,

אני שמח לבשר לך שאתר הקסטל שינה את פניו ללא היכר בשנים האחרונות ונעשה ניסיון לאזן בנושא ההנצחה והנרטיב של החי”ש והפלמ”ח.

אני באופן אישי חולק עליך בנושא השליטה על הזיכרון אבל זה לא המקום להתדיין בו.

אני מזמין אותך לביקור באתר המחודש.
ארנון רזניצקי,
מנהל אתר לאומי הקסטל

***

 משה כצנלסון היה איש נחבא אל הכלים, צנוע, ישר ומתון בדעותיו. לימים הפך גם לתומך שלום נלהב. בשבת האחרונה הלך לעולמו. יהי זכרו ברוך!

 קישור לפרק, כדאי להקשיב: 

הקרב על הקסטל, חלק ב’ – אז מי באמת הרג את עבד אל קאדר?

“הנס שקרה ליישוב היהודי במלחמת תש”ח לא היה ניצחון מעטים נגד רבים, אלא היכולת של המעטים לגייס מתוכם כוחות, שעלו בסופו של דבר על אלו של אויביהם“ (מורל’ה בר־און)

פרק זה עוסק באחד המיתוסים המרכזיים שנתקבעו בתודעת הציבור היהודי של מדינת ישראל מאז היווסדה, סיפור המתאר את מלחמת העצמאות כמאבקם הנואש, אך המוצלח,  של היהודים, המעטים, מול הערבים, המרובים. מאבק של דוד הקטן אך האמיץ, הפיקח והצודק, הנלחם בקלע מול גולית המשוריין. הזיכרון הקולקטיבי הישראלי משלים את התמונה בזלזול עמוק בביצועיהם של הערבים באותה מלחמה.

בירור העובדות מגלה סדקים רחבים במיתוס המכונן הזה של האומה הישראלית. נפגשנו עם מרדכי (מורל’ה) בר־און, שחוקר את מלחמת העצמאות כבר 50 שנה, ואף השתתף בה בעצמו, לשיחה על יחסי כוחות ועל היכולת לרכז כוחות, על רוח לחימה ועל מיתוסים שלא ניתן לנצח אותם, על פייטנות ועל רציונליות. וגם על שני הקרבות, באז’נקור ובקראסי, במלחמת מאה השנים, שצה”ל לא השכיל ללמוד מהם. וזו לא הסיבה העיקרית שהוא מאד חושש לעתידה של מדינת ישראל.

בר־און הוא אינטלקטואל ואיש אשכולות, מעין “אלדר-סטייטמן” – “זקן שבט” ישראלי. סמכותו המחקרית חובקת כל, וגם עינו חדה ומחשבתו בהירה, למרות גילו המתקדם. כדאי לשמוע אותו!

האזינו/קראו, שיפטו ושתפו!

להאזנה בזרימה, או להורדת קובץ הקול (מומלץ):

תמונת שער: חיילי צה”ל בקרב סעסע, אוקטובר 1948(צילום: לע”מ)

מוסיקה: bensound-littleplanet

“הנה מוטלות גופותינו” סלעית פרידמן, בנות נצר סירני

לקריאת התמלול המלא של פרק 29:

העובדות מאחורי מיתוס ‘מעטים מול רבים’ ב-1948

16 באפריל 2018

מאת: יזהר באר

בימי המנדט הבריטי סופרה בדיחה על שני יהודים שעלו זה עתה לארץ ישראל, שהיו מהלכים בדרך עד שראו ערבי בודד צועד מולם. אחד היהודים, שנתקף בהלה, לחש לחברו: “מה נעשה? הנה בא מולנו ערבי, ואנחנו לבד!”

הבדיחה הזאת משקפת במידה רבה את תחושת המעטים מול הרבים שקיננה בין יושבי הארץ הזאת מאז ראשית הציונות ובמידה רבה היא נשארה קיימת גם לאחר הניצחון היהודי ב- 1948, למעשה, עד היום.

פרק זה עוסק באחד המיתוסים המרכזיים שנתקבעו בתודעת הציבור היהודי של מדינת ישראל מאז היווסדה, סיפור המתאר את מלחמת העצמאות כמאבקם הנואש, אך המוצלח,  של היהודים, המעטים, מול הערבים, המרובים. מאבק של דוד הקטן אך האמיץ, הפיקח והצודק, הנלחם בקלע מול גולית המשוריין, הנושא כלי נשק כבדים ומאיימים, שנכשל בשל נחיתותו המוסרית וגולמיותו השכלית. המיתוס, הרווח בציבור הרחב עד היום, מספר שהיהודים ניצחו בגלל עדיפות רוחם: אומץ לבם של הלוחמים, תחושת הצדק ונכונות ההקרבה של הציבור, כישרון הלחימה של המפקדים ותבונת המדיניות של ההנהגה. הזיכרון הקולקטיבי הישראלי משלים את התמונה בזלזול עמוק בביצועיהם של הערבים באותה מלחמה. במישור האישי מצוירים הלוחמים הערבי, פעמים רבות, כנטולי ערכים, כמגושמים ואף כטיפשים, ואילו הנהגתם מצוירת, לעתים, כמושחתת, נטולת כישרון, מפולגת ומפוצלת.[1]

מיתוס המעטים מול הרבים במלחמת העצמאות, הוא גם זה שאנו זוכרים מילדותנו במערכת החינוך, סיפר על ניצחונו ההירואי של הישוב היהודי הקטן והדל בנשק על שבע מדינות ערב שתקפו אותו יחד עם הכוחות הערביים המקומיים.

המיתוס הזה התקבע, במידה רבה, בהכוונה מלמעלה. יש התולים את לידתו בדרך שבה סיפר בן־גוריון את סיפור מהלכי המלחמה. פעמים רבות טען בן־גוריון ש”ההיסטוריה העולמית אינה יודעת דוגמאות רבות של מלחמת מעטים נגד רבים כשל ישראל הצעירה”.[2]

דימוי ‘המעטים מול הרבים’ סייע לדור תש”ח להעצים את דימוי גבורת הלוחמים ותבונת המפקדים, ולהצדיק את גודל הקורבן שהוקרב. ספרי הזיכרון שראו ברובם אור בשנות החמישים, ונכתבו בידי לוחמים ומפקדים ברוח זו משקפים בכנות את חווייתם של המשתתפים במלחמה.

אך כשניגשים לבדיקת העובדות ניתן לראות, שבישיבת ועדת החוץ והביטחון ביום 23.2.1960, הודה כבר בן גוריון במפורש, כי ברוב השלבים של מלחמת העצמאות היה לצה”ל יתרון כמותי ולא רק איכותי  על פני מדינות האויב. את סקירתו סיכם “אל מול חברי כנסת משתאים”: “אם כי זה נראה קצת משונה, לנו היה אז צבא יותר גדול מאשר להם”[3]

סדקים נוספים במיתוס ‘דוד מול גולית’, הופיעו בעקבות ספרו של פרופ’ אייל נווה “המאה ה-20 על סף המחר”, שבו טען בן השאר על יחסי הכוחות במלחמת העצמאות: “כמעט בכל גזרה ובכל קרב היה לצד היהודי יתרון על הערבים, הן מבחינת התכנון, הארגון והפעלת הציוד, והן מבחינת מספר הלוחמים המיומנים שהשתתפו בקרב”.

טענות מהסוג הזה העלו בהמשך היסטוריונים נוספים כמו בני מוריס, עמיצור אילן, מוטי גולני, יוסף הלר ואחרים.

70 שנה לאחר לידתה של מדינת ישראל וראשיתה של הנכבה הפלסטינאית, ראוי לחזור, אם כן, ולבדוק את העובדות באשר ליחסי הכוחות ב-1948.

האופסמיסט:

פנינו למרדכי (מורל’ה) בר־און, שחוקר את מלחמת העצמאות כבר למעלה מחמישים שנה.  בר־און היה קצין צעיר במלחמת העצמאות, ולימים ראש ענף היסטוריה במטכ”ל וקצין חינוך ראשי, חבר כנסת בדימוס והיסטוריון לתולדות מדינת ישראל. ביוני 1967, מיד בתום המלחמה, בעת שהיה קצין חינוך ראשי, כתב לרמטכ”ל רבין את נאום הר הצופים, נאום שעורר הד ציבורי רחב בגלל תוכנו, שהיה מנוגד לרוח האופוריה המשיחית שאפפה את הארץ בעקבות המלחמה. הוא אינטלקטואל ואיש אשכולות, אפשר לראות בו מעין “אלדר-סטייטמן” – “זקן שבט” ישראלי. סמכותו המחקרית חובקת כל, אך מבין עשרות ספריו ומחקריו ראוי לציון לענייננו מאמר אחד שלו שנושאו יחסי הכוחות במציאות ומיתוס ‘דוד מול גולית’ במלחמת העצמאות.

נפגשנו במשרדו במכון “יד בן-צבי” בירושלים לשיחה על אמיתות היסטוריות ועל מיתוסים. בר־און, על סף שנתו ה-90, ניחן בזיכרון חד ובבהירות מחשבה שלא קהו עם השנים.

ברקע שיחתנו עומדות כמה עובדות יסוד מוסכמות: מלחמת 1948 התנהלה בין היישוב היהודי שמנה כ-650,000 נפש ובין האוכלוסייה הערבית הפלסטינית שמנתה כ־1,250,000  נפש, כמעט פי שניים ממספר היהודים. בנוסף, עמד הישוב היהודי מול צבאותיהם הסדירים של ארבע מדינות ערביות שאוכלוסייתן הכוללת מנתה באותם ימים כ-40 מיליון תושבים, למעלה מפי 75 מאוכלוסייתה של מדינת ישראל הצעירה; של מצרים, של ירדן, של סוריה, ושל עיראק. בגליל פעל “צבא ההצלה הערבי” – גדודי מתנדבים שנשלחו לעזרת הפלסטינים, צבא לבנון תמך בצבא ההצלה, אך נמנע מלהיכנס בעצמו למלחמה. ערב הסעודית, תימן ומרוקו (שמשלימות את הספירה המיתית: 7 מדינות ערב), שלחו למלחמה כוחות קטנים וזניחים. בכל זאת, למרות הפערים האדירים בין האוכלוסיות הצליח הישוב היהודי להעמיד כוחות שעלו על כלל הכוחות הערביים הללו, עד פי שלוש מרבית תקופת המלחמה, אומר בר־און. “הנס שקרה ליישוב היהודי במלחמת תש”ח לא היה ניצחון מעטים נגד רבים, אלא היכולת של המעטים לגייס מתוכם כוחות שעלו בסופו של דבר על אלו של אויביהם.”

יזהר באר: אתה בעצמך אומר כי כשמסכמים את המספרים של הישוב היהודי מול הערבים, אז, בסופו של דבר, הישוב הקטן עמד מול ארבע מדינות ערב, עם אוכלוסיה של כ-40 מיליון איש, שזה פי 75 מהיישוב היהודי. ובכל זאת, היהודים ניצחו. אז למה לא לקרוא לזה “מעטים מול רבים”?

מורל’ה בר־און:  למה לא? אפשר לקרוא לזה ככה… זה תלוי בהקשר…

בסופו של דבר במלחמות מנצחים, כאשר יש כוחות לנצח. זאת אומרת, המיתוס הזה הוא לא חיוני מבחינת הראיה מה עושה את המציאות. צריך להבין שאת המציאות בונים בכוח, במהלכים נכונים, בריכוז כוחות, בריכוז מאמץ, יש סיבות מדוע אתה מנצח. זה לא שאנחנו  ‘מעטים מול רבים’ כי אלוהים היה איתנו – אין שום אלוהים. האלוהים נמצא באפשרות לרכז כוחות. לכן, חשוב לומר, שזה בהחלט סיפור מפתיע איך כל העולם הערבי הזה לא הצליח לגייס כוחות שיכלו למנוע את הנכבה. אבל כדאי לדעת למה ואיך זה קרה.

יזהר באר: בנתונים שאתה מציג על השלב הראשון של המערכה, כשהבריטים עוד בארץ, אתה אומר שהכוחות היהודים מונים בעצם פי שלושה מהכוחות הערבים. בכל זאת, דווקא בשלב הזה היהודים מפסידים. איך אתה מסביר את זה?

מורל’ה בר־און: הספירה פי שלושה היא תלוית זמן. בשלב הזה – אם נתעלם מהכוחות של האצ”ל ולח”י, שלא היו גורם משמעותי בלחימה נגד הערבים – ל’הגנה’ היתה אפשרות לגייס בפועל 30 אלף איש. לערבים לא היה כוח כזה. לאט, לאט הם תגברו גם והביאו את צבא ההצלה, שכלל משהו כמו 10,000 איש, וכוחות מקומיים מפוזרים. היתרון הגדול שלהם היה במרץ-אפריל  1948, כשכבר יש אצלנו מבנה של 9 חטיבות, אמנם ללא נשק מלא – נשק משמעותי יגיע רק בתחילת אפריל – 9 חטיבות זה לא הולך ברגל, זה כוח די רציני. באותו זמן יש התגברות גם של הצד הערבי, של צבא ההצלה. הם יכלו, בעיקר בחודשים שקדמו לזה, לרכז את המאמץ לנקודה מסוימת, בעוד שההגנה היתה צריכה להתפזר, כי לא ידעו מאיפה הם יתקפו.  עד כדי כך, שכשריכזו חטיבה אחת באזור ירושלים, במבצע נחשון, היה צריך להוציא נשק מהישובים על מנת לחמש אותם. כלומר, היה קשה מאד בשלב הזה לחמש אפילו חטיבה אחת, למרות שכבר היו 9 חטיבות בתחילת אפריל. זו סיבה אחת. אבל אם תחשוב על הניצחונות שלהם: הערבים לא כבשו אף ישוב…

את חולשתם של הכוחות הערביים המקומיים בארץ ישראל בראשית המערכה זוקף בר־און בין השאר לדיכוי המרד הערבי בידי הבריטים בסוף שנות השלושים, שחיסל למעשה את הארגון הצבאי של הערבים הפלסטינים מיסודו.

בהשוואת העוצמה הצבאית, הוא אומר, יש להביא בחשבון גם את היכולת התקציבית לתספק את הכוחות, לחמש אותם ולממן את פעילותם. גם הפער בין היכולת של הצדדים לגייס כסף היה קיצוני.  וועדת האוצר של הוועד הערבי העליון לא הצליחה לגייס עד תחילת הקרבות אלא  25,000 לא”י.

לעומת סכומים דלים אלה הגיע תקציב ה’הגנה’,  שהוכן לקראת פרוץ הקרבות לשלושה מיליון לא”י. ואילו גולדה מאיר אספה עד מארס 1948 יותר מ־ 50,000,000 דולר בארצות הברית ובקנדה.

יתרון הכוח היהודי ב-1948 איננו טענתם הבלעדית של היסטוריונים חדשים יהודיים. גם הערבים הכירו בעדיפות היהודית סמוך לפרוץ הקרבות.

בדוחות הראשונים שהוגשו לליגה הערבית, סמוך להחלטת החלוקה, קבע הגנרל העיראקי איסמאעיל ספוואת, ראש הועדה הצבאית של הליגה, שלרשות הישוב היהודי  עומדים כוחות צבאיים ויכולת ארגונית וכספית המסוגלים להכריע בקלות את היחידות הפלסטיניות ואולי גם את יחידות המתנדבים של צבא ההצלה. דני רובינשטיין כותב בספרו  זה אנחנו או הם, שיצא לאחרונה, כי ספוואת העריך נכון את מספר הלוחמים שיכולים היהודים לגייס, והוא גם עמד נכונה על מספר הצעירים היהודים מניצולי מחנות ההשמדה שעומדים להגיע לארץ ולהצטרף לצבא היהודי.

ספוואת טען שאמנם מספר הערבים בפלסטין גדול יותר, וכי לערבים יש רגש לאומי עמוק ושנאה יוקדת לציונים והם מוכנים למאבק ולקורבנות, אבל כל אלה לא יוכלו להביא להם את הניצחון. ראש הועדה הצבאית העריך: ש”לא יתכן ניצחון של כנופיות גרילה ערביות על היהודים המאומנים ומצוידים כהלכה”. רק הצבאות הסדירים הערביים יהיו מסוגלים להתמודד עם היהודים, גרס.[4]

למרות התחזיות הערביות ולמרות שבשלב הראשון של המלחמה, כמו שטוען בר­­­־און, היתה עדיפות לכוחות היהודים, נחלו כוחותיהם במשך ארבעת חודשי הלחימה הראשונים מפלות כואבות. הם התקשו להבטיח את האינטרסים החיוניים שלהם ואף הגיעו עד סף קריסה מדינית. נפילתם של יהודים רבים בקרבות, ובשיירות, כגון מות הל”ה בדרכם לגוש עציון, הותירו רושם שהיהודים אינם מסוגלים לנצח במערכה על ארץ ישראל, והפסימיסטים העריכו כי לא ניתן יהיה למנוע את השמדת היישוב.

 באר: במלחמת הדרכים היו להם (לערבים) ניצחונות…

בר­­­־און:  בכל­-זאת, הם מנעו אספקה והתגברו על 3 שיירות ידועות: חולדה, יחיעם ונבי-דניאל. אם תיקח את נבי-דניאל, אין ספק שבמקום הזה היה להם יתרון מהותי מאד. היתה שם משהו כמו פלוגה ישראלית אחת מול כ-1,000 ערבים שהקיפו אותם. אין ספק שלערבים היה יתרון במקום ההוא, וזה מסביר מדוע היהודים בשלב מסוים היו צריכים לוותר על החימוש ועל המשוריינים שלהם, לתת אותם לערבים ושאז לבקש שהבריטים יצילו אותם.

באר:  ואז הערבים יתקפו עם המשוריינים הללו את הקסטל אח”כ…

בר־און:  בין השאר, כן. זה היה הגורם העיקרי. מצב המלחמה, של ריכוז כוחות. צריך להוסיף, שבריכוז הכוחות יש הבדל בזה שצה”ל הפעיל כוחות שהם סדירים. לא מגויסים מהכפרים. אם אתה לוקח את הקסטל, או את נבי דניאל, יש שם לערבים מאות רבות של אנשים, אבל למשך יום-יומיים – 3 ימים, לא היתה להם את הלוגיסטיקה לקיים את הכוחות האלה באופן קבוע.

ולכן, כשמשלב מסוים, וכשהתחלנו לצאת להתקפת נגד, והבריטים מאפשרים לך לכבוש שטח זו הסיבה השנייה, שכדי להתגבר על הבעיה של הדרכים היה צריך לכבוש אזורים.

באר:  כלומר, המעבר מלחימה סטטית לכיבוש שטח היא שהעבירה את היתרון לצד היהודי. באיזו מידה היתה השפעה לעבד אל קאדר אל חוסייני, שהיה אליל המונים בעיני הערבים אז, והיו לו גם הצלחות צבאיות? באיזו מידה הוא השפיע על פני המערכה, אם בכלל, ובאיזו מידה מותו היטה את הכף?

בר־און:  היתה לו השפעה מאד מקומית ומאד חלשה. המקום שבו עיצבו את עתיד המלחמה היה בדמשק, הוא ישב בירושלים. הוא נסע לדמשק, התחנן לנשק ולא נתנו לו. לו היתה לו השפעה על הליגה הערבית או על ספוואת (ראש הועדה הצבאית של הליגה הערבית), או על הגנרלים של צבא ההצלה. היתה לו השפעה מקומית ולמעשה, ובסופו של דבר הוא לא הצליח. ההשפעה שלו היתה רוחנית/פסיכולוגית; מנהיג דגול, קודם כל פלסטיני, לא כמו כל הגנרלים השמנים מקהיר…

בימים אלה מלאו 70 שנה למותו של עבד אל קאדר אל חוסייני בקרב הקסטל אותה יממה מכוננת בתולדות המלחמה, שהביאה להטיית הכף מהצד הערבי לטובת הצד היהודי. סיפורו של עבד אל קאדר ונסיבות מותו, נידונו בשני פרקים במסגרת “פרות קדושות”, בפרק 5 מי הרג את עבד אל קאדר, חלק א  ובפרק 10 מי הרג את עבד אל קאדר, חלק ב.

פיוטים ורוח לחימה

באר:  בעצם, התפנית הגדולה היא באפריל, 1948, כשבאותו יום נהרג המפקד הפלסטיני הראשי, עבד אל-קאדר אל-חוסייני, וההתקפה על משמר העמק נהדפת. מה משפיע על התפנית? למה דווקא אז?

בר־און: הסיבה העיקרית היא, שהבריטים לא מתערבים יותר, הם מפסיקים לגרש אותנו ממקומות שכבשנו. הקסטל היה הראשון. ובמשמר העמק באה התקפת הנגד של יצחק שדה וצה”ל כבר מתחיל לכבוש כפרים ולהחזיק בהם. זה בעצם השינוי העיקרי.

באר: אם אנחנו מגיעים לפלישה של צבאות ערב, אחרי הכרזת המדינה, מה שקרוי ‘שלב הבלימה’, באשר ליחסי הכוחות יש כל מיני גרסאות, אבל אי אפשר להתווכח שלצד הערבי היה יתרון גדול, למשל, בכוחות משוריינים, בארטילריה, בחיל אוויר, שלצד היהודי כמעט לא היה בכלל… אז למה, בעצם, קשה לך להגיד, בשלב הזה, שזה דוד מול גולית?

בר־און:  כי אני היסטוריון ואני לא עוסק בפיוטים. דוד וגולית זה פיוט. אני בודק כמה יש לדויד וכמה יש לגולית. כמה טנקים צריך גולית…

התשובה הרצינית היא, לא! בחודשים מאי-יוני 1948 זה היה הזמן היחיד באמת שהיה לערבים יתרון מוחץ, ולא רק בגלל מספר הטנקים, או סוללות הארטילריה, אלא בגלל זה שהם יכלו לרכז כוחות בנקודות מסוימות. הזיכרון של מעטים מול רבים שיש לכל הציבור – כשאתה אומר לקהל של וותיקים, שלא באמת היינו מעטים מול רבים הם מתקוממים ממש. זה אוכל להם את הלב. זה גם פוגע בגאווה שלהם. אבל זה גם מנוגד לזיכרון שלהם, שאצל רובם, היה מצב, שהם עצמם, או שסיפרו להם ממקור ראשון, שהיו התקפות שבהן הערבים היו רוב…אתה חושב על גדוד שלם שמתקיף 40 איש בנירים, אז אין ספק, שזה ‘רבים מול מעטים’ – רבים מאד מול מעטים…  או גדוד שלם מול ניצנים…

באר:  גם אתה חווית, באופן אישי, את התחושה הזאת ב-48′?

בר־און:  מאד, מאד. אני ישבתי בדרום – סיפרתי לך – כשהמצרים הגיעו לאשדוד. בלילה הזה אני כמעט עשיתי במכנסיים מרוב פחד. אני הייתי מ”מ, קצין צעיר, סידרתי את מה שאפשר היה לסדר, קצת התחפרנו באדמה, היה לנו גם פיאט אחד (נשק אנטי טנקי), והלכתי לישון והייתי בטוח שמחר בבוקר יבואו הטנקים וזה היום האחרון של חיי. לא היה לי ספק בזה בכלל. אלא שהם לא הגיעו. וגם אם היו מגיעים רצינו להילחם. בנירים נלחמו! והביסו – המעטים מאד האלה את הרבים. בראש ובראשונה בגלל ריכוז הכוחות הזה.

לערבים היו טנקים, אולי 60, זה לא הרבה. היתה תחושה שמי יודע כמה טנקים יש להם. וכשהיו הטנקים בנגבה ובדגניה עצרו אותם. שם היו טנקים ממש. זה היה יתרון, ללא ספק, אבל לא כזה שפלא שהתגברנו עליו. מה שחשוב להגיד שבשלב הזה, שמספר החיילים שצבאות ערב הביאו – יש ויכוחים למי היו יותר הם היו ויכוחים טפשיים – כי אם לצד אחד היו 43,000 חיילים ולצד השני היו 38,000, זה פחות או יותר כוחות במספרים שווים. הבעיה היתה ריכוז הכוחות.

באר: אז מה הכריע בסופו של דבר? במקום כמו דגניה, מה הכריע את הקרב למרות היתרון הערבי? רוח הלחימה? הפיקוד? השליטה?

בר־און:  ‘רוח לחימה’ זו מילה יפה מאד, ובודאי היתה. בלי רוח לחימה אנשים היו בורחים.

באר: ‘רוח לחימה’ זה גם פייטנות?

בר־און:  לא, זו לא פייטנות. אין ספק שהיכולת של הישובים שהחזיקו מעמד; יד־מרדכי נכנעה, ניצנים נכנעה, נירים החזיקה מעמד.  זה לא היה כ”כ קל להחזיק מעמד ואלה החזיקו מעמד בזכות רוח הלחימה, אין ספק.  אבל, בכל זאת, צריך לזכור שאם אתה לוקח כל קרב וקרב ומנתח אותו – נניח בעמק הירדן, זה לא רק שבלמנו את הטנק בדגניה, זה גם היכולת להפגיז את הגייסות הפזורים בשדה עם התותחים המפקששים שהביאו לשם, והתקפת הנגד… יש פה סיפור על הפעלת הכוחות הקטנים שלנו בצורה יותר מושכלת מאשר עשה הצד השני. והנימוק השני – הצד השני לא היה נחוש. טנק אחד נפגע בדגניה, היו להם עוד טנקים, אז למה הם לא ניסו לתקוף עם עוד טנקים? למה לא ניסו לפרוץ בכיוון אחר?

באר:  יש לך הסבר לחוסר הנחישות הזה?

בר־און:  זו שאלה של רוח לחימה, שלא היתה לערבים. ההתלהבות שלהם היתה הרבה יותר קטנה, למרות שגם להם היתה התלהבות; להשמיד את הציונים, להרוג את היהודים… אבל הרבה פחות מאשר הרוח הציונית שנבנתה במשך עשרות שנים; הגענו לכאן להקים דבר ולא נעזוב …

באר:  אתה מביא דוגמאות לקרבות שבהם היה שוויון, פחות או יותר, ביחסי הכוחות, ושהצד היהודי ניגף, הפסיד או לא הצליח, כמו בקרב ג’נין, למשל. מה קרה במקרים האלה, איפה יתרון רוח הלחימה, הפיקוד, השליטה, כל הדברים שהביאו לניצחונות במקומות אחרים, אפילו כשהיה יתרון ביחסי הכוחות לצד הערבי?

בר־און:  צריך לנתח כל קרב וקרב ולברר מה קרה בכל מקום. בקרב ג’נין היה לנו מספיק כוחות. גם התכנית היתה מוצלחת מאד. אבל קרבות לא מצליחים לפעמים. זה לא בגלל שהתכנית לא היתה טובה, או שהנחישות של המג”דים לא היתה טובה. זה פשוט לא הלך.

באר:  החל מיולי 1948 צה”ל כבר מנצח בכל החזיתות, עם מעבר ליתרון ביחסי הכוחות. מה היו התהליכים שגרמו לשינוי הזה?

בר־און:  בעיקר הניצול הפיקחי, מצד אחד, והפושעני, מצד שני, של ההפוגה הראשונה…

באר:  למה פושעני?

בר־און:  מבחינת האו”ם. (הטענה אצלנו על) הפרת ההפוגה: ‘הערבים המנוולים הללו לא קיימו את מה שהם הבטיחו!’ – זה היה מגוחך. אבל ניצול ההפוגה ע”י הצד היהודי היה פי כמה וכמה יותר מאשר ע”י הצד השני. בין השאר, כי לא נתנו להם. כי הבריטים עשו אמברגו, והערבים היו סמוכים על שולחן הבריטים. הרוסים לא עשו אמברגו, והצ’כים שלחו לנו מטוסים ונשק רב …

באר:  אתה אומר שהאמברגו הועיל לצד היהודי כי הוא היה בעל יתרון בהשגת תחמושת ואמצעי לחימה.

בר־און:  הפיקחות הישראלית, ההערכות המוקדמת של יחידות רכש והתלות המוחלטת של הערבים בנשק בריטי. והבריטים מהססים אם לשתף איתם פעולה.

 ההיסטוריוגרפיה הציונית עוסקת רבות בלוחמים הזרים שהצטרפו אל הכוחות הערביים ב-1948. בר־און  טוען שמספר הבריטים שערקו אל הכוחות הערבים בתקופת המלחמה לא עלה על 150 חיילים. אגב, היו גם חיילים ושוטרים בריטיים שערקו לצד היהודי, אך אלה היו ספורים. בנוסף, קרוב ל־ 250לוחמים יוגוסלביים הצטרפו לכוחות הערביים ואילו מספר הגרמנים שהצטרפו היה מועט, רק 32. אלה מספרים זעומים לעומת אלפי המתנדבים שהצטרפו למלחמה לצד היהודים במסגרת מח”ל.

באר:  בעצם שני הצדדים נעזרו בכוחות חיצוניים; בהשגת נשק ומתנדבים. איזה צד היה יעיל יותר, הצד היהודי עם מח”ל (מתנדבי חוץ לארץ), או הצד הערבי, עם המתנדבים שהגיעו ממדינות ערב והעולם האסלאמי?

בר־און:  הערבים הביאו עוד פלוגות – היהודים הביאו מומחים. מח”ל לא נתן אף עוצמה במונחים של עוד פלוגה ועוד מחלקה. הוא נתן תרומה במיוחד עוצמה לחיל הים ולחיל האוויר ששם היתה המומחיות בידי הזרים. דיברו במפקדות הללו באנגלית. זה היה מאד מכריע.  הצלחנו בעזרת המח”ל להגיע באוקטובר-נובמבר לעדיפות אווירית וגם להגנה ימית טובה מאד. זה משמעותי הרבה יותר מאשר עוד פלוגה ועוד פלוגה.

באר:  אתה אומר שהערבים השיגו בעיקר תמיכה כמותית והיהודים השיגו תמיכה איכותית…

בר־און:  נכון!

באר:  עכשיו, כשאנחנו מסכמים בצורה פשטנית, לצורך העניין, את השורה התחתונה, היית יכול לסכם בכמה משפטים מה היו הגורמים העיקריים שהביאו לניצחון היהודי בקונפליקט של מלחמת העצמאות?

בר־און:  הייתי אומר לפי הסדר הזה; היכולת של היהודים לגייס מתוכם כוחות עדיפים ולהפעיל אותם בצורה מושכלת בנקודות המפתח על כוחות האויב. שנית, הנחישות של ההנהגה היהודית – בכל הדרגות, עד המ”כ, מבן גוריון – היתה הרבה יותר חזקה מהנחישות של הקואליציה הערבית שהיתה מלאת מריבות, לא אחידה, לא נחושה ולא יכלה להפיק את המירב שניתן היה להפיק, בעיקר בתקופה הראשונה שבה היה להם יתרון.

 בר־און לא מזלזל כלל ביכולת הצבאית שהפגין הצד הערבי במערכה. במקרים רבים, הוא אומר, מסרו לוחמים ערבים את נפשם למות בשדות הקרב והציבו מול הלוחמים היהודים אתגרים קשים גם כאשר היו בנחיתות מספרית.

אך האמירה הסוחפת שצה”ל ניצח את הערבים ‘מעטים מול רבים, הוא אומר,  לא זו בלבד שהיא מוטעית מבחינה עובדתית אלא גם מונעת להבין את גורמי הניצחון כראוי, להפיק את

הלקחים המתבקשים ולראות באויב בני אדם שנהגו באורח ראוי במלחמה ולכן עשויים

לנהוג באורח ראוי גם בשלום.

השיעור שצה”ל לא למד מאז’נקור וקראסי

 באר: האם עקבת, או בדקת; האם המגמה שבאה לידי ביטוי במלחמת העצמאות שלנו ב-48′ – היתרונות הצבאיים שהביאו להכרעה –  האם אתה מוצא אותם גם במלחמות שיבואו אחר כך?

בר־און:  אותו סוג של יתרונות היה במלחמת קדש ובמלחמת ששת הימים.

במלחמת קדש, הצבא המצרי שנגדו נלחמנו – זה לא היה כזה טיול במדבר – היה קשה, היו קרבות ונהרגו אנשים. אבל באופן יחסי, הכוח המצרי מול הישראלי בסיני היה רופס ולא רציני.

בששת הימים זה בא לידי ביטוי בהשפעת השמדת חילות האוויר.

בשדה עצמו היו בעיקר למצרים כוחות ניכרים. האוגדה של טליק נתקלה בכוחות בסדר גודל דומה. טנקים מול טנקים. היו קרבות באוגדה של אברהם יפה, טנקים עומדים על רכס אחד ומולם טנקים עומדים ברכס שני ויורים זה בזה, אלה פוגעים ואלה לא. מה שנקרא: מדליקים משואות! זהו עדיין אותו סוג יתרון.

במלחמת ההתשה, העניין הזה (היתרון) נגמר. הוא נגמר בעצם בגלל זה שלא היתה אפשרות ברורה להביס את הצד השני. מה זה נקרא ‘להביס את הטרוריסטים בבקעת הירדן’? או את הצבא המצרי מעבר לתעלה? אני יודע מה זה נקרא שהם יביסו אותנו – ראינו את זה ביום הכיפורים.

במלחמת ההתשה זה היה מצב שלא ידענו בדיוק מה לעשות…

באר:  מלחמה סטטית?

בר־און:  למעשה, הסיפור של מלחמת יוה”כ, לפי דעתי, מסופר באופן מוטה לגמרי. הדגש הוא על ההפתעה המודיעינית. או על המחדל של ההנהגה וגולדה, שלא רצו לעשות ויתורים, בכל מיני גרסאות. זו לא דרך נכונה לתאר את המלחמה הזאת. הדרך הנכונה היא לומר שהצבא, ובעקבות הצבא גם דיין, וגם גולדה, לא הבינו איך תראה המלחמה.

יש סיפור היסטורי ממלחמת 100 השנים, כשהבריטים ניצחו שני קרבות, באז’נקור ובקראסי, שבו פתאום מופיעים בשדה הקרב איכרים עם קשתות ארוכות, שמצליחות לחדור את השיריונים של האבירים הצרפתים. הצרפתים לא הבינו מה קורה כאן. הם לא ראו דבר כזה – הם היו רגילים להילחם אביר מול אביר. הם לא הבינו את פני המערכה. זה מה שקרה לנו.

באר:  עם הנשק האנטי טנקי של המצרים?

בר־און:  לא רק. היו כמה גורמים, האסון העיקרי של המלחמה – גולדה אמרה לעצמה את מה שאמרו לה כל הזמן: מלחמה זה לא נורא. אפשר לחיות עם מלחמות. אנחנו לא צריכים לעשות שום שלום ונשאר בשארם א-שייח’ כי זה יותר טוב, גם אם תהיה מלחמה קטנה ויהרגו כמה מאות. לא שלושת אלפים.

באר:  כשאתה אומר דדו לא הבין. זה היה בגלל האטמוספרה הפסיכולוגית אז? למה הוא והאחרים לא הבינו?

בר־און:  כיוון שאי אפשר להבין. כשקורים מעברים כאלה במלחמות, הדור הקודם נלחם את המלחמה הקודמת. כל הגנרלים לא הבינו. גם אריק שרון לא הבין. הם יושבים שם במטה הכללי, או בפיקוד דרום, ועושים תכנונים. ובתכנונים האלה אין את התמונה האמיתית.

באר:  ומה היית אומר על יתרונות הכוח היהודי שהיו במלחמת העצמאות? השליטה והפיקוד, רוח הלחימה וכל הדברים שהביאו לניצחונות. הם היו גם ביוה”כ?

בר־און:  בהחלט כן. כשאתה בודק את יכולת הלחימה במיוחד במעוזים, אתה מופתע מהיכולת שלהם להחזיק כמה שהחזיקו. מעט מאד מעוזים קמו וברחו – הם המשיכו להלחם. במעוז הדרומי, זה מדהים כמה הם החזיקו מעמד. גם ברמת הפיקוד. אריק שרון, טוב או לא טוב, אבל הוא תקף קדימה. ברן תקף קדימה, אלברט (מנדלר) תקף קדימה. גורודיש התבלבל קצת אבל גם הוא לא איבד את רוח הלחימה. מה שלא היה זה אחדות דעות. מלחמות הגנרלים זו תופעה של הכרנו במלחמת העצמאות.

באר:  הקונפליקטים בתוך הפיקוד הבכיר… ראית אלמנטים כאלה גם במלחמות הבאות, במלחמות לבנון, למשל?

בר־און:  אני חקרתי ולמדתי את המלחמות עד למלחמת יוה”כ. אבל אם אתה שואל את התחושה שלי – חלה התערערות מרחיקת לכת, לא בפיקוד הצבאי אלא בהנהגה המדינית.

המיתוס ינצח תמיד

באר:  רציתי לחזור לנושא המאמר שלך על מלחמת העצמאות, אנחנו יודעים שעמים זקוקים למיתוסים ומשתמשים במיתוסים. איזה פסול אתה מוצא בלהשאיר את המיתוסים?

בר־און:  אני לא מוצא שום פסול. אבל אני היסטוריון. אם הייתי ראש ממשלה הייתי ממשיך לדקלם את המיתוסים…

כוחו של ההיסטוריון לאתגר מיתוסים קטן מאד. כתבתי בנושאים האלה ארבעה ספרים – המיתוס נשאר. אז אין סכנה, שאם אני דואג לאמת ההיסטורית, או אם יש לי מוטיבציה נוספת, אני אהרוס את המיתוס. אבל גם אם אני ארצה להרוס אותו מול המיתוס, אם הוא נשאר ברמה של הקהל הרחב – אין בו רע. אבל כשהוא נכנס לראשם של גנרלים הוא מתחיל להיות מזיק מאד. אם גנרל חושב שניצחנו במלחמת העצמאות בגלל אלוהים אז צריך לפטר אותו מיד. מצפים מגנרל שהוא יבין למה ניצחנו בכל מקום ומקום ולמה הפסדנו בכל מקום ומקום. כדאי לכתוב מאמר כזה כדי שהאנשים שמנהלים את העניינים יבינו איך דברים קורים במציאות ולא במיתוסים.

באר:  אבל התייחסת גם לדרך הראיה שלנו את האויב?

בר־און:  זה ודאי נכון. ‘המעטים מול רבים’ יוצר הנחה של זלזול באויב שהיא גם מזיקה. מה שאמרתי קודם אפשר לקרוא לו זלזול באויב. שאתה לא מדמיין שהאויב מסוגל לעשות לך. אתה לא נותן לו את הכבוד המגיע לו. ומיתוסים כמו ‘מעטים מול רבים’ יוצרים זלזול כזה.

באר:  ואז אנחנו מזלזלים גם ברצינות שלהם לגבי שלום. אם הם לא רציניים במלחמה אז הם לבטח לא רציניים גם בשלום?

בר־און: הזלזול שהערבים לא מסוגלים לשלום הוא לא מקור הצרה. מקור הצרה היא שהישראלים לא רוצים שלום. אחרי שניתחת הכל – יש ממשלה שבחר אותה העם. העם הזה בחר ממשלה שלא רוצה שלום. זה לא מעכשיו, זה כבר הרבה מאד שנים.

באר:  ולמה? יש לך הסבר?

בר־און:  זה נובע מזה שבמדינת ישראל הציבוריות, לפני שאתה זז, 50% יש להם נטייה לאשליות בעניין הזה. היהודים הדתיים – אלוהים שומר עלינו! המתנחלים. הרוסים לא מבינים בכלל מה העניין. הם רגילים למדינה שכובשת את קרים ואף אחד לא מצפצף אז למה לא אנחנו. עדות המזרח, לא כולם, הם בכל זאת מכילים אלמנט חזק מאד של אי-הבנת האויב, אי-הבנת המצב והשכלה נמוכה. כל זה ביחד זה 50% מהציבור. לפני שאתה זז יש לך יתרון לממשלה ימנית.

באר:  אם חוזרים למלחמת העצמאות והמיתוסים סביבה, אם היה בא לכאן חייזר, חוצן, או תושב ממקומות רחוקים, והוא היה לומד את הסיפור, האם הוא היה מופתע מתוצאות מלחמת העצמאות?

בר־און:  כן, בהחלט! אחרי הכל, אני נגד המילה ניסים. אבל כמילה פאתטית, כמטאפורה, זה בכל-זאת נס. איך 40 מיליון אנשים לא מצליחים, למרות שההנהגה שלהם רצתה והם רצו, למנוע את הקמתה של מדינת ישראל. זה בכל-זאת פלא גדול.

באר:  כבן לדור הזה, שנלחם במלחמת העצמאות, כמעט כל מי שנשאל אותו מהדור הזה שהשתתף במלחמה, הוא יכעס אם תעמת אותו עם ביקורת על “המעטים מול רבים”. למה אתה נוהג אחרת?

בר־און:  תפקידו של היסטוריון לספר מה שהוא מאמין קרה. המעשה שאני עושה הוא יד אחת נגד מיתוס חזק מאד. זה יכול לתקן קצת. ללמד אנשים. מה לומדים מההיסטוריה? לא נכון שלומדים מההיסטוריה. מההיסטוריה לומדים בעיקר לחשוב טוב. ללמד את הקורא, בעיקר את האליטות לחשוב טוב יותר ולהבין טוב יותר מה באמת קרה.

באר:  אמרת קודם שאתה חושב שהיסטוריונים וספרים לא משפיעים?

בר־און:  הם משפיעים לעתים רחוקות מאד. אני לא יכול לומר שכתבי הפילוסופים הצרפתים לא השפיעו על האליטה הצרפתית. הם השפיעו מאד. כמה שזה מגעיל להגיד את זה “מיין קאמף” השפיע מאד על העם הגרמני. יש סוג ספרים שבמצבים מסוימים יכולים לסחוף המונים. בד”כ המונים נסחפים מנאומים, לא מספרים, ודאי לא ספרי מחקר.

המושג מיתוס איננו לציין דבר שאינו אמת, אלא, דבר שלא צריך להוכיח שהוא אמת. וזה כוחו. הוא יכול לכלול בתוכו הרבה מאד חוויות אמיתיות. כל אחד מאיתנו שחיית את הל”ה, לא היה צריך להיות על הגבעה הזאת כדי להרגיש את זה. כשקראת את העיתונים של התקופה וראית את הדימוי הזה של 35 חבר’ה עם נשק לא טוב, עומדים מול מאות ערבים ונהרגים אחד, אחד, עד כלות הנפש, זו חוויה אמיתית. אתה לא עושה סיכומים שהיסטוריון עושה: מה פירוש הדבר ולמה זה קרה שמה? אז העוצמות האלה של המיתוס, שלא צריך להוכיח את האמיתות שלהם, אלא יש בהם אלמנט של חוויה, יהיו תמיד יותר חזקים מהמחקרים.

באר:  כמי שעבר את כל המסלול, אתה אופטימי או פסימי?

בר־און:  פסימי מאד.

באר:  למה?

בר־און:  אני רואה את עם ישראל, כדי להזיז אותו ממקומו – יש בשמאל מי שמקווים שכשיהיה כ”כ רע תשתנה המדיניות –  קודם לכל, גם אם יהיה רע, יש לנו כלכלה ועם שיודע לייצר חיים באופן יוצא מהכלל. אותו עם עצמו יוצא למלחמה עם ממשלה ימנית מטופשת. לא כ”כ קל להזיז את העם הזה ולהגיד לו שהוא הולך בדרך שהיא לא דרך.

 מה שיקרה לישראל זה לא שמחר טראמפ יעשה עלינו חרמות אלא שלא יעשו עלינו חרמות, ואז פתאום נתעורר יום אחד וכל העולם ישאל: איך נהיתה פה מדינה דו-לאומית, וצד אחד דופק את הצד השני? מצב כזה לא קיים בשום מקום בעולם מאז מלחמת העולם השנייה. הוא לא יכול לקרות – שעם אחד שולט על עם שני במסגרת של מדינה אחת. מה שהאידיוטים האלה בממשלה עושים זה שהם  יוצרים פה מדינה דו לאומית. והם לא נבהלים מזה. זה אסון לא נורמאלי לעתידה של מדינת ישראל ולעתידם של ילדינו. אבל כדי להבין את זה צריך כנראה קהל אחר.

באר:  זה יכול להשתנות לדעתך?

בר־און:כאמור אני פסימי מפני שאני לא רואה איך זה משתנה. אבל אני גם אופטימי, כי אימי היתה אופטימית. אני מטבעי לא יכול לוותר על הרעיון שאנחנו בסוף נמשיך לחיות כאן. והראייה, שאנחנו חיים יפה מאד. פסימי, לא פסימי, אני אישית, ומשפחתי, וילדי ונכדי, חוץ מזה שאנחנו מצטערים שיש לנו ממשלה מטומטמת, אנחנו ממשיכים לחיות יפה מאד ומאושרים בחייהם. תראה, אני בן 88 – מותר לי כבר; קיוויתי שאני אזכה לשלום. אני כבר לא אזכה…

[1] מרדכי בר־און, בחיבורו “יחסי כוחות במציאות קרבית” מתוך “אל מול פני המלחמה החזקה”, (אפי מלצר).

[2]  כך למשל, בדברי ההקדמה שכתב בן־גוריון לספרו של אוליצקי, ממאורעות למלחמה, תש”י. וגם אצל דוד בן־גוריון, “בהילחם ישראל”,  תל־אביב, תש”י, עמ’ 3.

[3]  ארכיון המדינה, תיק א 7566/10

[4]  דני רובינשטיין, “זה אנחנו או הם – הקסטל וירושלים, אפריל 1948: 24 השעות שהכריעו את המלחמה”. הוצאת ידיעות אחרונות.

לקריאה נוספת:

‘מעטים מול רבים’, נוסח מקוצר שפורסם בהארץ: לקריאת הפרק בעיתון ‘הארץ’

העין השביעית: דמות הערבי בבטאוני מלחמת העצמאות

קרב משמר העמק, הסמג”ד סירב פקודה

מעטים מול רבים? עיונים ביחסי הכוחות בקרבות יהודה המקבי ובמלחמת העצמאות

דני רובינשטיין, “זה אנחנו או הם – הקסטל וירושלים, אפריל 1948: 24 השעות שהכריעו את המלחמה”. הוצאת ידיעות אחרונות.

לצפייה נוספת:

יוטיוב: יזהר באר משוחח עם מורל’ה בר־און על ‘מעטים מול רבים’

עמוד האש פרק 18

עמוד האש פרק 19

להאזנה מתוך האתר:

 

 

אורח: דני רובינשטיין, עיתונאי, חוקר וסופר 

אין כמעט עובדה אחת הנוגעת בערפאת שאינה נתונה במחלוקת: ממקום לידתו ועד נסיבות מותו. אבו מאזן, מחליפו של ערפאת כיו”ר הרשות הפלסטינית, אף הבטיח לאחרונה כי בקרוב יוצגו ממצאי תחקיר דרמטיים על נסיבות מותו של ערפאת. בשיחה עם אורחנו, דני רובינשטיין, שכתב ספר על ערפאת, ננסה להסיר חלק ממעטה המסתורין ולספר על האיש שהיה, יותר מכל אחד אחר, מזוהה עם הבעיה הפלסטינית ועם האפשרות או האי-אפשרות לפתרונה.

האם ערפאת אהב גברים או נשים? מדוע התחתן עם סוהא? מה נעשה בכספי העתק שזרמו אליו? היכן באמת נולד וכיצד באמת מת? למה הסכים לוותר לרבין על רוב שטחה של פלסטין ההיסטורית? כיצד שרד כל השנים כמנהיג של עם ללא מדינה והאם ישראל הרוויחה או הפסידה מהסתלקותו? וגם, למה מנהיגים טוטליטאריים מאפשרים לנתיניהם להתבדח על חשבונם?

האזינו, שפטו ושתפו!

 

להאזנה בזרימה, או להורדת קובץ הקול להאזנה (מומלץ):

תמלול פרק 8: סודות חייו ומותו של ערפאת

מאת: יזהר באר

עם אורחינו העיתונאי והסופר דני רובינשטיין

נדמה שאין עוד דמות ציבורית שהעם בישראל ומנהיגיו אוהבים לשנוא כמו את יאסר ערפאת. המנהיג הבלתי מעורער של העם הפלסטיני במשך עשרות שנים, עד למותו בשנת 2004.

מה לא אמרנו עליו? הטרוריסט מספר 1. האיש עם השערות על הפנים, הכאפיה על הראש והאקדח בחגורה. וייחלנו להסתלקותו מהעולם.

חייו של ערפאת היו אפופים בסודות, בחידות ובסימני שאלה, עד שכבר אי אפשר היה עוד להפריד בין הדמות לבין המיתוסים שנוצרו סביבה. אין כמעט עובדה אחת הנוגעת בערפאת שאינה נתונה במחלוקת. ממקום לידתו ועד נסיבות מותו. אורחינו דני רובינשטיין שכתב ספר על ערפאת, ינסה להסיר חלק ממעטה המסתורין, ויספר על האיש שהיה יותר מכל אחד אחר מזוהה עם הבעיה הפלסטינית ועם האפשרות, או אי האפשרות, לפתרונה.

דני שלום.

רובינשטיין: שלום רב.

אתה כתבת ספר על ערפאת, אחד הספרים החשובים, וניסית לפענח את הסוד של האיש ערפאת. כשיש את סוד חייו של ערפאת ויש גם את סוד מותו של ערפאת.

רובינשטיין: נכון.

קודם כל, אם תוכל להגיד, למה ערפאת הוא דמות כזאת אניגמטית, שבעצם אפשר להגיד: אף אחד, לא הישראלים מבינים אותו עד הסוף, וגם לא הפלסטינים, והזרים. מה עושה אותו לדמות לא מפוענחת?

רובינשטיין: מה שעושה אותו זה שהוא היה איש מוזר. היו בו אוסף של תכונות, הייתי אומר די ביזאריות, די מוזרות. היו שונות בהתנהגות שלו. איזה מין בדיחה. לא מהימן. עילג לשון. נראה רע מאוד. לא יכול להגיד את זה אבל איש מכוער. איך הוא פתאום מגיע לדרגות כאלה, להיות מנהיג לאומי ממדרגה ראשונה? מאוד מוזר. כי אין להם אנשים יותר טובים? הנה תראה את אבו מאזן. בן אדם רגיל. אצל ערפאת מה שעשה אותו מוזר, ראשית כל ההתנהגות שלו. אבל זה מתחיל מכל דבר. מהלבוש. היו לו פרטי לבוש בודדים, חליפה צבאית עם ז׳קט ישן. הוא היה סגפן. לא עניינו אותו מנעמי החיים. הוא היה כולו משועבד למטרה אחת, זה העניין הפלסטיני. לפחות מהבחינות האלה זה איש מוזר. שקרן. אחד הדברים המעניינים שכתבתי היה שהוא לא נולד בפלסטין. לא נולד בפלסטין. משפחתו עזבה את פלסטין ב-1927, משפחתו ירדה מהארץ. הוא היה כמו נפולת של נמושות לפי רבין. הם עזבו פה בגלל מצב כלכלי. הוא היה צריך להסיר את זה.

עזבו לפני לידתו. יש לך ראיות שהוא נולד במצרים?

רובינשטיין: יש תעודת לידה. מצאו אותה באוניברסיטה. הוא סיפר שהתעודת לידה הזאת מזויפת. שאבא שלו… מי שנולד במצרים לא שילם שכר לימוד, אז אבא שלו זייף תעודה כאילו שהוא נולד במצרים. אבל זה… הוא נולד בקהיר. אחד הדברים הברורים שרואים שהוא נולד בקהיר זה המבטא שלו. היה לו מבטא מצרי בכל צורה שהיא. כל ערבי, גם אפילו חלק מהישראלים, אפילו אני קצת במידה מסוימת, יודע לזהות אנשים, ערבים, על פי המבטא. המבטא המצרי שלו היה כל כך ברור, גם מבטא, גם שימוש במילים.

טוב הוא למד שנים במצרים, באוניברסיטה….

רובינשטיין: הוא נולד במצרים וגדל במצרים ולמד במצרים. כמעט כל הספרים שקראתי על אנשים שהכירו אותו בהתחלה אמרו, מה קורה פה? איך זה איש מצרי הופך להיות דובר Mr Palestine, שלא יודע ערבית מקומית, שמדבר במבטא… ואפשר להבחין במבטא של אנשים אפילו אחרי עשרות שנים. אם תשמע את אורי אבנרי או את נתן זך, אפשר לשמוע את המבטא היקי. זה אנשים שבאו ארצה בגיל 8. 7-8-9. זאת אומרת, בכל אופן, אחרי 60-70 שנה, הוא לא איבד את המבטא המצרי.

מצד שני, אם נהיה ישרים, רוב מנהיגי ישראל הם ילידי ארצות אחרות.

רובינשטיין: זה בדיוק העניין. הילידות, הנייטיביטי, מבחינתם, הוא דבר הכרחי. הלוא אומרים לי – כן, מאיפה אתה? ערבי שפוגש אותי בדרך כלל אומר: מאיפה אתה? אני אומר לו: אני נולדתי בירושלים. טוב ואבא איפה? אבא נולד בתל אביב. וסבא? עד שמגיעים לזה שמישהו מהמשפחה הוא לא נייטיב. הוא לא יליד. אם הוא לא יליד, זאת אומרת שאתה אורח פה. ומבחינתם אפשר היה לענות להם – ערפאת, מאיפה אתה? אז זו היתה בעיה שהוא היה צריך לדבר עליה. בדו״חות הרשמיים כתוב שהוא נולד בירושלים. שזה שקר. הוא נולד בקהיר, אמא שלו מתה כשהוא היה צעיר, והעבירו אותו לדודים מירושלים והוא היה 3-4 שנים בירושלים. אבא היה איש קצת מופרע. אבא … מחדש, אז החזירו אותו לקהיר והוא גדל בקהיר.

אבל משפחתו היא פלסטינית?

רובינשטיין: כן. האבא, אחר כך כשהוא הבין שהוא פה מסתבך, אז כששאלו אותו מאיפה אתה, אז הוא אומר: אבא שלי ממשפחת קידווה, משפחה עזתית, ואמא שלי ירושלמית ממשפחה חשובה מירושלים. אז הוא ידע ככה להגיד, הוא לא אמר בדיוק… הוא אמר אבא משמה ואמא מירושלים.

אז לנוכח כל החולשות של האיש הזה, איך בכל זאת הוא צמח להיות מנהיג לאומי, לשים את העניין הפלסטיני על סדר היום של העולם כולו והמוסדות הבינלאומיים, ובסופו של דבר לקבל גם פרס נובל לשלום?

רובינשטיין: העובדה שהוא לא נולד פה אפילו עזרה במידה מסוימת. היא עזרה במידה מסוימת על שהוא היה.. אנחנו יודעים שבדרך כלל אנשי הגלות הם יותר לאומיים מאשר המקומיים. אם היו עושים משאל בין היורדים הישראלים בניו יורק, הליכוד היה זוכה ב-80%. חוץ מזה חלק גדול מהמנהיגים הלאומיים המודרניים לא נולדו במולדת. אתא-טורק נולד בסלוניקי. נפוליאון נולד בקורסיקה. היטלר ימח שמו נולד באוסטריה.

וכן הלאה וכן הלאה. אבל למרות כל החולשות שאתה ציינת, מכוער, שקרן, איך בכל זאת?

רובינשטיין: הוא היה אם אפשר להגיד הפליט, הוא ייצג את הפליטות, את הזהות הפלסטינית בגלל שהוא היה בחוץ. הוא ייצג את הפליטות ואת הזהות הפלסטינית לפני שהיתה זהות פלסטינית, לפני שהיו פליטים פלסטינים.

בסדר, אבל לא מספיק. כדי להפוך למנהיג ולנהל אומה מפוזרת, שהפסידה את הארץ, עם פלגים ושבטים ומפוצלת ומלחמות פנימיות, איך הוא הצליח להיות ה-מנהיג?

רובינשטיין: הוא היה משועבד לחלוטין לעניין הפלסטיני. הוא גילה את העניין הפלסטיני כשהוא היה נער בן 17-18 בקהיר, והוא מאז התעניין רק בזה. בניגוד לאנשים נורמליים, שהולכים להצגות, ומתעניינים בספורט, רואים סרטים, ומגדלים משפחה וילדים, הוא לא כלום. לא משפחה, הספריה שלו אם אפשר לקרוא לזה היו התיקים, המשרדים של הפוליטיקה. הבית שלו היה משרד שהוא היה ישן שם. הרבה פעמים על מזרון. האוכל שלו היה משהו עלוב שבכלל לא זה… היה לו רק דבר אחד בראש – העניין הפלסטיני. כשהוא היה פוגש פלסטיני, הוא היה מיד: מי האבא, מי האמא, הוא ידע כל כבר, כל חמולה, וזה מיד קירב אותו לאנשים. הוא התעסק רק בזה. אם אפשר להגיד אפילו, זה נשמע קצת מוזר, אבל הוא היה אנטי ערבי. הוא ישב בבית סוהר בכל מקום. הוא ישב בבית סוהר במצרים, הוא ישב בבית סוהר בלבנון, הוא ישב בבית סוהר בסוריה.

כי מדינות ערב ניסו לנכס את העניין הפלסטיני?

רובינשטיין: כן. כשניסו לתת רוב, הוא אמר לא.

אבל בכל זאת היו לו כישרונות מסוימים כדי להגיע לאן שהוא הגיע…

רובינשטיין: כן, הכישרון הגדול היה מסירות. הכישרון הגדול היה מסירות אין קץ ולא היה שום דבר אחר. סגפנות, מסירות, מסירות רק לעניין הזה, תמיד לעניין הזה, ידע בפוליטיקה כל שטות. הטלוויזיה אצלו בחדר היתה פתוחה 24 שעות על אל-ג׳זירה או על התחנות הערביות, הוא ידע כל מנהיג ערבי, הוא לא התחשב, הוא היה אפשר להגיד אמיץ מהבחינה הזאת. הוא נסע בלי לקבל בקשה לקדאפי, והתחיל לצעוק עליו. זאת אומרת הוא היה מהבחינה הזאת.

אמיץ?

רובינשטיין: כן, כן. לא פחד, לא פחד להגיד לאנשים משהו מאוד… לריב איתם בציבור, ולהגיד לכולם שהעניין הפלסטיני הוא העניין החשוב.

אבל גם תחת אש הוא היה די אמיץ כפי שראינו. הוא עבר כמה תלאות מלחמתיות. 

רובינשטיין: כן. הוא היה אמיץ, הוא היה ספונטני מאוד, רתחן. הוא ידע להגיד לכל אחד מה שהוא רוצה לשמוע. שזה מאוד קסם לאנשים. הוא גם ידע לשלוט באמצעות הכסף. ונסיבות היסטוריות ואחרות הביאו לזה שהפלסטינים היו ארגון… אש״ף במשך השנים הפך לאחד הארגונים העשירים בעולם. ללא ספק המחתרת העשירה ביותר בעולם. אחרי ועידת בגדד, אחרי מלחמת יום כיפור, הם קיבלו הון תועפות כדי לקנות אותו. הוא רצה ללכת עם סאדאת בהתחלה, ואחרי זה כל יריבי מצרים התארגנו ועשו ועידה גדולה בבגדד, וערפאת הצליח לקבל שם הון אדיר. אבל הוא התקבל לא רק לאותו זמן, אלא הוא הצליח להוביל את מדינות הנפט הערביות, שהיו שם קרוב למיליון פלסטינים, שאת המסים שלהם מורידים ומעבירים לאש״ף. זה נתן לו הכנסה אדירה, חודשית ענקית.

מה הוא עשה עם כל הכסף שהוא קיבל?

רובינשטיין: הכול היה לצורך העניין. זה מה שהוא סיפר. להוציא את העיתון הקטן בהתחלה שהם הוציאו.

אחרי מותו נטען שהיו רשומים על שמו מאות מיליונים אם לא מיליארדים של דולר, וסוהא ערפאת קיבלה חלק, והיו חשבונות סודיים. כל זה נכון?

רובינשטיין: כן. הוא זיהה את העניין הפלסטיני עם עצמו. והיות והוא היה סגפן אז קיבלו את זה. זאת אומרת אם הוא היה לוקח את הכסף ומוציא את זה על לבנות בית בקיסריה, וליהנות ממטעמי העולם וכל זה, לא. הכסף היה כסף שהוא היה על שמו, והוא נתן אותו לצרכים הפלסטיניים. הוא נתן אותו בצורה שמשחיתה את סביבתו. זאת אומרת הוא נתן למנהל מחלקת ההסברה סכום מסוים ואמר: תנהל מזה את ההסברה. ומנהל מחלקת ההסברה יכול לקחת… לקח, לא יכול לקחת, את אשתו, ונתן לה משכורת, את הילדים ונתן להם משכורת, את בני החמולה. היתה לו איזה נטיה, היות ואותו לא האשימו בשחיתות, היו לו מיליונים אבל המיליונים היו מיליונים שיצאו לצרכים פוליטיים, אז הוא נתן למישהו מיליונים, מיליון, לנהל, סתם אני אומר, מחלקת ההסברה, והוא הפך למושחת. ובגלל שהוא הפך למושחת וישר דיברו עליו, וישר התלוננו עליו, זה העצים את ערפאת עצמו.

כוח השליטה?

רובינשטיין: שהוא טהור, וכולם מסביב מושחתים, ואפילו היו שאמרו שהוא בכוונה משחית אותם, כדי שהם יהיו תלויים בו. וזה נכון. במידה מסוימת זה נכון.

אמרת שהוא התרחק ממנעמי החיים והתמסר כולו לעניין הפלסטיני. ובכל זאת התפרסמו דברים על הנטיות המיניות שלו, וחיבתו לגברים צעירים. ראש המודיעין הרומני בזמנו כתב על זה אפילו. זה נכון ממה שאתה יודע?

רובינשטיין: בחברה הערבית, בייחוד המסורתית, יש קרבה לגיטימית בין בחורים צעירים, שעדיין לא מגיעים לבשלות או עדיין לא מתחתנים. הם הולכים אצבע באצבע ככה אתה יכול לראות אותם. גדלים ביחד, בני דודים, אז יש קרבה, לא קרבה… ידידות, דוד ויונתן כאלה, זה דבר מאוד מקובל בחברה הערבית. אין לי הוכחות בדיוק לזה, אני יכול רק להגיד דבר אחד: אחד ממקורביו הגדולים היה אחד בשם אבו נידאל אל-בנה משכם, שהיה הממקורב המפורסם ביותר של ערפאת, ובשלב מסוים בשנות השבעים הסתכסך איתו, ובשנים יותר מאוחרות התחיל לרצוח. הוא הוביל לרציחתם של 6 או 7 ממקורביו הגדולים. היה לו ארגון לאבו נידאל, במחנות בלבנון.

הוא גם אחראי להתנקשות בשגריר ארגוב?

רובינשטיין: כן. אז אבו נידאל זה, היו לו פרסומים הרבה על ערפאת. פרסומים שלכלכו את ערפאת מפה עד הודעה חדשה. איך הוא לוקח אמבולנסים שהוא מקבל מתנה מהצלב האדום ומוכר אותם לפלנגות כדי לקבל כסף שיהיה לו לשלם לפה… כל מיני דברים כאלה, לכלוכים. עכשיו אמרו לי פלסטינים, שאם היו לו הוכחות שיש לו נטיות הומוסקסואליות הוא היה מפרסם את זה.

והוא לא טען את זה?

רובינשטיין: הוא לא פרסם את זה. אני אומר את זה על רקע זה שבכמה מקרים בעולם הערבי היו מקרים של מנהיגים שהיו הומוסקסואלים. אני אתן דוגמא אחת. בתוניסיה היה מנהיג מוסלמי שהיה ידוע בנטיות, הוא נדמה לי אפילו היה לא הומוסקסואל, הוא היה רודף נשים נורא. והיריב שלו גילה את זה, וצילמו את זה, והוא ירה ב… זאת אומרת אתה מחסל בן אדם. אנחנו מדברים פה על חיסול בן אדם כשאנחנו מסביבנו כל יום שני וחמישי מחסלים בן אדם על הטרדה מינית ועל דבר כזה. בציבור הערבי אפשר בקלות לחסל בן אדם על עניין מיני ולא עשו את זה. יריביו הקשים ביותר לא עשו את זה. מדוע? מפני שלא היה לזה בסיס. זו הדעה שלי. אבל אני לא בטוח שלא היו תופעות כאלה. על כל פנים לא עשו את זה. אבו נידאל, שהכיר אותו מקרוב, לא השתמש בזה. יריביו האחרים בתוך הארגונים מעולם לא טענו שהוא הומוסקסואל כדי להכפיש אותו וכדי להוריד אותו מהבמה. לא השתמשו בזה כנשק. ואני מבין מזה שהוא לא היה, או שזה לא היה כל כך מזיק.

איך אפשר להסביר את ההתחברות שלו לסוהא ערפאת שהיא ממשפחה נוצרית, בגיל מאוד מאוחר מבחינתו? היה לזה איזשהו אינטרס פוליטי או אחר?

רובינשטיין: לא. זה היה אילוץ שהוא לא יכול היה לעמוד בו. מה שקרה הוא שערפאת בגלל אורח חייו, היו לו רומנים, וכמה רומנים, עם עובדות במשרד. עם מזכירות. ניצול מרות מה שנקרא. היתה מזכירה אחת שהוא התחתן איתה. היתה עיתונאית אחת שהיתה איתו, ככה בילתה איתו הרבה מאוד, שבגללה נרצח הקריקטוריסט הזה, נאג׳יל עלי.

כי מה?

רובינשטיין: אתה רוצה משהו להשיג, תשיג את זה דרך המיטה… צייר איזה קריקטורה כזאת.

הוא נרצח על הרקע הזה?

רובינשטיין: כנראה על הרקע הזה. אין עדויות ברורות. אבל ערפאת, היו לו רומנים עם עובדות במשרד, לפחות פעם אחת הוא התחתן, אפילו יותר אולי. אפילו פעמיים. הוא התחתן, בא קאדי, הלוא זה לא בעיה. גירושים אתה לא צריך להתגרש, אפשר לשאת 4 נשים. ואז התחילה לעבוד במשרד שלו בחורה, לא נגיד מצודדת, אבל בחורה נאה, שמתלבשת לפי האופנה של פריז, נוצרית, זאת סוהא. הבת של רימונדה, שהיתה אישה מאוד מוכרת במישור הפוליטי הפלסטיני, פעילה מאוד.

וגם יפה…

רובינשטיין: וגם יפה, שהיו לה פה מהלכים גדולים גם בישראל. והיא אחת מבנותיה. רימונדה יום אחד ביקרה בטוניס, .. היא סידרה לבת שלה את העבודה הזאת כמזכירה במזכירות של ערפאת, כולם ידעו שהיא נשארת אצלו, שהיא שוכבת איתו. היא התלבשה על ערפאת בקיצור. וזה התברר לרימונדה. ורימונדה באה לטוניס. יש לזה כמה וכמה עדויות. וחוללה שם שערוריית ענק. צרחה במשרדים: מה אתה פה תעשה, תשכב עם הבת שלי? אתה חושב שהיא זונה? שהיא פה באה לשרת אותך ככה ואתה יכול בערב לשכב איתה? קמה ואמרה: אני מודיעה לך, אם אתה לא מתחתן איתה מיד אני מוציאה את הסיפור הזה ועושה מהומות אדירות. הוא נבהל.

היא עשתה שערורייה בפומבי?

רובינשטיין: לא. היא עשתה שערורייה מבפנים.

כן, אבל שמעו את זה אנשים נוספים?

רובינשטיין: כן, שמעו את הצעקות. לא היו סודות שם במשרדים. גם פה אין סודות. ראה סיפורי נתן אשל והכול, אין סודות במשרדים בדברים האלה.

חוץ מהסודות שאנחנו לא יודעים אותם…

רובינשטיין: הוא נבהל נורא שיהיו לו סקנדלים. ואז הם התחתנו. אפשר להגיד, ואני אומר את זה בלי הגזמה גדולה, הם מעולם לא ניהלו חיי משפחה ובית נורמליים. היו בדיחות על ערפאת, כמה הן ארסיות… אחת מהן היתה ששומרי משמר הצניעות של עזה, עוד לא היה חמאס, הלכו על החוף, וראו זוג מתעלס. אז ניגשו לשם וראו שזה ערפאת וסוהא. אמרו סליחה אדוני היושב ראש, הוא אמר: לא, אתם צריכים לעשות לי… אתם צריכים להביא אותנו למשטרה. ולקחו את שניהם למשטרה. ועשו משפט מהיר. ערפאת נדרש לשלם איזה עשרה שקלים. סוהא מאה שקלים. אז ערפאת אומר לקצין שם: למה אני עשרה שקלים והיא מאה? מה האפליה הזאת? אז הוא אומר לו: כי אצלך זה פעם ראשונה. זה היה אופי הבדיחות שסיפרו על ערפאת ועל סוהא.

זה שמספרים בדיחות על ערפאת, על המנהיג, על מנהיג ערבי. שמעתי הרבה בדיחות נוספות על ערפאת מצד ערבים, זה אומר שהיה איזה סוג של ליברליזם תחת המנהיגות שלו? שהוא אפשר את זה?

רובינשטיין: לא. בדיחות על מנהיגים, אני לא בקיא גדול בתחום הזה, אבל בשטאזי הגרמני, היתה מחלקה שהמציאה בדיחות על המנהיגים, ועל המנהיג הראשי. והסיבה היא ברורה מאוד, אני אגיד לך אותה במשפט אחד.

רצו לראות מי מספר?

רובינשטיין: לא, לא. יגאל עמיר לא סיפר בדיחות על רבין. אם אתה מספר בדיחות אתה משחרר את הקיטור אם אפשר להגיד ככה. יגאל עמיר לא סיפר בדיחה על רבין, הוא בא וירה בו.

מבחינת סוהא, הנישואים שלה לערפאת היו נישואי אינטרס?

רובינשטיין: היא העריצה אותו.

מדובר בנישואי אהבה?

רובינשטיין: לא. אני לא יודע, אבל נישואי הערצה. היא העריצה אותו. נכנסה אליו למיטה בטוניס, נאלצו להתחתן, ומאז לא ניהלו חיי משפחה בעצם. היא באה לכאן לתקופה קצרה מאוד, ומיד ראתה שזה לא מקום בשבילה ועברה לפריז. ואז נפוצו כל השמועות על המיליונים שהיא קיבלה. אני אגיד לך משהו, סוהא היתה וכנראה גם נשארה ממזרה גדולה. זאת אומרת היא אישה פיקחית מאוד, מניפולטיבית. אני הכרתי אותה די טוב. היא למשל התעניינה מאוד וסידרה עסקאות כלכליות. היא רצתה לסדר לאחיה שיקבל פה מונופול על משהו, אז שימכרו את זה. היא היתה מעורבת בתככים הפנימיים של החצר של ערפאת כמעט כמו אשת ראש ממשלה אצלנו. היא היתה מעורבת אישית במכרזים, במינויים, בכל מיני דברים כאלה. עד היום סוהא גרה אצל הבן שהוא שגריר, אמנם במלטה.

אצל הבן של רימונדה?

רובינשטיין: כן, אח של סוהא. יש לה אח אחד. הוא שגריר במלטה. רימונדה שם.

היום סוהא במלטה?

רובינשטיין: סוהא שוהה רוב הזמן במלטה. היא היתה בטוניס, היו לה עסקים עם אשת הנשיא. תמיד היא היתה מעורבת בענייני כספים, מניפולציות. היא ממזרה גדולה. ואז שם פתאום היא הסתכסכה, ואז גירשו אותה.

ויש משהו בשמועות על הזהות האמיתית של הבת המשותפת לכאורה?

רובינשטיין: לא. הבת דומה לו גם. הבת היא בת שלו.

הזכרת את הקריקטוריסט נאג׳י שנרצח…

רובינשטיין: נאג׳י אל עלי.

ערפאת השתמש בנשק של חיסול יריבים פוליטיים?

רובינשטיין: אין ספק.

לדוגמא?

רובינשטיין: בהתחלת דרכו בפוליטיקה. אבל בדרך כלל זה משת״פים ודברים כאלה. מנהיגים אני לא זוכר שהיה איזה מקרה בולט של חיסול מנהיג על ידי ערפאת. אבל אין לי ספק שהוא לא בחל בדברים האלה. הוא לא בחל בשום אמצעי של טרור במידה וזה שירת אותו. אני פעם שאלתי אותו: איך אתה… אז הפצצנו את בסיסי אש״ף בדרום לבנון –  מה אתה שם פצצות בסופרמרקטים? בתוך קופסאות שימורים? פוגע באזרחים? אז הוא אמר: תן לי פאנטומים ואני אפציץ…

ערפאת היה מרים יד על המקורבים אליו?

רובינשטיין: כן. פעם הוא נתן סטירה לג׳יבריל רג׳וב.

ומה קרה??

רובינשטיין: אחרי זה חיבק אותו.

כמו עובדיה יוסף?

רובינשטיין: כן. אני אתן דוגמא אחרת. היועץ בסאם אבו שריף, היה שתיין. ערפאת ראה שחשבון הטלפון שלו הגיע פתאום ךאלפי דולרים. הוא היה מסתכל על כל דבר כזה….

בודק בעצמו את כל דו״חות תנועה והקנסות?

רובינשטיין: כן. אז בפני אנשים הוא התחיל לצרוח עליו: מה אתה מבזבז את הכסף הזה, 1,500 בשביל שיחה? 2,000 דולר בחודש בשביל שיחות טלפון? ואחרי זה ערפאת ישב, הניד את הראש ואמר ככה: מה אני אגיד לו, אחותו בכווית, אחיו באלג׳יריה, אמא שלו בפלסטין, והוא רוצה להיות בקשר איתם, אז הוא הוציא את כל הכסף הזה, וחיבק אותו. אתה מבין? אחרי שצרח עליו. זה בדיוק ערפאת. ערפאת היה מאוד בלתי צפוי מבחינה זאת. הוא העמיד את כולם במתח על ידו. זאת אומרת אם מישהו בא לבקש ממנו נגיד 5000 דולר לניתוח של הבן שלו, אז הוא היה אומר: קח 20 אלף. או שהוא היה מגרש אותו מהמשרד. הוא היה בלתי צפוי בכל הפניות אליו.

מה סוד ההישרדות של ערפאת כל כך הרבה שנים?

רובינשטיין: בגלל יכולת ההישרדות שלו הוא זכה לכינוי חתול עם שבע נשמות. הוא היה נוהג להסתתר. לא היה לו בית. הוא ישן במשרד. כל יום הוא היה ישן במקום אחר. הוא היה בן אדם סגפן ובלי משפחה, הוא לא היה צריך ללכת הביתה לאשתו ולילדים. הוא היה הולך לחברים שלו לישון. יום אחד אצל חליל אל-וזיר, או אצל אבו איאד, כל פעם אצל מישהו אחר. שומרי הראש שלו, היו ישנים על ידו. הרבה פעמים הוא היה ישן במשרד על מזרון. אפילו במוקטעה ברמאללה, כשהייתי אצלו, הוא היה ישן באיזה חדר במשרד.

אחת החידות הבלתי פתורות לגבי ערפאת היא הדימוי שלו בעיני הישראלים. כי נראה שלמעט חלון הזדמנויות קצר בתקופת אוסלו ופרס נובל לשלום, שאז היתה לו קצת עיתונות טובה אצלנו, רוב הזמן, כולל משנת 2000 ועד למותו, הוא קיבל כותרות איומות ונוראות. הדימוי שלו היה של טרוריסט מספר אחד. קשב הוציא אז את הדו״ח על סיקור מותו שהיה חסר תקדים קשב: בנפול אויבך; סיקור מותו של ערפאת בתקשורת הישראלית, 2005 הוא היה בעיני רוב הישראלים רוצח צמא דם, שקרן, רמאי, גנב, עוכר העם היהודי. מצד אחד. מצד שני, הוא אפשר לרבין את מהלך אוסלו, ואפשר להגיד שהוא ויתר על פלסטין ההיסטורית. איך אתה מפענח את הקונטרסט הזה?

רובינשטיין: לא היה אצלנו דימוי כזה שטני של בן אדם. וזה דרך ההתמודדות של הישראלים עם הבעיה. הבעיה הפלסטינית היא בעיה שמציקה לנו, אני חושב, כישראלים, והיא מציקה לנו בגלל שיש לנו חששות שאולי באמת יש פה איזה קייס. אתה מבין? בכל אופן, מה הפלסטינים עשו? בסך הכול הם גרו פה. אנחנו באנו במקומם. הסכסוך מתחיל מבחינתם בהצהרת בלפור. זה היה האקט הגדול הראשון.  הספר שאני קורא עכשיו מתחיל בזה שהלורד האנגלי בלפור נתן את מה שלא שלו למי שלא מגיע להם. תנסה לראות את הסיפר בעיניים שלהם. הם גרו פה, הם צריכים להתחשב בזה שיש עם יהודי שהיה כאן לפני 2000 שנה ועכשיו הוא חוזר למולדת? מה הם צריכים לעשות? לברוח מפה? לזוז מפה? אז הנטייה שלהם להתנגדות היא נטייה שאנחנו צריכים להתמודד איתה. לא שצריכים לקבל אותה, אבל צריך להתמודד ולדעת מה לעשות איתה. אז אחת הדרכים מה לעשות איתה זה להפוך אותה לדבר שטני.

יותר קל לספר על “האיש עם השערות על הפנים”?

רובינשטיין: האיש המוזר הזה, עם נוהגי חיים משונים, עם הלבוש הזה, שלא מתגלח, זה שאין לו משפחה. אז הכול ביחד הופך אותו לדמות השטנית ביותר של רוצח מתועב. אני חושב שזה חלק מהמאבק שלנו שהיה מוכרח לעשות את זה כך. ברגע שזה הפסיק להיות ככה כל כך, ופתאום יש אולי נכונות לפשרה, אז הדימוי השטני הזה קצת נחלש אצלנו.

אם חפשים את האלמנט הגדול ביותר, הוא הגיע לויתורים. זה בעצם דבר והיפוכו. הפלסטינים נלחמו בנו בשצף קצף כל השנים, כשהם רואים את עצמם כבני האומה הערבית הגדולה, שיש בה מאות מיליונים, יש לה מדינות, יש לה מה שאתה רוצה: כוח פוליטי, כוח צבאי, כוח כלכלי אדיר, ולא מצליחים להתעסק עם המדינונת היהודית הזאת? משהו פה לא בסדר. מבחינתם הם לא יכולים לאבד תקווה. והיה שלב מסוים שאיבדו תקווה. השלב הזה שבו איבדו תקווה היה השלום בין ישראל למצרים. אז, לפחות באופן זמני, אני חושב שיותר מזמני, הם איבדו תקווה. הם הבינו שהעולם הערבי לא יעשה יותר לטובתם. כששאלתי את ערפאת ממה נוצרה הבעיה הפלסטינית, התשובה היחידה שלו היתה: כי הערבים בגדו בנו. זאת אומרת, זה באמת לא הגיוני שהכוח האדיר של העולם הערבי לא מצליח להתמודד עם 600 אלף יהודים ב-48′, ואז הנכבה. ואחר-כך הם רואים שהערבים לגמרי נוטשים אותם.

הטענה הזאת שהערבים בגדו בפלסטינים היא במידה מסוימת נכונה?

רובינשטיין: היא מאוד נכונה. העובדה הזאת מוצגת מאוד יפה במחקר שעשה הכלכלן יוסי זעירא. הוא אסף את כל הנתונים על תקציבי הביטחון של ישראל והמדינות הגובלות בישראל. של ירדן, סוריה, מצרים, עירק. והוא מצא שבמשך כל השנים אחרי 48′ מתקיימת קורלציה מלאה: אנחנו קנינו יותר נשק ויותר מטוסים והם קנו יותר נשק ויותר מטוסים. היה ברור שיש התאמה מלאה בין מה שאנחנו קונים והם קונים. וזה מראה שכל צד מתכונן לעימות. מאז מלחמת יום כיפורים או מסוף שנות השבעים, פתאום אין שום קורלציה. ערב הסעודית קונה נשק בכמויות, אנחנו לא קונים בכלל. אנחנו קונים המון והמצרים והסורים לא קונים כמעט כלום. והסיבה היא שהיה ברור שמצב המלחמה בין ישראל למדינות ערב נגמר. אין יותר מלחמה בין ישראל למדינות ערב. לא מתכוננים לעימות. שזה היה נכון אז כבר בסוף שנות השמונים, וזה נכון עוד יותר בימים האלה.

יכול להיות שיש רצון, אבל אין שום יכולת וכוונה של העולם הערבי להשמיד את ישראל או להתמודד עם ישראל או להילחם בישראל. זה הופך להיות דבר יותר ברור. והפלסטינים נשארו לבד בזירה. כשהם לבד בזירה כוחם מאוד מוגבל וקטן. מה הם יכולים לעשות, סכינים? מספריים? אני כמובן מגזים… אבל מה שהם יכלו לעשות קודם זה טרור וכל זה, ואינתיפאדה, ועוד אינתיפאדה, ומלחמת לבנון, ואש״ף, והחזית העממית ופגיעה פה, ורקטות פרימיטיביות שם. זה מה שהם יכולים לעשות. מה זה? זה כלום. זה מה שנשאר להם לעשות.

לכן ערפאת החליט על הפשרה ההיסטורית?

רובינשטיין: נכון. הוא ראה שהם לא יכולים לעשות שום דבר, ואז הוא אמר: אני אלך על הצד המדיני, ואני הולך למצוא פשרה היסטורית איתם. ומה שיהיה אחר כך אלוהים יודע.

ואף אחד לא יודע למה הוא התכוון באמת, ומה הוא תכנן באמת?

רובינשטיין: לא היו לו תכנונים אמיתיים. אף פעם. אלוהים יודע על כוונות.

ואצלנו במודיעין? עמוס גלעד טען את תיאורית הסוס הטרויאני של אוסלו. היה משהו בזה?

רובינשטיין: אני לא חושב. כל הפוליטיקה בנויה ככה. אני אתן לך דוגמא דווקא הפוכה מהצד של הערבים. יש מאמר שקראתי לא מזמן של רג׳א שחאדה. הוא בודק את כל המהלכים הישראליים מאז 67 בגדה, והוא אומר התמונה היא ברורה: הם רוצים לסלק את כולנו. אין דבר יותר ברור מזה. הגבלות התנועה, הצד הכלכלי, כל דבר מראה שהם רוצים. אבל אין שום החלטה. אז תשאל, מה, הכוונה של ישראל לגרש את כל הערבים? לא מה פתאום…

בוא נגיע עכשיו לחידה הכי גדולה שקשורה בחייו של ערפאת וזה מותו. בישראל מתייחסים בזלזול ובהינף יד לטענות על הרעלה, על התנקשות וכדומה. אבל יש איזה לוגיקה פנימית שמראה שאולי יש דברים בגו. מה ההנחה שלך פה? או הידיעה?

רובינשטיין: תראה, אין לי ידיעה ברורה, אבל ההנחה שלי היא שלישראל היתה יד בזה. אני הייתי שואל ככה: ראשית, זו תעלומה לא ברורה. אנחנו חיסלנו לא מעט. אחמד יאסין, וכל הצמרת האלה… אנחנו חיסלנו הנהגה פלסטינית על ימין ועל שמאל. מדובר פה בעשרות מקרים, אולי יותר. ולא התביישנו. להיפך. מורניה, שעשו מזה ממש דבר גדול. ומשעל, שהיה אז הניסיון בירדן. פתאום אנחנו מתביישים בזה שחיסלנו את ערפאת? שזה היה כאילו: למה לא הנפנו את זה כדגל? התשובה שלי, שזה עמד על הפרק. כל הזמן כתבו על זה. אם לגרש אותו לעזה, או לעצור אותו… היו המון הצעות, והרוב אמרו להרוג אותו. כמעט כל העיתונים בסוף האינתיפאדה השנייה. מה שקרה, שאריק שרון הבטיח, הבטחה שאי אפשר להתכחש לה, מפורשת, שהוא לא יעשה את זה.

שהוא לא יעשה את זה?

רובינשטיין: כן. הוא הבטיח עוד פעם, שאלו אותו עוד פעם ועוד פעם על זה, הנשיא בוש. והוא אמר אני לא. אמרו לו אנחנו מזהירים אותך אל תעשה את זה, והוא הבטיח לא לעשות את זה. אז עכשיו, אחרי שכן עשו את זה, אי אפשר להודות בזה. לכן כשעשו את זה, עשו את זה בשיא הדיסקרטיות. אני שאלתי חברים כמה אנשים צריכים לדעת מזה? אמרו לי שישה – שבעה, זה הכול. מי שצריכים לדעת, זה הסוכן ברמאללה שעשה את זה, סתם אני אומר, נניח הרופא שיניים שלו, המפעיל הישראלי של האיש הזה, שהוא אחד מאנשי המוסד, ראש המוסד ואריק שרון, רוה”מ.

ורוקח המרקחת?

רובינשטיין: לא את זה הוא לא יודע.

הוא לא צריך לדעת?

רובינשטיין: לא. אני סתם כעת זורק… במכון בנס ציונה מכינים כל מיני נסיובים להרעלות, כאלה קטנים וגדולים. פה אין בעיה. אמר לי הרוקח זחאלקה, הוא אמנם לא המקור הכי מהימן, אבל הוא אמר לי שכל פושע מתחיל יודע לעשות את זה, ויודע גם לעשות את זה ככה שלא יגלו את זה.

אבל ערפאת שהיה שרדן בלתי נלאה כל חייו, וחשדן בלתי נלאה, איך הוא אפשר פרצה כזאת? איך זה יכול היה לקרות?

רובינשטיין: הוא היה כלוא במוקטנעה, הוא לא יכול היה לצאת, והוא היה צריך לאכול ולשתות ולהסתפר ולטפל בשיניים שלו, והיו צריכים להביא לו אוכל ושתיה, ואפשר למצוא פרצה בזה. אני חושב שפה לא היו לו כל האמצעים להישרדות שהיו לו קודם. הוא לא יכול היה פתאום לילה אחד לברוח ולישון במקום אחר. הוא לא יכול היה לזוז מהמוקטעה והיה בתנאים כמעט אידיאלים לפגוע בו.

אם אנחנו מקבלים את התזה של ההרעלה זה צריך להיות מאוד ממוקד, לא להרעיל אנשים אחרים?

רובינשטיין: לא עשו את זה לא ממוקד כמו שעשו את זה באופן מודרג. מהפולוניום הזה ניתנו לו כמויות מודרגות.

דרך תרופות?

רובינשטיין: דרך תרופות, דרך אוכל…

אתה משוכנע למדי באופציה הזאת?

רובינשטיין: כן. אני משוכנע, למדי. אני לא יודע, אבל זה כל כך הגיוני.

הלוגיקה הפנימית של הדברים מובילה לשם?

רובינשטיין: כן. אבל השאלה מבחינתי היא לא למה עשו את זה. למה עשו את זה זה ברור. השאלה למה לא אמרו, למה לא הודו שהרגו את “ההיטלר” הזה. אם הוא כזה מטורף, למה לא הודו. והסיבה שלא הודו, מכיוון שהבטיחו לאמריקאים לא לעשות את זה. ושרון ידע לעמוד על עמדתו. הוא איש של מילת כבוד.

היית מסוגל לחשוב, שאם באמת אנחנו הרגנו את ערפאת, זה הביא תועלת כלשהי למדינת ישראל?

רובינשטיין: לא. בהחלט לא. להיפך, זה הזיק. מפני שערפאת היה במעמד כזה וכוח כזה שיכול היה לאלץ את הפלסטינים לקבל את ההסכם. למה הסכם אוסלו נכשל? הסכם אוסלו נכשל מפני שהיו לו מתנגדים חריפים בשני הצדדים. אז רבין היה יכול להיות המנהיג שישכנע את ישראל לקבל את זה, והוא נרצח, וערפאת היה מנהיג שיכול היה לשכנע את הפלסטינים לקבל את זה.

והוא גם נרצח?

רובינשטיין: והוא גם נרצח. אבל תשמע, כשהוא בא הנה הוא ידע שיתנגדו להסכם אוסלו, כל החמאס וגם בתוך הפת״ח, היו מתנגדים. אני יכול לתת לך דבר אחד שהביא את האנשים לטירוף כמעט של התנגדות לאוסלו. זה בעיית הפליטים. הסכם אוסלו מתעלם מחצי מהעם הפלסטיני שהפכו פליטים. מתעלם מהמחנות בלבנון, בסוריה, מתעלם מהבעיה שיצרה את הישות הפלסטינית, בעיית אובדן הבית והאדמה והכפר. ומזה הסכם אוסלו מתעלם לגמרי. זה היה לפי דעתי הדבר החמור ביותר מבחינתו של ערפאת. על רקע זה היתה לו באמת התנגדות. דיברתי עם אדוארד סעיד בשעתו, והוא אמר: ‘מה הוא חושב לעצמו? המשפחה שלי, הבית בטלביה, זה לא הבית של אבא שלו. אם הוא רוצה לוותר שיוותר על הבית של אבא שלו. הוא לא יכול לוותר על הבית של אבא שלי. הוא לא עו״ד שלי, הוא מייצג את העם הפלסטיני. זאת לא בעיה פוליטית. יש לי בית פה בטלביה, ואני רוצה אותו בחזרה.’

זאת אומרת היו התנגדויות על מישור פוליטי, על מישור אישי, על מישור מוסרי.

לדעתך ערפאת היה יכול למכור לפלסטינים הסכם סופי עם ישראל, הסכם פשרה לסכסוך?

רובינשטיין: כן. בגלל השיטות המתוחכמות שלו. בגלל שהוא היה פוליטיקאי ערמומי מאוד.

אז יהיה נכון להגיד שהימין הקיצוני בישראל הרג את ראש הממשלה רבין, והימין הפוליטי שעלה לשלטון בעקבות רצח רבין הרג את ערפאת, וזה סופו של הניסיון ההרואי להגיע לפשרה היסטורית בין העמים?

רובינשטיין: כן. זו דרך די נכונה להציג את זה.

***

לקריאה נוספת:

קשב: בנפול אויבך; סיקור מותו של ערפאת בתקשורת הישראלית, 2005

לצפייה: יזהר באר על סיקור מות ערפאת בתקשורת הישראלית

עקיבא אלדר ודויד לנדאו: ראיון עם ערפאת בוואלה “סבתי היתה הגר”

רונית מרזן: הכנועים, השחוקים והזקופים והמהפכה הפלסטינית

להאזנה דרך האתר:

היממה שבין השמיני והתשיעי באפריל 1948 נחרטה בזיכרונם של שני העמים כיממה החשובה ביותר במלחמה שעיצבה את גורלם. נפילתו של הגיבור הלאומי הפלסטיני, עבד אל קאדר אל חוסייני, בקרב על הקסטל והאירועים שהתרחשו בהמשך סימנו את ראשית הנכבה הפלסטינית ואת הניצחון היהודי במלחמה. ספר חדש שעומד לצאת בקרוב מתמקד כולו ביממה האחת הזו ובנרטיבים השונים שהתעצבו בזיכרון של שני העמים. אורחנו הפעם הוא הסופר והעיתונאי, דני רובינשטיין, מחבר הספר, שערך מחקר מקיף, שהתבסס על מקורות ערבים, שלא היו מוכרים, ברובם, לקורא הישראלי. הוא יציג כאן את דמותו של עבד אל קאדר כאסטרטג מחונן ואליל המונים שהוביל את הפלסטינים להצלחות ניכרות בשלבים הראשונים של המלחמה ואת ההשפעה של נפילתו האקראית על המערכה.

מי ירה והרג את עבד אל קאדר אל חוסייני? האם היורה היה חייל יהודי, ששעות אחדות אחר כך נהרג בעצמו בקרב על הקסטל, כפי שמספרת ההיסטוריה העברית של תש”ח?
או שמא היה זה משתף פעולה פלסטיני, שלימים ערפאת שלח מתנקשים לחסלו, כפי שגורס מיתוס פלסטיני נפוץ?

האזינו, שפטו ושתפו!

להאזנה בזרימה, או להורדת הקובץ להאזנה (מומלץ):

להאזנה דרך האתר:

להאזנה לחלק ב’:

[פרות קדושות] פרק 10. הקרב על הקסטל, חלק ב’ – אז מי באמת הרג את עבד אל קאדר?